Форум » 1939-1945 » Планы развертывания и планы первых операций (продолжение) » Ответить
Планы развертывания и планы первых операций (продолжение)
Дмитрий Ст.: С планами прикрытия мобилизации и развертывания, которые разрабатывались в округах в 1941 г. все как бы ясно - рассекречено, опубликовано и уже 20 с лишним лет обсасывается. А как быть с самими планами развертывания (по отношению к которым планы прикрытия являлись вторичными) ? А с планами первых операций ? А с планами использования авиации ?
B.C.: прибалт пишет: Потом о недобитки писали в мемуары что ССР напасть должен был в августе..)) поэтому Германия и нанесла упреждающий удар...)) Даже недобитки писали, что не видно было никакой подготовки к нападения. ну дык - мы ж не 21 июня хотели напасть -- поэтому немцы на 21 июня НИЧЕГО и не зафиксировали еще... а чуток позже - потом и подготовка появилась бы - или в августе или - 6 июля()))) а немцы пророчески предвидели что Сталин нападет первым - в августе все равно !!)) Ну а Резун и его копкомпания - на 6 июля дату перенесли..))
B.C.: dlshzw75 пишет: Вот фрагмент карты из книги Захарова (стр. 370): http://data3.floomby.com/files/share/20_4_2016/11/tU3EUwXVK0KMxZfRHGb56Q.png Две верхних стрелочки - это и есть та самая угроза окружения главных сил Жукова. И никакого ЗапОВО!!! какой же вы иполит все же,..))) упертый то...))) Эти стрелочки - откуда угрожают Жукову?? Что это за войска такие у немцев там ???))) Немцы чо - типа на одну украину попрут - силами меньше полсотни дивизий??))) Я ж и говорю - немцы стали угрожать тылам и флангам Жукова прущего на Будапешт и ИХ ГЛАВНЫЕ -- севернее полесья - против ослабленных сил ЗапОВО и ПрибОВО...)) Кои немцы тупо сомнут и смяли...))) и вот тут и появляются мифические резервы .. Коих реально не оказалось в июне ..))
dlshzw75: B.C. пишет: Эти стрелочки - откуда угрожают Жукову?? Что это за войска такие у немцев там ???))) Немцы чо - типа на одну украину попрут - силами меньше полсотни дивизий??))) В этой игре угроза окружения главных сил Жукова с севера была только по направлению Люблин-Львов. Ни через какой ЗапОВО угрозы в этой игре не было. Более того по условию этой игры Западный фронт в это самое время наступал на Варшаву. И никакие резервы Жуков другому фронту не отдавал, он их берёг для собственного наступления на Будапешт. Об этом пишет сам Захаров (стр. 201): "...создать мощную группировку для того, чтобы нанести удар на главном направлении. Этот удар давал возможность расколоть общий фронт коалиции врага, изолировать силы основного противника от армии сателлитов, то есть «юго-западных» и «южных». Для решения последней задачи фронт имел сильные резервы (6 стрелковых дивизий, 2 кавалерийских и 2 механизированных корпуса). Проводя частные операции на крыльях фронта, эти резервы необходимо было сохранить во что бы то ни стало." B.C. пишет: немцы стали угрожать тылам и флангам Жукова прущего на Будапешт и ИХ ГЛАВНЫЕ -- севернее полесья - против ослабленных сил ЗапОВО и ПрибОВО...) В этой игре главные силы немцев были на "юге", против КОВО. Это видно из распределения сил в этих играх. Таблицы с распределением сил есть в статье у Бобылева. В этих играх наши главные силы были против главных сил немцев. Не выдумывайте всякую ерунду. Бобылев взял данные по этим играм из архива, он приводит все архивные реквизиты в конце статьи.
dlshzw75: B.C. пишет: КАК МОЖНО по вашему МИНУЯ штаб армии в мк позвонить по вашему ?? Если корпус находится в непосредственном распоряжении штаба фронта, то почему бы и нет?
АлександрСН: dlshzw75 пишет: Мехкорпуса находились в непосредственном подчинении фронта. Павлов мог передать приказ Москвы напрямую Хацкилевичу, минуя управление армии. Вот так прямо все? Или может все-таки отдельные? Я почему спрашиваю? Мехкорпуса организационно входили в состав армий. Командующие армий, при планировании боевых действий задействовали их по своим планам. Вывод из подчинения армий мехкорпусов - это не совсем грамотное решение, если не сказать больше. dlshzw75 пишет: Какие проблемы? Сколько для этого требовалось времени? Если мне склероз не изменяет, сроки отмобилизования у соответствующих дивизий исчислялись часами. Да проблем особых нет. Было бы постановление Правительства и вдогонку соответствующая отмашка НКО. Я, честно говоря, не нашел временные нормативы того времени, но точно помню, что в послевоенное время на развертывание до штата военного времени МСД кадра отводилось 72 часа. Но это не означает, что через 72 часа эту дивизию можно кидать в бой.
Patriot: dlshzw75 \\Вообще не страшно - приграничные дивизии стоят широко, остальные чёрт-те где, "приграничные дивизии стоят широко" - какие именно вы имеете в виду, что для вас "приграничные"? И что такое "стоят широко"? И что вы имеете в виду под "черт нает где"? \\неотмобилизованные. Может быть "кадрированные" (неполного состава) имели в виду? marat \\Все немецкие документы либо в СССР, либо в США были. Трофеи. Ну, далеко не все, а те, что США взяли, сделали себе фотокопии для архивов и оригиналы вернули. Давным давно еще, в 60-70-е. \\Сталина и не спрашивали про сборы? Да я знаю, что не спрашивали. Это вы придумали. Потом немцы смеялись и просили еще таких же шуток. Они оценили. Сами так шутили - что типа немецкие войска в восточной Польше спасаются от налетов британской авиации. \\У немцев кулаки видно. У наших - нет. 6 дивизий не кулак. Сколько дивизий? Вы дивизии с корпусами часом не спутали? \\180 на всей территории европейской части СССР. Не на границе. Вот как раз на карте от 23 июня и написано сколько и где. \\Где цитата начальника ГШ? О том что правила нанесения отметок на ситуационную карту имели своей целью испугать Гитлера и спровоцировать его на вторжение? Ну, поищите. \\Имеем речь Гитлера и все. А Дуче?! Забыли? А Йодль? А Власов? Я вам целый список уже выкатил. \\Гальдер оценил ВС СССР на случай войны с Германией - всего 180 дивизий против 190 Германии и союзников. Для Германии войну на два фронта никто не еще отменял, то есть все что у нее есть она на восточный фронт послал не смогла. Союзники - я вас умоляю. И сравните мобилизационный потенциал Германии и СССР? Сами же говорили насчет количественного превосходства, как решающего фактора победы? Что же с ним-то стало? \\Страшная сила. Она не только страшна численностью действующей армии, а тем насколько быстро удается ее восттанавливать после потерь. В годы войны СССР поддерживал численность действующей армии на уровне 6 миллионов человек, несмотра на потери, а Германия - только 3. \\Т.е. вышли 18.06, должны прибыть к началу июля. А ведь еще второй стратегический эшелон есть, который в начале июля будут выгружать на Днепре. Вот и надо торопиться, пока они еще на стадии сосредоточения. А вы бы что -то еще посоветовали? \\Т.е. у немцев времени все это обнаружить и среагировать - вагон и маленькая тележка. Может пусть они сами решают, много у них времени или мало? Или, думаете, им нужны ваши советы? \\Но ждать и обнаруживать не стали. Обнаруживать - они и так знали что идет постоянное наращивание сил Красной Армии на западе за счет других округов. Ждать пока Сталин все приготовления закончит и ударит? Вы бы стали ждать вместо того, чтобы упредить на стадии развертывания? \\А так можно любого оправдать Но не в этом случае. \\Воду пьешь? Значит проститутка!(из анекдота) Расскажите полностью, если не трудно. Ваша популярность в этом жанре растет. \\Ни одного приказа руководства СССР нет, Как сказал Мельтюхов, и в 2000-х ничего не было доступно, а сейчас по слухам закрыли даже то, что было в "малиновке" напечатано. \\а вот у Германии - полного. Да немцы вообще в этом смысле молодцы! Не устают каяться. \\Черного кобеля не отмоешь добела, Да, не получилось из Сталина голубя мира. \\но вы пытайтесь, пытайтесь. Даже не пытайтесь, бесполезно это. И не такие сказочники работали над его светлым образом... Если уж у них никак не получилось за столько-то лет... :-) \\Вы преувеличиваете. ну сами поэкпериментируйте. 