Форум » 1939-1945 » Планы развертывания и планы первых операций (продолжение) » Ответить
Планы развертывания и планы первых операций (продолжение)
Дмитрий Ст.: С планами прикрытия мобилизации и развертывания, которые разрабатывались в округах в 1941 г. все как бы ясно - рассекречено, опубликовано и уже 20 с лишним лет обсасывается. А как быть с самими планами развертывания (по отношению к которым планы прикрытия являлись вторичными) ? А с планами первых операций ? А с планами использования авиации ?
B.C.: marat пишет: Читаем Баграмяна: цитата: Прибыли мы раньше назначенного срока - в седьмом часу утра...на шум подкативших машин выбежал Пуркаев...-Быстрей разгружайтесь и за работу! Немедленно по всем каналам связи передайте командирам корпусов второго эшелона, чтобы вводили в действие оперативный план "КОВО-41"... Таким образом можно предположить, что приказ вскрыть "красный" пакет Рокоссовский получил в начале седьмого. вы у Владимоского забыли прочесть что типа время тратили на расшифровку и зашифровку в округе дир. б/н и ее "копий" в армии ))) ... гыгыгы))) В общем уважаемый - увы вы еще тот аналитик...)) как говорят в армии -- куда ты лезешь сирота...))) marat пишет: если бы вы лично как какой Камков или Мичугин умничали бы - требуя письменых приказов в ночь н а 22 июня - то остальные действовали как мужики . а не сыкуны. ИМХО на марше. и чо сказать то хотите?)) marat пишет: в 2 часа стрельба уже началась на границе.. О как. И чего 2 часа ждали? приказ - на провокации не поддаваться . ))) румыны начали стрельбу но саму границу не пересекали есчо..)) marat пишет: Рокоссовский соврал про приказ вскрывать "красный" пакет - не было его? неа...)) Врал Владимирский- об этой ночи..)) точнее - о том как корпуса он поднимал..))) marat пишет: Ясно же написано - довели директиву НКО - поднять войска по боевой тревоге и занять огневые точки. Ничего про выполнение ПП нет. Вы все выдумываете. гыгыгы ..) а как можно довести то что не расшифровали даже???))гыгыгы...))) marat пишет: сразу ПОСЛЕ 4 часов Арушаняну довел вполне - война.. начинай ПП выполнять.. Где это вы вычитали? Арушунян тоже писал мемуары..)) marat пишет: если вы начинаете первым стрельбу - то вы агрсесор. Вы, дяденька, дурак? Я разве говорил про стрельбу первым? Но вам, похоже, все едино - что первым выстрелит, что первым нанести удар главными силами. Поэтому и не утруждаю себя объяснением вам ситуации - не поймете. да ладно вам - вы хрень сморозили а я ее высмеял... вот вы и обидились...)) не обижайтесь. Вы просто пока слабо в некоторых вопросах пока разбираетесь.. бывает..)) marat пишет: от Сталина поди??)) мозги включайте иной раз..)) Больше не от кого, видимо. Крайне узок круг ваших знаний... ПП читайте - там указано -- дяь по мтоков в том числе - верующих одним но неверующих другим -- кто в мирное время может дать команду пакет вскрыть..)) marat пишет: Если вы не в курсе, то до начала войны было выделено управление фронтом и выведено на фронтовой командный пункт. и чо?? По вашему это уже основание чтоб Павлво пакет САМ вскрывал??)) а еще погранцы с 19 числа в подчинание комдивам переходили...)) сдавая им участки границы...)) marat пишет: Вы опять занимаетесь подменой? Я вам разве про вскрытие пакета пишу? речь идет о возможности комфронта/комвойскокруга отдавать приказ командиру корпуса напрямую, минуя командование армии. Хацкилевичу -- вскрыть пакет?? неа...)) Или по команде Москвы или - после нападения врага.. Тема - с чего комкор вскрыл пакеты...)) и - он это от Павлова, лично и напрямую не получал точно ..)) marat пишет: вам не стоит точно... и начинать даже Как-нибудь без советов сопливых обойдусь. ловлю на слове -напишите статью на эту тему = 22 июня и потешьте народ вопросами веры...)) marat пишет: если Борзилов в 2 часа получил пароль вскрывать пакет? Я и говорю - от Бранденбурга-900. Или с Марса, по вашему. инициатива комкора..) не боле того.. Как была инициатива у Зашибалова или Захарова..)) По другому не получается.. Ведь от Павлова команд - на это -не было...)) Ну вы можете чо то и сами придумать вполне.. я не против -- у вас смешно очень получается.. как с Владимирским...))
B.C.: dlshzw75 пишет: в 2 часа стрельба уже началась на границе.. Это откуда взялось? показания комдивов в ОдВО...)) dlshzw75 пишет: Вызывает комдив комполков к себе для получения приказа, значит, они - делегаты связи. Получили приказ лично и в полки свои повезли. И так бывает, если приказ важный. ну слава богу...)) я так рад что вы в терминах научились.. в сети .. военное дело знаете по ним...))
B.C.: marat пишет: Пароли не совпали.. А тут - не стал Борзилов этого делать.. Значит - не сомневался в приказе.. а пароль совпал. Пароль в мирное время? Оригинально. ...)) всяко бывает.. Но вы ж верующий у нас - вот и веруйте ...)) marat пишет: )в 2.30 так и сделали уже.. А это - в этой тд -- было ДО 2 часов еще. Значит - инициатива комкора.. А может не комкора. А может не инициатива. потешьте версией..)) Чо нить из Владимирского .. )) marat пишет: )в ПВО ВВС и флотах не было уже своей повышенной = готовности №2 - - словоблуд вы наш??)) И - ВВС И ПВО - это не "сухопутные" войска уже? Ой, мамочка, так вы нам сейчас скажете в какой из повышенных боеготовностей находились сухопутные войска СССР на 21.06.1941 г? Вообще-то нет, не сухопутные. Они так и называются - войска ПВО или авиация. пропускаем словоблудие и - так была у них степень б.г. - повышенная или нет??)) marat пишет: )Может и плаваю, но вы то вообще ни зуб. Как топор - по всем вопросам на дно. ...)) чо там Владимирский писал??)) marat пишет: )в армии степеней не было и в какой стадии они находились вы сказать не можете. В ПОЛНОЙ.. но без выдачи еще патронов на руки что по современому - повышеная...)) marat пишет: ) в мк которые получали приказ на вывод с 16 июня и приведение в б..г соответствено Что могу сказать - либо не все получали, либо не все имели. Что сказать-то хотели? то что и сказал -- в мк которые получали приказ на вывод с 16 июня и приведение в б..г соответствено должны были провести и проводили - см. приказ по 12-му мк - как это должно было быть для мк..)) marat пишет: )Им приказ не было на приведение в б.г... с 16 июня...)) Или был? Вы меня спрашиваете? вы же писатель, я писатель??) Да боже упаси...())) МК Рокосовскому - приказа Москвы как 4-му и 19-му -не было.. )) Можете уточнит у Чекунова - если он нарисуется то скажет -- по мк Рокосовского - его надо было выводит в те дни или нет???))) по директивам после 14 июня..)) для мк.. marat пишет: не ваши смешные фантазии и странные предположения я должен опровергать Вы бы свое подтвердили, а то растекаетесь по дереву, как . верующему оппоненту - сложно что то подтвердить в принципе.. то что отличается от его стереотипов..)) marat пишет: )что такое ТЕЛЕФОНОГРАММА и как она выглядит и что в ней могут писать дежурные офицеры что их передают по указке тех кто им эти тексты дает? Регулярно записывал, вот и недавно позвонили и просили записать - обеспечить уборку территории в субботу. познания на уровне управдома - это нечто....)) Вы председатель ТСЖ -- прям как Козинкин ??)) Вот только Козинкин все ж в армии больше 20 лет послужил..)) Как и я...)) marat пишет: С чего вы взяли, что там было это распоряжение, а не передача директивы - поднять по боевой тревоге и выйти в район сбора. А то что-то долго Рокоссовский собирался в поход. слова маршала опять привести вам??)) он тоже врал? marat пишет: Бестолковый дежурный так телефлнограму составил - ему ее диктовал Владиморирский и дежурный его "подпись" и поставил. ВОТ ЭТО и смутило комкора. А приказ поднять по боевой тревоге корпус и выйти в район сбора за подписью подполковника не смутил бы? а зачем гадать о том чего не было? Маршал чо описал - то и обсуждайте.. )) не надо в словоблудии ненужном топить все что ни попадя..)) marat пишет: не нравится 1.30 - нехай буде =- 1.45 - время когда было решено дать Борзилову сей приказ в корпусе.. Было-не было, 1.30-1.45...Фантазер. ...)) ну нехай - 1.48 будет..)) marat пишет: рапорт написан через почти 2 месяца, мог и перепутать чего. .. смешно))) чего уж там - не стесняйтесь -- лучше - врал!!!))) marat пишет: к комдиву то в этом округе - какие претензии у вас ? У меня к вашим фантазиям претензии, если вы еще не поняли. ...)) судя по Владимирскому - не ахти .))
marat: B.C. пишет: румыны начали стрельбу но саму границу не пересекали есчо Да уж...То обсуждается ЗОВО, то вдруг оказывается это в 2 часа румыны шалили. Далеко пойдете.
B.C.: dlshzw75 пишет: Ляпин много чего "показывает". Например, он показывает, что полевые КП армии и корпусов он самостоятельно решил готовить. "В этих условиях мы самостоятельно успели подготовить вы специально врете??) Ляпин пишет - не решил готовить их самостоятельно а - успел самостоятельно подготовить ..) Вы чо - тоже как марат не руский ??)) dlshzw75 пишет: Ляпин на пакет время дает - 2.30 - от Павлова .. Процитируйте Ляпина. вам скинул книгу Козинкин? Ищите там...))) Или - он вам только первую скинул??))) dlshzw75 пишет: подтасовки на тех КШИ, и до и после них тоже - явно применяли.. Немцев или идиотами выставляют или - умышленно себе лучшие условия обеспечивают. не считаясь с тем как немцы реально уже воюют.. Что и Захаров отмечал.. и прочие особисты.. Это не имеет значения. о как..)) вам не нравится - значит не имет значения...)) dlshzw75 пишет: по условиям игры немцы нападают, не дожидаясь полного сосредоточения войск (подтасовка это или нет - не важно). А это значит, что ваши подсчёты количества войск на "севере" неверны. а это и есть- подтасовка))) немцам дали заведомо ложный вариант их действий...)) чтоб нам облегчить задачи.. а это и есть - подтасовка.. Что пом о и отмечали и особисты в те дни и историки в наши... )) dlshzw75 пишет: а кто считал что немцы сразу в один день кинут все свои под 200 дивизий?? Вы в своих подсчётах. ?? смешно...))) dlshzw75 пишет: под 97 - не против одного ЮЗФ а против всей границы - южнее полесья - до черного моря. Так ЮЗФ в этой игре и есть до Чёрного моря. а главные у немцев - ГДЕ при этом??? )) Или может - ВЫ серьезно считаете т румын серьезным противником??) Они в реале больше недели не могли переправиться через границу - против слабых сил ОдВО.. получив по роже в первое же утро..)) dlshzw75 пишет: "уже разбитые" + "в наличии" = 20+97=117 Плюс неизвестное количество резервов. словоблудие..) Главные силы по этим КШИ - у немцев что и был серьезным противником - севернее ожидаются а остальное -ваше словоблудие..)) dlshzw75 пишет: немецких под полсотни и союзников их столько же А чего вы их делите? для вас они равноценны??) серьезно?? )) dlshzw75 пишет: Захаров и уроки и выводы - со мной согласные...)) Вы цитируйте, цитируйте... у нас тут не джентельмен-клуб, чтобы на слово верить. тем кто верует - толку от цитирования - ноль.. )))
B.C.: marat пишет: То обсуждается ЗОВО, то вдруг оказывается это в 2 часа румыны шалили. Далеко пойдете. это просто факт...))). о коем в Кремле доложили Сталину...)) после чего и пошла команда округам в 2.30 -- вскрывать пакеты...))) Но - вам факт не понравился и вы его не замечаеете уже..)) Даю прикол- Я утверждаю (с Козинкиным на пару и не только ) - Жуков в 22 часа из кабинета Сталина дал команду в округа по телефону -- всем ждать важной шифровки!! Можете поумничать ...))
marat: B.C. пишет: вы у Владимоского забыли прочесть что типа время тратили на расшифровку и зашифровку в округе дир. б/н и ее "копий" в армии Вообще складывается впечатление, что вы или не читали, или смешали все в кучу. Почитайте Владимирского(если он у вас есть), обновите файлы. )) B.C. пишет: Врал Владимирский- об этой ночи В ДСП, расследовании для ГШ , врал...куда катится эта страна. Хотя, докатилась. Но вы-то правду знаете - комдивы не врут! ))) B.C. пишет: а как можно довести то что не расшифровали даже? Точно Владимирского не читали. B.C. пишет: да ладно вам - вы хрень сморозили а я ее высмеял... вот вы и обидились ну что вы, на вас обижаться себя не уважать. B.C. пишет: По вашему это уже основание чтоб Павлво пакет САМ вскрывал? Что, у Павлова тоже был пакет? Даже три - вали на прежнего, ссылайся на объективные трудности, готовь три пакета. И какой он вскрывал? B.C. пишет: а еще погранцы с 19 числа в подчинание комдивам переходили...)) сдавая им участки границы. О сколько нам открытий чудных готовит Козинкина труд. B.C. пишет: Хацкилевичу -- вскрыть пакет?? неа...)) Или по команде Москвы или - после нападения врага. А Рокоссовскому как - после нападения или нет? B.C. пишет: он это от Павлова, лично и напрямую не получал точно . Ну еще не хватало чтоб комвойск изображал из себя делегата связи. B.C. пишет: ловлю на слове -напишите статью на эту тему Ловец, кого ты ловишь...соплю в полете, разве что. B.C. пишет: инициатива комкора Ага, Павлов не имеет права, зато комкор у нас храбрец из храбрецов. Или он не знал, что не имеет права?
marat: B.C. пишет: показания комдивов в ОдВО. Это ж рядом, за углом от Минска. )))
marat: B.C. пишет: это просто факт...))). о коем в Кремле доложили Сталину...)) после чего и пошла команда округам в 2.30 -- вскрывать пакеты...))) Но - вам факт не понравился и вы его не замечаеете уже..)) Даю прикол- Я утверждаю (с Козинкиным на пару и не только ) - Жуков в 22 часа из кабинета Сталина дал команду в округа по телефону -- всем ждать важной шифровки!! Можете поумничать ...)) Вы совсем на всю голову больной? В 2.00 стреляли, сообщили открытым текстом Сталину, он открытым текстом сообщил по округам? Чего еще ожидать в новой опупее от Козинкина?
marat: B.C. пишет: Чо нить из Владимирского Упал под стол...Что может Владимирский написать как это было в Западном округе? Или вам все равно, лох и не такое купит и прочтет? Или заветам Геббельса верны - чтобы в ложь поверили она должна быть чудовищной?
dlshzw75: B.C. пишет: словоблудие..) Главные силы по этим КШИ - у немцев что и был серьезным противником - севернее ожидаются а остальное -ваше словоблудие..)) Вы нарочно игру с реальностью путаете? В игре не было разницы по силе дивизий между "западными" и их союзниками. Подгоняете под свою версию - не мытьём, так катаньем. Да и у союзников по игре не так уж много дивизий было - в одном месте Захаров пишет, что "западные" развернули 120 дивизий на юге, а в другом, что 140-150, но вместе с "юго-западными". Т.е. получается, что у "юго-западных" всего 20-30 дивизий, а не 50. 117-30=87 (минимум) дивизий "западных" южнее Припяти было развёрнуто до 8-го августа. Плюс резервы, которые сосредоточивались после 8-го. Т.е., как минимум, половина (90 из 180) всех "немецких" дивизий было на "юге". Вот вам и "северный" вариант Мерецкова...
B.C.: marat пишет: Врал Владимирский- об этой ночи В ДСП, расследовании для ГШ , врал...куда катится эта страна. Хотя, докатилась. Но вы-то правду знаете - комдивы не врут! ))) А Жуков - врал на ВСЮ страну - в мемуары - тираж милионные-- и ничего..)) Владимирский врал -- про дир. б/н..) ЕЕ УВЫ - не читали в КОВО до 12.45 ДНЯ 22 июня --НИКТО в КОВО!! )))) marat пишет: вы у Владимоского забыли прочесть что типа время тратили на расшифровку и зашифровку в округе дир. б/н и ее "копий" в армии Вообще складывается впечатление, что вы или не читали, или смешали все в кучу привело как пример его вранья- что там кто то в КОВО время тратил на расшифровку- зашифровку дир. б/н - и поэтому якобы ее принимали так долго в армия))) marat пишет: как можно довести то что не расшифровали даже? Точно Владимирского не читали. вы сами то читайте - чо вы за Владимирског привели -из ЕГО слов по дир. Б\Н...)) marat пишет: По вашему это уже основание чтоб Павлво пакет САМ вскрывал? Что, у Павлова тоже был пакет? Даже три - вали на прежнего, ссылайся на объективные трудности, готовь три пакета. И какой он вскрывал? щас пана пробздецкого вы мне напомнили.. ))) не уподобляйтесь пробздецкому...)) marat пишет: погранцы с 19 числа в подчинание комдивам переходили...)) сдавая им участки границы. О сколько нам открытий чудных готовит Козинкина труд. не Козинкин...)) Абрамидзе читайте ..))) marat пишет: Рокоссовскому как - после нападения или нет? до...)) marat пишет: это от Павлова, лично и напрямую не получал точно . Ну еще не хватало чтоб комвойск изображал из себя делегата связи. вам надо обязательно прекратить общаться с резунами и тем более типа пробздецкого..))) вы чо дурковать начали то??)) вам же рассказали - что такое делегат связи - это человек который приедет лично от старшего начальника к вам и - передаст приказ . marat пишет: напишите статью на эту тему Ловец, кого ты ловишь...соплю в полете, так вы - не брызгайте ими..) Так разобрались - в чем врал Владимирский -- по событиям ночи на 22 июня?? Подскажу - дир. б/н в Тернополе хоть и получил но аж к 2.30 закончили ее прием - сбои по связи были похоже. А вот расшифровать и тем боле сочинять свой приказ НИКТО в штабе НЕ МОГ - до тех пор пока оперотдел с таблицами кодов не приехал в - 7 часов утра. Расшифровали в итоге текст дир. б/н - аж в 12.45.. Т.е. болтовня Владимирского который показывает что в 2.30 типа они получили в армии текст приказа из Тернополя в котором типа указано - и далее он приводит указания из дир. б/н - вранье его...) ДОШЛО??)) ВСЕ просто - по телефону им довели приказа на тревогу и на "выполнение плана "- и не в 2.30 а после 3 часов - Пуркаев.. )) marat пишет: га, Павлов не имеет права, зато комкор у нас храбрец из храбрецов. Или он не знал, что не имеет права? не все в армии офицеры сыкуны.. есть и мужики .. выжил бы - стал как Рокосовский - маршалом Победы возможно или минимум - до армии точно дорос бы.. .. marat пишет: Чо нить из Владимирского Упал под стол...Что может Владимирский написать как это было в Западном округе? ..)) жду ваших перлов - из серии правды от Владимирских...)) marat пишет: В 2.00 стреляли, сообщили открытым текстом Сталину, он открытым текстом сообщил по округам? слышали чо нить - про связь ВЧ??)))
B.C.: dlshzw75 пишет: Вы нарочно игру с реальностью путаете? это вы решили - что раз на КШИ только какие то частные ситуации расматриваются то значит - это нечто не связаное с реальными планами ГШ...))
marat: B.C. пишет: Так разобрались - в чем врал Владимирский -- по событиям ночи на 22 июня Врете пока вы здесь один.
dlshzw75: B.C. пишет: это вы решили - что раз на КШИ только какие то частные ситуации расматриваются то значит - это нечто не связаное с реальными планами ГШ...)) А кто говорит о несвязанности? Связаны. Только вот степень связанности нужно уточнить. Вы же сами говорили, что утверждённые планы не играют. И вот то, что вам выгодно, вы из реальности в игру тащите, а то, что невыгодно, отметаете. Так всё, что угодно, можно "обосновать". Давайте, всё же придерживаться единообразия. Кстати, Захаров про то, что у "западных" и "юго-западных" дивизии разной силы были, ничего не пишет. Фантазируйте дальше.
AZ: marat пишет: Козинкин все ж в армии больше 20 лет послужил..)) Как и я...)) не все в армии офицеры сыкуны.. есть и мужики .. Пробздинкин на складе, а вы где? "генштаб" и "прапорщик" уже были, поэтому желательно правду - род войск, должность, звание. Или вы ближе к ссыкунам? Смелее ужо, онаним вы наш. )*( marat пишет: В ДСП, расследовании для ГШ , врал...куда катится эта страна. Да мальчонка прикалывается, а Вы всерьез реагируете. dlshzw75 пишет: Вы нарочно игру с реальностью путаете? Я ж и говорю - прикалывается Ваш оппонент. Он от процесса тащится, как малолетка от вида голой сиськи. Он от Козюлькина набрался, даже гыгыкает одинаково. Зараза, однако
АлександрСН: B.C. пишет: Подскажу - дир. б/н в Тернополе хоть и получил но аж к 2.30 закончили ее прием - сбои по связи были похоже. А вот расшифровать и тем боле сочинять свой приказ НИКТО в штабе НЕ МОГ - до тех пор пока оперотдел с таблицами кодов не приехал в - 7 часов утра. Расшифровали в итоге текст дир. б/н - аж в 12.45.. Вообще-то шифровальщик - должность дежурная. Как и дежурный связист или аккумуляторщик...
B.C.: marat пишет: Так разобрались - в чем врал Владимирский -- по событиям ночи на 22 июня Врете пока вы здесь один. да ладно...) Ну лажанулись вы с его словами по дир. б/н .. бывает...))) Козинкин тоже не все сразу верно показывал.. Потом исправлял в новых книгах ..)) Кстати - знаете зачем тиран переподчинил военным особистов в начале 41-го??))) dlshzw75 пишет: вы решили - что раз на КШИ только какие то частные ситуации расматриваются то значит - это нечто не связаное с реальными планами ГШ...)) А кто говорит о несвязанности? Связаны. Только вот степень связанности нужно уточнить. Вы же сами говорили, что утверждённые планы не играют. )) верно.. Но - в ГШ сочиняются планы -а их надо проверять по любому и проверяют их - фрагментами. Например - мы хотим проверить южный вариант -- выставить наши основные в КОВО и оттуда действовать точно зная что главные у противнкиа будут севернее полесья - как и предлагал Мерецков -- и заморачиватся на детализацию чо там происходит севернее полесья где по любому будут главные силы немцев (при том что румыны - это хрень которую в расчет брать - себе дороже))) ) -- на такой игре не станут .)))) Просто из за нехватки на это времени и это - просто не необходимо.. но - общая картина - НЕ МЕНЯЕТСЯ -- на таких КШИ и ожидание от противника его сил и возможностей остается в силе..)) Для умных стратегов. А вот тут мы и видим - тупое игнорирование этого как раз. Чем и слависля жкуов - чо то там придумывал за немцев облегчая себе победы... В первой игре у него немцы ударив на юге - особо не наступают хотя им никто особо не мешает. А во второй - они на севере не наступают особо как бы.. хотя их главные силы там размещены.. dlshzw75 пишет: то, что вам выгодно, вы из реальности в игру тащите, а то, что невыгодно, отметаете. Так всё, что угодно, можно "обосновать". Давайте, всё же придерживаться единообразия. это должен был тащить наш ГШ - а не заниматься подтасовками на КШИ - облегчая Жуковым пер победный на Будапешты.. dlshzw75 пишет: Захаров про то, что у "западных" и "юго-западных" дивизии разной силы были, ничего не пишет. Фантазируйте дальше. типа - румын стали считать равноценными немцам силами??
B.C.: АлександрСН пишет: дир. б/н в Тернополе хоть и получил но аж к 2.30 закончили ее прием - сбои по связи были похоже. А вот расшифровать и тем боле сочинять свой приказ НИКТО в штабе НЕ МОГ - до тех пор пока оперотдел с таблицами кодов не приехал в - 7 часов утра. Расшифровали в итоге текст дир. б/н - аж в 12.45.. Вообще-то шифровальщик - должность дежурная. Как и дежурный связист или аккумуляторщик... шифров тупо не оказалось в штабе в Тернополе - у связистов. . Они в оперотделе у Баграмяна остались.. А шифровальщики с Баграмяном и ехали.. . Баграмяна гляньте - он и показывает -- этот бардак устроил сам Пуркаев.. - мол не торопитесь останьтесь в Киеве приедете позже Тернополь.. А когда Пуркаев стал орать на Баграмяна когда тот приехал в 7 утра тот хотел его послать на хер - сам виноват...
B.C.: AZ пишет: Пробздинкин на складе, а вы где? "генштаб" и "прапорщик" уже были, поэтому желательно правду - род войск, должность, звание. Или вы ближе к ссыкунам? Смелее ужо, онаним вы наш. )*( нас -- на слабо???)) не важно... просто однокашник Козинкина по училищу и курсантскому взводу...)) AZ пишет: В ДСП, расследовании для ГШ , врал...куда катится эта страна. Да мальчонка прикалывается, а Вы всерьез реагируете. пробздецкий у себя статьи выкладывает - там генералы врут по черному - разведка доложила да тиран не верил ей...)) Врут - что не верил и потому мер не принималось - спали поэтому до утра - по вине тирана...)) тот ведь Гитлеру верил...)) AZ пишет: от Козюлькина набрался, даже гыгыкает одинаково. Зараза, однако всегда смешно когда человек не думая поведется на приманку (слабо) и не думая повторяет т вранье владимирских...))
dlshzw75: АлександрСН пишет: Вообще-то шифровальщик - должность дежурная. Как и дежурный связист или аккумуляторщик... В ночь с 21-го на 22-е июня оперативный и шифровальный отдел штаба КОВО были в дороге - передислоцировались на полевой КП.
dlshzw75: B.C. пишет: Например - мы хотим проверить южный вариант -- выставить наши основные в КОВО и оттуда действовать точно зная что главные у противнкиа будут севернее полесья "«Западные», выступив против «восточных» в союзе с «юго-западными», «северо-западными» и «северными», свои главные силы (до 120 дивизий) развернули к югу от Бреста и с 15 июля 1941 года ведут там наступательную операцию во взаимодействии с «юго-западными». К северу от Бреста «западные» развернули 60 дивизий, объединив их в два фронта' Восточный и Северо-Восточный. Эти фронты, не ожидая полного сосредоточения, в интересах главного удара, перешли в наступление..." (Захаров, стр. 368) Главные против главных на юге. B.C. пишет: А вот тут мы и видим - тупое игнорирование этого как раз. Чем и слависля жкуов - чо то там придумывал за немцев облегчая себе победы... Жукова назначили после игр. Во время игры он был простым участником. Что он там придумывал? B.C. пишет: А во второй - они на севере не наступают особо как бы.. хотя их главные силы там размещены.. Не размещены. Во второй игре то же самое, что и в первой - главные против главных на юге. B.C. пишет: румын стали считать равноценными немцам силами?? Мы не знаем, что они там считали - ни Захаров, ни Бобылев ничего об этом не пишут. Поэтому не надо натягивать сову, т.е. заниматься домыслами и фантазированием. B.C. пишет: Но - в ГШ сочиняются планы -а их надо проверять по любому и проверяют их - фрагментами. Например - мы хотим проверить южный вариант... Опять фантазируете. Цели игр обозначены совершенно чётко. "Учебными целями для первой игры были: — проработать и усвоить основы современной наступательной операции и дать практику высшему командованию; — отработать организацию, планирование фронтовой и армейской операций и управление ими; — отработать взаимодействие основных родов войск и военно-морского флота; — ознакомиться с основами современной оборонительной операции; — отработать проведение частных операций, в период которых закончить перегруппировку сил и спланировать всю фронтовую наступательную операцию в целом, не допустив перерыва между концом частных операций и началом главной, чтобы не дать «западным» оправиться после поражения в частных операциях." (Захаров, стр.379)
АлександрСН: dlshzw75 пишет: В ночь с 21-го на 22-е июня оперативный и шифровальный отдел штаба КОВО были в дороге - передислоцировались на полевой КП. А разве во время передислокации, да и на полевом КП, не организовывается внутренняя служба? Нет оперативного дежурного, дежурного связиста, дежурного шифровальщика и т.д.? Они должны были быть назначены и двигаться в основной колонне, вместе со штабом, а по прибытию на место приступить к несению службы. Так, что до прибытия оперативного и шифровального отделов на полевой КП, было кому расшифровать любую шифровку, если только она была.
B.C.: dlshzw75 пишет: апример - мы хотим проверить южный вариант -- выставить наши основные в КОВО и оттуда действовать точно зная что главные у противнкиа будут севернее полесья "«Западные», выступив против «восточных» в союзе с «юго-западными», «северо-западными» и «северными», свои главные силы (до 120 дивизий) развернули к югу от Бреста и с 15 июля 1941 года ведут там наступательную операцию во взаимодействии с «юго-западными». наши главные -- севернее полесья тут...)) сколько дивизий у нас по этим КШИ против их минимальных??))) Это - не южный вариант - в том вид как это Шапошников предполагал. Немцы свои главные кинули на юг.. а у нас - наши главные где??))) Это - северный - по нашему ответу...)) Мы севернее атакуем...)) располагаю там наши главные.. Варианты именовались по месту размещения НАШИХ главных сил а не немецких..)) dlshzw75 пишет: слависля жкуов - чо то там придумывал за немцев облегчая себе победы... Жукова назначили после игр. Во время игры он был простым участником. Что он там придумывал? он и в КОВО ДО этого так игрался..). на н окружных игрищах...)) dlshzw75 пишет: Во второй игре то же самое, что и в первой - главные против главных на юге. так скока по второй НЕМЕЦКИХ ждемс севернее??) НЕМЕЦКИХ! Под 120 а на юге - полсотни?? ТАК ГДЕ ИХ ГЛАВНЫЕ ТО??? dlshzw75 пишет: румын стали считать равноценными немцам силами?? Мы не знаем, что они там считали - ни Захаров, ни Бобылев ничего об этом не пишут. т.е румыны - уже такие же крутые как и немцы.. ))) dlshzw75 пишет: не надо натягивать сову, т.е. заниматься домыслами и фантазированием. реальность надо учитывать а не придумывать - считая по количеству дивизий чо то там... ГЛАВНЫЙ враг - не Румыния а ГЕРМАНИЯ! dlshzw75 пишет: в ГШ сочиняются планы -а их надо проверять по любому и проверяют их - фрагментами. Например - мы хотим проверить южный вариант... Опять фантазируете. Цели игр обозначены совершенно чётко. "Учебными целями для первой игры были: — проработать и усвоить ...)) А что по вашему писать должны были в таких "задачах " на КШИ???))) проработать и усвоить..))
B.C.: АлександрСН пишет: разве во время передислокации, да и на полевом КП, не организовывается внутренняя служба? Нет оперативного дежурного, дежурного связиста, дежурного шифровальщика и т.д.? Они должны были быть назначены и двигаться в основной колонне, вместе со штабом, а по прибытию на место приступить к несению службы. Так, что до прибытия оперативного и шифровального отделов на полевой КП, было кому расшифровать любую шифровку, если только она была. Баграямяна гляньте.. Такое ощущение что вы служили в паркетных каких то войсках - где все строго по уставу делается на ать два и никаких отклонений и косяков не бывает .. и бардака нашего не видели сроду ... Связисты были и они текст приняли - но у них без кодовых таблиц - нет возможности расшифровать текст .. Да текст они принимали --0 с 0.30 до 2.30 - два часа мудохались в итоге только с приемом..)) Им в итоге в штаб в Тернополь кто то из ГШ дозвонился по ВЧ (или они сами в ГШ звонить стали - неважно) и стал на слух давать распоряжения о которых потом Пуркаев и поведал.. Чо там надо было делать им в те часы -- ""2 вопрос: “С какого времени и на основании какого распоряжения войска прикрытия начали выход на Государственную границу и какое количество из них было развернуто до начала боевых действий?” Ответ: – Войска прикрытия Киевского особого военного округа по плану обороны начали выходить на Государственную границу, на рубежи обороны (исключая две дивизии 5 армии, выведенные ранее) в период с 4 до 5 часов утра 22 июня 1941 года. В период от 1 часу до 2 часов 22 июня, Командующим войсками округа было получено распоряжение Генерального Штаба, которое требовало привести войска в полную боевую готовность, в случае перехода немцев госграницы отражать всеми силами и средствами, самим границы не переходить и не перелетать, до особого распоряжения. До начала боевых действий на границе, успели выйти и занять свои оборонительные рубежи, согласно плану, войска 5, 4 26 и 12 армий. Войска прикрытия 6 армии на Рава Русском направлении у границы вступили во встречные бои. 3 вопрос: “Когда получено в штабе округа распоряжение Генерального штаба о приведении войск округа в боевую готовность в связи с ожидавшимся нападение фашистской Германии с утра 22 июня. Какие и когда были отданы войскам указания во исполнение этого распоряжения, и что было сделано войсками?” Ответ: – Штаб округа с 10.00 21.5.41 г. Переходил на автомашинах из КИЕВА в ТЕРНОПОЛЬ, где имелись уже телеграфные связи (бодо) со штабами армий и Генеральным Штабом и связь по «ВЧ» с КИЕВОМ и МОСКВОЙ и находилась небольшая оперативная группа. Командующий войсками и член Военного Совета двигались впереди и вне связи с колонной штаба. После РОВНО с основной колонной (где находился оперативный и шифровальный отделы) оставался т. БАГРАМЯН (Начальник оперативного отдела). Я поторопился в ТЕРНОПОЛЬ, куда прибыл около 3 часов утра 22.6.41 года. К моему приезду Командующий войсками округа генерал КИРПАНОС уже получил распоряжения Генерального штаба о приведении войск в боевую готовность, но никаких распоряжений никому не давал. Получив указания генерала КИРПАНОС о распоряжениях Генерального Штаба в связи с ожидаемым нападением немцев, я немедленно вызвал к аппарату БОДО всех командующих армий лично. И в период от 3-х до 4-х часов передал каждому лично приказ привести войска в полную боевую готовность, занять оборону согласно плану. При переходе немцев госграницы отражать всеми силами и средствами, самим границы не переходить. Нашим самолетам границы не перелетать до особого указания. Все командующие армий приняли эти указания к исполнению. Для проверки того, что распоряжения исходят именно от меня я потребовал от каждого Командарма задать мне контрольный вопрос, существо которого было бы известно нам двоим. Все командармы, кроме Командарма 4 26 тов. КОСТЕНКО такие вопросы мне задали. Например Командующий 6 армии тов. МУЗЫЧЕНКО задал мне следующий вопрос: – Какое отчество жены генерала армии ЖУКОВА. – Командарм 4 26 ответил: «Я верю, приступаю к исполнению». С командиром кавалерийского корпуса (корпус находился в районе ШЕПЕТОВКА) генералом КАМКОВЫМ говорил лично по простому телефону. Передал ему тоже, что и Командармам. Генерал КАМКОВ мне ответил, что до получения положенной телеграммы Военного Совета округа он ничего делать не будет. Шифртелеграмма тов. КАМКОВУ была послана около 6 часов утра 22.6 (после того как прибыл шифротдел с документами). Командующие войсками армий поднимали войска по тревоге личными распоряжениями по телефону и телеграфу. 4 вопрос: “Почему большая часть артиллерии корпусов и дивизий находилась в учебных лагерях?” "" Баграмян пишет - прием дир. б/н начали в 0.30 а закончили в 2.30 только... НА входящей шифровке дир. б/н в итоге и поставили отметки -- приняли в 2.30, отдали на расшифровку в оперотдел штаба в 7.45. расшифровали - в 12.45....
dlshzw75: B.C. пишет: наши главные -- севернее полесья тут... Опять пустые фантазии. Надоело. Давайте подтверждения своих слов. А то вы утверждаете, что у вас всё по докам и фактам, а сами ни одного дока и факта не приводите. Жду подтверждения. B.C. пишет: в том вид как это Шапошников предполагал А как предполагал Шапошников? "Не исключена возможность, что немцы, с целью захвата Украины, а в дальнейшем и Кавказа, сосредоточат свои главные силы к югу от устья р.Сан в районе Седлец, Люблин с направлением главного удара на Киев. Этот удар, по-видимому, будет сопровождаться вспомогательным ударом на севере из Восточной Пруссии, как указывалось выше. При этом варианте действий Германии надо ожидать, что немцы выделят для действий на юге 110-120 пехотных дивизий, основную массу своих танков и самолетов, оставив для действий на севере 50-60 пехотных дивизий, часть танков и самолетов." И что же он предлагал этому противопоставить? Один только северный вариант нашего развёртывания, других у него просто не было. B.C. пишет: на юге - полсотни Домыслы. Не было этого в материалах игр. 117 дивизий на карте у Захарова против ЮЗФ на 8 августа. И это ещё неполное сосредоточение. Из них союзников там дивизий 20-30, остальные - "западные". Получается 90 из 180 ожидаемых. Но 90 - это далеко не все, там и после 8 августа подходят резервы (не забываем о неполном сосредоточении). B.C. пишет: он и в КОВО ДО этого так игрался..). на н окружных игрищах...)) Я не знаю, откуда вы это взяли. Допустим на секундочку, что это правда. И что? Какое это имеет отношение к январским играм? B.C. пишет: т.е румыны - уже такие же крутые как и немцы.. ))) Как это учитывали в играх? Есть доки на этот счёт? Да это и не важно - там чисто "немецких" на "юге" всё равно было больше, чем на "севере". B.C. пишет: реальность надо учитывать В реальности немцы так войну не начинали. Забудьте про реальность - есть условия игр, по ним и разбираемся. B.C. пишет: А что по вашему писать должны были в таких "задачах " на КШИ???))) проработать и усвоить..)) Где там про проверку частей реального плана? К тому же ситуация и её развитие в этих играх практически ничего общего с планами ГШ не имели. В планах удар на Люблин и Краков, а в играх главные удары на Кенигсберг и Будапешт. Вы матчасть-то подучите, прежде чем вещать тут всякую чушь с умным видом.
