Форум » 1939-1945 » Планы развертывания и планы первых операций (продолжение) » Ответить
Планы развертывания и планы первых операций (продолжение)
Дмитрий Ст.: С планами прикрытия мобилизации и развертывания, которые разрабатывались в округах в 1941 г. все как бы ясно - рассекречено, опубликовано и уже 20 с лишним лет обсасывается. А как быть с самими планами развертывания (по отношению к которым планы прикрытия являлись вторичными) ? А с планами первых операций ? А с планами использования авиации ?
B.C.: dlshzw75 пишет: вранье - мемуаристов .. а вы его повторяете .. Я слова Клёнова для чего привёл? Он же ясно сказал - такие фокусы в отношении "уважающих себя государств" не проходят. Он озвучил мнение большинства того времени. При чём тут мемуаристы? так мемуаристы потом и врали - они чо то там не ожидали...)) dlshzw75 пишет: и направления и концентрация и количество примерно знали и - до дивизии все просчитали - -к 21 июня.. Ох, уж эти сказочки... Ох, уж эти сказочники... практически каждый комдив показывает - ОН ТОЧНО ЗНАЛ КАКИЕ ПЕРЕД НИМ НА ТОЙ СТОРОНЕ СИЛЫ СТОЯТ .. Сказочник = это те кто потом врал в мемуары что разведка чо то там им не расказала.. в Москве. dlshzw75 пишет: с 17 июня даже сажали в окопы предупредив что нападение будет в ночь на 20 июня уже.. и там они так и сидели в - ПрибОВО... Или в ОдВО.. Без цитирования доков не поверю вам на слово. Гоните цитаты, что "доводили". как любит говорить Сергей ст. обидившийся и пропавший - в ЦАМО - все ответы рассекречены и доступны...)) Или - ждите книгу по полным ответам...)) Козинкина. dlshzw75 пишет: Гоните цитаты, что ГК приказал выводить все приграничные, в том числе 4-й и 6-й армий. я вам =- о ПрибОВО и ОдВО сказал. а вы требуете по ЗапОВО и КОВО...)) 4-я армия спала и ее не вывел Коробков с Павловым о чем их и трясли следователи. В ЗапОВО - вообще ВСЕ приграничные - не были выведены заранее по ПП. В КОВО - часть вывели а часть - нет. dlshzw75 пишет: если обо всём знали заранее, почему ничего не поменяли в наших планах? Ежу было понятно, что они не годятся для отражения "Барбароссы". ДА ПОТОМУ ЧТО ТАКИЕ ПЛАНЫ В ГШ НАШЕМ БЫЛИ - У ИДИОТОВ НАШИХ... С САМОГО НАЧАЛА - с осени 40-го!!! Немцы нападут, ударят своими главными севернее полесья там их встретят ослабленные но все же вроде как способные задержать немцев в лесах и болотах Прибалтики и Белоруссии силы Павлова и Кузнецова но Жуков попрет немедленно по неосновным силам противника - с целью отрезать румын и венгров от немцев.. Записку Павлова читайте внимательно.. Если бы тиран разрешил - то эта дурость легко преврашалась и в превентивный удар, но тиран не разрешил и в итоге - задницу наши военные устроили такими планами.. самим себе.. А то что ВАМ лично сие не нравится и типа - надо было только стратегичну оборону рисовать- так вам уже объясняли - видов=вариантов обороны на случай нападения врага - МНОГО бывает . НЕ ОДИН вид-вариант. dlshzw75 пишет: Майские КШИ - на своей земле воевали и ничо вроде.. Против "Барбароссы"? при чем ты тут барбароса?? По вашему - барбароса - верх гениальности что ли? Херня это а не план - хрен его немцы исполнили бы если бы - не гадили наши кленовы и прочие.. в предвоенные дни. НАПАДАТЬ РАСХОДЯЩИМИСЯ клиньями - верх тупости в стратегиях. ФАЛЬ БАРБАРОССА - это не план как таковой а = "замысел" . Вы сам план видели когда нить??)) На что расчитывали немцы рисуя сей бред ?? Они ж сами охреневали в начале - уже вторая неделя идет а план работает !!! dlshzw75 пишет: на своей - все нормально. Вот мы 22 июня и увидели, как это "нормально". вы думаете что дали бы нормальные планы кленовым и прочим коробковым они б и их не обгадили своим саботажем?? В ПрибОВО - против немцев с их под 15 тысяч в дивизиях стоят наши ополовиненые - да еще и растянутые черте как на границе!! А местных херавичусей на стык поставили между округами.. В ЗапОВО - приграничные не выводят вообще павловы к 21 июня по ПП.. а в ночь нападения - СПИТ БРЕСТ - ключевая точка обороны вообще то - ВСЕЙ ГРАНИЦЫ! При таком положении и исполнительности - какие вам планы нужны чтоб не обгадиться?? dlshzw75 пишет: Раз мы не нападаем первыми то значит если военные намудят с планами отражения то виноват Кремль?? Да потому что не было планов отражения. Не было. И если, зная об этом, Кремль вдруг решил отражать на своей земле, то ответственность только на нём. немедленный ответный контрудар - это вид обороны. НА КШИ в МАЕ - на чьей земле воевали то -- СНАЧАЛА?? Если вы право нападение отдаете противнику то он однозначно продвинется на ВАШУ территорию по любому. И Молотов потом и говорил - знали что будем отступать... НО - в Кремле планы войны не сочиняют. Это военным дано - и Сталин слишком доверился Тимошенко и Жукову - единственым на то время реально воевавшим генералам. Или по вашему Сталин обязан был в детали вникать и писать вообще планы за военных?? Он потом Тимошенко часто "обижал" - почему вас не шлепнули в 37-м??((( dlshzw75 пишет: планы обороны на своей земле от всяких барбаросс за пять минут сами из воздуха не появляются. с осени 40-го они сочинялись.. А как там чо немцы назовут - не важно. Вы с этой барбаросой носитесь как с самым великим планом всех времен и народов... Дело не в "гениальности" Барбаросы а в мозгах наших гребанных стратегов кои считали что можно плевать на то как немцы уже воюют.. И плевать что они танки используют в первую очередь для прорыва. А уж от тупости они так готовились или чтоб умышленно страну слить как сливали и до них и после них - не важно уже.. dlshzw75 пишет: те кто не выполняет приказы -- срывает вывод войск и приведение в б.г. перед нападением противника - невиновные?? Приказы покажите. Что конкретно сорвали? Давайте конкретно - вот такой приказ Павлову с Коробковым был, а они его не выполнили. Павлов Коробкову приказ в 1.30 давал на те дивизии Бреста? Давал.. И этого уже хватит. Кленов в 1 час ночи получил дир. б/н - о приведении в полную б.г.?? Получил. Выполнил - поднял армии по тревоге - разбудил скотина ? НЕТ! Хватит для стенки ему или - мало?. Кирпанос получал распоряжепния ГШ о коих пуркаев показал в 2 часа ?? Получал. Округ поднимал по тревоге? НЕТ!! Вам мало этого???
B.C.: marat пишет: не в том смысле первого, что сами первыми нападем. А то что развернем главные силы быстрее и нанесем удар по главным силам противника в момент их развертывания. Но вот как этого добиться в условиях мая-июня 1941 г вопрос оказался не решен. и как можно по вашему ударить первыми по противнику в момент его развертывания - НА ЕГО ТЕРРИТОРИИ - и при этом - не напасть первыми ??)))
B.C.: newton пишет: очему вы думаете что нельзя - сначала концентрировать а потом пополнять? Или -делать это одновременно? Первое - потеря времени, второе - невозможно физически. и что?? вот такие у нас стратеги тогда были - не чета вам нонешним таким умным.. спустя годы... пополнение приграничных - которые и держат удар и оборону и обеспечивают время на отмобилизование остальным войскам и делалось через сборы учебные в том числе.. по схеме БУС когда приписных в казармы с оружием загнали. . и пополнялись они по тогдашним нормам - за счет местных деревень в пару часов. . после НАПАДЕНИЕ даже... ну таки е вот планы былти у наас в ГШ,,,,))) newton пишет: раз не ввели ОФИЦИАЛЬНО мобилизацию то --нападения не ждали что ли? Нет никакого "официально", а есть укомплектование л/с и матресурсами в заранее определенный срок. и это и делалось вполне.. Не на все е сто? ну так считали умники наши что этого достаточно будет А вот когда обгадились - то потом и стали нести чушь - тиран им чо то там не дал.. Виновные в срыве того же вывода по ПП и в приведения в б.г. были реабилитированы а виновный нужен все равно.. вот тирана виновным и назначили .. жуковы да василевские.. newton пишет: угрозу нападения ГШ видел, но единственно верно отреагировать на нее было нельзя по политическим причинам, иначе говоря - Сталин стоял над Жуковым, а не наоборот. нельзя было официально что то делат но - кто ж мешает это же делать -- "неофициально"?? Так потом в Сообщении ТАСС от 13 июня и заявили - Идите ВСЕ на хрен - летние сборы и учения у нас и проверка работы ж/д транспорта.. .
