Форум » 1939-1945 » Планы развертывания и планы первых операций (продолжение) » Ответить
Планы развертывания и планы первых операций (продолжение)
Дмитрий Ст.: С планами прикрытия мобилизации и развертывания, которые разрабатывались в округах в 1941 г. все как бы ясно - рассекречено, опубликовано и уже 20 с лишним лет обсасывается. А как быть с самими планами развертывания (по отношению к которым планы прикрытия являлись вторичными) ? А с планами первых операций ? А с планами использования авиации ?
newton: dlshzw75 пишет: Так и ответили - немцы тайком концентрировали свои войска, и мы занимались тем же самым. "Тем же самым, что и немцы" - это значит сначала провести мобилизацию, а потом концентрировать. И это вовсе не перестановка слагаемых из-за потери времени, что указывает на: по-вашему - "неразгаданность немецкого замысла" (и вы заходите на очередной круг); по-моему - превалирование политической неопределенности над военной целесообразностью. Patriot пишет: То есть вы полагаете, что в армии нет ни приказов, ни дисциплины? Вам, красному командиру приказывают следовать в Конотоп, где из всех достопримечательностей - одна бузина, а вы вместо этого едете в Киев, где у вас дядька? "Могу стихи писать, могу эскадроном командовать". Война есть мобилизация, а не ситуативное перемещение неотмобилизованных.
Patriot: newton \\"Могу стихи писать, могу эскадроном командовать". Денис Давыдов? \\ситуативное перемещение неотмобилизованных. Футбольный матч?
dlshzw75: Patriot пишет: Прежде чем спрашивать, вы мой пост-то читали? Там есть ответы на все ваши вопросы. И я не помню что Гитлер в письме Муссолини говорил, как он все гениально предвидел в 1940. Так интересны основания, когда он решение принимал начать подготовку операции против СССР, а не то, как он потом это объяснял.
dlshzw75: newton пишет: "Тем же самым, что и немцы" - это значит сначала провести мобилизацию, а потом концентрировать. Немцы действовали согласно своему плану, а мы согласно своему. Планы у нас были разные, поэтому действовали мы по разному. Наш план концентрацию отмобилизованных главных сил не предусматривал. И объявление мобилизации до начала боевых действий он тоже не предусматривал. "...порой сталкиваешься с некоторыми выводами, по-видимому, очень поспешными. Я просмотрел недавно книгу Иссерсона «Новые формы борьбы». Там даются поспешные выводы, базируясь на войне немцев с Польшей, что начального периода войны не будет, что война на сегодня разрешается просто — вторжением готовых сил, как это было проделано немцами в Польше, развернувшими полтора миллиона людей. Я считаю подобный вывод преждевременным. Он может быть допущен для такого государства, как Польша, которая, зазнавшись, потеряла всякую бдительность и у которой не было никакой разведки того, что делалось у немцев в период многомесячного сосредоточения войск. Каждое уважающее себя государство, конечно, постарается этот начальный период использовать в своих собственных интересах для того, чтобы разведать, что делает противник, как он группируется, каковы его намерения, и помешать ему в этом." http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/33.html
newton: dlshzw75 пишет: Планы у нас были разные, поэтому действовали мы по разному. Наш план концентрацию отмобилизованных главных сил не предусматривал. Я и говорю - будете ходить по кругу. Сначала написали "занимались тем же самым", теперь "действовали по разному". Сейчас пишете "план не предусматривал мобилизации", потом напишете "не отмобилизовывались, потому что не разгадали намерений". Выход из уробороса лишь один - были причины рангом выше, т.е. политические.
B.C.: newton пишет: "Тем же самым, что и немцы" - это значит сначала провести мобилизацию, а потом концентрировать. почему вы думаете что нельзя - сначала концентрировать а потом пополнять? Или -делать это одновременно? Вы на ВАШЕЙ "формулировке" потом строите теорию что раз не начали официально мобилизацию то и концентрировать нельзя что ли? Или - что?? Типа - раз не ввели ОФИЦИАЛЬНО мобилизацию то --нападения не ждали что ли?? Вы забыли - проведение учсборов по схеме БУС - это уже не просто сборы учебные. Что Жуков и назвал - частичная скрытая мобилизация. Опять же - с 11 июня для приграничных провели приведение их в штат военого времени что показывают комдивы сами. Что вполне проводится в угрожаемый период. newton пишет: по-моему - превалирование политической неопределенности над военной целесообразностью. так и скажите - тиран подставил страну и армию под погром... Тем что не объявил мобилизацию формально и ввод ПП - числа так с 11 июня... а лучше - с апреля уже.. newton пишет: Война есть мобилизация, а не ситуативное перемещение неотмобилизованных. не было - "неотмобилизованных". Были - с частичной мобилизацией. Стакан - или наполовину пустой или наполовину полный. Наполненность была - под 80%... Вы опять забыли - наши планы предусматривали - врага встречают приграничные дивизии и пока они геройски гибнут - остальные и проведут свою мобилизацию полноценную. Т..е - мобилизация в полном масштабе к 22 июня не нужна была в принципе.
dlshzw75: newton пишет: Сначала написали "занимались тем же самым", теперь "действовали по разному" Разные уровни абстракции. "Тем же самым" = действовали по плану подготовки к войне. "по разному" = планы-то разные были. У немцев - удар полностью отмобилизованными главными силами, у нас - прикрытие мобилизации вторжением мехкорпусов и авиации. newton пишет: потом напишете "не отмобилизовывались, потому что не разгадали намерений" Не напишу. "Не разгадали намерений" - это из другой оперы. Это относилось к тому, что наш план действий не соответствовал сложившейся реальной ситуации, т.е. не был адекватным. newton пишет: Выход из уробороса Нет никакого уробороса.
B.C.: newton пишет: Планы у нас были разные, поэтому действовали мы по разному. Наш план концентрацию отмобилизованных главных сил не предусматривал. Я и говорю - будете ходить по кругу. Сначала написали "занимались тем же самым", теперь "действовали по разному". Сейчас пишете "план не предусматривал мобилизации", потом напишете "не отмобилизовывались, потому что не разгадали намерений". Выход из уробороса лишь один - были причины рангом выше, т.е. политические. не так. Причины причинами но планов начинать мобилизацию загодя - не было и нужды в этом не было. Планы предусматривали - что приграничные которые как раз и были вполне боеспособны - ДОЛЖНЫ были предоставить время на мобилизацию..