10 минут на километр. \\Марш колонн с оружием и снаряжением - 3-4 км/ч максимум. Это смотря что они с собой тащат. Минометы с минами, максимы на станке товарища Соколова, противотанковые орудия, боеприпасы? \\Если налегке, то могут и по 6 км/ч давать. Ну вот видите. Марш-бросок называлось. \\Есть. Я так и сказал - наверняка есть. \\Но вы их не знаете. Нет, не знаю. \\Но в армии служили. Взводом командовали. Но нормативов не знаете. Потому что это не уровень командира взвода. :-) Мне подобные нормативы не положено по должности знать. Это преррогатива генштаба, округов, армии, комдивов, командиров полков. \\Если что, то только два дня ушло на подготовку к маршу. И шли таким темпом 2-3 дня. Без дневок? В смысле день спать, идти ночью? В мое время я про такое не слышал. \\Ну так для дурачка нарисовано - маленькие компактные кружочки немцев против огромных овалов красных. Сами сказали :-) \\А если разобраться - овалы означают что части не собраны в кулак, . Я думаю, вы не понимаете, что такое "кулак". \\что в выступах по 6 дивизий Точно, с корпусами спутали. \\Не , не страшно. Я не удивлен. См выше, про кружочки. :-) \\Зато взяли количеством, в том числе техники. И количество не поможет, если воевать не умеете. \\Можете не признавать очевидного, но попробуйте доказать что с 3000 танков удалось бы остановить немцев или достичь хотя бы таких же рузультатов как в реале. Ну у немцев же получилось до Москвы дойти? Именно с таким количеством. Загадка? \\О боже, так вы сами не знаете на что дали ссылку? Так это же ваш источник, вы его мне и сосватали. :-) А карта откуда взята - Безыменский, ваш любимый аффтор, не дает. Я не удивлен. Кстати, его книга есть на милитере в djvu, с картой и фото. \\Уровень. Ну, какие у вас источники - такой у вас и уровень. \\Какая есть, в отличие от художественной поделки для ширнармасс. Безыменский только до уровня поделки и дотянулся со своими откровениями. А мог бы... нет, не мог. Кто бы ему позволил. \\Вы чуть раньше сами писали что дивизии не находятся в компактном положении, В одном селе, что ли? Или в одном доме, может быть? Нет. \\что немцы не знают их истинного расположения, поэтому овалы. Вы тут смешиваете разные вещи. Овалы - именно потому, что дивизии не стоят в одной куче, они оконтуривают положение частей входящих в дивизию. А вот насколько правильно они это установили - другой вопрос. \\Это ни о чем. У немцев 400-е номера были. Организация армии мирного времени - готовые скелеты, которые наполняют людьми по мобилизации. Кадрированные дивизии - не "скелеты", а обычно половинного систава. Я сам в такой служил. В роте - 55-60 человек вместо 110. \\Удобно. Это нормально. \\Вы в дневнике найдите эти слова. Я про дневкик уже сказал. Кто ему даст такие вещи публиковать и тем более на русскиой переводить? Читайте его ответы на вопросы американского дознавателя в 1948 - вот что он на самом деле думал. Но это не для печати, а иначе - будет то же что с Йодлем - вон ему как после виселицы поплохело. Фото? Или сами найдете? \\Я уже вам писал, что лучшие соединения на Дальнем Востоке. Ага, вы мне еще про Дальний Восток загните, если я там и служил. Там всегда все было по остаточному принципу. \\Ага, к декабрю 1941 г берегли, как разбежались, да как дали немцам, те и покатились. Генерал Мороз их отымел. Вот из Руделя, очень красочно: "Плохая погода держится в течение многих дней. Как только она улучшается, мы готовимся перебазироваться на запад, идем над густыми лесами, а потом над шоссе в направлении Вязьмы. Когда мы взлетаем, погода портится, и мы летим в тесном строю над самыми верхушками деревьев. Даже и в этом случае очень трудно не потерять друг друга из виду. Все в серой пелене, клубящейся смеси тумана и снега. Успех полета зависит от мастерства ведущего. Эти полеты требуют гораздо больше усилий, чем самые горячие вылазки. Это черный день для нас: мы потеряли несколько экипажей, которые не смогли справиться с задачей. Над Вязьмой мы поворачиваем вправо и летим в направлении Сычевка-Ржев. Мы приземляемся в глубоком снегу в Дугино, в двадцати километрах к югу от Сычевки, и размещаемся в местном колхозе. Безжалостный холод продолжается и наконец-то по воздуху прибывает необходимое оборудование и зимняя одежда. Каждый день на наш аэродром приземляются транспортные самолеты, которые доставляют меховые одежды, лыжи, сани и другие вещи. Но все это слишком поздно чтобы захватить Москву, слишком поздно, чтобы вернуть наших товарищей, которые замерзли от холода, слишком поздно, чтобы спасти десятки тысяч солдат, которые отморозили пальцы на руках и ногах, слишком поздно, чтобы армия могла продолжать движение вперед. Она вынуждена окопаться и перейти к обороне под ударами невообразимо тяжелой зимы. Сейчас мы летим над районами, которые помним по прошлому лету: в районе истока Волги к западу от Ржева, рядом с самим Ржевом, вдоль железнодорожной линии на Оленино и дальше к югу. Глубокий снег затрудняет движение наших войск, но Советы в своей стихии. Самый умный техник здесь тот, кто использует наиболее примитивные методы работы и передвижения. Двигатели больше не заводятся, все заморожено насмерть, гидравлика вышла из строя, полагаться на любой технический инструмент означает самоубийство. При этих температурах утром двигатели нельзя завести, хотя мы укрываем их соломенными матами и одеялами. Механики часто проводят в поле всю ночь, разогревая двигатели каждые полчаса, чтобы их можно было завести, когда эскадрильи придется лететь. Во время этих страшно холодных ночей часты случаи обморожения. Как офицер-инженер я провожу с техниками все свое время между полетами, чтобы не упустить шанс ввести в строй хотя бы еще один самолет. Мы редко мерзнем в воздухе. В плохую погоду мы должны летать низко и оборона сильна, все слишком заняты, чтобы замечать холод. Конечно, это не гарантирует нас от того, что, вернувшись в тепло, мы обнаруживаем симптомы обморожения." \\Вы видите только то, что вам выгодно. Как вы, друзья, не садитесь... \\На самом деле такие же дивизии есть в основаниях выступов. На карту не смотрите. Совсем. \\А по поводу расположения в выступах еще Жомини писал что это выгодно для обороны - кратчайший путь к любой точке выступа из его центра. А то что такой выступ легко отрезать, Жомини вам не сказал? "Жомини да Жомини, а об водке ни полслова"? Что-то его теория не сильно сработала, верно? Читайте лучше Клаузевица. 22 июня - это кульминация его теорий. Реализация, так сказать, на практике. \\1939 г, Пусть будет в январе-феврале 1940, в декабре еще как-то так. \\Во вторых не сравнивайте Финляндию и Германию. Почему? Арийцы и там и тут. \\В третьих зимой как раз подмерзли болота и озера. И бойцы - тоже. Подмерзли. Фото? \\В четвертых - зимой в Европах не подмерзает, а все наоборот раскисает. Понимаю. Европа. Бездорожье. Дикость. Безлюдье. Хотите поговорить об этом? \\Именно что в Финляндии зимы серьезные, а не кисель как в европах. И буденовки не помогают. \\В пятых, если бы подвернулся уникальный случай, то таки да, начали бы и осенью войну. Август - это оптимально. \\Но вот что вы можете такого уникального спрогнозировать на осень 1941 г? Потому что ждать нельзя. Время идет. Гитлер под себя подмял всю Европу. Ждать пока он это все освоит, наладит и усилится? Самолетов настроит, флот, танков настругает, ядерной бомбой обзаведется, запудрит мозг союзникам, с евреев все деньги снимет, оккупирует Швейцарию с ее банками, Мальту, Гибралтар, Египет, высадится в Ирландии? \\Гитлер вот не начал наступление на Западе осенью 1939 г, ждал до весны 1940 г. Хотел договориться и сделать новый Мюнхен. Раз с Чехословакией прокатило - почему не с Польшей? "Стерпится- слюбится". \\Да и союзники высаживались в Европе в июне 1944 г, а не ноябре 1942 г. А Сицилия и Италия вам что, не Европа? \\Уж точно не за полгода. )) Когда командиры корпусов немцев узнали о готовящемся нападении на СССР и своих задачах? Сравните. Директива 21 была подписана 18 декабря 1940, именно что за полгода. :-) Причем там и дата стояла - полная готовность к 15 мая. \\Уровень блещет. Вот именно. Не знали даже о 21-й директиве? Как же так? \\Так бы и вышли, считая что на маневры. Вот дни и займет подготовка. Или вы думаете - что? - выскочили из казармы и на Берлин так и пошли шлепать тапками по дороге? \\В ночь зачитали бы приказ о переходе границы и освободительном походе. Ага. Вышли и пошли. Как животные мигрируют. Инстинктивно. \\Многие знания - многие печали. Нет уж, не надо импровизаций. Плевать на вашу печальку - включите мосх. Чтобы такой марш организовать, надо и в академиях поучится и опыт иметь. "Поход" надо обеспечить всем необходимым, логистику организовать, боевое охранение, взаимодействие с соседями, прикрытие с воздуха, от танковых атак, надежную связь, управление на маршруте, график привалов, порядок использования дорог, санитарную помощь, саперов, да там миллион вещей надо знать. \\Но в общем понятно - Власов не знал, но чувствовал нутром, что готовятся к войне. Если у немцев Директива 21 была издана за полгода, как вы думаете, нутром командиры корпусов ее чувствовали, или все же были ознакомлены? \\Вот только для чего еще может готовится армия? К уборке урожая, разве что. )) Чужого. А что, неплохо было бы. Пока противиник не сьел. :-) Вон немцы какие урожаи из закромов советской родины собрали. \\А как же с освобождением Европы? Передумали уже? Кто же Европу освобождает на голодный желудок? :-) \\Значит не собирались воевать, потому как урожай не собран. Не хозяин вы. Урожай оставлять гнить на полях - не по-хозяски это, не по-социалистически. Так только вредители делают, фашистские наймиты и слуги мирового капитала. А вы бы какую опцию из этих трех выбрали? \\Иметь костяк для войны не равно выгрести всех мужиков из промышленности. 