B.C.: newton пишет: вы , Лангольер, ходите по кругу своей идеи, что политическое и военное руководство должно было сверять свои действия с западной княгиней Марьей Алексевной. У меня хоть конструктив есть - факт неизвестности реакции Англии на инициативу СССР в войне с Германией. А вы элементарно Сталина дурачком с ромашкой выставляете - "верил - не верил" в нападение Гитлера. увы... тиран у нас - чо в башку взбредет то и творил -- по мнению некоторых знатоков..
B.C.: dlshzw75 пишет: как эту проблему предлагал решать Тухачевский: "Значительное наше замедление в перевоз грохнули его в 37-м.. и то что поручик с такими планами дурак - ему его подельники говорили тоже.. dlshzw75 пишет: Тухачевского процитировал. Он обозначает проблему и предлагает метод её решения. Вот как по другому-то её решить? У немцев преимущество в скорости сосредоточения, а нам нужно обязательно упредить их в развёртывании главных сил. Кроме прикрытия вторжением я других решений не вижу, тут Тухачевский прав. да дурак он - ваш бродь был.. безграмотный в военных вопросах. Или - изменник коли такие вещи предлагал.. Вы у идиота В.Резуна вычитали что или напасть первмыи или - закопаться надо по всей границе по типу курской - и знать не желаете что оборона РАЗНЫХ видов бывает.. dlshzw75 пишет: Наш план не соответствовал сложившейся обстановке, но мы этого не замечали и продолжали действовать по нему. А если бы разгадали намерения немцев, то неадекватность нашего плана сразу стала бы видна, и его пришлось бы менять. записку Павлова читайте - там все за немцев понимают и видят -- реально.. ..
marat: Patriot пишет: Масоны-илюминаты, захватившие власть в России, армию сперва топили баржами, потом измордовали, посчитав, что она угрожает их власти, потом попытались ее обломки сложить в кучу, смешав с новыми, чисто чтобы испугать ее размерами, потом все это бездумно поставили под убой. И если бы она себя не собрала из кусочков и за волосы не вытащила бы из болота, куда ее загнало руководство страны, сейчас мы бы с вами по-немецки вели переписку, а скорее всего вообще бы нас не было. Армия - это очень хрупкий инструмент, а вовсе не кусок титана. Восстановление может годы занять - вот посмотрите на украинцев. Правильно руководить войсками - это не кайлом махать, а скорее симфоническим концертом дирижировать. Это все лирика. По факту люди год раскачивались в ходе войны, а вы считаете, что летом 1941 г непременно нападут, преодолев все. Patriot пишет: Ну вот можете начать с карты на 22 июня из наиболее полного немецкого труда по участию Германии во второй мировой войне. Она большая, так что пришлось по кускам фотографировать. Это еще давно было, до того как все в интернете появилось. Но сейчас наверняка она где-то там есть есть. Сначало на немцев обратите внимание, они атакуют на следующий день. Потом - на советскую армию, отдельно, это все по немецким данным, то есть как немцы всю ситуацию видели. А потом - на все вместе. Карта какого года? 21.06.1941 г или позже по мотивам для печатного труда? 1. На одну советскую по три-пять немецких. И тут русские как ломанутся.... 2. Видели, что СССР к войне не готов. см. п.1
dlshzw75: marat пишет: Карта какого года? Послевоенная. Наложили две карты друг на друга. Советскую послевоенную из многотомника по истории ВОВ и немецкую из архива американского на 23 июня (а не на 20 июня). И эту химеру пытались выдать за настоящую карту, типа Йодль (Гальдер, Гитлер - нужное подчеркнуть) всё знал.
marat: dlshzw75 пишет: При такой схеме мобразвёртывания без БУС никак не обойтись. Причем здесь тройчатки? даже в 1938 г приграничные дивизии были одиночного развертывания. Военные мероприятия в связи с чехословацким кризисом начали проводиться в Советском Союзе с лета 1938 г. учитывая возможность возникновения войны в Европе, в которой в силу своих союзнических обязательств в отношении Чехословакии и Франции должен был принять и СССР. ГВС КА 24.06 и 14.07.1938 г предложил реорганизовать БВО и КВО в особые военные округа с формированием в их составе 6 армейских групп...Кроме того 28.07 НКО отдал приказ № 0154 об образовании ОрВО и КалВО...В период сентябрьского кризиса были приняты более серьезные меры. 21.09.1938 г ВС КОВО получил директиву НКО К.Е. Ворошилова о приведении в боевую готовность и сосредоточение войск у границы с Польшей с целью проведения "крупных учений". ...21.09 2-я АОН получила указание ГШ о перебазировании своих боевых сил на территорию КОВО в районы Белой Церкви и Умани для участия в проводимых мероприятиях...Оперативная группа штаба округа во главе с командующим войсками командармом 1-го ранга С.К. Тимошенко передислоцировалась из Киева в Проскуров, откуда была организована связь со всеми подчиненными войсками и с Москвой... 23.09 ВС БОВО получил директиву НКО о приведении в боевую готовность и выдвижению к государственной границе войск...Кроме того, с 21.09 в западных округах приводились в боевую готовность тыловые части авиации, вся схема ПВО и войск укрепленных районов. Для прикрытия и поддержки войск приказывалось привлечь истребительную и бомбардировочную авиацию...25.09. НКО направил в ПБ ЦК ВКП(б) и СНК СССР докладную записку №9975/сс...полагаю необходимым с нашей стороны проведение следующих дополнительных мероприятий: 1. Для повышения боевой готовности укрепленных районов: а) призвать хотя бы на 15-20 дней приписной состав пулеметных батальонов, артдивизионов и специальных частей укрепленных районов ЛВО, БОВО, КОВО... б) отдать распоряжение об установке вооружения и и о загрузке боеприпасами всех боевых сооружений укрепленных районов 2. Призвать приписной состав для: а) 13,2,100 и 4 сд б) 96,97 и 72 сд КОВО, передислоцированных к госгранице 3. Поднять систему постов ВНОС...призвав приписной состав 4. Призвать приписной состав для частей артиллерии ГК Всего для перечисленных мною мероприятий требуется призвать 167000 человек. Кроме того, разрешить призвать соответствующее количество конского состава, автомобилей и тракторов Самое интересное, что до мобилизации дело не дошло(в отличие от 1939 г) и войны не случилось.
marat: dlshzw75 пишет: Эта проблема возникла не в мае-июне. Она была всегда - в мае она только усугубилась. Вот как эту проблему предлагал решать Тухачевский: Летом 1941 г мы не с Польшей собрались воевать, немцам нет нужды перебрасывать население из приграничных районов для укомплектования соединений на территории Германии.
marat: Patriot пишет: Ну так как, глядя на карту с ситуацией на 20 июня, типа той, которую Йодль и принес Гитлеру, должно было у Гитлера быть ощущение опасности или нет? Йодль принес Гитлеру? да Гитлер увидя такое должен был завернуться в простыню и ползти на кладбище. Лев Безыменский Особая папка Барбаросса http://mreadz.com/read126627/p99 скачайте, найдите в конце карту на 21.06.1941 г и сравните.
dlshzw75: marat пишет: даже в 1938 г приграничные дивизии были одиночного развертывания. Приграничные, может, и одиночного, но армию до 5 млн. догнали в сентябре 1939 не за счёт одних приграничных. marat пишет: Летом 1941 г мы не с Польшей собрались воевать, немцам нет нужды перебрасывать население из приграничных районов для укомплектования соединений на территории Германии. Как и нам. Немцы тоже, кстати, не с Польшей воевать в 1941 собирались.
marat: dlshzw75 пишет: Приграничные, может, и одиночного, но армию до 5 млн. догнали в сентябре 1939 не за счёт одних приграничных. Вы не поняли - меры принимаются по степени угрозы и срочности. В 1938 г призвали тысяч 200 человек, до мобилизации дело не дошло. А в 1939 г объявили БУС. Вот и в 1941 г мероприятия шли в соответствии с оценкой степени угрозы.