B.C.: dlshzw75 пишет: У немцев - удар полностью отмобилизованными главными силами, у нас - прикрытие мобилизации вторжением мехкорпусов и авиации. нет.. МК и ВВС - вместе с приграничными - воюют а остальные - мобилизацию и проводят. А уж - на своей ли земле это будет или на чужой -не важно. тут как политик в Кремле решит - будем ли мы первыми бить или нет..
B.C.: dlshzw75 пишет: что там в плане у ГШ нарисовано, так к будущей войне готовиться и будут. нет. В ГШ могут чо угодно рисовать.. Как будут воевать (готовиться к войне) - решит Кремль. dlshzw75 пишет: написано там, что надо держать мехкорпуса и авиацию в штатах военного времени, а приграничные в моб. готовности "несколько часов", чтобы ударом армии вторжения прикрыть мобилизацию и сосредоточение остальных войск, - будут держать, а в случае чего будут выводить их на исходные для удара. а что - для обороны это не потребуется??))) только для нападения первыми (превентивно) эта схема по вашему может работать??)) dlshzw75 пишет: в случае чего будут выводить их на исходные для удара. или для отражения удара.. )))
B.C.: dlshzw75 пишет: наш план действий не соответствовал сложившейся реальной ситуации, т.е. не был адекватным. видов обороны МНОГО бывает а не только тот который ВАМ нравится.
Камиль Абэ: newton пишет: Я и говорю - будете ходить по кругу.Это вы , Лангольер, ходите по кругу своей идеи, что политическое и военное руководство должно было сверять свои действия с западной княгиней Марьей Алексевной. dlshzw75 пишет: Немцы действовали согласно своему плану. О том как Вермахт начинает войну и о его дальнейшей тактике военных действий и и партийному и военному руководства Союза было известно, что показало Декабрьское совещание высшего командного состава РККА в декабре 1940г. dlshzw75 пишет: Планы у нас были разные, поэтому действовали мы по разному. И вот среди громадья планов не было плана обороны станы, учитывающего особенности тактики действий Вермахта в начальный период войны. dlshzw75 пишет: Наш план концентрацию отмобилизованных главных сил не предусматривал. Тук как сказать. А как объяснить то обстоятельство, что в первые же дни начавшейся войны РККА почти полностью лишилась авиации в развернувшихся западных фронтах? Вообще-то вопрос концентрации надо бы увязывать с тем, какие именно планы вынашивались.
dlshzw75: Камиль Абэ пишет: О том как Вермахт начинает войну и о его дальнейшей тактике военных действий и и партийному и военному руководства Союза было известно, что показало Декабрьское совещание высшего командного состава РККА в декабре 1940г. О том "как" было известно. Но не было известно, что они решатся провернуть тот же фокус с нами. Также не было известно, где будут главные удары, когда начнётся операция, и сколько будет задействовано дивизий. Т.е. известно "как", но неизвестно "где", "когда", "сколько", и самое главное "зачем". Камиль Абэ пишет: И вот среди громадья планов не было плана обороны станы, учитывающего особенности тактики действий Вермахта в начальный период войны. Именно так. И о чём это говорит? И, кстати, не только тактики, но и стратегии. Камиль Абэ пишет: Тук как сказать. А как объяснить то обстоятельство, что в первые же дни начавшейся войны РККА почти полностью лишилась авиации в развернувшихся западных фронтах? Мехкорпуса и авиация. Вот войска, которые держали в штатах военного времени. Вот она - армия вторжения. "Это воздействие крупными авиационными и, может быть, механизированными силами, пока противник не подготовился к решительным действиям, на его отмобилизование, сосредоточение и развертывание для того, чтобы сорвать их, отнести сосредоточение вглубь территории, оттянуть время. Этот вид операции будет, конечно, носить особый характер. Вопрос выполнения этих особых операций очень сложный. Вполне естественно, что нужно предупредить противника в готовности таких средств для выполнения операций, как авиация и мотомеханизированные части с точки зрения развертывания их и количества." http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/33.html
dlshzw75: B.C. пишет: А уж - на своей ли земле это будет или на чужой -не важно. Важно. "На своей" - заведомо проигрышный вариант. Когда на чужой, значит, мы полностью подготовились к началу операции, а противник нет. Когда на своей - всё наоборот. А с учётом того, что противник будет готовиться не к "шаляй-валяй", а к нападению тремя группами армий со стратегическими целями, всё становится очень серьёзно. B.C. пишет: нет. В ГШ могут чо угодно рисовать.. Как будут воевать (готовиться к войне) - решит Кремль. Значит, и вся ответственность на нём. Как минимум, с 1936 года все наши заготовки, которые разрабатывал ГШ на случай войны на Западе, и которые Кремль регулярно утверждал, были планами первого удара. И группировку мирного времени мы строили под эти заготовки. А тут вдруг ни с того ни с сего Кремль "передумал"... Ему и отвечать за последствия.
B.C.: Камиль Абэ пишет: вы , Лангольер, ходите по кругу своей идеи, что политическое и военное руководство должно было сверять свои действия с западной княгиней Марьей Алексевной. потому у что это верно. Камиль Абэ пишет: емцы действовали согласно своему плану. О том как Вермахт начинает войну и о его дальнейшей тактике военных действий и и партийному и военному руководства Союза было известно, что показало Декабрьское совещание высшего командного состава РККА в декабре 1940г. верно - но какой то му. .чудак в НКО и ГШ решили что им плевать на это все .. Камиль Абэ пишет: Планы у нас были разные, поэтому действовали мы по разному. И вот среди громадья планов не было плана обороны станы, учитывающего особенности тактики действий Вермахта в начальный период войны. потому что были у нас в НКО иГШ му.. чудаки такие.. Камиль Абэ пишет: Наш план концентрацию отмобилизованных главных сил не предусматривал. глупость конечно.. Камиль Абэ пишет: как объяснить то обстоятельство, что в первые же дни начавшейся войны РККА почти полностью лишилась авиации в развернувшихся западных фронтах? тут все просто - немцы долбили нас на основных аэродромах все потому что у нас не было готовых работать запасных площадок куда можно и нужно было убраться и - немцы делали в разы больше самолетовылетов в день - Потому что один муд. чудак в НКО решил что можно оставить техников не на один самолет в ВВС а на ТРИ! Весной 41-го скотина так решил и провел сокращение штатов в ВВС.. А то что наши самолеты базировались близко от границы - не так важно. С одной стороны они должны были обеспечивать ь победное наступление Жукова на Люблин а с другой- у них радиус действия - не такой уж и большой был.. Камиль Абэ пишет: вопрос концентрации надо бы увязывать с тем, какие именно планы вынашивались. красивые - мы в ответ рванем на Люблин и лихо разгрмим врага на его территории.