5 млн из 200 это 2,5%, мобпотенциал страны на случай войны 10-15% . Так что есть куда расти. Не все так просто. И не только "мужики" вам нужны, а люди с образованием, способные например, делать расчеты для артиллерийской стрельбы, а не гвоздить на "два кулака левее колокольни". \\Почему не собирался? И почему в ожидании чего-то? Ясно чего - война в Европе, Швейцария вот год продержала в ожидании нападения немцев - не дождалась. А там 400 тыс , что для маленькой страны было очень существенно. И ничего, немцы не напали - армию распустила. Собирались? 5 миллионов держать у границ? Год? А Гитлеру вы предлагаете сидеть и ждать - нападут или нет? Это как Сталин ему пистолет к голове приставил. Так и тронуться можно. Нет уж. Lieber ein Ende mit Schrecken als ein Schrecken ohne Ende! \\Почему ко мне-то, я не парламент и не президент. Да и вы тоже, поэтому и напрягает. Дорого это. 1% населения в армии - еще куда ни шло. А больше - начинаются напряги. Не зря после мая 1945 Сталин всех быстренько мобилизовал. И Хрущев тоже армию сокращал, не потянуть, потому что. Солдат не сеет и не пашет, только ресурсы потребляет. А в рабы их сдавать - толку от них. \\Теперь вам осталось доказать, что на границу приехали с Урала и Казани. Сможете? Даже Гланц и тот дает информацию и из каких округов и куда были направлены. \\В приграничные дивизии набирали местных. По 1000-2000 человек. Тысяч 100 набрали, наверное. Палатки ломились от такой толпы на 1500 км границы. Уверены? А знаете почему ФСБ в пограничники местных никогда не ставит? \\Ваш тезис - вам и доказывать чем не подошли. Потому как уральских мужиков в прикарпатских лесах на сборах не наблюдалось. Так это ваш тезис - что их типа в прикарпатские леса на сборы привезли, и они скоро обратно уедут. Забыли? \\Но может у вас глаз какой особенный, видит то, чего нет. Уральские мужики на летних сборах в Карпатах? Везти в летние лагеря кого-то за тысячу километров? Никогда такого не видел. Абсолютно нет смысла. В Путиловских лагерях - вся пехота - местные, только Московская и Тверская области. Никаких уральцев отродясь там никогда не было. У танкистов иначе - у них в Алабино было сборы. А вот срочная служба - другое дело, подальше от дома, а рядом с домом служить особо не дают, чтобы не бегали. Из азиатской части - в европейскую, и наоборот. Поэтому, например, гниют и те и эти. Раны долго не залечиваются, микрофлора другая. Но ничего - а мазь Вишневского на что? \\А где остальные по призыву на службу? Ничего вы не знаете. Кадрированные дивизии всегда заполняются местными в первую очередь. Из военкоматов - прямо в части. В частях есть на них оружие, форма, техника. А вот кроватей у нас не было. Потому что за сутки в городе можно так вот полк довести до полного состава и сразу начинать движение, занимать боевые позиции. Все уже разработано и предусмотрено, до мелочей. Говорят, бывают и учения на эту тему, но я не видел. Скорее всего штабные имелись в виду. \\Обычно в таких случаях я думаю не дурак ли оппонент? Потому что не знать про территориальные корпуса нельзя, занимаясь такой темой. И выдавать теркорпуса за местных подо Львовм как-то странно. Литовцы?! Подо Львовом?!! Откуда вы взяли вдруг?! Я цитирую: "Обычно в таких случаях я думаю не дурак ли оппонент?" \\Жалобы Кирпоноса и Черевиченко не нашли еще? А они тоже жаловались на литовцев? Не читали вы Павлова, точно. Ну вот, читайте: "Вопрос: Кто виновник прорыва на Западном фронте? Ответ: Как я уже показывал, основной причиной быстрого продвижения немецких войск на нашу территорию являлось явное превосходство авиации и танков противника. Кроме этого, на левый фланг Кузнецовым (Прибалтийский военный округ) были поставлены литовские части, которые воевать не хотели. После первого нажима на левое крыло прибалтов литовские части перестреляли своих командиров и разбежались. Это дало возможность немецким танковым частям нанести мне удар с Вильнюса." И дальше: "Вопрос: Какие меры вами были приняты, как командующим, для предотвращения прорыва фронта? Ответ: На правом фланге мною было указано 3-й армии — используя атаку 11-го мехкорпуса в направлении Сапоцкин, частям 85-й дивизии этой же армии занять второй оборонительный рубеж западнее Гродно на Суховоло, фронтом на север. Потрепанные части 56-й дивизии я приказал Кузнецову собрать, поставить на правый берег реки Неман и оборонять Гродно и направление на Лида. Почувствовав удар из Литвы, я приказал командиру 21-го стрелкового корпуса (штаб в Лиде) занять оборонительный рубеж западнее Лида противотанковой бригаде, северо-западнее — 17-й стрелковой дивизии, дабы удержать рубеж для того, чтобы выиграть время и дать возможность 37-й и 24-й стрелковым дивизиям сосредоточиться в районе северо-западнее Лида и обеспечить правый фланг от удара из Литвы с направления Ораны, войдя в связь с литовскими частями, что командиром 21-го стрелкового корпуса и было выполнено, но никаких частей в районе Ораны им найдено не было." А также: 25-го числа противник в направлении Вильно, по сведениям бежавших из Литвы, разгромил 5-ю механизированную дивизию, разбежалась национальная литовская дивизия, и механизированные части противника появились на правом фланге 21-го стрелкового корпуса, что заставило еще сильнее ускорить движение 50-й дивизии на Вилейка, 24-й дивизии на присоединение к 21-му стрелковому корпусу. (Протокол допроса арестованного Павлова Д.Г. 07.07.1941 ) \\Начать про сборы подо Львовом Подо Львовом?! О Боже! Что с вами? Неужели наши споры так подействовали? \\и закончить литовцами на Кавказе - это надо уметь передергивать. Так это вы же сами и сказали, я цитирую: "Вы не в курсе, что таких старались отправить подальше на восток, кавказ?" Вы уж совсем бедных литовцев загоняли - то на Кавказ, то подо Львов. Неудивительно что они так враждебно настроены. \\Я вот что думаю, вы идите пока, подучите матчасть, а потом может быть и поговорим с вами. Я с превеликим удовольствием, вы только не волнуйтесь лишний раз. А вам надо будет голову проверить. Чтобы вы не перевирали мои посты и не искали там того, чего нет. Договорились? :-) \\Караул церемониться не станет. Караул? Вы что, собрались с помощью караула бороться с беспорядками? А кто будет объекты охранять? на беспорядки реагировать - это дежурный по полку должен, одна из его обязанностей. Хорошо если стрельбой в воздух обойдется. \\Лично я присягу через месяц принял и ничего, не убежал и не взбунтовался. То есть с беспорядками в воинских частях не сталкивались? Ну, рад за вас. Я раза три видел. Да и то сказать, дикая дивизия, русских - по одному на роту. С чеченцами только их старейшины могли совладать - их для этого специально на самолете привозили, уговаривать. \\Есть другие http://img2.labirint.ru/books49/489684/big.jpg Не надо других. Ни в одной другой 200 оригинальных немецких схем нет. И еще интересное там - как немецкие офицеры, участники Барбароссы, о ней пишут. и это не мемуары, и не "дневники", и не протоколы допроса, а нормальная военная аналитика. Но вы не читали. \\А может таже, потому как начальный период затронут. В смысле развитие. Вам, я вижу, без разницы, что читать про "начальный период"? Ну читайте брежневскую историю второй мировой войны. Там все как вы привыкли. \\Вот немцы испугались действующей армии( на самом деле армия мирного времени) в 2 млн человек. А надо дождаться пока там будет 5 или 6? И потом что? \\А вот этот пункт вам как: цитата: Взгляните, где были развёрнуты резервные советские армии в мае-июне, в особенности 21-я, 16-я и 19-я. Юго-Западное направление БЫЛО ОЖИДАЕМЫМ РАЙОНОМ ОСНОВНОГО ГЕРМАНСКОГО НАТИСКА, когда бы этот натиск ни материализовался...В общем, Советы рассматривали каждую приграничную армию, как армию прикрытия, что близко совпадает с западной точкой зрения на силы прикрытия. Эти армии были созданы для того, чтобы поглотить шок первого удара, причинить урон врагу и подставить его для последующего уничтожения второму эшелону или резервным войскам, выдвигаемым вперёд. В любом случае, там был один мехкорпус, подчиненный передовой армии. Противоречит вашим теориям на 100%. ))) Это все хорошо, но есть одно "но", - находились эти "дивизии прикрытия" совсем не там, где надо. Поэтому они ничего и не прикрыли. А находились не там где надо они потому, что, как нам и говорит Гальдер, конфигурация расположения советских частей носила наступательный, а не оборонительный характер. И интересно что карты, которые в книге "Начальный период" Гланц приводит, этим взглядам Гланца "Гитлер напал, Сталин не знал" как раз и противоречат. Но ничего страшного - не мог же он прямо так взять и заявить что Сталин готовился к атаке, а то его друзья из Минобороны СССР перекрыли бы ему кислород, и не только в военные архивы, но и в страну бы его не пустили. \\Слабейшие сд были в КОВО и ПрибВО. Сильнейшие сд дислоцировались в районе Ленинграда. Вы бы с Гланцем вначале договорились, прежде чем такое цитировать. Где все-таки сильнейшие сд были - на Дальнем Востоке, или под Ленинградом? Или вам все равно - лишь бы не на западе?
