Форум » 1939-1945 » Планы развертывания и планы первых операций (продолжение) » Ответить
Планы развертывания и планы первых операций (продолжение)
Дмитрий Ст.: С планами прикрытия мобилизации и развертывания, которые разрабатывались в округах в 1941 г. все как бы ясно - рассекречено, опубликовано и уже 20 с лишним лет обсасывается. А как быть с самими планами развертывания (по отношению к которым планы прикрытия являлись вторичными) ? А с планами первых операций ? А с планами использования авиации ?
dlshzw75: B.C. пишет: КШИ не проводят - без учета ОБЩЕЙ картины нападения на СССР противника .. ))) Общая картина - мы наступаем. Обороняемся только на отдельных второстепенных участках. Наступают оба фронта - ЮЗФ прёт на Краков и Будапешт, а Западный на Варшаву. И если бы у немцев в Пруссии было 120 дивизий, то ни о какой Варшаве не было бы и речи. Да и у командования ЮЗФ голова болела бы совсем о другом.
dlshzw75: B.C. пишет: и ?? ПО радио получил Борзилов команду на вскрытие пакета?? или больше похоже что имено - в ручном режиме???Помните, в последней серии фильма "Освобождение" советского связиста-старлея (играет Куравлёв) приводят с завязанными глазами в бункер Гитлера? Ему снимают повязку, он осматривается и говорит: "Хреновато тут у вас". Вот это и есть делегат связи. Как угодно Борзилов команду мог получить - по телефону, по радио. Служба делегатов связи не зацикливается только на доставке пакетов лично. И почему же это вам "похоже"? Потому что очень хочется?
marat: B.C. пишет: Это - приведение в б.г. - в повышенную. Все как всегда - не в повышенную, а очередное повышение. До какого предела можно повышать из данного отрывка не понять. Найдете завтра документ о заправке радиаторов водой - опять станете талдычить про перевод в повышенную боевую готовность. Потом про замену масла, заправку в баки ГСМ и т.д.
marat: dlshzw75 пишет: Есть доклад Борзилова. Оттуда и взяли. "22.6.41г. в 2:00 был получен пароль через делегата связи о боевой тревоге со вскрытием "Красного пакета". Через 10 минут частям дивизии была объявлена боевая тревога, и в 4-30 части дивизии сосредоточились на сборном пункте по боевой тревоге." http://www.solonin.org/doc_doklad-borzilova-polnyiy-tekst Но здесь нет 1.30, верно?
marat: B.C. пишет: вы сами поняли чо сказали щас? какое еще время без которого обошелся Рокосовский?? Рокосовсокмий получил команду вскрывать пакет - ДО нападения. "около 4 часов". И сделал он это потому что на это получил команду из армии а те - от Пуркаева.. который с 3 до 4 часов давал команду по телефону в армии - "выполнять план" что означает - вскрывать пакеты. Этих тоже во вранье обвините? Вы врете. Там нет слов "до нападения". Около четырех часов утра 22 июня дежурный офицер принес мне телефонограмму из штаба 5-й армии: вскрыть особый секретный оперативный пакет. Около четырех часов это и 4.20 может быть. Война же началась от 3.30 до 3.45. На 9-й мехкорпус в глубине страны не нападали в первые минуты, а вот штаб 5-й армии мог уже знать о нападении и срочно поднимать части. Директива указывала: немедленно привести корпус в боевую готовность и выступить в направлении Ровно, Луцк, Ковель. Вот опять приводить в боевую готовность. Сколько можно?
marat: B.C. пишет: ТАК КАК МОЖНО НАНЕСТИ УДАР НАМ ПЕРВЫМИ И НЕ СТАТЬ ПРИ ЭТОМ АГРЕССОРОМ ??? Выявить планы противника.
dlshzw75: marat пишет: Но здесь нет 1.30, верно? Возникает вопрос. Если комдив Борзилов команду получил в 02.00, то когда её получил его начальник - комкор Хацкилевич? Во сколько получил? От кого получил? Получал ли, вообще? Козинкин считает, что в 01.30.
marat: B.C. пишет: еще нельзя было, однако, похоже, уже комкор 6-го мк Хацкилевич, получив команду Павлова о приведении в «боевое состояние» проявил инициативу и дал команду вскрывать и пакеты… Вы, дяденька, дурак? Пишите про делегата связи с паролем для вскрытия красного пакета и тут же про инициативы Борзилова, вскрывшего пакет без приказа. Вам известно, что пакетов может быть больше 1 и какой из них вскрывать по собственной инициативе? или все? Или есть специальный, где написано - "для вскрытия по собственной инициативе"?.
marat: B.C. пишет: и чо сказать то хотели? Я вам - про то что Павлов не мог без команды Москвы давать приказ на вскрытие пакета в мирное время а вы мне чо ответили?? поплыли уважаемый? Вы так много пишите, что уже не помните кому и что писали. Павлов мог дать практически любой приказ войскам своего округа. Потому что он здесь старший начальник. Вы ставили вопрос совсем не так: мог павлов дать приказ или нет. Теперь же у вас появляется "мог в мирное время". Завтра что напишите?
marat: B.C. пишет: вы чушь выдали -- про время которое от московского отличалось и прочую лабуду. «...22 июня в 2 часа был получен пароль через делегата связи о боевой тревоге со вскрытием „красного пакета”.» расскажите - как и этот комдив придурок врал чо то там. а вы свечку не держали.. Для вас 1.30 вскрыл пакет и в 2 часа получен пароль на вскрытие пакета идентичные предложения? Экономьте время и деньги, не читайте бредней мартиросяна-козинкина.
marat: B.C. пишет: 6. Боевые действия 7 ТД. 22.6.41г. по приказу командира корпуса дивизия выполняла разведывательную службу разведывательным батальоном по Варшавскому шоссе на запад. Разведка работала хорошо, сведений о действиях противника было достаточно, кроме этого разведка имела задачу восстановить связь с частями 1-го стрелкового корпуса. Первый день войны дивизия больше задач не имела до 22:00 22.6.4."" упертые мараты нам раскажут что врал комдив .. про то что разведка обеспечила всеми данными о противнике вполне. При чем - это разведка самой дивизии.. А козинкины разовьют теорию что все знали. Достаточно это вообще ни о чем. Немцев нет до частей 1 ск - это достаточно? А вы уверены, что просили состав и дислокацию ГА Центр до Варшавы включительно?
dlshzw75: newton пишет: Но вы именно так обосновываете свой тезис "собирались" Не могли бы вы процитировать мой тезис "собирались" полностью? А то что-то я его не припоминаю. newton пишет: "Оперативное" также И скорость В том контексте, в котором я употребил это слово, оно означает только масштаб. Никакой скорости. Не надо видеть в словах, которые я употребил, смысла, который я туда не вкладывал. В военной терминологии термин "оперативное развёртывание" имеет только один смысл, который к скорости не имеет никакого отношения. newton пишет: Эти войска уже в мирное время держат в высокой степени боевой и моб.готовности. Да, эти войска развёртываются гораздо быстрее всех остальных, но всё равно не мгновенно. На развёртывание армии вторжения всё равно нужно какое-то время. newton пишет: попробуйте определить временную дату, подходящую для синтеза ваших утверждений - "начали развертывание войск в высокой степени готовности". Чего определить? Вы нормальным языком общаться умеете?
marat: dlshzw75 пишет: Возникает вопрос. Если комдив Борзилов команду получил в 02.00, то когда её получил его начальник - комкор Хацкилевич? Может раньше, может позже. Ведь не сказано, что делегат был от комкора. dlshzw75 пишет: Во сколько получил? От кого получил? Получал ли, вообще? Козинкин считает, что в 01.30. ИМХО на марше. Потом обижаются, что их не любят и книг не покупают.