B.C.: dlshzw75 пишет: О том "как" было известно. Но не было известно, что они решатся провернуть тот же фокус с нами. вранье - мемуаристов .. а вы его повторяете .. dlshzw75 пишет: не было известно, где будут главные удары, когда начнётся операция, и сколько будет задействовано дивизий. как раз все это было известно. комдивы показывали - им РАЗВЕДКА погранцов и вплоть до РУ ГШ давала полные данные по той стороне. Как думаете - свести это все в общую картину могли в ГШ или нет??)) Т.е. и направления и концентрация и количество примерно знали и - до дивизии все просчитали - -к 21 июня.. о датах доводили также - с 17 июня даже сажали в окопы предупредив что нападение будет в ночь на 20 июня уже.. и там они так и сидели в - ПрибОВО... Или в ОдВО.. dlshzw75 пишет: Т.е. известно "как", но неизвестно "где", "когда", "сколько", и самое главное "зачем". это ВАМ так хочется все еще думать...))) А - что значит "зачем"?? Зачем враг нападает ??))) dlshzw75 пишет: среди громадья планов не было плана обороны станы, учитывающего особенности тактики действий Вермахта в начальный период войны. Именно так. И о чём это говорит? ...)) dlshzw75 пишет: Мехкорпуса и авиация. Вот войска, которые держали в штатах военного времени. Вот она - армия вторжения. ПП откройте и гляньте - какие это еще армии вторжения..)) dlshzw75 пишет: на своей ли земле это будет или на чужой -не важно. Важно. "На своей" - заведомо проигрышный вариант. чо й то - прьигрышный? глупости.. Майские КШИ - на своей земле воевали и ничо вроде..))) dlshzw75 пишет: Когда на чужой, значит, мы полностью подготовились к началу операции, а противник нет. Когда на своей - всё наоборот. не так. если сразу на чужой - в ответ на ЕГо нападение - то идиоты такое планируют и тиран так им и сказал - "это несерьезно". а вот на своей - все нормально. но наши стратеги и карт не выдавали комдивам - своей территории.. dlshzw75 пишет: В ГШ могут чо угодно рисовать.. Как будут воевать (готовиться к войне) - решит Кремль. Значит, и вся ответственность на нём. с чего это только на нем? Раз мы не нападаем первыми то значит если военные намудят с планами отражения то виноват Кремль?? dlshzw75 пишет: с 1936 года все наши заготовки, которые разрабатывал ГШ на случай войны на Западе, и которые Кремль регулярно утверждал, были планами первого удара. И группировку мирного времени мы строили под эти заготовки. А тут вдруг ни с того ни с сего Кремль "передумал"... И чо?? Ну передумал - проблема то в чем?? святоделец вы наш...)) Политика стала другой вокруг ССР.. dlshzw75 пишет: Ему и отвечать за последствия. т.е. те кто не выполняет приказы -- срывает вывод войск и приведение в б.г. перед нападением противника - невиновные??
Камиль Абэ: B.C. пишет: Камиль Абэ пишет: Наш план концентрацию отмобилизованных главных сил не предусматривал. глупость конечно.. Во-первых, это не мои слова, в отношении которых вы оплолчились. См. http://militera.borda.ru/?1-3-0-00001596-000-40-0#005.003.001 Во-вторых- неплохо было бы и обосновать своё заявление.
dlshzw75: B.C. пишет: вранье - мемуаристов .. а вы его повторяете .. Я слова Клёнова для чего привёл? Он же ясно сказал - такие фокусы в отношении "уважающих себя государств" не проходят. Он озвучил мнение большинства того времени. При чём тут мемуаристы? B.C. пишет: Т.е. и направления и концентрация и количество примерно знали и - до дивизии все просчитали - -к 21 июня.. Ох, уж эти сказочки... Ох, уж эти сказочники... B.C. пишет: о датах доводили также - с 17 июня даже сажали в окопы предупредив что нападение будет в ночь на 20 июня уже.. и там они так и сидели в - ПрибОВО... Или в ОдВО.. Без цитирования доков не поверю вам на слово. Гоните цитаты, что "доводили". Гоните цитаты, что ГК приказал выводить все приграничные, в том числе 4-й и 6-й армий. И, наконец, если обо всём знали заранее, почему ничего не поменяли в наших планах? Ежу было понятно, что они не годятся для отражения "Барбароссы". B.C. пишет: ПП откройте и гляньте - какие это еще армии вторжения..)) Разбирали уже сто раз. Хотите на что-то новое, что ещё не разбирали, внимание обратить? Цитируйте. B.C. пишет: Майские КШИ - на своей земле воевали и ничо вроде.. Против "Барбароссы"? B.C. пишет: а вот на своей - все нормально. Вот мы 22 июня и увидели, как это "нормально". B.C. пишет: с чего это только на нем? Раз мы не нападаем первыми то значит если военные намудят с планами отражения то виноват Кремль?? Да потому что не было планов отражения. Не было. И если, зная об этом, Кремль вдруг решил отражать на своей земле, то ответственность только на нём. B.C. пишет: И чо?? Ну передумал - проблема то в чем?? Проблема в том, что планы обороны на своей земле от всяких барбаросс за пять минут сами из воздуха не появляются. B.C. пишет: т.е. те кто не выполняет приказы -- срывает вывод войск и приведение в б.г. перед нападением противника - невиновные?? Приказы покажите. Что конкретно сорвали? Давайте конкретно - вот такой приказ Павлову с Коробковым был, а они его не выполнили.
