Форум » 1939-1945 » Планы развертывания и планы первых операций (продолжение) » Ответить
Планы развертывания и планы первых операций (продолжение)
Дмитрий Ст.: С планами прикрытия мобилизации и развертывания, которые разрабатывались в округах в 1941 г. все как бы ясно - рассекречено, опубликовано и уже 20 с лишним лет обсасывается. А как быть с самими планами развертывания (по отношению к которым планы прикрытия являлись вторичными) ? А с планами первых операций ? А с планами использования авиации ?
B.C.: marat пишет: Читаем Баграмяна: цитата: Прибыли мы раньше назначенного срока - в седьмом часу утра...на шум подкативших машин выбежал Пуркаев...-Быстрей разгружайтесь и за работу! Немедленно по всем каналам связи передайте командирам корпусов второго эшелона, чтобы вводили в действие оперативный план "КОВО-41"... Таким образом можно предположить, что приказ вскрыть "красный" пакет Рокоссовский получил в начале седьмого. вы у Владимоского забыли прочесть что типа время тратили на расшифровку и зашифровку в округе дир. б/н и ее "копий" в армии ))) ... гыгыгы))) В общем уважаемый - увы вы еще тот аналитик...)) как говорят в армии -- куда ты лезешь сирота...))) marat пишет: если бы вы лично как какой Камков или Мичугин умничали бы - требуя письменых приказов в ночь н а 22 июня - то остальные действовали как мужики . а не сыкуны. ИМХО на марше. и чо сказать то хотите?)) marat пишет: в 2 часа стрельба уже началась на границе.. О как. И чего 2 часа ждали? приказ - на провокации не поддаваться . ))) румыны начали стрельбу но саму границу не пересекали есчо..)) marat пишет: Рокоссовский соврал про приказ вскрывать "красный" пакет - не было его? неа...)) Врал Владимирский- об этой ночи..)) точнее - о том как корпуса он поднимал..))) marat пишет: Ясно же написано - довели директиву НКО - поднять войска по боевой тревоге и занять огневые точки. Ничего про выполнение ПП нет. Вы все выдумываете. гыгыгы ..) а как можно довести то что не расшифровали даже???))гыгыгы...))) marat пишет: сразу ПОСЛЕ 4 часов Арушаняну довел вполне - война.. начинай ПП выполнять.. Где это вы вычитали? Арушунян тоже писал мемуары..)) marat пишет: если вы начинаете первым стрельбу - то вы агрсесор. Вы, дяденька, дурак? Я разве говорил про стрельбу первым? Но вам, похоже, все едино - что первым выстрелит, что первым нанести удар главными силами. Поэтому и не утруждаю себя объяснением вам ситуации - не поймете. да ладно вам - вы хрень сморозили а я ее высмеял... вот вы и обидились...)) не обижайтесь. Вы просто пока слабо в некоторых вопросах пока разбираетесь.. бывает..)) marat пишет: от Сталина поди??)) мозги включайте иной раз..)) Больше не от кого, видимо. Крайне узок круг ваших знаний... ПП читайте - там указано -- дяь по мтоков в том числе - верующих одним но неверующих другим -- кто в мирное время может дать команду пакет вскрыть..)) marat пишет: Если вы не в курсе, то до начала войны было выделено управление фронтом и выведено на фронтовой командный пункт. и чо?? По вашему это уже основание чтоб Павлво пакет САМ вскрывал??)) а еще погранцы с 19 числа в подчинание комдивам переходили...)) сдавая им участки границы...)) marat пишет: Вы опять занимаетесь подменой? Я вам разве про вскрытие пакета пишу? речь идет о возможности комфронта/комвойскокруга отдавать приказ командиру корпуса напрямую, минуя командование армии. Хацкилевичу -- вскрыть пакет?? неа...)) Или по команде Москвы или - после нападения врага.. Тема - с чего комкор вскрыл пакеты...)) и - он это от Павлова, лично и напрямую не получал точно ..)) marat пишет: вам не стоит точно... и начинать даже Как-нибудь без советов сопливых обойдусь. ловлю на слове -напишите статью на эту тему = 22 июня и потешьте народ вопросами веры...)) marat пишет: если Борзилов в 2 часа получил пароль вскрывать пакет? Я и говорю - от Бранденбурга-900. Или с Марса, по вашему. инициатива комкора..) не боле того.. Как была инициатива у Зашибалова или Захарова..)) По другому не получается.. Ведь от Павлова команд - на это -не было...)) Ну вы можете чо то и сами придумать вполне.. я не против -- у вас смешно очень получается.. как с Владимирским...))
B.C.: dlshzw75 пишет: в 2 часа стрельба уже началась на границе.. Это откуда взялось? показания комдивов в ОдВО...)) dlshzw75 пишет: Вызывает комдив комполков к себе для получения приказа, значит, они - делегаты связи. Получили приказ лично и в полки свои повезли. И так бывает, если приказ важный. ну слава богу...)) я так рад что вы в терминах научились.. в сети .. военное дело знаете по ним...))
B.C.: marat пишет: Пароли не совпали.. А тут - не стал Борзилов этого делать.. Значит - не сомневался в приказе.. а пароль совпал. Пароль в мирное время? Оригинально. ...)) всяко бывает.. Но вы ж верующий у нас - вот и веруйте ...)) marat пишет: )в 2.30 так и сделали уже.. А это - в этой тд -- было ДО 2 часов еще. Значит - инициатива комкора.. А может не комкора. А может не инициатива. потешьте версией..)) Чо нить из Владимирского .. )) marat пишет: )в ПВО ВВС и флотах не было уже своей повышенной = готовности №2 - - словоблуд вы наш??)) И - ВВС И ПВО - это не "сухопутные" войска уже? Ой, мамочка, так вы нам сейчас скажете в какой из повышенных боеготовностей находились сухопутные войска СССР на 21.06.1941 г? Вообще-то нет, не сухопутные. Они так и называются - войска ПВО или авиация. пропускаем словоблудие и - так была у них степень б.г. - повышенная или нет??)) marat пишет: )Может и плаваю, но вы то вообще ни зуб. Как топор - по всем вопросам на дно. ...)) чо там Владимирский писал??)) marat пишет: )в армии степеней не было и в какой стадии они находились вы сказать не можете. В ПОЛНОЙ.. но без выдачи еще патронов на руки что по современому - повышеная...)) marat пишет: ) в мк которые получали приказ на вывод с 16 июня и приведение в б..г соответствено Что могу сказать - либо не все получали, либо не все имели. Что сказать-то хотели? то что и сказал -- в мк которые получали приказ на вывод с 16 июня и приведение в б..г соответствено должны были провести и проводили - см. приказ по 12-му мк - как это должно было быть для мк..)) marat пишет: )Им приказ не было на приведение в б.г... с 16 июня...)) Или был? Вы меня спрашиваете? вы же писатель, я писатель??) Да боже упаси...())) МК Рокосовскому - приказа Москвы как 4-му и 19-му -не было.. )) Можете уточнит у Чекунова - если он нарисуется то скажет -- по мк Рокосовского - его надо было выводит в те дни или нет???))) по директивам после 14 июня..)) для мк.. marat пишет: не ваши смешные фантазии и странные предположения я должен опровергать Вы бы свое подтвердили, а то растекаетесь по дереву, как . верующему оппоненту - сложно что то подтвердить в принципе.. то что отличается от его стереотипов..)) marat пишет: )что такое ТЕЛЕФОНОГРАММА и как она выглядит и что в ней могут писать дежурные офицеры что их передают по указке тех кто им эти тексты дает? Регулярно записывал, вот и недавно позвонили и просили записать - обеспечить уборку территории в субботу. познания на уровне управдома - это нечто....)) Вы председатель ТСЖ -- прям как Козинкин ??)) Вот только Козинкин все ж в армии больше 20 лет послужил..)) Как и я...)) marat пишет: С чего вы взяли, что там было это распоряжение, а не передача директивы - поднять по боевой тревоге и выйти в район сбора. А то что-то долго Рокоссовский собирался в поход. слова маршала опять привести вам??)) он тоже врал? marat пишет: Бестолковый дежурный так телефлнограму составил - ему ее диктовал Владиморирский и дежурный его "подпись" и поставил. ВОТ ЭТО и смутило комкора. А приказ поднять по боевой тревоге корпус и выйти в район сбора за подписью подполковника не смутил бы? а зачем гадать о том чего не было? Маршал чо описал - то и обсуждайте.. )) не надо в словоблудии ненужном топить все что ни попадя..)) marat пишет: не нравится 1.30 - нехай буде =- 1.45 - время когда было решено дать Борзилову сей приказ в корпусе.. Было-не было, 1.30-1.45...Фантазер. ...)) ну нехай - 1.48 будет..)) marat пишет: рапорт написан через почти 2 месяца, мог и перепутать чего. .. смешно))) чего уж там - не стесняйтесь -- лучше - врал!!!))) marat пишет: к комдиву то в этом округе - какие претензии у вас ? У меня к вашим фантазиям претензии, если вы еще не поняли. ...)) судя по Владимирскому - не ахти .))