Patriot: marat \\Йодль принес Гитлеру? Ну конечно! Это была его прямая обязанность, ведь он же возглавлял ОКW. \\да Гитлер увидя такое должен был завернуться в простыню и ползти на кладбище. Вы начинаете понимать проблему, которая перед Гитлером стояла! Ну с другой стороны, почему сразу сдаваться? Немцы ни при Фридрихе Великом не заворачивались, ни и при Вильгельме. \\карту на 21.06.1941 г А с чем тут сравнивать? Это не оперативная карта, а промитивный скетч в духе современной инфографики, неизвестно для кого составленный. Просто даны списки числа стрелковых, кавалерийских и танковых дивизий и бригад по армиям, даже без указания положения этих дивизий на карте. О мехкорпусах даже речи нет. Это 1973, не забудьте. Вот и кормили поколения читателей таким xa...ном. За реальные карты в книге Безыменскому бы голову отвернули. В силу их красноречивости. :-)
marat: Patriot пишет: Ну конечно! Это была его прямая обязанность, ведь он же возглавлял ОКW. Не, в том что мог принести я не сомневаюсь. Но вот что принес эту карту - сомнения есть. Нарисовано неправильно - большие красные, маленькие синие. Типа как Чапаев своих комбригов и комполков разводил - ты смотри какие белые маленькие, а у тебя - огогого! Вот с какой целью так рисовать? Гитлера запугать? Patriot пишет: Вы начинаете понимать проблему, которая перед Гитлером стояла! Ну с другой стороны, почему сразу сдаваться? Немцы ни при Фридрихе Великом не заворачивались, ни и при Вильгельме. Если бы я знал, что вы тогда говорили правду, я бы никогда не напал на Россию. Это якобы Гитлер Гудериану в ответ на рассказ того о заводах в СССР, выпускающих тысячи танков. Гитлер был дурак? Patriot пишет: А с чем тут сравнивать? Это не оперативная карта, а промитивный скетч в духе современной инфографики, неизвестно для кого составленный. Просто даны списки числа стрелковых, кавалерийских и танковых дивизий и бригад по армиям, даже без указания положения этих дивизий на карте. О мехкорпусах даже речи нет. Это 1973, не забудьте. Вот и кормили поколения читателей таким xa...ном. За реальные карты в книге Безыменскому бы голову отвернули. В силу их красноречивости. :-) К сожалению, реальность не так красочна, как ваши карты.
dlshzw75: marat пишет: А в 1939 г объявили БУС И догнали численность РККА до 5,3 млн. к 20 сентября. marat пишет: Вот и в 1941 г мероприятия шли в соответствии с оценкой степени угрозы. Тоже до 5 млн. догнали. Выходит, одинаковая степень-то была.
dlshzw75: В.С. пишет: так мемуаристы потом и врали - они чо то там не ожидали...)) Слова мемуаристов в данном случае не расходятся со словами Клёнова - он тоже говорил, что такой же фокус, какой провернули с "зазнавшейся" Польшей, нельзя провернуть с "уважающим себя государством", к коим он несомненно и СССР причислял. В.С. пишет: практически каждый комдив показывает - ОН ТОЧНО ЗНАЛ КАКИЕ ПЕРЕД НИМ НА ТОЙ СТОРОНЕ СИЛЫ СТОЯТ .. Я-то о другом писал. Цитирую сам себя: "...не было известно, где будут главные удары, когда начнётся операция, и сколько будет задействовано дивизий." Стоит, допустим, 30 дивизий, а в операции запланировано задействовать 60. Есть разница? В.С. пишет: в ЦАМО - все ответы рассекречены и доступны... Т.е. цитат из документов, которыми "доводили дату", не будет. В.С. пишет: я вам =- о ПрибОВО и ОдВО сказал. а вы требуете по ЗапОВО и КОВО...)) 4-я армия спала и ее не вывел Коробков с Павловым о чем их и трясли следователи. Поэтому я и прошу текст приказа Павлову для Коробкова. В.С. пишет: В КОВО - часть вывели а часть - нет. И в КОВО то же самое - давайте приказ для этих дивизий. Как, вообще, можно утверждать, что они чего-то там сорвали и не выполнили, если вы этих приказов в глаза не видели? В.С. пишет: Немцы нападут, ударят своими главными севернее полесья там их встретят ослабленные но все же вроде как способные задержать немцев в лесах и болотах Прибалтики и Белоруссии силы Павлова и Кузнецова но Жуков попрет немедленно по неосновным силам противника - с целью отрезать румын и венгров от немцев.. И немцы сразу остановятся в Белоруссии и Литве? А с чего вдруг? Это скорее Кирпонос с Жуковым не смогут ударить, если у Павлова с Кузнецовым ж... будет. Кто первым встал, того и тапки... в смысле, кто первым ударил, тот и прёт вглубь, разваливая оборону неосновной группировки противника, а противник, будет снимать дивизии с основной группировки, чтобы брешь закрыть, вместо того, чтобы переть куда-то. Не до того ему будет. В.С. пишет: А то что ВАМ лично сие не нравится и типа - надо было только стратегичну оборону рисовать "Стратегическая" = "очень большая". От фронтовой операции со стратегическими целями и больше. Это вы, почему-то, решили, что слово "стратегическая" означает "зарыться в землю". Не означает. В.С. пишет: так вам уже объясняли - видов=вариантов обороны на случай нападения врага - МНОГО бывает . НЕ ОДИН вид-вариант. Да знаю я. Долдоните одно и то же. В.С. пишет: при чем ты тут барбароса?? Это я сократил - вместо длинной фразы "полностью подготовленная операция вторжения тремя группами армий со стратегическими целями" я пишу просто "Барбаросса". Лень каждый раз столько слов писать. И я повторяю вопрос: "В мае на играх играли отражение такой операции?" В.С. пишет: вы думаете что дали бы нормальные планы кленовым и прочим коробковым они б и их не обгадили своим саботажем?? Наоборот. Я думаю, что на их месте с такими ненормальными планами и Манштейн не справился бы. В.С. пишет: немедленный ответный контрудар - это вид обороны Если сил достаточно. В.С. пишет: Если вы право нападение отдаете противнику то он однозначно продвинется на ВАШУ территорию по любому. И Молотов потом и говорил - знали что будем отступать... Это ваш аргумент? В.С. пишет: Или по вашему Сталин обязан был в детали вникать Он вникал. Изменения в план Мерецкова внесли по его указаниям. В.С. пишет: с осени 40-го они сочинялись.. Вот в каком там месте содержится замысел отражения нападения тремя группами армий со стратегическими целями? (Ей богу, замучался я писать эту длиннющую фразу). В.С. пишет: Павлов Коробкову приказ в 1.30 давал на те дивизии Бреста? Давал.. И этого уже хватит. Не хватит. Хочу на приказ взглянуть. Что-там Москва понаписала... В.С. пишет: записку Павлова читайте - там все за немцев понимают и видят -- реально.. .. Что вы меня читать отправляете документы, которые я до дыр уже зачитал? Сказать конкретное что-то хотите? Цитируйте.