marat: Patriot пишет: Не вспомню, кто это сказал первым, а вы повторили. Дело в том, что так может сказать только штатский "интеллегент", который русского солдата не знает, не понимает, не любит, и в которого не верит. Расскажу другую историю. В 1986, как все знают, случился Чернобыль, а в октябре мне пришла повестка на сборы. В военкомате выяснилось, что туда как раз вот в Чернобыль и отправляют. Слухи уже были, что там солдат заставляют собирать радиоактивные обломки, за 2-3 раза они набирают предельную дозу и их отправляют домой. Но будущим смертникам пришли повестки с косой такой полосой, а у меня была обычная, и вместо Чернобыля я отправился в Путиловские лагеря принимать взвод, согласно своему ВУСу. Почему с Чернобылем обошлось - до сих пор не знаю. Ну ладно, выдали форму, привозят, уже сумерки. В штабе сидит начштаба, представляюсь ему, он обрадовался и ведет меня к "бойцам". Ну, сидят такие "бойцы" в рваной палатке, человек 20. Ни матрасов, ни одеял, ни печки, только лапник постелен. Пещера, короче, "битва за огонь" еще не начиналась. Он говорит - "вот ваш командир", и ушел. Настроение у них - депресняк. Холодно, злые, смотрят волками. Я стал знакомится: "Откуда, мужики?" "Бежецкие". Я быка за рога: "Кормят"? "Да ни хрена, уже второй день тут сидим, все запасы из дома съели". Я: "Ну все понятно, сейчас будет". Взял с собой двоих, пошел обратно в штаб. Начштаба на месте нет, у входа стоит какой-то подполковник. Я к нему - "Товарищ подполковник, а как насчет питания"? Он так на меня посмотрел и говорит: "Я и сам два дня не ел". Типа - "отвали, уже твой головняк, не мой". "Ну и х.р с тобой!" Пошли искать кухню. Начали с бойцами прочесывать лес, и через полчаса нашли, совсем от нас оказалось близко! Кухня, повар. "Что у тебя"? "Ну как что, каша с тушенкой, чай, хлеб. Утром масло привезут." Я: "С нами теперь будешь, родной"! Подкатили кухню к своим палаткам, дров ему нарубили, все поели, костер разожгли, бойцы анекдоты травят, другое дело уже! Утром я думаю - ого! Да тут у них оказывается. все есть, надо только поискать! Иду искать дальше, чем можно поживиться. Вижу - стоит ЗиЛ. С тентом, почти новый. Водила спит на сиденье, скособочился, ночью-то уже холодно, дело идет к снегу. Разбудил его, поговорили. Ну что, та же история. Сказали в воекомате - ехать туда-то, а там его никто не ждал и не заинтересовался даже. Вот он так прямо в лесу в кабине ночь и просидел. "Ну, давай к нам. Будешь транспортным средством взвода. Спальное место, трехразовое питание, масло по утрам." В штабе талоны на бензин дали. Я говорю начштабу: "хорошо бы нам палатки, печки-буржуйки, одеяла, матрасы." Он: "Да это все есть на мигаловских складах, надо просто привезти. Сейчас тебе распоряжение напишу, отдашь им". Поехали на ЗиЛе в Мигалово, все это загрузили, я еще топоров попросил, лопат, пил, сумку командирскую себе, хожу там с сумкой, как молодой Катуков. Бойцы поставили палатки, окопали их от дождя, печки топятся, тепло, дрова в старую палатку, кухня дымит, повар что-то вкусное варит. Дошло до того, что приходят еще какие-то бойцы из леса, просятся на постой! Я - "да что на постой, пишите список, сейчас у начштаба завизируем, зачислю во взвод, встанете у нас на довольствие". Пришел к начштабу - он говорит, "молодец! ну если так дальше пойдет, сделаю тебя исполняющим обязанности комроты." "А где их-то офицеры"? "Да черт их знает. Не прибыли. Я в милицию отдал список - сейчас их ищут. Найдут - привезут, нет - так сам и будешь рулить пока кого-то кадрового не пришлют. На следующий день поступает приказ - чистить Андрейковский полигон, готовиться к стрельбам, а то там все заросло. Приезжаем на полигон. Смотрю - что за... твою мать... машинами елки вырывают. Там супесь, все из-под колес летит. "Что такое"? "Да ни пил нет, ни топоров". Ага! А у нас-то есть! Почистили, мишени подвезли. Вернулись обратно. Я думаю - чего-то не хватает. Оружия, вот чего! А то мы как туристы, живем в лесу, кушаем кашу, и вся служба. Пошел интересоваться насчет оружия. "Но мы вообще-то не даем, мало ли что"? "Ну и что это за армия, без оружия? Если солдатам оружие не выдавать - значит их не уважать, какая уж тут армия?" "Ну ладно, иди туда-то, у нас там оружейная палатка, выдадут тебе три ящика с автоматами, без боеприпасов, но без приказа начштаба не открывать." Я сам на этих ящиках и спал. Все равно бойцы видят, что их за бойцов держат, а не за уголовников на поселении, тем более они все срочную служили. Через день начались стрельбы, оружие достали, чистим, кашу с маслом кушаем, на машине ездим. Еще через день подъехало начальство - взвод инспектировать. Ну, мы построились, я доложил. Смотрю - палаточный такой лагерь, все окопано, чисто, печки, матрасы, машина. Бойцы стоят в строю сытые, довольные, с вычищенными автоматами, накануне отстрелялись неплохо, не супер, конечно, после пяти, а то и десяти лет перерыва, но поправимо. Сержантов я назначил, самых толковых, у всех погоны, водитель - и тот в комбезе, сам выпросил у своего земляка, повар в белой накидке, рядом с кухней. Смотреть приятно! Вот вам и "неотмобилизованные толпы". За неделю из пещерных людей сами из себя приличный взвод сделали. Как обычно: 1. Сравнили армию 80-х с началом сороковых. 2. Очень познавательная и даже занимательная история про то как вопреки. Но вот неинтересно. Потому что за неделю "маст хев" так сказать, а кто в 1941 г даст неделю? немцы что ли? 3. Насчет внимания...Да скучно просто, рутина так сказать. "Крысиные бега" надоели. dlshzw75 пишет: А планы, что, отдельно от всего этого пишутся? Сами по себе? Они разве не учитывают обстановку и организацию? Ввод в действие планов зависит от ситуации. Почитайте накануне мюнхенского кризиса - усиливали постепенно, успели призвать тысяч 100-200 на усиление ПВО, ВВС и пр. А вот если бы как в 1939 г потребовалось быть готовым к вторжению в Польшу, объявили бы БУС. Patriot пишет: Вот сами прочтите ваш ответ, очень внимательно, и подумайте, почему. И в чем тут историческая логика? ладно уж, не томите, раскройте глаза. А логики то и нет - Гитлер озаботился тем, что в 1940 г мало войск на востоке, а русских много и как бы они не напали. Но русские не напали, а в 1941 г , когда Гитлер нагнал войск на запад, должны напасть и это оправдание для превентивной войны. Тут бы вот вспомнить про агрессивную сущность коммунизма и задуматься - а Гитлер что, паинька? Его вот агрессивная сущность и проявилась во всей красе, а коммунизм Сталина не успел. Но в не обозримом будущем коммунизм должен был завоевать весь мир и поэтому он агрессивен и опасен. Да, логика.