marat: АлександрСН пишет: Вот так прямо все? Или может все-таки отдельные? Я почему спрашиваю? Мехкорпуса организационно входили в состав армий. Командующие армий, при планировании боевых действий задействовали их по своим планам. Вывод из подчинения армий мехкорпусов - это не совсем грамотное решение, если не сказать больше. Но командармы жаловались, что без разрешения штаба фронта использовать корпуса нельзя. Голубев получил выволочку за команды 6 мк, у Кузнецова 3 и 12 мк использовались по планам штаба фронта.
marat: АлександрСН пишет: Вывод из подчинения армий мехкорпусов - это не совсем грамотное решение, если не сказать больше. Это уже лирика и нюансы. По факту это средство фронта для удержания ситуации.
newton: dlshzw75 пишет: Прикрытие вторжением, вот этот ответ. ... Наш план не соответствовал сложившейся обстановке, но мы этого не замечали и продолжали действовать по нему. Ну это уже полный абзац - якобы мы осуществляли прикрытие вторжением. Повторяю: будете сами себе противоречить, пока не поймете, что политические причины важнее чисто военных.
marat: Patriot пишет: Ну, далеко не все, а те, что США взяли, сделали себе фотокопии для архивов и оригиналы вернули. Давным давно еще, в 60-70-е. Внимание, вопрос, а книгу когда написали, из которой вы карту презентовали? Не в 50-е?
marat: Patriot пишет: Да я знаю, что не спрашивали. Это вы придумали. Потом немцы смеялись и просили еще таких же шуток. Они оценили. Сами так шутили - что типа немецкие войска в восточной Польше спасаются от налетов британской авиации. Мы спрашивали - немцы ответили. Есть запрос Берлина по поводу концентрации советских войск у границы? Patriot пишет: Сколько дивизий? Вы дивизии с корпусами часом не спутали? По карте посчитайте. Две дивизии 10-й армии и две дивизии будущей 13-й армии(по одной из 10-й и 4-й армий). Плюс 6-й мк в Белостоке. Подо Львовом две дивизии 6-й армии, одна 8-й армии и 4-й мк. Плюс-минус. Patriot пишет: Вот как раз на карте от 23 июня и написано сколько и где. Написано что не на границе. Будете перечислять? Patriot пишет: О том что правила нанесения отметок на ситуационную карту имели своей целью испугать Гитлера и спровоцировать его на вторжение? Ну, поищите. Нет, что расположение КА угрожает Германии. Patriot пишет: А Дуче?! Забыли? А Йодль? А Власов? Я вам целый список уже выкатил. Дуче-то тут причем? Мы еще и на Италию собирались напасть? А что Йодль? Спасал себя от петли, обычная отмазка преступника. "Не виноватая я. Он сам ко мне пришел" Власов, как уже выяснили, не имел доступа к информации о советских планах.
B.C.: dlshzw75 пишет: В этой игре угроза окружения главных сил Жукова с севера была только по направлению Люблин-Львов. Ни через какой ЗапОВО угрозы в этой игре не было. т.е по вашему - немцы не на ССР напала а на Украину???))) одну..))) dlshzw75 пишет: Для решения последней задачи фронт имел сильные резервы (6 стрелковых дивизий, 2 кавалерийских и 2 механизированных корпуса). Проводя частные операции на крыльях фронта, эти резервы необходимо было сохранить во что бы то ни стало." а затем Захаров и показал - хер что выходило у Жукова потому что - немцы тупо стали угрожать его флангу.. и для этого резервы и пошли в итоге..)) Как по вашему они могли угрожатьЖукову прущему на Будапешт если они немцы - не отхерачили бы наши войска севернее полесья? Как мог при этом наступать на Варшаву кто то если немцы ВСЕ РАВНО в итоге стали угрожать Жуковским флангам и тылам??) Логику включайте.. ))) Германия напала не на одну Украину а НА ВЕСЬ СССР - по КШИ. И если немцы начали угрожать флангам Жукова с севера - то они тупо ухерачили наши силы там легко...)) Ибо они - были слабее а у немцев там - ИХ ГЛАВНЫЕ прут .. . Из 180 ожидаемых ТОЛЬКО под полсотни полезло по этим играм на украину... .Дошло???))) dlshzw75 пишет: В этой игре главные силы немцев были на "юге", против КОВО. Это видно из распределения сил в этих играх. Таблицы с распределением сил есть в статье у Бобылева. плевать мне на Бобылева..)) если военый - резун - то он идиот в квадрате...)) ВЫ карту на игру эту привели - вот и глядите - на ней силы немцев и их союзников показаны.. - немцев там - меньше полсотни выходит. Из ИХ 180 ожидаемых на случай нападения на СССР.. Т..е - на юг прут не главные их силы.. ))) не бОльшие...)) dlshzw75 пишет: В этих играх наши главные силы были против главных сил немцев. Не выдумывайте всякую ерунду. Бобылев взял данные по этим играм из архива, он приводит все архивные реквизиты в конце статьи. да и нехай.. Он показал - но - логику свою включайте - эти КШИ - по ВАРИАНТАМ игрались - северный и южный - -- мы или с юга главными попрем или - севернее полесья.. --что производные из ОБЩИХ Соображений. ГШ..)) по которым Германия нападает на ССР имея под 200 дивизий в обшей сложности.. - высталенных против нас.. На КШИ - не стали расписывать подробности для немцев по их силам севернее - ведь эти КШИ вторые - именно что - по действиям КОВО конкретно и на них отрабатывалось - что будет если мы оттуда попрем - по неосновным силам противника. Читайте не Бобылева а Захарова ..)) бобылев все у маршала передрал..)) dlshzw75 пишет: КАК МОЖНО по вашему МИНУЯ штаб армии в мк позвонить по вашему ?? Если корпус находится в непосредственном распоряжении штаба фронта, то почему бы и нет? вы слабо понимаете как связь в армии работает...))
B.C.: АлександрСН пишет: на развертывание до штата военного времени МСД кадра отводилось 72 часа. Но это не означает, что через 72 часа эту дивизию можно кидать в бой. тогда для приграничных - тоже 2-3 дня давалось на пополнение.. за счет местных жителей из местных деревень.. толку от них - если кинуть в бой сразу - ноль..
B.C.: marat пишет: Вывод из подчинения армий мехкорпусов - это не совсем грамотное решение, если не сказать больше. Это уже лирика и нюансы. По факту это средство фронта для удержания ситуации. уходите от вопроса..) Вопрос бы - мог ли Павлов минуя армию что о в МК скидывать в 1.30 ночи 22 июня отдельные им приказы - вскрывать пакет? )) ВСЕМ в эти минуты он дает указание из директивы б/н - о приведении в полную б.г. - - привести в боевое состояние, а мк указывает - да еще в тайне от армий --- вскрывайте пакеты указывает??))
B.C.: newton пишет: это уже полный абзац - якобы мы осуществляли прикрытие вторжением. до осени 40-го - вполне рабочий план был в ГШ.. И тухачевские этим грезили и мерецковы... А вот к маю 41-го тем более ситуация изменилась - мы так не могли действовать уже однозначно.. Но это не значит что при этом мы умышленно оставляли спящие казармы и аэродромы. Не в Кремле это делали - если такое и было...