Patriot: dlshzw75 \\Я сейчас о том, что армии РГК отмечены на немецкой карте точно так же, как на советской, что говорит о вторичности немецкой. На немецкой карте отмечена дислокация штабов армий, дивизий, танковых бригад, корпусов, которые на вашей карте отсутствуют. \\А что мешало взять каркас с одной карты, а детали с другой, и скомпилировать? Религия запрещала? Ну они так и сделали - я уже сказал, что это такое, в самом начале. Там внизу даже написано из каких источников информация. Нет, это не оригинальная карта, составленная 20 июня 1941, на ней учтена информация о расположении советских войск на 20 и сосредоточение немецких войск на 21 июня, атакже добавлена информация из других источников. И нет, эту карту Йодль Гитлеру не показывал, он показывал ситуационную карту на 20 июня, по которой была подготовлена эта карта для издания начала 1980-х. \\Кстати, так и сделали - совместили тупо две карты - советскую послевоенную и старую немецкую на 23 июня. Почему "тупо"? Имели право. Гитлер же не только на одну-единственную карту смотрел? Я уже выше сказал, чем немецкая карта отличается от советской из многотомника - на ней есть множество деталей, которых нет в советском издании. Карта на 23 июня хотя и содержит общие элементы с картой 20 июня - это, например, те части, которые еще не двигались с места, но "отмотать назад" и определить как все это точно выглядело на 20 июня по ней нельзя. Не забудьте, что такие карты обстановки составлялись каждый день, просто их нет в данный момент в интернете. \\Вообще-то, я про советскую говорил. Это даже на карта, а иллюстрация к популярному изданию, задача которого - пропаганда, а не анализ. Поэтому задача составителей была - отвлечь внимание читателя и изобразить все в соответствии с принятой на то момент линией партии. \\А на старой немецкой вообще полный бред с редкими вкраплениями правды. Что касается немецкой части этой карты - я даже не стал бы их проверять - у них все источники под рукой. Что касается положения советских частей - ну как было на 20 июня, так они и перенесли, были ошибки - значит с ошибками, ведь это не реконструкция. Даже знаки вопроса оставили, хотя буквально через несколько дней на карте от 23 июня появляются номера советских частей и их уж конечно можно было бы учесть в издании 1980-х гг. Но они не стали ничего исправлять, что совершенно правильно. То что немцы не знали ничего про армии и вычитали про них из советской истории второй мировой войны - это ерунда. "Боевой порядок" - это важнейший официальный документ, который ведется все время на армии вероятных противников, у меня он по советской армии накануне 22 июня есть на немецком. Какие части, где находятся, структура, подчиненность. Определить где расположен штаб армии по данным радиоперехвата легче всего, потому что там идет гораздо более интенсивный радиообмен по сравнению с корпусами и дивизиями. Вот они и определили. Это рутинная процедура, обычная триангуляция предатчиков, у меня даже карты пеленгации советских частей есть, показать? \\Советскую послевоенную из многотомника по истории ВОВ и немецкую из архива американского на 23 июня (а не на 20 июня). И эту химеру пытались выдать за настоящую карту, типа Йодль (Гальдер, Гитлер - нужное подчеркнуть) всё знал. Я уже выше ответил. Но посмотрите сами на карту от 23 июня и прикиньте как она выглядела бы на 21 число. Было бы достаточно похоже. И как вы думаете, знали кое-что о дислокации советских войск Гитлер, Йодль и Гальдер на 21, или у них по ту сторону там только были болота отражены? И подчеркивать ничего не надо, потому что Браухич b Гальдер (ОКH) в Цоссене составляет ситуационную карту и рапортует Йодлю (OKW), а Йодль - Гитлеру (Der Fuhrer) и Кейтелю (OKW). То есть они все смотрят на одну и ту же карту, а не на разные. прибалт \\По части расположения советских войск по данным немецкой разведки эта карта вызывает большие сомнения. В смысле степени попадания в реальное? marat \\Patriot пишет: \\Это все лирика. По факту люди год раскачивались в ходе войны, Я не совсем понял что вы имеете в виду под словом "раскачивались"? Одни воинские части там находилась с 1939, другие - с 1940, третьи - с 1941. И какие из них вы бы назвали "раскаченными"? И сколько времени понадобится остальным, чтобы "раскачаться"? \\а вы считаете, что летом 1941 г непременно нападут, преодолев все. Август - сентябрь 1941, тут Власов точен. Во-первых, он знал примерные сроки, но не дату, которая так и не была назначена. Во-вторых, что делать с урожаем 1941 года и чем потом кормить эти все армии, которые не только огромны, но и прожорливы? И что делать не только с сельским хозяйством, но с промышленностью? Миллионы людей выключили из производства, транспорта. И всю эту массу целый год держать у границы - и даже без должного казарменного обеспечения? Чтобы они там зиму жили под снегом, в палатках? Многие набраны из западных областей? Держать их на гнранице, с оружием? Это рецепт для вооруженного восстания. вообще-то. И чего ждать? Выжидать пока Гитлер успокоится и уведет войска на запад? Или победит Англию? Или вообще помрет? \\Карта какого года? 21.06.1941 г Нет, по расположению советских частей на 20 июня, немецкой карты сосредоточения на 21 июня и другой информации. Я уже выше ответил. \\или позже по мотивам для печатного труда? Если бы это была послевоенная реконструкция, там уж точно не было бы ни явных ошибок, ни неточностей, ни знаков вопроса, раз номера этих дивизий немцам уже стали известны буквально через несколько дней. \\1. На одну советскую по три-пять немецких. И тут русские как ломанутся.... Уберите с карты немецкие части, которые там появились совсем недавно, оставьте только советские части, смотрите на эту карту несколько месяцев и прикиньте, будете вы ночью хорошо спать, или нет. "Могут напасть" - считайте, что нападут, будем из закона Мерфи исходить. Военные и до Мерфи знали, что не надо надеятся на авсоь, а исходить из наихудшего варианта из всех возможных. А Сталин как раз нарушил это правило - и смотрите, что получилось. \\2. Видели, что СССР к войне не готов. см. п.1 Если немцы видели перед собой 179 советских дивизий с тучей танков и самолетов, и ударные "кулаки", сосредоточенные уже на "балконах", в десятках км от границы, или на самой границе, это для них и означало готовность. И чего им ждать-то, и так немцы уже запаздывают на 5 недель? И неужели вы думаете что к финской войне Красная армия была лучше "готова"? \\Не, в том что мог принести я не сомневаюсь. Но вот что принес эту карту - сомнения есть. Нарисовано неправильно - большие красные, маленькие синие. Типа как Чапаев своих комбригов и комполков разводил - ты смотри какие белые маленькие, а у тебя - огогого! Вот с какой целью так рисовать? Гитлера запугать? Об этом все время спрашивают. Дело в том, что в школьных атласах размеры круговых диаграмм соответствуют масштабу, например на мировой карте добычи нефти самые большие круги будут допустим на территории Саудовской Аравии и России, прорционально объемам добычи. Вы просто к этому привыкли и именно так и интерпретируете эти круги, или овалы. Но на немцких картах эти круги численности частей внутри этого круга не соответствуют. Для немцев это просто "ареал обитания", оконтуренная территория, где находятся подразделения данной дивизии, корпуса или армии. Ведь расположения воинской части не точечное - полки не сидят друг у друга на голове, а могут находится друг от друга на каком-то расстоянии, иногда значительном. Например в моей дивизии все 5 полков (3 мотопехотных, артиллерийский и танковый) находились все в разных местах, при среднем расстоянии между ними до 50 км. Немецкие "круги" меньше по размеру не потому, что там меньше солдат, а потому что немцы уже готовы к атаке и полки, скажем, данной дивизии находятся ближе друг к другу, чем полки советских дивизий. Это просто такие стандарты практики работы немецкого генштаба, и уж конечно Гитлер, Йодль, Кейтель и Гальдер могли такие карты читать и понимали что там изображено. \\Если бы я знал, что вы тогда говорили правду, я бы никогда не напал на Россию. Это якобы Гитлер Гудериану в ответ на рассказ того о заводах в СССР, выпускающих тысячи танков. Не знаю, так это было, или нет, и почему - то ли Гитлер кокетничал, то ли Гудериан набивал себе цену в своей книжке, но сами посудите, неужели для Гитлера было бы лучше, если бы все эти танки двинулись на Германию в августе 1941, а не пропали бы бездарно, как это и произошло в 1941? \\Гитлер был дурак? Если пассажира в поезде шулеры в карты обыграли, дурак он или нет? Конечно. Только не потому что не смог выиграть, вполне может он и достаточно долго продержаться, а потому что вообще сел с ними играть. Визит Риббентропа и заключение пакта и есть тот момент, когда Гитлеру сдали карты. Он поставил Германию на кон - и проиграл. Хотя и у него было несколько удачных заходов козырями, даже, я бы сказал, блестящих, или - чего уж там, не побоюсь этого слова - почти гениальных, но "почти" не считается, а итог был уже предрешен в тот момент когда он коснулся карт. Я как раз и думаю, что в 1940 он понял что перед ним - шулер, и поптылася трахнуть его подсвечником в голову. И даже почти попал. Но как мы уже знаем, "почти" - не считается. \\К сожалению, реальность не так красочна, как ваши карты. Карты красят не для красоты, а для наглядности. Например, чтобы вы свои части с частями противника сгоряча не спутали. :-)
dlshzw75: Patriot пишет: Почему "тупо"? Потому что тупо - просто взяли и сделали кальку карты на 23 июня прямо на иллюстрацию к советскому многотомнику без всякого добавления инфы из других источников. Patriot пишет: Что касается положения советских частей - ну как было на 20 июня, так они и перенесли Не на 20 июня эта карта, а на 23-е.