marat: B.C. пишет: румыны начали стрельбу но саму границу не пересекали есчо Да уж...То обсуждается ЗОВО, то вдруг оказывается это в 2 часа румыны шалили. Далеко пойдете.
B.C.: dlshzw75 пишет: Ляпин много чего "показывает". Например, он показывает, что полевые КП армии и корпусов он самостоятельно решил готовить. "В этих условиях мы самостоятельно успели подготовить вы специально врете??) Ляпин пишет - не решил готовить их самостоятельно а - успел самостоятельно подготовить ..) Вы чо - тоже как марат не руский ??)) dlshzw75 пишет: Ляпин на пакет время дает - 2.30 - от Павлова .. Процитируйте Ляпина. вам скинул книгу Козинкин? Ищите там...))) Или - он вам только первую скинул??))) dlshzw75 пишет: подтасовки на тех КШИ, и до и после них тоже - явно применяли.. Немцев или идиотами выставляют или - умышленно себе лучшие условия обеспечивают. не считаясь с тем как немцы реально уже воюют.. Что и Захаров отмечал.. и прочие особисты.. Это не имеет значения. о как..)) вам не нравится - значит не имет значения...)) dlshzw75 пишет: по условиям игры немцы нападают, не дожидаясь полного сосредоточения войск (подтасовка это или нет - не важно). А это значит, что ваши подсчёты количества войск на "севере" неверны. а это и есть- подтасовка))) немцам дали заведомо ложный вариант их действий...)) чтоб нам облегчить задачи.. а это и есть - подтасовка.. Что пом о и отмечали и особисты в те дни и историки в наши... )) dlshzw75 пишет: а кто считал что немцы сразу в один день кинут все свои под 200 дивизий?? Вы в своих подсчётах. ?? смешно...))) dlshzw75 пишет: под 97 - не против одного ЮЗФ а против всей границы - южнее полесья - до черного моря. Так ЮЗФ в этой игре и есть до Чёрного моря. а главные у немцев - ГДЕ при этом??? )) Или может - ВЫ серьезно считаете т румын серьезным противником??) Они в реале больше недели не могли переправиться через границу - против слабых сил ОдВО.. получив по роже в первое же утро..)) dlshzw75 пишет: "уже разбитые" + "в наличии" = 20+97=117 Плюс неизвестное количество резервов. словоблудие..) Главные силы по этим КШИ - у немцев что и был серьезным противником - севернее ожидаются а остальное -ваше словоблудие..)) dlshzw75 пишет: немецких под полсотни и союзников их столько же А чего вы их делите? для вас они равноценны??) серьезно?? )) dlshzw75 пишет: Захаров и уроки и выводы - со мной согласные...)) Вы цитируйте, цитируйте... у нас тут не джентельмен-клуб, чтобы на слово верить. тем кто верует - толку от цитирования - ноль.. )))
B.C.: marat пишет: То обсуждается ЗОВО, то вдруг оказывается это в 2 часа румыны шалили. Далеко пойдете. это просто факт...))). о коем в Кремле доложили Сталину...)) после чего и пошла команда округам в 2.30 -- вскрывать пакеты...))) Но - вам факт не понравился и вы его не замечаеете уже..)) Даю прикол- Я утверждаю (с Козинкиным на пару и не только ) - Жуков в 22 часа из кабинета Сталина дал команду в округа по телефону -- всем ждать важной шифровки!! Можете поумничать ...))
marat: B.C. пишет: вы у Владимоского забыли прочесть что типа время тратили на расшифровку и зашифровку в округе дир. б/н и ее "копий" в армии Вообще складывается впечатление, что вы или не читали, или смешали все в кучу. Почитайте Владимирского(если он у вас есть), обновите файлы. )) B.C. пишет: Врал Владимирский- об этой ночи В ДСП, расследовании для ГШ , врал...куда катится эта страна. Хотя, докатилась. Но вы-то правду знаете - комдивы не врут! ))) B.C. пишет: а как можно довести то что не расшифровали даже? Точно Владимирского не читали. B.C. пишет: да ладно вам - вы хрень сморозили а я ее высмеял... вот вы и обидились ну что вы, на вас обижаться себя не уважать. B.C. пишет: По вашему это уже основание чтоб Павлво пакет САМ вскрывал? Что, у Павлова тоже был пакет? Даже три - вали на прежнего, ссылайся на объективные трудности, готовь три пакета. И какой он вскрывал? B.C. пишет: а еще погранцы с 19 числа в подчинание комдивам переходили...)) сдавая им участки границы. О сколько нам открытий чудных готовит Козинкина труд. B.C. пишет: Хацкилевичу -- вскрыть пакет?? неа...)) Или по команде Москвы или - после нападения врага. А Рокоссовскому как - после нападения или нет? B.C. пишет: он это от Павлова, лично и напрямую не получал точно . Ну еще не хватало чтоб комвойск изображал из себя делегата связи. B.C. пишет: ловлю на слове -напишите статью на эту тему Ловец, кого ты ловишь...соплю в полете, разве что. B.C. пишет: инициатива комкора Ага, Павлов не имеет права, зато комкор у нас храбрец из храбрецов. Или он не знал, что не имеет права?
marat: B.C. пишет: показания комдивов в ОдВО. Это ж рядом, за углом от Минска. )))
marat: B.C. пишет: это просто факт...))). о коем в Кремле доложили Сталину...)) после чего и пошла команда округам в 2.30 -- вскрывать пакеты...))) Но - вам факт не понравился и вы его не замечаеете уже..)) Даю прикол- Я утверждаю (с Козинкиным на пару и не только ) - Жуков в 22 часа из кабинета Сталина дал команду в округа по телефону -- всем ждать важной шифровки!! Можете поумничать ...)) Вы совсем на всю голову больной? В 2.00 стреляли, сообщили открытым текстом Сталину, он открытым текстом сообщил по округам? Чего еще ожидать в новой опупее от Козинкина?
marat: B.C. пишет: Чо нить из Владимирского Упал под стол...Что может Владимирский написать как это было в Западном округе? Или вам все равно, лох и не такое купит и прочтет? Или заветам Геббельса верны - чтобы в ложь поверили она должна быть чудовищной?
dlshzw75: B.C. пишет: словоблудие..) Главные силы по этим КШИ - у немцев что и был серьезным противником - севернее ожидаются а остальное -ваше словоблудие..)) Вы нарочно игру с реальностью путаете? В игре не было разницы по силе дивизий между "западными" и их союзниками. Подгоняете под свою версию - не мытьём, так катаньем. Да и у союзников по игре не так уж много дивизий было - в одном месте Захаров пишет, что "западные" развернули 120 дивизий на юге, а в другом, что 140-150, но вместе с "юго-западными". Т.е. получается, что у "юго-западных" всего 20-30 дивизий, а не 50. 117-30=87 (минимум) дивизий "западных" южнее Припяти было развёрнуто до 8-го августа. Плюс резервы, которые сосредоточивались после 8-го. Т.е., как минимум, половина (90 из 180) всех "немецких" дивизий было на "юге". Вот вам и "северный" вариант Мерецкова...