B.C.: dlshzw75 пишет: При этом варианте действий Германии надо ожидать, что немцы выделят для действий на юге 110-120 пехотных дивизий, основную массу своих танков и самолетов, оставив для действий на севере 50-60 пехотных дивизий, часть танков и самолетов." И что же он предлагал этому противопоставить? Один только северный вариант нашего развёртывания, других у него просто не было. если бы оказалось что на юге - их главные чего он не допускал и верно делал - там бы и поставили наши главные. ТОЛЬКО в том случае если бы они там свои главные выставили. А так - они севернее попрут и там и нам надо держать наши главные. Ответный удар из КОВО - размещать в КОВО наши главные - при том что главные немцев будут севернее -- предложил Мерецков а Жуков реализовывал. Других вариантов - что противник будет на юге главными - серьезно НИКТО в ГШ и не расматривал .. dlshzw75 пишет: Из них союзников там дивизий 20-30, остальные - "западные". Получается 90 из 180 ожидаемых неа.. карту смотрите внимательно.. Союзники - под 48 -- Южный фронт и около 40 -немецких -- Юго восточный. ... остальное чо вы там плюсуете- нету.. ИТОГО - около ВСЕГО -- 90 дивизий. А где остальные 140 немецких конкретно?? dlshzw75 пишет: 117 дивизий на карте у Захарова против ЮЗФ на 8 августа. нет там 8 августа и привязка к дате дивизий. на 8 августа - это "Положение сторон". А исходные цифры = на НАЧАЛО игры - это слева на карте - в виде количества войск по фронтами. dlshzw75 пишет: н и в КОВО ДО этого так игрался..). на н окружных игрищах...)) Я не знаю, откуда вы это взяли. Допустим на секундочку, что это правда. И что? Какое это имеет отношение к январским играм? страсть унтера к подтасовкам - увы сыграла свою роль.. погромом 22 июня. ЕСЛИ вы заранее мухлюете на учениях -- придумывая за противнка такие сценарии которые ВАМ помогают побеждать - то в реале вас ждет однозначно погром и поражение. dlshzw75 пишет: это и не важно - там чисто "немецких" на "юге" всё равно было больше, чем на "севере". так скока из ВСЕГО ОЖИДАЕМЫХ при нападении на СССР мы получаем на юге на этих КШИ - немецких?? dlshzw75 пишет: В реальности немцы так войну не начинали. Забудьте про реальность - есть условия игр, по ним и разбираемся. подтасовка - чо там дальше то "разбираться"? dlshzw75 пишет: А что по вашему писать должны были в таких "задачах " на КШИ???))) проработать и усвоить..)) Где там про проверку частей реального плана? К тому же ситуация и её развитие в этих играх практически ничего общего с планами ГШ не имели. В планах удар на Люблин и Краков, а в играх главные удары на Кенигсберг и Будапешт. потому что реальные - УТВЕРЖДЕННЫЕ планы - и не играют на КШИ...)) Но если вы на КШИ играете хрень такую то вы и реальность - просрете в итоге. что и произошло..
marat: B.C. пишет: потому что реальные - УТВЕРЖДЕННЫЕ планы - и не играют на КШИ...)) Но если вы на КШИ играете хрень такую то вы и реальность - просрете в итоге. что и произошло.. Вы уж разберитесь, как же не просрать в реале, если на КШИ реал не играют.
marat: B.C. пишет: К моему приезду Командующий войсками округа генерал КИРПАНОС уже получил распоряжения Генерального штаба о приведении войск в боевую готовность, но никаких распоряжений никому не давал. Вот вопрос - как вот он уже получил и должен был принять меры, если расшифровать смогли только к обеду? Ведь вы утверждаете, что шифровальщики ехали на машинах в момент передачи директивы. Или для Кирпоноса передали специально открытым текстом?
marat: B.C. пишет: Получив указания генерала КИРПАНОС о распоряжениях Генерального Штаба в связи с ожидаемым нападением немцев, я немедленно вызвал к аппарату БОДО всех командующих армий лично. И в период от 3-х до 4-х часов передал каждому лично приказ привести войска в полную боевую готовность, занять оборону согласно плану. При переходе немцев госграницы отражать всеми силами и средствами, самим границы не переходить. Нашим самолетам границы не перелетать до особого указания. Вы там совсем уже заврались. Если Кирпонос получили указания ГШ о приведении войск в боевую готовность и занятии рубежей обороны, то директиву без номера он расшифровал. А если не расшифровал, то каким образом он получил эти указания - открытым текстом что ли?
АлександрСН: B.C. пишет: Баграямяна гляньте.. Такое ощущение что вы служили в паркетных каких то войсках - где все строго по уставу делается на ать два и никаких отклонений и косяков не бывает .. и бардака нашего не видели сроду ... Связисты были и они текст приняли - но у них без кодовых таблиц - нет возможности расшифровать текст .. Да текст они принимали --0 с 0.30 до 2.30 - два часа мудохались в итоге только с приемом..)) А, простите, Вы полагаете, что я Баграмяна не читал? Пожалуйста, вот Вам Баграмян: 2. С какого времени и на основании какого распоряжения войска прикрытия начали выход на государственную границу и какое количество из них было развернуто для обороны границы до начала военных действий. Войска прикрытия - первый оперативный эшелон, дислоцировались непосредственно у границ и начали развертывание под прикрытием укрепленных районов с началом военных действий. Заблаговременный их выход на подготовленные позиции Генеральным Штабом был запрещен, чтобы не дать повода для спровоцирования войны со стороны фашистской Германии. Оперативные резервы фронта начали выдвижение из районов постоянной дислокации: - стрелковые корпуса за пять дней до начала военных действий. Они не успели выйти в намеченные для них районы. Начало боевых действий застало их в 3-5 переходах (100-150 км.) от рубежа развертывания; - механизированные корпуса в пунктах постоянной дислокации были подняты по боевой тревоге и начали выдвижение в районы сосредоточения с началом боевых действий. Пункты дислокации: 22 мк - КОВЕЛЬ, 4 мк - ЛЬВОВ, 8 мк - ДРОГОБЫЧ, 10 мк - ЗЛОЧУВ, 9 мк - ШЕПЕТОВКА, 19 мк - ЖИТОМИР, 24 мк - ПРОСКУРОВ. 3. Когда было получено в штабе округа распоряжение Генерального Штаба о приведении войск округа в боевую готовность в связи с ожидавшимся нападением фашистской Германии с утра 22.6. Какие и когда были отданы войскам указания во исполнение этого распоряжения и что было сделано войсками. Через Оперативный отдел штаба Киевского Особого военного округа никаких распоряжений о приведении войск в боевую готовность не поступало. Получали ли такие распоряжения лично Командующий войсками и Начальник штаба округа мне об этом неизвестно. Мне известно лишь о том, что по распоряжению Генерального Штаба 21 июня, т.е. накануне нападения Фашистской Германии на нашу Родину, штаб Киевского Особого военного округа выступил из Киева в г. ТАРНОПОЛЬ, на восточной окраине которого был заблаговременно подготовлен КП фронта. Штаб закончил выход на КП в ночь с 21 на 22 июня и к началу боевых действий был полностью развернут» 10 сентября 1952 года. Я, уважаемый В.С., проходил службу в четырех округах, три их которых были приграничными. И поверьте, прекрасно знаю, что такое боевой расчет. По боевому расчету, не только каждый офицер, но и каждый солдат знает, что он должен делать, кому в распоряжение он поступает, какой ящик и в какую машину грузит и т.д. И это не в паркетных войсках. Это повседневная жизнь армии. Действия подразделений и частей по боевому расчету проверялись не только на проверках в процессе боевой учебы, но с этого начинались итоговые проверки и все учения, как тактические, так и КШУ. На любом разборе проверки, или учений, первый итог подводился по боевой готовности и действиям л/с по боевому расчету. И не дай Бог, если Вашей части поставят неуд. Тогда у Вас будет новый командир части. Вы же, уважаемый В.С., исходите из того, что все командиры и начальники, не только в РККА, но и в Правительстве, ложили на исполнение Законов СССР и своих обязанностей, известный прибор. И посему делаете неправильные выводы.
dlshzw75: B.C. пишет: если бы оказалось что на юге - их главные чего он не допускал Вы русский язык не понимаете? Он же прямо пишет "Не исключена возможность...". Это по вашему значит "не допускал"? Ну, вы и махинатор. marat пишет: Других вариантов - что противник будет на юге главными - серьезно НИКТО в ГШ и не расматривал .. Зачем тогда писать об этом? Если не рассматриваешь, так и не пиши. На самом деле Шапошникову пофиг, где немцы поставят свои главные силы - он всё равно попрёт на "севере". B.C. пишет: Союзники - под 48 -- Южный фронт А кто вам сказал, что Южный фронт - это одни союзники? Захаров пишет, что "западные" усиливали Южный фронт своими войсками. B.C. пишет: ИТОГО - около ВСЕГО -- 90 дивизий. А где остальные 140 немецких конкретно?? Как вы считаете? Всего на карте в составе двух фронтов - 97 дивизий на 8 августа. Плюс 20 уже разбитых к тому времени. Итого 117 дивизий. Минус 20-30 союзнических. Получается около 90 "западных". Это без резервов. А всего 180. Значит большая часть "западных" на "юге". B.C. пишет: исходные цифры = на НАЧАЛО игры Это вы откуда взяли? То есть 37 пехотных дивизий, по-вашему, это на 1 августа? Тогда после того, как мы разбили их 20 дивизий, должно было остаться 17. Вы хотите сказать, что Жуков воевал против 17 дивизий в этой игре? И какой смысл на одной карте указывать положение на одну дату, а соотношение сил на совсем другую? B.C. пишет: страсть унтера к подтасовкам - увы сыграла свою роль.. погромом 22 июня. Повторяю вопрос. Какое отношение это имеет к январским играм? Пытаетесь заболтать тему? B.C. пишет: Но если вы на КШИ играете хрень такую Именно такую "хрень" и играли. И не ссылайтесь больше на январские игры, как на подтверждение того, что так же собирались поступать в реальности по нашим оперативным планам. Это были учебные игры. Учебные цели этих игр озвучивает Захаров. Побочным эффектом этих игр стало осознание в ГШ и НКО того, что наступление в Восточной Пруссии чревато замедлением темпов наступления, что приводит к риску срыва всего нашего стратегического замысла.
AZ: B.C. пишет: нас -- на слабо???)) не важно... просто однокашник Козинкина по училищу и курсантскому взводу...)) Конечно не важно. Ведь в армии есть мужики, а есть ссыкуны (это ваше определение). Мужику служилому свое звание, войска, должность назвать на раз-два, а вот вам в облом. Так вас к какой категории отнести - мужикам? или ... ну как их там ... с недержанием ночным? )*(
B.C.: marat пишет: если вы на КШИ играете хрень такую то вы и реальность - просрете в итоге. что и произошло.. Вы уж разберитесь, как же не просрать в реале, если на КШИ реал не играют. все просто. Если пытаться повторять хрень из ЭТИХ КШИ - что и делалось - то и получили - погром. .. Практика и показала - в чем хрень была. А Еремеменко и озвучил потом о - Жуков разместил наши войска не там где немцы попрут а там где ЕМУ хотелось ставить. И в итоге стали гонять войска дыры затыкая а не исполняя фантазии Жукова..
B.C.: marat пишет: вопрос - как вот он уже получил и должен был принять меры, если расшифровать смогли только к обеду? слово ключевое - "Распоряжения". Не шифровка не приказ а - рапоряжения..) Это - по телефону тупо можно дать..)) Это потом уже Владимирские запустили вранье что задержка с подъемом войск произошла из-за "расшифровки-зашифровки" бесконечной и снова и снова -текста директивы б/н. А реально - ее в округах ВСЕ по телефону в армии передавали. Тупо - по телефону. И Пуркаев это и показал - он сел на БОДО и стал прямым текстом поднимать армии. А вот Кирпанос- впал в ступор или - сознательно мудил.. В Тернополе явно связь еще мудить начала - с 0.30 до 2.30 не могли тест шифровки принять . Ну а раз нет под рукой шифровальщика то сделали проще - по ВЧ с ГШ связались - это у них явно работало и Пуркаев это показал - им по телефону и дали к 2 часам из ГШ - РАСПОРЯЖЕНИЯ.. Т.е. в КОВО ВООБЩЕ не делали аналог дир. б/н - как это сделали в других округа..) Поэтому когда публикуют якобы текст Кирпаноса - его дир. 1 - то это лажа... В 1 час дня 22 июня она и не нужна была уже...) marat пишет: для Кирпоноса передали специально открытым текстом? ВЧ. .. а куда было деваться.. И - ВЧ -- не открытым текстом...))) marat пишет: Если Кирпонос получили указания ГШ о приведении войск в боевую готовность и занятии рубежей обороны, то директиву без номера он расшифровал. А если не расшифровал, то каким образом он получил эти указания - открытым текстом что ли? .... ну передали им по ВЧ - "распоряжения " устно - потому что шифровальщика нет и чо??))) Я вообще думаю - связь на самом деле - не портилась у Кирпаноса.. Но т.к. у них шифровальщика не было и расшифровать они все равно н смогли то они и начали сами придуриваться - типа связь косячит - время тянули. . надеялись что Баграмян подъедет и шифры привезет наконец.. А попутно сделали проще - позвонили прямо в ГШ. ИЛИ ГШ им стал звонить - не важно...)) И получили эти "распоряжения" - что требовала дир. б/н... А по ВЧ - вы можете чо угодно передавать открытым текстом.. Сталин так ведь с фронтами и общался в войну... marat пишет: переходе немцев госграницы отражать всеми силами и средствами, самим границы не переходить. Нашим самолетам границы не перелетать до особого указания. Вы там совсем уже заврались чо у ж та к сразу - на генерала то наезжать...))
B.C.: АлександрСН пишет: Вы полагаете, что я Баграмяна не читал? Пожалуйста, вот Вам Баграмян: цитата: 2. С какого времени и на основании какого распоряжения войска прикрытия начали выход на государственную границу и какое количество из них было развернуто для обороны границы до начала военных действий. он боле подробно показал все это в мемуаре - как его пуркаев оставил в Киеве и тот догонял штаб и приехал в Тернополь только в 7 утра 22 июня.. Пуркаев наехал на него - где вас носит срочно шлите в войска дир. б/н - но потом заткнулся.. поняв что сам и виноват . АлександрСН пишет: Через Оперативный отдел штаба Киевского Особого военного округа никаких распоряжений о приведении войск в боевую готовность не поступало. Получали ли такие распоряжения лично Командующий войсками и Начальник штаба округа мне об этом неизвестно. так его ж и не было в полевом КП. Поэтому тут он не стал показывать то чего сам не видел и верно сделал. Через него НИЧЕГО не проходило у в ту ночь ибо он в пути был тупо еще. И приехал в 7 утра только.. А чо там Кирпанос получал или нет, как он действовал он не видел и лучше ему не лезть дальше...) грамотный подчиненный. ставший маршалом..)) АлександрСН пишет: поверьте, прекрасно знаю, что такое боевой расчет. По боевому расчету, не только каждый офицер, но и каждый солдат знает, что он должен делать, кому в распоряжение он поступает, какой ящик и в какую машину грузит и т.д. И это не в паркетных войсках. Это повседневная жизнь армии. Действия подразделений и частей по боевому расчету проверялись не только на проверках в процессе боевой учебы, но с этого начинались итоговые проверки и все учения, как тактические, так и КШУ. На любом разборе проверки, или учений, первый итог подводился по боевой готовности и действиям л/с по боевому расчету. И не дай Бог, если Вашей части поставят неуд. Тогда у Вас будет новый командир части. в 41- - к стенке и ставили ..)) за неуд. Но бардак в армии никто не отменял еще.. как и дедовщину...)) Связисты были в Тернополе но шифров у них не было. Если бы Баграмян сообразил - то он мог бы шифровальные таблицы отправить туда но и он возможно в суете лаханулся с этим .. Итог - по ВЧ все что нужно в тернополе получили из ГШ -- ну и слава богу. АлександрСН пишет: ы же, уважаемый В.С., исходите из того, что все командиры и начальники, не только в РККА, но и в Правительстве, ложили на исполнение Законов СССР и своих обязанностей, известный прибор. И посему делаете неправильные выводы. я - реалист и бардак видел в армии и могу представит как бардачили те кто по вашему по струнке ходили и ни ни!!))) . Я та понял что кроме штабов вы не видели - армейской свистопляски ни разу??)) погхложе мы в разных армиях служили.... Водку в караулах не пили у вас контрактники времен ЕБН? Пиво сами не брали канистрами в караул у вас начкары в 1992 годе??)) А - в 1970 или 80-е - разве не было бардака в службе?? Приказы вам не читали - по бардаку - на совещаниях - приводящему к гибели бойцов в том числе? Так что - уквы - в РКК Бардак аеще больше было.. Вы поячитайте акты тех лет - ужас что творилось иной раз.. Замполитов убрали из армии а следом особистов передали в НКО - попытавшись им функции замполитов дать - следить за бардаком тоже..
dlshzw75: B.C. пишет: .. Практика и показала - в чем хрень была. А Еремеменко и озвучил потом о - Жуков разместил наши войска не там где немцы попрут а там где ЕМУ хотелось ставить. И в итоге стали гонять войска дыры затыкая а не исполняя фантазии Жукова.. Да потому что войска расставляли под наше наступление, а не под оборону. И если бы мы ударили первыми, это немцам пришлось бы гонять войска, затыкая дыры, а не исполняя фантазии всяких Гитлеров, Гальдеров и Паулюсов.
B.C.: dlshzw75 пишет: Он же прямо пишет "Не исключена возможность...". Это по вашему значит "не допускал"? Ну, вы и махинатор. не я.. ) Он сам так и пишет - сие несерьезно...)) Наиболее предположительным будет северный вариант...)) dlshzw75 пишет: Зачем тогда писать об этом? Если не рассматриваешь, так и не пиши ну некий то шанс - все же есть..)) Вот и указал на него.. А потом повторил - наиболее предпочтительным за немцев считаю...)) Слышал о Плане Зоденштерна? Немцы тоже расматривали такой вариант но отказались от него и - по тем же причинам что отмахнулся от него и маршал... "география"...)) dlshzw75 пишет: Шапошникову пофиг, где немцы поставят свои главные силы - он всё равно попрёт на "севере". никуда он не пер..)) .Его планы - универсальные - .. решит тиран - могем и превентивно врезать по ним - пока немцы не состредоточились дотконца...)). А не даст тиран указания бить первыми -- встретим по науке военной - главные против главных.. - в обороне.. И оборона в этом случае будет уже серьезно расписываться - в деталях - в планах пожиже..)) Ведь Соображения -это не более чем - схема -- замысел.. )) пока... А вот кстати план Мерецкова - он или чисто нападательный - наши главные против неосновных или - по нему в ответ надо сразу переть после нападения врага на страну -- иначе - вам жопу порвут их главные силы пока вы телитесь...))) dlshzw75 пишет: кто вам сказал, что Южный фронт - это одни союзники? Захаров пишет, что "западные" усиливали Южный фронт своими войсками. да и нехай..)) Он силы назвал немцев усиления? Чисто за немцев кто давал силы там??)) dlshzw75 пишет: ВСЕГО -- 90 дивизий. А где остальные 140 немецких конкретно?? Как вы считаете? Всего на карте в составе двух фронтов - 97 дивизий на 8 августа. Плюс 20 уже разбитых к тому времени. Итого 117 дивизий математик бли...) НА КАРТЕ ТАК рисуют - ВСЕ силы сторон.. Исходные цифоры... - на КШИ... ВСЕГО... А стрелочки накарте "на 8 августа" - это положение сторон и не более...) dlshzw75 пишет: инус 20-30 союзнических. Получается около 90 "западных". Это без резервов. А всего 180. Значит большая часть "западных" на "юге". вот как хреново получается когда батаны лезут в вещи которые не понимают...)) Может хватит ВАШИ имхо выдавать за истину??.. Вон - спросите е у Александра СН - по этой карте что ОН видит...))) Сколько войск у сторон там показано ??)) Он в отличии от меня штабную кухню получше знает точно...))) dlshzw75 пишет: какой смысл на одной карте указывать положение на одну дату, а соотношение сил на совсем другую? не соотношение сил а - ПОЛОЖЕНИЕ СТОРОН..)) это как бы разные весчи...)) dlshzw75 пишет: страсть унтера к подтасовкам - увы сыграла свою роль.. погромом 22 июня. Повторяю вопрос. Какое отношение это имеет к январским играм? Пытаетесь заболтать тему? показываю склонность наших унтеров -- к мухлежу...)) В одном месте соврали- в другом ...)) dlshzw75 пишет: не ссылайтесь больше на январские игры, как на подтверждение того, что так же собирались поступать в реальности по нашим оперативным планам. Это были учебные игры. которые четко реализовать попытались 23 июня - по дир. 3. dlshzw75 пишет: стало осознание в ГШ и НКО того, что наступление в Восточной Пруссии чревато замедлением темпов наступления, что приводит к риску срыва всего нашего стратегического замысла. Захаров и показал - вранье все это - не было у немцев и быть не могло того что там расписали унтеры - "обороны" какой то особой..)) опять мухлеж... Мерецков и Жуков втирать начали что размещение наших сил севернее полесья плохо тем что потом прорываться придется через якобы мощные укрепления Прусии и поэтому лучше наступать с КОВО.. а это -- брехня. Не было в Прусии и тем боле в северной Польше ничего укрепленного по обороне ..
B.C.: dlshzw75 пишет: войска расставляли под наше наступление, а не под оборону. однозначно... dlshzw75 пишет: Еремеменко и озвучил потом о - Жуков разместил наши войска не там где немцы попрут а там где ЕМУ хотелось ставить. И в итоге стали гонять войска дыры затыкая а не исполняя фантазии Жукова.. Да потому что войска расставляли под наше наступление, а не под оборону. И если бы мы ударили первыми, это немцам пришлось бы гонять войска, затыкая дыры, а не исполняя фантазии всяких Гитлеров, Гальдеров и Паулюсов. а вы думаете Еременко не знал бы - если бы были в ГШ планы нападения первыми но типа Гитлер нас упредил??? ОН ОБВИНЯЕТ Жукова в тупости оперативной -- имено и лично Жукова!! А если бы дело было бы в упреждении одном то КАКИЕ могли быть в этом случае претензии к Жукову тогда??? Мерецков мечтал о нападении первыми, Жуков -- о превентивных уларах НО СТАЛИН ИМ разве дал на это разрешение??? Сталин - не дал. Но военные засрав тирану мозги что на КОВО попрут бОльшие силы противника - нагнали туда войск уже и им только и оставалось что - наступать НЕМЕДЛЕННО. и в принципе, теоретически" - что вы 21 июня начнете наступать что - 23 июня - по идее унтеров -- уже немцы будут метаться и остановятся ..
B.C.: AZ пишет: Конечно не важно. Ведь в армии есть мужики, а есть ссыкуны (это ваше определение). Мужику служилому свое звание, войска, должность назвать на раз-два, а вот вам в облом. Так вас к какой категории отнести - мужикам ленивый...))
marat: B.C. пишет: ну передали им по ВЧ - "распоряжения " устно - потому что шифровальщика нет и чо? На...зачем тогда заморачивались с передачей шифровки, тратя драгоценное время на шифровку/расшифровку. Все же так просто - нет шифровальщика и черт с ним, примите открытым текстом.
marat: B.C. пишет: А попутно сделали проще - позвонили прямо в ГШ. ИЛИ ГШ им стал звонить - не важно...)) И получили эти "распоряжения" - что требовала дир. б/н... А по ВЧ - вы можете чо угодно передавать открытым текстом.. Сталин так ведь с фронтами и общался в войну... Мля, мы на Марс еще не летали? B.C. пишет: В Тернополе явно связь еще мудить начала - с 0.30 до 2.30 не могли тест шифровки принять . Ну а раз нет под рукой шифровальщика то сделали проще - по ВЧ с ГШ связались - это у них явно работало и Пуркаев это показал - им по телефону и дали к 2 часам из ГШ - РАСПОРЯЖЕНИЯ.. Т.е. в КОВО ВООБЩЕ не делали аналог дир. б/н - как это сделали в других округа..) Поэтому когда публикуют якобы текст Кирпаноса - его дир. 1 - то это лажа... В 1 час дня 22 июня она и не нужна была уже...) Господа, нетленка Козинкина в магазинах страны. Пипец сказки вас ожидают.
marat: B.C. пишет: чо у ж та к сразу - на генерала то наезжать...)) У вас мания, лампасы ночами чешутся на ногах?
dlshzw75: В.С. пишет: не я.. ) Он сам так и пишет - сие несерьезно...)) Во-первых, отползаете - сперва вы сказали, "не допускал", потом изменили на "несерьёзно". Во-вторых, Шапошников нигде не пишет про серьёзность и несерьёзность. Он пишет: "Не исключена возможность...". А значит, это вполне серьёзно. В-третьих, есть ещё Сталин, который, почему-то, считал, что южный вариант вполне серьёзен. "ЗАПИСКА НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА И.В.СТАЛИНУ И В.М.МОЛОТОВУ № 103313/сс/ов Докладываю на Ваше утверждение основные выводы из Ваших указаний, данных 5 октября 1940 г. при рассмотрении планов стратегического развертывания Вооруженных Сил СССР на 1941 год. ... На Западе основную группировку иметь в составе Юго-Западного фронта с тем, чтобы мощным ударом в направлении Люблин и Краков и далее на Бреслау в первый же этап войны отрезать Германию от Балканских стран, лишить ее важнейших экономических баз и решительно воздействовать на Балканские страны в вопросах участия их в войне. Одновременно активными действиями Северо-Западного и Западного фронтов сковать силы немцев в Восточной Пруссии." В.С. пишет: Немцы тоже расматривали такой вариант но отказались от него и - по тем же причинам что отмахнулся от него и маршал... "география". Немцы 22 июня поперли на "юге" целой группой армий с танковой группой в составе. Полуторамиллионная группировка, 60+ дивизий. Что там не так с географией? В.С. пишет: Его планы - универсальные - .. решит тиран - могем и превентивно врезать по ним - пока немцы не состредоточились дотконца...)). А не даст тиран указания бить первыми -- встретим по науке военной - главные против главных.. - в обороне.. 1. Где там у него хоть слово об обороне? 2. И если, всё-таки, на юге немцы поставят свои главные силы, то где южный вариант нашего развёртывания? В.С. пишет: А вот кстати план Мерецкова - он или чисто нападательный - наши главные против неосновных или - по нему в ответ надо сразу переть после нападения врага на страну -- иначе - вам жопу порвут их главные силы пока вы телитесь... Это что же? Вы тут признаёте, что Сталин утвердил нападательный план? В.С. пишет: не соотношение сил а - ПОЛОЖЕНИЕ СТОРОН..)) это как бы разные весчи...)) Положение сторон на 8 августа. А силы указывает на 1 августа? Как так? В.С. пишет: которые четко реализовать попытались 23 июня - по дир. 3. Январские игры по Дир.3? И где в Дир.3 распоряжение бить на Бухарест и Кенигсберг? B.C. пишет: Захаров и показл - вранье все это - е было у немцев и быть немогло того что там расписали унтеры - "обороны" како й то особой..)) Хорошо ему было после войны чего-то там рассписывать.
dlshzw75: B.C. пишет: что вы 21 июня начнете наступать что - 23 июня - по идее унтеров Это по вашей идее - у унтеров об этом ничего нет. Вот один унтер пишет: "Операции вторжения именно потому и предпринимаются, что запаздывает стратегическое сосредоточение и его надо обеспечить заблаговременным вторжением." http://vosovet.narod.ru/html/29.html Заблаговременно, а не 21 июня. Ясно?
B.C.: marat пишет: На...зачем тогда заморачивались с передачей шифровки, тратя драгоценное время на шифровку/расшифровку. Все же так просто - нет шифровальщика и черт с ним, примите открытым текстом. ТАК - ПОЛОЖЕНО делать тупо... Ибо звонок в Дело для прокурора -- если чо -- не пришьешь в входящие шифровки - легко...)) попутно и Жуков и Тимошенко звонили также в это время - в округа...)) Жуков в Тернопль в полночь уже...))) Даль команду Кирпаносу - быстрее передавать директиву о приведении в б.г. в войска...)) marat пишет: тратя драгоценное время на шифровку/расшифровку. Все же так просто - нет шифровальщика и черт с ним, примите открытым текстом. и так в армии и давали приказы в округах уже... )) ТАМ НИКТО ХЕРНЕЙ НЕ ЗАНИМАЛСЯ НЕ НУЖНОЙ - тупо звонили по телефону.. или БОДО применяли..)) marat пишет: по ВЧ - вы можете чо угодно передавать открытым текстом.. Сталин так ведь с фронтами и общался в войну... Мля, мы на Марс еще не летали? нет. А ВЧ использовали и Сталин им баловался регулярно.. ))) И то что ВЧ была в Тернополе и Пуркаев и Баграмян показали вполне.. И что связь - работает хвастал начсвязи КОВО...)) marat пишет: Т.е. в КОВО ВООБЩЕ не делали аналог дир. б/н - как это сделали в других округа..) Поэтому когда публикуют якобы текст Кирпаноса - его дир. 1 - то это лажа... В 1 час дня 22 июня она и не нужна была уже...) Господа, нетленка Козинкина в магазинах страны. Пипец сказки вас ожидают. опровергните.)) ждемс...)) marat пишет: чо у ж та к сразу - на генерала то наезжать...)) У вас мания, лампасы ночами чешутся на ногах? моя фамилие не Пуркаев..)) это вы на него наехали зачем то...
B.C.: dlshzw75 пишет: сперва вы сказали, "не допускал", потом изменили на "несерьёзно". один перец..)) Он это не расматривал серьезно а значит- не допускал всерьез как угрозу..)) И поэтому - не стал расписывать в деталях сие..)) dlshzw75 пишет: Шапошников нигде не пишет про серьёзность и несерьёзность. Он пишет: "Не исключена возможность...". А значит, это вполне серьёзно. и не расписывает потом серьезно в деталях как он это сделал по северному сценарию??)) dlshzw75 пишет: сть ещё Сталин, который, почему-то, считал, что южный вариант вполне серьёзен. "ЗАПИСКА НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА И.В.СТАЛИНУ И В.М.МОЛОТОВУ № 103313/сс/ов Докладываю на Ваше утверждение основные выводы из Ваших указаний, данных 5 октября 1940 г. при рассмотрении планов стратегического развертывания Вооруженных Сил СССР на 1941 год. мусор исторический. )) Док не попавший в секретку сразу а спустя - 8 лет?? мусор исторический.. ))) Сталин дал указания - усилить КОВО - однознпачно!. Шапошников действительно уж слишком мало сил на КОВО оставил если немцы главными попрут севернее.. Считал что против румын хватит с венграми..)) Но - для чего на самом деле Сталин сказал усилить КОВО -- вот тут и хрен узнаешь точно. Жуковы стали врать что типа потому что Сталин считал что главные цели и силы - на КОВО у немцев нацелены)) . Молотов- сказал что врет Жуков..))) Кому больше верить будем???)) dlshzw75 пишет: На Западе основную группировку иметь в составе Юго-Западного фронта с тем, чтобы мощным ударом в направлении Люблин и Краков и далее на Бреслау в первый же этап войны отрезать Германию от Балканских стран, лишить ее важнейших экономических баз и решительно воздействова это предложение военных. Что Захаров и показал - с приходом Мерецкова планы поменялись - при том же ожидании главных сил немцев на севере решили военные врезать из КОВО..)) dlshzw75 пишет: Немцы 22 июня поперли на "юге" целой группой армий с танковой группой в составе. Полуторамиллионная группировка, 60+ дивизий. Что там не так с географией? эт чо - главные у НИХ были??)) Это - вариант Паулюса а не Зоденштерна..)) dlshzw75 пишет: не даст тиран указания бить первыми -- встретим по науке военной - главные против главных.. - в обороне.. 1. Где там у него хоть слово об обороне? он им станет - он же - универсальный...) Если отдаем право первого выстрела немцам - ПРИДЕТСЯ оборону строить. Время с августа - было решение принять на это.. Выставляя против главных сил свои главные - вы или бьете первыми чтоб их уничтожить первыми -- или - уходите в серьезную оборону у- чтоб удержать их.. Т.. е - это само собой подразумевается - если они нападают то - мы точно будем защищаться и - по взрослому - как вы бы и хотели..)) А вот если у вас ваши главные в другом месте то вам ПРИДЕТСЯ атаковать в ответ немедленно - если вы им даете право нападения первыми .. ) Иначе - вам звиздец - медлить с ответом НЕЛЬЗЯ ..)) dlshzw75 пишет: И если, всё-таки, на юге немцы поставят свои главные силы, то где южный вариант нашего развёртывания? )) Черновик - см. Соображения от 11 марта...)) См. майскием КШИ... -- они в сути и игрались - по южному варианту - немецкие главные - на юге и там наши же главные...)) ЕГО должны были отработать к 1 мая и отработали.. ) Думаю Сергней ист. видел не тока черновик евойный...)) dlshzw75 пишет: план Мерецкова - он или чисто нападательный - наши главные против неосновных или - по нему в ответ надо сразу переть после нападения врага на страну -- иначе - вам жопу порвут их главные силы пока вы телитесь... Это что же? Вы тут признаёте, что Сталин утвердил нападательный план? ЭТОТ план ответа из КОВО - очень даже нападательный...)) Но тиран его не утверждал. Ведь на КШИ не играют утвержденые планы...)) если бы утвердил - то жуковы только об ем и вопили бы - тиран утвердил план ответного удара из КОВО -- НЕМЕДЛЕННОГО-- по НЕОСНОВНЫМ силам противника!!! ЗНАЯ ЧТО ТАМ НЕОСНОВНЫЕ ожидаются!!!))) И размахивали бы им... перед публикой - со всеми подписями...)) А Жуковы врали по иному - тиран заставил нас гнать войска в КОВО потому что там он ЖДАЛ ОСНОВНЫЕ их силы!!! dlshzw75 пишет: Положение сторон на 8 августа. А силы указывает на 1 августа? Как так? много чего неподвластно уму батанов ..у этих военных...)) Так тупо положено .. принято..))) dlshzw75 пишет: которые четко реализовать попытались 23 июня - по дир. 3. Январские игры по Дир.3? И где в Дир.3 распоряжение бить на Бухарест и Кенигсберг? суть второй игры - наши ответный удар из КОВО - реализовали в итоге директивой 3. Почему не стали слать ВВС на Румынию сразу ? Политика может быть.. Надеялись из игры вывести. Кенигсберг - тут не знаю..)) dlshzw75 пишет: Захаров и показл - вранье все это - е было у немцев и быть немогло того что там расписали унтеры - "обороны" како й то особой..)) Хорошо ему было после войны чего-то там рассписывать. а какие там вообще могли быть укрепления какието ? Против КОГО ОНИ строились бы ДО ВЕСНЫ 41-го? Часть территорий - вообще только не немцам попали и они там тупо ничего не строили...))) Особенно в Польше.. Это и тогда знали вполне...)) dlshzw75 пишет: что вы 21 июня начнете наступать что - 23 июня - по идее унтеров Это по вашей идее - у унтеров об этом ничего нет. Вот один унтер пишет: "Операции вторжения именно потому и предпринимаются, что запаздывает стратегическое сосредоточение и его надо обеспечить заблаговременным вторжением." http://vosovet.narod.ru/html/29.html Заблаговременно, а не 21 июня. Ясно? это не унтер - поручик. Унтеры - оне умнее однако..) особено как ефрейтора получат...))
B.C.: marat пишет: . Если руководство не доверяет сигналам разведки о готовящемся нападении, то что можно сделать для обороны страны? Любой план, когда руководство не верит, что пора его вводить в действие, обречен на провал. Так что дело не в ПП, а дело в головах. Кто-то писал, что наши послевоенные учения "Щит-76"(если не ошибаюсь) это попытка переиграть 22.06.1941 г. И без ядерного оружия сдержать удар в такой ситуации не получается. марат - вы аккуратнее с паном нашим...)) ..................... 1-е - кто вам сказал что Сталин не верил разведке ??)) Обосравшиеся генералы?? Т.е если генералы гадят на своего Верховного - валя на него и личную вину -- то вы им веруете не думая головой и не сумлеваясь, а если показывают что то что в это не вписывающееся - то они врут у вас???)) Т.е маршалы что планы сочиняли генералами - не врут а вот комдивы что под эти планы воевали - врут?? которые при тиране отвечали ...)))) 2-е - атомная бонба не поможет в той ситуации лета 41-го - гнать наши главные из КОВО по неосновным силам противника который прет севернее полесья- это ОДНОЗНАЧНАЯ задница. Тем боле если вы еще и подставите под убой тот же Брест или ПрибОВО..
marat: B.C. пишет: кто вам сказал что Сталин не верил разведке ? Обосравшиеся генералы? Я не медиум - спиритические сеансы с генералами не проводил. Есть книжки разные. B.C. пишет: атомная бонба не поможет в той ситуации лета 41-го - гнать наши главные из КОВО по неосновным силам противника который прет севернее полесья- это ОДНОЗНАЧНАЯ задница. Тем боле если вы еще и подставите под убой тот же Брест или ПрибОВО.. ЯО нивелирует эти нюансы. От слова совсем.
marat: B.C. пишет: моя фамилие не Пуркаев..)) это вы на него наехали зачем то.. Причем тут Пуркаев. Это ваши домыслы были.
marat: B.C. пишет: распоряжения " устно - потому что шифровальщика нет и чо??))) Да какое распоряжение-то? Поднять войска по боевой тревоге и занять укрепления по телефону открытым текстом?