B.C.: marat пишет: Есть запрос Берлина по поводу концентрации советских войск у границы? были ноты - по перемещению наших войск. В нашем Сообщении ТАСС 13 июня - так и ответили - работу транспорта проверяем... учебные сборы у нас... плановые... идите в зад...
dlshzw75: АлександрСН пишет: Командующие армий, при планировании боевых действий задействовали их по своим планам Планы писались по директивам из Москвы, где было указано, какая армия на какой мехкорпус может рассчитывать, а на какие нет. АлександрСН пишет: Было бы постановление Правительства Правительство - это Сталин. АлександрСН пишет: в послевоенное время на развертывание до штата военного времени МСД кадра отводилось 72 часа. Но это не означает, что через 72 часа эту дивизию можно кидать в бой. Всё зависит от планов ГШ на эту дивизию. Как запланируют, так и будет. Надо будет срок мобготовности повысить, повысят. Надо будет боеготовность повысить до нужного уровня - тоже сделают. Если у тебя месяцы на подготовку перед войной, то сделают так, как задумано. В приложениях к книге "1941: Уроки и Выводы" есть схема системы боевой готовности (приложение 19, в самом низу страницы): http://militera.lib.ru/h/1941/06.html Картинка в формате djvu.
dlshzw75: newton пишет: Ну это уже полный абзац - якобы мы осуществляли прикрытие вторжением. Поправка: не осуществляли, а собирались. Вторжение нельзя осуществить по щелчку пальцами, перед началом операции нужно провести подготовку, которая заканчивается сосредоточением и развёртыванием сил, назначенных на операцию. Вот этот процесс, как раз, и шёл перед самым началом войны. Не закончен - развёртывание закончить мы не успели. newton пишет: Повторяю: будете сами себе противоречить Пока вы ни одного противоречия у меня не нашли - всё, на что вы указывали, на поверку оказалось непротиворечивым. Продолжайте пытаться. Если найдёте противоречие (настоящее), я сам первый это признаю.
marat: B.C. пишет: Вопрос бы - мог ли Павлов минуя армию что о в МК скидывать в 1.30 ночи 22 июня отдельные им приказы - вскрывать пакет? )) Почему нет? Он командующий всеми войсками округа.
marat: Patriot пишет: Она не только страшна численностью действующей армии, а тем насколько быстро удается ее восттанавливать после потерь. А вот немцы считали, что за 3-4 месяца восстановить армию русские просто не успеют. Плюс не хватит у них комсостава на новую армию. Patriot пишет: В годы войны СССР поддерживал численность действующей армии на уровне 6 миллионов человек, несмотря на потери, а Германия - только 3. Есть у меня сомнения насчет ваших цифр. По состоянию на 1 августа 1941 г., то есть сорок дней спустя после начала войны, фактическая численность Красной Армии равнялась 6.713.000 чел., из них: на действующих фронтах 3.242.000 чел., и в округах 3.464.000 чел. Численность Красной Армии на 1 декабря равнялась 7.734.000 чел., из них на фронтах 3.267.000, в округах 4.527.000 чел. http://lib.ru/MEMUARY/1939-1945/KRIWOSHEEW/poteri.txt#w05.htm-_Toc536603356 Около 6 млн это с конца 1942 г. Так что тщательнее с утверждениями, не верят вам и долго еще верить не будут.
dlshzw75: В.С. пишет: т.е по вашему - немцы не на ССР напала а на Украину???))) одну..))) Нет. По-моему, всё было совсем не так, как рассказываете вы. Боевые действия шли и на "севере", и на "юге". Это было в условиях игр. Но в данном конкретном случае никакой угрозы окружения через ЗапОВО не было - ЗапФронт наступал на Варшаву, а "немцы" (Павлов с Кузнецовым) пытались окружить главные силы Жукова с двух сторон. На северном крыле ЮЗФ они с этой целью наносили удары в общем направлении Люблин-Львов. И это обозначено на карте, которую приводит Захаров. И об этом же Захаров пишет в своей книге (стр.201) "Командующий Юго-Западным фронтом генерал Г. К. Жуков, получив к исходу 8 августа вводную от руководства проводимой игрой, должен был при оценке обстановки учитывать, что противник при примерном равенстве сил продолжал наступать на юге в направлении Проскурова и тем самым создавал угрозу глубокому тылу войск фронта. Исходя из этого, он решил ликвидировать эту опасность, а также сорвать угрозу наступления противника на люблинско-львовском направлении..." Вот так - на южном крыле ЮЗФ Кузнецов наступает на Проскуров, а на северном - Павлов наступает на Львов. Они могли замкнуть кольцо восточнее Львова, что позволяло окружить главные силы Жукова (5 армий), находящиеся западнее Львова и в самом Львове. В.С. пишет: а затем Захаров и показал - хер что выходило у Жукова потому что - немцы тупо стали угрожать его флангу.. и для этого резервы и пошли в итоге..)) Ну, что вы несёте? "Исходя из этого, он решил ликвидировать эту опасность, а также сорвать угрозу наступления противника на люблинско-львовском направлении и одновременно создать мощную группировку для того, чтобы нанести удар на главном направлении. Этот удар давал возможность расколоть общий фронт коалиции врага, изолировать силы основного противника от армии сателлитов, то есть «юго-западных» и «южных». Для решения последней задачи фронт имел сильные резервы (6 стрелковых дивизий, 2 кавалерийских и 2 механизированных корпуса). Проводя частные операции на крыльях фронта, эти резервы необходимо было сохранить во что бы то ни стало." (там же) Резервы у него были "для решения последней задачи". А "последняя" задача - это "удар на главном направлении", т.е. на Будапешт. Читайте же, что Захаров пишет, а не сочиняйте отсебятину. Резервы - для Будапешта, а не для частных оборонительных операций на крыльях фронта (там войска и так справятся, без резервов). И уж тем более не для того, чтобы эти резервы на другой фронт отдавать. В.С. пишет: Как по вашему они могли угрожатьЖукову прущему на Будапешт если они немцы - не отхерачили бы наши войска севернее полесья? Показал уже как - замкнув кольцо восточнее Львова (два "немецких" фронта смыкаются и окружают Жукова). Вот и угроза, которая так нереализованной угрозой и осталась. В.С. пишет: Из 180 ожидаемых ТОЛЬКО под полсотни полезло по этим играм на украину... "На игру отводилось три дня - 17-19 ноября 1940 года. Однако затем срок был перенесен и увязан с окончанием декабрьского совещания высшего командного состава Красной Армии, при этом размах действий существенно расширился. Вместо одной игры проводились две: первая, 2-6 января 1941 года - на северо-западном направлении, вторая, 8-11 января, - на юго-западном... ... ...потребовалась срочная разработка второй, более крупной по размаху оперативно-стратегической игры, причем первая со стороны "западных" рассматривалась уже как наступление "в интересах главной операции", проводимой на юго-западном направлении." http://www.rkka.ru/analys/kshu/main.htm В.С. пишет: плевать мне на Бобылева..)) если военый - резун - то он идиот в квадрате...)) А с чего вы взяли, что он - резун? В.С. пишет: ВЫ карту на игру эту привели - вот и глядите - на ней силы немцев и их союзников показаны.. - немцев там - меньше полсотни выходит. Табличку смотрите тут: http://data3.floomby.com/files/share/21_4_2016/12/BQc7Ez61wUyPjlHs2ZlRw.png И прибавьте к этому ещё те 20 дивизий, которые Жуков уже разбил к тому времени (к 8-му августа). "...Юго-Восточный фронт начал боевые действия 1 августа 1941 года против львовско-тернопольской группировки “восточных”, однако на рубеже Львов, Ковель был встречен сильным контрударом противника и, потеряв до 20 пехотных дивизий, к исходу 8 августа отошел на заранее подготовленный рубеж Старина, Грыбув, Тарнув, р. Дунаец, р. Висла." http://www.rkka.ru/analys/kshu/main.htm В.С. пишет: да и нехай.. Он показал - но - логику свою включайте - эти КШИ - по ВАРИАНТАМ игрались - северный и южный Никакого северного не играли, только южный. "...потребовалась срочная разработка второй, более крупной по размаху оперативно-стратегической игры, причем первая со стороны "западных" рассматривалась уже как наступление "в интересах главной операции", проводимой на юго-западном направлении." http://www.rkka.ru/analys/kshu/main.htm В.С. пишет: Читайте не Бобылева а Захарова ..)) А где Захаров пишет, что отрабатывался вариант с главными силами немцев на "севере"? В.С. пишет: вы слабо понимаете как связь в армии работает...)) Хотите сказать, что приказы во все мк шли только исключительно через штабы армий? Может быть, я упираться не стану, поскольку это ничего не меняет. Я сказал, что Павлов мог напрямую позвонить Хацкилевичу. Но если он это делал через Голубева, то пусть так, я не настаиваю. Главное, чтобы приказ Москвы дошёл. А там напрямую он попадёт в МК или по цепочке, не имеет значения.
dlshzw75: B.C. пишет: Вопрос бы - мог ли Павлов минуя армию что о в МК скидывать в 1.30 ночи 22 июня отдельные им приказы - вскрывать пакет? )) А почему именно в 1.30? Почему, например, не в 23.00 21-го?
marat: Patriot пишет: Вот и надо торопиться, пока они еще на стадии сосредоточения. А вы бы что -то еще посоветовали? В каком смысле? Я бы посоветовал отстранить Гитлера от власти и начать переговоры об урегулировании отношений. Patriot пишет: Может пусть они сами решают, много у них времени или мало? Или, думаете, им нужны ваши советы? Так ваша защита им тоже не нужна - они решили напасть вне всяких планов СССР. Patriot пишет: Обнаруживать - они и так знали что идет постоянное наращивание сил Красной Армии на западе за счет других округов. Ждать пока Сталин все приготовления закончит и ударит? Вы бы стали ждать вместо того, чтобы упредить на стадии развертывания? И что? С чего вы взяли, что Сталин собирался напасть на Германию? У вас какие варианты за Сталина - ничего не делать в надежде что Гитлер не нападет? Это двусторонний процесс, в Европе война, СССР страхуется от неожиданностей. Что-то там про циклон войны, который рано или поздно захватит все страны Европы, в т.ч. СССР. Но, в отличие от СССР, Германия напала. Поэтому нефиг отмазывать
marat: Patriot пишет: Но не в этом случае. Не любого или нельзя оправдать? Patriot пишет: Уверены? А знаете почему ФСБ в пограничники местных никогда не ставит? Из мемуаров и исследований. А знаете чем армия отличается от ФСБ? Если уж так ставите вопрос, вспомните про мысли об оппоненте.