B.C.: marat пишет: Врал Владимирский- об этой ночи В ДСП, расследовании для ГШ , врал...куда катится эта страна. Хотя, докатилась. Но вы-то правду знаете - комдивы не врут! ))) А Жуков - врал на ВСЮ страну - в мемуары - тираж милионные-- и ничего..)) Владимирский врал -- про дир. б/н..) ЕЕ УВЫ - не читали в КОВО до 12.45 ДНЯ 22 июня --НИКТО в КОВО!! )))) marat пишет: вы у Владимоского забыли прочесть что типа время тратили на расшифровку и зашифровку в округе дир. б/н и ее "копий" в армии Вообще складывается впечатление, что вы или не читали, или смешали все в кучу привело как пример его вранья- что там кто то в КОВО время тратил на расшифровку- зашифровку дир. б/н - и поэтому якобы ее принимали так долго в армия))) marat пишет: как можно довести то что не расшифровали даже? Точно Владимирского не читали. вы сами то читайте - чо вы за Владимирског привели -из ЕГО слов по дир. Б\Н...)) marat пишет: По вашему это уже основание чтоб Павлво пакет САМ вскрывал? Что, у Павлова тоже был пакет? Даже три - вали на прежнего, ссылайся на объективные трудности, готовь три пакета. И какой он вскрывал? щас пана пробздецкого вы мне напомнили.. ))) не уподобляйтесь пробздецкому...)) marat пишет: погранцы с 19 числа в подчинание комдивам переходили...)) сдавая им участки границы. О сколько нам открытий чудных готовит Козинкина труд. не Козинкин...)) Абрамидзе читайте ..))) marat пишет: Рокоссовскому как - после нападения или нет? до...)) marat пишет: это от Павлова, лично и напрямую не получал точно . Ну еще не хватало чтоб комвойск изображал из себя делегата связи. вам надо обязательно прекратить общаться с резунами и тем более типа пробздецкого..))) вы чо дурковать начали то??)) вам же рассказали - что такое делегат связи - это человек который приедет лично от старшего начальника к вам и - передаст приказ . marat пишет: напишите статью на эту тему Ловец, кого ты ловишь...соплю в полете, так вы - не брызгайте ими..) Так разобрались - в чем врал Владимирский -- по событиям ночи на 22 июня?? Подскажу - дир. б/н в Тернополе хоть и получил но аж к 2.30 закончили ее прием - сбои по связи были похоже. А вот расшифровать и тем боле сочинять свой приказ НИКТО в штабе НЕ МОГ - до тех пор пока оперотдел с таблицами кодов не приехал в - 7 часов утра. Расшифровали в итоге текст дир. б/н - аж в 12.45.. Т.е. болтовня Владимирского который показывает что в 2.30 типа они получили в армии текст приказа из Тернополя в котором типа указано - и далее он приводит указания из дир. б/н - вранье его...) ДОШЛО??)) ВСЕ просто - по телефону им довели приказа на тревогу и на "выполнение плана "- и не в 2.30 а после 3 часов - Пуркаев.. )) marat пишет: га, Павлов не имеет права, зато комкор у нас храбрец из храбрецов. Или он не знал, что не имеет права? не все в армии офицеры сыкуны.. есть и мужики .. выжил бы - стал как Рокосовский - маршалом Победы возможно или минимум - до армии точно дорос бы.. .. marat пишет: Чо нить из Владимирского Упал под стол...Что может Владимирский написать как это было в Западном округе? ..)) жду ваших перлов - из серии правды от Владимирских...)) marat пишет: В 2.00 стреляли, сообщили открытым текстом Сталину, он открытым текстом сообщил по округам? слышали чо нить - про связь ВЧ??)))
B.C.: dlshzw75 пишет: Вы нарочно игру с реальностью путаете? это вы решили - что раз на КШИ только какие то частные ситуации расматриваются то значит - это нечто не связаное с реальными планами ГШ...))
marat: B.C. пишет: Так разобрались - в чем врал Владимирский -- по событиям ночи на 22 июня Врете пока вы здесь один.
dlshzw75: B.C. пишет: это вы решили - что раз на КШИ только какие то частные ситуации расматриваются то значит - это нечто не связаное с реальными планами ГШ...)) А кто говорит о несвязанности? Связаны. Только вот степень связанности нужно уточнить. Вы же сами говорили, что утверждённые планы не играют. И вот то, что вам выгодно, вы из реальности в игру тащите, а то, что невыгодно, отметаете. Так всё, что угодно, можно "обосновать". Давайте, всё же придерживаться единообразия. Кстати, Захаров про то, что у "западных" и "юго-западных" дивизии разной силы были, ничего не пишет. Фантазируйте дальше.
AZ: marat пишет: Козинкин все ж в армии больше 20 лет послужил..)) Как и я...)) не все в армии офицеры сыкуны.. есть и мужики .. Пробздинкин на складе, а вы где? "генштаб" и "прапорщик" уже были, поэтому желательно правду - род войск, должность, звание. Или вы ближе к ссыкунам? Смелее ужо, онаним вы наш. )*( marat пишет: В ДСП, расследовании для ГШ , врал...куда катится эта страна. Да мальчонка прикалывается, а Вы всерьез реагируете. dlshzw75 пишет: Вы нарочно игру с реальностью путаете? Я ж и говорю - прикалывается Ваш оппонент. Он от процесса тащится, как малолетка от вида голой сиськи. Он от Козюлькина набрался, даже гыгыкает одинаково. Зараза, однако
АлександрСН: B.C. пишет: Подскажу - дир. б/н в Тернополе хоть и получил но аж к 2.30 закончили ее прием - сбои по связи были похоже. А вот расшифровать и тем боле сочинять свой приказ НИКТО в штабе НЕ МОГ - до тех пор пока оперотдел с таблицами кодов не приехал в - 7 часов утра. Расшифровали в итоге текст дир. б/н - аж в 12.45.. Вообще-то шифровальщик - должность дежурная. Как и дежурный связист или аккумуляторщик...
B.C.: marat пишет: Так разобрались - в чем врал Владимирский -- по событиям ночи на 22 июня Врете пока вы здесь один. да ладно...) Ну лажанулись вы с его словами по дир. б/н .. бывает...))) Козинкин тоже не все сразу верно показывал.. Потом исправлял в новых книгах ..)) Кстати - знаете зачем тиран переподчинил военным особистов в начале 41-го??))) dlshzw75 пишет: вы решили - что раз на КШИ только какие то частные ситуации расматриваются то значит - это нечто не связаное с реальными планами ГШ...)) А кто говорит о несвязанности? Связаны. Только вот степень связанности нужно уточнить. Вы же сами говорили, что утверждённые планы не играют. )) верно.. Но - в ГШ сочиняются планы -а их надо проверять по любому и проверяют их - фрагментами. Например - мы хотим проверить южный вариант -- выставить наши основные в КОВО и оттуда действовать точно зная что главные у противнкиа будут севернее полесья - как и предлагал Мерецков -- и заморачиватся на детализацию чо там происходит севернее полесья где по любому будут главные силы немцев (при том что румыны - это хрень которую в расчет брать - себе дороже))) ) -- на такой игре не станут .)))) Просто из за нехватки на это времени и это - просто не необходимо.. но - общая картина - НЕ МЕНЯЕТСЯ -- на таких КШИ и ожидание от противника его сил и возможностей остается в силе..)) Для умных стратегов. А вот тут мы и видим - тупое игнорирование этого как раз. Чем и слависля жкуов - чо то там придумывал за немцев облегчая себе победы... В первой игре у него немцы ударив на юге - особо не наступают хотя им никто особо не мешает. А во второй - они на севере не наступают особо как бы.. хотя их главные силы там размещены.. dlshzw75 пишет: то, что вам выгодно, вы из реальности в игру тащите, а то, что невыгодно, отметаете. Так всё, что угодно, можно "обосновать". Давайте, всё же придерживаться единообразия. это должен был тащить наш ГШ - а не заниматься подтасовками на КШИ - облегчая Жуковым пер победный на Будапешты.. dlshzw75 пишет: Захаров про то, что у "западных" и "юго-западных" дивизии разной силы были, ничего не пишет. Фантазируйте дальше. типа - румын стали считать равноценными немцам силами??