marat: dlshzw75 пишет: У немцев - удар полностью отмобилизованными главными силами Вообще-то они могли и не главными силами ударить, если бы жертва затрепыхалась.
marat: Камиль Абэ пишет: И вот среди громадья планов не было плана обороны станы, учитывающего особенности тактики действий Вермахта в начальный период войны. Почему не было-то? Как раз был - не дать ударить первыми, самим взять инициативу в свои руки. А против танковых клиньев и глубоких ударов - увеличть глубину обороны до Днепра и даже до Осташков - Ржев, применить противотанковые бригады, авиационные удары по клину, контрудары мехкорпусов.
marat: Камиль Абэ пишет: А как объяснить то обстоятельство, что в первые же дни начавшейся войны РККА почти полностью лишилась авиации в развернувшихся западных фронтах? Вообще-то вопрос концентрации надо бы увязывать с тем, какие именно планы вынашивались. Противоречивыми приказами высшего командования - то бомбить, то границу не перелетать. Плюс неудачная ситуация - часть личного состава на курсах командиров звеньев, на освоении новой техники с отрывом от своих частей, часть авиаполков сдала старую матчасть и получила новую, но к обучению еще не приступила. Типа 13 сбап, емнип имел летного состава на две эскадрильи из пяти, командовал полком капитан, а полковник с командирами эскадрилий, звеньев и лучшими пилотами убыл куда-то под Москву/Воронеж получать Пе-2. Тот же Покрышкин на 22.06.1941 г был не в своем полку, а занимался перегоном новой матчасти.
marat: dlshzw75 пишет: которые разрабатывал ГШ на случай войны на Западе, и которые Кремль регулярно утверждал, были планами первого удара. Да не в том смысле первого, что сами первыми нападем. А то что развернем главные силы быстрее и нанесем удар по главным силам противника в момент их развертывания. Но вот как этого добиться в условиях мая-июня 1941 г вопрос оказался не решен.
Камиль Абэ: marat пишет: Как раз был - не дать ударить первыми, самим взять инициативу в свои руки. Ценность планов в реальности их исполнения. А здесь как?
Patriot: dlshzw75 \\Так интересны основания, когда он решение принимал начать подготовку операции против СССР, а не то, как он потом это объяснял. У вас предубеждение против Гитлера. Раз он "персонифицированное зло", то он не мог не врать? С угрозами Германии ему не надо было ничего выдумывать, они существовали на самом деле. Точно так же, как и для России они сейчас существуют. Как все было - так он и сказал немецкому народу. И Сталина не испугался. И вообще я думаю, что внимание к нему в России будет только расти, потому что сейчас именно Россия на очереди, и угрозы - те же самые. marat \\Сравнили армию 80-х с началом сороковых. Люди? Да не меняются они. Я достаточно давно живу на свете, чтобы этого не заметить. Железки другие? Да не так уж и важно какие там железки. \\а кто в 1941 г даст неделю? немцы что ли? Ну так и люди знают, что раз война - на раскачку времени нет. Россия всегда собирается в критические моменты ее истории, как никто другой. \\Да скучно просто, рутина так сказать. "Крысиные бега" надоели. Это неправильный настрой. Исторический анализ - это очень тяжелая, кропотливая, и часто скучная работа. Собирание фактов по крупицам. А многое вообще идет в мусор. Не все могут, я не спорю. "Бу-га-га" конечно проще сказать, чем годами одним и тем же заниматься, часто даже без надежды на значимый результат, и тем более, феерический.
marat: Patriot пишет: Люди? Да не меняются они. Я достаточно давно живу на свете, чтобы этого не заметить. Железки другие? Да не так уж и важно какие там железки. Организация. Считаете, что за 40 лет в организации ничего не учли и не поменяли? Patriot пишет: Ну так и люди знают, что раз война - на раскачку времени нет. Россия всегда собирается в критические моменты ее истории, как никто другой. Люди это кто? И что эти люди делали год после начала войны - раскачивались? Patriot пишет: Исторический анализ - это очень тяжелая, кропотливая, и часто скучная работа. Собирание фактов по крупицам. Я не об этом. А так если об историческом анализе и крупицах - то это тоже надоело, появляется каждый раз новый - я открою вам всю правду, все уже давно известно. Ничего не известно. Молотов, Сталин, Ворошилов ничего не раскрыли, а остальных заставили молчать(Жуков, Тимошенко, Василевский из посвященных). Вот и приходится собирать, да вяло отбиваться от очередных "ведущих историков". Patriot пишет: А многое вообще идет в мусор. Не все могут, я не спорю. "Бу-га-га" конечно проще сказать, чем годами одним и тем же заниматься, часто даже без надежды на значимый результат, и тем более, феерический. Бу-га-га оно ведь над конкретными результатами сбора крупиц. Усилия некоторых в мусор идут.