AZ: B.C. пишет: ленивый...)) Ответ принят. Вывод однозначен: не мужик и не служил. А понтов то, понтов ... вылитый Кобздецкий )*( B.C. пишет: Поэтому когда публикуют якобы текст Кирпаноса - его дир. 1 - то это лажа Лажей является ваше утверждение. На самом деле "якобы текст Кирпоноса" никто, нигде и никогда не публиковал. Как же вы так прокололись, юноша? )*(
AZ: B.C. пишет: Так что - увы - в РКК Бардака еще больше было.. Вы почитайте акты тех лет - ужас что творилось иной раз.. Вот вам и причина разгрома летом 41-го! Зачем еще козу на пылесос нанизывать? Семинарист-недоучка сам в военных делах лох так еще и на армию унтеров-лохов поставил - вот и развели бардак в РККА. Все ясно, как пень с колодой! Я вас умоляю, Шура, запускайте Берлагу! В смысле - срочно поставьте в известность вашего подшефного Козлевича, или как там его еще. Пусть изымает тираж своей последней книжицы. Ему теперь для отмазки Сталина остается единственный вариант по 1941 году - переквалифицироваться в домуправы ... тьфу ты черт ... в смысле перековываться в ряды сторонников версии 15 мая. А чо тут такого? Мол чисто оборонительное решение вдарить с упреждением в челюсть коварному супостату, уже занесшему свой кровавый кинжал над мирной жертвой. Мартиросян в одиночку нервно курит бамбук
AZ: B.C. пишет: много чего неподвластно уму батанов ..у этих военных Сочувствую вам как батан батану. Но вы не расстраивайтесь - учиться никогда не поздно. )*(
B.C.: marat пишет: кто вам сказал что Сталин не верил разведке ? Обосравшиеся генералы? Я не медиум - спиритические сеансы с генералами не проводил. Есть книжки разные. облажавшихся генералов ? Или - тех кого крышуют современные генералы-историки??))) Им вы веруете ? Типа - тиран верил Гитлеру но верил разведке и своим генералам..) Самому не смешнр ?? А Молотову -- не верите? А - сами не хотите мозг включить - и проверять слова генералов таких?? Например - как врал Владимирский я показал - по дир. б/н которую якобы ему скинули в 2.30 из Тернополя...)) Главное трепло на тирана про разведку - Жуков и его замы - по 41-му и прочие гречки. Но -- мало ли на вранье Жукова ловили уже?? Сами же генералы кстати... marat пишет: это вы на него наехали зачем то.. Причем тут Пуркаев. Это ваши домыслы были. слова Пуркаева из его ответа Покрвоскому вы за мои слова приняли???)))) читайте сами.. http://mil.ru/files/files/camo/gallery_1.html marat пишет: Поднять войска по боевой тревоге и занять укрепления по телефону открытым текстом? Вы чо - вооще не в курсе чо такое ВЧ связь???????????? )))) ну вы блин даете.. куда ты ж лезешь то - сирота - военная шутка)))
B.C.: AZ пишет: Лажей является ваше утверждение. На самом деле "якобы текст Кирпоноса" никто, нигде и никогда не публиковал. Как же вы так прокололись, юноша? )*( И ссылки там есть - в вашей публикации - на время когда сей "приказ Кирпаноса" в армии скинули???)) Увы - нельзя опубликовать того чего нет...)) Если дир. б/н расшифровали АЖ в 12.45 то как по вашему Кирпанос мог в армии скинуть текст ейный - практически идентичный тексту Жукова и слово в слово идентичный тесту Павлова -- -- НЕ ЗНАЯ точного текста дир. б/н ОДНОЗНАЧНО??))) Ведь текст дир. б/н в КОВО РАСШИФРОВАЛИ ТОЛЬКО В 12.45 ДНЯ 22 июня!!)) Не сложный вопрос для батана??)) от военного...)) 51 года от роду...((( AZ пишет: Бардака еще больше было.. Вы почитайте акты тех лет - ужас что творилось иной раз.. Вот вам и причина разгрома летом 41-го! ага - никто и ни в чем не виноватый. а если кто и виноват то это тиран который дебилов ставил на должности...)) Зашибись отмазка у генералов... кою вы повторяете годами... Бардак был есть и будет ВЕЗДЕ во всех армиях.. особено в армиях Запала сие цвете и пахнет .. Но . Придумать планы однозначно приводящие к нашему погрому - это уже не бардак. AZ пишет: Семинарист-недоучка 5 лет отличником в семинарии 100 лет назад в коей и учатся 5 лет - это покруче че ваш сраный техникум будет...)) AZ пишет: а армию унтеров-лохов поставил - вот и развели бардак в РККА. Все ясно, как пень с колодой! обожаю ефрейторов..)) AZ пишет: срочно поставьте в известность вашего подшефного Козлевича, или как там его еще. фу.... что за дурной скус...))) AZ пишет: перековываться в ряды сторонников версии 15 мая. А чо тут такого? резуны и святодельцы - малохольные и кретины через одного..)) AZ пишет: Сочувствую вам как батан батану. Но вы не расстраивайтесь - учиться никогда не поздно. )*( разобрались уже с тем что "публикация" Дир. 1 для КОВО - это хрень?? чтоб это узреть знаний и семинариста хватит вполне...))) а вы -смогли уже??)))
marat: B.C. пишет: Вы чо - вооще не в курсе чо такое ВЧ связь? В курсе, курсе, не растраивайтесь так. Вы только сообщите зачем заморачивались с шифрованием директивы без номера, если а) Сталин знает о нападении, б) ВЧ не перехватывается, то просто подними трубку. Или заговор военных?
marat: B.C. пишет: Типа - тиран верил Гитлеру но верил разведке и своим генералам..) Самому не смешнр ?? Это не смешно, это жизнь. Молотов ездил в Берлин, встречался с Гитлером. Естественно, Сталин основывался на мнение Молотова о Гитлере. Разведке Сталин доверять не мог просто по той причине что не прошло и пяти лет как было разогнано осиное гнездо предателей и троцкистов. Поэтому есть свое мнение + жизненный опыт, вот и выбирает - здесь доверяю, здесь не доверяю. А вы, похоже, увидев словосочетание "по данным разведки" берете под козыпек и исполняете. Потом удивляетесь, чего тут не так.
dlshzw75: В.С. пишет: Он это не расматривал серьезно а значит- не допускал всерьез как угрозу. Он, вообще, нападение немцев как угрозу всерьёз не рассматривал. Ни слова об обороне в "Соображениях" у Шапошникова нет. В.С. пишет: и не расписывает потом серьезно в деталях как он это сделал по северному сценарию? Что это за вопрос? Вы меня об этом спрашиваете? По-моему, ответ очевиден - у Шапошникова расписан только "северный" вариант нашего развёртывания, про южный нет ни словечка. Немцы могут развёртываться, как хотят, - на "севере" или на "юге", а наше наступление Шапошников предусматривает только на "севере". В.С. пишет: Сталин дал указания - усилить КОВО - однознпачно! Конечно, именно это он и расспорядился сделать - усилить КОВО и главный удар наш нанести именно там. И пофиг Сталину, где там немцы свои главные силы будут располагать. И Шапошникову было пофиг, и Мерецкову, и Жукову. О том, что немцы нападут на нас своими главными силами не думали. Этот вопрос не рассматривался - совсем, ни в 1940 году, ни в 1941. В.С. пишет: для чего на самом деле Сталин сказал усилить КОВО -- вот тут и хрен узнаешь точно. А для чего ещё? Для нанесения там главного удара, конечно. Не для обороны же против главных сил немцев. В.С. пишет: Жуковы стали врать что типа потому что Сталин считал что главные цели и силы - на КОВО у немцев нацелены)). Молотов- сказал что врет Жуков..))) Кому больше верить будем???)) Молотову, конечно. Врёт Жуков, однозначно. Сталину наплевать было, где у немцев будут главные силы, его вопрос о размещении собственных главных сил заботил, а немцы его не волновали. В.С. пишет: это предложение военных. Да, это предложение военных. Которое Сталин одобрил. И даже предложил усилить КОВО, чтобы наш удар помощнее вышел. В.С. пишет: эт чо - главные у НИХ были??)) Это - вариант Паулюса а не Зоденштерна..)) А кто это сказал, что 120 дивизий не пройдут там, где прошли 60? В.С. пишет: он им станет - он же - универсальный...) Если отдаем право первого выстрела немцам - ПРИДЕТСЯ оборону строить. И об этой обороне ни слова. Может потому, что не собирались отдавать это право? В.С. пишет: Выставляя против главных сил свои главные - вы или бьете первыми чтоб их уничтожить первыми -- или - уходите в серьезную оборону у- чтоб удержать их.. Совершенно верно. Именно так. И где эта "серьёзная оборона"? Войска расставляются под наступление. Ерёменко вон позволяет себе поглумиться над Жуковым из-за этого - мол, лохи вы, готовились, готовились, а о том, что немец может первым напасть, даже не подумали, а ведь это ваша обязанность была - все варианты продумать. Виновны - надо было войска по другому ставить. А ведь Жуков ничего не придумал своего тут - наступательную конфигурацию ещё при Шапошникове начали строить. При Мерецкове только наши главные силы из ЗапОВО в КОВО решили поставить, и всё - замысел тот же самый, только бить будем в другом месте. А Жукову оставалось только усилить по указанию Сталина то, что до него там Шапошников с Мерецковым наворотили. В.С. пишет: А вот если у вас ваши главные в другом месте то вам ПРИДЕТСЯ атаковать в ответ немедленно - если вы им даете право нападения первыми .. ) Иначе - вам звиздец - медлить с ответом НЕЛЬЗЯ ..)) Да хрень это полная. И Жуков прекрасно об этом знал. Наступательные операции таких масштабов за пару недель не готовятся. На это нужны месяцы - немцы по полгода такие операции готовили, и ещё столько же планы составляли до этого. Выходит, чтобы немедленно ударить 22 июня, такую операцию надо за полгода начать готовить, и к 22 июня полностью закончить развёртывание наступательной группировки на исходных позициях. Вот как у немцев, по "пять дивизий на километр" вдоль границы в ночь на 22 июня стояло, так и у нас уже должно было быть. Не в 50-100 километрах от границы второй эшелон, а прямо на границе, на исходных, на низком старте. Никаких вторых эшелонов. И Павлов не в Минске должен был сидеть, спектакли смотреть, а в землянке на полевом КП на ж/д станции Обуз-Лесна чаи с начштабом распивать над картой. И Баграмян в Тарнополе уже должен был быть вместе со всем оперативным отделом своим. По другому никак. Все три округа особых должны были на низком старте быть. Все, поголовно. Как можно кого-то немедленно бить, если все войска где угодно, только не на границе находятся. Чем бить-то? Пограничниками? В.С. пишет: Черновик - см. Соображения от 11 марта А при чём тут Шапошников? Его и сняли, небось, потому, что упёрся со своим "северным" вариантом. Сталин его спрашивает: "А чем вы обоснуете, Борис Михайлович, что бить нужно по Пруссии?". А Шапошников: "Пык, мык... интуиция у меня такая, товарищ Сталин, чувствую, что немцы там бить будут". - И с чего же им там бить-то, Борис Михайлович? - Да хрен его знает, тов. Сталин. В первую мировую мы там бить собирались, я вот черновичок старый нашёл. Ну, и ничего особо переделывать и не стал, лениво было, старенький я уже. - Нет, так дело не пойдёт - Москву немцам сразу не взять, они даже и пытаться не станут, а вот кусок Украины оттяпать - это милое дело. Чего им на севере делать - там и нет ничего - ни хлеба, ни полезных ископаемых? Готовьте-ка "южный" вариант - вдарим по Румынии, оттяпаем нефтепромыслы, вот немцы тогда и попляшут. - Но, товарищ Сталин... - Никаких "но". Да и вы правы - староваты вы для этого дерьма, уступите-ка дорогу молодым. Вон Мерецков планчик войны с Финляндией накидал - любо-дорого, небось и тут справится. В.С. пишет: См. майскием КШИ... -- они в сути и игрались - по южному варианту - немецкие главные - на юге и там наши же главные...)) Ага. Вы ещё скажите, что отрабатывался вариант нападения немцами на нас сразу главными силами. В.С. пишет: ЭТОТ план ответа из КОВО - очень даже нападательный...)) Но тиран его не утверждал. Ведь на КШИ не играют утвержденые планы...)) А его и не играли. По утверждённому плану мы прём на Варшаву и Краков, а по КШИ на Кенигсберг и Будапешт. В.С. пишет: если бы утвердил - то жуковы только об ем и вопили бы - тиран утвердил план ответного удара из КОВО -- НЕМЕДЛЕННОГО-- по НЕОСНОВНЫМ силам противника!!! ЗНАЯ ЧТО ТАМ НЕОСНОВНЫЕ ожидаются!!!))) И размахивали бы им... перед публикой - со всеми подписями...)) С чего бы? 1. Сталин, вообще, не особо любил что-то там у военных подписывать. 2. После войны не то что об упреждающем ударе, а и о немедленном ответном-то заикаться не особо разрешалось. Ворошилова цитировали, да... И, как бы, всё на этом... А чтобы планы какие-то наши опубликовывать. Да ни в жисть. Кто ж ему, Жукову, позволил бы чем-то там размахивать, даже если все подписи там стоят? Ага. В.С. пишет: много чего неподвластно уму батанов ..у этих военных...)) Так тупо положено .. принято..))) Ну, тогда примеры приводите. Обоснуйте, что так принято. Продемонстрируйте, так сказать. Где ещё так делали, чтобы положение сторон на одну дату, а силы сторон на неделю раньше? И это при том, что война идёт, и на месте там ничего не стояло в эту неделю. Наши успели за эту неделю на рубеж Вислы выйти и 20 немецких дивизий разбить. В.С. пишет: суть второй игры - наши ответный удар из КОВО - реализовали в итоге директивой 3. И где же вы там такую суть углядели-то? Суть второй игры - наше крупное наступление на Будапешт от рубежей на Висле, уже захваченных ранее. Вот это и есть суть. Никакой ответки - вся "ответка" случилась ещё до 8 августа, а сама игра начинается именно с этой даты. Как сутью игры может быть то, что даже и не играли вовсе? И где вы в дир.3 углядели стратегическое наступление? Я уж молчу про Будапешт. Хоть куда-нибудь. Где хоть какая-нибудь стратегическая цель в дир.3? Где масштаб? Сувалки? Люблин? Парой-тройкой мехкорпусов? Вы прикалываетесь так? В.С. пишет: а какие там вообще могли быть укрепления какието ? Против КОГО ОНИ строились бы ДО ВЕСНЫ 41-го? Часть территорий - вообще только не немцам попали и они там тупо ничего не строили...))) Особенно в Польше.. Это и тогда знали вполне...)) Если знали, то чего же фигню всякую в документах писали? В.С. пишет: это не унтер - поручик. Унтеры - оне умнее однако. По-вашему, готовить немедленное ответное наступление или упреждающий удар, который упредит немцев всего на один день, это умнее заблаговременного вторжения?
B.C.: marat пишет: - тиран верил Гитлеру но не верил разведке и своим генералам..) Самому не смешнр ?? Это не смешно, это жизнь. Молотов ездил в Берлин, встречался с Гитлером. Естественно, Сталин основывался на мнение Молотова о Гитлере. ага.. Вы самого Молотова то почитайте - что ОН лично по всему этому бреду думал и говорил = кому там Сталин верил в Германии.. какому еще Гитлеру. marat пишет: Разведке Сталин доверять не мог просто по той причине что не прошло и пяти лет как было разогнано осиное гнездо предателей и троцкистов. и там появились другие люди.. -- этим то чо - не верить то?? И - вы б поменьше огонкьков перечитывали то. Бред сей - уж устарел давно.. marat пишет: есть свое мнение + жизненный опыт, вот и выбирает - здесь доверяю, здесь не доверяю. А да ладно - все что подтверждает вранье про тирана - вас устраивает . а если комдив что то говорит противололожное - этому генералу вы в принципе доверять не станете .. marat пишет: сообщите зачем заморачивались с шифрованием директивы без номера, если а) Сталин знает о нападении, б) ВЧ не перехватывается, то просто подними трубку. Или заговор военных? ТАК - положено))) -- ДЛЯ ПРОКУРОРА - в армии желать.))) Вы буковки не видите?? - я ж сказал - по телефону звонки и перли.. И из Москвы в округа и тем боле там.. А посылка текст -- чистая формальность на самом деле. См. - как это делал адмирал Кузнецов. Он сначала позвонил - Алафузова послал звонить а следом - и текст пошел - идентичный дир. б/н. Жуков звонил - в полночь уже. Тимошенко- тоже звонил но как показывает Павлов -- мудить нарком начал зачем то. Хотя перед эти Кузнецову дал прямые указания - это война и надо огонь открывать. marat пишет: чо - вооще не в курсе чо такое ВЧ связь? В курсе, курсе, не растраивайтесь так. тогда от глупостей избавьте..
B.C.: dlshzw75 пишет: Он, вообще, нападение немцев как угрозу всерьёз не рассматривал. Ни слова об обороне в "Соображениях" у Шапошникова нет. смешно. Раз сразу вам не расписали стратегичную оборону по типу мажино - то угрозы не видели.. смешно...)) dlshzw75 пишет: у Шапошникова расписан только "северный" вариант нашего развёртывания, про южный нет ни словечка. Немцы могут развёртываться, как хотят, - на "севере" или на "юге", а наше наступление Шапошников предусматривает только на "севере". вранье - он показывает что на юге ждать чего то серьезного - нет смысла поэтому - будем ориентироваться на северный вариант - наши там же. dlshzw75 пишет: талин дал указания - усилить КОВО - однознпачно! Конечно, именно это он и расспорядился сделать - усилить КОВО и главный удар наш нанести именно там. И пофиг Сталину, где там немцы свои главные силы будут располагать. вы меня все больше пугаете.. резунизм одолевает ? Чо вы все придумываете то - по тому что рускими буковками писано? dlshzw75 пишет: О том, что немцы нападут на нас своими главными силами не думали. Этот вопрос не рассматривался - совсем, ни в 1940 году, ни в 1941. это пизнес... Уж извините - тратить время на спор в таком виде - не смешно уже...
dlshzw75: B.C. пишет: смешно. Раз сразу вам не расписали стратегичную оборону по типу мажино - то угрозы не видели.. смешно...)) Там ни про какую оборону не написано. Вообще. Ну, разве что в таком духе -что мы прём на немцев из ЗапОВО и ПрибОВО, а Ленинград в это время сидит в обороне. B.C. пишет: вранье - он показывает что на юге ждать чего то серьезного - нет смысла поэтому - будем ориентироваться на северный вариант - наши там же. Угу. А потом показывает, что на юге тоже не исключено, но нам на это фиолетово. И писать, что мы на "севере" потому, что немцы "на севере" - это, конечно, круто, вот только пара нюансов необъясненных всё же остаются. 1. Почему немцы на "севере"? 2. Где наши действия в случае нападения немцев? Или не царское это дело планы отражения нападения 173 немецких дивизий писать? Ну, хотя бы самыми общими словами... И план стратегического развёртывания на этот случай тоже бы не помешал. B.C. пишет: Чо вы все придумываете то - по тому что рускими буковками писано? А где написано русскими буковками, что Сталина волновал вопрос размещения немецких главных сил? Шапошников свой волюнтаризм на немцев хотел спихнуть, это понятно - сказать-то нечего на вопрос "Почему на "севере"?". Типа, мы на "севере", потому что немцы там будут. Отмазался. B.C. пишет: Уж извините - тратить время на спор в таком виде - не смешно уже... А чего вы убегаете-то? Нечего сказать, что ли? На вас это не похоже. Так где рассматривался вопрос о том, что немцы нападут на нас главными силами сразу, и нам нужно что-то сделать по этому поводу? Хоть у кого-нибудь засвербило в одном месте из-за этого? Что-то я не припомню. Может вы мне напомните? Хотя нет, был один... Иссерсон. Это он в своей книжке написал: "Война вообще не объявляется. Она просто начинается заранее развернутыми вооруженными силами. Мобилизация и сосредоточение относятся не к периоду после наступления состояния войны, как это было в 1914 году, а незаметно, постепенно проводятся задолго до этого." И что ему на это ответили? Помните?
АлександрСН: B.C. пишет: он боле подробно показал все это в мемуаре - как его пуркаев оставил в Киеве и тот догонял штаб и приехал в Тернополь только в 7 утра 22 июня.. Пуркаев наехал на него - где вас носит срочно шлите в войска дир. б/н - но потом заткнулся.. поняв что сам и виноват . Баграмян писал ответы на вопросы Покровского в сентябре 1952 года. Он прекрасно понимал, для чего его просили дать ответы на вопросы. Врать тогда он не решился. Мемуары он писал значительно позже. Книга издавалась в воентздате, цензуру проходила. Или Вы хотите сказать, что в 1952 году он ничего не помнил, а почто через 20 лет, в 1971 году вспомнил все? B.C. пишет: так его ж и не было в полевом КП. Поэтому тут он не стал показывать то чего сам не видел и верно сделал. Через него НИЧЕГО не проходило у в ту ночь ибо он в пути был тупо еще. И приехал в 7 утра только.. А чо там Кирпанос получал или нет, как он действовал он не видел и лучше ему не лезть дальше...) грамотный подчиненный. ставший маршалом..)) Дежурный шифровальщик обязан доложить своему начальнику о всех полученных шифрограммах, ибо они регистрируются в журнале учета. Начальник шифроотдела обязан был доложить Багромяну, т.к. на тот момент шифроотдел был в его подчинении. Даже если допустить, что не было шифротаблицы на полевом КП (чего не может быть в принципе), то по прибытии шифроотдела эта шифрограмма должно была быть расшифрована на входящем бланке и зарегистрирована. И Багромян ОБЯЗАН был о ней знать. B.C. пишет: в 41- - к стенке и ставили ..)) за неуд. Но бардак в армии никто не отменял еще.. как и дедовщину...)) Связисты были в Тернополе но шифров у них не было. Если бы Баграмян сообразил - то он мог бы шифровальные таблицы отправить туда но и он возможно в суете лаханулся с этим .. Итог - по ВЧ все что нужно в тернополе получили из ГШ -- ну и слава богу. А, простите, что связисты там делали? Ходили строем по плацу и пели песни? Да еще, прежде чем штаб выехал в Тернополь, на КП, туда же убывают, как минимум два батальона охраны и рота связи. Связисты должны обеспечить связь. А как ее можно обеспечить без шифротаблиц? Что все лоханулись? И НШ округа, и начальник связи округа, и Багромян, и начальник шифроотдела, и командир роты (или батальона связи)? Они, простите, что только вчера училища закончили?. Передислокация штабов на полевые КП – элемент боевой готовности. И в мирное время тренируется на всех учениях до автоматизма. Или в штабе КОВО только лохи служили? B.C. пишет: я - реалист и бардак видел в армии и могу представит как бардачили те кто по вашему по струнке ходили и ни ни!!))) . Я та понял что кроме штабов вы не видели - армейской свистопляски ни разу??)) погхложе мы в разных армиях служили.... Водку в караулах не пили у вас контрактники времен ЕБН? Пиво сами не брали канистрами в караул у вас начкары в 1992 годе??)) А - в 1970 или 80-е - разве не было бардака в службе?? Приказы вам не читали - по бардаку - на совещаниях - приводящему к гибели бойцов в том числе? Так что - уквы - в РКК Бардак аеще больше было.. Вы поячитайте акты тех лет - ужас что творилось иной раз.. Замполитов убрали из армии а следом особистов передали в НКО - попытавшись им функции замполитов дать - следить за бардаком тоже.. А с чего Вы решили, что выпускников танкового командного училища отправляют на штабную работу? Похоже мы на самом деле служили а разных армиях. Я в Советской, а Вы в российской. Я уволился, выслужив положенный срок, в 1994 году. С тех пор и пенсионерю. Так, что водку и пиво в карауле никто не пил. Бардак может быть в любой армии. И случаев нарушений в пятимиллионной армии может быть чуть больше, чем в восьмисоттысячной. Но нарушения происходят в низовом звене из-за разгильдяйства и недостатка опыта. А вот, что касается высшего звена управления, то бардак там в виде исключения.
marat: dlshzw75 пишет: Война вообще не объявляется. Она просто начинается заранее развернутыми вооруженными силами. Это мантра. Войска ведь все равно должны быть отмобилизованы и развернуты. За один день это не делается. Задача разведки своевременно вскрыть и доложить. Т.е. причин может не быть, но мероприятия должны быть проведены.
dlshzw75: marat пишет: Это мантра. Войска ведь все равно должны быть отмобилизованы и развернуты. За один день это не делается. Задача разведки своевременно вскрыть и доложить. Т.е. причин может не быть, но мероприятия должны быть проведены. Я же не просто так Исерссона вспомнил. Я к тому, что ему ответили, что нападать заранее развёрнутыми силами можно только на такие страны, как Польша. А на СССР так напасть, дескать, у немцев не получится, как бы они к этому ни стремились. А это значит, что такого нападения, какое они нам устроили 22 июня, от немцев не ждали. Мол, мы - "уважающее себя государство", мы им этого не позволим. И всё, и тишина... Кто-то ещё заикнулся о том, что немцы попрут на нас сразу сотней с лишним дивизий? Кто-то поднял тревогу, что есть такая опасность, и нужно предусмотреть меры противодействия, если немцам вдруг удастся повторить этот маневр? По-моему, таких больше не было. Самоуспокоение какое-то - мы не позволим, мы им помешаем... Как? Упреждающим ударом мехкорпусов и авиации? А что делать, если не выйдет у нас им помешать, если у немцев всё получится? По-моему, об этом старались не думать.
Пауль: dlshzw75 пишет: Я к тому, что ему ответили, что нападать заранее развёрнутыми силами можно только на такие страны, как Польша. А на СССР так напасть, дескать, у немцев не получится, как бы они к этому ни стремились. А это значит, что такого нападения, какое они нам устроили 22 июня, от немцев не ждали. Мол, мы - "уважающее себя государство", мы им этого не позволим. И всё, и тишина... Кто-то ещё заикнулся о том, что немцы попрут на нас сразу сотней с лишним дивизий? Кто-то поднял тревогу, что есть такая опасность, и нужно предусмотреть меры противодействия, если немцам вдруг удастся повторить этот маневр? По-моему, таких больше не было. Самоуспокоение какое-то - мы не позволим, мы им помешаем... Как? Упреждающим ударом мехкорпусов и авиации? А что делать, если не выйдет у нас им помешать, если у немцев всё получится? По-моему, об этом старались не думать. Сколько можно эту ерунду повторять? Развёртывание немцев вскрыто было? Было. Военные засуетились? Засуетились. Добро на противодействие они получили? Нет. Вот и всё. Какие бы прекрасные планы не были, если им не следуют, то их прекрасность (или ужасность) значения не имеет.
dlshzw75: Пауль пишет: Развёртывание немцев вскрыто было? Было. Да. Пауль пишет: Военные засуетились? Засуетились. Да. Пауль пишет: Добро на противодействие они получили? Нет. А вот это достоверно нам не известно. По многим признакам развёртывание мы, всё-таки, начали. А вот для чего? Пауль пишет: Какие бы прекрасные планы не были, если им не следуют, то их прекрасность (или ужасность) значения не имеет. И тут вы правы - предвоенная суета явно шла не по плану. Хотя кое-какие домашние заготовки использовать пытались.
marat: dlshzw75 пишет: А вот это достоверно нам не известно. По многим признакам развёртывание мы, всё-таки, начали. А вот для чего? Неправильно. Добро на приведение имеющихся в наличие планов получено не было. Начались импровизации.
marat: dlshzw75 пишет: Я к тому, что ему ответили, что нападать заранее развёрнутыми силами можно только на такие страны, как Польша. Правильно. Потому что Польша не самостоятельная страна и отстоять свою независимость одна не может. Поэтому нуждается в союзниках, способных ей помочь. От помощи СССР отказалась, Франция и Англия не помогли. СССР же от союзников не зависит, большой и сильный. И армия самая большая в мире. dlshzw75 пишет: Кто-то ещё заикнулся о том, что немцы попрут на нас сразу сотней с лишним дивизий? Так ГШ и считал, что нападут 270 дивизий всего, из них сразу 180-190... dlshzw75 пишет: Кто-то поднял тревогу, что есть такая опасность, и нужно предусмотреть меры противодействия, если немцам вдруг удастся повторить этот маневр? Так ГШ и поднял - см. записку Василевского. dlshzw75 пишет: Самоуспокоение какое-то - мы не позволим, мы им помешаем.. Да не было самоуспокоения. Просто профессионалы умыли руки - Сталин в Кремле, ему видней. Бегали там Жуков с Тимошенко, суетились, но не смогли. А Павловы-Кирпоносы по недомыслию самоуспокоились. Ну или успокоили их из Москвы.
marat: B.C. пишет: тогда от глупостей избавьте.. Вы мне предлагаете киллера нанять? ))))
marat: B.C. пишет: См. - как это делал адмирал Кузнецов. Кузнецов по телефону передал приказ для перевода в положение №1. У РККА таких степеней не было. Ну и флот он знаете ли как-то не у границы в окопах сидит.
marat: B.C. пишет: ага.. Вы самого Молотова то почитайте - что ОН лично по всему этому бреду думал и говорил = кому там Сталин верил в Германии.. какому еще Гитлеру. Дневник? Выкладывайте. Мемуары и интервью после не в счет. B.C. пишет: и там появились другие люди.. -- этим то чо - не верить то?? И - вы б поменьше огонкьков перечитывали то. Бред сей - уж устарел давно.. Доверие надо заслужить. Вот к 1943 г и заслужили. B.C. пишет: да ладно - все что подтверждает вранье про тирана - вас устраивает . а если комдив что то говорит противололожное - этому генералу вы в принципе доверять не станете .. Почему же...Все зависит от накопленного опыта. Генерал начало войны просрал - значит никто его не поднимал, врет он все. Сталин якобы знал о дате, но войска не поднял. тут либо поздно узнал, либо так и не мог поверить - ведь Вячеслав отзывался как об адекватном политике.
marat: B.C. пишет: ТАК - положено))) -- ДЛЯ ПРОКУРОРА - в армии желать.))) Вы буковки не видите?? - я ж сказал - по телефону звонки и перли.. И из Москвы в округа и тем боле там.. А посылка текст -- чистая формальность на самом деле. Да-да, только вот по звонкам получается что ждали важной телеграммы, а сами ничего не предпринимали. Потому что не знали о чем она будет. так что не порите чушь - ей же больно.
dlshzw75: marat пишет: Добро на приведение имеющихся в наличие планов получено не было. Начались импровизации. Правильно. Но они начались не потому, что не разрешили исполнять предыдущие планы, а потому, что их нельзя было уже исполнить. В той ситуации нужны были совсем другие планы. И этот другой план и начали изобретать - на ходу, на коленке. marat пишет: Правильно. Потому что Польша не самостоятельная страна и отстоять свою независимость одна не может. Поэтому нуждается в союзниках, способных ей помочь. От помощи СССР отказалась, Франция и Англия не помогли. СССР же от союзников не зависит, большой и сильный. И армия самая большая в мире. И это нас не спасло - напали немцы на нас точно таким же макаром, как и на Польшу. marat пишет: Так ГШ и считал, что нападут 270 дивизий всего, из них сразу 180-190... Если он так считал, то что же предлагалось сделать, чтобы остановить эти 180 дивизий, не дать им пройти за линию приграничных УР? marat пишет: Так ГШ и поднял - см. записку Василевского. Ну, правильно - мерой противодействия предлагался упреждающий удар. И то - эта записка появилась, когда срок "беременности" "Барбароссы" стал слишком большим.
Юрист: marat пишет: Начались импровизации Развертывание СЗФ с 18 июня - импровизация? Это кто ж такой виртуоз, неужели сам Кузнецов?
dlshzw75: Юрист пишет: Развертывание СЗФ с 18 июня - импровизация? Это кто ж такой виртуоз, неужели сам Кузнецов? Сталин, Тимошенко, Жуков, Ватутин, Василевский... Кузнецов тоже помогал. Коллективная импровизация.
B.C.: marat пишет: Мемуары и интервью после не в счет. но вы ж веруете "мемуарам" жуковых и гречек...))) marat пишет: вот по звонкам получается что ждали важной телеграммы, а сами ничего не предпринимали. Потому что не знали о чем она будет ага.. Захаров.. Павлов по звонку стал в 1.30 "приводить в боевое состояние".. Кленов - таки да - сидел и ждал -- даже расшифровав текст. Кирпранос - до обеда ждал пока ему расшифруют.. Так что - кто хочет - тот выполняет а кто не хочет - тому и текст не указ был.. ЯСНО?? marat пишет: появились другие люди.. -- этим то чо - не верить то?? И - вы б поменьше огонкьков перечитывали то. Бред сей - уж устарел давно.. Доверие надо заслужить. Вот к 1943 г и заслужили чушь опять мемуарную повторяете ... marat пишет: Генерал начало войны просрал - значит никто его не поднимал, врет он все. но вы ж - жуковым веруете)))) marat пишет: Сталин якобы знал о дате, но войска не поднял. поднял и факты сие подтверждают. Вам мало директив на вывод вторых эшелонов мк и приграничных дивизий которые и приграничную зоны занимали, ??)) ОНИ что - по ващему - по инициативе Жукова - неубоявшегося тирана выводились?? Подскажу - сам же маршал и писал при выводе - их ОБЯЗАНЫ были приводить в б.г. . САМИ уже комдивы. ТАК положено..)) marat пишет: тут либо поздно узнал, либо так и не мог поверить - ведь Вячеслав отзывался как об адекватном политике. ага - а войска с 8-11-15 и 18 июня САМИ по себе пошли по ПП..
B.C.: dlshzw75 пишет: готовить немедленное ответное наступление или упреждающий удар, который упредит немцев всего на один день, это умнее заблаговременного вторжения? не дал тиран упреждающий удар и его и не мог унтер провести заблаговремено - уже в мае -на 15 мая МЫ тупо уже остали ..от немцев. А машина уже запушена - вот и оставалось дураку - немедленный ответ -- на следующий день.. dlshzw75 пишет: Развертывание СЗФ с 18 июня - импровизация? Это кто ж такой виртуоз, неужели сам Кузнецов? Сталин, Тимошенко, Жуков, Ватутин, Василевский... Кузнецов тоже помогал. Коллективная импровизация. чо за бред.. не пугайте так..
B.C.: marat пишет: Кузнецов по телефону передал приказ для перевода в положение №1. У РККА таких степеней не было. Ну и флот он знаете ли как-то не у границы в окопах сидит. да разберитесь вы наконец со степенями б.г. которые были в армии в ПВО ВВС и на флоте. А уж потом начинайте лезть в дебри в коих вы не в зуб ногой похоже. Подскажу -- в ВВС, в ПВО, и НА ФЛОТЕ - было положение б.г. - готовность № 1, № 2 . и №3. С 19 июня ВВС ПВО и флота переведены приказами МОСКВЫ - в готовность №2 !. Запишите уже где нить себе.. И в ночь на 22 июня, по дир. б/н которую Кузнецов читал в присутствии НКО и ГШ - он и ПЕРЕВЕЛ флота в готовность №1!! ЯСНО???)))) marat пишет: флот он знаете ли как-то не у границы в окопах сидит. Не в курсе? -- флотилии были - на приграничных реках - по базам флота тоже налеты были. .... Да уж...)))) marat пишет: от глупостей избавьте.. Вы мне предлагаете киллера нанять? )))) чтоб вам застрелиться от осознания собственного вашего невежества ??))