B.C.: АлександрСН пишет: дир. б/н в Тернополе хоть и получил но аж к 2.30 закончили ее прием - сбои по связи были похоже. А вот расшифровать и тем боле сочинять свой приказ НИКТО в штабе НЕ МОГ - до тех пор пока оперотдел с таблицами кодов не приехал в - 7 часов утра. Расшифровали в итоге текст дир. б/н - аж в 12.45.. Вообще-то шифровальщик - должность дежурная. Как и дежурный связист или аккумуляторщик... шифров тупо не оказалось в штабе в Тернополе - у связистов. . Они в оперотделе у Баграмяна остались.. А шифровальщики с Баграмяном и ехали.. . Баграмяна гляньте - он и показывает -- этот бардак устроил сам Пуркаев.. - мол не торопитесь останьтесь в Киеве приедете позже Тернополь.. А когда Пуркаев стал орать на Баграмяна когда тот приехал в 7 утра тот хотел его послать на хер - сам виноват...
B.C.: AZ пишет: Пробздинкин на складе, а вы где? "генштаб" и "прапорщик" уже были, поэтому желательно правду - род войск, должность, звание. Или вы ближе к ссыкунам? Смелее ужо, онаним вы наш. )*( нас -- на слабо???)) не важно... просто однокашник Козинкина по училищу и курсантскому взводу...)) AZ пишет: В ДСП, расследовании для ГШ , врал...куда катится эта страна. Да мальчонка прикалывается, а Вы всерьез реагируете. пробздецкий у себя статьи выкладывает - там генералы врут по черному - разведка доложила да тиран не верил ей...)) Врут - что не верил и потому мер не принималось - спали поэтому до утра - по вине тирана...)) тот ведь Гитлеру верил...)) AZ пишет: от Козюлькина набрался, даже гыгыкает одинаково. Зараза, однако всегда смешно когда человек не думая поведется на приманку (слабо) и не думая повторяет т вранье владимирских...))
dlshzw75: АлександрСН пишет: Вообще-то шифровальщик - должность дежурная. Как и дежурный связист или аккумуляторщик... В ночь с 21-го на 22-е июня оперативный и шифровальный отдел штаба КОВО были в дороге - передислоцировались на полевой КП.
dlshzw75: B.C. пишет: Например - мы хотим проверить южный вариант -- выставить наши основные в КОВО и оттуда действовать точно зная что главные у противнкиа будут севернее полесья "«Западные», выступив против «восточных» в союзе с «юго-западными», «северо-западными» и «северными», свои главные силы (до 120 дивизий) развернули к югу от Бреста и с 15 июля 1941 года ведут там наступательную операцию во взаимодействии с «юго-западными». К северу от Бреста «западные» развернули 60 дивизий, объединив их в два фронта' Восточный и Северо-Восточный. Эти фронты, не ожидая полного сосредоточения, в интересах главного удара, перешли в наступление..." (Захаров, стр. 368) Главные против главных на юге. B.C. пишет: А вот тут мы и видим - тупое игнорирование этого как раз. Чем и слависля жкуов - чо то там придумывал за немцев облегчая себе победы... Жукова назначили после игр. Во время игры он был простым участником. Что он там придумывал? B.C. пишет: А во второй - они на севере не наступают особо как бы.. хотя их главные силы там размещены.. Не размещены. Во второй игре то же самое, что и в первой - главные против главных на юге. B.C. пишет: румын стали считать равноценными немцам силами?? Мы не знаем, что они там считали - ни Захаров, ни Бобылев ничего об этом не пишут. Поэтому не надо натягивать сову, т.е. заниматься домыслами и фантазированием. B.C. пишет: Но - в ГШ сочиняются планы -а их надо проверять по любому и проверяют их - фрагментами. Например - мы хотим проверить южный вариант... Опять фантазируете. Цели игр обозначены совершенно чётко. "Учебными целями для первой игры были: — проработать и усвоить основы современной наступательной операции и дать практику высшему командованию; — отработать организацию, планирование фронтовой и армейской операций и управление ими; — отработать взаимодействие основных родов войск и военно-морского флота; — ознакомиться с основами современной оборонительной операции; — отработать проведение частных операций, в период которых закончить перегруппировку сил и спланировать всю фронтовую наступательную операцию в целом, не допустив перерыва между концом частных операций и началом главной, чтобы не дать «западным» оправиться после поражения в частных операциях." (Захаров, стр.379)
АлександрСН: dlshzw75 пишет: В ночь с 21-го на 22-е июня оперативный и шифровальный отдел штаба КОВО были в дороге - передислоцировались на полевой КП. А разве во время передислокации, да и на полевом КП, не организовывается внутренняя служба? Нет оперативного дежурного, дежурного связиста, дежурного шифровальщика и т.д.? Они должны были быть назначены и двигаться в основной колонне, вместе со штабом, а по прибытию на место приступить к несению службы. Так, что до прибытия оперативного и шифровального отделов на полевой КП, было кому расшифровать любую шифровку, если только она была.
B.C.: dlshzw75 пишет: апример - мы хотим проверить южный вариант -- выставить наши основные в КОВО и оттуда действовать точно зная что главные у противнкиа будут севернее полесья "«Западные», выступив против «восточных» в союзе с «юго-западными», «северо-западными» и «северными», свои главные силы (до 120 дивизий) развернули к югу от Бреста и с 15 июля 1941 года ведут там наступательную операцию во взаимодействии с «юго-западными». наши главные -- севернее полесья тут...)) сколько дивизий у нас по этим КШИ против их минимальных??))) Это - не южный вариант - в том вид как это Шапошников предполагал. Немцы свои главные кинули на юг.. а у нас - наши главные где??))) Это - северный - по нашему ответу...)) Мы севернее атакуем...)) располагаю там наши главные.. Варианты именовались по месту размещения НАШИХ главных сил а не немецких..)) dlshzw75 пишет: слависля жкуов - чо то там придумывал за немцев облегчая себе победы... Жукова назначили после игр. Во время игры он был простым участником. Что он там придумывал? он и в КОВО ДО этого так игрался..). на н окружных игрищах...)) dlshzw75 пишет: Во второй игре то же самое, что и в первой - главные против главных на юге. так скока по второй НЕМЕЦКИХ ждемс севернее??) НЕМЕЦКИХ! Под 120 а на юге - полсотни?? ТАК ГДЕ ИХ ГЛАВНЫЕ ТО??? dlshzw75 пишет: румын стали считать равноценными немцам силами?? Мы не знаем, что они там считали - ни Захаров, ни Бобылев ничего об этом не пишут. т.е румыны - уже такие же крутые как и немцы.. ))) dlshzw75 пишет: не надо натягивать сову, т.е. заниматься домыслами и фантазированием. реальность надо учитывать а не придумывать - считая по количеству дивизий чо то там... ГЛАВНЫЙ враг - не Румыния а ГЕРМАНИЯ! dlshzw75 пишет: в ГШ сочиняются планы -а их надо проверять по любому и проверяют их - фрагментами. Например - мы хотим проверить южный вариант... Опять фантазируете. Цели игр обозначены совершенно чётко. "Учебными целями для первой игры были: — проработать и усвоить ...)) А что по вашему писать должны были в таких "задачах " на КШИ???))) проработать и усвоить..))