B.C.: dlshzw75 пишет: 4-я армия спала и ее не вывел Коробков с Павловым о чем их и трясли следователи. Поэтому я и прошу текст приказа Павлову для Коробкова. о чем? О подъеме по тревоге в ночь на 22 июня? Это - дир. б/н. О выводе с 18 июня ? См. протокол Павлова - "и после директивы от 18 июня Павлов не привел войска в б.г." Вы требуете тесты директив этих дней -? может приведете тексты планов о нападении первыми -- утвержденных ?))) dlshzw75 пишет: Павлов Коробкову приказ в 1.30 давал на те дивизии Бреста? Давал.. И этого уже хватит. Не хватит. Хочу на приказ взглянуть. Что-там Москва понаписала... дир. б/Н читайте - по ней войска надо поднимать по тревоге..)) Или не надо? dlshzw75 пишет: с осени 40-го они сочинялись.. Вот в каком там месте содержится замысел отражения нападения тремя группами армий со стратегическими целями? вы просили планы на войну? изучайте..)) От тог что у ВАС лично - не учивщегося ни дня в военных училищах и академиях СВОИ понималки как оно чо должно быть - не значит что не было планов..)) dlshzw75 пишет: Изменения в план Мерецкова внесли по его указаниям. какие?)) Усилить КОВО? Однозначно. Шапошников уж слишком занизил ожидаемые силы противнка южнее полесья.. И что дальше? Тиран приказал наступать главными силами из КОВО по неосновным силам противника -- или нападать оттуда первыми??)) dlshzw75 пишет: Если вы право нападение отдаете противнику то он однозначно продвинется на ВАШУ территорию по любому. И Молотов потом и говорил - знали что будем отступать... Это ваш аргумент? не мой.. ) Кремля.. Майкие КШИ так и провелись...)) dlshzw75 пишет: немедленный ответный контрудар - это вид обороны Если сил достаточно. наши унтеры читали что вполне.. В КОВО -вполне хватит сил чтоб врезать на Люблин.. а севернее как нибудь продержаться павловы.. ведь обороняющимся надо меньше сил чем атакующим первыми ...)))) dlshzw75 пишет: думаете что дали бы нормальные планы кленовым и прочим коробковым они б и их не обгадили своим саботажем?? Наоборот. Я думаю, что на их месте с такими ненормальными планами и Манштейн не справился бы. манштейн - гений невздолбенный??)) Барбаросса - верх гениальности немцев??)) дайте идиоту кленову или коробкову хоть какие планы распрекрасные - просрет все равно. а если он и хочет просрать - то тем более.. а вот толковые командиры и с хреновыми планами - воевать смогут успешно.. dlshzw75 пишет: "В мае на играх играли отражение такой операции?" вам уже говорили - на КШИ играют не утвержденые планы...)) Задрали вы этой барбароссой. НЕ ВАЖНО чо там у немцев сочинят - в деталях. Суть планов ГШ - где у немцев будут главные силы - или севернее полесья или южнее соберутся. И там мы должны свои ставить главные. То что у немцев будет ТРИ группы - знали в нашем ГШ. Знали и количество сил немцев - по этим направлениям. Которые по географии тупо расчитать не сложно. А уж детальная хрень = в этом случае не важна. Наши ответные действия в этом случае просчитываются - имено "эмпирическим путем"))) И по вашему - в ГШ или тем боле в Кремле "цели" немцев не знали - уничтожение армии и страны - с завхатом столицы??)) Другое дело что наши унтеры плевать на науку военную хотели - считали что они и так все знают и как там немцы уже воюют не важно им.. Вот хочется им рвануть на Люблин - и плевать на все и вся.. а вот когда они обделались с этим планами и их за начало войны надо под суд без срока давности отдавать -- - тогда и стали врать унтеры -- им то не дали им се не разрешали они того знали им то не довели.. dlshzw75 пишет: то что ВАМ лично сие не нравится и типа - надо было только стратегичну оборону рисовать "Стратегическая" = "очень большая". От фронтовой операции со стратегическими целями и больше. Это вы, почему-то, решили, что слово "стратегическая" означает "зарыться в землю". Не означает над вами уже поржали - а чо- наши планы не стратегичные были???))) Вы уж определитесь - вам оборон нужна какая то мифическая и волшебная или где??)) dlshzw75 пишет: видов=вариантов обороны на случай нападения врага - МНОГО бывает . НЕ ОДИН вид-вариант. Да знаю я. Долдоните одно и то же. ну слава богу...)) уже усвоили.. )) Значит скоро поймете что ответное наступление немедленное - вполне себе оборона.. в понимании наших унтеров..)) как и писал Василевский... dlshzw75 пишет: Немцы нападут, ударят своими главными севернее полесья там их встретят ослабленные но все же вроде как способные задержать немцев в лесах и болотах Прибалтики и Белоруссии силы Павлова и Кузнецова но Жуков попрет немедленно по неосновным силам противника - с целью отрезать румын и венгров от немцев.. И немцы сразу остановятся в Белоруссии и Литве? А с чего вдруг? унтеры они такие - им военная наука не указ.. Чо хотят то и придумывают за противника - всякую хрень.. И - это или кретинизм и как говорил Еременко потом -оперативная безграмотность, или сознательная подстава своей армии на случай войны реальной. Солонин же и нашел отчет замначальника контразведки РККА -который охреневал о таких вводных идиотских за противника. Жуков кстати будучи еще в КОВО тоже такие "КШУ" проводил - бред за противника сочинял -- чтоб легче ЕМУ было побеждать... И на КШИ январских опять они же подтасовкой промышляли . мифическими резервами проблемы решали когда им противник жопу рвал.. dlshzw75 пишет: скорее Кирпонос с Жуковым не смогут ударить, если у Павлова с Кузнецовым ж... будет. Кто первым встал, того и тапки... в смысле, кто первым ударил, тот и прёт вглубь, разваливая оборону неосновной группировки противника, а противник, будет снимать дивизии с основной группировки, чтобы брешь закрыть, вместо того, чтобы переть куда-то. Не до того ему будет. в январе на КШИ проблемы такие решили легко..)) Было неясно куда рванет немец - или на Минск или по флангам Жукову - и нарисовали "резервы" для ЗапОВО и ПрибОВО коих в реале в июне 41-го е оказалось.. dlshzw75 пишет: каждый комдив показывает - ОН ТОЧНО ЗНАЛ КАКИЕ ПЕРЕД НИМ НА ТОЙ СТОРОНЕ СИЛЫ СТОЯТ .. Я-то о другом писал. Цитирую сам себя: "...не было известно, где будут главные удары, когда начнётся операция, и сколько будет задействовано дивизий." Стоит, допустим, 30 дивизий, а в операции запланировано задействовать 60. Есть разница? если вы знаете чего и сколько у вас стоит по всей границе - то чего еще надо то?? у кого в какой операции запланировано 60 дивизий? Вы ж уверяете что за немцев их планы не знали...)) dlshzw75 пишет: в КОВО то же самое - давайте приказ для этих дивизий. Как, вообще, можно утверждать, что они чего-то там сорвали и не выполнили, если вы этих приказов в глаза не видели? Вы выдумываете всякую хрень на ВАШЕЙ "логике" -- ВООБЩЕ не учитывая реальность и факты а мне нельзя??)) Пуркаев запросил ГШ - вывести южнее Львова в УР дивизии приграничныен - как он это провернул для УР севернее Львова. .. Было это 16 июня. Жуков запрос получил и 18 июня отписал - УРы занимать и готовить УРы и на линии Сталина тоже.. и Киевский УР тоже...)) реально - в УР южнее Львова дивизии не вывели.. Еще пример = директива НКО и ГШ от 12 июня для КОВО требует - вывозить все запасы б/п и ТАМ НЕТ НИЧЕГО про учебное имущество и вообще - ни о каких учениях ни слова. А реально - комдивам засирали кирпаносы и пвавловы учениями мифическими - якобы их выводят для учений -- и те тащили хлам учебный и потом про это отчеты писали особисты..)) Даже немцы отмечали - руские без б/п - пленные показывают что они на учения приперлись к границе.. dlshzw75 пишет: в ЦАМО - все ответы рассекречены и доступны... Т.е. цитат из документов, которыми "доводили дату", не будет. слова комполка Бурлакина я приводил не раз.. надоело..)) вам хочется веровать что о нападении не знали что его не ждали - и скока я бы чего не привел - вам по фиг будет..) Вопросы веры - мне неинтересны...)) Мне интересна фактура ..)) dlshzw75 пишет: мемуаристы потом и врали - они чо то там не ожидали...)) Слова мемуаристов в данном случае не расходятся со словами Клёнова - он тоже говорил, что такой же фокус, какой провернули с "зазнавшейся" Польшей, нельзя провернуть с "уважающим себя государством", к коим он несомненно и СССР причислял. что из себе Кленов представлял - по его поведению 22 июня видно - т.е. его слова умные ДО этого - ничего не стоят...)) нести хрень что немцы не посмеют напасть на ССР так как они врезали по Польше -это ж каким дебилом надо быть. Или му... чудаком который явно подставой занимается.. неся такое с трибун.