B.C.: dlshzw75 пишет: А чем вы обоснуете, Борис Михайлович, что бить нужно по Пруссии?". А Шапошников: "Пык, мык... интуиция у меня такая, товарищ Сталин, чувствую, что немцы там бить будут". - И с чего же им там бить-то, Борис Михайлович? вот так вот вы историю и познаете - вашими смешными фантазиями - безграмотными??)) Геграяфия.. )) Захарова читайте или Гота - почему немцы НЕ МОГЛИ на юге много сил выставить.. dlshzw75 пишет: Так ГШ и считал, что нападут 270 дивизий всего, из них сразу 180-190... Если он так считал, то что же предлагалось сделать, чтобы остановить эти 180 дивизий, не дать им пройти за линию приграничных УР? или превентивно врезать - по югам или - если тиран не даст - то врежем немедленно в ответ - пока его основные - те самые 120 дивизий Павлов держать будет -- своими 30 дивизиями ...с Кузненцовым - с его ополовиненными 30-ю. унтеры - они такие... стратеги.. мать их.. dlshzw75 пишет: мерой противодействия предлагался упреждающий удар. И то - эта записка появилась, когда срок "беременности" "Барбароссы" стал слишком большим. уже опоздали с эти.. Но - до этого планировали и играли ответный удар. там же .. из КОВО. dlshzw75 пишет: этот другой план и начали изобретать - на ходу, на коленке. нт вернулись к тому что и планировали с осени еще - немедленный ответ из КОВО.
marat: B.C. пишет: ага - а войска с 8-11-15 и 18 июня САМИ по себе пошли по ПП.. Но это явно не от точного знания даты нападения. B.C. пишет: поднял и факты сие подтверждают. Вам мало директив на вывод вторых эшелонов мк и приграничных дивизий которые и приграничную зоны занимали, ? Я уж не знаю как вам еще объяснить - войска поднимали от общего развития ситуации. При точном знании даты нападения так не делают. Проще говоря действовали по принципу "вдруг что случится, а мы готовы" B.C. пишет: но вы ж - жуковым веруете Интересный вывод. B.C. пишет: ага.. Захаров.. Павлов по звонку стал в 1.30 "приводить в боевое состояние".. Кленов - таки да - сидел и ждал -- даже расшифровав текст. Кирпранос - до обеда ждал пока ему расшифруют.. Так что - кто хочет - тот выполняет а кто не хочет - тому и текст не указ был.. ЯСНО?? Не, не ясно. Потому что вторые эшелоны Баграмян обзванивал с 6 утра. Что с вашим утверждением "до обеда ничего не делал" никак не согласуется. Ах, да еще ведь Пуркаев с 3 утра всех поднимал. У вас личная неприязнь к Кирпоносу? B.C. пишет: но вы ж веруете "мемуарам" жуковых и гречек. Потому что согласуется с тем, что произошло.
marat: B.C. пишет: Не в курсе? -- флотилии были - на приграничных реках - по базам флота тоже налеты были. Ну да, аж целых две. Причем припятская явно не у Бреста дислоцировалась. Дунайская там отдельный разговор - румыны не немцы.
marat: B.C. пишет: да разберитесь вы наконец со степенями б.г. которые были в армии в ПВО ВВС и на флоте. Вы сами разберитесь, что была армия(сухопутные войска) со своей степенью боеготовностью, были ПВО и ВВС со своими степенями, был флот со своими ступенями приведения в боевую готовность. Вы же все смешиваете в кучу и делаете феерические выводы.
marat: Юрист пишет: Развертывание СЗФ с 18 июня - импровизация? Это кто ж такой виртуоз, неужели сам Кузнецов? Вообще-то да. Вместо следования алгоритму ПП-мобилизация/БУС-развертывание-первая операция начали войска выводить-позиции не занимать, ПВО привести в готовность 2 - затемнение не проводить, войска поднять и перемещать скрытно пешим порядком...
marat: dlshzw75 пишет: Ну, правильно - мерой противодействия предлагался упреждающий удар. Нет, не правильно. Предполагалась такая готовность, когда мы могли бы опередить в нанесении удара главными силами.
marat: dlshzw75 пишет: Если он так считал, то что же предлагалось сделать, чтобы остановить эти 180 дивизий, не дать им пройти за линию приграничных УР? Заблаговременно развернуть - читайте Василевского. Кстати, не дать пройти за линию приграничных УР все-таки это преувеличение. В случае прорыва предлагалось использовать мехкорпуса и авиацию для стабилизации, в крайнем случае отход на тыловые рубежи вплоть до Днепра. dlshzw75 пишет: И это нас не спасло - напали немцы на нас точно таким же макаром, как и на Польшу. Автаркия, что делать, когда решает один человек. И этот человек ошибается. А когда человек ошибается уже ничего не спасет. B.C. пишет: чушь опять мемуарную повторяете ... Вы меня утомили. Разведка в 1941 г доносит - разгром армии. Разведка в 1942 г доносит - отходим до Сталинграда и Кавказа. Наконец в 1943 г разведка доносит - сидит и ждем немцев под Курском - полный успех. Вы по прежнему считаете что это чушь мемуарная? dlshzw75 пишет: Правильно. Но они начались не потому, что не разрешили исполнять предыдущие планы, а потому, что их нельзя было уже исполнить. В той ситуации нужны были совсем другие планы. И этот другой план и начали изобретать - на ходу, на коленке. Ну а кто виноват? Василевский(ГШ) предложил использовать планы в мае 1941 г. Понятно, что если тянуть до последнего, то окажется поздно.
marat: B.C. пишет: ага.. Вы самого Молотова то почитайте - что ОН лично по всему этому бреду думал и говорил = кому там Сталин верил в Германии.. какому еще Гитлеру. Подорректирую свою мысль - Сталин мог не верить Гитлеру в долгосрочной перспективе, но рассчитывал на его адекватность(война на два фронта = поражение Германии).
B.C.: АлександрСН пишет: он боле подробно показал все это в мемуаре - как его пуркаев оставил в Киеве и тот догонял штаб и приехал в Тернополь только в 7 утра 22 июня.. Пуркаев наехал на него - где вас носит срочно шлите в войска дир. б/н - но потом заткнулся.. поняв что сам и виноват . Баграмян писал ответы на вопросы Покровского в сентябре 1952 года. Он прекрасно понимал, для чего его просили дать ответы на вопросы. Врать тогда он не решился. Мемуары он писал значительно позже. Книга издавалась в воентздате, цензуру проходила. Или Вы хотите сказать, что в 1952 году он ничего не помнил, а почто через 20 лет, в 1971 году вспомнил все? его мемуары просто подробнее картину той ночи показали.. дополнили его же отвте Покровскому. .. не более и не менее. АлександрСН пишет: Дежурный шифровальщик обязан доложить своему начальнику о всех полученных шифрограммах, ибо они регистрируются в журнале учета. дежурный связист там был - он принял текст и доложил насчсвязи округа который там тоже был. А вот шифровальщика там и не было. Они с Багармяном - - с оперотделом- в пути все еще были. Связист - это по сути тоже и есть в принципе шифровальщик - но - без кодовых таблиц - без шифров которые ТОЛЬКО в оперотделе есть - связист ничего не расшифрует. АлександрСН пишет: Начальник шифроотдела обязан был доложить Багромяну, т.к. на тот момент шифроотдел был в его подчинении. Даже если допустить, что не было шифротаблицы на полевом КП (чего не может быть в принципе), то по прибытии шифроотдела эта шифрограмма должно была быть расшифрована на входящем бланке и зарегистрирована. И Багромян ОБЯЗАН был о ней знать. да не было его и его подчиненых в штабе ДО 7 часов утра! ТУПО - НЕ БЫЛО. Они по милости Пуркакева - тормознулись в Киеве и прибыли в Тернополь только к 7 часам утра.. Вы опять рассуждаете по принципу - КАК ДОЛЖНО быть - В ИДЕАЛЕ и по правила службы, а тут - КАК ОНО БЫЛО -- в РЕАЛЬНОСТИ. ВСЕ -- нет там Баграмяна и шифровальщиков его а все коды и шифры - У НИХ -- и некому расшифровать текст. Который расшифровали судя по пометкам на входящей -- аж в 12.45 а получили в оперотделе, в ШО - в 7.45! только. АлександрСН пишет: то связисты там делали? начсвязи округа подчинялись и на телефонах с БОДО сидели. Принимали звонки и шифровки. Которые тупо не могли расшифровать потому что Баграмяна не было ... Вы в теплице что ли служил =- бардака и дурдома военного не видело никогда что ли?? Баграмяна читайте - он его описал. АлександрСН пишет: Связисты должны обеспечить связь. А как ее можно обеспечить без шифротаблиц? Что все лоханулись? И НШ округа, и начальник связи округа, и Багромян, и начальник шифроотдела, и командир роты (или батальона связи)? Они, простите, что только вчера училища закончили?. святой вы человек.. АлександрСН пишет: Передислокация штабов на полевые КП – элемент боевой готовности. И в мирное время тренируется на всех учениях до автоматизма. Или в штабе КОВО только лохи служили? придумайте сами определение для тех кто в те дни ТАК штаб выводил.. что у них в разных колоннах двигались отделы и так что приехали без оперотдела в Тернополь. Опять же они ж поезхали - с 19 июня только.. точнее - рванули 20-21 июня туда из Киева.. а тут уже звонки пошли и щифровки.. вот бардак и попер.. и вылез.. Киранос - училищное чмо недавно был - взлетевшее до министра обороны республики практически - за год какой то -- и таким его все и описывают - вот и учитывайте такие вещи тоже.. АлександрСН пишет: Я уволился, выслужив положенный срок, в 1994 году. С тех пор и пенсионерю. Так, что водку и пиво в карауле никто не пил. дослуживали поди - не на Кавказе например в эти годы??)) Я училище закончил в 87-м и тот бардак - на своей шкуре испытывал - уже в начале 90-х .. С 87-го по 92-й - на Кавказе как раз.. А в 92-м в ДВО попал - вообще жесть.. И - учитывайте что СА времен СССР -- как раз на ошибках и опыте РККА и КА строилась слава богу.. Но разве в СА в ваши годы бардака не было НИКАКОГО?? )) Не поверю.. )) АлександрСН пишет: нарушения происходят в низовом звене из-за разгильдяйства и недостатка опыта. А вот, что касается высшего звена управления, то бардак там в виде исключения. однозначно ..)) и вот тут и возникает вопрос - а бардак ли то был...??)) Козикнин показывает столько бардака в те конкретные дни что невольно подумаешь - а не мало ли за измену расстрелял тиран му.. чудаков тех??
B.C.: Пауль пишет: Развёртывание немцев вскрыто было? Было. Военные засуетились? Засуетились. Добро на противодействие они получили? Нет. Вот и всё. Какие бы прекрасные планы не были, если им не следуют, то их прекрасность (или ужасность) значения не имеет. на какое противодействие кто чего получил??))
B.C.: Юрист пишет: Развертывание СЗФ с 18 июня - импровизация? Это кто ж такой виртуоз, неужели сам Кузнецов? проше бред нести про импровизации да "вопреки тирану", да про личную инициативу неубоявшихся кузнецовых - чем признать очевидные весчи...))
dlshzw75: marat пишет: Нет, не правильно. Предполагалась такая готовность, когда мы могли бы опередить в нанесении удара главными силами. Это что же? По-вашему, предполагалось, что немцы начнут войну крупными (но не главными силами) с частными целями? Потому что, если немцы готовят операцию тремя группами армий (100+ дивизий) со стратегическими целями, и начинать войну собираются сразу - заранее готовыми и развёрнутыми главными силами, то опередить их в данном случае означает самим начать войну упреждающим ударом.
dlshzw75: B.C. пишет: проше бред нести про импровизации да "вопреки тирану", да про личную инициативу неубоявшихся кузнецовых - чем признать очевидные весчи...)) Импровизация и самоуправство - это разные вещи.
marat: dlshzw75 пишет: Это что же? По-вашему, предполагалось, что немцы начнут войну крупными (но не главными силами) с частными целями? Нет. Предполагается, что сосредоточение главных сил для удара будет вскрыто заранее и это явно недружественный акт. Можно же сделать запрос за два часа до удара в конце концов - а чего это вы тут собрались делать? Немедленно отведите войска от границы на 500 км. )) С какими целями немцы начнут войну - это вообще вопрос второй. dlshzw75 пишет: Потому что, если немцы готовят операцию тремя группами армий (100+ дивизий) со стратегическими целями, и начинать войну собираются сразу - заранее готовыми и развёрнутыми главными силами, то опередить их в данном случае означает самим начать войну упреждающим ударом. Да ничего это не значит. Посмотрите как началась война с Японией - сообщили что начинают войну за сутки до. Так можно и здесь - немедленно отведите войска от границы и вперед в случае отказа или непредоставления ответа
dlshzw75: marat пишет: Можно же сделать запрос за два часа до удара в конце концов - а чего это вы тут собрались делать? Немедленно отведите войска от границы на 500 км. )) За два часа до нашего удара? А если согласятся?
dlshzw75: В.С. пишет: не дал тиран упреждающий удар и его и не мог унтер провести заблаговремено - уже в мае -на 15 мая МЫ тупо уже остали ..от немцев. А машина уже запушена - вот и оставалось дураку - немедленный ответ -- на следующий день.. Я не об этом спрашивал. А о том, что умнее - немедленный ответный или заблаговременный? Поручик предлагал заблаговременный. Вы тут утверждаете, что унтера предлагали другое. Так кто из них умнее? В.С. пишет: Геграяфия.. )) Захарова читайте или Гота - почему немцы НЕ МОГЛИ на юге много сил выставить.. Цитатки у вас соответствующей, конечно же, нет? В.С. пишет: или превентивно врезать - по югам или - если тиран не даст - то врежем немедленно в ответ - пока его основные - те самые 120 дивизий Павлов держать будет -- своими 30 дивизиями ...с Кузненцовым - с его ополовиненными 30-ю. унтеры - они такие... стратеги.. мать их.. Это не унтеры такие. Это вы их так трактуете. Как вам, вообще, такое в голову-то пришло, что Павлов с Кузнецовым собирались 120 дивизий немцев держать? Это где же вы такое вычитали-то? В.С. пишет: вернулись к тому что и планировали с осени еще - немедленный ответ из КОВО. 1. Ничего такого осенью не планировали. 2. Если бы весь план войны с Германией можно было бы изложить в одном предложении, то наверное так бы и поступили. Непонятно, нафига столько бумаги извели. А чё? Простая работа у нГШ тогда будет - написал на листочке: "План стратегического развёртывания РККА", а снизу: "Немедленный ответ из КОВО". И всё. И заморачиваться больше не нужно. И всё оперативное управление можно уволить нахрен. А в июне 1941 нужно было только директиву в войска дать: "Если немец хоть пукнет через границу, немедленно бьём в ответ нашими главными силами из КОВО". Так вы понимаете возврат к осенним планам?
dlshzw75: marat пишет: Заблаговременно развернуть - читайте Василевского. Читайте комментарий Жукова. Он хорошо написал, что будет, если войска заблаговременно развернуть для наступления, как было в наших планах, а само наступление не начинать, дожидаться, пока немцы нападут полностью готовыми силами. marat пишет: Кстати, не дать пройти за линию приграничных УР все-таки это преувеличение. "...в случае наступления явно превосходных сил противника и невозможности удержать полевые укрепления по линии госграницы предельным рубежом отхода войск района прикрытия является передний край УРа, опираясь на который - контратаками уничтожать наступающего противника. Даже отдельные прорвавшиеся части противника не допускать восточнее рубежа: р.Неман до Хоза, Шумковце, Ягниты, Бениовце, р. Сидра, Секерка, Романувка, Ходорувка, Микицин, Гоньондз." ("Малиновка", док. № 468. ДИРЕКТИВА ВОЕННОГО СОВЕТА ЗапОВО КОМАНДУЮЩЕМУ 3 А № 002140/сс/ов 14 мая 1941 г.)
marat: dlshzw75 пишет: Читайте комментарий Жукова. Он хорошо написал, что будет, если войска заблаговременно развернуть для наступления, как было в наших планах, а само наступление не начинать, дожидаться, пока немцы нападут полностью готовыми силами. И? Я ничего не писал про не начинать наступление. Для этого нужно политическое решение, его не было - это реальность. Однако вас интересовала альтернатива - кто и как думал о нападении Германии, что можно сделать. Ответ был на эти вопросы. )) dlshzw75 пишет: "...в случае наступления явно превосходных сил противника и невозможности удержать полевые укрепления по линии госграницы предельным рубежом отхода войск района прикрытия является передний край УРа, опираясь на который - контратаками уничтожать наступающего противника. Даже отдельные прорвавшиеся части противника не допускать восточнее рубежа: р.Неман до Хоза, Шумковце, Ягниты, Бениовце, р. Сидра, Секерка, Романувка, Ходорувка, Микицин, Гоньондз." Прекрасно. А дальше не пробовали читать? Кроме строительства первой и второй линий укрепленных районов, полос предполья и полевого доусиления УР, которые строятся в настоящее время и будут строиться силами строительных участков УР, инженерных частей и полевых войск, с началом боевой тревоги будет начата подготовка и оборудование тыловых оборонительных позиций, армейских и фронтовых. В случае прорыва крупных мотомехсил противника в направлении Сувалки, Лида 8-я противотанковая артиллерийская бригада, заняв противотанковый рубеж на фронте Вороново, ст. Бастуны, Жирмуны, Мыто, Поречаны, Пески совместно с 11 сад и 12 бад задерживают их дальнейшее продвижение.
marat: dlshzw75 пишет: За два часа до нашего удара? А если согласятся? Это ж хорошо, пусть капитулируют. См. действия в Прибалтике 1940 г.
AZ: B.C. пишет: И ссылки там есть - ... ???)) Не умеете вы читать. Разжевываю: Вы намедни написали - "... когда публикуют якобы текст Кирпаноса - его дир. 1 - то это лажа". То есть по вашему утверждению есть люди, которые где-то когда-то публиковали "текст Кирпоноса". Вот это и есть лажа, заведомо выдуманная вами лично. Тогда я вам и сказал, что "никто, нигде и никогда не публиковал". Могу сделать еще короче: В.С. утверждал, что публикуют. АZ говорит - врете, не публикуют. Дошло? )*(
AZ: B.C. пишет: а если кто и виноват то это тиран который дебилов ставил на должности Так точно, сэр! Если дебилов ставил, значит и сам недалеко от дебила ушел. Но я, в отличие от вас, считаю, что тиран дебилом не был, поэтому дебилов на высокие должности не ставил. Только лучших из самых лучших, какие только были у него под рукой.
AZ: B.C. пишет: от военного...)) 51 года от роду...((( Молодой человек, кого вы наивно пытаетесь обмануть? Ежли б вы служили, уже б давно мне рот заткнули, назвав свою часть, звание и должность или специальность. А так один свистеж - то вам лениво, то прапорщик, то нач. генштаба. Чего честному служивому юлить и шхериться за непонятками? Я вот, к примеру, старлей ЗА сухопутных войск, ВУС 0306/комплекс С-60, ни дня в рядах СА не служил. ФИО мое есть в профиле. А вы кто будете? Вопрос риторический, так как я понимаю, что честного ответа все равно не будет.
Юрист: dlshzw75 пишет: "Виртуозы Москвы" однако.
Юрист: marat пишет: Вообще-то да. Вместо следования алгоритму А... в этом смысле. Тут я согласен. Вместо простого и ясного "Ввести в действие планы прикрытия",начали действия по их выполнению распорядительным порядком.
Юрист: marat пишет: за сутки до. За сутки? Вы про часовые пояса не забыли?
newton: dlshzw75 пишет: Итого: от от 4-х часов до 3-х с лишним суток. Приграничным стрелковым дивизиям время задаётся в плане прикрытия. Это войска первой линии, которые первыми пойдут в бой. Резервы сосредоточиваются дольше - корпусные резервы, например, до 96 часов (четверо суток). Получается, что "какое-то время" - это до 3-4 дней. Вот опять вы сами себе противоречите: пишите о сосредоточении без мобилизации, что не является развертыванием, следовательно сроки не соответствуют. Если на противоречия внимания не обращать, получаем следующее - неизбежность вторжения неких неотмобилизованных "армий прикрытия" 26.06. Вы именно это подразумевали под "собирались"? B.C. пишет: С чего вы взяли что это нападение первыми было единственым шансом, святоделец вы наш очередной..??)) На КШИ в мае - и без превентивного удара с нашей стороны как то получилось... "Как-то" - это, видимо, некий секретный чит-код, который предатели-генералы в реальности не применили? Опомнитесь, христа ради, хоть на пасху. Юрист пишет: Вместо простого и ясного "Ввести в действие планы прикрытия",начали действия по их выполнению распорядительным порядком. Вот это и есть основной вопрос - почему "распорядительным", где ответов ровно два: субъективный (не/верил) и объективный (некая существующая в реальности причина).
B.C.: marat пишет: а войска с 8-11-15 и 18 июня САМИ по себе пошли по ПП.. Но это явно не от точного знания даты нападения. в таки х делах - имено на нападение меры принимаются и дата - уже обозначается. и если на 8 июня и ждали на 143=2 июня в ОлВО то 16 июня на 20 июня ждали ПрибОВО. Т.е. - даты примерные возможных нападений - обозначали вполне . И чем ближе к 22 июня тем точне дата обозначалась и с 18 июня она стала более четкой. ео вы можете и дальще фантазировать что выводили не ориентируясь на дату - типа на всякий случай - тип на июль.. marat пишет: При точном знании даты нападения так не делают. а как делают?? КТО И КОГДА ВООБЩЕ Дату нападения знал - в те годы?? Вы неверно вопрос ставите. То что будет нападение в июне - знали и поэтому и начали с 6 июня меры принимать в округах. А когда к 18 июня дата стала боле четкой - пошел следующий этап- вывод приграничных дивизий по ПП на их рубежи. ВСЕ. marat пишет: действовали по принципу "вдруг что случится, а мы готовы" плохой принцип?? marat пишет: вы ж - жуковым веруете Интересный вывод. повторяете все их вранье. А вот слова комдивов вам - что противоречат этому вранью - вы враньем называете огульно. marat пишет: кто хочет - тот выполняет а кто не хочет - тому и текст не указ был.. ЯСНО?? Не, не ясно. Потому что вторые эшелоны Баграмян обзванивал с 6 утра. Что с вашим утверждением "до обеда ничего не делал" никак не согласуется. Ах, да еще ведь Пуркаев с 3 утра всех поднимал. У вас личная неприязнь к Кирпоносу? Баграмян это делал ПОСЛЕ 7 часов утра потому что это не делал Кирпанос в 3 часа ночи. То что Кирпнос запрещал приводить войска в б.г. и запрещал ответный огонь и до обеда еще - показывают нш АРМИЙ. marat пишет: вы ж веруете "мемуарам" жуковых и гречек. Потому что согласуется с тем, что произошло. вам показалось.. И что - произошло то? То что кто то на местах не выполнял приказы но виноват в этом Сталин по жуковым?? marat пишет: Не в курсе? -- флотилии были - на приграничных реках - по базам флота тоже налеты были. Ну да, аж целых две. Причем припятская явно не у Бреста дислоцировалась. Дунайская там отдельный разговор - румыны не немцы. и чо?? были? - были. Их в полную переводили ? Переводили - приказ на это по ТЕЛЕФОНУ отдал Кузнецов. По вашему - если румыны то поднимать не надо наши войска по тревоге? marat пишет: была армия(сухопутные войска) со своей степенью боеготовностью, были ПВО и ВВС со своими степенями НКО они подчинялись ? Ну и не мудрите. Мои что ли проблемы что в арми еще до степеней б.г. у Жукова руки так и не дошли и это потом вносило бардак в исполнение приказов по повышению б.г.? marat пишет: Вы же все смешиваете в кучу и делаете феерические выводы. Слова Абрамидзе читайте - как их и в какую б.г. приводили с 15 июня к вечеру 21 июня. Или по ващему - ВВС ПВО и флота привели в повышенную б.г. а армию - НЕТ? Может вы сами дадите определение степени б.г. для армии в коей она на вечер 21 июня должна была быть по тем директивам что шли в округа в предвоенные дни?? Или вы веруете жуко вым что тиран не давал армию привести в б..г ДО 21 июня?? Сразу подскажу - в армии есть отмазка класная - если ты м...чудак не выполнил приказ то проще потом вопить - а мне приказа не было!!! Правда при Сталине -не сработала - шлепнули таких умников - что "неправильно понимали приказы наркома."..
dlshzw75: Юрист пишет: А... в этом смысле. Тут я согласен. Вместо простого и ясного "Ввести в действие планы прикрытия",начали действия по их выполнению распорядительным порядком. В том и дело, что выполняли не всё, не в том порядке, и с изменениями.
dlshzw75: B.C. пишет: неправильно понимали приказы наркома. А как их надо было правильно понимать? По дир б/н пакеты вскрывать? Или как?
dlshzw75: newton пишет: Вот опять вы сами себе противоречите: пишите о сосредоточении без мобилизации, что не является развертыванием Это вы сами придумали или где-то прочли, что оперативное развёртывание не может включать в себя перегруппировку войск и выдвижение их в назначенные оперативным планом районы без объявления мобилизации?
B.C.: dlshzw75 пишет: неправильно понимали приказы наркома. А как их надо было правильно понимать? По дир б/н пакеты вскрывать? Или как? приводить в полную б.г. минимум. dlshzw75 пишет: Вместо простого и ясного "Ввести в действие планы прикрытия",начали действия по их выполнению распорядительным порядком. В том и дело, что выполняли не всё, не в том порядке, и с изменениями. что потом позволяло пытаться изворачиваться - неправильно понимали приказы наркома. Непонятливых - шлепнули. остальные - все поняли. dlshzw75 пишет: Поручик предлагал заблаговременный. Вы тут утверждаете, что унтера предлагали другое. Так кто из них умнее? подполковник. Шапошников. dlshzw75 пишет: Захарова читайте или Гота - почему немцы НЕ МОГЛИ на юге много сил выставить.. Цитатки у вас соответствующей, конечно же, нет? щас все брошу и начну вам искать слова Гота или Захарова что против КОВО, на юге Польши не развернешься с войсками - много рек и гор и мало места для накопления войск - хреново с дорогами к тому ж.. Козинкин много Захарова цитирует - там все слова маршала про это - "Защита Сталина" - про предвоенные планы... Вам он книгу скинул свою - там все это тоже есть. А вот я однозначно не стану рыться по книге Захарова чтоб вас порадовать . dlshzw75 пишет: Как вам, вообще, такое в голову-то пришло, что Павлов с Кузнецовым собирались 120 дивизий немцев держать? Это где же вы такое вычитали-то? вы уже стали такой же умный как и те кто уроки и выводы писал - те тоже ахреневали - как до такого наши дебилы в ГШ додумались то... - оставить против таких главных сил немцы всего ничего - севернее полесья??? dlshzw75 пишет: вернулись к тому что и планировали с осени еще - немедленный ответ из КОВО. 1. Ничего такого осенью не планировали. Читайте соображения мерецоккв = смотрите гребанные схемы что спасибо мужикам в ак. Фрунзе и Козинкину в сети есть- к урокам и выводам - схемы Северного и Южного варианта от Мерецкова. и прекратите нести чушь- коли в теме не разбираетесь в принципе как я смотрю... достало уже.. По южному варианту - если вы ставите свои главные против неосновных сил противника вы ОБЯЗАНЫ будете наспупать немедленно - или вам задница будет . В случае если вы отдаете право напасть первыми противнику. На схеме южного варианта гляньте - куда там разгран линии между фронтами уходят у нас.. dlshzw75 пишет: А в июне 1941 нужно было только директиву в войска дать: "Если немец хоть пукнет через границу, немедленно бьём в ответ нашими главными силами из КОВО". см. дир. 3.
B.C.: marat пишет: Вместо следования алгоритму ПП-мобилизация/БУС-развертывание-первая операция начали войска выводить-позиции не занимать, ПВО привести в готовность 2 - затемнение не проводить, войска поднять и перемещать скрытно пешим порядком... политика. Будете в Кремле рулить - в ситуации 41 года -- будете скакать войсками как вам угодно - громогласно!! marat пишет: Сталин мог не верить Гитлеру в долгосрочной перспективе, но рассчитывал на его адекватность(война на два фронта = поражение Германии). не было войны на два фронта в мае уже. И - в планах ГШ так и писали - Германия нападет НЕ ЗАКАНЧИВАЯ войны с Англией. так что - не прокатит ... marat пишет: Предполагалась такая готовность, когда мы могли бы опередить в нанесении удара главными силами. типа - по ССР немцы начнут воевать "бандами"?? Вы верите опять жуковым в этом вранье - кто там чо ждал от немцев по СССР?? marat пишет: Вы меня утомили. Разведка в 1941 г доносит - разгром армии. Разведка в 1942 г доносит - отходим до Сталинграда и Кавказа. Наконец в 1943 г разведка доносит - сидит и ждем немцев под Курском - полный успех. Вы по прежнему считаете что это чушь мемуарная? вы сами себя не утомили - глупостями такими? Разгром армии в 41-м - это разведка виновата которая и даты называла как уверяют САМИ гречки и им подобные василевские?? Намудил Хрущев с Тимошенко ЛИЧНО под Харьковом и притащили немцев на Волгу о чем и Жуков утверждал - ИХ ДВОИХ му.. чудаков в этом обвиняя -- ТОЖЕ РАЗВЕДКА виновата?? Вы похоже переутомились с ерундой которую сами и сочиняете - про разведку.
B.C.: dlshzw75 пишет: комментарий Жукова. Он хорошо написал, что будет, если войска заблаговременно развернуть для наступления, как было в наших планах, а само наступление не начинать, дожидаться, пока немцы нападут полностью готовыми силами. может дадите цитатку Жуков а- где он писал что у нас в планах было - развернуться до нападения врага - для нашего наступления мифического и судя по вам - первыми??
B.C.: dlshzw75 пишет: пишите о сосредоточении без мобилизации, что не является развертыванием Это вы сами придумали или где-то прочли, что оперативное развёртывание не может включать в себя перегруппировку войск и выдвижение их в назначенные оперативным планом районы без объявления мобилизации? без мобилизаци - это будет имено - неразвертывание. Ибо развертывание - есть . см. определения из словарей..))
B.C.: AZ пишет: Вы намедни написали - "... когда публикуют якобы текст Кирпаноса - его дир. 1 - то это лажа". То есть по вашему утверждению есть люди, которые где-то когда-то публиковали "текст Кирпоноса". Вот это и есть лажа, заведомо выдуманная вами лично. Тогда я вам и сказал, что "никто, нигде и никогда не публиковал". Могу сделать еще короче: В.С. утверждал, что публикуют. АZ говорит - врете, не публикуют. ключевое слово - "когда".. в моих словах.. И - мне плевать - публикуют это или нет еще..))) Тем более -- публикации дир. б/н для КОВО - тоже лажа.. Та которой вы все еще размахиваете похоже..)) AZ пишет: Если дебилов ставил, значит и сам недалеко от дебила ушел. а ту есть выбор - или дебилы или - изменники.. Вам чо больше нравится - дебилы или - изменики? которые сочиняют планы которые приведут однозначно к катастрофе.. Об ущербности обвинений того кто Утверждал а не назначал павловых - вам уже показывали.. Неисполнение приказов кленовыми и коробковыми с кирпаносами - это тоже тиран виноват ?? AZ пишет: лучших из самых лучших, какие только были у него под рукой. часть из которых пришлось к стенке ставить. AZ пишет: жли б вы служили, уже б давно мне рот заткнули, назвав свою часть, звание и должность или специальность а на кой мне это надо в принцип? Вы думаете мне есть дело до ваших любопытств обо мне????? мне пллева на вас и ваши вопросы в принципе и плевать - что вы обо мне думаете . И надеюсь и вам по фиг я и что я из себя представляю...)))) AZ пишет: Я вот, к примеру, старлей ЗА сухопутных войск, ВУС 0306/комплекс С-60, ни дня в рядах СА не служил. ФИО мое есть в профиле. ...) Вы думаете мне сие интересно - что вы такое и что пишите о себе ?? ))) Вы что ж думаете - я живу тем что тут болтается и ночами не сплю от таких ругачек и срачей??))) Каждый выдает тут свои знания или понимания темы - ну и ладно...) А кто вы .. чо вы.. да плевать мне и надеюсь и вам на меня...)) Что изменится от тог что я скажу что служил там то и там т на таких то должностях?? )) Что -вес моим словам как то прибавится в глазах резунов или колбасных дисидентов?? То что вы не служили - так этт и без ваших ненужных откровений видно вполне а остальное - мне не важно))) Военных же - тут сразу видно и они на моей стороне в принципе - ибо у нас одинаковые понимания вопроса в принципе..)) Козинкин же - тусуется или тусовался на таких форумах вообще только для одного - вбрасывая инфу смотрел на реакцию - потенциальных читателей и критиков и даже резуны ему были любопытны. И естествено - если какой нить Чекунов показывал в пылу задора какую то инфу неизвестную - это вегла оценивалось - что потом Козинкин обязательно показывал в книгах - ссылаясь на этого персонажа. Пр этом Козинкин без проблем рассылает свои книги ДО сдачи издателям -- с просьбой дать толковую критику .. но увы это всегда военные как раз - на таких форумах.. - ибо критика нудна от тех кто разбирается в вопросе ..увы.. и таких людей он также в книгах показывает - как своих "консультантов"...)) прямо в книге давая их коменты по тексту книги... и эти люди Козинкину нужны имено с фамилиями и именами и званиями -- чтоб в книгах показать их как спецов грамотных. Например Александр СН ему в "Защите Сталина" давал толковые коменты ..)) Но мне - в принципе сие не важно. - просто время провожу приятно - и от скуки ради..)) И как вас зовут ил марата или товарисча с самолетиками..)) - мне до одного места...
B.C.: dlshzw75 пишет: проше бред нести про импровизации да "вопреки тирану", да про личную инициативу неубоявшихся кузнецовых - чем признать очевидные весчи...)) Импровизация и самоуправство - это разные вещи. самоуправство одних - это хацкилевичи Захаровы и зашибаловы .. или - это кирпансоы кленовы и коробковы.. Вам какие больше нравятся??
marat: B.C. пишет: Разгром армии в 41-м - это разведка виновата которая и даты называла как уверяют САМИ гречки и им подобные василевские?? Дяденька, вы дурак? (с) Я ведь вам написал, что разведке не верили. Виновата ли она в этом или нет я не писал. Вы вообще по теме что-то знаете, раз такую чушь пишите? B.C. пишет: политика. Будете в Кремле рулить - в ситуации 41 года -- будете скакать войсками как вам угодно - громогласно!! Хоспадя...Значит не генералы были виноваты в чехарде. ))) B.C. пишет: не было войны на два фронта в мае уже. И - в планах ГШ так и писали - Германия нападет НЕ ЗАКАНЧИВАЯ войны с Англией. так что - не прокатит Может писали. А не нападает на май месяц. А Сталин не верил, что Гитлер неадекватен и все же нападет. И Молотов говорит что Гитлер политик. Вы Юджину расскажите что войны с Англией уже не было. B.C. пишет: типа - по ССР немцы начнут воевать "бандами"?? Вы верите опять жуковым в этом вранье - кто там чо ждал от немцев по СССР?? Извините, свои глупости опровергайте сами.
B.C.: marat пишет: Разгром армии в 41-м - это разведка виновата которая и даты называла как уверяют САМИ гречки и им подобные василевские?? Дяденька, вы дурак? (с) Я ведь вам написал, что разведке не верили. Виновата ли она в этом или нет я не писал. Вы вообще по теме что-то знаете, раз такую чушь пишите? вообще то это именно вы обвинили разведку - в трагедии 22 июня . Вы связали несвязанное НИКАК. Вы выдали хоень полную : "" Разведка в 1941 г доносит - разгром армии. Разведка в 1942 г доносит - отходим до Сталинграда и Кавказа. Наконец в 1943 г разведка доносит - сидит и ждем немцев под Курском - полный успех."" Если по вашему донесение разведки и разгром 41-го и 42-го НИКАК не связаны то на кой херес вы сие пишите то , а .. дяденька?? Вы хотите сказать что разведке не верили - в 41-м и 42-м - и поэтому разгром произошел то опять врете - В 41-м не с разведкой был связан погром - верили ей или нет. Но- а в 42-м чо разведка такого докладывала и КАКАЯ разведка - коей не поверили?? В 41-м - была разведка уровня зарубежной агентуры и там и РУ и НКВД и погранцы задействованы были и МИД и железнодорожники. А в 42-в вам какая разведка не угодила то - какой не поверили разведке?? Вы прежде чем чушь нести от жуковых - головой то думайте - и заранее имейте ответ на а ваши глупости. Так какой разведке и кто не поверил в 41-м и в 42-м и вдруг стал верить -- КАКОЙ разведке и кто - 43-м??? marat пишет: Значит не генералы были виноваты в чехарде. ))) какую еще чехарду вы нашли и где? Им дали указания делать все скрытно и без официоза - и кто виноват что ОНИ так все изгадили в те дни с исполнением приказов?? marat пишет: не нападает на май месяц. т..е - желаете расказать сказку про мальчика пастушка?? .. блин.... и по вашему - кто то верил на май в нападение??? КТО - на май ждал в Кремле нападение ??? На каком основании вы это желаете утверждать?? marat пишет: Сталин не верил, что Гитлер неадекватен и все же нападет. С ЧЕГО ВЫ СИЕ ВЗЯЛИ?? КТО СИЕ утверждал?? Маршалы что обгадились и виноваты в трагедии 22 июня персонально??? Чт Чью брехню изволите на сей счет тиражировать??? ИЛИ может САМИ придумали такую дурь??? marat пишет: Молотов говорит что Гитлер политик. а еще он говорил что Станин Гитлеру сроду не верил - и имено в контексте вранья маршалов что Сталин верил Гитлеру что тот не нападет в 41-м или - 22 июня... и то что там маршалы бздят на тирана - брехня казлов что сами облажались по полной а потом стали на Сталина валить.. .. marat пишет: по ССР немцы начнут воевать "бандами"?? Вы верите опять жуковым в этом вранье - кто там чо ждал от немцев по СССР?? Извините, свои глупости опровергайте сами. нет. Это вы ляпнули - "" Предполагалась такая готовность, когда мы могли бы опередить в нанесении удара главными силами."" Так что по вашему это означает?? Что типа мы должны упредить немцев в ударе главными силами и это по вашему выходит что типа - немцы начнут воевать малыми силами и колупаться на границе.. ??? Вы это у кого вычитали - у очередного вруна маршала? Или может - врежем все же МЫ ПЕРВЫМИ - - превентивно?? А вот это вы себе как представляете -- как мы врежем превентивно но не станем агрессором при этом??? Вы дяденька - запутались в фактах....)) Факт -- ГШ не планировал серьезную оборону на случай нападение по всей границе а - немедленные наступления сразу же после нападения врага - из КОВО общий главный удар и ему помогает 4-я Армия ЗапОВО а остальной ЗапОВО и ПрибОВО - типа сдерживают главные силы немцев. И вот эта дурь наступательная нашего ГШ - вас и колбасит не подецки я смотрю.. Ведь реальной Резун то прав - оборону не планировали особо а только дурные наступления. Только му... чудак резун нес что Сталин собирался по этим планам ПЕРВЫМ напасть а реально - этого не было. И вот вас и понесло - мы врежем прежде немцев -- "Предполагалась такая готовность, когда мы могли бы опередить в нанесении удара главными силами." Так чо , дяденька -- - упреждающий удар будем проповедовать, превентивный?? Или может признаем факт - готовился ответ и немедленный - из КОВО - нашими главными силами - по неосновным силам противника который прет севернее -- на павлвоа и кузнецова у которых тупо шансов устоять - хер... ?? Удар с целью отрезать союзников Гитлера от него и его от нефти. Как писал Мерецков осенью еще и Жуков повторил в мае.
marat: B.C. пишет: вообще то это именно вы обвинили разведку - в трагедии 22 июня . Мля, вы только читать буковки умеете? Или у вас одна извилина от фуражки и смысл написанного ускользает? Разведка виновна в том что не достала достаточных фактов чтобы ей верили. Хотя по факту оказалась права. Но кричать полгода ВОЛКИ"на нас нападут!" ума не надо. Ты документы достань и предъяви. Так что никаких противоречий тут нет. B.C. пишет: Вы выдали хоень полную : "" Разведка в 1941 г доносит - разгром армии. Разведка в 1942 г доносит - отходим до Сталинграда и Кавказа. Наконец в 1943 г разведка доносит - сидит и ждем немцев под Курском - полный успех."" Если по вашему донесение разведки и разгром 41-го и 42-го НИКАК не связаны то на кой херес вы сие пишите то , а .. дяденька?? Блин, бог подаст. Дурака учить только портить. B.C. пишет: Вы хотите сказать что разведке не верили - в 41-м и 42-м - и поэтому разгром произошел то опять врете - В 41-м не с разведкой был связан погром - верили ей или нет. Идите уже, у вас в каждом сообщении новая версия событий. Но только не Сталин. B.C. пишет: В 41-м - была разведка уровня зарубежной агентуры и там и РУ и НКВД и погранцы задействованы были и МИД и железнодорожники. Вы феерический идиот, когда рассказываете о методах, органах и результатах как об одном и том же. Если разведки много, то это не значит что она эффективна. Если используется разные методы это не значит что она эффективна. Разведка должна давать результат, а вот его и не было на основании 1941-1942 гг. Толку что разведка докладывала о том, что немцы сосредоточат усилия на юге, если Сталин считал главным направлением Москву? B.C. пишет: какую еще чехарду вы нашли и где? Им дали указания делать все скрытно и без официоза - и кто виноват что ОНИ так все изгадили в те дни с исполнением приказов?? Извините, у нас нет Гинденбургов. Как поняли, так и исполнили. B.C. пишет: и по вашему - кто то верил на май в нападение??? КТО - на май ждал в Кремле нападение ??? На каком основании вы это желаете утверждать?? Вы. ))) ГШ в мае написал записку с предложением, а ее зарубили. Вот и все. B.C. пишет: С ЧЕГО ВЫ СИЕ ВЗЯЛИ?? КТО СИЕ утверждал?? Маршалы что обгадились и виноваты в трагедии 22 июня персонально??? Чт Чью брехню изволите на сей счет тиражировать??? ИЛИ может САМИ придумали такую дурь??? Факты. Почему-то Сталин верил в адекватность Гитлера, а не донесениям разведки и генералов. Отсюда и результат. B.C. пишет: а еще он говорил что Станин Гитлеру сроду не верил - и имено в контексте вранья маршалов что Сталин верил Гитлеру что тот не нападет в 41-м или - 22 июня... и то что там маршалы бздят на тирана - брехня казлов что сами облажались по полной а потом стали на Сталина валить.. .. После можно говорить все что угодно. Обосрался Вячеслав, подвел Сталина и ушел на вторые роли, даже дальше. "Я весь в белом, а вокруг не Д Артаньяны". B.C. пишет: Так что по вашему это означает?? Что типа мы должны упредить немцев в ударе главными силами и это по вашему выходит что типа - немцы начнут воевать малыми силами и колупаться на границе.. ??? Вы это у кого вычитали - у очередного вруна маршала? Это типа ваши глупости, вам и разбирать.