B.C.: АлександрСН пишет: разве во время передислокации, да и на полевом КП, не организовывается внутренняя служба? Нет оперативного дежурного, дежурного связиста, дежурного шифровальщика и т.д.? Они должны были быть назначены и двигаться в основной колонне, вместе со штабом, а по прибытию на место приступить к несению службы. Так, что до прибытия оперативного и шифровального отделов на полевой КП, было кому расшифровать любую шифровку, если только она была. Баграямяна гляньте.. Такое ощущение что вы служили в паркетных каких то войсках - где все строго по уставу делается на ать два и никаких отклонений и косяков не бывает .. и бардака нашего не видели сроду ... Связисты были и они текст приняли - но у них без кодовых таблиц - нет возможности расшифровать текст .. Да текст они принимали --0 с 0.30 до 2.30 - два часа мудохались в итоге только с приемом..)) Им в итоге в штаб в Тернополь кто то из ГШ дозвонился по ВЧ (или они сами в ГШ звонить стали - неважно) и стал на слух давать распоряжения о которых потом Пуркаев и поведал.. Чо там надо было делать им в те часы -- ""2 вопрос: “С какого времени и на основании какого распоряжения войска прикрытия начали выход на Государственную границу и какое количество из них было развернуто до начала боевых действий?” Ответ: – Войска прикрытия Киевского особого военного округа по плану обороны начали выходить на Государственную границу, на рубежи обороны (исключая две дивизии 5 армии, выведенные ранее) в период с 4 до 5 часов утра 22 июня 1941 года. В период от 1 часу до 2 часов 22 июня, Командующим войсками округа было получено распоряжение Генерального Штаба, которое требовало привести войска в полную боевую готовность, в случае перехода немцев госграницы отражать всеми силами и средствами, самим границы не переходить и не перелетать, до особого распоряжения. До начала боевых действий на границе, успели выйти и занять свои оборонительные рубежи, согласно плану, войска 5, 4 26 и 12 армий. Войска прикрытия 6 армии на Рава Русском направлении у границы вступили во встречные бои. 3 вопрос: “Когда получено в штабе округа распоряжение Генерального штаба о приведении войск округа в боевую готовность в связи с ожидавшимся нападение фашистской Германии с утра 22 июня. Какие и когда были отданы войскам указания во исполнение этого распоряжения, и что было сделано войсками?” Ответ: – Штаб округа с 10.00 21.5.41 г. Переходил на автомашинах из КИЕВА в ТЕРНОПОЛЬ, где имелись уже телеграфные связи (бодо) со штабами армий и Генеральным Штабом и связь по «ВЧ» с КИЕВОМ и МОСКВОЙ и находилась небольшая оперативная группа. Командующий войсками и член Военного Совета двигались впереди и вне связи с колонной штаба. После РОВНО с основной колонной (где находился оперативный и шифровальный отделы) оставался т. БАГРАМЯН (Начальник оперативного отдела). Я поторопился в ТЕРНОПОЛЬ, куда прибыл около 3 часов утра 22.6.41 года. К моему приезду Командующий войсками округа генерал КИРПАНОС уже получил распоряжения Генерального штаба о приведении войск в боевую готовность, но никаких распоряжений никому не давал. Получив указания генерала КИРПАНОС о распоряжениях Генерального Штаба в связи с ожидаемым нападением немцев, я немедленно вызвал к аппарату БОДО всех командующих армий лично. И в период от 3-х до 4-х часов передал каждому лично приказ привести войска в полную боевую готовность, занять оборону согласно плану. При переходе немцев госграницы отражать всеми силами и средствами, самим границы не переходить. Нашим самолетам границы не перелетать до особого указания. Все командующие армий приняли эти указания к исполнению. Для проверки того, что распоряжения исходят именно от меня я потребовал от каждого Командарма задать мне контрольный вопрос, существо которого было бы известно нам двоим. Все командармы, кроме Командарма 4 26 тов. КОСТЕНКО такие вопросы мне задали. Например Командующий 6 армии тов. МУЗЫЧЕНКО задал мне следующий вопрос: – Какое отчество жены генерала армии ЖУКОВА. – Командарм 4 26 ответил: «Я верю, приступаю к исполнению». С командиром кавалерийского корпуса (корпус находился в районе ШЕПЕТОВКА) генералом КАМКОВЫМ говорил лично по простому телефону. Передал ему тоже, что и Командармам. Генерал КАМКОВ мне ответил, что до получения положенной телеграммы Военного Совета округа он ничего делать не будет. Шифртелеграмма тов. КАМКОВУ была послана около 6 часов утра 22.6 (после того как прибыл шифротдел с документами). Командующие войсками армий поднимали войска по тревоге личными распоряжениями по телефону и телеграфу. 4 вопрос: “Почему большая часть артиллерии корпусов и дивизий находилась в учебных лагерях?” "" Баграмян пишет - прием дир. б/н начали в 0.30 а закончили в 2.30 только... НА входящей шифровке дир. б/н в итоге и поставили отметки -- приняли в 2.30, отдали на расшифровку в оперотдел штаба в 7.45. расшифровали - в 12.45....
dlshzw75: B.C. пишет: наши главные -- севернее полесья тут... Опять пустые фантазии. Надоело. Давайте подтверждения своих слов. А то вы утверждаете, что у вас всё по докам и фактам, а сами ни одного дока и факта не приводите. Жду подтверждения. B.C. пишет: в том вид как это Шапошников предполагал А как предполагал Шапошников? "Не исключена возможность, что немцы, с целью захвата Украины, а в дальнейшем и Кавказа, сосредоточат свои главные силы к югу от устья р.Сан в районе Седлец, Люблин с направлением главного удара на Киев. Этот удар, по-видимому, будет сопровождаться вспомогательным ударом на севере из Восточной Пруссии, как указывалось выше. При этом варианте действий Германии надо ожидать, что немцы выделят для действий на юге 110-120 пехотных дивизий, основную массу своих танков и самолетов, оставив для действий на севере 50-60 пехотных дивизий, часть танков и самолетов." И что же он предлагал этому противопоставить? Один только северный вариант нашего развёртывания, других у него просто не было. B.C. пишет: на юге - полсотни Домыслы. Не было этого в материалах игр. 117 дивизий на карте у Захарова против ЮЗФ на 8 августа. И это ещё неполное сосредоточение. Из них союзников там дивизий 20-30, остальные - "западные". Получается 90 из 180 ожидаемых. Но 90 - это далеко не все, там и после 8 августа подходят резервы (не забываем о неполном сосредоточении). B.C. пишет: он и в КОВО ДО этого так игрался..). на н окружных игрищах...)) Я не знаю, откуда вы это взяли. Допустим на секундочку, что это правда. И что? Какое это имеет отношение к январским играм? B.C. пишет: т.е румыны - уже такие же крутые как и немцы.. ))) Как это учитывали в играх? Есть доки на этот счёт? Да это и не важно - там чисто "немецких" на "юге" всё равно было больше, чем на "севере". B.C. пишет: реальность надо учитывать В реальности немцы так войну не начинали. Забудьте про реальность - есть условия игр, по ним и разбираемся. B.C. пишет: А что по вашему писать должны были в таких "задачах " на КШИ???))) проработать и усвоить..)) Где там про проверку частей реального плана? К тому же ситуация и её развитие в этих играх практически ничего общего с планами ГШ не имели. В планах удар на Люблин и Краков, а в играх главные удары на Кенигсберг и Будапешт. Вы матчасть-то подучите, прежде чем вещать тут всякую чушь с умным видом.