АлександрСН: dlshzw75 пишет: Не хватит. Хочу на приказ взглянуть. Что-там Москва понаписала... Вы много хотите... Могу дать отрывок по Балтфлоту: «В 3 часа 30 минут, в самый разгар наших учений, получив радиограмму с адресом: «По флоту», я быстро прочел вслух… «…последнее время многие командиры занимаются тем, что строят догадки о возможности войны с Германией и даже пытаются назвать дату ее начала… Вместо того чтобы… Приказываю прекратить подобные разговоры и каждый день, каждый час использовать для усиления боевой и политической подготовки… Комфлот Трибуц». Все облегченно вздохнули».
B.C.: dlshzw75 пишет: Цитируйте. кстати -- пан наш пробздецкий - выложил статью маршала Гречко....)) "" Советские разведчики сумели своевременно добыть многочисленные данные о подготовке германских вооруженных сил к нападению на Советский Союз: об общем стратегическом замысле, силах, их группировке, сроках нападения. Небезынтересно отметить: через 11 дней после принятия Гитлером окончательного плана войны против Советского Союза (18 декабря 1940 года) этот факт и основные данные решения германского командования стали известны нашим разведывательный органам. В последующие месяцы сведения наших разведчиков о военных приготовлениях Германии накапливались и ширились. Однако они без всяких к тому оснований недооценивались или отвергались И. В. Сталиным, который не верил в возможность нападения Германии на СССР в июне 1941 года. Это повлекло за собой запоздалые и ошибочные решения по ряду принципиальных вопросов обороны страны. "" то что он валит на тирана который чо то там не верил разведке но верил Гитлеру - можно не читать..))) ЕЩЕ маршал выдает..)) "" Наше командование, имея прямое указание не предпринимать никаких мер, дающих Германии какой-либо повод для агрессии, вплоть до последнего дня перед вторжением не приводило войска западных приграничных округов в состояние полной боеготовности, не создавало завершенную с оперативной точки зрения группировку, пригодную для отражения первого удара, не выдвинуло основные силы армий прикрытия в пограничную зону. Приказ на ввод в действие плана прикрытия был отдан западным приграничным округам лишь поздно вечером 21 июня 1941 года. Естественно, что за короткую летнюю ночь они не успели произвести развертывания войск прикрытия, не говоря уж о главных /9/ силах приграничных округов, "" врет маршал что НЕ ПРИВОДИЛИ в б.г. войска до 21 июня -- приказы на это как раз были округам из Москвы и сам Жуков и показывал потом – войска в приграничную зону выводили как раз – до 21 июня..…)) а вот дальше - забавно - ПП вели вечером 21 июня все же...))) и так понимали дир. б/н командиры на местах оказывается??)))
B.C.: Гречко : ""Уместно также поставить вопрос о внезапности в начале войны. Существует мнение, будто вторжение немецко-фашистских захватчиков 22 июня 1941 года было полностью внезапным. Нам представляется, что такая оценка носит несколько упрощенный, однобокий характер. Как мы уже отмечали, советские разведчики сумели своевременно вскрыть намерения врага, сосредоточение и развертывание его вооруженных сил у наших границ, сроки нападения. Другое дело, что из имеющихся сведений не были своевременно сделаны правильные выводы и приняты все меры, отвечающие обстановке и полученным данным. Но здесь речь должна, видимо, идти не столько о внезапности, сколько о просчете. Нападение гитлеровских вооруженных сил 22 июня 1941 года было внезапным для войск западных приграничных округов и, конечно, для советского народа, хотя руководство Наркомата обороны и командование округов уже задолго до этого располагали сведениями о подготовке этого нападения. Говоря о "внезапности для войск", мы подчеркиваем ту огромную ответственность, которая лежит на руководстве за принятие всех мер, чтобы не допустить этой внезапности или всемерно ослабить ее действие. Действие фактора внезапности в начале Великой Отечественной войны можно было бы значительно уменьшить или вообще нейтрализовать, если бы в соответствии с данными разведки была проведена заблаговременная подготовка к отражению удара гитлеровских армий, что являлось вполне осуществимым. Тогда ход всей войны мог бы принять иной характер. ""
marat: B.C. пишет: Гречко : Я не понял, вы решили отказаться от тезиса генералы-предатели и возложить ответственность на Сталина-Молотова-Ворошилова?
marat: B.C. пишет: Небезынтересно отметить: через 11 дней после принятия Гитлером окончательного плана войны против Советского Союза (18 декабря 1940 года) этот факт и основные данные решения германского командования стали известны нашим разведывательный органам. А вы в курсе, что стал известен факт подписания директивы №21 Барбаросса, но не её содержание? А это многое меняет.
marat: B.C. пишет: ЕЩЕ маршал выдает..)) А, ну то есть выборочное чтение - тут верим, тут не верим, а тут рыбу заворачивали.
marat: Patriot пишет: Карты красят не для красоты, а для наглядности. Например, чтобы вы свои части с частями противника сгоряча не спутали. :-) Это фотокопия, если вы не поняли. Черно-белая, к вашему сожалению. )
marat: dlshzw75 пишет: И догнали численность РККА до 5,3 млн. к 20 сентября. Так война ж. dlshzw75 пишет: Тоже до 5 млн. догнали. Выходит, одинаковая степень-то была. Вообще-то нет. В 1939 г возможности по развертыванию армии были одни, в 1941 г другие. В частности на случай войны численность устанавливалась в 8,6 млн. На 1939 г поищите сами, Но явно не более 5.5-6.2 млн.
marat: B.C. пишет: и как можно по вашему ударить первыми по противнику в момент его развертывания - НА ЕГО ТЕРРИТОРИИ - и при этом - не напасть первыми Успокойтесь, сложно это для вас.
прибалт: Patriot пишет: В смысле степени попадания в реальное? В том смысле, что это реальные данные немецкой разведки. Немецкое командование не предполагало никакого удара со стороны Красной армии. Данные немецкой разведки это подтверждали. Вот например карта разведотдела немецкого 26-го АК на 30 апреля 1941 года.
marat: Patriot пишет: Я не совсем понял что вы имеете в виду под словом "раскачивались"? Одни воинские части там находилась с 1939, другие - с 1940, третьи - с 1941. И какие из них вы бы назвали "раскаченными"? И сколько времени понадобится остальным, чтобы "раскачаться"? В том-то и дело что никакие. На отмобилизование нужно время, а так даже постановления о мобилизации принято не было. Но непременно замышляли напасть на Германию. Patriot пишет: Август - сентябрь 1941, тут Власов точен. Со слов известно, что Сталин надеялся оттянуть время до августа-сентября, а там войны уже не будет. Осень, распутица, зима однако. А здесь какой-то командир корпуса(один из сотни) посвящен в стратегические замыслы страны. Да, круто. Patriot пишет: Во-первых, он знал примерные сроки, но не дату, которая так и не была назначена. В СССР принято посвещять командиров взводовкорпусов в стратегические замыслы? Patriot пишет: Во-вторых, что делать с урожаем 1941 года и чем потом кормить эти все армии, которые не только огромны, но и прожорливы? Какие эти все? На 22.06.1941 г мобилизации еще не было, а альтернативным будущим вы не занимаетесь. Или передумали? Patriot пишет: И что делать не только с сельским хозяйством, но с промышленностью? Миллионы людей выключили из производства, транспорта. Вы чего-то фантазируете - армия была в половинном штате военного времени + 800 тыс призванных на сборы. Это не смертельно. Patriot пишет: И всю эту массу целый год держать у границы - и даже без должного казарменного обеспечения? Вы так и не уточнили, какую массу держать? 5 млн армию на всю страну что ли? Patriot пишет: Чтобы они там зиму жили под снегом, в палатках? Кто жил в палатках? Вы с летним периодом обучения в лагерях не попутали часом? Осенью вернутся в свои места дислокации. Patriot пишет: Многие набраны из западных областей? Вы не в курсе, что таких старались отправить подальше на восток, кавказ? А так они же не постоянно с оружием ходят, кто ж им до присяги вообще даст?