Patriot: marat \\Организация. Считаете, что за 40 лет в организации ничего не учли и не поменяли? Я не это хотел сказать. Организации подстраиваются под людей, им это нужно для того, чтобы эффективно добиться результата, они не могу идти против тех, кто в них работает или которые в них служат. Их нельзя заимствовать у кого-то еще, люди рано или поздно все перестроят на свой манер. Шаталин в свое время хорошо сказал: "Тут предлагать сделать все как в Швеции. Но я лично думаю, что у нас для этого слишком мало шведов". Все армии мира - разные, хотя у них и общее есть. Но при этом они наследуют и черты своих предшествеников. Поэтому советская армия многое взяла от царской, а российская - от соетской. И вообще - военные очень консервативны. Они вместе с церквью считаются одним из самых консервативных институтов. \\Люди это кто? Это наши. А ихние - нелюди. \\И что эти люди делали год после начала войны - раскачивались? Масоны-илюминаты, захватившие власть в России, армию сперва топили баржами, потом измордовали, посчитав, что она угрожает их власти, потом попытались ее обломки сложить в кучу, смешав с новыми, чисто чтобы испугать ее размерами, потом все это бездумно поставили под убой. И если бы она себя не собрала из кусочков и за волосы не вытащила бы из болота, куда ее загнало руководство страны, сейчас мы бы с вами по-немецки вели переписку, а скорее всего вообще бы нас не было. Армия - это очень хрупкий инструмент, а вовсе не кусок титана. Восстановление может годы занять - вот посмотрите на украинцев. Правильно руководить войсками - это не кайлом махать, а скорее симфоническим концертом дирижировать. Ну вот можете начать с карты на 22 июня из наиболее полного немецкого труда по участию Германии во второй мировой войне. Она большая, так что пришлось по кускам фотографировать. Это еще давно было, до того как все в интернете появилось. Но сейчас наверняка она где-то там есть есть. Сначало на немцев обратите внимание, они атакуют на следующий день. Потом - на советскую армию, отдельно, это все по немецким данным, то есть как немцы всю ситуацию видели. А потом - на все вместе.
dlshzw75: marat пишет: Ввод в действие планов зависит от ситуации. Почитайте накануне мюнхенского кризиса - усиливали постепенно, успели призвать тысяч 100-200 на усиление ПВО, ВВС и пр. А вот если бы как в 1939 г потребовалось быть готовым к вторжению в Польшу, объявили бы БУС. Там что-то с тройчатками было, если мне склероз не изменяет. Во, нашёл: "Совершенно секретно Особой важности Народный Комиссар Обороны Союза ССР 23 октября 1939 г. № 81229 сс/ов Политбюро ЦК ВКП /б/ тов.Сталину И.В. СНК СоюзаССР тов.Молотову В.М. Постановлением СНК СССР от 2 сентября 1939 года за № 1335-279СС в целях усиления стрелковых войск был утвержден план реорганизации сухопутных вооруженных сил Союза ССР на 1939 - 1940 гг. В основу реорганизации было положено: 1. Стрелковые дивизии тройного развертывания перевести в ординарные и иметь в составе Красной Армии 173 стрелковые дивизии, из них: 17 стрелковых дивизий по 14 000 чел.; 1 стрелковая дивизия 12 000 чел.; 33 стрелковые дивизии по 8900 чел.; 76 стрелковых дивизий по 6000 чел.; 33 стрелковые дивизии по 3000 чел.; 13 горных стрелковых дивизий по 4000 чел.; ... Развернувшиеся в сентябре события на Западе не дали возможности провести утвержденную и изложенную выше реорганизацию. Красная Армия вынуждена была развернуться в семи округах по штатам военного времени по старой организации." http://army.armor.kiev.ua/hist/doklad-nko-8-39.shtml При такой схеме мобразвёртывания без БУС никак не обойтись.
dlshzw75: Patriot пишет: Потом - на советскую армию, отдельно, это все по немецким данным, то есть как немцы всю ситуацию видели Когда это они так видели? После войны? Patriot пишет: У вас предубеждение против Гитлера. Раз он "персонифицированное зло", то он не мог не врать?При чём тут предубеждение? Гальдер в своём дневнике совсем не так озвучивал причины, побудившие Гитлера приступить к разработке планов войны с СССР. И в апреле 41-го он писал, что хотя у СССР имеется возможность нанести внезапный удар, он не верит в то, что русские на это пойдут.
Patriot: dlshzw75 \\Когда это они так видели? После войны? Там внизу написано, когда. Составлено по немецким документам - карты дислокации советских войск от 20.6.1941 и немецкая карта развертывания на вечер 21.06.1941. Видите там даже в ряде случаев номеров нет у советских дивизий - вопросительный знак стоит. Раньше не приходилось видеть? :-) \\При чём тут предубеждение? При том что вы предполагаете, будто у него были какие-то другие причины начать подготовку войны против СССР, которые он почему-то 21-22 июня не стал упоминать, а Муссолини и собственному народу сказал о каких-то совершенно других причинах, придуманных им позднее. \\Гальдер в своём дневнике совсем не так озвучивал причины, побудившие Гитлера приступить к разработке планов войны с СССР. Я про дневник уже писал. Видели фото Йодля после повешения? \\И в апреле 41-го он писал, что хотя у СССР имеется возможность нанести внезапный удар, он не верит в то, что русские на это пойдут. Видите - имеется. И еще с 1940 имелась. Но до августа - сентября еще 2-3 месяца. А вы бы посоветовали подождать, пока "русские на это пойдут"? И потом - что делать?
dlshzw75: Patriot пишет: Составлено по немецким документам - карты дислокации советских войск от 20.6.1941 Угу. Так я и поверил, что 20 июня немцы знали о 13 Армии, а также о 16, 19, 20, 21 и 22. http://map-siteonline.ru/pologstorkanunvov-1.jpg Вот откуда авторы взяли эту дислокацию. Поэтому и номеров нет. Кстати, карта неправильная.