marat: Patriot пишет: Как сказал Мельтюхов, и в 2000-х ничего не было доступно, а сейчас по слухам закрыли даже то, что было в "малиновке" напечатано. ОБС Patriot пишет: Да немцы вообще в этом смысле молодцы! Не устают каяться. Толку. Patriot пишет: Да, не получилось из Сталина голубя мира. Не изображайте из себя дон Кихота, из Сталина голубя я и не делаю. Может вам кажется, что Сталин голубь, но это ваши проблемы. Patriot пишет: ну сами поэкпериментируйте. 10 минут на километр. Мне так далеко не надо. Есть нормативы, я вам их привел. Так что проверяйте. Да, у Закорецкого помнится кухонные эксперты с пеной у рта доказывали, что рыть окопы это фигня - де у кого-то за полчаса траншею в штык вырыли на огороде вырыли. К сожалению они не пробовали рыть два метра в глубину. Так и вы дальше километра не пробовали ходить. Patriot пишет: Это смотря что они с собой тащат. Минометы с минами, максимы на станке товарища Соколова, противотанковые орудия, боеприпасы? Нет, это они все оставляют в ППД(ирония, если что). Опять подумайте что думают о таких оппонентах - войска идут якобы на войну, оставив все вооружение? Patriot пишет: Ну вот видите. Марш-бросок называлось. Физкультурники, три дня бегут без оружия. См. выше на мысли об оппоненте. Patriot пишет: Потому что это не уровень командира взвода. :-) Мне подобные нормативы не положено по должности знать. Это преррогатива генштаба, округов, армии, комдивов, командиров полков. О как. Но порассуждать о сроках подготовки стратегической наступательной операции это вам не мешает. Многие знания - многие печали, так? Patriot пишет: Без дневок? В смысле день спать, идти ночью? В мое время я про такое не слышал. По ссылке могли бы и прочитать. Опять же "не читал, но рассуждаю". В крови это. ))) Вообще при организации марша(длительного) предусматривают остановку на день через три дня и на сколько-то (два-три) через неделю-две. Patriot пишет: Я думаю, вы не понимаете, что такое "кулак". Дайте свое определение. )) Patriot пишет: Точно, с корпусами спутали. Вам кажется. Но я не удивлен. Patriot пишет: И количество не поможет, если воевать не умеете. Кому как. Количество может нивелировать качество. Что и имеем в реале.
marat: Patriot пишет: Ну у немцев же получилось до Москвы дойти? Именно с таким количеством. Загадка? Кому как. По мне так они собирались войну выиграть, не смогли. Загадка? )) Patriot пишет: Так это же ваш источник, вы его мне и сосватали. :-) А карта откуда взята - Безыменский, ваш любимый аффтор, не дает. Я не удивлен. Кстати, его книга есть на милитере в djvu, с картой и фото. Все перепуталось в доме Облонского...Ссылку на книгу немцев дали вы, карту привели вы, на Дэвида Гланца сослались вы. А оказывается это я дал карту... Кстати, если вы не заметили, это я дал ссылку на милитеру, где есть книга Безыменского. Это раз. Во вторых, приведенная им фотокопия карты удивительным образом смахивает на вашу красочную просто в цвете и с добавлением деталей. Уж кто там что дорисовал или кто убрал я не знаю, но говорит лишь о вашей экспертности. Patriot пишет: Ну, какие у вас источники - такой у вас и уровень. Patriot пишет: Безыменский только до уровня поделки и дотянулся со своими откровениями. А мог бы... нет, не мог. Кто бы ему позволил. Ваша экспертность застыла около нуля - вы даже карты не смогли сравнить и опознать. Patriot пишет: В одном селе, что ли? Или в одном доме, может быть? Нет. А не дурак ли оппонент - мысли вслух. Patriot пишет: Вы тут смешиваете разные вещи. Овалы - именно потому, что дивизии не стоят в одной куче, они оконтуривают положение частей входящих в дивизию. А вот насколько правильно они это установили - другой вопрос. В любом случае дивизии не собраны для удара. Сравните с немецкими овалами - части дивизии в одной комнате собраны(ирония). Patriot пишет: Кадрированные дивизии - не "скелеты", а обычно половинного систава. Я сам в такой служил. В роте - 55-60 человек вместо 110. Не знаете что такое скелет - чья это проблема? Сколько там офицеров и сержантов на 55-60 человек? Patriot пишет: Я про дневкик уже сказал. Кто ему даст такие вещи публиковать и тем более на русскиой переводить? Читайте его ответы на вопросы американского дознавателя в 1948 - вот что он на самом деле думал. Но это не для печати, а иначе - будет то же что с Йодлем - вон ему как после виселицы поплохело. Фото? Или сами найдете? Возьмите английский или немецкий вариант и найдите. А в 1948 г я бы тоже так думал - в 1941 г записывал не думая о грозящей веревке, а в 1948 г приходится отмерять слова. Patriot пишет: Ага, вы мне еще про Дальний Восток загните, если я там и служил. Там всегда все было по остаточному принципу. Из вас эксперт нуль полный. Реально в 1932-1939 гг СССР воевал именно на ДВ, война шла именно в Китае у границ ДВ, а не в Европе. Поэтому и комплектовали их отнюдь не по остаточному принципу. 25% от всей армии на ДВ оказалось. С танковыми батальонами в стрелковых дивизиях, чего в других местах к 1941 г уже не наблюдалось. Patriot пишет: Генерал Мороз их отымел. Знаете, такое ощущение, что кроме "огонька" эры Коротича и двух книг Суворова и Солонина вы ничего не читали. не интересно с вами. Patriot пишет: Плохая погода держится в течение многих дней. Вот это, кстати, к вашим мечтам завоевать Европу осенью. Patriot пишет: А то что такой выступ легко отрезать, Жомини вам не сказал? "Жомини да Жомини, а об водке ни полслова"? Что-то его теория не сильно сработала, верно? Читайте лучше Клаузевица. 22 июня - это кульминация его теорий. Реализация, так сказать, на практике. Вы о чем? Разве из Белостока не успели отправить группу Болдина на фланг для удержания основания? В общем, не вам судить. Вы же сказали, что это не ваш уровень, так что отдохните, на "кошках потренируйтесь". Patriot пишет: Почему? Арийцы и там и тут. Потому что не вашего уровня это. Учиться, учиться и еще раз учиться. Потом может что и сможете сказать. Patriot пишет: И бойцы - тоже. Подмерзли. Фото? Не планировали так долго возиться. И подмерзли уже в котлах. Patriot пишет: Понимаю. Европа. Бездорожье. Дикость. Безлюдье. Хотите поговорить об этом? С вами? Как эксперт вы на уровне нуля для меня. Patriot пишет: И буденовки не помогают. И это все, что вы вычитали у Суворова? Не густо. Patriot пишет: Август - это оптимально. Август 1944 - январь 1945 г под Варшавой оптимально простояли. Ну напишите что это тиран запретил двигаться на помощь Варшаве. Patriot пишет: Потому что ждать нельзя. Время идет. Гитлер под себя подмял всю Европу. Ждать пока он это все освоит, наладит и усилится? Самолетов настроит, флот, танков настругает, ядерной бомбой обзаведется, запудрит мозг союзникам, с евреев все деньги снимет, оккупирует Швейцарию с ее банками, Мальту, Гибралтар, Египет, высадится в Ирландии? Т.е. высадится в Англии? Или Англия капитулирует перед Германией? Мда, плинтус это слишком высоко. Patriot пишет: Хотел договориться и сделать новый Мюнхен. Раз с Чехословакией прокатило - почему не с Польшей? "Стерпится- слюбится". Аж семь раз назначал дату наступления. Но надеялся договориться. Patriot пишет: А Сицилия и Италия вам что, не Европа? Дистанция не та. Patriot пишет: Директива 21 была подписана 18 декабря 1940, именно что за полгода. :-) Причем там и дата стояла - полная готовность к 15 мая. О чем вы? Командиров корпусов пригласили на подписание директивы? Patriot пишет: Вот дни и займет подготовка. Или вы думаете - что? - выскочили из казармы и на Берлин так и пошли шлепать тапками по дороге? Складывается ощущение что это вы так думаете. ГШ выкладывал сроки - на 10-й день, на 20-й день, на 30-й день... Patriot пишет: Ага. Вышли и пошли. Как животные мигрируют. Инстинктивно. Мысли вслух, дубль 5. Или 7. Patriot пишет: Нет уж, не надо импровизаций. Плевать на вашу печальку - включите мосх. Чтобы такой марш организовать, надо и в академиях поучится и опыт иметь. "Поход" надо обеспечить всем необходимым, логистику организовать, боевое охранение, взаимодействие с соседями, прикрытие с воздуха, от танковых атак, надежную связь, управление на маршруте, график привалов, порядок использования дорог, санитарную помощь, саперов, да там миллион вещей надо знать. В гугл заглянули? Patriot пишет: Если у немцев Директива 21 была издана за полгода, как вы думаете, нутром командиры корпусов ее чувствовали, или все же были ознакомлены? Прежний вопрос - комкоры были на торжественном подписании директивы? Patriot пишет: Собирались? 