B.C.: dlshzw75 пишет: При этом варианте действий Германии надо ожидать, что немцы выделят для действий на юге 110-120 пехотных дивизий, основную массу своих танков и самолетов, оставив для действий на севере 50-60 пехотных дивизий, часть танков и самолетов." И что же он предлагал этому противопоставить? Один только северный вариант нашего развёртывания, других у него просто не было. если бы оказалось что на юге - их главные чего он не допускал и верно делал - там бы и поставили наши главные. ТОЛЬКО в том случае если бы они там свои главные выставили. А так - они севернее попрут и там и нам надо держать наши главные. Ответный удар из КОВО - размещать в КОВО наши главные - при том что главные немцев будут севернее -- предложил Мерецков а Жуков реализовывал. Других вариантов - что противник будет на юге главными - серьезно НИКТО в ГШ и не расматривал .. dlshzw75 пишет: Из них союзников там дивизий 20-30, остальные - "западные". Получается 90 из 180 ожидаемых неа.. карту смотрите внимательно.. Союзники - под 48 -- Южный фронт и около 40 -немецких -- Юго восточный. ... остальное чо вы там плюсуете- нету.. ИТОГО - около ВСЕГО -- 90 дивизий. А где остальные 140 немецких конкретно?? dlshzw75 пишет: 117 дивизий на карте у Захарова против ЮЗФ на 8 августа. нет там 8 августа и привязка к дате дивизий. на 8 августа - это "Положение сторон". А исходные цифры = на НАЧАЛО игры - это слева на карте - в виде количества войск по фронтами. dlshzw75 пишет: н и в КОВО ДО этого так игрался..). на н окружных игрищах...)) Я не знаю, откуда вы это взяли. Допустим на секундочку, что это правда. И что? Какое это имеет отношение к январским играм? страсть унтера к подтасовкам - увы сыграла свою роль.. погромом 22 июня. ЕСЛИ вы заранее мухлюете на учениях -- придумывая за противнка такие сценарии которые ВАМ помогают побеждать - то в реале вас ждет однозначно погром и поражение. dlshzw75 пишет: это и не важно - там чисто "немецких" на "юге" всё равно было больше, чем на "севере". так скока из ВСЕГО ОЖИДАЕМЫХ при нападении на СССР мы получаем на юге на этих КШИ - немецких?? dlshzw75 пишет: В реальности немцы так войну не начинали. Забудьте про реальность - есть условия игр, по ним и разбираемся. подтасовка - чо там дальше то "разбираться"? dlshzw75 пишет: А что по вашему писать должны были в таких "задачах " на КШИ???))) проработать и усвоить..)) Где там про проверку частей реального плана? К тому же ситуация и её развитие в этих играх практически ничего общего с планами ГШ не имели. В планах удар на Люблин и Краков, а в играх главные удары на Кенигсберг и Будапешт. потому что реальные - УТВЕРЖДЕННЫЕ планы - и не играют на КШИ...)) Но если вы на КШИ играете хрень такую то вы и реальность - просрете в итоге. что и произошло..
marat: B.C. пишет: потому что реальные - УТВЕРЖДЕННЫЕ планы - и не играют на КШИ...)) Но если вы на КШИ играете хрень такую то вы и реальность - просрете в итоге. что и произошло.. Вы уж разберитесь, как же не просрать в реале, если на КШИ реал не играют.
marat: B.C. пишет: К моему приезду Командующий войсками округа генерал КИРПАНОС уже получил распоряжения Генерального штаба о приведении войск в боевую готовность, но никаких распоряжений никому не давал. Вот вопрос - как вот он уже получил и должен был принять меры, если расшифровать смогли только к обеду? Ведь вы утверждаете, что шифровальщики ехали на машинах в момент передачи директивы. Или для Кирпоноса передали специально открытым текстом?
marat: B.C. пишет: Получив указания генерала КИРПАНОС о распоряжениях Генерального Штаба в связи с ожидаемым нападением немцев, я немедленно вызвал к аппарату БОДО всех командующих армий лично. И в период от 3-х до 4-х часов передал каждому лично приказ привести войска в полную боевую готовность, занять оборону согласно плану. При переходе немцев госграницы отражать всеми силами и средствами, самим границы не переходить. Нашим самолетам границы не перелетать до особого указания. Вы там совсем уже заврались. Если Кирпонос получили указания ГШ о приведении войск в боевую готовность и занятии рубежей обороны, то директиву без номера он расшифровал. А если не расшифровал, то каким образом он получил эти указания - открытым текстом что ли?
АлександрСН: B.C. пишет: Баграямяна гляньте.. Такое ощущение что вы служили в паркетных каких то войсках - где все строго по уставу делается на ать два и никаких отклонений и косяков не бывает .. и бардака нашего не видели сроду ... Связисты были и они текст приняли - но у них без кодовых таблиц - нет возможности расшифровать текст .. Да текст они принимали --0 с 0.30 до 2.30 - два часа мудохались в итоге только с приемом..)) А, простите, Вы полагаете, что я Баграмяна не читал? Пожалуйста, вот Вам Баграмян: 2. С какого времени и на основании какого распоряжения войска прикрытия начали выход на государственную границу и какое количество из них было развернуто для обороны границы до начала военных действий. Войска прикрытия - первый оперативный эшелон, дислоцировались непосредственно у границ и начали развертывание под прикрытием укрепленных районов с началом военных действий. Заблаговременный их выход на подготовленные позиции Генеральным Штабом был запрещен, чтобы не дать повода для спровоцирования войны со стороны фашистской Германии. Оперативные резервы фронта начали выдвижение из районов постоянной дислокации: - стрелковые корпуса за пять дней до начала военных действий. Они не успели выйти в намеченные для них районы. Начало боевых действий застало их в 3-5 переходах (100-150 км.) от рубежа развертывания; - механизированные корпуса в пунктах постоянной дислокации были подняты по боевой тревоге и начали выдвижение в районы сосредоточения с началом боевых действий. Пункты дислокации: 22 мк - КОВЕЛЬ, 4 мк - ЛЬВОВ, 8 мк - ДРОГОБЫЧ, 10 мк - ЗЛОЧУВ, 9 мк - ШЕПЕТОВКА, 19 мк - ЖИТОМИР, 24 мк - ПРОСКУРОВ. 3. Когда было получено в штабе округа распоряжение Генерального Штаба о приведении войск округа в боевую готовность в связи с ожидавшимся нападением фашистской Германии с утра 22.6. Какие и когда были отданы войскам указания во исполнение этого распоряжения и что было сделано войсками. Через Оперативный отдел штаба Киевского Особого военного округа никаких распоряжений о приведении войск в боевую готовность не поступало. Получали ли такие распоряжения лично Командующий войсками и Начальник штаба округа мне об этом неизвестно. Мне известно лишь о том, что по распоряжению Генерального Штаба 21 июня, т.е. накануне нападения Фашистской Германии на нашу Родину, штаб Киевского Особого военного округа выступил из Киева в г. ТАРНОПОЛЬ, на восточной окраине которого был заблаговременно подготовлен КП фронта. Штаб закончил выход на КП в ночь с 21 на 22 июня и к началу боевых действий был полностью развернут» 10 сентября 1952 года. Я, уважаемый В.С., проходил службу в четырех округах, три их которых были приграничными. И поверьте, прекрасно знаю, что такое боевой расчет. По боевому расчету, не только каждый офицер, но и каждый солдат знает, что он должен делать, кому в распоряжение он поступает, какой ящик и в какую машину грузит и т.д. И это не в паркетных войсках. Это повседневная жизнь армии. Действия подразделений и частей по боевому расчету проверялись не только на проверках в процессе боевой учебы, но с этого начинались итоговые проверки и все учения, как тактические, так и КШУ. На любом разборе проверки, или учений, первый итог подводился по боевой готовности и действиям л/с по боевому расчету. И не дай Бог, если Вашей части поставят неуд. Тогда у Вас будет новый командир части. Вы же, уважаемый В.С., исходите из того, что все командиры и начальники, не только в РККА, но и в Правительстве, ложили на исполнение Законов СССР и своих обязанностей, известный прибор. И посему делаете неправильные выводы.