B.C.: dlshzw75 пишет: КШИ не проводят - без учета ОБЩЕЙ картины нападения на СССР противника .. ))) Общая картина - мы наступаем. Обороняемся только на отдельных второстепенных участках. Наступают оба фронта - ЮЗФ прёт на Краков и Будапешт, а Западный на Варшаву. И если бы у немцев в Пруссии было 120 дивизий, то ни о какой Варшаве не было бы и речи. Да и у командования ЮЗФ голова болела бы совсем о другом. не так. КШИ проводили - по общей вводной из ОБЩИХ Соображений осени 40-го - немцы выставят под 200 дивизий и кстати разведка имено о таких количествах и доносила потом.. На основании ОБЩИХ Соображений сочинили ДВА варианта наших отвтеных действий - или мы на севере свои главные ставим или - на юге от полесья. И КШИ и провели - по этим вариантам - и от противника по ним - и ждали те самые под 200 дивизий немцев и с полсотни с их союзников. но так об том и речь - эти КШИ как большая часть тех игр и учений где отметился Жууов (Мерецков) именно подставой и пахнут - подтасовками за противника хрени всякой.. И зам главного особиста РККА и отмечал сие - как хрень потом .. dlshzw75 пишет: он осматривается и говорит: "Хреновато тут у вас". Вот это и есть делегат связи. Как угодно Борзилов команду мог получить - по телефону, по радио. Служба делегатов связи не зацикливается только на доставке пакетов лично. И почему же это вам "похоже"? Потому что очень хочется? потому что если им по телефону давали приказы или по аппаратам типа БОДО или по рации - то те так и показывали. А тут у Борзилова - это скорее кто то из живых людей доставил приказ лично. Но сие - в принципе не важно. Важно что это было для комдива в 2 часа а Павлов приказ на пакеты давал - после 2.30. а остальное - как кто кому чо сообщил -- "детали"..))
B.C.: marat пишет: До какого предела можно повышать из данного отрывка не понять. Найдете завтра документ о заправке радиаторов водой - опять станете талдычить про перевод в повышенную боевую готовность. Потом про замену масла, заправку в баки ГСМ и т.д. обязательно - со временем и это все всплывет и - это и будет - мероприятия из ПРИВЕДЕНИЯ в б.г...)) ведь нам же интересно общую картину тех предвоенных восстановить.. )) Или не так??)) marat пишет: "22.6.41г. в 2:00 был получен пароль через делегата связи о боевой тревоге со вскрытием "Красного пакета". Через 10 минут частям дивизии была объявлена боевая тревога, и в 4-30 части дивизии сосредоточились на сборном пункте по боевой тревоге." http://www.solonin.org/doc_doklad-borzilova-polnyiy-tekst Но здесь нет 1.30, верно? сами прикиньте - в какое время Хацкилевич решил отдавать свой приказ на пакеты - в дивизии если "делегат связи" сообщил о нем - в 2 часа)). Не нравится 1.30 ? ну нехай будет 1.45..)) В любом случАе - это ДО нападения и -- до того как Ляпин в 2.30 получил от Павлова такой же приказ - на пакеты..)) при этом - мк как бы при 10 А тусуется ..)) и связь ему идет через штаб армии... А Павлов в 1.30 дает указания - только - "привести в боевое состояние" ... что кстати и могло толкнуть комкора на такой шаг - указание мутное, чо делать по такому "приказу" - хрен поймешь - ну и пошел он - будем вскрывать пакеты..)) marat пишет: Рокосовсокмий получил команду вскрывать пакет - ДО нападения... "около 4 часов". И сделал он это потому что на это получил команду из армии а те - от Пуркаева.. который с 3 до 4 часов давал команду по телефону в армии - "выполнять план" что означает - вскрывать пакеты. Этих тоже во вранье обвините? Вы врете. Там нет слов "до нападения". сами прикиньте - Пуркаев дает указания - действовать по плану. А сие - означает вводить ПП - вскрывать пакеты)))) И делал он это с 3 до 4 часов и это - ДО НАПАДЕНИЕ есчо делает он...)) Рокосоквский пишет - им дали команду - вскрывать пакет. Комкор подохренел -- ведь такое в МИРНОЕ время может приказать только НКО!! Или Сталин.. так и быть..)) так в какое время он получил приказ от Владимирского то? ДО нападения или где??? Время маршал указал вполне - ДО 4 часов по Москве... ))) в какое время война началась ??)) marat пишет: Около четырех часов утра 22 июня дежурный офицер принес мне телефонограмму из штаба 5-й армии: вскрыть особый секретный оперативный пакет. Около четырех часов это и 4.20 может быть. Война же началась от 3.30 до 3.45. вы - не руский что ли?? Около 4 часов - это ДО 4 часов..) Если это было в 4.10 даже - то напишут умные и грамотные люди - после 4 часов,.. в пятом часу..)) Помните как там у Захарова - в какое время он получил дир. б/н???? "Примерно во втором часу ночи 22 июня..."")))) Я так думаю - Рокосовский и тогдашние литнегры помошники редакторы - свое дело и руский язык знали..)) marat пишет: На 9-й мехкорпус в глубине страны не нападали в первые минуты, а вот штаб 5-й армии мог уже знать о нападении и срочно поднимать части. и при этом комкору не довели что война началась уже??)) Арушуняна гляньте - тот показывает - ему ПОСЛЕ 4 часов довели - вскрывай пакет и довели -- война началась уже.. и у него заморочек - кто там подписал приказ -- НКО или кто еще - не было.. Потому что ПОСЛЕ факта нападение - сие не важно уже..)) marat пишет: Директива указывала: немедленно привести корпус в боевую готовность и выступить в направлении Ровно, Луцк, Ковель. Вот опять приводить в боевую готовность. Сколько можно? этот МК не приводился в б..г ДО этого)) Директива НКО для мехкорпусов от 14 или 15 июня о коей нам поведал Чекунов этот мк не касалась..)) А в пакете так и пишут вообще то - ведь кто ж знает - будет ли часть ДО вскрытия пакета приведена в б.г. заранее .)))) marat пишет: КАК МОЖНО НАНЕСТИ УДАР НАМ ПЕРВЫМИ И НЕ СТАТЬ ПРИ ЭТОМ АГРЕССОРОМ ??? Выявить планы противника это ВАШ ответ? ну - выявили. Дальше чо?? Ударить первыми или где??? вопрос остался - КАК МОЖНО НАНЕСТИ УДАР НАМ ПЕРВЫМИ И НЕ СТАТЬ ПРИ ЭТОМ АГРЕССОРОМ ??? marat пишет: Вы, дяденька, дурак? Пишите про делегата связи с паролем для вскрытия красного пакета и тут же про инициативы Борзилова, вскрывшего пакет без приказа. вы невнимательны ..)) Не Борзилов а комкор его - инициативу проявил.. Это от него Борзилов получил приказ - вскрывать пакет..)) marat пишет: пакетов может быть больше 1 и какой из них вскрывать по собственной инициативе? или все? Или есть специальный, где написано - "для вскрытия по собственной инициативе"?. смешно...)) Доклад читайте комдива который вскоре погиб -- и мучайтесь теперь...))) пакет на войну - один...)) красненький.. На боевую тревогу... ""22.6.41г. в 2:00 был получен пароль через делегата связи о боевой тревоге со вскрытием "Красного пакета". "" синенькие и желтенькие - вскрывать не стали...))
B.C.: dlshzw75 пишет: Возникает вопрос. Если комдив Борзилов команду получил в 02.00, то когда её получил его начальник - комкор Хацкилевич? Во сколько получил? От кого получил? Получал ли, вообще? Козинкин считает, что в 01.30. если в ручном режиме - то в 1.30 примерно. Если по связи какой то - то в 1.45 комкор решил вскрывать пакеты.. не важно ...)))