dlshzw75: АлександрСН пишет: Могу дать отрывок по Балтфлоту: Мне как реагировать надо на этот отрывок? Тут какое-то противоречие содержится с тем, что я писал до этого? Или что?
dlshzw75: marat пишет: Так война ж. А в 41-м после начала войны до 10 млн догнали за неделю всего. План был именно такой - держим в мирное время 5 млн, а когда война начнётся, этого хватит, чтобы неделю продержаться. marat пишет: А вы в курсе, что стал известен факт подписания директивы №21 Барбаросса, но не её содержание? А это многое меняет. И срок указывался - март. marat пишет: Со слов известно, что Сталин надеялся оттянуть время до августа-сентября, а там войны уже не будет. "Сталин сказал, что война с Гитлером неизбежна, и если В.М. Молотов и аппарат Наркомата иностранных дел сумеют оттянуть начало войны на два-три месяца - это наше счастье. "Поезжайте в войска, - закончил свою речь Сталин, - принимайте все меры к повышению их боеготовности". Уже после войны у меня появился текст этой речи Сталина, мне прислали его из Института военной истории, но, увы, ни о прекращении стратегических поставок в Германию, ни о войне там нет ни слова. Думаю, над ней кое-кто изрядно поработал." http://www.voina.com.ru/?p=9
АлександрСН: dlshzw75 пишет: Мне как реагировать надо на этот отрывок? Тут какое-то противоречие содержится с тем, что я писал до этого? Или что? Вы же хотели посмотреть что писала Москва... Вот примерно такое. Это пришло в 3.30 22 июня. Через несколько минут появились самолеты. Какая там директива б/н? Какая боевая готовность?
dlshzw75: АлександрСН пишет: Какая там директива б/н? Какая боевая готовность? И в то же время Борзилов, получив в 2 часа ночи приказ вскрыть "Красный пакет", выводил свою 7-ю танковую дивизию (6-й МК) в район сосредоточения по плану прикрытия. Одно другому не мешает. Что-то делается тайком, а другим говорят: "Вы догадками не майтесь, работайте, работайте..."
dlshzw75: В.С. пишет: о чем? О подъеме по тревоге в ночь на 22 июня? Это - дир. б/н. Не давала дир б/н приказа на вывод приграничных. Более того у Павлова был запрет из Москвы на это действо. Без особого указания ни-ни. И в дир б/н этого особого указания не было. В.С. пишет: вы просили планы на войну? изучайте..)) От тог что у ВАС лично - не учивщегося ни дня в военных училищах и академиях СВОИ понималки как оно чо должно быть - не значит что не было планов..)) Аргументы кончились - на личности стали переходить. В.С. пишет: какие?)) Усилить КОВО? Однозначно. Шапошников уж слишком занизил ожидаемые силы противнка южнее полесья.. Вы же сказали, что Сталин не вникал в детали. Вот вам факт - вникал Сталин в детали. В.С. пишет: не мой.. ) Кремля.. Майкие КШИ так и провелись...)) Вам уже сто раз сказали, о чём были майские игры. Вы не понимаете. Или не хотите понимать, потому что это рушит вашу версию. В.С. пишет: В КОВО -вполне хватит сил чтоб врезать на Люблин.. а севернее как нибудь продержаться павловы.. ведь обороняющимся надо меньше сил чем атакующим первыми ...)))) Наступление одного фронта в ответ на наступление немцев на другой фронт - это не контрудар. Узнайте сперва, что такое контрудар. А то бросаетесь словами, значения которых не понимаете. В.С. пишет: манштейн - гений невздолбенный??)) Тоже идиот, по-вашему? Тогда кто гений? Сталин? Он тоже не справился бы на месте Павлова. Расстреляли бы, однозначно, как и любого другого, потому что там никто не справился бы. В.С. пишет: толковые командиры и с хреновыми планами - воевать смогут успешно.. Для этого им нужно похерить эти планы и воевать по другим, своим собственным, т.е. заняться самоуправством. В.С. пишет: вам уже говорили - на КШИ играют не утвержденые планы.. Кто говорит об утверждённых? Что конкретно играли на майских играх? Было там в задании, что немцы наступают тремя группами армий (с четырьмя танковыми группами в составе) со стратегическими целями по заранее разработанному плану после полугодовой подготовки? Было или нет? Простой же вопрос. Вы же вертитесь, как уж на сковородке, лишь бы не отвечать прямо. В.С. пишет: Суть планов ГШ - где у немцев будут главные силы - или севернее полесья или южнее соберутся. И всё? Всё дело только в этом? Вот хохма так хохма. ... Всё, я уже отсмеялся, успокоился... давайте продолжим... Предположим вы правы, и всё дело именно в этом - "где у немцев будут главные силы". Что дальше? Как там по-вашему? Шапошников умный - свои главные против главных выставлял, а Жуков - идиот, свои главные против неглавных выставил. Так, кажется? Я ничего не упустил? В таком случае отвечайте, что будет с "умным" Шапошниковым, если немцы главный удар по Украине нанесут? Он ведь, кажется, не исключал такого развития событий. И где же его план на этот случай? В.С. пишет: То что у немцев будет ТРИ группы - знали в нашем ГШ. Знали и количество сил немцев - по этим направлениям. И что сделали? Сыграли в мае игры, в которых немцы вяло прут десятком-другим пехотных дивизий, а парочка танковых дивизий у них в резерве сидит? Класс. В.С. пишет: наши унтеры плевать на науку военную хотели Похоже, что это вы плевать хотели на науку военную - это же у вас всё дело в том, "где у немцев будут главные силы". В.С. пишет: над вами уже поржали - а чо- наши планы не стратегичные были???))) Стратегические были. Только это был планы наступления полутора фронтами со стратегическими целями с активными действиями на других направлениях. Планы наступления в ГШ рисовали много лет. ГШ - это стратегический уровень планирования. И на этом уровне разрабатывали только планы наступления. Ни одного плана обороны в ГШ за это время разработано не было. Планы прикрытия при Мерецкове и Шапошникове? Это армейский уровень, даже не фронтовой. А Шапошников о прикрытии даже не вспоминает в своих "Соображениях", не царское это дело, мол. В.С. пишет: Вы уж определитесь - вам оборон нужна какая то мифическая и волшебная или где??)) Мне нужна оборона, которую сам "царь" (ГШ) спланирует, а не "конюх". Вот прям в "Соображениях" пусть и распишет, кто где стоит, и чем занимается, когда немец своим стратегическим наступлением попрёт. Вот так же, как он расписывает задачи в наступлении, таким же образом пусть распишет задачи войск по отражению. И мне не важно, какой вид обороны ГШ выберет. Главное, чтобы сам всё спланировал на случай всяких барбаросс немецких. В.С. пишет: Значит скоро поймете что ответное наступление немедленное - вполне себе оборона А вот это чушь полная. Есть только два основных вида боевых действий - наступление и оборона. Стратегическое наступление может включать в себя отдельные элементы обороны. А стратегическая оборона может включать в себя частные наступления и контрудары. Но на всём театре войны инициатива может быть только у одной стороны - одна сторона наступает (владеет стратегической инициативой), другая обороняется. И если ты сознательно отдаёшь эту инициативу противнику, нужно иметь план, составленный на стратегическом уровне планирования, как отразить наступление противника, перехватить инициативу, после чего перейти уже в своё стратегическое наступление. По другому никак - или ты бьёшь, или тебя, встречных стратегических сражений не бывает. Это как два боксёра-тяжеловеса - достаточно один удар пропустить, и кирдык. И если рота, например, маневром может просто уклониться от удара, как это боксёры делают, то фронт от удара уклониться не сумеет - тут либо наступай, либо обороняйся. И как вы там пишете? Немедленно в ответ из КОВО, пока Павлов главные силы немцев у себя сдерживает? Да Павлову по любому хана, если немцы первые начинают. Вот так, как они это любят - всеми силами да с танковыми клиньями. А если Павлову хана, то и Кирпоносу уже не до наступления будет. И у Тимошенко с Жуковым голова только о Павлове болеть будет, им тоже не до жиру, быть бы живу. В.С. пишет: унтеры они такие - им военная наука не указ.. Чо хотят то и придумывают за противника - всякую хрень.. По-моему, это вы за них эту хрень придумали, а у них ничего такого, что вы тут насочиняли, и близко не было. В.