dlshzw75: B.C. пишет: если бы оказалось что на юге - их главные чего он не допускал Вы русский язык не понимаете? Он же прямо пишет "Не исключена возможность...". Это по вашему значит "не допускал"? Ну, вы и махинатор. marat пишет: Других вариантов - что противник будет на юге главными - серьезно НИКТО в ГШ и не расматривал .. Зачем тогда писать об этом? Если не рассматриваешь, так и не пиши. На самом деле Шапошникову пофиг, где немцы поставят свои главные силы - он всё равно попрёт на "севере". B.C. пишет: Союзники - под 48 -- Южный фронт А кто вам сказал, что Южный фронт - это одни союзники? Захаров пишет, что "западные" усиливали Южный фронт своими войсками. B.C. пишет: ИТОГО - около ВСЕГО -- 90 дивизий. А где остальные 140 немецких конкретно?? Как вы считаете? Всего на карте в составе двух фронтов - 97 дивизий на 8 августа. Плюс 20 уже разбитых к тому времени. Итого 117 дивизий. Минус 20-30 союзнических. Получается около 90 "западных". Это без резервов. А всего 180. Значит большая часть "западных" на "юге". B.C. пишет: исходные цифры = на НАЧАЛО игры Это вы откуда взяли? То есть 37 пехотных дивизий, по-вашему, это на 1 августа? Тогда после того, как мы разбили их 20 дивизий, должно было остаться 17. Вы хотите сказать, что Жуков воевал против 17 дивизий в этой игре? И какой смысл на одной карте указывать положение на одну дату, а соотношение сил на совсем другую? B.C. пишет: страсть унтера к подтасовкам - увы сыграла свою роль.. погромом 22 июня. Повторяю вопрос. Какое отношение это имеет к январским играм? Пытаетесь заболтать тему? B.C. пишет: Но если вы на КШИ играете хрень такую Именно такую "хрень" и играли. И не ссылайтесь больше на январские игры, как на подтверждение того, что так же собирались поступать в реальности по нашим оперативным планам. Это были учебные игры. Учебные цели этих игр озвучивает Захаров. Побочным эффектом этих игр стало осознание в ГШ и НКО того, что наступление в Восточной Пруссии чревато замедлением темпов наступления, что приводит к риску срыва всего нашего стратегического замысла.
AZ: B.C. пишет: нас -- на слабо???)) не важно... просто однокашник Козинкина по училищу и курсантскому взводу...)) Конечно не важно. Ведь в армии есть мужики, а есть ссыкуны (это ваше определение). Мужику служилому свое звание, войска, должность назвать на раз-два, а вот вам в облом. Так вас к какой категории отнести - мужикам? или ... ну как их там ... с недержанием ночным? )*(
B.C.: marat пишет: если вы на КШИ играете хрень такую то вы и реальность - просрете в итоге. что и произошло.. Вы уж разберитесь, как же не просрать в реале, если на КШИ реал не играют. все просто. Если пытаться повторять хрень из ЭТИХ КШИ - что и делалось - то и получили - погром. .. Практика и показала - в чем хрень была. А Еремеменко и озвучил потом о - Жуков разместил наши войска не там где немцы попрут а там где ЕМУ хотелось ставить. И в итоге стали гонять войска дыры затыкая а не исполняя фантазии Жукова..
B.C.: marat пишет: вопрос - как вот он уже получил и должен был принять меры, если расшифровать смогли только к обеду? слово ключевое - "Распоряжения". Не шифровка не приказ а - рапоряжения..) Это - по телефону тупо можно дать..)) Это потом уже Владимирские запустили вранье что задержка с подъемом войск произошла из-за "расшифровки-зашифровки" бесконечной и снова и снова -текста директивы б/н. А реально - ее в округах ВСЕ по телефону в армии передавали. Тупо - по телефону. И Пуркаев это и показал - он сел на БОДО и стал прямым текстом поднимать армии. А вот Кирпанос- впал в ступор или - сознательно мудил.. В Тернополе явно связь еще мудить начала - с 0.30 до 2.30 не могли тест шифровки принять . Ну а раз нет под рукой шифровальщика то сделали проще - по ВЧ с ГШ связались - это у них явно работало и Пуркаев это показал - им по телефону и дали к 2 часам из ГШ - РАСПОРЯЖЕНИЯ.. Т.е. в КОВО ВООБЩЕ не делали аналог дир. б/н - как это сделали в других округа..) Поэтому когда публикуют якобы текст Кирпаноса - его дир. 1 - то это лажа... В 1 час дня 22 июня она и не нужна была уже...) marat пишет: для Кирпоноса передали специально открытым текстом? ВЧ. .. а куда было деваться.. И - ВЧ -- не открытым текстом...))) marat пишет: Если Кирпонос получили указания ГШ о приведении войск в боевую готовность и занятии рубежей обороны, то директиву без номера он расшифровал. А если не расшифровал, то каким образом он получил эти указания - открытым текстом что ли? .... ну передали им по ВЧ - "распоряжения " устно - потому что шифровальщика нет и чо??))) Я вообще думаю - связь на самом деле - не портилась у Кирпаноса.. Но т.к. у них шифровальщика не было и расшифровать они все равно н смогли то они и начали сами придуриваться - типа связь косячит - время тянули. . надеялись что Баграмян подъедет и шифры привезет наконец.. А попутно сделали проще - позвонили прямо в ГШ. ИЛИ ГШ им стал звонить - не важно...)) И получили эти "распоряжения" - что требовала дир. б/н... А по ВЧ - вы можете чо угодно передавать открытым текстом.. Сталин так ведь с фронтами и общался в войну... marat пишет: переходе немцев госграницы отражать всеми силами и средствами, самим границы не переходить. Нашим самолетам границы не перелетать до особого указания. Вы там совсем уже заврались чо у ж та к сразу - на генерала то наезжать...))
B.C.: АлександрСН пишет: Вы полагаете, что я Баграмяна не читал? Пожалуйста, вот Вам Баграмян: цитата: 2. С какого времени и на основании какого распоряжения войска прикрытия начали выход на государственную границу и какое количество из них было развернуто для обороны границы до начала военных действий. он боле подробно показал все это в мемуаре - как его пуркаев оставил в Киеве и тот догонял штаб и приехал в Тернополь только в 7 утра 22 июня.. Пуркаев наехал на него - где вас носит срочно шлите в войска дир. б/н - но потом заткнулся.. поняв что сам и виноват . АлександрСН пишет: Через Оперативный отдел штаба Киевского Особого военного округа никаких распоряжений о приведении войск в боевую готовность не поступало. Получали ли такие распоряжения лично Командующий войсками и Начальник штаба округа мне об этом неизвестно. так его ж и не было в полевом КП. Поэтому тут он не стал показывать то чего сам не видел и верно сделал. Через него НИЧЕГО не проходило у в ту ночь ибо он в пути был тупо еще. И приехал в 7 утра только.. А чо там Кирпанос получал или нет, как он действовал он не видел и лучше ему не лезть дальше...) грамотный подчиненный. ставший маршалом..)) АлександрСН пишет: поверьте, прекрасно знаю, что такое боевой расчет. По боевому расчету, не только каждый офицер, но и каждый солдат знает, что он должен делать, кому в распоряжение он поступает, какой ящик и в какую машину грузит и т.д. И это не в паркетных войсках. Это повседневная жизнь армии. Действия подразделений и частей по боевому расчету проверялись не только на проверках в процессе боевой учебы, но с этого начинались итоговые проверки и все учения, как тактические, так и КШУ. На любом разборе проверки, или учений, первый итог подводился по боевой готовности и действиям л/с по боевому расчету. И не дай Бог, если Вашей части поставят неуд. Тогда у Вас будет новый командир части. в 41- - к стенке и ставили ..)) за неуд. Но бардак в армии никто не отменял еще.. как и дедовщину...)) Связисты были в Тернополе но шифров у них не было. Если бы Баграмян сообразил - то он мог бы шифровальные таблицы отправить туда но и он возможно в суете лаханулся с этим .. Итог - по ВЧ все что нужно в тернополе получили из ГШ -- ну и слава богу. АлександрСН пишет: ы же, уважаемый В.С., исходите из того, что все командиры и начальники, не только в РККА, но и в Правительстве, ложили на исполнение Законов СССР и своих обязанностей, известный прибор. И посему делаете неправильные выводы. я - реалист и бардак видел в армии и могу представит как бардачили те кто по вашему по струнке ходили и ни ни!!))) . Я та понял что кроме штабов вы не видели - армейской свистопляски ни разу??)) погхложе мы в разных армиях служили.... Водку в караулах не пили у вас контрактники времен ЕБН? Пиво сами не брали канистрами в караул у вас начкары в 1992 годе??)) А - в 1970 или 80-е - разве не было бардака в службе?? Приказы вам не читали - по бардаку - на совещаниях - приводящему к гибели бойцов в том числе? Так что - уквы - в РКК Бардак аеще больше было.. Вы поячитайте акты тех лет - ужас что творилось иной раз.. Замполитов убрали из армии а следом особистов передали в НКО - попытавшись им функции замполитов дать - следить за бардаком тоже..