B.C.: marat пишет: Павлов мог дать практически любой приказ войскам своего округа. Потому что он здесь старший начальник. не мог.. на все его действия есть инструкции и правила...)) Он мог привести для проверки ТОЛЬКО ОДНУ дивизию в округе - своей властью в полную б.г.. Пакет вскрывать он не мог в мирное время НИКАКИМ образом - своей властью ни для какой части.... Захаров и струхнул поэтому - прочитав дир. б/н - он команду на пакеты уже дал - а в дир. б/н - это не разрешается еще.. marat пишет: Вы ставили вопрос совсем не так: мог павлов дать приказ или нет. Теперь же у вас появляется "мог в мирное время". Завтра что напишите? ...))) Вы просто невнимательно читаете слова оппонентов...)) что он мог в мирное время и что мог в военное - я сказал. marat пишет: Для вас 1.30 вскрыл пакет и в 2 часа получен пароль на вскрытие пакета идентичные предложения? не превращайтесь в резуна - не надо мне придумывать то что ВАМ кажется у оппонента а потом смело сие развенчивать...)) я пишу то что пишу - в 2 часа Борзилов получил приказ вскрывать пакет а значит сам комкор принял решение на это - в 1.30 - не раньше...))) marat пишет: Экономьте время и деньги, не читайте бредней мартиросяна-козинкина. исаевым предлагаете умиляться? Так он ВООБЩЕ про предвоеные дни и тем боле про ночь нападения ссыт подробно писать..)) Так кого читать то?? Может Резуна или солонину ? Так Резун - умный он вообще не лез в эти события подробно а Солонина - показал фактуру и доки но выводы у него - клоуна...)) Так кто из авторов историков пишет подробно кроме Козинкина про эти дни?? Мартиросян кстати -- не пишет особо . Он глобальщиной кроет читателя..)) имя скажете - кого почитать про предвоенные дни и последние сутки - в подробностях??)) Может вы сами чо написали уже??)) marat пишет: упертые мараты нам раскажут что врал комдив .. про то что разведка обеспечила всеми данными о противнике вполне. При чем - это разведка самой дивизии.. А козинкины разовьют теорию что все знали. Достаточно это вообще ни о чем. Немцев нет до частей 1 ск - это достаточно? А вы уверены, что просили состав и дислокацию ГА Центр до Варшавы включительно? увы - ВСЕ комдивы показывали потом - ОНИ от разведки ВСЕ ВСЁ знали - по той стороне кто перед ними..)) Не забывайте - погранцы на 400 (!!!!) км отслеживали ту сторону )) Можете по карте глянуть - до Варшавы дотянется своей агентурой начотряда погранцов???)))
B.C.: dlshzw75 пишет: На развёртывание армии вторжения всё равно нужно какое-то время. а они - были в РККА???)) термин времен тухачевского - это его личный термин.. В НКО и ГШ, в планах на лето 41-го были сии "армии "???)))
B.C.: marat пишет: Если комдив Борзилов команду получил в 02.00, то когда её получил его начальник - комкор Хацкилевич? Может раньше, может позже. Ведь не сказано, что делегат был от комкора. типа - Павлов в каждую отдельную дивизию гонит отдельных делегатов ?? Седалища не хватит.. И что значит - может раньше может позже?? После 2 часов Борзилов получил приказ вскрывать красный пакет - на боевую тревогу??))) marat пишет: Козинкин считает, что в 01.30. ИМХО на марше. Потом обижаются, что их не любят и книг не покупают. кто не покупает?? Вы - ваши проблемы..неучем и помрете...)))
dlshzw75: marat пишет: Может раньше, может позже. Ведь не сказано, что делегат был от комкора. Делегатов связи отправляют от нижестоящих к вышестоящим обычно. Они находятся при начальстве, а в случае чего передают приказ в родную часть. Процентов 95 вероятность того, что делегат передал приказ от Хацкилевича. Если корпус может быть в непосредственном распоряжении штаба фронта, то про 7-ю танковую дивизию мы точно знаем, что она не была отдельной. А это практически наверняка означает, что такие же приказы получили и другие соединения 6-го МК. marat пишет: ИМХО на марше. Согласен.
marat: B.C. пишет: обязательно - со временем и это все всплывет и - это и будет - мероприятия из ПРИВЕДЕНИЯ в б.г...)) ведь нам же интересно общую картину тех предвоенных восстановить.. )) Или не так??)) Извините, вы так и не поняли? Не было повышенной боеготовности войск, были бесконечные мероприятия по повышению боеготовности. Раз не было уровней, то и определить степень боеготовности на 22.06.1941 г невозможно. К примеру, был приказ набить диски патронами и погрузить в танки. А вот в 205-й мд с началом войны заправщики поехали на склад за ГСМ - и что толку от наличия в танках боезапаса без ГСМ? B.C. пишет: сами прикиньте - в какое время Хацкилевич решил отдавать свой приказ на пакеты - в дивизии если "делегат связи" сообщил о нем - в 2 часа)). Не нравится 1.30 ? ну нехай будет 1.45..)) Вам осталось доказать, что делегат был из штакора, а не штарм. И что Борзилов получил приказ позже Хацкилевича. B.C. пишет: В любом случАе - это ДО нападения и -- до того как Ляпин в 2.30 получил от Павлова такой же приказ - на пакеты..)) А вообще можно сказать, что у людей сбилось чувство времени и писали разную ерунду. Писался то доклад почти через два месяца после начала войны. О предполагаемом нападении германской армии мне не было известно, хотя части дивизии были к бою готовы.
marat: B.C. пишет: при этом - мк как бы при 10 А тусуется .. Ну да, в составе войск района прикрытия, где начальник командующий войсками 10-й армии. Но по приказу Павлова образуется КМГ Болдина и все, нет корпуса в 10-й армии. Даже двух. К вопросу как мог Павлов отдавать приказы - вот так и мог. B.C. пишет: сами прикиньте - Пуркаев дает указания - действовать по плану. А сие - означает вводить ПП - вскрывать пакеты)))) И делал он это с 3 до 4 часов и это - ДО НАПАДЕНИЕ есчо делает он...)) Вы так говорите как будто свечку держали. B.C. пишет: что кстати и могло толкнуть комкора на такой шаг - указание мутное, чо делать по такому "приказу" - хрен поймешь - ну и пошел он - будем вскрывать пакеты.. Для таких смелых в СССР были отдельные кладбища. B.C. пишет: Время маршал указал вполне - ДО 4 часов по Москве... ))) в какое время война началась ??)) Опять врете - не до, а около. Война началась от 3.30 до 3.45. на разных участках фронта. B.C. пишет: Я так думаю - Рокосовский и тогдашние литнегры помошники редакторы - свое дело и руский язык знали..)) Может знали. А может сову на глобус натягивали. B.C. пишет: и при этом комкору не довели что война началась уже? Кто ж знал, что началась война? Гитлер разве в штаб 5-й армии директиву спустил? B.C. пишет: вопрос остался - КАК МОЖНО НАНЕСТИ УДАР НАМ ПЕРВЫМИ И НЕ СТАТЬ ПРИ ЭТОМ АГРЕССОРОМ ??? Забейте, сложно это для вас, я уже писал - вы не поняли. А объяснять очень долго. B.C. пишет: Это от него Борзилов получил приказ - вскрывать пакет Цитату приведите, что Борзилов получил приказ штакора или Хацкилевича. B.C. пишет: "22.6.41г. в 2:00 был получен пароль через делегата связи о боевой тревоге со вскрытием "Красного пакета". "" синенькие и желтенькие - вскрывать не стали...)) Вы совсем не в курсе, что пакеты обычные, просто либо пронумерованы, либо с кодовым словом?
marat: B.C. пишет: не мог.. на все его действия есть инструкции и правила... Откуда вам знать инструкции для командующего войсками округа с правами командующего фронтом?
marat: B.C. пишет: что он мог в мирное время и что мог в военное - я сказал. Я сказал. И точка. )))) Инструкцию приведете или слабо?