AZ: B.C. пишет: ключевое слово - "когда".. в моих словах.. И - мне плевать - публикуют это или нет еще..))) Это не ключевое слово, а )*(, поскольку никто и никогда таких глупостей как "текст Кирпоноса" не выдумывал. А вы сами выдумали, сами и раскритиковали. Типа умный. )*(
AZ: B.C. пишет: Намудил Хрущев с Тимошенко ЛИЧНО да-да, а главком плана операции в глаза не видел и план в Ставке не утверждали. Бывает. Ну не заметил усатый, чо ж теперь делать, премии его лишать?
AZ: B.C. пишет: А когда к 18 июня дата стала боле четкой Херес ... не стала. Это сегодня мы знаем про 22-е, а тогда что 18, что 22 было одинаково нечетко. )*(
AZ: B.C. пишет: Опять же они ж поезхали - с 19 июня только.. Вот вам еще одно свидетельство того, что о дате нападения тиран ваш четко не знал. Или ни хрена не понимал, что передислоцировать фронтовое управление в ночь на 22-е чревато потерей управления войсками. Вы ж Козюлькину гадите, юноша. Он вас не простит. )*(
AZ: B.C. пишет: а ту есть выбор - или дебилы или - изменники.. Вам чо больше нравится - дебилы или - изменики? Если изменников ставил, значит сам изменником был. А мне больше нравятся профи. Да вот мало их тиран в живых оставил из тех, кто в России решил остаться после ГВ. B.C. пишет: Об ущербности обвинений того кто Утверждал а не назначал павловых - вам уже показывали не-а, пока нет. а вам? B.C. пишет: И надеюсь и вам по фиг я и что я из себя представляю...)))) Как раз таки нет! Мне не пофиг! Я ж как раз хочу убедиться, что вы из себя представляете. Пока вижу, что вы преступно молоды (ЕГЭ осилили?) и еще в армии не служили, но хотите выглядеть крутым "полководцем". Это простительно, бывает, и за это ремнем )*( не дерут. B.C. пишет: Военных же - тут сразу видно Вы явно не в их числе. Молодо- зелено ... )*( B.C. пишет: И как вас зовут ил марата или товарисча с самолетиками..)) - мне до одного места... Мне, в принципе, тоже до )*(. До тех пор, пока вы себе погоны не пытаетесь незаслуженно навесить. Кстати, Кобздюлевич очень не любит анонимов, прямо слюной исходит там, где ему админы позволяют.
dlshzw75: B.C. пишет: Военных же - тут сразу видно Непонятно мне. Как служба на военном складе добавляет знаний в оперативном искусстве? По-моему, всё наоборот - оперативное искусство сродни высшей математике, дуболомам в погонах (которые в школе выше тройки по математике не имели) не доступно.
B.C.: AZ пишет: к 18 июня дата стала боле четкой Херес ... не стала. Это сегодня мы знаем про 22-е, а тогда что 18, что 22 было одинаково нечетко. )*( точно знали..)) Других дат - на после 22 июня в те дни уже не было . И Абрамидз уже ориентирвоали - имено на 24 часа 21 июня. И остальных командиров на эти выходные ориентировали ..)) Просто вы не в курсе пока..)) AZ пишет: они ж поезхали - с 19 июня только.. Вот вам еще одно свидетельство того, что о дате нападения тиран ваш четко не знал. Или ни хрена не понимал, что передислоцировать фронтовое управление в ночь на 22-е чревато потерей управления войсками. смешною...)) Если не в курсе -- при выезде штаба округа в полевой КП в самом штабе не эхо гуляет по пустым коридорам и бумажки ветром по кабинета не летают...)) За командующего остается его первый зам - Сахофронов например в ПрибОВО остался. -- и с ним - куча командиров которые представляют все службы ОКРУГА .. Ибо в штабе округа штаб округа и останется.. И связь он держит с Москвой и с армиями вполне если надо...)) Читайте Хлебникова - как это и было в ПрибОВО..)) А перед выездом в полевое управление туда ДО командующего и выезжают - его замы и службы которые также к приезду командующего развернут все службы штаба - для управления войсками.. И у них также будет и связь с Москвой в том числе ... И при нормальной органицзации - потери управления быть НЕ ДОЛЖНО в принципе - армияии округа и ее НИГДЕ и не было в ту ночь...)) В ЗапОВО Павлов не поехал вообще в полеыой КП но туда убыли тот же замначоперотдела и часть офицеров - потери управления армиями не было и связь работала как надо со всеми .. В КОВО - До приезда Кирпаноса к полуночи штаб был готов к работе и все команды они приняли и могли армиями команды давать .. но - косяк один допустили - пуркаев в суете сказал Багармяну задержаться в Киеве. И в итоге шифров не было у связистов в Тернополе и это косяк и Баграмяна который не подумал об этом.. ОлВО - Захаров показал как это было -- он к вечеру 21 июня был на месте и был готов принимать ВСЕ команду и все команды давать в армии вполне. Черевиченко прибыл аж к 8 часам утра но это никакой проблемы не создало ..))) Так что - дарагой батан - вы б не лезли умничать в то чего не знаете и не понимаете ))) AZ пишет: мне больше нравятся профи. Да вот мало их тиран в живых оставил из тех, кто в России решил остаться после ГВ. вы б поменьше в канадовках ваших хрень слушали про СССР... )) про тирана противнага..)) сами то чо сдристнули в заграницы - чо - вас тоже в ГУЛАГ хотели загнать??))) тоже поди - ценный спец по военным вопросам вы у нас ??)) AZ пишет: адеюсь и вам по фиг я и что я из себя представляю...)))) Как раз таки нет! Мне не пофиг! ваши проблемы...)) AZ пишет: вижу, что вы преступно молоды (ЕГЭ осилили?) и еще в армии не служили, но хотите выглядеть крутым "полководцем ...)) ну не служил.. и чо...)) Чтоб я вам не сказал - вы ж все равно будете в мой адрес чо нить разоблачающее но бестолковое нести..) Так что - останусь анонимным..)) фантазируйте.. AZ пишет: Кобздюлевич очень не любит анонимов, прямо слюной исходит там, где ему админы позволяют. не мои проблемы...)) Он то знает - кто я..))
B.C.: dlshzw75 пишет: оперативное искусство сродни высшей математике, дуболомам в погонах (которые в школе выше тройки по математике не имели) не доступно. ...)) Т.е. вы у нас - стратег..))) начитались терминов и определений в сети про армию и уже - стратег в военных вопросах..)) завидую...))
B.C.: marat пишет: Разведка виновна в том что не достала достаточных фактов чтобы ей верили 1-е - с чего вы взяли что фактов она мало добыла. и 2-е - с чего вы взяли что ей не верили?? В мемуарах Жукова прочили? и у исаевых? marat пишет: кричать полгода ВОЛКИ"на нас нападут!" ума не надо. т.е вы продолжаете нести чушь про пастушка которому сначала верили на его вопли о волках а потом в нужный момент - не поверили?? Увы - не прокатит. ДО 18 июня никаких реакций от Кремля на данные о датах - не было вообще. Ибо в Кремле понимиали что это пока - фигня.. Все что было про нападение на март мая и на начало июня - всерьез НИКТО не воспринимал в Кремле! И НИКАКОЙ особой реакции на эти "даты " -- НЕ БЫЛО! а вот чем ближе к 22 июня тем больше была реакция нк эти сообщения. По восрастающей - сообщения и реакция на них..)) marat пишет: кто виноват что ОНИ так все изгадили в те дни с исполнением приказов?? Извините, у нас нет Гинденбургов. Как поняли, так и исполнили. т.е если вам ставят задачу - брать полностью возимые запасы б/п и гсм а вы тащите мишени - то вы не мудак а дурак?? выбирайте ... Генерал не понимает что ему приказывается ПРЯМО и не будит войска в ночь нападения -- потому что он не Гинденбург??? marat пишет: кто то верил на май в нападение??? КТО - на май ждал в Кремле нападение ??? На каком основании вы это желаете утверждать?? Вы. ))) ГШ в мае написал записку с предложением, а ее зарубили. Вот и все. в этой запиське что - на МАЙ указано нападение Германии??)) ну вы блин даете.. ГДЕ В ЭТОЙ ЗАПИСЬКЕ Жукова от 15 мая которую он начал писать в АПРЕЛЕ уже, есть сие - Германия нападет на нас в мае????))) marat пишет: ью брехню изволите на сей счет тиражировать??? ИЛИ может САМИ придумали такую дурь??? Факты. Почему-то Сталин верил в адекватность Гитлера, а не донесениям разведки и генералов. Отсюда и результат. судя по вашей глупости с записьклй Жукова от 15 мая -- ФАКТОВ у ВАС НЕТ))) Т.е вы вранье жуковых которые обгадились с началом войны тиражируете.. На 15 июня разведка докладывала дату нападения ? КТО в Кремле РЕАГИРОВАЛ НА ЭТО ?? КТО ВЕРИЛ в это?? С Солониа пример берите з- он по докам в ЦАМО увидел - ВСЕ вокруг даты 22 июня крутится в наших ответных действиях.. )) А когда увидел и понял что 6 июля ну никак не вяжется к этим докам - стал сочинять идиотизм от пана пробздецкого - Сталин на 23 июня планировал провокации - переодетая в немецкую форму гэбня нападет на границе на наши села и части и Сталин обвинив в этом немцев развяжет войну!!))) И сей шиз Солонин придумал имено и только потому что привязку не на 22 июня в доках он у нас НЕ УВИДЕЛ вообще...)) marat пишет: он говорил что Станин Гитлеру сроду не верил - и имено в контексте вранья маршалов что Сталин верил Гитлеру что тот не нападет в 41-м или - 22 июня... и то что там маршалы бздят на тирана - брехня казлов что сами облажались по полной а потом стали на Сталина валить.. .. После можно говорить все что угодно. Обосрался Вячеслав, подвел Сталина Он это говорил так - я был рядом ст Сталиным больше жуковых что брешут о том что тиран верил Гитлеру и сроду не слышал от него ничего подобного. Так что - "обосрались" уважаемый увы вы. marat пишет: ипа мы должны упредить немцев в ударе главными силами и это по вашему выходит что типа - немцы начнут воевать малыми силами и колупаться на границе.. ??? Вы это у кого вычитали - у очередного вруна маршала? Это типа ваши глупости, вам и разбирать. увы - это ваши слова и дают такие глупости..))
dlshzw75: B.C. пишет: ..)) Т.е. вы у нас - стратег..))) начитались терминов и определений в сети про армию и уже - стратег в военных вопросах..)) завидую...)) Завидуйте молча. Если вы такой разбирающийся в вопросах военной службы, то ответьте на простой для вас вопрос. Нужно ли приграничным дивизиям вскрывать "красные" пакеты, если пришёл приказ о приведении их в боевую готовность, а приказа на ввод ПП в действие не было?
dlshzw75: marat пишет: В случае прорыва предлагалось использовать мехкорпуса и авиацию для стабилизации, в крайнем случае отход на тыловые рубежи вплоть до Днепра. И кто их там встретит? Мехкорпуса в полностью завершённом оперативном построении у границы стоят на исходных рубежах - группировка-то наступательная.
marat: B.C. пишет: Просто вы не в курсе пока. Козинкин не успел написать. ))) B.C. пишет: 1-е - с чего вы взяли что фактов она мало добыла. и 2-е - с чего вы взяли что ей не верили?? Историю учите. Разведке верили(для идиотов - если), но как так получили 22.06.1941 г. Вместо короткого приказа "приступить к выполнению плана прикрытия" начали сочинять директиву без номера. Но о дате и времени нападения все знали, ага. B.C. пишет: ДО 18 июня никаких реакций от Кремля на данные о датах - не было вообще. Так и после не было. Ибо директива без номера это не от великого тайного знания даты и времени нападения. B.C. пишет: т.е если вам ставят задачу - брать полностью возимые запасы б/п и гсм а вы тащите мишени - то вы не мудак а дурак?? выбирайте ... Выбираю - вы и дурак, и мудак. Брать полностью без мобилизации автотранспорта возимые запасы невозможно. B.C. пишет: Генерал не понимает что ему приказывается ПРЯМО и не будит войска в ночь нападения -- потому что он не Гинденбург??? Наверное это проблема того кто приказывает. B.C. пишет: в этой запиське что - на МАЙ указано нападение Германии??)) ну вы блин даете.. А, ну то есть если бы напали в мае, то все пучком. Но вообще речь не об этом(когда нападут), а о том кто указывал на возможность удара немцев всеми силами. Опять вы пытаетесь в кусты соскочить. B.C. пишет: ГДЕ В ЭТОЙ ЗАПИСЬКЕ Жукова от 15 мая которую он начал писать в АПРЕЛЕ уже, есть сие - Германия нападет на нас в мае????))) Дяденька, вы дурак? Вопрос был - кто видел возможность нападения Германии всеми силами? Ответ - ГШ, даже записку в мае для руководства написал. Про сроки нападения речи не шло. B.C. пишет: судя по вашей глупости с записьклй Жукова от 15 мая -- ФАКТОВ у ВАС НЕТ))) Судя по вашим постам - ума у вас увы, нет. Буковки еще разбираете, но вот сложить в текст и понять написанное - увы и ах. B.C. пишет: На 15 июня разведка докладывала дату нападения ? Вы хотите сказать, что до самого момента нападения никто в Москве не реагировал? Или разведка успела донести о нападении в момент нападения? ))) B.C. пишет: Он это говорил так - я был рядом ст Сталиным больше жуковых что брешут о том что тиран верил Гитлеру и сроду не слышал от него ничего подобного. Так что - "обосрались" уважаемый увы вы. Если бы он говорил это, допустим Димитрову, до войны. А после может кукареть до морковкиного заговения. B.C. пишет: увы - это ваши слова и дают такие глупости. Ну извините, тупой ученик достался - уже и сам понял, а он все не поймет.
marat: dlshzw75 пишет: И кто их там встретит? Мехкорпуса в полностью завершённом оперативном построении у границы стоят на исходных рубежах - группировка-то наступательная. Вы с чем спорите? Если мы готовы к наступлению, то разве немцы успеют прорваться? Ведь постулат был - не дать немцам опередить в развертывании и атаковать в момент сосредоточения. Ну и я как-то не думаю что мехкорпуса в первых рядах будут прорывать оборону. Насколько помню по учениям в КОВО мехкорпус вводился в прорыв за стрелковыми корпусами.
dlshzw75: marat пишет: Вы с чем спорите? Если мы готовы к наступлению, то разве немцы успеют прорваться? Ведь постулат был - не дать немцам опередить в развертывании и атаковать в момент сосредоточения. Этот разговор начался с моего вопроса: "Так где рассматривался вопрос о том, что немцы нападут на нас главными силами сразу, и нам нужно что-то сделать по этому поводу?" Спорил я с В.С. по этому поводу. Я, как раз, и утверждал, что упредить мы собирались немцев, а отдавать им стратегическую и оперативную инициативу не собирались. А вы сказали: "Так ГШ и считал, что нападут 270 дивизий всего, из них сразу 180-190..." Хочу заметить, что "сразу 180..." - это и есть стратегическое наступление. Это означает, что это они нас упредили, а не мы их. Поэтому спрошу ещё раз. Кто поднимал в СССР тогда вопрос, что немцы могут нас упредить в развёртывании главных сил? marat пишет: Ну и я как-то не думаю что мехкорпуса в первых рядах будут прорывать оборону. Насколько помню по учениям в КОВО мехкорпус вводился в прорыв за стрелковыми корпусами. http://militera.lib.ru/science/radzievsky_ai/s04.gif 15-25 км от границы - выжидательный район. Кто будет встречать прорвавшиеся немецкие танки в нашем глубоком тылу?
dlshzw75: marat пишет: Вопрос был - кто видел возможность нападения Германии всеми силами? Ответ - ГШ, даже записку в мае для руководства написал. Нет, нет... В майской записке не идёт речь о нападении Германии всеми силами. Там идёт речь о возможности нанести внезапный удар. И что-то мне интуиция подсказывает, что нападение сразу всеми силами тут не подразумевалось, иначе как-то по другому действовали бы.
dlshzw75: marat пишет: Ну а кто виноват? Василевский(ГШ) предложил использовать планы в мае 1941 г. Понятно, что если тянуть до последнего, то окажется поздно. Мне кажется, что суть майских предложений заключалась не в немедленном использовании предыдущих планов, а в переносе сроков их реализации с неопределённого отдалённого будущего во вполне конкретное лето 1941-го года. И реализовать планы первого удара нельзя так быстро. Немцы свою "Барбароссу" полгода готовили уже после принятия политического решения. Думаю, что нам тоже на подготовку стратегической операции не менее двух месяцев нужно было.
marat: dlshzw75 пишет: Мне кажется, что суть майских предложений заключалась не в немедленном использовании предыдущих планов, а в переносе сроков их реализации с неопределённого отдалённого будущего во вполне конкретное лето 1941-го года. И реализовать планы первого удара нельзя так быстро. Немцы свою "Барбароссу" полгода готовили уже после принятия политического решения. Думаю, что нам тоже на подготовку стратегической операции не менее двух месяцев нужно было. Речь шла не о планах, тем более начале войны по хотению военных. А именно что о оргмероприятиях, способствующих в случае чего реализации имеющихся советских планов. Мы не планируем операцию по освобождению Европы(сравните с немцами - выбить последнюю надежду Англии и заставить пойти на мир). Мы планируем войну в случае недружественных действий Германии, но с решительным результатом - разгром минимум первого эшелона. Дальше как получится - либо союзничаем с Англией и США, или останавливаемся на свободной Польше. dlshzw75 пишет: Думаю, что нам тоже на подготовку стратегической операции не менее двух месяцев нужно было. У нас все было - запасы материалов, боеприпасов, техники, структура армии. Не хватало развертывания и отмобилизования. И эти сроки ГШ предлагал сократить указанными мероприятиями. Но освобождать Европу в любом случае в 1941 г не планировали, только в ответ на недружественные действия Германии. Ультиматум на ультиматум.
marat: dlshzw75 пишет: Нет, нет... В майской записке не идёт речь о нападении Германии всеми силами. Там идёт речь о возможности нанести внезапный удар. И что-то мне интуиция подсказывает, что нападение сразу всеми силами тут не подразумевалось, иначе как-то по другому действовали бы. Чем больше читаю записку, тем больше недоумеваю. Одно понятно - своевременно разрешить развертывание второго стратегического эшелона и мобилизации.
marat: dlshzw75 пишет: 15-25 км от границы - выжидательный район. Кто будет встречать прорвавшиеся немецкие танки в нашем глубоком тылу? Кхм, корпус не может перемещаться? Написано же в ПП ЗОВО - птабр готовит отсечной рубеж, останавливает танки противника, а мехкорпус в это время развертывается для удара в тыл и фланг при поддержке авиации. Да и вообще, если корпус в выжидательном районе, то какие немецкие танки в глубоком советском тылу? Граница удержана, мы готовимся к переходу в наступление.
marat: dlshzw75 пишет: Хочу заметить, что "сразу 180..." - это и есть стратегическое наступление. Это означает, что это они нас упредили, а не мы их. Поэтому спрошу ещё раз. Кто поднимал в СССР тогда вопрос, что немцы могут нас упредить в развёртывании главных сил? Ужас. Так ГШ и поднимал, раз написал что немцы так могут. И в записке Василевского предлагал что делать.
AZ: B.C. пишет: И Абрамидз уже ориентирвоали - имено на 24 часа 21 июня "Абрамидз" не ориентировали на нападение Германии утром 22/6. B.C. пишет: при выезде штаба округа в полевой КП в самом штабе не эхо гуляет ... Ибо в штабе округа штаб округа и останется Молодой человек! Штаб округа во главе с генералом Яковлевым войсками Ю-З фронта не командовал. Вы точно не служили и о единоначалии в армии ничего не знаете. Хоть бы Кобздюлькина спросили, раз вы с ним контачите. B.C. пишет: И при нормальной органицзации - потери управления быть НЕ ДОЛЖНО в принципе но - косяк один допустили - Вы тут сами с пеной у рта кому-то доказывали, что "должно" не обязательно означает "так и было", и что "бардак в армии еще никто не отменял". Но вы самого главного не поняли! Если тиран ЗНАЛ точную дату нападения Германии 22/6, то все фронтовые управления вывели бы заранее к концу дня 21/6 в самом худшем случае. А когда фатальная дата приходится на процесс вывода, то всегда есть риск потери управления. Оно тирану было надо так рисковать?
B.C.: dlshzw75 пишет: Нужно ли приграничным дивизиям вскрывать "красные" пакеты, если пришёл приказ о приведении их в боевую готовность, а приказа на ввод ПП в действие не было? нет. Но -- Если при вводе полной б..г нет ограничений. - пакет вскроют.
AZ: B.C. пишет: сами то чо сдристнули в заграницы - чо - вас тоже в ГУЛАГ хотели загнать??))) типун вам на язык ... работаю я тута ... так вышло, знаете ли. Украина, Вьетнам, теперь Канада. Нынче и тут с работой )*(, так что может еще куда подамся. А может свинчу на пенсию обратно в Севастополь. Вы, надеюсь, не будете против такого сценария?
B.C.: marat пишет: Просто вы не в курсе пока. Козинкин не успел написать. ))) успел...)) двухтомник по полным ответам- после майских пойдет в магазины..))) marat пишет: Разведке верили(для идиотов - если), но как так получили 22.06.1941 г. и как вы связать то умудрились - разведку и что она по дате докладывала и трагедию 22 июня которая стала результатом совершено других факторов.?? Гречки и прочие при Хрущеве расказывали что разведка вполне ВСЕ доложила и за неделю до нападения в ГШ точно знали - на выходные ждем войны. Но - виноват василевским Сталин - который им не дал приводить войска в б.г. а нападение стало неожиданным и тиран верил Гитлеру.. Но - на сегодня точно известно - тиран ничего не запрещал и все нужные команды - по запросам САМИХ военных - вполне давались им. И о "внезапности"нападения - даже Хрущев не выдержал - выдал о жуковых что врут они на эту тему..)) свою задницу прикрывая..)) Так может лучше внимательнее изучать то что было в те дни и не по мемураам обгадивщихся маршалов только которые свои личных грешки на тирана валили потом ???))) marat пишет: Вместо короткого приказа "приступить к выполнению плана прикрытия" начали сочинять директиву без номера. Но о дате и времени нападения все знали, ага. знали и дали приказ - приивести=перевести в полную б.г. - ПЕРЕВЕСТИ ВСЕ ВОЙСКА, ВВС ПВО и флота в ПОЛНУЮ б.г. )) Вам все еще не нравится сей приказ ? А команду вскрывать пакеты - военные дали из Москвы сами в округа - в 2.30 примерно ...)) И там где хотели - свои войска подняли по тревоге и успели занять рубежи обороны ДО нападения врага.))) так что - прекращайте мучаться по поводу дир. б/н)) Нормальная директива а.. В тех условиях.. А вот как станете президентов ССР так и будете давать как ВАМ хочется всякие приказы...)) marat пишет: О 18 июня никаких реакций от Кремля на данные о датах - не было вообще. Так и после не было. Ибо директива без номера это не от великого тайного знания даты и времени нападения. и привели в повышенную б.г. ВВС ПВО флота и выводили приграничные дивизии в приграничную зону подчиняя себе погранцов - с готовностью к 24.часам 21 июня - для прикола???))) Есчо раз для неучей - директива от 22.20 21 июня - директива о ПЕРЕВОДЕ ВСЕХ войск ВВС ПВО и флотов которые к вечеру 21 июня БЫЛИ и ДОЛЖНЫ были быть предыдущими приказами Москвы в повышенной б.г. -- в ПОЛНУЮ Боевую готовность . В связти с ожидающимся нападением Германии о коем сам же Жуков уже в 19 часов оповещал округа...)) ЯСНО или все никак не доходит ??)) marat пишет: если вам ставят задачу - брать полностью возимые запасы б/п и гсм а вы тащите мишени - то вы не мудак а дурак?? выбирайте ... Выбираю - вы и дурак, и мудак. Брать полностью без мобилизации автотранспорта возимые запасы невозможно. и типа - в НКО дебилы сидели и не понимали какие приказы отдают 11-12 июня выводя вторые эшелоны округов по ПП??)) По себе не судите военных...)) те запасы - это склады дивизий. Там не так уж и много хранится - на первые бои дай бог...)) и там где хотели - свои склады поднимали вполнеи вывозили ...)) А вот когда ВМЕСТО б/п и гсм тащат мишени - вот тут и видно - кто или дурак или - мудак... Но если вам приказано - тащит б/п а вы потащиете - мишени и пр. учебное имущество - о чем и писали потом Маландины - то вы батенька точно не дурак будете... и стенка вам обеспечена. marat пишет: Генерал не понимает что ему приказывается ПРЯМО и не будит войска в ночь нападения -- потому что он не Гинденбург??? Наверное это проблема того кто приказывает. т. е вам лично прикажут = поднимай дивизию но вы ее не поднимите - то вам виноват будет тот кто приказал?? типа - пинка под задниуцу для лучшей усвояиимости не дал до кучи еще?? Маладэц.. стенка вам обеспечена..)) marat пишет: в этой запиське что - на МАЙ указано нападение Германии??)) ну вы блин даете.. А, ну то есть если бы напали в мае, то все пучком. Но вообще речь не об этом(когда нападут), а о том кто указывал на возможность удара немцев всеми силами. Опять вы пытаетесь в кусты соскочить. неа . это вы уважаемый в окусья полезли..) Мы о датах нападения на которые НИКТО не реагировал потому что ИМ НЕ ВЕРИЛИ и это было связано с точным знанием - нападения в мае или начале июня не будет.. вроде говорим а вы о другом начали пургу гнать..)) А вот когда пошла дата 22 июня в донесениях разведки - то ей как раз поверили и стали меры принимать. И не на всякий случай а имено в связи с ожидающимся нападением. И если какая то сволочь не выполняла приказы на местах то это уже не вина тирана. ЯСНО??))) marat пишет: Вопрос был - кто видел возможность нападения Германии всеми силами? Ответ - ГШ, даже записку в мае для руководства написал. Про сроки нападения речи не шло. вы начали с того что нападение ждали в мае уже и записьки писали и сослались на эту ))) Так и кто тады - не верил в нападение немцев ВСЕМИ силами и сразу??)) опять тиран ?? И заставил военных не верить в сие??? marat пишет: Вы хотите сказать, что до самого момента нападения никто в Москве не реагировал? Или разведка успела донести о нападении в момент нападения? ))) на даты связанные не с 22 июня - НЕТ...)) Т.е. ваш пасссссаж про пастушка - засуньте подальше..)) marat пишет: Он это говорил так - я был рядом ст Сталиным больше жуковых что брешут о том что тиран верил Гитлеру и сроду не слышал от него ничего подобного. Так что - "обосрались" уважаемый увы вы. Если бы он говорил это, допустим Димитрову, до войны. А после может кукареть до морковкиного заговения. т. е все что обеляет тирана вам не нравится а все что его дебилом выставляет - вас радует и вы всему вранью про это - верите??? огоньки поменьше читайте.. marat пишет: это ваши слова и дают такие глупости. Ну извините, тупой ученик достался - уже и сам понял, а он все не поймет. иной раз ВАШИ глупости сложно понять.. У вас мемуарам верить нельзя - если они о тиране говорят без какашек а - если обсирается тиран - то веруем свято..))
B.C.: marat пишет: не дать немцам опередить в развертывании и атаковать в момент сосредоточения. т.е - напасть первыми все же??)) Да вы батенька от общения с резунами совсем .. того...)) Может цитатку дадите - ГДЕ ВЫ СИЕ и у кого узрели то - в планах утвержденных -- ""не дать немцам опередить в развертывании и атаковать в момент сосредоточения."" ???))) Атаковать в момент чьего сосредоточения и кто должен то???))) Если мы - то это уже превентивный удар сиречь нападение первыми и мы - увы агрсессор...))
B.C.: AZ пишет: ами то чо сдристнули в заграницы - чо - вас тоже в ГУЛАГ хотели загнать??))) типун вам на язык ... работаю я тута ... так вышло, знаете ли. Украина, Вьетнам, теперь Канада. Нынче и тут с работой )*(, так что может еще куда подамся. А может свинчу на пенсию обратно в Севастополь. Вы, надеюсь, не будете против такого сценария? лучше уже - езжайте до хохляндии - там таких приветствуют.. резуны там в почете и там свято веруют что СССР хотел напасть первым да слава богу Гитлер опередил. AZ пишет: Абрамидз уже ориентирвоали - имено на 24 часа 21 июня "Абрамидз" не ориентировали на нападение Германии утром 22/6. а для чего - чтоб напасть первыми утром 22 июня?? Пригранчиную дивизи.ю выводят по ПП , выводят в погранзону, погранцы переходят в подчинение комдиву с 19 же июня - чтоб напасть первыми утром 22 июня? AZ пишет: при выезде штаба округа в полевой КП в самом штабе не эхо гуляет ... Ибо в штабе округа штаб округа и останется Молодой человек! Штаб округа во главе с генералом Яковлевым войсками Ю-З фронта не командовал. Вы точно не служили и о единоначалии в армии ничего не знаете. Хоть бы Кобздюлькина спросили, раз вы с ним контачите. если потребовалось в ту ночь =- стал бы и командовать - как первый зам. Связь и управление - позволяли вполне. так что - ... AZ пишет: потери управления быть НЕ ДОЛЖНО в принципе но - косяк один допустили - Вы тут сами с пеной у рта кому-то доказывали, что "должно" не обязательно означает "так и было", и что "бардак в армии еще никто не отменял". этот косяк не мешал Кирпаносу принять "Распоряжения ГШ" - по ВЧ например - и поднимать армии по тревоге что и стал делать потом уже Пуркаев -по телефону . AZ пишет: Если тиран ЗНАЛ точную дату нападения Германии 22/6, то все фронтовые управления вывели бы заранее к концу дня 21/6 в самом худшем случае. так их и вывели. Кроме Минска.)))) И сие в ЗапОВЛО никак не мешало Павлову дать в 1.30 приказ - "приводить войска в боевое состояние"..))) А в 2.3-0 он же дал приказ - вскрывать пакету и везде кроме 4 А , в Брсете ешгосиполянли вполне.....) дались вам эти полевые КП...)) Вывод или не вывод в полевые КП - это не самое важное на самом деле..) Важно - получить приказ и довести его до армий... поднять их по тревоге если потребуется.)) А уж откуда вы его отдадите - насрать. AZ пишет: когда фатальная дата приходится на процесс вывода, то всегда есть риск потери управления. Оно тирану было надо так рисковать? риски в армии- ее повседневные рутины..) Потери управления в ту ночь НЕ БЫЛО НИГДЕ ваааще...) От слова совсем..
marat: B.C. пишет: т.е - напасть первыми все же??)) Да вы батенька от общения с резунами совсем .. того...)) Может цитатку дадите - ГДЕ ВЫ СИЕ и у кого узрели то - в планах утвержденных -- ""не дать немцам опередить в развертывании и атаковать в момент сосредоточения."" ???))) Атаковать в момент чьего сосредоточения и кто должен то???))) Если мы - то это уже превентивный удар сиречь нападение первыми и мы - увы агрсессор...)) Бог подаст. Завтра пасха, готовьтесь. B.C. пишет: и как вы связать то умудрились - разведку и что она по дате докладывала и трагедию 22 июня которая стала результатом совершено других факторов.?? Да вы тупой никак...Другие факторы - это неверие в данные разведки. B.C. пишет: Но - на сегодня точно известно - тиран ничего не запрещал и все нужные команды - по запросам САМИХ военных - вполне давались им. И о "внезапности"нападения - даже Хрущев не выдержал - выдал о жуковых что врут они на эту тему..)) свою задницу прикрывая.. Когда был издан указ о мобилизации? Это снимает все задницы и вопросы про все разрешил. B.C. пишет: знали и дали приказ - приивести=перевести в полную б.г. - ПЕРЕВЕСТИ ВСЕ ВОЙСКА, ВВС ПВО и флота в ПОЛНУЮ б.г. )) Вам все еще не нравится сей приказ ? Конечно не нравится. Боеприпасы разрешалось выдать? B.C. пишет: и типа - в НКО дебилы сидели и не понимали какие приказы отдают 11-12 июня выводя вторые эшелоны округов по ПП??)) По себе не судите военных...)) Типа дебилы на складе не понимали, чего же от них ГШ хочет. B.C. пишет: т. е вам лично прикажут = поднимай дивизию но вы ее не поднимите - то вам виноват будет тот кто приказал?? типа - пинка под задниуцу для лучшей усвояиимости не дал до кучи еще?? Маладэц.. стенка вам обеспечена..)) Список предоставьте - кому дали приказ поднять дивизию и кто отказался. Звание, фамилия, дата. B.C. пишет: А вот когда ВМЕСТО б/п и гсм тащат мишени - вот тут и видно - кто или дурак или - мудак... Это вы дурак и тупица. Не вместо, а вместе. Еще вопрос разрешили ли им погрузить боеприпасы в автомашины или приказали ждать жд вагоны. B.C. пишет: Мы о датах нападения на которые НИКТО не реагировал потому что ИМ НЕ ВЕРИЛИ и это было связано с точным знанием - нападения в мае или начале июня не будет.. вроде говорим а вы о другом начали пургу гнать..)) А в 22.06.1941 г верили и поэтому приказали на провокации не поддаваться. Логично, не дай бог еще войну начнут, это при том что точно знают - немцы 22.06.1941 г нападут. Ну вы тупой. B.C. пишет: на даты связанные не с 22 июня - НЕТ.. Уж лучше пишите "мне подобные факты неизвестны". Хоть выглядеть будете не так бледно. B.C. пишет: т. е все что обеляет тирана вам не нравится а все что его дебилом выставляет - вас радует и вы всему вранью про это - верите??? огоньки поменьше читайте.. Чорного кобеля не отмоешь добела. B.C. пишет: У вас мемуарам верить нельзя - если они о тиране говорят без какашек а - если обсирается тиран - то веруем свято.. Возьмите в консультанты студента истфака хотя бы.