dlshzw75: А вот как видели немцы ситуацию на 23 июня. http://www.gutenberg-e.org/esk01/maps/LageOst23Jun41a_lg.jpg
Patriot: dlshzw75 \\Так я и поверил, что 20 июня немцы знали о 13 Армии, а также о 16, 19, 20, 21 и 22. Если вы о том, что они не отмечены на вашем оригинале, то там вообще по-моему армии не отмечены. Я не знаю, почему. \\Вот откуда авторы взяли эту дислокацию. Поэтому и номеров нет. Они не могли ничего взять с этой карты, потому что там деталей раз этак в пятьсот меньше. А номеров нет, потому что они их на 20 июня не знали. \\Кстати, карта неправильная. Если вы имеете виду, что она не отрежала реалии, то разумеется, ведь это немецкая карта, составленная по немецким данным на 20 июня, то есть за два дня до начала войны, а у информации полученной при помощи в основном по данным авиаразведки и радиоперехвата в мирное время есть свои ограничения. \\А вот как видели немцы ситуацию на 23 июня. На данной карте. Без прочих документов и карт того времени, которые были у авторов истории второй мировой войны. И это не на 20 июня, а через 2 дня после начала войны, когда отодвинулась граница и когда у них появилась возможность работать с пленными, захваченными документами, подключаться к телефонным линиям и слушать передачи по радио, причем от тех радиостанций, которые прежде не светились. Кстати и на этой карте есть части без номеров, со знаками вопроса, но они уже не на границе, а в глубине советской территории. marat Ну так как, глядя на карту с ситуацией на 20 июня, типа той, которую Йодль и принес Гитлеру, должно было у Гитлера быть ощущение опасности или нет? Смотрите его глазами - мехкорпуса красных строятся клиньями, ударные группы - при поддержке кавдивизий - в центре "балконов", на флангах - стрелковые дивизии, за ударными группами в затылок - еще мехкорпуса. Точно также и у немцев, танковые двизии, за ними в затылок строятся моторизованные, с флангов ударные группы охраняют пехотные дивизии, а в тылу - охранные (Sich - самые слабые, будут потом запирать котлы с запада, куда никто из котлов рваться не будет - немцы уже предусмотрительно приготовили свои "мешки" - прямо сафари у них намечается, ведь "Россия - это наша Африка"?). Все то же самое, только немцы опережают, стянуты к самой границе и у них концентрация ударных сил сильнее выражена. Ну и поставьте себя на место Гитлера - отдали бы вы команду "Дортмунд" или стали бы всего с 20 второсортными дивизиями на востоке ждать чего-то жуткого до августа-сентября? Да у немцев уже был исторический опыт вторжения русской 1 и 2 армии в 1914. Повторения, тем более в большем масштабе, и вдобавок с активным участием НКВД им явно не хотелось испытывать. Но вы возможно считаете что поделать все равно ничего уже было нельзя, только пассивно ждать немцев? Это не так. Вот, например, как примерно могли бы выглядеть дислокация советских войск, сосредоточенных против районов сосредоточения немецких главных сил - Тильзит-Гумбинен, Сувалки, Седлец-Влодава и Владимир-Волынский - Рава Русская. Это карты ситуации на 4 июля (север) и 5 июля (юг) по Курскому выступу, взятые из Гланца. \\появляется каждый раз новый Надеюсь вы не меня имеете в виду? Я лично на этом форум с 1999 года, на сайте до сих пор мои материалы есть, которые я тогда Хоаксеру послал по его просьбе, и каждый раз вижу одно и то же - Гитлер напал, Сталин не знал. Но так как сейчас - никогда не было. Дошло до того, что Бастрыкин предложил дополнить статью 280 УК РФ (публичные призывы к осуществлению экстремистской деятельности) пунктом о фальсификации сведений об исторических фактах и событиях. http://ria.ru/society/20160418/1413794621.html Поздравляю всех присутствующих, теперь будете у Бастрыкина свои посты визировать, а он вам будет говорить, экстремистские они или нет.
dlshzw75: Patriot пишет: Если вы о том, что они не отмечены на вашем оригинале, то там вообще по-моему армии не отмечены. Я не знаю, почему. Я сейчас о том, что армии РГК отмечены на немецкой карте точно так же, как на советской, что говорит о вторичности немецкой. Patriot пишет: Они не могли ничего взять с этой карты, потому что там деталей раз этак в пятьсот меньше. А номеров нет, потому что они их на 20 июня не знали. А что мешало взять каркас с одной карты, а детали с другой, и скомпилировать? Религия запрещала? Кстати, так и сделали - совместили тупо две карты - советскую послевоенную и старую немецкую на 23 июня. Patriot пишет: Если вы имеете виду, что она не отрежала реалии, то разумеется, ведь это немецкая карта Вообще-то, я про советскую говорил. А на старой немецкой вообще полный бред с редкими вкраплениями правды.
dlshzw75: marat пишет: Вообще-то они могли и не главными силами ударить, если бы жертва затрепыхалась. Могли. Но это был бы уже отход от планов.
newton: dlshzw75 пишет: "Тем же самым" = действовали по плану подготовки к войне. "по разному" = планы-то разные были. У немцев - удар полностью отмобилизованными главными силами, у нас - прикрытие мобилизации вторжением мехкорпусов и авиации. Нет, такое "прикрытие вторжением" - не плановая обязательность, а лишь возможность при определенных условиях (по плану мобилизация идет, но "границу без особого указания не пересекать"). "Не разгадали намерений" - это из другой оперы. Это относилось к тому, что наш план действий не соответствовал сложившейся реальной ситуации, т.е. не был адекватным. Тут вы вообще в одной фразе закольцевались: неадекватный, потому что не разгадали намерений по причине неадекватности. B.C. пишет: почему вы думаете что нельзя - сначала концентрировать а потом пополнять? Или -делать это одновременно? Первое - потеря времени, второе - невозможно физически. Типа - раз не ввели ОФИЦИАЛЬНО мобилизацию то --нападения не ждали что ли? Нет никакого "официально", а есть укомплектование л/с и матресурсами в заранее определенный срок. Именно для таких войск заранее составляются планы - рисуются стрелочки на картах. Потому правильно будет сказать: угрозу нападения ГШ видел, но единственно верно отреагировать на нее было нельзя по политическим причинам, иначе говоря - Сталин стоял над Жуковым, а не наоборот. Камиль Абэ пишет: Это вы , Лангольер, ходите по кругу своей идеи, что политическое и военное руководство должно было сверять свои действия с западной княгиней Марьей Алексевной. У меня хоть конструктив есть - факт неизвестности реакции Англии на инициативу СССР в войне с Германией. А вы элементарно Сталина дурачком с ромашкой выставляете - "верил - не верил" в нападение Гитлера.