marat: B.C. пишет: я пишу то что пишу - в 2 часа Борзилов получил приказ вскрывать пакет а значит сам комкор принял решение на это - в 1.30 - не раньше...) Значит это вы сами придумали. Просто потому что Борзилов забыл упомянуть откуда прибыл делегат с паролем. Может вообще "Бранденбург-900" переодетый. B.C. пишет: Так кто из авторов историков пишет подробно кроме Козинкина про эти дни? Лучше никого. Целее будете. B.C. пишет: Может вы сами чо написали уже? Ерунду какую что ли? Нет, не пишу. B.C. пишет: типа - Павлов в каждую отдельную дивизию гонит отдельных делегатов ?? Седалища не хватит.. Вы вообще не представляет службу штаба округа и организацию оповещения.
marat: dlshzw75 пишет: Делегатов связи отправляют от нижестоящих к вышестоящим обычно. Они находятся при начальстве, а в случае чего передают приказ в родную часть. Процентов 95 вероятность того, что делегат передал приказ от Хацкилевича. Если корпус может быть в непосредственном распоряжении штаба фронта, то про 7-ю танковую дивизию мы точно знаем, что она не была отдельной. А это практически наверняка означает, что такие же приказы получили и другие соединения 6-го МК. Не была, но с чео вы взяли, что делегат не мог быть из штаба армии, либо общее оповещение по сигналу всех частей округа?
dlshzw75: marat пишет: Значит это вы сами придумали. Просто потому что Борзилов забыл упомянуть откуда прибыл делегат с паролем. Может вообще "Бранденбург-900" переодетый. Если делегат везёт приказ лично, то значит, что он не к чужим в первый раз едет, а возвращается к своим. Сперва из дивизии делегата заранее высылают в штакор, а потом он, дождавшись и получив приказ, везёт его "домой". Вот Захаров, например, пишет, как он поздним вечером 21-го комкоров у себя собирает. Вот они и есть делегаты связи в данном случае. marat пишет: Не была, но с чео вы взяли, что делегат не мог быть из штаба армии Мог быть, но это маловероятно. Зачем армии приказы напрямую в дивизии передавать? В чём смысл?
dlshzw75: B.C. пишет: КШИ проводили - по общей вводной из ОБЩИХ Соображений осени 40-го - немцы выставят под 200 дивизий Выставят, но не сразу же. По условию игры немцы начали войну, не дожидаясь полного сосредоточения войск. Вот потом и появляются резервы - там корпус сосредоточивается к 10 августа, а там к 15-му, а потом ещё ... А вы решили, что все 200 с лихом дивизий разом попрут? Для сравнения. 22 июня против нас было три группы армий: "Север" - 29 дивизий, "Центр" - 50 дивизий, "Юг" - 57 дивизий. Итого: 79 на "севере", и 57 на "юге". Всего: 136 дивизий. Это вместе с румынами. Вот и всё, что немцы смогли собрать для первого удара. А по второй январской игре против ЮЗФ - 37+2+48+4+4+2=97 дивизий (это с карты Захарова). Кстати, на карте написано, что дано положение сторон на 8 августа. А в тексте Захаров сообщает, что до 8 августа было разбито 20 дивизий немецких. Значит, 97+20=117 (и ещё надо плюсовать резервы, которые после 8-го августа сосредоточиваются). :)
Patriot: marat \\Внимание, вопрос, а книгу когда написали, из которой вы карту презентовали? Не в 50-е? А что так пафосно? «Внимание, вопрос» Внимание, ответ! Нет, в 1980-е. "Презентовали"? Не читали ничего по теме, для вас - все кажется презентацией. \\Мы спрашивали - немцы ответили. Это "не мы спрашивали", а из текста письма, который якобы Гитлер направил Сталину накануне войны. \\Есть запрос Берлина по поводу концентрации советских войск у границы? Зачем он нужен, ваш запрос? Все и так понятно. \\По карте посчитайте. Две дивизии 10-й армии и две дивизии будущей 13-й армии(по одной из 10-й и 4-й армий). Плюс 6-й мк в Белостоке. Подо Львовом две дивизии 6-й армии, одна 8-й армии и 4-й мк. Плюс-минус. Тролль-аналитик. «Глядите в книгу и видите фигу». Понятно. \\Нет, что расположение КА угрожает Германии. Конечно угрожают. А в перспективе их там может быть и 300. Даже Сталин понимал, что лучше эту отмазку вообще не упоминать. \\Дуче-то тут причем? А кому Гитлер писал накануне войны о своих мотивах? \\Мы еще и на Италию собирались напасть? Разжалованы в ученики троллей. \\А что Йодль? Спасал себя от петли, обычная отмазка преступника. "Не виноватая я. Он сам ко мне пришел" Ему достаточно было покаяться, что это все Гитлер виноват, а он подписал приказ о комиссарах под давлением, опасаясь за семью. Добавил бы, что он старый зольдат, и все может быть и обошлось. Я уверен, он искренне не понимал, за что его судят и вешают. \\Власов, как уже выяснили, не имел доступа к информации о советских планах. Кто это выяснил, тролль, дорогой? Если вы даже вообще не представляете себе, что происходит после того, как директива принята. \\А вот немцы считали, что за 3-4 месяца восстановить армию русские просто не успеют. Плюс не хватит у них комсостава на новую армию. Вот поэтому, тролль, эта война и была превентивной. Чтобы русские не успели подготовиться. \\Около 6 млн это с конца 1942 г. И надо было дожидаться? \\Так что тщательнее с утверждениями, не верят вам и долго еще верить не будут. Запихните ваши советы обратно в дупло. \\Я бы посоветовал отстранить Гитлера от власти и начать переговоры об урегулировании отношений. Я бы за эти советы посоветовал вас обмотать колючей проволкой и под лед бы сунуть, как Карла Либкнехта. Чтобы подобным капитулянтством не отвлекали. \\Так ваша защита им тоже не нужна - они решили напасть вне всяких планов СССР. Зубы бы обломали, если бы приняты были элементарнные меры предосторожности. \\С чего вы взяли, что Сталин собирался напасть на Германию? С того что он начал с 67 дивизий в 1939 и довел до 134 к 12 марта 1940, и до 178 к 1 мая 1941. \\У вас какие варианты за Сталина - ничего не делать в надежде что Гитлер не нападет? Тех кто ничего не делает, в армии расстреливают за предательство. Обороняться надо было, какая неожиданность! Перестроить наступательную конфигурацию в оборонительную! Немедленно вывести войска с выступов, рассредоточить и замаскировать авиацию. Дублировать системы связи. Организовать сеть ложных радиостанций. Закрыть основные дороги на Питер, Москву, Киев. По которым, ба! неожиданно! немцы и стали наступать! Создать заранее базы для партизанских отрядов, подготовить кадры. Подготовить к взрывам мосты, железнодорожные пути, жд выемки, станции, водокачки, стрелки, вывести часть подвижного состава, замаскировать и рассредоточить в случае возможных ударов авиации. Подготовиться к эвакуации промышленных предприятий, чтобы потом не делать это под бомбами, и станки в снег не сгружать. Начать охоту на шпионов и диверсантов. Ввести обязательную маскировку всех военных объектов. Восстановить и усовершенствовать систему укрепленных районов. Приготовиться к минированию танкоопасных направлений. Принудительно сажать самолеты-разведчики, задерживать экипажи на неопределенный срок. Оргаенизовать авиа, агентурную и радио-разведку приграничных районов. \\Это двусторонний процесс, в Европе война, СССР страхуется от неожиданностей. Вот так страхуются от неожиданностей, как я выше сказал. А не примазываются к странам Оси, чтобы поучаствовать в новом разделе мира. И не торгуются с Гитлером за базы на Босфоре. \\Германия напала. Поэтому нефиг отмазывать Вот смотрите сюда, кого на самом деле надо отмазывать. Это график сосредоточения немецких и советских соединений на границе. \\Из мемуаров и исследований. Из мемуаров? Не врите. Нет никаких мемуаров и исследований с закрытой информацией под грифом дсп. Но армия и ФСБ предпочитают не направляют солдат проходить службу у себя на родине. Чтобы ни местности не знали, и родственников не было. \\ОБС Забудьте про архивы. Их теперь только следующая революция приоткроет, и то на секунду. Но вы можете и не дожить. \\Толку. Пусть теперь каются за плохое обращение с мигрантами. За то, что не сразу ноги раздвинули. \\Не изображайте из себя дон Кихота, В дупло ваши советы. \\из Сталина голубя я и не делаю. ? \\Может вам кажется, что Сталин голубь, но это ваши проблемы. Это вы хотите всех в этом