Patriot: dlshzw75 \\В таблице враньё - на 21-е советских войск в западных округах было меньше немецких (и это включая ЛенВО и Крым, а также войска под Минском и под Киевом). Конечно же меньше! Потому что атака на Россию и предполагала наличие численного перевеса. Который был достигнут только в мае 1941 года! Но само решение о нападении было принято под влиянием действий России в Финляндии в 1939 (первый звонок), Прибалтике (второй) и Бессарабии (третий) (оба - еще в 1940). \\И где данные по немцам на 1 сентября 1939? И как вы думаете, почему они вообще должны быть, раз Польша еще даже не захвачена? \\2. С чего вдруг нас нужно отмазывать за войска на своей территории? Вот допустим мы с вами живем в одном доме. Я въезжаю во двор и вижу как вы стоите на балконе и целитесь в меня из ...гранатомета. Я... ну не знаю, вызываю полицию, например. Но когда вас забирают, вы кричите: "С чего вдруг меня забирают, почему я должен оправдываться?! Ну, вышел на балкон, ну целюсь в кого-то?! Балкон - мой, что хочу, то и делаю. Я же еще даже не выстрелил!!!" Как вы думаете, конечно же, вас отпустят, сядут на лавочку во дворе, будут курить и ждать выстрела? Еще и подбадривать: "Мужик. не тяни там, кончай его, пока тебя поймаем, отвезем, сдадим куда надо, а у нас скоро обед"? \\3. Если советских войск было так много, то почему случился разгром 1941? Или дело, всё-таки, не в количестве? Причин было очень много и они носили системный характер, то есть их очень трудно оказалось исправить, но про важнейшую из них вы можете вычитать в программе ВКП(б): опирающийся на насилие приоритет классовых политических соображений. Отсюда, например: - уничтожение офицерского корпуса (армия возможно и будет ослаблена, но безопасность режима важнее), - наступательная конфигурация советских войск (зачем вообще революцию затевали, если ее знамена борьбы за освобождение рабочего класса мира так потом никуда и не двинулись) и отсутствие элементарных мер подготовки к обороне ("мы вот с товарищами тут не поняли вашего пораженчества, гражданин бывший комбриг, разве вы не знаете что сказал товарищ Ленин о важнейшей задаче СССР и о том как пролетарии всех (графином в башку) стран (еще раз) соединятся (третий раз туда же) и во всем мире наступит коммунизм" (испражняется на арестованного)" - "уберите эту вонючую контрреволюционную мразь..."). - игнорирование нестабильности и поверхностной советизации недавно присоединенных территорий (пролетарии всех стран, в том числе и Германии, нам помогут), - нарушение принципа единоначалия введением института военных комиссаров (глаз партии везде и всюду важнее чем минусы двуначалия). Теперь о качестве. В военной истории, как впрочем и в других областях, количество не означает качество, поэтому правильнее сравнивать качество армий по их эффективности. Самый простой показатель качества (или эффективности) армий - нормированная способность наносить потери противнику. Показатель сравнительной эффективности враждующих сил легко рассчитывается в два этапа. 1. (Вычисляем соотношение потерь) Предположим, в каменном веке (чтобы избежать излишней эмоциональности), в котором мы временно оказались, на битву пришло сто человек наших, и у противника - сто, но в ходе битвы у нас погибло 10 человек, а у противника - 50. Значит соотношение по эффективности 5:1 в нашу пользу. Потому что при равных силах мы сумели уничтожить воинов противнкиа в пять раз больше, чем потеряли сами. Причем, заметьте, я не спрашиваю каким образом нам это удалось, 5:1 - это самый общий показатель из всех возможных. 2 (Нормируем полученное соотношение потерь). Усложним немного сценарий и допустим, что у противника перед битвой было не 100 человек, а двести. Потери оставим те же самые. Какова наша эффективность теперь? Теперь она будет 10:1, потому что несмотря на то, что у противника было в два раза больше воинов, мы все равно нанесли им потери в 5 раз большие, чем понесли сами. Теперь посмотрим на сравнительную эффективность советской и немецкой армии. Данных полно, самых разных, я уверен, что все присутствующие это знают, но остановимся чисто для примера на таком вот обзоре (но вы можете взять и другие данные и посчитать сами по той же простой методике): http://sputnikipogrom.com/history/1267/sovietlosses/#.VyUzbXrCeSo Автор нам говорит, что потери немцев на восточном фронте были в три раза меньше советских, хотя немецкая армия имела в 2.5 раза меньшую численность. Умножаем 3 на 2.5 и получаем что немецкая армия продемонстрировала в 7.5 раз большую эффективность. В первую мировую это соотношение составило 13:1, так что налицо явное улучшение. Теперь вспомним что в июне 1941 именно эта армия имела вдобавок и количественное преимущество и вы легко поймете почему немцы подошли к Москве за 5 месяцев, к декабрю 1941. А в Берлине советская армия оказалась только в апреле 1945. Обычно на это говорят - но мы же победили! Значит и армия была эффективней! Это не так, эффективность и итоговый результат - разные показатели, например, просто потому, что большие потери не всегда ведут к поражению, хотя немцы и надеялись на обратное. Вы скажете - однако! 7.5 раз! Мы что, в 7.5 раз глупее немцев?! Конечно же это не так. Просто немецкие представления о том, как надо воевать, очень сильно отличались от советских. Я в прошлые годы об этом подробно писал. Просто можете почитать мои старые посты, чтобы мне не повторяться.
AZ: B.C. пишет: а для чего - чтоб напасть первыми утром 22 июня?? Причину Абрамидзе не сообщил. Однако по любому, в полученном им приказе его на предстоящее нападение Германии 22 июня не ориентировали. Это Козинкевич нафантазировал в пылу литтворчества, а вы повелись, как лох. B.C. пишет: Вывод или не вывод в полевые КП - это не самое важное на самом деле Не треба перевирать. За важность или не важность разговору не было. Разговор был за то, что если бы руководство/Сталин точно заранее знали о дате германского нападения 22 числа, вывод фронтовых управлений организовали бы так, чтобы закончить его ДО того. Без никому не нужного риска. B.C. пишет: лучше уже - езжайте до хохляндии Я такой страны не знаю. Где это?
dlshzw75: Patriot пишет: немецкая армия продемонстрировала в 7.5 раз большую эффективность Мы против них, как детский сад против матёрого убийцы. Patriot пишет: Я въезжаю во двор и вижу как вы стоите на балконе и целитесь в меня из ...гранатомета. Подросток с игрушечным гранатомётом целится со своего балкона в наёмного киллера. Причём делает это каждый день в течение вот уже пары лет. Patriot пишет: Но само решение о нападении было принято под влиянием действий России в Финляндии в 1939 (первый звонок), Прибалтике (второй) и Бессарабии (третий) (оба - еще в 1940). 1. Германия делала то же самое. 2. У нас был договор, что мы оба будем это делать.
AZ: B.C. пишет: дались вам эти полевые КП...)) естественно! Вот еще пример, показывающий отсутствие точных данных о дате германского нападения. Управление 5 армии переходит на полевой КП почему-то в ночь 21-22 и разворачивается всего за час до начала боевых действий. При этом сам Потапов с группой штабных продолжает оставаться в Луцке. При этом на тот момент КП армии не имело связи с управлением ЮЗФ. И нахрена козе такой баян?
dlshzw75: B.C. пишет: Козикнин показывает столько бардака в те конкретные дни что невольно подумаешь - а не мало ли за измену расстрелял тиран му.. чудаков тех?? Если Сталин всё знал заранее, то он должен был лично проконтролировать, чтобы все необходимые войска уже к вечеру 21-го стояли на границе для нанесения немедленного ответного удара. И он лично отвечает за действия Тимошенко, Жукова и Павлова с Кирпоносом, потому что сам их и назначил на эти должности.
AZ: dlshzw75 пишет: И он лично отвечает за действия Тимошенко, Жукова и Павлова с Кирпоносом, потому что сам их и назначил на эти должности. Молодой человек под ником В.С. пока до этой простой истины не дорос. Сказывается отсутствие житейского и управлеченского опыта.
dlshzw75: marat пишет: немедленно отведите войска от границы и вперед в случае отказа или непредоставления ответа А чем это отличается от внезапного удара без предупреждения (ультиматума)? marat пишет: Однако вас интересовала альтернатива - кто и как думал о нападении Германии, что можно сделать. Ответ был на эти вопросы. Меня интересовало, кто и как думал о том, что нападение Германии полностью готовыми главными силами действительно состоится. marat пишет: Прекрасно. А дальше не пробовали читать? Это из другого документа. И нафига тогда наступательное построение, если до Днепра собираемся пятиться? marat пишет: Речь шла не о планах, тем более начале войны по хотению военных. Речь шла о предложении военных Сталину начать войну уже этим летом, а не в отдалённом будущем. marat пишет: У нас все было - запасы материалов, боеприпасов, техники, структура армии. Не хватало развертывания и отмобилизования. А на сосредоточение времени не нужно разве? Сроки сосредоточения армий РГК - начало июля. Глубинные СК - 1 июля, а им ещё к границе пёхать. На всё нужно время. marat пишет: Да и вообще, если корпус в выжидательном районе, то какие немецкие танки в глубоком советском тылу? Граница удержана, мы готовимся к переходу в наступление. Вот именно. marat пишет: Ужас. Так ГШ и поднимал, раз написал что немцы так могут. И в записке Василевского предлагал что делать. Упредить? А что делать, если не успеем?
B.C.: marat пишет: Может цитатку дадите - ГДЕ ВЫ СИЕ и у кого узрели то - в планах утвержденных -- ""не дать немцам опередить в развертывании и атаковать в момент сосредоточения."" ???))) Атаковать в момент чьего сосредоточения и кто должен то???))) Если мы - то это уже превентивный удар сиречь нападение первыми и мы - увы агрсессор...)) Бог подаст. Завтра пасха, готовьтесь. т.е вы приврали.. бывает..)) Посему - не врите больше так - что в наших планах было прописано - " ""не дать немцам опередить в развертывании и атаковать в момент сосредоточения."" marat пишет: .Другие факторы - это неверие в данные разведки. другие факторы - которые и привели к трагедии- это неисполнение приказов кирпаносами и кленгввыми и колробковыми которые разоружали дивизии Бреста самовольно за неделю до нападения.. это разоруженные ИАПы,вечером 21 июня, это - снятая оптика в ГАП и КАП, это невовзращенная артиллерия с полигонов и прочее что к РАЗВЕДКЕ и ее данным отношения не имеет. ЛИЧНОЕ неисполнение на местах приказов о выводе войск и о приведении в б.г. - к разведке отношения не имеет. . успокойтесь уже..)) marat пишет: Когда был издан указ о мобилизации? Это снимает все задницы и вопросы про все разрешил. чушь неуча... Указ о мобилизации отдали не утром 22 июня уже, сразу же после нападения а вечером только - что означает что вопрос о мобилизации и о разведке ВООБЩЕ не связаны в принципе. ЯСНО?? неуч... Мобилизация по нашим планам начиналась ТОЛЬКО после нападения вероятного противника . А в угрожаемый период - только частичная скрытая могла быть проводиться.. Через те же учебные сборы - по схеме БУС... Запишите себе сие где нить...)) marat пишет: приивести=перевести в полную б.г. - ПЕРЕВЕСТИ ВСЕ ВОЙСКА, ВВС ПВО и флота в ПОЛНУЮ б.г. )) Вам все еще не нравится сей приказ ? Конечно не нравится. Боеприпасы разрешалось выдать? канешна... При вводе полной б.г. б/п на руки выдаются.. Тоже запишите сие себе...)) Эти полная от повышеной и сегодня отличается только.. а в связи с тем что мобилизация и ввод полной б.г, в те годы не были связаны - НИКАК - то на вечер 21 июня все войска должны были в общем в полной б.г. И то что мобилизация при вводе полной не вводилась - это показывает лишний раз для умных любителей истории - объявление мобилизации ДО нападения - НЕ БЫЛО предусмотрено в тех наших планах и правилах. И увязывать разведку и мобилизацию - когда ее ввели - верх тупости неучей...)) marat пишет: дебилы на складе не понимали, чего же от них ГШ хочет. кто хотел выполнить прямой приказ те выполняли а кто идиотничал делая видл что не понимают что требуют те директивы ГШ (ну прям как вы сейчас) потом к стенке встали. marat пишет: вам лично прикажут = поднимай дивизию но вы ее не поднимите - то вам виноват будет тот кто приказал?? типа - пинка под задниуцу для лучшей усвояиимости не дал до кучи еще?? Маладэц.. стенка вам обеспечена..)) Список предоставьте - кому дали приказ поднять дивизию и кто отказался. Звание, фамилия, дата. дивизию???? фу... Округа не поднимали - Кленов и Кирпанос. marat пишет: когда ВМЕСТО б/п и гсм тащат мишени - вот тут и видно - кто или дурак или - мудак... Это вы дурак и тупица. Не вместо, а вместе. в 6 мк тащили хлам ВМЕСТО и б/п оставили на складах. Имено - вместо - авто то - маловато будет - чтоб "месте" тащить..)) Сами ж вопили возмущенно - авто без мобилизации маловато было -- чтоб б/п тащить все... Кстати. авто и прочие лошади - по сборам вполне шли в войска и комдивы показывали сие..)) marat пишет: Еще вопрос разрешили ли им погрузить боеприпасы в автомашины или приказали ждать жд вагоны. ага верталеты...) Опять идиотничать изволите? Донесение Маландина читайте. Он и пишет про это - как тащили учебный хлам вместо патронов. - по директивам которые НИ О КАКИХ УЧЕНИЯХ ВООБЩЕ НЕ ПИСАЛИ. Ясно??)) marat пишет: в 22.06.1941 г верили и поэтому приказали на провокации не поддаваться а что - надо было на любой выстрел с той стороны что и есть ПРОВОКАЦИЯ = ухерачить гаубичным полком в ответ? а еще лучше - поднять смешанную САД а выженую землю им устроить з провокаторам на их стрельбы с той стороны?? а следом - МК проутюжит для верности пару десятков км их территории что ли?? ЧТО ТРЕБОВАЛА ДИР. Б/Н = ЧИТАЙТЕ ПУРКАЕВА -- "" В период от 1 часу до 2 часов 22 июня, Командующим войсками округа было получено распоряжение Генерального Штаба, которое требовало привести войска в полную боевую готовность, в случае перехода немцев госграницы отражать всеми силами и средствами, самим границы не переходить и не перелетать, до особого распоряжения."" успокойтесь наконец - указание о провокациях на кои не след отвечать это лирическое отступление на которое особо никто реально не заморачивался на самом деле. в округах. Кроме тех случае когда тупо не выполняли приказ о тревоге кирпаносы и кленовы. с коробковыми. байку о провокациях как причне не исполненияпрказа придумали потом мемуаристы - чтоб свой позор и подлость кирпаносов и кленовых с коробковыми прикрыть.. Мемуаристы которые сначала настаивали на растрелах павловых а потом их всех оптом реабилитировали . marat пишет: а провокации не поддаваться. Логично, не дай бог еще войну начнут, это при том что точно знают - немцы 22.06.1941 г нападут. Ну вы тупой. увы.. вы ошибатесь. Вполне нормальное указание - запишите себе где нить и запомните наконец -- коли вы острый такой)) -- директива б/н приказывала - привести ВСЕ войска в полную б.г. а также ВВС ПВО и флота. Она доводила - нападение может начаться с провокаций на границе на которые НЕЛЬЗЯ отвечать - пока враг границу не пересечет. имено так ее и понимали Пуркаевы и Павловы и Захаровы. те кто ее не понимал" - к стенке встали. И нападение на СССР и началось с тех самых провокациях - на границе с Румынией точно в 2 часа начались обстрелы ... Так чем вам не нравится указание предупреждение что нападение может начаться с провокаций чтоб выставит ССР агресором если он ответит на них?? marat пишет: на даты связанные не с 22 июня - НЕТ.. Уж лучше пишите "мне подобные факты неизвестны". Хоть выглядеть будете не так бледно. КТО И КАК РЕАГИРОВАЛ - на сообщения о 15 мая,? КТО И КАК РЕАГИРОВАЛ НА СООБЩЕНИЯ о 15 июня?? Все просто - эти даты имено ка дезу и воспринимали ибо дата 22 июня была также озвучена и вполне серьезно уже - в конца апреля уже.. И Солонин роясь в ЦАМО не нашел доков не связаных имено с 22 июня - как наши мероприятия предвоенных дней. Искал чудо доки на 6 июля - и хер чо нашел ибо их и быть не могет в реальности..)) ВСЕ выводится на 22 июня в предвоенных мероприятиях у нас...)) marat пишет: огоньки поменьше читайте.. Чорного кобеля не отмоешь добела. поменьше фанатизма верующего и побольше фактуры изучайте. и проще станет. Антисталинист - как и антисоветчик -- или дурак тупой и безграмотный или му.. чудак по жизни который знает правду но врет .. на совейску власть или на тирана ..))) К таковым относятся резуны например .. Это или кретины бесноватые или - негодяи адовкатствующие нацистам сознательно.. Желаете к этой шобле присовокупиться??)) фу.. marat пишет: У вас мемуарам верить нельзя - если они о тиране говорят без какашек а - если обсирается тиран - то веруем свято.. Возьмите в консультанты студента истфака хотя бы. а мне он зачем?? Глупостью умилиться маладога неуча какого нить??? Наши истфаки и плодят неучей в этих вопросах..))
B.C.: AZ пишет: Причину Абрамидзе не сообщил. Однако по любому, в полученном им приказе его на предстоящее нападение Германии 22 июня не ориентировали. читайте его ответ полностью.. Считаете что приводили его в б.г. и вывели к 24 часам 21 июня передав ему в подчинение - чтоб поржать над комдивом? Придумайте вы - ЗАЧЕМ сие делалось..?? AZ пишет: если бы руководство/Сталин точно заранее знали о дате германского нападения 22 числа, вывод фронтовых управлений организовали бы так, чтобы закончить его ДО того. Без никому не нужного риска. и вам и ответили - успокойтесь - никакого риска не было. Вывели и начали работать . БЕЗ ПРОБЛЕМ . AZ пишет: пример, показывающий отсутствие точных данных о дате германского нападения. Управление 5 армии переходит на полевой КП почему-то в ночь 21-22 и разворачивается всего за час до начала боевых действий. При этом сам Потапов с группой штабных продолжает оставаться в Луцке. При этом на тот момент КП армии не имело связи с управлением ЮЗФ. И нахрена козе такой баян? потом как судьба его сложилась? То еше чудо было.. так что - пример ваш глупый и НИЧЕГО НЕ ПОКАЗЫВАЮЩИЙ - кроме хреновой исполнительности лично потаповых. Вы тут еще в пример Коробкова приведите - как он хер клал на приказы Павлова но это он делал потому что не верил в нападение Сталин.
B.C.: dlshzw75 пишет: только бардака в те конкретные дни что невольно подумаешь - а не мало ли за измену расстрелял тиран му.. чудаков тех?? Если Сталин всё знал заранее, то он должен был лично проконтролировать, чтобы все необходимые войска уже к вечеру 21-го стояли на границе для нанесения немедленного ответного удара. И он лично отвечает за действия Тимошенко, Жукова и Павлова с Кирпоносом, потому что сам их и назначил на эти должности. надо было ему лично на границу ехать и проверять как на местах исполняют гаденыши разные его приказы? если вы хотите нагадить то как я могу этому помешать если я вам дал приказ но вы хер на него кладете но докладываете мне что все у вас идет по плану? Я вам приказ дал? Дало Вы его не выполнили? Не выполнили . Вас к стенке а мне стыдно будет. Так в армии и происходит ...)) очень стыдно будет.. AZ пишет: он лично отвечает за действия Тимошенко, Жукова и Павлова с Кирпоносом, потому что сам их и назначил на эти должности. Молодой человек под ником В.С. пока до этой простой истины не дорос. Сказывается отсутствие житейского и управлеченского опыта. будет - ну оооочень стыдно - если вы мой приказ не исполните. Вас к стенке а я - по ночам спатьне буду - переживтаь что совлочь такую вовремя не шлепнули. Так потом тиран Тимошенко примерно и говорил встречая в коридорах власти - и как тебя урода в 37-м то пропустили??
marat: B.C. пишет: надо было ему лично на границу ехать и проверять как на местах исполняют гаденыши разные его приказы А об организации контроля вы не в курсе? вы там зачем упоминали про переподчинение особых отделов армии? B.C. пишет: т.е вы приврали.. бывает..)) Посему - не врите больше так - что в наших планах было прописано - " ""не дать немцам опередить в развертывании и атаковать в момент сосредоточения."" Забанят ведь, прости господи за идиота. Чего вы тут нового открыли я не пойму? Не было прописано или было, но вы пропустили? B.C. пишет: другие факторы - которые и привели к трагедии- это неисполнение приказов кирпаносами и кленгввыми и колробковыми которые разоружали дивизии Бреста самовольно за неделю до нападения.. это разоруженные ИАПы,вечером 21 июня, это - снятая оптика в ГАП и КАП, это невовзращенная артиллерия с полигонов и прочее что к РАЗВЕДКЕ и ее данным отношения не имеет. ЛИЧНОЕ неисполнение на местах приказов о выводе войск и о приведении в б.г. - к разведке отношения не имеет. . успокойтесь уже..)) Неисполнение - это ваши фантазии. Потому что если приказ получили в 2.30, а связи с Брестом нет с 2.00, то не успели оповестить до нападения в 3.30 и не исполнили приказ две большие разницы. Если творили такие вещи, то либо не знали, либо все были в сговоре. И как усатый усидел? Во вселенский заговор мне верится как-то меньше. B.C. пишет: чушь неуча... Указ о мобилизации отдали не утром 22 июня уже, сразу же после нападения а вечером только - что означает что вопрос о мобилизации и о разведке ВООБЩЕ не связаны в принципе. ЯСНО?? неуч... Мобилизация по нашим планам начиналась ТОЛЬКО после нападения вероятного противника . А в угрожаемый период - только частичная скрытая могла быть проводиться.. Через те же учебные сборы - по схеме БУС... Запишите себе сие где нить...)) Хоспади, что за идиот...Если знали о нападении, но указ о мобилизации издали вечером дня нападения логично сделать вывод что не знали. B.C. пишет: При вводе полной б.г. б/п на руки выдаются.. Тоже запишите сие себе...)) Эти полная от повышеной и сегодня отличается только.. а в связи с тем что мобилизация и ввод полной б.г, в те годы не были связаны - НИКАК - то на вечер 21 июня все войска должны были в общем в полной б.г. И то что мобилизация при вводе полной не вводилась - это показывает лишний раз для умных любителей истории - объявление мобилизации ДО нападения - НЕ БЫЛО предусмотрено в тех наших планах и правилах. И увязывать разведку и мобилизацию - когда ее ввели - верх тупости неучей...)) Ну то есть знаем что завтра нападут, но патроны выдавать не разрешили. В Кремле идиоты или на форуме один такой писатель затесался? B.C. пишет: кто хотел выполнить прямой приказ те выполняли а кто идиотничал делая видл что не понимают что требуют те директивы ГШ (ну прям как вы сейчас) потом к стенке встали. Да, да и я знаю такую фамилию - Кирпонос. ))) Либо он идиотничал и к стенке не встал, либо не идиотничал, тогда на все ваши аргументы с высокой стенки. B.C. пишет: дивизию???? фу... Округа не поднимали - Кленов и Кирпанос. Одного расстреляли, второго нет. Поднимал, но не так сильно. Или не поднимал, но не так заметно? ))) B.C. пишет: в 6 мк тащили хлам ВМЕСТО и б/п оставили на складах. Имено - вместо - авто то - маловато будет - чтоб "месте" тащить..)) Сами ж вопили возмущенно - авто без мобилизации маловато было -- чтоб б/п тащить все... Кстати. авто и прочие лошади - по сборам вполне шли в войска и комдивы показывали сие..)) А куда у нас 6-й мехкорпус переехал? B.C. пишет: ага верталеты...) Опять идиотничать изволите? Донесение Маландина читайте. Он и пишет про это - как тащили учебный хлам вместо патронов. - по директивам которые НИ О КАКИХ УЧЕНИЯХ ВООБЩЕ НЕ ПИСАЛИ. Ясно??)) Нет, не ясно. Разнарядку на транспорт и грузы предоставьте. Я вот знаю что в 17-й сд автотрнаспорт должен был ехать поездом. Как, возможно, и боеприпасы. Пешком ушли только лошади и люди. B.C. пишет: а что - надо было на любой выстрел с той стороны что и есть ПРОВОКАЦИЯ = ухерачить гаубичным полком в ответ? а еще лучше - поднять смешанную САД а выженую землю им устроить з провокаторам на их стрельбы с той стороны?? а следом - МК проутюжит для верности пару десятков км их территории что ли?? Какая провокация? Ведь мы точно знаем что немцы нападут. Или не знаем? B.C. пишет: успокойтесь наконец - указание о провокациях на кои не след отвечать это лирическое отступление на которое особо никто реально не заморачивался на самом деле. в округах. Кроме тех случае когда тупо не выполняли приказ о тревоге кирпаносы и кленовы. с коробковыми. Наверное именно поэтому отбирали патроны. Чтоб не заморачиваться. B.C. пишет: КТО И КАК РЕАГИРОВАЛ - на сообщения о 15 мая,? КТО И КАК РЕАГИРОВАЛ НА СООБЩЕНИЯ о 15 июня?? Привести в порядок сооружения УР, усилить личный состав УР, перевезти армии второго эшелона к границе, перевести дивизии округов ближе к границе...Еще писать или это к своему нападению готовились? B.C. пишет: И Солонин роясь в ЦАМО не нашел доков не связаных имено с 22 июня - как наши мероприятия предвоенных дней. Искал чудо доки на 6 июля - и хер чо нашел ибо их и быть не могет в реальности..)) ВСЕ выводится на 22 июня в предвоенных мероприятиях у нас... Так мы планировали сами 22 июня напасть? Только вот неясно, отчего ж дивизии вторых эшелонов к границе должны были подойти к концу июня, а не к 22.06? B.C. пишет: Антисталинист - как и антисоветчик -- или дурак тупой и безграмотный или му.. чудак по жизни который знает правду но врет .. на совейску власть или на тирана ..))) К таковым относятся резуны например .. Это или кретины бесноватые или - негодяи адовкатствующие нацистам сознательно.. Желаете к этой шобле присовокупиться??)) фу.. Я так думаю что от таких защитничков Сталину плохеет на том свете. B.C. пишет: а мне он зачем?? Глупостью умилиться маладога неуча какого нить??? Наши истфаки и плодят неучей в этих вопросах..)) Хоть в методологии плавать не будете.
Пауль: dlshzw75 пишет: А вот это достоверно нам не известно. По многим признакам развёртывание мы, всё-таки, начали. Стратегическое развёртывания без мобилизации не бывает. Медленно и печально повышали степень боеготовности вместо нажатия "красной кнопки". А начали бы 15-20 мая, как раз к 22 июня все мероприятия были бы завершены. Или в конце мая начался бы стандартный начальный период войны.
Patriot: \\Мы против них, как детский сад против матёрого убийцы. Вот этот вот детский сад? (Западный фронт, 1 июля 1941, немецкая ситуационная карта): \\Подросток Скорее уж криминальный пацан. То дверь поджег, чуть хата не загрелась, то вообще вломился с ножом. И кричал что весь дом теперь - его. \\с игрушечным гранатомётом С игрушечным? Нам ли не знать. \\целится со своего балкона в наёмного киллера. Ну уж сразу и киллера. За братана вступился, тут целая толпа сбежалась со всего города, в итоге заставили встать на колени, признать свою якобы вину. \\Причём делает это каждый день в течение вот уже пары лет. Вот именно! И гранатомет все больше калибром. \\1. Германия делала то же самое. В Венгрии? В Румынии? В Швеции? \\У нас был договор, что мы оба будем это делать. "Зоны влияния", и "аннексия" - разные вещи. Это как одно дело с предприятий налоги собирать, и совсем другое - объявить их своей собственностью.
marat: dlshzw75 пишет: Упредить? А что делать, если не успеем? Успевать. Если закладываться на "не успеем" то это сродни завернуться в белую простыню и ползти по направлению к кладбищу.
marat: B.C. пишет: двухтомник по полным ответам- после майских пойдет в магазины. Не успел - неделя скидок на книги уже прошла. )))
B.C.: marat пишет: надо было ему лично на границу ехать и проверять как на местах исполняют гаденыши разные его приказы А об организации контроля вы не в курсе? вы там зачем упоминали про переподчинение особых отделов армии? т.е по вашему - если особисты не Берии а НКО подчиненуы то значит это улучшит контроль над военными? увы... marat пишет: не врите больше так - что в наших планах было прописано - " ""не дать немцам опередить в развертывании и атаковать в момент сосредоточения."" Забанят ведь, прости господи за идиота. Чего вы тут нового открыли я не пойму? Не было прописано или было, но вы пропустили? т.е -НЕ БЫЛО сие прописано в наших планах а вы уважаемый - врете .. некрасиво...))) Или дадите цитатку их планов где сие есть?? marat пишет: Неисполнение - это ваши фантазии. Потому что если приказ получили в 2.30, а связи с Брестом нет с 2.00, то не успели оповестить до нападения в 3.30 и не исполнили приказ две большие разницы. решили враньем Сандалова блеснуть? увы - не катит сегодня уже... читайте показния нш 26 ск что в БРЕСТЕ был в ту ночь.. как говорится- не лезьте вы туда в чем не в зуб ногой.. ""2. Оборонительный рубеж по линии государственной границы представлял систему окопов, ходов сообщений и деревоземляных сооружений, строительство которых еще не было закончено к началу войны. При заблаговременном занятии войсками этого рубежа, с последующим развитием работ по его усовершенствованию, он мог бы обеспечить отражение атак немецко-фашистских частей на Брестском направлении. 3. До момента нападения врага никаких указаний или распоряжений о подъеме войск и вводе их для занятия оборонительных рубежей ни от штаба 4 армии, в состав которой входил 28 ск, ни от штаба округа получено не было, хотя телефонная связь до этого момента работала исправно (!!!! ). Поэтому оборонительный рубеж по государственной границе войсками своевременно занят не был. 4. Массированный артиллерийско-минометный огонь по крепости и военным объектам города был начат примерно в 4 часа 15 минут 22 июня 1941 года, в сочетании с ударами авиации – внезапно. В этих условиях несколько стрелковых батальонов 6 стрелковой дивизии, работавших на границе по сооружению укрепленного района вступали в бой разрозненно......"" marat пишет: Во вселенский заговор мне верится как-то меньше. не верить надо а -- знать факты.. marat пишет: Если знали о нападении, но указ о мобилизации издали вечером дня нападения логично сделать вывод что не знали. надеетесь что в ответ я вас дебилом назову??)) логика у вас так себе...))) Даже после случившегося нападения не дергались с мобилизацией в то же утро...)) ИБО -- мобилизацию и не собирались ВООБЩЕ вводить ДО НАПАДЕНИЯ - по нашим планам...)) Ясно?? неуч..))) marat пишет: то есть знаем что завтра нападут, но патроны выдавать не разрешили. В Кремле идиоты или на форуме один такой писатель затесался? вам патроны когда надо выдавать то? За неделю что ли?? По дир. Б/Н и выдали.. - ДО НАПАДЕНИЯ ...))) в чем проблема то??? чо вас так колбасит то на тему патронов то так??)) Их положено выдавать при вводе полной б/г и их и выдавали - после 1 часа ночи 22 июня бойцам.. Были случаи выдачи патронов и до 21 июня - в ПрибОВО - и если их там отбирать пытались замполиты - то ничего страшного - полную б.г. не вели патронов на руках быть еще не должно. marat пишет: я знаю такую фамилию - Кирпонос. ))) Либо он идиотничал и к стенке не встал, либо не идиотничал, тогда на все ваши аргументы с высокой стенки. успокойтесь - что он творил его нш и показал..- приказ есть а кирпанос - мудит... если бы не Пуркаев - который и поднял армии по тревоге ДО НАПАДЕНИЯ ВСЕ ЖЕ - встал бы кирпанос к стенке.. marat пишет: Одного расстреляли, второго нет. Поднимал, но не так сильно. Или не поднимал, но не так заметно? ))) вы меня пугаете своей ... marat пишет: куда у нас 6-й мехкорпус переехал? корпус -= это три дивизии.. marat пишет: по директивам которые НИ О КАКИХ УЧЕНИЯХ ВООБЩЕ НЕ ПИСАЛИ. Ясно??)) Нет, не ясно. Разнарядку на транспорт и грузы предоставьте. Я вот знаю что в 17-й сд автотрнаспорт должен был ехать поездом. Как, возможно, и боеприпасы. Пешком ушли только лошади и люди. что мне еще вам предоставить ? Что то про Учения есть в директивах от 11-12 июня- о выводе войск? НЕТ, Учебный хлам тащили ?? тащили. . а уж как и кто сие творил - не мои проблемы. так что - раслабьтесь.. Вам дивизия нужна была?? Почитайте про 48-ю Богданова в ПрибОВО.. marat пишет: Какая провокация? Ведь мы точно знаем что немцы нападут. Или не знаем? Нападение может начаться с провокаций на границе - на которую поддаваться нельзя.. marat пишет: Наверное именно поэтому отбирали патроны. Чтоб не заморачиваться. не тупите - по дир. б/н никто патроны не отбирал.. успокойтесь уже .. marat пишет: КТО И КАК РЕАГИРОВАЛ - на сообщения о 15 мая,? КТО И КАК РЕАГИРОВАЛ НА СООБЩЕНИЯ о 15 июня?? Привести в порядок сооружения УР, усилить личный состав УР, перевезти армии второго эшелона к границе, перевести дивизии округов ближе к границе...Еще писать или это к своему нападению готовились? начали в апреле - чтоб к 15 мая успеть???)) Или - к 15 июня хотели успеть и поэтому директивы пошли 11 и 15 июня а приграничные - 18 июня получили только и УРЫ тоже - 16-18 июня???)) Вы прежде чо нить сморозить факты и даты изучайте..))) marat пишет: Солонин роясь в ЦАМО не нашел доков не связаных имено с 22 июня - как наши мероприятия предвоенных дней. Искал чудо доки на 6 июля - и хер чо нашел ибо их и быть не могет в реальности..)) ВСЕ выводится на 22 июня в предвоенных мероприятиях у нас... Так мы планировали сами 22 июня напасть? я похож на идиота солонина = резуна??) Маркуша в итоге и начал в бред впадать на этих доках - Сталин хотел напасть 23 июня...))И даже сам Вовка Резун с этим согласился...)) marat пишет: Только вот неясно, отчего ж дивизии вторых эшелонов к границе должны были подойти к концу июня, а не к 22.06? неа... к 1 июля... )) подскажу - да плевать на дату когда ИМ указали закончить выход в районы по ИХ ПП,.. Во первых им срок меняли . во вторых - не они первыми в бой вступают...)) А - ПРИГРАНИЧНЫЕ что начали выводить по ПП с 19 июня... И пока приграничные воевать будут вторые и закончат свой вывод вполне. по нашим планам ... marat пишет: Антисталинист - как и антисоветчик -- или дурак тупой и безграмотный или му.. чудак по жизни который знает правду но врет .. на совейску власть или на тирана ..))) К таковым относятся резуны например .. Это или кретины бесноватые или - негодяи адовкатствующие нацистам сознательно.. Желаете к этой шобле присовокупиться??)) фу.. Я так думаю что от таких защитничков Сталину плохеет на том свете. мне дела нет до тирана ..) мне интересно выяснить - что происходило в те предвоенные дни. а выводы - сами приложатся..)) marat пишет: а мне он зачем?? Глупостью умилиться маладога неуча какого нить??? Наши истфаки и плодят неучей в этих вопросах..)) Хоть в методологии плавать не будете. вам надо - изучайте. я же- факты и события изучаю..)) marat пишет: двухтомник по полным ответам- после майских пойдет в магазины. Не успел - неделя скидок на книги уже прошла. ))) через месяц после выхода в магазины пираты в сети выложат...
B.C.:
B.C.: Пауль пишет: Медленно и печально повышали степень боеготовности вместо нажатия "красной кнопки". А начали бы 15-20 мая, как раз к 22 июня все мероприятия были бы завершены. с этих дней все и началось - медлено и спокойно.. И если бы не гадили конкретные жертвы репресий будущие - то проблем таких не было бы.