5 миллионов держать у границ? Год? А Гитлеру вы предлагаете сидеть и ждать - нападут или нет? Это как Сталин ему пистолет к голове приставил. Так и тронуться можно. Нет уж. Lieber ein Ende mit Schrecken als ein Schrecken ohne Ende! А теперь по-именно, плиз. Вот 5 млн у западной границы - перечисляйте. Patriot пишет: Дорого это. 1% населения в армии - еще куда ни шло. А больше - начинаются напряги. Не зря после мая 1945 Сталин всех быстренько мобилизовал. И Хрущев тоже армию сокращал, не потянуть, потому что. Солдат не сеет и не пашет, только ресурсы потребляет. А в рабы их сдавать - толку от них. 22.06 вышло дороже. Patriot пишет: Даже Гланц и тот дает информацию и из каких округов и куда были направлены. Ради бога - цитируйте. Patriot пишет: Так это ваш тезис - что их типа в прикарпатские леса на сборы привезли, и они скоро обратно уедут. Забыли? Найдите где это я писал, или прилюдно съешьте шляпу. Можно с солью. Patriot пишет: Уральские мужики на летних сборах в Карпатах? Везти в летние лагеря кого-то за тысячу километров? Никогда такого не видел. Абсолютно нет смысла. В Путиловских лагерях - вся пехота - местные, только Московская и Тверская области. Никаких уральцев отродясь там никогда не было. У танкистов иначе - у них в Алабино было сборы. А вот срочная служба - другое дело, подальше от дома, а рядом с домом служить особо не дают, чтобы не бегали. Из азиатской части - в европейскую, и наоборот. Поэтому, например, гниют и те и эти. Раны долго не залечиваются, микрофлора другая. Но ничего - а мазь Вишневского на что? Извините, вы дурак? Зачем вы мне свои слова приписываете? Приведите цитату, где я писал об уральских/казанских мужиках на сборах в прикарпатье. Или съешьте вторую шляпу. Patriot пишет: Ничего вы не знаете. Кадрированные дивизии всегда заполняются местными в первую очередь. Из военкоматов - прямо в части. В частях есть на них оружие, форма, техника. А вот кроватей у нас не было. Потому что за сутки в городе можно так вот полк довести до полного состава и сразу начинать движение, занимать боевые позиции. Все уже разработано и предусмотрено, до мелочей. Говорят, бывают и учения на эту тему, но я не видел. Скорее всего штабные имелись в виду. Ваши познания из 80-х оставьте при себе. Уверены? А знаете почему ФСБ в пограничники местных никогда не ставит? Как вот два противоположных тезиса умещаются в одной голове. Наверное, по очереди. Patriot пишет: Литовцы?! Подо Львовом?!! Откуда вы взяли вдруг?! Все, адью. Вы - клинический дурак. Или тролль.
Patriot: marat Ничего себе, вы накидали. :-) \\Все, адью. Уже уходите? Но, я уверен, скоро вернетесь.
B.C.: marat пишет: - мог ли Павлов минуя армию что о в МК скидывать в 1.30 ночи 22 июня отдельные им приказы - вскрывать пакет? )) Почему нет? Он командующий всеми войсками округа. и с какого перепугу он мог это делать?? на каком основании???)))
B.C.: dlshzw75 пишет: мог ли Павлов минуя армию что о в МК скидывать в 1.30 ночи 22 июня отдельные им приказы - вскрывать пакет? )) А почему именно в 1.30? Почему, например, не в 23.00 21-го? и чо ж Хацкилевияч до 1.30 тянул то???)) На остальные глупости ваши - отвечу завтра..)))
dlshzw75: B.C. пишет: и чо ж Хацкилевияч до 1.30 тянул то???)) А зачем торопиться? Ставят сроки исполнения - и вперёд, всё по часам. Приказ 0033 для 12-го МК помните? Вот там типичный пример, как это делается: "4. В 23.00 18.6.41 г. частям выступить из занимаемых зимних квартир и сосредоточиться: а) 28-й танковой дивизии без мотострелкового полка – в лесах Бувойни (2648), м. Груджяй (2040), Бриды (1046), Норейки (1850), (все западнее шауляйского шоссе). К 5.00 20.6.41 г. командный пункт – лес 1.5 км северо-западнее Норейки (2050)." http://bdsa.ru/iyun-1941-arkhiv/130-22-194191/2327-12-0033-18-1941
marat: Patriot пишет: Не надо других. Ни в одной другой 200 оригинальных немецких схем нет. И еще интересное там - как немецкие офицеры, участники Барбароссы, о ней пишут. и это не мемуары, и не "дневники", и не протоколы допроса, а нормальная военная аналитика. Но вы не читали. Представляю нормальную аналитику - не мы, русские хотели.
marat: B.C. пишет: и с какого перепугу он мог это делать?? на каком основании???))) Единственный боеспособный корпус с новыми танками.
Patriot: marat Ну вот, вы и вернулись. :-) 2 часа только вытерпели. И как я знаю? Кстати, я тут о вас доложил руководству, попросил забанить не недельку, а то слишком вы возбуждены. Посмотрим, что они решат.
B.C.: marat пишет: с какого перепугу он мог это делать?? на каком основании???))) Единственный боеспособный корпус с новыми танками. все рады за него... Основание какое у Павлова в 1.30 давать ему команду вскрывать пакет? В 2.30 он давал ВСЕМ команду - на пакет . Зачем и с чего ему давать в 1.30 этому мк команду на пакет??? Инициативу проявил лищную??))) dlshzw75 пишет: чо ж Хацкилевияч до 1.30 тянул то???)) А зачем торопиться? Ставят сроки исполнения - и вперёд, всё по часам. Приказ 0033 для 12-го МК помните? Вот там типичный пример, как это делается: "4. В 23.00 18.6.41 г. частям выступить из занимаемых зимних квартир и сосредоточиться: а) 28-й танковой дивизии без мотострелкового полка – в лесах Бувойни (2648), м. Груджяй (2040), Бриды (1046), Норейки (1850), (все западнее шауляйского шоссе). К 5.00 20.6.41 г. командный пункт – лес 1.5 км северо-западнее Норейки (2050). где вы нашли - в 1.30 22 июня вскрывать пакеты? Вывод в районы по ПП - был ВСЕМ дивизиям и корпусам - с 8-11-18 июня. Пакеты при этом выводе не вскрывали и это не требовалось в принципе. Это факт. Другой Факт - пакеты начали вскрывать в ночь нападения. - по команде павловых пуркаевых а кто то и - самостоятельно - целая армия у Захарова или хацкилевичи с Зашибаловыми .. С чего вы решили что те кто вскрывал самостоятельно - на это получали приказы - да еще и ДО 22 июня?
newton: dlshzw75 пишет: Поправка: не осуществляли, а собирались. Вторжение нельзя осуществить по щелчку пальцами, перед началом операции нужно провести подготовку, которая заканчивается сосредоточением и развёртыванием сил, назначенных на операцию. Вот этот процесс, как раз, и шёл перед самым началом войны. Не закончен - развёртывание закончить мы не успели. Ну вот, снова абзац - не начали вторжение, поскольку не успели закончить развертывание, которое по плану должно было прикрываться вторжением. B.C. пишет: А вот к маю 41-го тем более ситуация изменилась - мы так не могли действовать уже однозначно.. Поцчему?
dlshzw75: B.C. пишет: В 2.30 он давал ВСЕМ команду - на пакет Вы это так и не доказали. А пока это не доказано, вы не можете утверждать это так категорично, как будто это факт. Это всего-лишь ваши домыслы, поэтому извольте так и говорить: "По моему мнению, Павлов в 2.30..." B.C. пишет: Зачем и с чего ему давать в 1.30 этому мк команду на пакет??? Инициативу проявил лищную??))) 1. Не в 1.30, а раньше. 2. Не инициативу проявил, а выполнял распоряжение Москвы. 3. Команду на вскрытие пакетов в некоторых наиболее боеспособных МК должны были дать в случае начала развёртывания так называемой "армии вторжения". И именно этим вполне может быть объяснён факт вскрытия Борзиловым "Красного пакета". B.C. пишет: Вывод в районы по ПП - был ВСЕМ дивизиям и корпусам - с 8-11-18 июня. Не всем. Рокоссовский стоял на месте и никуда не выводился. B.C. пишет: Пакеты при этом выводе не вскрывали и это не требовалось в принципе. Не вскрывали... до поры. А ночью 22-го стали вскрывать. В пакетах, кроме приказа выходить в район сосредоточения, содержались и другие исполнительные документы, которые необходимы в случае начала боевых действий. Поэтому вскрывать всё равно нужно, даже если дивизия уже находится в том районе, который указан в самом пакете. B.C. пишет: пакеты начали вскрывать в ночь нападения. - по команде павловых пуркаевых а кто то и - самостоятельно - целая армия у Захарова или хацкилевичи с Зашибаловыми . Волна самоуправства? Это подозрительно. Скорее это объясняется действиями по плану. Москва дала распоряжение на начало выполнения некоего плана, и округа приступили к его выполнению.