уверить. Но со мной у вас заминка вышла. \\Мне так далеко не надо. Есть нормативы, я вам их привел. Так что проверяйте. Нормативы? Это частный случай из 1941, который вы приняли за норматив. \\Да, у Закорецкого помнится кухонные эксперты с пеной у рта доказывали, что рыть окопы это фигня - де у кого-то за полчаса траншею в штык вырыли на огороде вырыли. К сожалению они не пробовали рыть два метра в глубину. Посещали Закорецкого? Говорит о многом. Это я, кстати отвадил вашего друга от этого форума, а то он все тут тихо изгилялся, а сам карателей АТО ротировал, массировал им простату, чтобы они от убийств и изнаислований отдохнули. Ваш друг. Закорецкий. \\Так и вы дальше километра не пробовали ходить. Это для вас троллей, далековато, потому что вы мелковатые, кортконогие такие существа, а нам, людям, в самый раз. \\Нет, это они все оставляют в ППД(ирония, если что). Опять подумайте что думают о таких оппонентах - войска идут якобы на войну, оставив все вооружение? Это все потому, тролль, что ваш источник не говорит ничего о том, как их колонна выглядела. Были ли у них машины, лошади, можно ли было жд транспорт использовать как-то, или они вообще все на себе тащили. \\Физкультурники, три дня бегут без оружия. См. выше на мысли об оппоненте. Я думаю, что вы в армии никогда не служили, физкультурник. Поэтому молотите чушь без остановки, и даже подумать над своми словами не хотите. Марш-бросок в армии совершается именно с оружием и с патронами. А зачем вы без оружия нужны в бою? Ну прибежали вы без оружия на место, и что дальше? Будете сапогами в противника кидаться и засовывать врагам в рот свои грязные портянки? \\Но порассуждать о сроках подготовки стратегической наступательной операции это вам не мешает. Ну вот и читайте, какую генералы порют чушь десятки лет, а внятной истории Великой Отечественной Войны как не было, так и нет. Наклали заплесневелого дерьма с дырами как в швейцарском сыре. Даже Victor Suvoror, духовный отец всех военно- исторических троллей, сумел в эти дыры влезть со своим враньем. \\Многие знания - многие печали, так? Вы от избытка знаний явно не страдаете, так что «многие печали» вам точно не грозят. \\Опять же "не читал, но рассуждаю". Не знаю, что это такое. Не проводил, не участвовал. И не обсуждаю это, в отличие от вас. \\Вообще при организации марша(длительного) предусматривают остановку на день через три дня и на сколько-то (два-три) через неделю-две. Двухнедельный пеший марш? Вам виднее. Я не участвовал, не видел, и не знаю никого, кто бы участвовал. Но удачи потом восстановить боеспособность. Именно поэтому неправильно размещенные дивизии оказалось так трудно использовать. \\Дайте свое определение. )) Это не мое, даю немецкое. У немцев – 1-2 танковые и 2-3 мотопехотных дивизии. У командира корпуса – два таких «кулака», один наносит удар в направлении заранее выбранного «шверпункта», второй идет параллельно и подстраховывает, если главный встречает сопротивление, командир корпуса переносит шверпункт и решает стоит ли перераспределять ресурсы в пользу нового направления главного удара, и какие именно, второй кулак обходит первый и наносит удар с фланга или в тыл, оборонящемуся противнику, после чего оба кулака возобновляют движение. Моргните если поняли. Точно также действуют и в дивизиях и полках и так далее до взвода. У Миддельдорфа в книге Handbuch Der Taktik fur Fuhrer und Unterfuhrer это все в деталях расписано. \\Вам кажется. Но я не удивлен. Даже не понимаете о чем я. Абсолютно не удивляет уже. \\ Количество может нивелировать качество. Глупость сказали. Что это вообще такое «нивелировать качество»? Это у Закорецкого вам такое кухонное умствование сходило с рук, со мной не прокатит. \\Что и имеем в реале. Я знаю, что у вас там в «реале». Дырка от бублика. \\Кому как. По мне так они собирались войну выиграть, не смогли. Загадка? )) Никакой. Гитлер сам виноват. Потому что он не военный, а политик. А решил, что военный. \\Все перепуталось в доме Облонского...Ссылку на книгу немцев дали вы, карту привели вы, Не соскаивайте с темы. Это вы привели карту из Безыменского, и ссылка ваша была на источник, где не было ни карты, ни фото. И это раз. \\Во вторых, приведенная им фотокопия карты удивительным образом смахивает на вашу красочную просто в цвете и с добавлением деталей. Уж кто там что дорисовал или кто убрал я не знаю, но говорит лишь о вашей экспертности. И во-вторых, ваша карты из Безыменского – это даже не карта, а сквернейшего качества иллюстрация со списками количества дивизий по родам войск, скорее всего позаимствованная из гитлеровского журнала «Сигнал» и заксеренная так, чтобы советскому читателю на ней нельзя было хоть что-то разобрать. Ничего общего с картой 1980-х она не имеет. \\ вы даже карты не смогли сравнить и опознать. Карта не сравнивается с иллюстрацией. От вашей с Безыменским иллюстрации вообще нет толка – раз там даже дивизии не указаны. \\А не дурак ли оппонент - мысли вслух. А не дурак ли оппонент? Хотя нет, сомений уже нет. И почему военная история так привлекательна для троллей? \\В любом случае дивизии не собраны для удара. До августа-сентября времени больше чем достаточно. Но те, кто это планировал, не учитывали того, что Гитлер оказался далеко не идиотом. \\Сравните с немецкими овалами - части дивизии в одной комнате собраны(ирония). Комнате? Ага. Размером от границы и до Варшавы. Карту? \\Не знаете что такое скелет - чья это проблема? Скелет – это то, что у вас внутри, если вы не медуза, конечно. Может вы путаете с частями для хранения складированной техники? Так они вообще не боеспособны. \\Сколько там офицеров и сержантов на 55-60 человек? В кадрированной части для роты на БМП-1 – 5 офицеров (командир роты, 3 командира взводов, замполит), двое старшин (старшина роты и командир пулеметного отделения), три старших сержанта – замкомвзвода, 9 сержантов – командиров отделений, по три на взвод. Но в роте сержантов было процентов 85, звание им присваивали в учебках, но раз на них нет сержантской должности, они носят погоны рядовых. Таким образом в случае развертывания всегда есть потенциальные сержанты из срочников. \\Возьмите английский или немецкий вариант и найдите. Американцы тему о превентивности активно гасили – им крайне невыгодно было ее раздувать. Как сейчас гасят тему об Одессе, Донбассе и о том, что было бы с Крымом, если бы он не воссоединился с матерью-Родиной. Помогали красным в коммунизации Европы? Избиратель это не поймет. \\А в 1948 г я бы тоже так думал - в 1941 г записывал не думая о грозящей веревке, а в 1948 г приходится отмерять слова. Дело в том, что нет никаких рукописей или машинописных заверенных копий дневника в том виде, как он существовал в 1841, после войны этот дневник Гальдер сам переписал, отредактировал и опубликовал в 1948 в рамках программы по изучению немецкого военного опыта, в 5 частях, а уже потом он был издан отдельной книгой. И поскольку его дневник – это коллекция не связанных друг с другом записей на разные темы, удалить оттуда все что ему не нужно было, не составило никакой проблемы. \\ Реально в 1932-1939 гг СССР воевал именно на ДВ, война шла именно в Китае у границ ДВ, а не в Европе. Поэтому и комплектовали их отнюдь не по остаточному принципу. 