B.C.:
marat: B.C. пишет: вам надо - изучайте. я же- факты и события изучаю..)) Т.е. вы не изучая выкладываете и книги пишите. Однако... Но вообще речь шла о методологии - что источник, что нет, как его критикуют... B.C. пишет: Во первых им срок меняли . во вторых - не они первыми в бой вступают...)) А - ПРИГРАНИЧНЫЕ что начали выводить по ПП с 19 июня... И пока приграничные воевать будут вторые и закончат свой вывод вполне. по нашим планам ... Такой вот план разгрома по частям от главнокомандующего складом. Бывает. B.C. пишет: через месяц после выхода в магазины пираты в сети выложат. Да я и искать не стану, еще чего, время терять. B.C. пишет: я похож на идиота солонина = резуна? Зачем на солонина-идиота, вы на себя идиота похожи. Если все наши мероприятия на 22.06.1941 г, то явно ж неспроста. Правда вторые эшелоны заканчивают выход к 1 июля, ВСЭ 4-15 июля... B.C. пишет: не тупите - по дир. б/н никто патроны не отбирал.. успокойтесь уже .. По директиве не отбирали. Отбирали до нее. B.C. пишет: начали в апреле - чтоб к 15 мая успеть???)) Или - к 15 июня хотели успеть и поэтому директивы пошли 11 и 15 июня а приграничные - 18 июня получили только и УРЫ тоже - 16-18 июня???)) Вы прежде чо нить сморозить факты и даты изучайте..) Почитайте мемуары - всю весну в боевой подготовке, без выходных и отпусков. А тут узнали о дате нападения и расслабились - всех в отпуска, войска в казармы... B.C. пишет: корпус -= это три дивизии.. Ииии? Куда они переехали из Белостока? B.C. пишет: ИБО -- мобилизацию и не собирались ВООБЩЕ вводить ДО НАПАДЕНИЯ - по нашим планам...)) Ясно?? неуч..))) То есть руководство планировало подставиться. Тогда непонятны претензиик генералам - они же подставились, как и было задумано
marat: B.C. пишет: т.е по вашему - если особисты не Берии а НКО подчиненуы то значит это улучшит контроль над военными? увы... Вы же интригу замутили - типа для чего переподчинили знаете? А ответа не дали. B.C. пишет: т.е -НЕ БЫЛО сие прописано в наших планах а вы уважаемый - врете .. некрасиво...))) Или дадите цитатку их планов где сие есть?? В записке от 15 мая B.C. пишет: решили враньем Сандалова блеснуть? увы - не катит сегодня уже... читайте показния нш 26 ск что в БРЕСТЕ был в ту ночь.. как говорится- не лезьте вы туда в чем не в зуб ногой.. ""2. Оборонительный рубеж по линии государственной границы представлял систему окопов, ходов сообщений и деревоземляных сооружений, строительство которых еще не было закончено к началу войны. При заблаговременном занятии войсками этого рубежа, с последующим развитием работ по его усовершенствованию, он мог бы обеспечить отражение атак немецко-фашистских частей на Брестском направлении. 3. До момента нападения врага никаких указаний или распоряжений о подъеме войск и вводе их для занятия оборонительных рубежей ни от штаба 4 армии, в состав которой входил 28 ск, ни от штаба округа получено не было, хотя телефонная связь до этого момента работала исправно (!!!! ). Поэтому оборонительный рубеж по государственной границе войсками своевременно занят не был. 4. Массированный артиллерийско-минометный огонь по крепости и военным объектам города был начат примерно в 4 часа 15 минут 22 июня 1941 года, в сочетании с ударами авиации – внезапно. В этих условиях несколько стрелковых батальонов 6 стрелковой дивизии, работавших на границе по сооружению укрепленного района вступали в бой разрозненно......"" Надеюсь вы в курсе, что 26 ск на Дальнем Востоке? Есть еще мемуары Белова, где его вызвал Коробков и сказал - ждем указаний от командующего округом. Мне он запретил выводить части из Бреста. Ты мне не подчиняешься, я за тебя ответственность не несу, если ты объявишь в своей дивизии боевую тревогу. B.C. пишет: не верить надо а -- знать факты.. С фактами у вас так себе, плохо.
AZ: B.C. пишет: читайте его ответ полностью.. Считаете что приводили его в б.г. и вывели к 24 часам 21 июня передав ему в подчинение - чтоб поржать над комдивом? читал полностью - нет ни слова про предстоящее нападение Германии. Выходит, что "Абрамидз не ориентировали" на нападение Германии. Ясно, неуч? )*( B.C. пишет: ... никакого риска не было. Вывели и начали работать Зовсем есть понимайт нихт? Тиран знает о предстоящем нападениии 22/6, но 18 числа дает разрешение на вывод фронтовых управлений со сроками исполнения и 22/6, и даже 23/6. Если знал, но разрешил - был тупой идиот и враг народа. Или не знал ... выбирайте, дитятко.
AZ: B.C. пишет: так что - пример ваш глупый и НИЧЕГО НЕ ПОКАЗЫВАЮЩИЙ - кроме хреновой исполнительности лично потаповых ну дык ясное дело - все потаповы в дерьме, один сталин в белом фраке. Не повезло ему с народом ...
B.C.: marat пишет: речь шла о методологии - что источник, что нет, как его критикуют... Это вам и надо сию хрень изучать. Это вы не думая головой веруете что -- тиран не давал приводить в б.г. войск, что он верил Гитлеру но не верил разведке и прочему бреду от жуковых. Вы несете хрень про дир. б/н уперто не желая понимать ее ТАК КАК ПОНИМАЛИ ЕЕ САМИ командиры в округах в ту ночь, повторяя послевоенные байки о ней жуковы и прочих клоунов типа резунов и исаевых... Для вас не требует доказательств тиранство и зодейство Сталина - ну и нам кой мне тогда ВАШИ советы изучать методологию?? marat пишет: вы не изучая выкладываете и книги пишите. Однако... а вы откуда знаете что там КОЗИНКИН в книги выкладывает?? Вы ж ни одной его книги не читали ВААБЩЕ. Но суждение уже имеете...)) marat пишет: не они первыми в бой вступают...)) А - ПРИГРАНИЧНЫЕ что начали выводить по ПП с 19 июня... И пока приграничные воевать будут вторые и закончат свой вывод вполне. по нашим планам ... Такой вот план разгрома по частям от главнокомандующего складом. Бывает. разгром будет- и произошел -- от того что приграничные свою задачу не выполнили . С одной стороны они в том же ЗапОВО не были выведены к рубежам заранее и не приводились в б.г., а это ПОВЛЕКЛО уже разгром и соседних округов, а с другой - наши планы от наших стратегов растянули ВСЕ приграничные дивизии так на границе что они и не могли удержать немцев на положеные расчетные дни .. В течение которых по нашим планам вторые эшелоны и должны были отмобилизовываться. marat пишет: ерез месяц после выхода в магазины пираты в сети выложат. Да я и искать не стану, еще чего, время терять. ну тады и неча вякать=критиковать то что вы не читали и понятия не имеете о чем книги. А уж как вы разбираетесь в теме 22 июня вы уже показали по полной. marat пишет: Если все наши мероприятия на 22.06.1941 г, то явно ж неспроста. уже доходит?? marat пишет: Правда вторые эшелоны заканчивают выход к 1 июля, ВСЭ 4-15 июля... ДАВНО ЖДАЛ КОГДА ВЫ ПРО ЭТИ ДАТЫ ЧО НИТ ВЫДАДИТЕ СМЕШНОЕ - БАТАНСКОЕ..))) И на этом вы строите фантазии что раньше 15 июня СССР воевать не собирался? Есчо раз для тех кто не идиот (не уверен что вы поймете но попробую) = ПЕРВЫМИ ПРИНИМАЮТ БОЙ - ПРИГРАНИЧНЫЕ ДИВИЗИИ КОТОРЫЕ И ДАДУТ ВРЕМЯ-- ДОЛЖНЫ ДАТЬ!!! -- ОСТАЛЬНЫМ ВОЙСКАМ НА ОКОНЧАНИЕ ВЫВОДА. СРОК ДЛЯ ВТОРЫХ ЭШЕЛОНОВ - ЭТО В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ СРОК ОКОНЧАНИЯ ВЫВОДА НО - НЕ ГОТОВНОСТИ СССР К ВОЙНЕ И ТЕМ БОЛЕ К НАПАДЕНИЮ ПЕРВЫМИ. Самое важное - это КОГДА СМОГУТ НАЧАТЬ ВОЕВАТЬ ПРИГРАНИЧНЫЕ ДИВИЗИИ!!! И ЕСЛИ ВЫ НЕ ИДИОТ ТО ПОДУМАЛИ БЫ ГОЛОВОЙ - А ПОЧЕМУ ВОПРОС У Покровского го СТОИТ О ПРИГРАНИЧНЫХ ДИВИЗИЯХ А НЕ О ВТОРЫХ ЭШЕЛОНАХ -- Вопрос №2. С КАКОГО ВРЕМЕНИ И НА ОСНОВАНИИ КАКОГО РАСПОРЯЖЕНИЯ ВОЙСКА ПРИКРЫТИЯ НАЧАЛИ ВЫХОД НА ГОСУДАРСТВЕННУЮ ГРАНИЦУ, И КАКОЕ КОЛИЧЕСТВО ИЗ НИХ БЫЛО РАЗВЕРНУТО ДО НАЧАЛА БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ?... marat пишет: по дир. б/н никто патроны не отбирал.. успокойтесь уже .. По директиве не отбирали. Отбирали до нее. да и хрен с ним.. на кой черт патроны на руки ДО 22 июня бойцам??? Отбирали потому что полную еще не ввели а некоторые командиры взяли на себя ответственость и патроны выдали. И было это ТОЛЬКО в одном месте в ПрибОВО где сажали в окопы на границе с 16 июня даже, и там приказ по округу дали - ждать нападение на 19-20 июня! Потом были уроды типа Диброва которые пытались отнимать и потом их на эту тему трясли - какого хрена полез куда тебя дурака не просили лезть и те сопли распускали : да я .. да мне.. да меня не так поняли... патроны сказал отобрать но далеко не прятать от бойцов... В общем - прекращайте пускать пузыри вы конкретно по этим "патронам".. Это как все до сих пор носятся с предпольями в КОВО а тот же Солонина показав переписку по этому вопросу - все на свои места раставил вполне.. Или - с затемнением в ПрибОВО которое Жуков верно отменил -- для ГОРОДОВ -- НО НЕ ОТМЕНИЛ САМУ Б.Г. для ПВО веденную в те дни ибо это по его же указанию и делалось! marat пишет: Почитайте мемуары - всю весну в боевой подготовке, без выходных и отпусков. А тут узнали о дате нападения и расслабились - всех в отпуска, войска в казармы... а еще разоружать начали вечером 21 июня ИАПы и изымали патроны в Бресте с 11 июня из казарм и прочие "странные" вещи творили кирпаносы и павловы... Вопрос Покровского 4 -- 4. Почему большая часть артиллерии находилась в учебных центрах? Но - не все в отпуска и в казармы пошли.. Вы географию этих мемуаров гляньте - в каком округе ТАКОЕ происходило больше всего. И лучше - читайте ПОЛНЫЕ ответы командиров а не мемуары только... Эти ответы - да доки предвоенные и донесения начала войны -- побольше правды вам покажут чем мемуары коим вы веруете на все сто.. marat пишет: корпус -= это три дивизии.. Ииии? Куда они переехали из Белостока? его мд с 16 июня двинулась в этот район - к остальным тд мк. И вместо боеприпасов они потащили учебный хлам - В итоге -- оставить умудрились и личный состав даже - сотни бойцов (под 600 кажется) .. И тем боле б/п оставили на зимних квартирах marat пишет: мобилизацию и не собирались ВООБЩЕ вводить ДО НАПАДЕНИЯ - по нашим планам...)) Ясно?? неуч..))) То есть руководство планировало подставиться. Тогда непонятны претензиик генералам - они же подставились, как и было задумано планы такие и ПОСЛЕ ВОВ были в ССР вообще тот. Вы не читаете что иной раз тут Чекунов выдает по этим вопросам что ли?? marat пишет: 26 ск на Дальнем Востоке? описька... НШ 28 ск 4 армии Лукин Г.С.: «СЕКРЕТНО экз.1[РАССЕКРЕЧЕНО]. 12 ноября 1953 г. ЗАМЕСТИТЕЛЮ НАЧАЛЬНИКА ГЕНЕРАЛЬНОГО ШТАБА СОВЕТСКОЙ АРМИИ ГЕНЕРАЛ-ПОДКОВНИКУ тов. ПОКРОВСКОМУ На № 679030 от 14 января 1953 г. На должность начальника штаба 28 стрелкового корпуса в г. Брест я прибыл в марте месяце 1941 года. Корпусом в то время командовал генерал-майор (ныне генерал-полковник) ПОПОВ Василий Степанович. На поставленные вопросы могу кратко доложить только то, что сохранилось в памяти за 12 лет, прошедших со времени начала войны: 1. План обороны государственной границы, а также инструкции о подъеме и развертывании войск по боевой тревоге были разработаны и доведены до соединений и частей корпуса. Для проверки реальности этого плана и инструкций, до начала войны, примерно в период март-май месяцы 1941 г. было проведено ..."" marat пишет: Есть еще мемуары Белова, где его вызвал Коробков и сказал - ждем указаний от командующего округом. Мне он запретил выводить части из Бреста. Ты мне не подчиняешься, я за тебя ответственность не несу, если ты объявишь в своей дивизии боевую тревогу. Так связь была с Брестом или нет? Чо там мудили Павлов с коробковым на пару - валя потом друг на друга - их проблемы негодяев. СВЯЗЬ была с Брестом или нет? Могли их поднять по звонку в ту ночь или НЕТ?? marat пишет: не верить надо а -- знать факты.. С фактами у вас так себе, плохо. верующих никакие факты не переубедят. На резунах проверял - бесполездно. Как оказывается и на поклонников официозного бреда - сие бесполездно..)) Вам ведь так нравится веровать байкам жуковых что тиран не давал военным приводить войска в б.г. даже в ночь нападения, что он запрещал ответный огонь, что верил Гитлеру но не верил разведке , и прочему вранью мемуаристов типа жуковых.. .... продолжайте в том же духе...))) вам факты не нужны и даже вредны лишние...
B.C.: AZ пишет: все потаповы в дерьме, один сталин в белом фраке. Не повезло ему с народом ... ОТДЕЛЬНЫЕ генералы - не выполняющие приказы - не народ. Вы тут начните еще Власова рекламировать - да Трухина что немцев на РОА агитировал уже в июле 41-го. С народом тирану повезло - воевал за СОВЕТСКУЮ власть и Сталина. А те кто не хотел воевать- тех к стенке ставили и таких не так уж и много было. Хотя нагадили они много все равно.. Угробив неисполнением приказов и саботажем - сотни тысяч бойцов и чуть страну не угробили. AZ пишет: читал полностью - нет ни слова про предстоящее нападение Германии. Выходит, что "Абрамидз не ориентировали" на нападение Германии. смешно. ТАК ДЛЯ ЧЕГО ЕГО ПРИВОДИЛИ В Б,Г -- умник??? Для идиотов вопрос - за каким овощем его приводили в б.г. с 15 июня различными приказами ?? "" 4-й ВОПРОС Когда было получено Вами распоряжение о приведении частей вверенного Вам соединения в боевую готовность.? Какие и когда были отданы частям соединения указания во исполнение этого распоряжения и что было ими сделано.? ОТВЕТ Распоряжения о приведении частей соединения в боевую готовность я начал получать с 15.6.1941 г. от непосредственных начальников и шифрованными телеграммами от штаба КВО и Генерального штаба. Во исполнение полученных распоряжений о приведении в боевую готовность частей соединения я лично со своим штабом и ответственными работниками дивизии ставил частям конкретные задачи на местности и сроки выполнения"" Подскажу для кретинов - все вопросы Покровского - связаны С НАПАДЕНИЕМ Германии на СССР. Надеюсь вы себя кретином же не считаете - так о чем комдив показывал?? Так о чем расказывал комдив - ДЛЯ ЧЕГО ЕГО В Б.Г. ПРИВОДИЛИ ТО?? Резуны считают - чтоб напасть первыми - 6 июля. А вы как считаете уважаемый?? AZ пишет: Тиран знает о предстоящем нападениии 22/6, но 18 числа дает разрешение на вывод фронтовых управлений со сроками исполнения и 22/6, и даже 23/6. Если знал, но разрешил - был тупой идиот и враг народа. Или не знал ... выбирайте, дитятко. надо быть идиотом чтоб нести ахинею - что раз вывели только в 18 июня и- к полуночи на 21 июня - то значит нападения не ждали. Для дебилов подскажу - эти КП полевые БЫЛИ в рабочем состоянии и там находились дежурные офицеры - ЗАДОЛГО ДО 18 июня. Но вы ведь не дебил и надеюсь сие знаете..)) И таким образом- кирпаносам оставлалось только прибыть туда - к полуночи и начать принимать шифровки. ЧТО и ПРОИСХОДИЛО в реале и НИКАКИХ проблем в управлении армиями НИ У КОГО НЕ БЫЛО вообще . От слова сапсем.. ЯСНО??))) Только идиоты безграмотные могут носится с этим как и с теми же патронами изымаемые ДО 22 июня , у бойцов на границе, или предпольями на 11 июня и на этом строить бредни что нападение не ждали.))) Но я уверен - вы - не идиоты и факты способны усваивать...)) AZ пишет: Если знал, но разрешил - был тупой идиот и враг народа. Или не знал ... выбирайте, дитятко. у дураков и неучей и "выбор " дурацкий рождается.. )) НЕ уподобляйтесь сим дуракам..))
marat: B.C. пишет: Это вам и надо сию хрень изучать. Это вы не думая головой веруете что -- тиран не давал приводить в б.г. войск, что он верил Гитлеру но не верил разведке и прочему бреду от жуковых. Вы несете хрень про дир. б/н уперто не желая понимать ее ТАК КАК ПОНИМАЛИ ЕЕ САМИ командиры в округах в ту ночь, повторяя послевоенные байки о ней жуковы и прочих клоунов типа резунов и исаевых... Для вас не требует доказательств тиранство и зодейство Сталина - ну и нам кой мне тогда ВАШИ советы изучать методологию?? Понятно. Пишите хрень, очередное мозгоимение народа. Только с другого фланга. B.C. пишет: а вы откуда знаете что там КОЗИНКИН в книги выкладывает?? Вы ж ни одной его книги не читали ВААБЩЕ. Но суждение уже имеете.. Реклама, вы же тут с пеной у рта строчите как из пулемета. B.C. пишет: разгром будет- и произошел -- от того что приграничные свою задачу не выполнили . С одной стороны они в том же ЗапОВО не были выведены к рубежам заранее и не приводились в б.г., а это ПОВЛЕКЛО уже разгром и соседних округов, а с другой - наши планы от наших стратегов растянули ВСЕ приграничные дивизии так на границе что они и не могли удержать немцев на положеные расчетные дни .. В течение которых по нашим планам вторые эшелоны и должны были отмобилизовываться. Вы же написали, что так и требовалось. Причем здесь генералы? Они-то к 30 июня вытягивали второй эшелон. B.C. пишет: ну тады и неча вякать=критиковать то что вы не читали и понятия не имеете о чем книги. А уж как вы разбираетесь в теме 22 июня вы уже показали по полной. Милый друх...Я ведь вас критикую, а не вашу рекламируемую книгу. B.C. пишет: И на этом вы строите фантазии что раньше 15 июня СССР воевать не собирался? Дяденька, вы дурак? На этом я строю что СССР ранее 30 июня не ожидал ничего такого эдакого. А то что воевать не собирался строю совсем на другом. B.C. пишет: Есчо раз для тех кто не идиот (не уверен что вы поймете но попробую) = ПЕРВЫМИ ПРИНИМАЮТ БОЙ - ПРИГРАНИЧНЫЕ ДИВИЗИИ КОТОРЫЕ И ДАДУТ ВРЕМЯ-- ДОЛЖНЫ ДАТЬ!!! -- ОСТАЛЬНЫМ ВОЙСКАМ НА ОКОНЧАНИЕ ВЫВОДА. СРОК ДЛЯ ВТОРЫХ ЭШЕЛОНОВ - ЭТО В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ СРОК ОКОНЧАНИЯ ВЫВОДА НО - НЕ ГОТОВНОСТИ СССР К ВОЙНЕ И ТЕМ БОЛЕ К НАПАДЕНИЮ ПЕРВЫМИ. На что вам было замечено, что это идеальный план разгрома по частям и вы согласились. См. выше. B.C. пишет: да и хрен с ним.. на кой черт патроны на руки ДО 22 июня бойцам??? Дык ведь война 22.06.1941 г. Поздно уже выдавать будет, за два часа не успеют. B.C. пишет: 4. Почему большая часть артиллерии находилась в учебных центрах? Но - не все в отпуска и в казармы пошли.. Вы географию этих мемуаров гляньте - в каком округе ТАКОЕ происходило больше всего. Боевую подготовку никто не отменял. Что 22.06.1941 г немцы нападут никто не знал. Даже тиран в директиве без номера, данной за три часа до нападения, допускал не нападение, а лишь провокации. B.C. пишет: его мд с 16 июня двинулась в этот район - к остальным тд мк. И вместо боеприпасов они потащили учебный хлам - В итоге -- оставить умудрились и личный состав даже - сотни бойцов (под 600 кажется) .. И тем боле б/п оставили на зимних квартирах Ага, так не весь корпус, а одна дивизия. А что людей оставили, так ведь а) принимать мобилизованных в случае войны б) охранять оставленное имущество. Ну и кто ж знал что на войну едут? B.C. пишет: планы такие и ПОСЛЕ ВОВ были в ССР вообще тот. Подставится под удар противника в ракетно-ядерную эпоху? Ну вы жжете. B.C. пишет: Для проверки реальности этого плана и инструкций, до начала войны, примерно в период март-май месяцы 1941 г. было проведено ..."" Вот видите, готовились весной 1941 г. А вы говорите на данные разведки не реагировали. ))) B.C. пишет: Так связь была с Брестом или нет? Сначала была. Потом прервалась. Но Белов больше по своей дивизии пишет. B.C. пишет: Чо там мудили Павлов с коробковым на пару - валя потом друг на друга - их проблемы негодяев. СВЯЗЬ была с Брестом или нет? Могли их поднять по звонку в ту ночь или НЕТ?? До получения директивы без номера могли. В момент получения или позже связь была нарушена и вывести дивизии уже не успевали. B.C. пишет: верующих никакие факты не переубедят. На резунах проверял - бесполездно. Как оказывается и на поклонников официозного бреда - сие бесполездно. Я вот на вас эксперимент поставил - тоже бесполезно. ))) B.C. пишет: Вам ведь так нравится веровать байкам жуковых что тиран не давал военным приводить войска в б.г. даже в ночь нападения, что он запрещал ответный огонь, что верил Гитлеру но не верил разведке , и прочему вранью мемуаристов типа жуковых.. .... продолжайте в том же духе...))) вам факты не нужны и даже вредны лишние... Мемуары бьются фактами. Можете почитать по ВВС 22.06.1941 г - авиация начала готовить вылеты по ПП, но поступил запрет из Москвы. В результате только часть ВВС ПрибОВО успела совершить боевые вылеты по запланированным целям.
B.C.: marat пишет: Для вас не требует доказательств тиранство и зодейство Сталина - ну и нам кой мне тогда ВАШИ советы изучать методологию?? Понятно. Пишите хрень, очередное мозгоимение народа. Только с другого фланга. я ничего не пишу..)) но веровать тупо маршалам да исаевым - боже упаси. marat пишет: вы откуда знаете что там КОЗИНКИН в книги выкладывает?? Вы ж ни одной его книги не читали ВААБЩЕ. Но суждение уже имеете.. Реклама, вы же тут с пеной у рта строчите как из пулемета. при чем ту мои слова и книги Козинкина которые вы не читая отвергаете??))) marat пишет: Причем здесь генералы? Они-то к 30 июня вытягивали второй эшелон. да хоть к 15 июля срок им был бы. НЕ ЭТИ войска первыми в бой вступают. НЕ ЭТИ. Они закончат свой вывод в то время пока воевать будут приграничные дивизии. marat пишет: Я ведь вас критикую, а не вашу рекламируемую книгу. по вам сложно понять - на кого вы кидаетесь..)) Но что бы критиковать мои слова - надо бы самому вам разбираться - как и что происходило в те дни.. marat пишет: на этом вы строите фантазии что раньше 15 июля СССР воевать не собирался? Дяденька, вы дурак? На этом я строю что СССР ранее 30 июня не ожидал ничего такого эдакого. А то что воевать не собирался строю совсем на другом. дурак = это вы тут..)) увы.. Чтоб строить такие гипотезы надо тему знать и понимать происходящие события ..)) marat пишет: счо раз для тех кто не идиот (не уверен что вы поймете но попробую) = ПЕРВЫМИ ПРИНИМАЮТ БОЙ - ПРИГРАНИЧНЫЕ ДИВИЗИИ КОТОРЫЕ И ДАДУТ ВРЕМЯ-- ДОЛЖНЫ ДАТЬ!!! -- ОСТАЛЬНЫМ ВОЙСКАМ НА ОКОНЧАНИЕ ВЫВОДА. СРОК ДЛЯ ВТОРЫХ ЭШЕЛОНОВ - ЭТО В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ СРОК ОКОНЧАНИЯ ВЫВОДА НО - НЕ ГОТОВНОСТИ СССР К ВОЙНЕ И ТЕМ БОЛЕ К НАПАДЕНИЮ ПЕРВЫМИ. На что вам было замечено, что это идеальный план разгрома по частям и вы согласились. См. выше. дорогой умник - сие произойдет всенепремено ЕСЛИ ВЫ ПРИГРАНИЧНЫЕ ТУПО НЕ ВЫВЕДЕТЕ ЗАРАНЕЕ В ОКОПЫ НА ГРАНИЦЕ - до нападения))) Другой фактор =- это сами наши планы по которым на границе выставлялась жидкая цепочка наших сил - неспособная удержать немцев на время необходимое на развертывание и мобилизацию вторых эшелонов.)) у которых НЕТ задачи вступать в бой в первые же часы и дни.. marat пишет: на кой черт патроны на руки ДО 22 июня бойцам??? Дык ведь война 22.06.1941 г. Поздно уже выдавать будет, за два часа не успеют. в армии служить надо было - прежде чем нести ахинеи подобные этой. норматив для приграничных дивизий - это и есть - 2-3 часа на полную б.г. - а батальонам усиления границы - 40 минут! - и выдача патронов на руки -не проблема Эти нормативы и сегодня ТАКИЕ же - при вводе полной б.н. патроны на руки выдаются за считанные минуты..)) батан...)) marat пишет: Что 22.06.1941 г немцы нападут никто не знал. Даже тиран в директиве без номера, данной за три часа до нападения, допускал не нападение, а лишь провокации. ну хватит уже..не смешно. ТАМ указано - будет нападение КОТОРОЕ МОЖЕТ НАЧАТЬСЯ с провокаций на границе! ЭТО ДИРЕКТИВА - о ПРИВЕДЕНИИ В ПОЛНУЮ Б.Г. ВСЕХ ВОЙСК ВВС ПВО И ФЛОТОВ !! А НЕ - Директива О ПРОВОКАЦИЯХ. Прекратите перевирать текст и смысл данной директивы - дураком себя выставляете через чур. Вы сами сей бред придумали или у какого то дебила вычитали - что эта директива - о "провокациях"??)) marat пишет: не весь корпус, а одна дивизия. А что людей оставили, так ведь а) принимать мобилизованных в случае войны б) охранять оставленное имущество. Ну и кто ж знал что на войну едут? доки по этой дивизии изучите прежде чем ерунду нести - о том чего не знаете.. marat пишет: планы такие и ПОСЛЕ ВОВ были в ССР вообще тот. Подставится под удар противника в ракетно-ядерную эпоху? Ну вы жжете. вам так нравится себя неучем выставлять? marat пишет: Для проверки реальности этого плана и инструкций, до начала войны, примерно в период март-май месяцы 1941 г. было проведено ..."" Вот видите, готовились весной 1941 г. А вы говорите на данные разведки не реагировали. ))) и к чему ? напасть первыми по вашему?? При чем тут разведка и даты нападения если ТУТ показано какие Планы были в войсках? вам нравится идиотничать не по делу? marat пишет: Так связь была с Брестом или нет? Сначала была. Потом прервалась. Но Белов больше по с где вы у нш ск нашЛи прерывание связи и с кем? marat пишет: В момент получения или позже связь была нарушена и вывести дивизии уже не успевали. где вы у нш ск КОТОРЫЙ ТОРЧАЛ В БРЕСТЕ НЕПОСРЕДСТВЕННО нашли прерывание связи и с кем? marat пишет: Как оказывается и на поклонников официозного бреда - сие бесполездно. Я вот на вас эксперимент поставил - тоже бесполезно. ))) увы - вы не владеете ни темой ни знаниями по теме...)) marat пишет: Вам ведь так нравится веровать байкам жуковых что тиран не давал военным приводить войска в б.г. даже в ночь нападения, что он запрещал ответный огонь, что верил Гитлеру но не верил разведке , и прочему вранью мемуаристов типа жуковых.. .... продолжайте в том же духе...))) вам факты не нужны и даже вредны лишние... Мемуары бьются фактами. Можете почитать по ВВС 22.06.1941 г - авиация начала готовить вылеты по ПП, но поступил запрет из Москвы. В результате только часть ВВС ПрибОВО успела совершить боевые вылеты по запланированным целям. и НАМ ОДНОМ этом факте по ВВС который вы не знаете в чем там причина была и кого сие было -- того запрета - выводы по всем пунктам делаете??)) смешно..))
marat: B.C. пишет: да хоть к 15 июля срок им был бы. НЕ ЭТИ войска первыми в бой вступают. НЕ ЭТИ. Они закончат свой вывод в то время пока воевать будут приграничные дивизии. Ознакомьтесь с ПП. Это второй эшелон армий прикрытия. То что вы тут пишите произошло в реале - они не успели выйти на назначенные рубежи и были разбиты по частям. B.C. пишет: Но что бы критиковать мои слова - надо бы самому вам разбираться - как и что происходило в те дни. Ну да, кто-то из двоих не разбирается. Почему вы думаете что это не вы? ))) B.C. пишет: Чтоб строить такие гипотезы надо тему знать и понимать происходящие события Да-да, вы же один знаете и правильно понимаете. Другим это недоступно. )) B.C. пишет: дорогой умник - сие произойдет всенепремено ЕСЛИ ВЫ ПРИГРАНИЧНЫЕ ТУПО НЕ ВЫВЕДЕТЕ ЗАРАНЕЕ В ОКОПЫ НА ГРАНИЦЕ - до нападения))) Другой фактор =- это сами наши планы по которым на границе выставлялась жидкая цепочка наших сил - неспособная удержать немцев на время необходимое на развертывание и мобилизацию вторых эшелонов.)) у которых НЕТ задачи вступать в бой в первые же часы и дни.. То есть все же первый эшелон без поддержки глубинных дивизий не устоит. Запишем. ))) B.C. пишет: в армии служить надо было - прежде чем нести ахинеи подобные этой. Это дает +100 к знаниям? ))) B.C. пишет: норматив для приграничных дивизий - это и есть - 2-3 часа на полную б.г. - а батальонам усиления границы - 40 минут! - и выдача патронов на руки -не проблема Эти нормативы и сегодня ТАКИЕ же - при вводе полной б.н. патроны на руки выдаются за считанные минуты..)) батан...)) Хи-хи, свыше 30 часов для 42-й сд это норматив? ))) Ознакомьтесь, писатель: Части поднимаются по боевой тревоге с соблюдением всех мероприятий по сохранению военной тайны и выходят: а) 56-я стр[елковая] дивизия через 3-9 часов после объявления боевой тревоги занимает Гродненский УР и позиции полевого доусиления по госгранице на фронте оз.Кавишкн. Кадыш, Красне, Чарна Бруд, Августовский канал; б) 27-я стр[елковая] дивизия через 3-9 часов после объявления боевой тревоги занимает позиции полевого доусиления на фронте иск. Чаона Бруд, Янувка, Райгрод, Богуше, иск. Щучин; в) 85-я стр[елковая] дивизия через 24 часа после объявления боевой тревоги сосредоточивается в районе Старокаменна, Суховола, Корыцин, Сидра и, составляя второй эшелон 3-й армии, готовит оборонительный рубеж по южному берегу р. Бебжа и восточному берегу Бжозово; г) 8-я стр[елковая] дивизия через 3-9 часов после объявления боевой тревоги занимает Осовецкий УР и позиции полевого доусиления по госгранице на фронте Щучин, Бжозово, Птаки, Серватки; д) 13-я стр|елковая] дивизия через 3-9 часов после объявления боевой тревоги занимает Замбрувский УР и позиции полевого доусиления по госгранице на фронте Новогруд, Лясковец, Жохи; е) 86-я стр[елковая] дивизия через 6-16 часов после объявления боевой тревоги занимает Замбрувский УР и позиции полевого доусиления на фронте Гняздово, Смолехи, Вельке; ж) 113-я стр[елковая] дивизия через 6-12 часов после объявления боевой тревоги занимает Замбрувский УР и позиции полевого доусиления по госгранице на фронте иск. Вельке, п. Hyp, Глембочек; з) 49-я стр[елковая] дивизия через 8-16 часов после объявления боевой тревоги занимает Замбрувский УР и позиции полевого доусиления на фронте Гранное, Бужиска, Дрогичин; и) 42-я стр[елковая] дивизия через 30 часов после объявления боевой тревоги занимает Брестский УР и позиции полевого доусиления по госгранице на фронте Буяки, Мельник, Орля; к) 6-я стр(елковая] дивизия через 3-9 часов после объявления боевой тревоги занимает Брестский УР и позиции полевого доусиления по линии госграницы на фронте Огородники, Брест-Литовск, Заказанка; л) 75-я стр[елковая] дивизия через 4-10 часов после объявления боевой тревоги занимает позиции полевого доусиления по линии госграницы на фронте Страдечь, Домрачево. Комаровка, ст. Влодава. Нет здесь 2-3 часов и близко. Так что указание Москвы за 3 часа до нападения поднять войска по боевой тревоге в условиях июня 1941 г как мертвому припарка - не поможет. B.C. пишет: доки по этой дивизии изучите прежде чем ерунду нести - о том чего не знаете.. А зачем? Вы же речь за корпус повели. Теперь выясняется одна дивизия, и то не могла поднять имущество по штату. )) B.C. пишет: вам так нравится себя неучем выставлять? Выставляете себя вы, а мне нравится. )) B.C. пишет: и к чему ? напасть первыми по вашему?? При чем тут разведка и даты нападения если ТУТ показано какие Планы были в войсках? вам нравится идиотничать не по делу? Тяжело вам одному по всем фронтам воевать. вы же спрашивали реагировали на какие-то даты от разведки раньше 22 июня? Вот вам и ответ - реагировали. B.C. пишет: где вы у нш ск нашЛи прерывание связи и с кем? Я про него и не писал, это вы писали. Наверное вам и отвечать. B.C. пишет: где вы у нш ск КОТОРЫЙ ТОРЧАЛ В БРЕСТЕ НЕПОСРЕДСТВЕННО нашли прерывание связи и с кем? А его спрашивали? B.C. пишет: увы - вы не владеете ни темой ни знаниями по теме. )))) B.C. пишет: и НАМ ОДНОМ этом факте по ВВС который вы не знаете в чем там причина была и кого сие было -- того запрета - выводы по всем пунктам делаете??)) смешно.. Я не книжку пишу, чтобы вам все выложить на блюдечке. Сама, сама...