dlshzw75: B.C. пишет: .. Практика и показала - в чем хрень была. А Еремеменко и озвучил потом о - Жуков разместил наши войска не там где немцы попрут а там где ЕМУ хотелось ставить. И в итоге стали гонять войска дыры затыкая а не исполняя фантазии Жукова.. Да потому что войска расставляли под наше наступление, а не под оборону. И если бы мы ударили первыми, это немцам пришлось бы гонять войска, затыкая дыры, а не исполняя фантазии всяких Гитлеров, Гальдеров и Паулюсов.
B.C.: dlshzw75 пишет: Он же прямо пишет "Не исключена возможность...". Это по вашему значит "не допускал"? Ну, вы и махинатор. не я.. ) Он сам так и пишет - сие несерьезно...)) Наиболее предположительным будет северный вариант...)) dlshzw75 пишет: Зачем тогда писать об этом? Если не рассматриваешь, так и не пиши ну некий то шанс - все же есть..)) Вот и указал на него.. А потом повторил - наиболее предпочтительным за немцев считаю...)) Слышал о Плане Зоденштерна? Немцы тоже расматривали такой вариант но отказались от него и - по тем же причинам что отмахнулся от него и маршал... "география"...)) dlshzw75 пишет: Шапошникову пофиг, где немцы поставят свои главные силы - он всё равно попрёт на "севере". никуда он не пер..)) .Его планы - универсальные - .. решит тиран - могем и превентивно врезать по ним - пока немцы не состредоточились дотконца...)). А не даст тиран указания бить первыми -- встретим по науке военной - главные против главных.. - в обороне.. И оборона в этом случае будет уже серьезно расписываться - в деталях - в планах пожиже..)) Ведь Соображения -это не более чем - схема -- замысел.. )) пока... А вот кстати план Мерецкова - он или чисто нападательный - наши главные против неосновных или - по нему в ответ надо сразу переть после нападения врага на страну -- иначе - вам жопу порвут их главные силы пока вы телитесь...))) dlshzw75 пишет: кто вам сказал, что Южный фронт - это одни союзники? Захаров пишет, что "западные" усиливали Южный фронт своими войсками. да и нехай..)) Он силы назвал немцев усиления? Чисто за немцев кто давал силы там??)) dlshzw75 пишет: ВСЕГО -- 90 дивизий. А где остальные 140 немецких конкретно?? Как вы считаете? Всего на карте в составе двух фронтов - 97 дивизий на 8 августа. Плюс 20 уже разбитых к тому времени. Итого 117 дивизий математик бли...) НА КАРТЕ ТАК рисуют - ВСЕ силы сторон.. Исходные цифоры... - на КШИ... ВСЕГО... А стрелочки накарте "на 8 августа" - это положение сторон и не более...) dlshzw75 пишет: инус 20-30 союзнических. Получается около 90 "западных". Это без резервов. А всего 180. Значит большая часть "западных" на "юге". вот как хреново получается когда батаны лезут в вещи которые не понимают...)) Может хватит ВАШИ имхо выдавать за истину??.. Вон - спросите е у Александра СН - по этой карте что ОН видит...))) Сколько войск у сторон там показано ??)) Он в отличии от меня штабную кухню получше знает точно...))) dlshzw75 пишет: какой смысл на одной карте указывать положение на одну дату, а соотношение сил на совсем другую? не соотношение сил а - ПОЛОЖЕНИЕ СТОРОН..)) это как бы разные весчи...)) dlshzw75 пишет: страсть унтера к подтасовкам - увы сыграла свою роль.. погромом 22 июня. Повторяю вопрос. Какое отношение это имеет к январским играм? Пытаетесь заболтать тему? показываю склонность наших унтеров -- к мухлежу...)) В одном месте соврали- в другом ...)) dlshzw75 пишет: не ссылайтесь больше на январские игры, как на подтверждение того, что так же собирались поступать в реальности по нашим оперативным планам. Это были учебные игры. которые четко реализовать попытались 23 июня - по дир. 3. dlshzw75 пишет: стало осознание в ГШ и НКО того, что наступление в Восточной Пруссии чревато замедлением темпов наступления, что приводит к риску срыва всего нашего стратегического замысла. Захаров и показал - вранье все это - не было у немцев и быть не могло того что там расписали унтеры - "обороны" какой то особой..)) опять мухлеж... Мерецков и Жуков втирать начали что размещение наших сил севернее полесья плохо тем что потом прорываться придется через якобы мощные укрепления Прусии и поэтому лучше наступать с КОВО.. а это -- брехня. Не было в Прусии и тем боле в северной Польше ничего укрепленного по обороне ..
B.C.: dlshzw75 пишет: войска расставляли под наше наступление, а не под оборону. однозначно... dlshzw75 пишет: Еремеменко и озвучил потом о - Жуков разместил наши войска не там где немцы попрут а там где ЕМУ хотелось ставить. И в итоге стали гонять войска дыры затыкая а не исполняя фантазии Жукова.. Да потому что войска расставляли под наше наступление, а не под оборону. И если бы мы ударили первыми, это немцам пришлось бы гонять войска, затыкая дыры, а не исполняя фантазии всяких Гитлеров, Гальдеров и Паулюсов. а вы думаете Еременко не знал бы - если бы были в ГШ планы нападения первыми но типа Гитлер нас упредил??? ОН ОБВИНЯЕТ Жукова в тупости оперативной -- имено и лично Жукова!! А если бы дело было бы в упреждении одном то КАКИЕ могли быть в этом случае претензии к Жукову тогда??? Мерецков мечтал о нападении первыми, Жуков -- о превентивных уларах НО СТАЛИН ИМ разве дал на это разрешение??? Сталин - не дал. Но военные засрав тирану мозги что на КОВО попрут бОльшие силы противника - нагнали туда войск уже и им только и оставалось что - наступать НЕМЕДЛЕННО. и в принципе, теоретически" - что вы 21 июня начнете наступать что - 23 июня - по идее унтеров -- уже немцы будут метаться и остановятся ..
B.C.: AZ пишет: Конечно не важно. Ведь в армии есть мужики, а есть ссыкуны (это ваше определение). Мужику служилому свое звание, войска, должность назвать на раз-два, а вот вам в облом. Так вас к какой категории отнести - мужикам ленивый...))
полная версия страницы