25% от всей армии на ДВ оказалось. С танковыми батальонами в стрелковых дивизиях, чего в других местах к 1941 г уже не наблюдалось. Чушь вы несете, «эксперт». Хасан – это вообще песня, которая выявила все недостатки Красной Армии. Даже Халхин-Гол - авантюрная экскурсия японцев в Монголию в 1939, чисто инициатива местного командования. \\Знаете, такое ощущение, что кроме "огонька" эры Коротича Не знаю, о чем вы. У меня на огоньки ни денег не было, ни времени \\и двух книг Суворова и Солонина вы ничего не читали. Солонина? Не читал и в жизни не прочитаю. Меня от Исаева и Солонина тошнит. Тролли те еще, даже вам до них далеко. Суворов – супер-тролль, ваш духовный отец, все врет, во всех книгах. Британскую военную пенсию отрабатывает. Она, кстати, совсем небольшая. Но бенефиты - очень хорошие, там что ему зубы бесплатно вставляют. \\не интересно с вами. Мне тоже не интересно вам азы пересказывать про замерзших насмерть немцев. Вы похоже ничего о морозах под Москвой в 1941 и не слышали. Для немцев это была катастрофа. Вы даже не представляете сколько написано на эту тему. Из Руделя я уже привел отрывок. \\Вот это, кстати, к вашим мечтам завоевать Европу осенью. В Германии морозы под минус 40? Но в любом случае это русских точно не остановит. Напугали ежа голым залом. Именно зимой они Польшу освобождали и вступили в Восточную Пруссию. \\Вы о чем? Разве из Белостока не успели отправить группу Болдина на фланг для удержания основания? Ну и как, удержали? Немцы просто прошли дальше, и оба выступа оказались в огромных мешках. Огромных . Ничего близко похожего в последующие четверть века не было. \\В общем, не вам судить. Об этом не надо "судить" - это не альтернативная история, просто на карту посмотрите. \\Вы же сказали, что это не ваш уровень, Размещением дивизий я не занимался. А что, должен был? :-) Этим начальник генштаба занимается. В армии не служили. \\так что отдохните, Борьба с троллами не знает отдыха. \\на "кошках потренируйтесь". Обожаю троллей гонять по интернету! И под "кошку" вам не надо косить, не поможет. \\Потому что не вашего уровня это. Да, не ариец вы. \\Учиться, учиться и еще раз учиться. Наконц-то вы поняли чего вам не хватает. Но чудес не бывает. Учиться вы не будете. Потому что не можете. \\Потом может что и сможете сказать. Нечего вам сказать, короче, вот вас и клинит. \\Не планировали так долго возиться. И подмерзли уже в котлах. Вот что бывает с теми, кто не может планировать. \\"Понимаю. Европа. Бездорожье. Дикость. Безлюдье. Хотите поговорить об этом?» С вами? Со мной. У меня на это есть диплом мастера по психоанализу. Из очень престижного университета, кстати. «Хотите поговорить об этом» - стандартная фраза в начале беседы. \\Как эксперт вы на уровне нуля для меня. Диагностирую: Мания величия, осложненная биполярным расстройством личности на фоне негативного сексуального опыта в раннем детстве. Попал? Если нет - я вам что-то еще поставлю, у меня на вас есть огромный том DSM-5. Знаете, что это такое? \\И это все, что вы вычитали у Суворова? Не густо. Про вашего предтечу так вам скажу: В 80-е, после того как из него выжали все, что он знал, он играл роль морской свинки для британских военных планировщиков. Они ему говорили что-то и просили дать оценку как офицера ГРУ, а также их интересовала возможная реакция русских. Когда он стал не нужен, написав пару книг про советскую армию и аквариум, он стал заниматься началом войны и наткнулся на те материалы, часть которых я тут показал. Он в целом их как-то пересказал, но у него не оказалось никакой доказательной базы все это подкрепить. Сидеть в советских архивах он уже не мог, и тут он сделал ошибку - стал сам выдумывать всякую чушь про наступательные танки и троллить советских генералов, чем восстановил всех против себя. Ему надо было сначало собрать материалы в архиве, а потом уже дергать. Так или иначе, тему он изгадил основательно. \\Август 1944 - январь 1945 г под Варшавой оптимально простояли. Ну напишите что это тиран запретил двигаться на помощь Варшаве. Поляки его именно в этом и подозревают. Но все было проще - он не запрещал, но и в качестве цели ее немедленного освобождения не ставил. Это уничтожение посредством неоказания помощи. Вот был приказ взять Киев к 7 ноября, невзирая на потери, и Киев был взят. А насчет Варшавы приказа не было. Да и кому там оказывать помощь? Не тем ли полякам, которые для тренировки стреляли по пленным красноармейцам в 1920? Бур-Комаровский был авантюристом, выступил без приказа и без всякой координации со Сталиным, за что и поплатился. Если бы помощь была оказана, Бур возглавил бы правительство с мандатом второго Пилсудского, освободителя Польши и начал бы вставлять Сталину палки в колеса. Ага. Перебьется. \\Т.е. высадится в Англии? Зачем высаживаться? Если бы они не стали заключать мир – блокировать их подлодками и дождаться ядерного оружия \\Или Англия капитулирует перед Германией? Так она и собиралась. Только не капитулировать, а заключить мир. Об этом есть интересная книга Лукаса "Пять дней в мае". Но тролли на английском не читают. И на немецком – тоже. \\Мда, плинтус это слишком высоко. Я считал что тролли немного крупнее. В Англии была борьба на эту тему в 1940, сразу после Дюнкерка, Гесс туда летал в 1941, чтобы договориться. Среди английских аристократов было много симпатизантов Гитлера. Его старший брат был горячим поклонником Гитлера, от которого насилу избавились. Недавно появилось даже фото, на котором 9-летняя королева Елизавета отдает фашистский салют. Конечно, она мало что понимала, но копировала старших. \\Аж семь раз назначал дату наступления. Но надеялся договориться. Он и после Дюнкерка предлагал договориться - речь в рейхстаге читали? Мир с позиции силы? \\Дистанция не та. А куда вам нужно? Дистанция? До Рима - не так далеко. Вывести одного из участников Оси из войны - совсем неплохо. \\О чем вы? Командиров корпусов пригласили на подписание директивы? На подписание?! Вы ожидали приглашения на церемонию подписания?! Это вам не Хельсинский договор. Каждая группа армий получила по копии. Но не для того,естественно, чтобы держать в сейфе до 15 мая, а потом вынуть и сказать, что фюрер ожидает, что вы подготовитесь к вторжению за час. \\Складывается ощущение что это вы так думаете. Ну у вас же нет проблем - раз и пошли. И оружие вам можно даже с собой не брать. \\ГШ выкладывал сроки - на 10-й день, на 20-й день, на 30-й день... Поздно. \\Мысли вслух, дубль 5. Или 7. Ваши так и маршируют. \\В гугл заглянули? По памяти. :-) Потому что в отличие от нормативов размещения полков и дивизий такие вещи мне как раз и положено знать. \\Прежний вопрос - комкоры были на торжественном подписании директивы? Спутали со "Свадьбой в Малиновке"? Между прочим протокол конференции в Ванзее был издан всего в 30 экземплярах, а евреев они уничтожили в соответствии с его предписаниями (как считается) до 6 миллионов. \\А теперь по-именно, плиз. Вот 5 млн у западной границы - перечисляйте. А сколько вы бы там имели перед наступлением для захвата Западной Европы? 4 танкиста не считая собаки? Сколько милилонов реально участвовали в наступлении на запад после освобождения территории СССР? \\22.06 вышло дороже. Сами и виноваты. Эта катастрофа была легко предотвратимой. \\Даже Гланц и тот дает информацию и из каких округов и куда были направлены. А как вы думаете, откуда там 176 дивизий взялись из немецкой таблицы? \\Найдите где это я писал, или прилюдно съешьте шляпу. Можно с солью. Легко. Смотрите ваш пост 6501. Это по поводу вашего тезиса что атака на Германию должна была начаться в 1942 и концентрация дивизий у границы – это летние лагеря. Я цитирую: «Осенью вернутся в свои места дислокации.» Шапку -ушанку осилите? Можно и без соли. \\Ваши познания из 80-х оставьте при себе. Уверен, это лучше, чем если вы вообще по этой теме ничего не знаете. За 35 лет кое-что изменилось, но люди те же остались. \\Литовцы?! Подо Львовом?!! Откуда вы взяли вдруг?! Я пишу: «Почитайте в протоколах допроса Павлова, как он жалуется на литовские части, что типа офицеров перебили и испарились, вместо отого, чтобы фронт держать. Никто их ни на какой Кавказ не отправлял. И наоборот, в роли пушечного мяса они очень даже и на западе сойдут.» Вы: «выдавать теркорпуса за местных подо Львовм как-то странно. Жалобы Кирпоноса и Черевиченко не нашли еще?» У вас что-то перемкнуло, и вот с этого места у вас Львов и появился. Давайте вы скушаете теперь не ушанку, а, скажем, шлем водолаза, для разнообразия? Идет? Видео загрузить на ютьюб можете и прямо здесь вставку дать. \\Вы.. Собиратесь из троллей перквалифицироваться теперь во флеймщики? Про DSM-5 забыли? Очень толстая книжка.