С. пишет: как говорил Еременко Ещё раз - Ерёменко топил Жукова. И нёс всякую ахинею с реальностью никак не связанную. Знал ведь зараза, что тупо гонит на Жукова, но продолжал гнать. Вся его речь на лохов рассчитана, которые не знают ничего о том, что там было перед войной. Суть-то его демагогии проста - немцы нас размазали, а ты чем, гад, занимался? А что Жуков ответит? Дескать, я первый удар готовил, но немцы нас опередили? Ага... И даже если ответит так, у демагогов и на это аргумент найдётся - мол, должен был предвидеть, ты же не абы кто, а коммунист. И пулемёт снова застрочил... В.С. пишет: Солонин же и нашел отчет замначальника контразведки РККА -который охреневал о таких вводных идиотских за противника. Ещё бы он не охреневал? Какой-то там замначопер... Он, что, был посвящён в замыслы ГК? В.С. пишет: И на КШИ январских опять они же подтасовкой промышляли . мифическими резервами проблемы решали когда им противник жопу рвал.. Ох, и врун вы, господин хороший. Вам же уже всё разжевали и в личико ткнули, что не было там такого, а вы опять за своё. Правильно про таких говорят, хоть с... в глаза - всё божья роса. В.С. пишет: в январе на КШИ проблемы такие решили легко..)) Было неясно куда рванет немец - или на Минск или по флангам Жукову - и нарисовали "резервы" для ЗапОВО и ПрибОВО коих в реале в июне 41-го е оказалось.. П....ц (((((((((((((((( В.С. пишет: если вы знаете чего и сколько у вас стоит по всей границе - то чего еще надо то?? Надо знать, сколько их там должно быть по вражеским планам, куда ударят, и когда начнут. В.С. пишет: реально - в УР южнее Львова дивизии не вывели.. Зная, как вы Захарова переврали, требую точных цитат из доков. В.С. пишет: Вопросы веры - мне неинтересны...)) Да это вам фактами в лицо тычут - не писал Захаров ничего про мифические резервы для Павлова, не готовил ничего Шапошников против главного удара немцев по Украине, вникал Сталин в детали стратегического планирования, и т.д. А вам пофиг. В.С. пишет: нести хрень что немцы не посмеют напасть на ССР так как они врезали по Польше -это ж каким дебилом надо быть. Это вы сейчас такой "умный". В.С. пишет: "Советские разведчики сумели своевременно добыть многочисленные данные о подготовке германских вооруженных сил к нападению на Советский Союз..." Добыть-то они добыли, никто с этим и не спорит. А факт остаётся фактом - эти данные не были учтены должным образом. В.С. пишет: "Приказ на ввод в действие плана прикрытия был отдан западным приграничным округам лишь поздно вечером 21 июня 1941 года. Естественно, что за короткую летнюю ночь они не успели произвести развертывания войск прикрытия..." Гречко или врёт, или что-то знает, что нам неизвестно. Ведь в дир б/н ничего такого не было. Ни о каком вводе в действие ПП там и речи нет. Значит, он либо говорит о каких-то других указаниях Москвы (нам неизвестных), либо попросту вводит читателей в заблуждение. Если такие распоряжения были (о вводе ПП в действие), то почему их скрывают? В.С. пишет: руководство Наркомата обороны и командование округов уже задолго до этого располагали сведениями о подготовке этого нападения "Располагать сведениями" и "адекватно реагировать на эти сведения" - это две большие разницы. Правильно маршал написал: "из имеющихся сведений не были своевременно сделаны правильные выводы и приняты все меры, отвечающие обстановке и полученным данным".
B.C.: marat пишет: Гречко : Я не понял, вы решили отказаться от тезиса генералы-предатели и возложить ответственность на Сталина-Молотова-Ворошилова? ...))))) ориентацию не меняем... даже резуны полезные вещи могут выдать. кстати - чего не скажешь о поклонниках исаевых ...)) marat пишет: и как можно по вашему ударить первыми по противнику в момент его развертывания - НА ЕГО ТЕРРИТОРИИ - и при этом - не напасть первыми Успокойтесь, сложно это для вас. однозначно.. вы похоже с резунами переобщались чрез меры...)) И все же - так как можно ударить первыми но при этом не напасть первыми???))) боюсь такого Вашего перла никто не сможет без смеха зреть...))) marat пишет: Небезынтересно отметить: через 11 дней после принятия Гитлером окончательного плана войны против Советского Союза (18 декабря 1940 года) этот факт и основные данные решения германского командования стали известны нашим разведывательный органам. А вы в курсе, что стал известен факт подписания директивы №21 Барбаросса, но не её содержание? А это многое меняет. я разве как то прокоментировал слова маршала который и не говорит что ТЕКСТ Барбаросы через 11 дней попал в Кремль???)) marat пишет: ЕЩЕ маршал выдает..)) А, ну то есть выборочное чтение - тут верим, тут не верим, а тут рыбу заворачивали. прикольно..)) Я разве сказал - чему у маршала я "верю" а чему нет??)) Но - таки да - одному можно в их мемуарах доверять а в другому - нет...)) а вы поди всему веруете что читаете у маршалов? Или исаевых или у резунов...)))
АлександрСН: dlshzw75 пишет: И в то же время Борзилов, получив в 2 часа ночи приказ вскрыть "Красный пакет", выводил свою 7-ю танковую дивизию (6-й МК) в район сосредоточения по плану прикрытия. Одно другому не мешает. Что-то делается тайком, а другим говорят: "Вы догадками не майтесь, работайте, работайте..." На основании чего приказа он вскрывал пакет? Пакет вскрывается по особому сигналу (команде) и эта команда идет строго сверху вниз. А это означает, что в 2 часа ночи все войска были бы приведены в движение. Абсолютно все. Однако этого не произошло. Можно допустить, что поднимались и выводились а районы отдельные дивизии (скажем, по одной из каждой армии) для противодействия проникновению "отдельных банд" (так у Сандалова), но тогда это чистая подстава войск под разгром по частям.
B.C.: marat пишет: стал известен факт подписания директивы №21 Барбаросса, но не её содержание? А это многое меняет. и что по ней было неясно то?? Что Германия нападать будет и что она уже и планы рисует - это и узнали. А уж где и как они попрут - так на то ГШ и думает - расчеты прикидывает. И Шапошников уже в августе в принцип все показал .
B.C.: прибалт пишет: емецкое командование не предполагало никакого удара со стороны Красной армии. Данные немецкой разведки это на 22 июня - не предполагали а вот на 6 июля -- однозначно ждали нападение СССР на Германию...)) Потом о недобитки писали в мемуары что ССР напасть должен был в августе..)) поэтому Германия и нанесла упреждающий удар...))
dlshzw75: АлександрСН пишет: На основании чего приказа он вскрывал пакет? Думаю, это был приказ Хацкилевича (ком. 6МК). Но он тоже самоуправством не мог заниматься. Такой приказ по цепочке округ-армия-корпус мог прийти только с самого верха, т.е. из Москвы. Хотя армию могли исключить, т.е. такой приказ Хацкилевич мог получить напрямую от Павлова. АлександрСН пишет: Пакет вскрывается по особому сигналу (команде) и эта команда идет строго сверху вниз. Именно так. АлександрСН пишет: А это означает, что в 2 часа ночи все войска были бы приведены в движение. Абсолютно все. С чего вдруг? В пакете для корпуса хранятся исполнительные документы, касающиеся только одного этого корпуса. Если кому-то наверху вздумалось использовать только один мехкорпус в какой-то специальной операции, для выполнения которой корпусу сперва нужно выйти в район сосредоточения по плану прикрытия, то вполне можно отправить такой сигнал только для одного корпуса. Вон 12-й МК в ПрибОВО именно так и выводили, на него даже приказ есть в инете. Только выводили его не в 2 часа ночи 22-го, а раньше. Тут вполне может быть аналогичный приказ. АлександрСН пишет: Можно допустить, что поднимались и выводились а районы отдельные дивизии (скажем, по одной из каждой армии) для противодействия проникновению "отдельных банд" (так у Сандалова), но тогда это чистая подстава войск под разгром по частям. Думаю, что поднимался не один 6-й мк, но и не все войска округов. На мой взгляд это больше всего похоже на начало развёртывания так называемой "армии вторжения", о которой писал Тухачевский в своих показаниях и говорил Клёнов на декабрьском совещании.
полная версия страницы