dlshzw75: newton пишет: Ну вот, снова абзац - не начали вторжение, поскольку не успели закончить развертывание, которое по плану должно было прикрываться вторжением. Вы читать умеете? Я написал "перед началом операции нужно провести подготовку, которая заканчивается сосредоточением и развёртыванием сил, назначенных на операцию". Я для вас выделил жирненьким то, что вы не хотите замечать. 1. Операция вторжения призвана прикрыть отмобилизование, сосредоточение и развёртывание главных сил округа. 2. Для осуществления вторжения выделяют часть войск округов, так называемую "армию вторжения". 3. Эти войска уже в мирное время держат в высокой степени боевой и моб.готовности. 4. Для их вывода в районы выжидания, а затем на исходные позиции тоже нужно время. 5. Этот процесс вывода тоже называется оперативным развёртыванием, но это другое развёртывание. Прошу не путать.
marat: B.C. пишет: все рады за него... Основание какое у Павлова в 1.30 давать ему команду вскрывать пакет? В 2.30 он давал ВСЕМ команду - на пакет . Зачем и с чего ему давать в 1.30 этому мк команду на пакет??? Инициативу проявил лищную??))) Слушайте, вы сами про пакет придумали, сами и ответьте. Я дал ответ лишь на вопрос по какому праву командующий войсками округа мог отдавать приказ подчиненному. А в 1,30 был приказ или нет, о вскрытии пакета или выходе по тревоге - речь пока об этом не шла.
B.C.: dlshzw75 пишет: всё было совсем не так, как рассказываете вы. Боевые действия шли и на "севере", и на "юге". Это было в условиях игр. отрабатывался южный вариант... северный - отработали до этого. в первой игре.. dlshzw75 пишет: в данном конкретном случае никакой угрозы окружения через ЗапОВО не было - ЗапФронт наступал на Варшаву, а "немцы" (Павлов с Кузнецовым) пытались окружить главные силы Жукова с двух сторон. На северном крыле ЮЗФ они с этой целью наносили удары в общем направлении Люблин-Львов. И это обозначено на карте, которую приводит Захаров замечательно. У немцев сколько дивизий по этой карте Захарова - против КОВО- южнее полесья? слева сбоку смотрите - состав у немцев - 4 армии - около 40 дивизий и всего 739 танков. Это что - ИХ ГЛАВНЫЕ силы при нападении НА СССР -- по этому варианту - игре?? Как думаете - спец по логике вы наш - где остальные ИХ под 140 дивизий?? Подскажу - смотрите схемы которые благодаря Козинкину и его приятелю в ак Фрунзе в сети на милитере есть к Урокам и выводам -- сколько по южному варианту (или по северному - не важно) у немцев севернее полесья ожидается - свыше 120 дивизий ??? Это - общая картина на КШИ этих - немцы против КОВО выставили минимум войск свои плюс там под полсотни их соуюзников тусуются - а основные - кинули севернее полесья - на Белоруссию и Прибалтику.. У нас - в КОВО -- свыше сотни дивизий и свыше 8000 только танков.. а севернее - соответственно - меньше наших сил по округам. Как думаете - немцы своими свыше 140 дивизий - порвут задницу нам в Белоруссии и Прибалтике? dlshzw75 пишет: Они могли замкнуть кольцо восточнее Львова, что позволяло окружить главные силы Жукова (5 армий), находящиеся западнее Львова и в самом Львове. да и нехай... вы общую картину попробуйте узреть))) dlshzw75 пишет: Резервы у него были "для решения последней задачи". А "последняя" задача - это "удар на главном направлении", т.е. на Будапешт. Читайте же, что Захаров пишет, а не сочиняйте отсебятину. Резервы - для Будапешта, а не для частных оборонительных операций на крыльях фронта (там войска и так справятся, без резервов). И уж тем более не для того, чтобы эти резервы на другой фронт отдавать. и чем он угрозу снял для себя на этом фронте?))) Чем он потом опер на Будапешт??))) dlshzw75 пишет: угроза, которая так нереализованной угрозой и осталась. чем она была снята -- какими силами Жуков эту угрозу снял??)) dlshzw75 пишет: Из 180 ожидаемых ТОЛЬКО под полсотни полезло по этим играм на украину... "На игру отводилось три дня - так и где остальные - под 140 дивизий у немцев поперли то??)) dlshzw75 пишет: если военый - резун - то он идиот в квадрате...)) А с чего вы взяли, что он - резун? не резун??))) dlshzw75 пишет: ВЫ карту на игру эту привели - вот и глядите - на ней силы немцев и их союзников показаны.. - немцев там - меньше полсотни выходит. Табличку смотрите тут: карта - Захарова а табличка сия-- чья - Бобылева поди??)) вообще то -жульничество в ней..)) За немцев плюсуется все что можно но у нас - только ЮЗФ - без ЮФ считаются силы....)) и - так где у немцев ИХ ГЛАВНЫЕ силы - а они нападут под 180 дивизий минимум по нашим Соображениям - если тут у них - нехай и по табличке - только около 60 дивизий(!!!)???))) dlshzw75 пишет: прибавьте к этому ещё те 20 дивизий, которые Жуков уже разбил к тому времени (к 8-му августа). не выдумывайте - эти 20 входили в общий состав сил противника..)) см. - карту Захарова - там состав на начало игры а не с учетом уже разбитых сил противника Жуковым.,. как вы придумали .)) но если вам так хочется - то опять получается - под 80 дивизий у немцев на КОВО - южнее полесья а севернее - свыше 100 все равно ... т.е их ГЛАВНЫЕ силы - все равно севернее полесья прут.. А там у нас - сил меньше чем у немцев по любому))) dlshzw75 пишет: Никакого северного не играли, только южный. северный -- это первая игра.. Где Павлов порвал жопу Жукову...)) dlshzw75 пишет: нтересах главной операции", проводимой на юго-западном направлении." http://www.rkka.ru/analys/kshu/main.htm изучайте первоисточники а не пересказчиков..))) сомнительных... и тем боле резунов... Уроки и выводы гляньте - они боле четко показывают эти игры - там не тупее Бобылева доценты и професора работают и книгу делали в 1992 году - по докам точно - ибо допуска у них повыше чем у Бобылева однозначно..)) так вот - уроки и выводы показывают - что первая игра - это северный вариант и там немцы главными поперли на юге, а вторая -= южный -- там немцы главными поперли севернее полесья... . При том что мы все время атакуем по неосновным силам противника..))) dlshzw75 пишет: Читайте не Бобылева а Захарова ..)) А где Захаров пишет, что отрабатывался вариант с главными силами немцев на "севере"? вторая игра...)) Немцы южнее полесья кинули полсотни своих сил плюс силы союзников их, а вот остальные свои они поставили севернее полесья)) Всего у немцев ожидается около 180 дивизий (минимум) .. вычитаем из 180 даже 60 - получается - свыше 120 дивизий севернее полесья.. А у нас - наши основные - на юге.. см. схемы к урокам и выводам... южный и северный вариант на осень 40-г - как задание под будущие КШИ которые на ноябрь и планировались изначально.. .. Немцы в оОБОИХ случаях прут главными севернее полесья. А мы - ставим созхвои главные или против их главных -- это северный вариант , или- параллельно им - южный вариант ..)) По этим схемам вариантам у немцев на юге - уж слишком заниженные силы ожидаются.. узрите картину в общем виде..)) Немцам дают на юг больше сил - и получаем вторые КШИ...))) Но - их главные ВСЕ РАВНО -прут севернее полесья - на Прибалтику и Белорусию..)) dlshzw75 пишет: Хотите сказать, что приказы во все мк шли только исключительно через штабы армий? Может быть, я упираться не стану, поскольку это ничего не меняет. Я сказал, что Павлов мог напрямую позвонить Хацкилевичу. Но если он это делал через Голубева, то пусть так, я не настаиваю. Главное, чтобы приказ Москвы дошёл. А там напрямую он попадёт в МК или по цепочке, не имеет значения. Ляпин показал -- им приказ на пакеты - от Павлова был только один - для ВСЕЙ армии - в 2.30...)) Показания он давал при Сталине - как думаете - врет??))) А зачем ему врать - смысл какой ему утаивать про мк??)) Павлова невинным не признали пока и проще было его обсирать дальше а Пяпин - наоборот - показывает то что обеляет Павлова ))) Но нш армии показывает что для МК в их ведоме не было отдельно приказа на пакет))
B.C.: newton пишет: к маю 41-го тем более ситуация изменилась - мы так не могли действовать уже однозначно.. Поцчему? договор сами подписали с Японией -- о нейтралитете -- в апреле, и если мы ударим первыми - не важно под каким соусом получаем второй фронт на ДВО уже на все сто.
полная версия страницы