dlshzw75: Patriot пишет: Вот смотрите сюда, кого на самом деле надо отмазывать. Это график сосредоточения немецких и советских соединений на границе. 1. В таблице враньё - на 21-е советских войск в западных округах было меньше немецких (и это включая ЛенВО и Крым, а также войска под Минском и под Киевом). И где данные по немцам на 1 сентября 1939? 2. С чего вдруг нас нужно отмазывать за войска на своей территории? 3. Если советских войск было так много, то почему случился разгром 1941? Или дело, всё-таки, не в количестве?
newton: dlshzw75 пишет: Да, эти войска развёртываются гораздо быстрее всех остальных, но всё равно не мгновенно. На развёртывание армии вторжения всё равно нужно какое-то время. Вот я и пытаюсь вычислить ваше "нужно какое-то время" для этих войск вторжения, имеющих высокую степень готовности, для чего необходима операция сложения даты и временного отрезка: 1) Когда фактически начали их развертывание и 2) Сколько времени по плану для этого было нужно. Будьте любезны. B.C. пишет: рассмотрите проводимые меропрятия - давали ли они и сами по себе то что надо было бы - если бы тупо ввели ПП или мобилизацию официально - отдельным распоряжением? Конечно - если бы параллельно выполнялся весь комплекс мероприятий (а не последовательно отдельные неосновные части ПП и МП), то имелся бы реальный шанс если не упредить, то отчасти сорвать сосредоточение войск потенциального противника. Это был единственный шанс с военной т.з., не реализованный по политическим причинам; все остальное - мобилизация после нападения и т.д. - разговоры в пользу бедных.
dlshzw75: newton пишет: Вот я и пытаюсь вычислить ваше "нужно какое-то время" для этих войск вторжения, имеющих высокую степень готовности, для чего необходима операция сложения даты и временного отрезка: 1) Когда фактически начали их развертывание и 2) Сколько времени по плану для этого было нужно. Будьте любезны. 1. В ПрибОВО начали 18 июня. Но на исходные позиции войска не выводили, только в районы сосредоточения. В ОдВО вечером 21 июня. В КОВО и ЗапОВО ночью 22 июня. 2. Мехкорпусу, чтобы выйти из пункта постоянной дислокации в ближайшее место сбора требуется 2-3 часа. Дойти из места сбора до района сосредоточения - это зависит от расстояния, от 1 часа до 3-х суток. Из района сосредоточения выход на исходные рубежи - 1-3 часа. Итого: от от 4-х часов до 3-х с лишним суток. Приграничным стрелковым дивизиям время задаётся в плане прикрытия. Это войска первой линии, которые первыми пойдут в бой. Резервы сосредоточиваются дольше - корпусные резервы, например, до 96 часов (четверо суток). Получается, что "какое-то время" - это до 3-4 дней. newton пишет: если бы параллельно выполнялся весь комплекс мероприятий (а не последовательно отдельные неосновные части ПП и МП), то имелся бы реальный шанс Если бы я заранее был такой умный, как моя жена потом.
marat: dlshzw75 пишет: Если делегат везёт приказ лично, то значит, что он не к чужим в первый раз едет, а возвращается к своим. Сперва из дивизии делегата заранее высылают в штакор, а потом он, дождавшись и получив приказ, везёт его "домой". Это догадки. Мог из службы связи приехать. dlshzw75 пишет: Мог быть, но это маловероятно. Зачем армии приказы напрямую в дивизии передавать? В чём смысл? Боевая тревога.
B.C.: dlshzw75 пишет: КШИ не проводят - без учета ОБЩЕЙ картины нападения на СССР противника .. ))) Общая картина - мы наступаем. общая картина - это расклад сил - противника и своих - общий. dlshzw75 пишет: аступают оба фронта - ЮЗФ прёт на Краков и Будапешт, а Западный на Варшаву. не весь западный а только 0 его левое крыло - 4-я армия. помогая КОВО.. Четко южный вариант Мерецкова - мы бьем нашими главным по неосновным силам противника. dlshzw75 пишет: если бы у немцев в Пруссии было 120 дивизий, то ни о какой Варшаве не было бы и речи. Да и у командования ЮЗФ голова болела бы совсем о другом. вы не рассуждаете как унтер..)) Но. В этом и была идея южного варианта Мерецкова -- пока анемцы пытаются прорвать севернее полесья своим главными силами кузнецовых - мы им как врежем - на юге - отсекаем им союзников с нефтью и - сами немцы типа остановятся. А также - если тиран позволит - то если врежем и превентивно то вааще будет зашибись... Дошло?? Уроки и выводы об этом гляньте.. )))
dlshzw75: B.C. пишет: В этом и была идея южного варианта Мерецкова -- пока анемцы пытаются прорвать севернее полесья своим главными силами кузнецовых - мы им как врежем - на юге - отсекаем им союзников с нефтью и - сами немцы типа остановятся. Вы Мерецкову свои выдумки не приписывайте.