B.C.: Камиль Абэ пишет: Наш план концентрацию отмобилизованных главных сил не предусматривал. глупость конечно.. Во-первых, это не мои слова, в отношении которых вы оплолчились. не ополчился...)) согласился с вами..))) вы разве не считаете глупостью слова того кому вы отвечали?)) Камиль Абэ пишет: неплохо было бы и обосновать своё заявление. времени нет..))
dlshzw75: marat пишет: Да не в том смысле первого, что сами первыми нападем. А то что развернем главные силы быстрее и нанесем удар по главным силам противника в момент их развертывания. Но вот как этого добиться в условиях мая-июня 1941 г вопрос оказался не решен. Эта проблема возникла не в мае-июне. Она была всегда - в мае она только усугубилась. Вот как эту проблему предлагал решать Тухачевский: "Значительное наше замедление в перевозках позволяет польско-германским силам упредить нас в сосредоточении и, применяя польскую терминологию, «выпадовыми действиями» дезорганизовать район нашего сосредоточения и заставить нас отнести таковой несколько глубже на нашу территорию. Обратная картина развертывания на наших западных границах большого числа механизированных, кавалерийских и стрелковых соединений в штатах, близких к штатам военного времени, а также размещения в БВО и КВО крупных авиационных сил. Эти мероприятия позволили нам, в свою очередь, поставить вопрос о том, чтобы сразу же после объявления войны вторгнуться в Западную Белоруссию и на Украину и дезорганизовать район сосредоточения противника, отнеся таковой глубоко в тыл, примерно на линию Гродно—Львов. Если война вспыхнет неожиданно и поляки не будут иметь в своем распоряжении предмобилизационного периода, то действия наших армий вторжения будут носить еще более решительный характер, т.к. по польскому плану мобилизации призываемое в приграничных с нами районах население перебрасывается в тыл для укомплектования расположенных в этнографической Польше частей. Само собой понятно, что быстрые действия армии вторжения, поддержанные сильной авиацией, могут сорвать эти мобилизационные перевозки и поставят мобилизуемую польскую армию в очень тяжелое положение. Далее, операции вторжения дезорганизуют аэродромную полосу приграничной полосы противника, заставляя его отнести развертывание своей авиации в глубину, сокращая тем самым радиус полезного воздействия его легкой авиации на наши железнодорожные перевозки, осуществляющие стратегическое сосредоточение. Таким образом операции вторжения срывают сроки сосредоточения противника, если война началась без предмобилизационного периода, что наносит ощутимый удар по польской мобилизации; наконец, операцией вторжения наиболее надежно обеспечивают собственное стратегическое сосредоточение. Уборевич указывает на то, что вредительством являются операции вторжения, если они имеют разрыв во времени с окончанием сосредоточения главных сил. Это неправильное, ошибочное заключение. Операции вторжения именно потому и предпринимаются, что запаздывает стратегическое сосредоточение и его надо обеспечить заблаговременным вторжением. В зависимости от успехов сосредоточения на том или другом фронте части армий вторжения могут быть поддержаны соединениями из состава главных сил и смогут обеспечить этим последним более удобные рубежи развертывания. Однако же если такое удержание за собой территории противника армиям вторжения и не удастся, то их задачу следует считать выполненной, если они расстроят и оттеснят назад сосредоточение противника и тем самым обеспечат бесперебойность собственного стратегического сосредоточения." http://vosovet.narod.ru/html/29.html
прибалт: Patriot пишет: Ну вот можете начать с карты на 22 июня из наиболее полного немецкого труда по участию Германии во второй мировой войне. По части расположения советских войск по данным немецкой разведки эта карта вызывает большие сомнения. В частности по прибалтике.
dlshzw75: newton пишет: Нет, такое "прикрытие вторжением" - не плановая обязательность, а лишь возможность при определенных условиях (по плану мобилизация идет, но "границу без особого указания не пересекать"). Вы так пишете об этом, как будто такое особое указание это что-то из ряда вон выходящее. Даже слова такие подобрали - "возможность", "при определённых условиях"... И что же это за условия такие, по-вашему? Вон я выше Тухачевского процитировал. Он обозначает проблему и предлагает метод её решения. Вот как по другому-то её решить? У немцев преимущество в скорости сосредоточения, а нам нужно обязательно упредить их в развёртывании главных сил. Кроме прикрытия вторжением я других решений не вижу, тут Тухачевский прав. Можно было, конечно, применить немецкий новаторский метод - провести сосредоточение полностью готовых главных сил, но для 37-го года это было слишком радикально и казалось фантастикой. Даже в конце 40-го Клёнов, озвучивая мнение большинства, не верит, что такое возможно осуществить в отношении "уважающего себя государства". В марте 41-го такой метод уже не кажется фантастикой, но он требует весьма длительной и кропотливой подготовки, и в июне 41-го мы просто физически не можем его реализовать. Остаётся следовать мерецковскому плану, модифицированному Жуковым. Т.е. отбросив всё невозможное в сухом остатке мы получим ответ, каким бы невероятным он ни казался. Прикрытие вторжением, вот этот ответ. newton пишет: Тут вы вообще в одной фразе закольцевались: неадекватный, потому что не разгадали намерений по причине неадекватности. Никаких "потому что" и "по причине" в моей фразе нет. Наш план не соответствовал сложившейся обстановке, но мы этого не замечали и продолжали действовать по нему. А если бы разгадали намерения немцев, то неадекватность нашего плана сразу стала бы видна, и его пришлось бы менять.
полная версия страницы