B.C.: marat пишет: Не было повышенной боеготовности войск, были бесконечные мероприятия по повышению боеготовности. при этом - ВВС ПВО и флота -- 18- 19 июня получили четкие и прямые приказы -перейти в ПОВЫШЕННУЮ б.г.))) не занимайтесь словоблдуием - лишь бы не признать факта - все войска а также - ВВС ПВО и флота к вечеру 21 июня ДОЛЖНЫ были по теми приказам быть в ПОВЫШЕННОЙ б.г.)) marat пишет: Раз не было уровней, то и определить степень боеготовности на 22.06.1941 г невозможно. демагогия..)) Были - постоянная и - сразу полная.. б.г. в армии. Промежуточной - повышеной не было ибо полная от повышенной и сегодня отличается только выдачей патронов на руки и началом мобилизации. Чего в те дни в полной б.г. НЕ БЫЛО...) ВОТ и придумайте САМИ- как степень б.г. в армии в те дни можно было бы назвать...))) к вечеру 21 июня. marat пишет: К примеру, был приказ набить диски патронами и погрузить в танки. А вот в 205-й мд с началом войны заправщики поехали на склад за ГСМ - и что толку от наличия в танках боезапаса без ГСМ? - саботаж сие и называется.. топливо в танках ДОЛЖНО было быть на первые часы боя. marat пишет: Вам осталось доказать, что делегат был из штакора, а не штарм. И что Борзилов получил приказ позже Хацкилевича. а зачем мне сие доказывать то? ВЫ выдвигаете некие сомнения - вот и доказывайте --мучайтесь ими..)).. Комдив подчиняется комкору и если получает такие приказы - то от непосредственого начальника - комкора однозначно..)) marat пишет: В любом случАе - это ДО нападения и -- до того как Ляпин в 2.30 получил от Павлова такой же приказ - на пакеты..)) А вообще можно сказать, что у людей сбилось чувство времени и писали разную ерунду. Писался то доклад почти через два месяца после начала войны. охота вам так дураком себя высталять то..))) лишь бы не признать неудобный ВАМ ФАКТ чудите?))) marat пишет: О предполагаемом нападении германской армии мне не было известно, хотя части дивизии были к бою готовы. и?? не довели до комдива дату и чо?? Чо в этом вы нашли такого что опровергает слова комдива про пакет в 2 часа ночи на 22 июня??)) их мк начал выводить с 16 июня вообще то - по ПП в районы сосредоточения.. ))
marat: dlshzw75 пишет: 1. В таблице враньё - на 21-е советских войск в западных округах было меньше немецких (и это включая ЛенВО и Крым, а также войска под Минском и под Киевом). И где данные по немцам на 1 сентября 1939? "Неправильно ты бутерброд ешь, дядя Федор!" Патриот Гитлера привел оценочные данные германской разведки по советским войскам и реальные по немецким. Ну так и нам стоит привести советскую оценку. дивизии____23.07.1940___ 01.10.1940____ 01.11.40____04.04.1941____15.05.1941___01.06.1941 пехотные_______50________70_____________78__________70__________93___________94 танковые_______1__________8______________5__________7___________13___________14 моторизованные_0__________5______________5__________6____________12__________13 кавалерийские___0_________6______________0___________0____________1___________1 Всего__________51_________89_____________88__________84___________119________122 Здесь следует иметь ввиду, что СССР учитывал германские войска до ноября 1940 г на территории Варшавского генерал-губернаторства и Восточной Пруссии, а Германия советские войска вообще на Западе. Если сравнить с приведенными патриотом Гитлера данными, то получится, что в течение года (март 1940-май 1941 г) германская разведка не зафиксировала увеличения советских войск = 134 дивизии и бригады. Рост зафиксирован 1.05.1941 г до 178 дивизий и бригад. Поэтому тезис о том, что Гитлер испугался нападения СССР на Германию, обнаружив вдруг резкое усиление советской группировки летом 1940 г, не состоятелен. Советская группировка по приведенным самим патриотом Гитлера из немецких исследований не показывает никакого изменения численности советских войск на восточных границах рейха в этот период. С советской стороны следует отметить, что наличие 134 дивизий на всей западной границе СССР против 89-84 германских дивизий + румыния(оценка 30-40 дивизий)+венгрия(оценка 15-20 дивизий)+финляндия(оценка 15 дивизий) является адекватной со стороны СССР.
marat: В продолжение - советский ГШ на март 1941 г на основе разведданных оценивал группировку противника в случае войны на Западе в 270 дивизий Германии и ее союзников. Поэтому решение о наращивании советской группировки на Западе 245 в 1941 г выглядит логичным, связанным с агрессивными намерениями Германии
B.C.: marat пишет: по приказу Павлова образуется КМГ Болдина и все, нет корпуса в 10-й армии. Даже двух. К вопросу как мог Павлов отдавать приказы - вот так и мог. и чо??)) Это - произошло ПОСЛЕ 22 июня уже. А при этом думаете штаб 10 А не знал что мк уходит из "подчинения"?? Павлов в 2.30 звонил в штаб 10-й и давал тоже им команду - вскрывать пакет. Т.е. - на кой хрен он поднимал МК в 1.30 или 1.45 но при этом - его поднимал а остальные - пусть спят??)) и типа - звонил по отдельному телефону в мк ? Вы вообще об чем хотите потолковать то? Что Хацкилевич не мог получив указание в 1.30 Павлова через Ляпина -- привести в боевое состояние, пойти дальше и дать свой приказ - вскрывать пакет в свои дивизии??)) Вполне мог.. если командир смелый а не сыкун - то мог и таким был тот же Захаров или Зашибалов ..)) или Богайчук тот же.. на которого лично потом Жуков наехал с семьями офицеров.. и потом из за м... чудака Жукова они погибли большей частью.. marat пишет: Пуркаев дает указания - действовать по плану. А сие - означает вводить ПП - вскрывать пакеты)))) И делал он это с 3 до 4 часов и это - ДО НАПАДЕНИЕ есчо делает он...)) Вы так говорите как будто свечку держали. вполне достаточно мозги включить и сопоставить ФАКТЫ. попробуйте ... И -- слова Пуркаева читайте - а потом со словами Рокосовскаого сопоставляйте - как ему от Владтимирского приказ на пакет пришел - ДО 4 часов еще. До нападения . А заодно гляньте - чо там врал про это Владимирский ...)) marat пишет: то кстати и могло толкнуть комкора на такой шаг - указание мутное, чо делать по такому "приказу" - хрен поймешь - ну и пошел он - будем вскрывать пакеты.. Для таких смелых в СССР были отдельные кладбища. бред не надо тиражировать для идиотов - от идиотов и му.. мудаков... Жуков 29 июня, уже просрав Минск вполне материл тирана в морду лица в НКО куда тот приехал на разборки с военными.. называл из портяночниками и писаришками штабными. сыкуны в армии тоже есть но большая часть и тем боле в те годы - мужики были - потому и победили немцев.. так что -если бы вы лично как какой Камков или Мичугин умничали бы - требуя письменых приказов в ночь н а 22 июня - то остальные действовали как мужики . а не сыкуны. marat пишет: Время маршал указал вполне - ДО 4 часов по Москве... ))) в какое время война началась ??)) Опять врете - не до, а около. Война началась от 3.30 до 3.45. на разных участках фронта и в 2 часа стрельба уже началась на границе.. marat пишет: Рокосовский и тогдашние литнегры помошники редакторы - свое дело и руский язык знали..)) Может знали. А может сову на глобус натягивали. т.е - после 4 часов получил приказ комкор Рокосовский приказ на пакет??)) А вы владимирского почитайте - по нему - вообще он ничего такого не давал в корпуса.. )) в эти минуты.. Верующий вы наш.. marat пишет: комкору не довели что война началась уже? Кто ж знал, что началась война? Гитлер разве в штаб 5-й армии директиву спустил? кирпанос сразу ПОСЛЕ 4 часов Арушаняну довел вполне - война.. начинай ПП выполнять.. marat пишет: вопрос остался - КАК МОЖНО НАНЕСТИ УДАР НАМ ПЕРВЫМИ И НЕ СТАТЬ ПРИ ЭТОМ АГРЕССОРОМ ??? Забейте, сложно это для вас, я уже писал - вы не поняли. А объяснять очень долго. да ни хрена вы не ответили . поплыли. бредить начали и поплыли на ем..)) если вы начинаете первым стрельбу - то вы агрсесор..))
B.C.: marat пишет: Цитату приведите, что Борзилов получил приказ штакора или Хацкилевича. от Сталина поди??)) мозги включайте иной раз..)) marat пишет: "22.6.41г. в 2:00 был получен пароль через делегата связи о боевой тревоге со вскрытием "Красного пакета". "" синенькие и желтенькие - вскрывать не стали...)) Вы совсем не в курсе, что пакеты обычные, просто либо пронумерованы, либо с кодовым словом? да плевать ... словоблуд вы наш ..) "22.6.41г. в 2:00 был получен пароль через делегата связи о боевой тревоге со вскрытием "Красного пакета". "" синенькие и желтенькие - вскрывать не стали...)) Так что - чо там еще было у комдива - не важно..) но вы могете и дальше словоблудием упражняться и показыват свои познания в цветовых палитрах " пакетов"..))
полная версия страницы