B.C.: marat пишет: да хоть к 15 июля срок им был бы. НЕ ЭТИ войска первыми в бой вступают. НЕ ЭТИ. Они закончат свой вывод в то время пока воевать будут приграничные дивизии. Ознакомьтесь с ПП. Это второй эшелон армий прикрытия. То что вы тут пишите произошло в реале - они не успели выйти на назначенные рубежи и были разбиты по частям. по вашему второй эшелон ПЕРВЫМ принимает бой? или у него будет время - ДОЛЖНО быть - пока воюет первый эшелон - приграничные дивизии - войска прикрытия границы о коих и был вопрос Покровского №2? marat пишет: То что вы тут пишите произошло в реале - они не успели выйти на назначенные рубежи и были разбиты по частям. не неуспели а - им не дали время на этот вывод - приграничные дивизии которые и ДОЛЖНЫ были им время предоставить - если бы их вывели на их рубежи. Приграничные должны предоставить время - даже если вторые эшелоны ВООБЩЕ не выводились бы с зимних квартир. ЯСНО? А тут вторые эшелоны начали выводить за неделю и им сроки вывода и меняли с к 1 июля на к 23 июня даже - - чтоб облегчить ситуацию но НЕВЫВОД приграничных и особено в ЗапОВО - и поставил под угрозу ВСЕ планы и временные рамки. ЯСНО? Все завязано в наших планах имено на приграничные части - которые и ДОЛЖНЫ предоставлять ВРЕМЯ вторым эшелонам и резервам не ИХ РАЗВЕРТЫВАНИЕ и отмобилизование - по ПП. Но в реале это не сработало ибо : 1-е - приграничные в том же ЗапОВО и КОВО не были выведены с 18 июня к рубежа ИХ обороны на границу, и 2-е - сами наши планы были не оборонительные а наступательные - на границе оставлены растянутые до 30-40 км приграничные дивизии вместо нормы в 10 км. Вот эти ДВА фактора и привели к тому что выводимые ЗАРАНЕЕ вторые эшелоны и резервы так и не успели выйти к их рубежам - СОСРЕДОТОЧЕНИЯ .. а не обороны даже... marat пишет: о что бы критиковать мои слова - надо бы самому вам разбираться - как и что происходило в те дни. Ну да, кто-то из двоих не разбирается. Почему вы думаете что это не вы? ))) если вы несете чушь про патрону - то вы однозначно.. Разжую... Патроны по вашему -- носимый запас который и выдается бойцу по полной б.г. . по тревоге боевой -- ГДЕ ХРАНИЛИСЬ? Для неучей - это 90 штук на мосинку или по 2000 штук на максим или по 4 диска на ППД или РПД.. ТАК ГДЕ по вашему эти патроны лежали что их нельзя быстро было бы выдать бойцу -- быстро??? Ладно- не мучайтесь. Носимый запас огнеприпасов для бойца. к его личному оружию в виде мосинки или к самозарядке - в кол-ве 90 патронов - хранился в КАЗАРМАХ, при бойцах. А если в лагере = то там же -- при бойцах. И оружие в те годы не запиралось в клетки а стояло в деревянных пирамидках -- схватил и побежал. Вру - бойцам если уже цинки не раздербанили и по пачкам старшина не разложил патроны на пирамидах - потратят время на вскрытие цинков что ну очень много времени потребует..))) А если толковый старшина то он пачки с патронами сразу в сидры бойцам положит и в опечатанной комнате в КАЗАРМЕ хранить будет..)) ЯСНО?? Т.е - при подаче команды на боевую тревогу в ночь нападения - бойцы тупо за МИНУТЫ хватают патроны в свои сидоры и схватив винтовки - побегут окопы занимать. Вот почему Пуркаев и написал - он в 3 часа только начал обзванивать армии у него практически ВСЕ приграничные дивизии КОВО заняли свои рубежи ДО НАПАДЕНИЯ уже - успели вполне. "" В период от 1 часу до 2 часов 22 июня, Командующим войсками округа было получено распоряжение Генерального Штаба, которое требовало привести войска в полную боевую готовность, в случае перехода немцев госграницы отражать всеми силами и средствами, самим границы не переходить и не перелетать, до особого распоряжения. До начала боевых действий на границе, успели выйти и занять свои оборонительные рубежи, согласно плану, войска 5, 4 26 и 12 армий. Войска прикрытия 6 армии на Рава Русском направлении у границы вступили во встречные бои. " И вот почему Лукин и писал что если бы их подняли вовремя - то они вполне свои рубежи заняли.. вокруг города.. "" При заблаговременном занятии войсками этого рубежа, с последующим развитием работ по его усовершенствованию, он мог бы обеспечить отражение атак немецко-фашистских частей на Брестском направлении."" Реально = не все приграничные были подняты по тревоге в ту ночь и тот же Потапов - по показаниям Шерстюка того же просто не поднимал войска своей армии например но это уже "детали"... Насчет того ГДЕ хранились патроны...)) Директива Военного совета КОВО военным советам 5-й, 6-й, 12-й, 26 армий. 11 июня 1941 г. «1. В целях сокращения сроков боеготовности частей прикрытия и отрядов, выделяемых для поддержки погранвойск, провести следующие мероприятия: Стрелковые, кавалерийские и артиллерийские части а) Носимый запас винтовочных патронов иметь в опечатанных ящиках. На каждый станковый пулемет иметь набитыми и уложенными в коробки 50% боекомплекта и на ручной пулемет 50% снаряженных магазинов. Ящики с патронами, коробки с набитыми лентами и дисками хранить в опечатанном виде в подразделениях в особо охраняемых помещениях. Диски и патроны периодически освежать, ленты просушивать. Замену набитых дисков к ручным пулеметам производить через каждые два месяца. б) Ручные и ружейные гранаты хранить комплектами в складах части в специальных ящиках для каждого подразделения. ..............."" Данными директивами ВО ВСЕХ округах определили места хранения носимого запаса патронов - в казармах. И при воде полной б.г. эти патроны тупо выдавались бойцам рот - за считанные минуты...))) Также эти директивы и время устанавливали приграничным дивизиям - 2 часа - на тревогу и вывод в район сбора...)) Где патроны и будут выданы на руки однозначно... marat пишет: То есть все же первый эшелон без поддержки глубинных дивизий не устоит. Запишем. ))) по новым майским планам - нет. ВАМ ЖЕ сказано - факторов было минимум ДВА. Первый- приграничные не были выведены заранее часто и - их не понимали в ту ночь потаповы в том числе по тревоге -- а второй- сами планы были дурные. Но срок вывода вторых эшелонов не имеет значения. Они должны были и при вааще внезапном нападении, при том что бой принимают приграничные - первыми - успеть выйти ПОТОМ к своим рубежам сосредоточения --- не обороны даже. Вторые - помогают воевать первым ... но не они первыми бой принимают. marat пишет: в армии служить надо было - прежде чем нести ахинеи подобные этой. Это дает +100 к знаниям? ))) дает. Разок по тревоге сбегали бы - тем боле если бы в приграничном каком нить округе служили бы == проще было бы понимать и события те. marat пишет: норматив для приграничных дивизий - это и есть - 2-3 часа на полную б.г. - а батальонам усиления границы - 40 минут! - и выдача патронов на руки -не проблема Эти нормативы и сегодня ТАКИЕ же - при вводе полной б.н. патроны на руки выдаются за считанные минуты..)) батан...)) Хи-хи, свыше 30 часов для 42-й сд это норматив? ))) а для чего по вашему приграничные и выводили с 18 июня к их рубежам? А вот что писал комдив 45 Шерстюк "" При изучении боевой готовности частей 45 сд., я был удивлен (Справка. Т. Федюнинскому просьбы посланы. Т. Чумаков как бывший нш 45 сд, ознакомился с ответами т. Шерстюк на поставленные ему вопросы и сообщил, что дополнить ничего не может. О чем сделал письменное заявление на обороте …) тем что, как штаб 45 сд. (начальник штаба полковник Чумаков), так и командиры стрелковых и артиллерийских полков с их штабами не знали рубежи обороны госграницы, а следовательно и не проигрывали хотя бы с командирами сп., ап., сб., ком. артдивами и сокращенными их штабами – выдвижения, занятия оборонительных рубежей и ведение боя за удержание госграницы, как это проигрывалось в бытность моего командования 97 сд.6 А. "" Это - реальность тоже. ""Исходя из изложенного выше, у меня как новоприбывшего командира 45 сд, возникли ряд срочных вопросов, для разрешения которых я в апреле 1941 года прибыл в Штакор 15 и обратился к командиру ск. полковнику Федюнинскому И.И.. Смысл некоторых, заданных мною командиру ск., как я помню и сейчас, сводился к следующему: 1.Необходимо мне – командиру сд. и командирам частей хотя бы ориентировочно знать план обороны госграницы дивизией и частями, в части их касающейся. 2.Необходимо также знать места основных и запасных КП и НП сд.,сп. и готовить их. 3.С учетом того, что действия немцев вероятно начнутся бомбардировкой авиацией, необходимо согласие и санкции Ваша на создание в каждом гарнизоне частей сд. – щелей отмобилизования (окопов для укрытия военнослужащих при налетах авиации) и ряда других мероприятий. На постановленные вопросы командиру ск. полковнику Федюнинскому я получил ответ: «С вашими доводами согласен. Еду к командарму 5 в Слуцк, их разрешу и с возвращением поставлю Ва в известность». С возвращением командира ск. в Штакор – г. Ковель, я был вызван в Штакор 15 где полковник Федюнинский передал мне по смыслу следующие ответы командарма 5 на мой вопросы: «План обороны госграницы, места КП и НП в нужный момент получит в закрытом пакете; подготовку щелей отмобилизования в гарнизонах сд. запрещаю, т.к. это дает повод к панике». Проявляя свой долг, как командира 45 сд. и заботу о подчиненных частях, мною а начальником штаба сд. полковником Чумаковым был разработан ориентировочный план обороны госграницы частями сд. и к концу мая 1941 года отдельными выездами с командирами сп. и ап., их комбатами и ком. артдивами доведен до них. Под предлогом создания показных типов окопов и блиндажей у каждого гарнизона были отрыты щели отмобилизования. "" marat пишет: Нет здесь 2-3 часов и близко. Так что указание Москвы за 3 часа до нападения поднять войска по боевой тревоге в условиях июня 1941 г как мертвому припарка - не поможет. для отдельных приграничных дивизий поэтому и были указания УЖЕ в дир. от 11-12 июня - вывести их к 17 июня.. Поэтому им с 18 июня и пошли приказы ГШ - начать вывод их к их рубежам по ПП. Вы же привели- по Павлову - расстрелян.. Как сказал его начсвязи = "и после дир. ГШ от 18 июня этот мудак не привел войска в б..г ". Подскажу .. Привести в б.г приграничные - это вывести их к их рубежам по ПП. В ПрибОВО всех вывели заранее - под ожидаемую дату нападения на 20 июня уже. В ОдВО - вывели с 18 июня . В ЛенВО - 21 июня приграничные приведены в б.г. В КОВО - частично Пуркаев добился вывести севернее Львова в УР но южнее - так и не вывели их приграничные в УР. "" 13 или 14 июня я внёс предложение Военному Совету округа: на рубежи ВЛАДИМИР-ВОЛ ЫН СКОГО УР “а, заканчиваемого строительством, но не имеющего в сооружениях вооружений и войска, вывести стрелковые дивизии, согласно плану обороны, не занимая предполья. Военный Совет принял это предложение. Соответствующие распоряжения были даны Командующему войсками 5 армии. Утром следующего дня генерал КИРПОНОС вызвал меня к себе в кабинет, там же присутствовал и член Военного Совета. Генерал КИРПОНОС бросил мне обвинение в том, что я якобы своими предложениями хочу спровоцировать войну с немцами. Я тут же из кабинета генерала КИРПАНОС вызвал на «ВЧ» Начальника Генерального Штаба генерала Жукова и доложил ему о моём предложении Военному Совету округа вывести несколько дивизий на оконченные строительством УРОВ”ские рубежи (не занимая предполья), и что вчера Военный совет округа это решение утвердил и мною отданы соответствующие распоряжению Командарму 5, а сегодня меня Командующий войсками округа обвиняет в провокации, но и не отменяет своего вчерашнего решения. Просил товарища ЖУКОВА дать указания. Товарищ ЖУКОВ приказал войска на УРОВ”-ский рубеж выводить; принять меры тщательной маскировки, чтобы войска с границы не наблюдались. (СИЕ ПРОИЗОШЛО - 16 июня!!!) Я просил товарища ЖУКОВА эти указания передать лично генералу КИРПАНОС, которому и передал трубку телефона. Сколько было выведено дивизий 5 армии, точно не помню (кажется две дивизии). Итак, план обороны Государственной границы был доведен до войск округа и на фронте 5 армии частично реализован, выводом двух дивизий на рубежи обороны. 2 вопрос: "" marat пишет: доки по этой дивизии изучите прежде чем ерунду нести - о том чего не знаете.. А зачем? Вы же речь за корпус повели. Теперь выясняется одна дивизия, и то не могла поднять имущество по штату. )) так нравится идиотничать не по делу? Директива от 14 июня была ДЛЯ МК. В связи с тем что тд этого мк были на месте в принципе - начали выводить туда же и мд которая торчала черте где. ЯСНО? ТАМ ВМЕСТО Б/П и личного состава нагрузили имеющиеся авто - учебным хламом и в итоге и 600 бойцов оставили на зимних квартирах и б/п. marat пишет: вам так нравится себя неучем выставлять? Выставляете себя вы, а мне нравится. )) обожаю ефрейторов что офицерам раскажут как он чо бывает..)) или вы у нас - старший матрос какой нить поди были в армии? marat пишет: е вы у нш ск нашЛи прерывание связи и с кем? Я про него и не писал, это вы писали. Наверное вам и отвечать. юлить начали??))) увы - это вы начали нести ахинею что связь с Брестом пропала и поэтому типа там дивизии спали. Я вам показал - связь БЫЛА исправна вполне и это показал НШ КОРПУСА что в Бресте и торчал . Для неучей - все команды из Армии , из Кобрина или даже Бреста сначала КОРПУС примет а уж потом ОН их передаст в дивизии и полки.. И штаб этого ск был в соседнем здании со зданием со штабами дивизий в Бресте. И если нш корпуса показывает что связь была до момента нападения - у его корпуса с Армией и округом то врет ваш Сендалов какой нить и прочие кто писал мемуары ПОСЛЕ того как Коробкова реабилитировали ... ЯСНО?? матрос вы наш... marat пишет: где вы у нш ск КОТОРЫЙ ТОРЧАЛ В БРЕСТЕ НЕПОСРЕДСТВЕННО нашли прерывание связи и с кем? А его спрашивали? да ужжжж.. Канешна жа спросили - "" СЕКРЕТНО экз.1[РАССЕКРЕЧЕНО]. 12 ноября 1953 г. ЗАМЕСТИТЕЛЮ НАЧАЛЬНИКА ГЕНЕРАЛЬНОГО ШТАБА СОВЕТСКОЙ АРМИИ ГЕНЕРАЛ-ПОДКОВНИКУ тов. ПОКРОВСКОМУ На № 679030 от 14 января 1953 г. "" жаль ты ко мне не попал ефрейтор - служить...))) marat пишет: увы - вы не владеете ни темой ни знаниями по теме. )))) я - могу такие значки тут ставить ибо это мне смешно над неучамми смеяться. )) ВЫ - сие не могете себе позволить ибо хрень несете безграмотную..)) т.е - вам и вам подобным плакать надо...)) Так могли или нет бойцы по полной б..г получить на руки патроны в ту ночь - БЫСТРО???))) Разобрались уже с этим вопросом - или все никак??))) marat пишет: НАМ ОДНОМ этом факте по ВВС который вы не знаете в чем там причина была и кого сие было -- того запрета - выводы по всем пунктам делаете??)) смешно.. Я не книжку пишу, чтобы вам все выложить на блюдечке. Сама, сама... абы пункнуть лишь бы чо нить ??)) Вы на ОДНОМ факте пытаетесь общине выводы делать. Вам ответили - не надо так делать ..) Вы - начали юлить...)) Все что надо - и по ВВС - в книгах Козинкина тоже есть. Комдивы САД тоже отвечали на те вопросы ... кто выжил или кого не шлепнули. За этих отвечали их подчиненные или старшие начальники - кого не шлепнули за погром ВВС..)) но вы ж книг Козинкина не читаете..)) Заметили - оппонент с самолетиками пропал - ему новую книгу скинули похоже =- по полным ответам..)) может читает и ему некогда тут нести ахинеи что он нес...
dlshzw75: Боевой состав 4-й армии Коробкова на 22 июня 1941: ....28-й стрелковый корпус (генерал-майор В. С. Попов) ........6-я стрелковая дивизия (полковник М. А. Попсуй-Шапко) ........42-я стрелковая дивизия (генерал-майор И. С. Лазаренко) ........два корпусных (пушечных) артиллерийских полка: ............131-й пушечный артиллерийский полк (майор Б. С. Губанов) ............447-й пушечный артиллерийский полк (полковник А. А. Маврин) ....14-й механизированный корпус (генерал-майор С. И. Оборин) ........22-я танковая дивизия (генерал-майор В. П. Пуганов) ........30-я танковая дивизия (полковник С. И. Богданов) ........208-я моторизованная дивизия (полковник Ф. Ф. Кудюров) ....49-я стрелковая дивизия (полковник К. Ф. Васильев) ....75-я стрелковая дивизия (генерал-майор С. И. Недвигин) ....62-й Брестский укреплённый район (генерал-майор М. И. Пузырёв) ....ряд отдельных частей Итого: 7 дивизий + отдельные части, 71349 человек личного состава, 1657 орудий и миномётов, 520 танков. Смотрим, кто против них пёр 22 июня: 4-я армия вермахта + 2-я танковая группа Гудериана. 20,5 дивизий, 461680 человек личного состава, 5953 орудия и миномёта, 1021 танк. Соотношение сил: дивизии - 1:2,9 личный состав - 1:6,5 орудия и миномёты - 1:6,5 танки - 1:1,9 Коробков - предатель, однозначно. /*сарказм*/
dlshzw75: marat пишет: Успевать. Если закладываться на "не успеем" то это сродни завернуться в белую простыню и ползти по направлению к кладбищу. По факту наш план "Упредить" оказался авантюрным. Вот и спрашиваю, неужели никто у нас этого не замечал. Неужели никто у нас перед войной (особенно зимой 40-41) не задался вопросом: "А что будет, если немец попрёт на нас так же, как он попёр на поляков и французов, а мы прохлопаем и не успеем его упредить?"
B.C.: dlshzw75 пишет: Соотношение сил: дивизии - 1:2,9 личный состав - 1:6,5 орудия и миномёты - 1:6,5 танки - 1:1,9 Коробков - предатель, однозначно. /*сарказм*/ странная у вас логика..без сарказма. При чем тут соотношение сил и - то что творил лично коробков в предвоенные дни? Он приказы не выполнял? не выполнял -- ТРИ ДИВИЗИИ БРЕСТА тупо спали до момента нападения вместо того чтобы занять свои рубежи хотя бы к моменту нападения! минимум . Брест разоружил? Разоружил - патроны из казарм были изъяты за неделю до нападения а это -по 90 штук патронов на винтовку и по 4 диска на автомат и по 2000 патронов на Максим!! При выполнении им приказов , и если бы он не разоружил Брест - какое время держались бы его дивизии - ТРИ только вокруг Бреста ?? закрывая брестское направление - ибо немцам тупо негде больше было идти! В реале - НИ МИНУТУ его армия никакого сопротивления не оказывала реально.! Так что - ваша логика - увы . и как всегда... Удержал бы Коробков Брест даже если бы выполнил ВСЕ приказы и его приграничные заняли бы оборону вокруг Бреста к моменту нападения и не разоружал Брест? ОДНОЗНАЧНО - НЕТ!! НО! Одно дело воевать хотя бы несколько дней за которые вторые эшелоны округа успели бы и выйти куда надо и отмобилизоваться и подготовиться к боям а другое - тупо просрать Брест и открыть дорогу на Минск!! Заодно подставив под истребление на маршах и вторые эшелоны которые двигались ему в помощь с 11 июня еще в том числе.. ЯСНО?. спец блин по логике... Есчо раз для умников - задача Коробкова -минимум геройски погибнуть но задержать врага на время нужное второму эшелоны для разворачивания и мобилизации - такова доля приграничной армии. А он свой долг не исполнил. два еще и умышлено подставил армию под это разгром сознательно!! Итог - шлепнули как собаку поручика недобитого в 37-м. А по его милости и страна кровью умылась больше чем надо. и могло бы быть.. ЯСНО? саркастичный вы наш неуч.... 300 засранцев держали пирсингов несколько дней - погибли как и положено - но - ДОЛГ СВОЙ ИСПОЛНИЛИ И ВРЕМЯ необходимое остальным грекам дали - для подгтовки к новым боям! МОГЛИ ЭТИ 300 засранцев победить тысячи пирсингов или нет?? НЕТ КАНЕШНА ЖА!!! НО ОНИ СВОЙДОЛГ исполнили до конца. А Коробков - сделал все чтоб погибла армия и немцы оставив зачищать город и добивать остатки героем ОДНУ сраную дивизию - тупо поехали БЕЗ остановки на МИНСК! ЯСНО??
dlshzw75: Пауль пишет: Стратегическое развёртывания без мобилизации не бывает. Стратегическое развёртывание - процесс, довольно длительный, а не одномоментный акт. У этого процесса есть начало и конец. Мы своё стратегическое развёртывание закончить до начала войны не успели. И возникает вопрос: "А обязательно начинать мобилизацию ДО начала боевых действий?" Пауль пишет: Медленно и печально повышали степень боеготовности вместо нажатия "красной кнопки". А в чём смысл этого "нажатия"? "Нажать" означало показать врагу, что мы запустили механизм, который обратного хода не имеет. А замысел у нас был наступательный - весь фактор внезапности тут же и исчезнет. Не вижу смысла "нажимать" раньше времени, если это "нажатие" не приводит к организации обороны.
B.C.: dlshzw75 пишет: Коробков - предатель, однозначно. /*сарказм*/ марат хорошо ответил -- пишет: Если закладываться на "не успеем" то это сродни завернуться в белую простыню и ползти по направлению к кладбищу. dlshzw75 пишет: По факту наш план "Упредить" оказался авантюрным. Вот и спрашиваю, неужели никто у нас этого не замечал. а кто это должен был заметить? САМИ военные ВСЕ поголовно - бредили сей авантюрой. Тиран им по башке настучал но ничего не изменилось - вместо превентивного удара начали немедленный ответный . Итог - получили погром.
dlshzw75: B.C. пишет: задача Коробкова -минимум геройски погибнуть но задержать врага на время нужное второму эшелоны для разворачивания и мобилизации - такова доля приграничной армии. Ну, погибает геройски 4-я армия, а через несколько дней геройски погибает второй эшелон. Точно так же. И даже быстрее, потому что сил во втором эшелоне меньше, чем в первом было. В этом и состоит суть плана "разбить по частям" - сперва 149 дивизий немцев крушат и закрывают в котлы 56 дивизий первого эшелона, размазанные по всей границе, а затем то же самое проделывают с 52-мя дивизиями второго.
dlshzw75: B.C. пишет: САМИ военные ВСЕ поголовно - бредили сей авантюрой. Тиран им по башке настучал Это когда это он им настучал?
AZ: B.C. пишет: смешно. ТАК ДЛЯ ЧЕГО ЕГО ПРИВОДИЛИ В Б,Г -- умник??? Для идиотов вопрос - за каким овощем его приводили в б.г. с 15 июня различными приказами ?? Для идиотов и ответ: некая )*( под ником В.С. утверждала, что "Абрамидз" (надо полагать не только одного командира 72 гсд) якобы заранее ориентировали на предстоящее нападение Германии именно 22 июня. В подтверждение своих слов )*( предлагала читать ответы Абрамидзе на вопросы Покровского. Однако же ответы Абрамидзе не содержит НИКАКИХ упоминаний об "ориентировках" на предстоящее нападении Германии. Вывод: участник В.С. свои утверждения подтвердить не в состоянии. Как всегда. Поэтому он соскакивает на вопросы "для чего" и "зачем", хотя речь шла о знании тираном точной даты нападения Германии именно 22/6. "Ну куды ты лезешь, сирота!"
AZ: B.C. пишет: ОТДЕЛЬНЫЕ генералы - не выполняющие приказы - не народ. Так ему не только с генералами не повезло. Назвать вам другие категории или сами догадаетесь? Да,с - плохому танцору завсегда штаны тесны в промежности.
AZ: B.C. пишет: ... ЧТО и ПРОИСХОДИЛО в реале и НИКАКИХ проблем в управлении армиями НИ У КОГО НЕ БЫЛО вообще . От слова сапсем.. ЯСНО??))) Все забываю, что вы от армии далеки, Видимо поэтому вы все время соскакиваете на пост-фактум, хотя разговор идет про отрезок за несколько дней ДО 22/6. Попробую еще раз разжевать вам, на этот раз бытовым языком. Вот смотрите - представьте, что вы со своим соседом враги. И вот вы числа 15-16 июня узнаете, что ваш сосед придет к вам с топором на рассвете 22 июня. Вы начинаете готовиться к обороне - сносите запасы соленых огурцов и картошки из сарая в дом (в тайне, чтоб сосед не догадался и не обвинил вас в агрессивности). Но вот перенос сала и самогонки вы планируете завершить уже после нападения соседа утром 22 числа (это по аналогии с ЮЗФ). Ну и зачем вам так рисковать? Пост-фактум вам повезло - успели проскочить вместе с салом. Однако благополучная переброска сала не снимает вопроса о неоправданном риске. В реале не самогонку переносили, а фронтовое управление. Попади Баграмян под бомбежку у Бродов, так он бы вообще мог со своими ореликами никогда не прибыть в Тарнополь. А Павлову срок был емнип 23 числа. Какой в этом был смысл, если заранее знаем о начале войны 22/6? Ответ - ни какого. Вывод - ни хрена тиран про нападение 22/6 наверняка не знал. Чисто бред Козюлькиса. Поэтому не общайтесь с ним много, сами ведь свихнетесь.
AZ: B.C. пишет: Брест разоружил? Разоружил - Ага, Коробков - латентный самоубийца. Приказ Москвы он сполнял, однако. Иначе б его в тот же самый день "призвали под светлы очи".
AZ: B.C. пишет: обожаю ефрейторов что офицерам раскажут как он чо бывает..)) или вы у нас - старший матрос какой нить поди были в армии? Дитятко, вы для начала КМБ пройдите, прежде чем на "ефрейторов" замахиваться )*(.
marat: dlshzw75 пишет: "А обязательно начинать мобилизацию ДО начала боевых действий?" Вообще да, иначе см. что получилось. dlshzw75 пишет: А замысел у нас был наступательный - весь фактор внезапности тут же и исчезнет. Ну вот внезапность не исчезла. Сильно это помогло Красной Армии?
marat: B.C. пишет: а для чего по вашему приграничные и выводили с 18 июня к их рубежам? Вот и сообщите откуда и куда выводилась к примеру 45 сд.
marat: B.C. пишет: дает. Разок по тревоге сбегали бы - тем боле если бы в приграничном каком нить округе служили бы == проще было бы понимать и события те. Вы служили в 1941 г? B.C. пишет: Проявляя свой долг, как командира 45 сд. и заботу о подчиненных частях, мною а начальником штаба сд. полковником Чумаковым был разработан ориентировочный план обороны госграницы частями сд. и к концу мая 1941 года отдельными выездами с командирами сп. и ап., их комбатами и ком. артдивами доведен до них. Под предлогом создания показных типов окопов и блиндажей у каждого гарнизона были отрыты щели отмобилизования. Емое, да ему Героя давать надо. Все всё запрещают, а ему по барабану - сделаю и все тут. )))
marat: B.C. пишет: Данными директивами ВО ВСЕХ округах определили места хранения носимого запаса патронов - в казармах. И при воде полной б.г. эти патроны тупо выдавались бойцам рот - за считанные минуты...))) Не в казармах, а в особо охраняемых местах. Что привело в ряде мест к невозможности воспользоваться ими(см. Брест)
marat: B.C. пишет: Вторые - помогают воевать первым ... но не они первыми бой принимают. И как , помогли?
B.C.: dlshzw75 пишет: "Нажать" означало показать врагу, что мы запустили механизм, который обратного хода не имеет. А замысел у нас был наступательный - весь фактор внезапности тут же и исчезнет. Не вижу смысла "нажимать" раньше времени, если это "нажатие" не приводит к организации обороны. это - не вопрос скрытности подготовки нашего наступления ОТВЕТНОГО а - вопрос политики. Тупо НЕЛЬЗЯ было это делать официально о нам.. Вы этого уперто не желаете понимать - ваши проблемы. dlshzw75 пишет: погибает геройски 4-я армия, а через несколько дней геройски погибает второй эшелон. Точно так же. И даже быстрее, потому что сил во втором эшелоне меньше, чем в первом было. типа -лучше умереть не в окопах а на марше как произошло в реале?? ЧУШЬ. Если первый эшелон удержит противника на границе на положеные им дни и второй эшелон - также свои задачи выполнит . По вашему - надо было вообще убрать от границы войска или сразу сдаться. А вот нш корпуса там - по другому думал.. "" При заблаговременном занятии войсками этого рубежа, с последующим развитием работ по его усовершенствованию, он мог бы обеспечить отражение атак немецко-фашистских частей на Брестском направлении."" пардонте - совсем забыл что вы то лучше тех командиров знаете как оно лучше было бы - что было если бы Коробков вывел свои дивизии к рубежам выполнив приказы Москвы на это.. dlshzw75 пишет: сил во втором эшелоне меньше, чем в первом было. В этом и состоит суть плана "разбить по частям" - сперва 149 дивизий немцев крушат и закрывают в котлы 56 дивизий первого эшелона, размазанные по всей границе, а затем то же самое проделывают с 52-мя дивизиями второго. и откуда немцы сие знали то?? что у нас ТАК войска размещены тупо?? НО =- есчо раз - если у вас войска приведены в б..г. заранее как и должно было произойти но коробковы это сорвали, торчат в окопах и не растянуты по границие черте как - то хрен бы что у немцев вышло бы так просто... Что и показал нш корпуса в Бресте . dlshzw75 пишет: САМИ военные ВСЕ поголовно - бредили сей авантюрой. Тиран им по башке настучал Это когда это он им настучал? когда ? Жукова читайте. Кстати то что от этой идеи Жуков отказался - видно по тому КАКИЕ директивы пошли в округа 11-12 июня. ТОЛЬКО ЗапОВО указали по какому ПП им вызходить - по майскому который Жууков и писал под свой план превентивного удара. а вот остальным - дали карты - пол ПП сочиненные ДО мая - мартовско-апрельские которые отработали в округах к маю..
B.C.: AZ пишет: Однако же ответы Абрамидзе не содержит НИКАКИХ упоминаний об "ориентировках" на предстоящее нападении Германии. Вывод: участник В.С. свои утверждения подтвердить не в состоянии. Как всегда. Поэтому он соскакивает на вопросы "для чего" и "зачем", хотя речь шла о знании тираном точной даты нападения Германии именно 22/6. "Ну куды ты лезешь, сирота!" т.е. ответить на простой вопрос вы не могете и вы юлить изволите.. Ваши проблемы..)) AZ пишет: ОТДЕЛЬНЫЕ генералы - не выполняющие приказы - не народ. Так ему не только с генералами не повезло. Назвать вам другие категории или сами догадаетесь? Да,с - плохому танцору завсегда штаны тесны в промежности. вы ляпнули про народ- вам ответили не народ а отдельные генералы типа того же коробкова. Вам охорто поиспражняться в словоблудии? увы - сие мне неинтересно..
B.C.: AZ пишет: НИКАКИХ проблем в управлении армиями НИ У КОГО НЕ БЫЛО вообще . От слова сапсем.. ЯСНО??))) Все забываю, что вы от армии далеки, Видимо поэтому вы все время соскакиваете на пост-фактум, хотя разговор идет про отрезок за несколько дней ДО 22/6. Попробую еще раз разжевать вам, на этот раз бытовым языком. Вот смотрите - представьте, что вы со своим соседом враги. И вот вы числа 15-16 июня узнае два можете скока угодно нести чушь и аналогиями испражняться но - РЕАЛЬНО НИКАКИХ проблем с управлением НЕ БЫЛО НИ У КОГО - в ту ночь . Но вы канешна жа - можете и дальше альтернативными историями баловаться... я не против. Но - сие будет только словоблудием .. AZ пишет: благополучная переброска сала не снимает вопроса о неоправданном риске. не было никакого риска изначально. ШТАБЫ были готовы уже в начале июня к работе - по средствам связи и т.п. Баграмяна читайте -- он это показывает подробно -- как ему начсвязи хвастал что связь у него есть и с армиями и с Киевом и Москвой.. ПОЭТОМУ -- Прибытие туда командования - в ночь перед нападением - НИКАК НЕ повлияло на управление ими армиями, НИКАК, и ваши стенания о рисках - ничего не стоят - словоблудие ибо.. В армии послужить надо было -- там всегда риск есть. по морде например в казарме молодому от дедов.. или старшину или офицера.. Ясно?? AZ пишет: Попади Баграмян под бомбежку у Бродов, так он бы вообще мог со своими ореликами никогда не прибыть в Тарнополь. этот риск конкретно Пуркаев организовал... а не то что штаб - офицеры штаба -- переезжать начал вечером Но сие есть не важно.. Под бомбы попадали всю войну генералы и гибли.. AZ пишет: Павлову срок был емнип 23 числа. Какой в этом был смысл, если заранее знаем о начале войны 22/6? Ответ - ни какого. Вывод - ни хрена тиран про нападение 22/6 наверняка не знал. по одному факту вы вывод глобальный строите?? лихо.. Но - глупо .. как всегда .. AZ пишет: Чисто бред Козюлькиса. Поэтому не общайтесь с ним много, сами ведь свихнетесь. вы на одном факте хрень городите а он - на множестве фактов и доков показывает события и выводы дает СВОИ . Не нравится пишет он - ну так вы свои делайте - по ВСЕМ фактам а не по вырваному одному из всей кучи.. Ясно в чем разница между вами и Козинкиным? Он- объективен а вы - предвзяты и несете хрень - лишь бы нести.. Когда Козинкин учился в школе )а он был вполне красавец себе в класе -есть в однокласниках - можете глянуть) - девчонки ему фамилию коверкали - то Корзинкин то Козюлькин - как он мне расказывал - и то как вы фамилию ему коверкаете видимо считая что это может обидеть как то походж что вы либо гомик либо - не мужик а девица на выданье...)) AZ пишет: Приказ Москвы он сполнял, однако. Иначе б его в тот же самый день "призвали под светлы очи". вы покажете приказ ему от Сталина или хотя бы от Жукова -- на разоружении казарм в Бресте ??)) Нет??? так чо тады словоблудием и словесным поносом балуете??))
B.C.: marat пишет: а для чего по вашему приграничные и выводили с 18 июня к их рубежам? Вот и сообщите откуда и куда выводилась к примеру 45 сд. я виноват что в КОВО это сорвали? Или в ЗапОВО.. marat пишет: Разок по тревоге сбегали бы - тем боле если бы в приграничном каком нить округе служили бы == проще было бы понимать и события те. Вы служили в 1941 г? дурацкий вопрос вы дали уважаемый... А еще я не служил во времена Наполеона .. и чо?? Вы бреду батанов что повторяют вранье жуковых что врут как им тиран не давал приводить в б..г войска ДО НАПАДЕНИЯ принимаете на веру а комдивам типа Абрамидзе которые показывали при тиране обратное - не верите уперто? Нормально?? marat пишет: Проявляя свой долг, как командира 45 сд. и заботу о подчиненных частях, мною а начальником штаба сд. полковником Чумаковым был разработан ориентировочный план обороны госграницы частями сд. и к концу мая 1941 года отдельными выездами с командирами сп. и ап., их комбатами и ком. артдивами доведен до них. Под предлогом создания показных типов окопов и блиндажей у каждого гарнизона были отрыты щели отмобилизования. Емое, да ему Героя давать надо. Все всё запрещают, а ему по барабану - сделаю и все тут. ))) острить изволите в сторону комдива такого? Не смешно.. Пиписка не выросла на таких дрочить ешо .. сопляк.. marat пишет: анными директивами ВО ВСЕХ округах определили места хранения носимого запаса патронов - в казармах. И при воде полной б.г. эти патроны тупо выдавались бойцам рот - за считанные минуты...))) Не в казармах, а в особо охраняемых местах. Что привело в ряде мест к невозможности воспользоваться ими(см. Брест) не надо брехать - В КАЗАРМАХ БЫТЬ ДОЛЖНЫ были эти "места"! В КАЗАРМАХ!!. по приказам по округам !! А В БРЕСТЕ эти патроны изъяли из казарм где они ПО ПП заложены были - о чем кстати Сандалов писал и сдали НА СКЛАДЫ - вне казарма что были. ЯСНО - драчун вы наш смелый..?? marat пишет: Вторые - помогают воевать первым ... но не они первыми бой принимают. И как , помогли? а им приграничные дали время на развертывание и отмобилизование - чтоб они могли помочь приграничным ? умник блин..
marat: B.C. пишет: острить изволите в сторону комдива такого? Не смешно.. Пиписка не выросла на таких дрочить ешо .. сопляк.. Ну молитесь на ответы комдивов-ероев. Студент истфака вам бы быстро объяснил, что это ответы задолго после, никакой ответственности за вранье не предполагается, выставить себя в глазах начальства мудрым и умным - самое то.
B.C.: marat пишет: молитесь на ответы комдивов-ероев. Студент истфака вам бы быстро объяснил, что это ответы задолго после, никакой ответственности за вранье не предполагается, выставить себя в глазах начальства мудрым и умным - самое то. вы веруете мемуарам что писались еще позже не думая?? Эти слова - не мемуары а дознание . По нему потом могли и суд начать проводить и врать комдиву который писал показывая что происходило а не сочинение сочинял в мемуары - нужды не бьыло. ВСЕ ЕГО СЛОВА Легко потом могли на других показаниях - его нш - проверить или - на донесеиях или на приказах его же. Так что аккуратннее с вашим остротами в адрес таких комдивов. Вы тут острите только потому что вот такие вот тогда тоже были в армии - не только коробковы и кленовы с трухиными.. А чо там студенты истфаков -- не служа ни дня в армии -- мычат - мне плевать..
dlshzw75: B.C. пишет: При заблаговременном занятии войсками этого рубежа, с последующим развитием работ по его усовершенствованию, он мог бы обеспечить отражение атак немецко-фашистских частей на Брестском направлении 1. "Заблаговременное" - это когда? 2. "Последующее развитие работ по его усовершенствованию" - это что за зверь такой? 3. "он мог бы обеспечить отражение атак немецко-фашистских частей" - это он про какое количество сказал? Полк? Дивизия? Корпус? И в целом это он на какой вопрос отвечал? Его, что, спрашивали о том, смог бы он Гудериана тормознуть? И о каком количестве наших войск на рубеже он говорит? Насколько я помню, плотность наших войск в обороне на рубежах по линии госграницы была явно недостаточной, даже по тогдашним нормативам, даже при своевременном развёртывании на этих рубежах по плану прикрытия. "Оборонительный рубеж по линии государственной границы представлял систему окопов, ходов сообщений и дерево-земляных оборонительных сооружений, строительство которых еще не было закончено к началу войны." Это на этом рубеже Лукин своими двумя стрелковыми дивизиями собирался Гудериана останавливать? B.C. пишет: когда ? Жукова читайте. Вы цитируйте... цитируйте... Вы ляпнули, вам и подтверждать. Я за вас ваш бред подверждать не обязан. Та что там Жуков пишет про "настучание по голове"?
dlshzw75: marat пишет: Вообще да, иначе см. что получилось. Человек идёт на работу, и ему на голову падает кирпич. Должен ли он носить каску? Вообще да, иначе см. что получилось.
dlshzw75: Patriot пишет: Вот этот вот детский сад? Это не детский сад, а ситуационная немецкая карта на 1 июля. Вы чего сказать-то хотели, демонстрируя её? Patriot пишет: Скорее уж криминальный пацан. Дилемма - "шпион/разведчик"? Вы на чьей стороне? СССР у вас - "криминальный пацан", а нацистская Европа - "общая хата"... Свидомый? Patriot пишет: За братана вступился Вы чёрного кобеля-то не пытайтесь отмыть. Patriot пишет: Ну уж сразу и киллера. Я сравнивал силу. Вы сами написали, что разница в 7 раз, никто вас за язык не тянул. Patriot пишет: Вот именно! И гранатомет все больше калибром. А немцу страшно стало? Он же сильный такой, крутой. Чего бояться-то? Два года пацан на балконе стоит, а тут громила "очканул" внезапно? Дешёвая отмаза. Демагогия сплошная. Вы уж определитесь: СССР - слабак или реальная угроза. Пока я вижу, что вы, как истинный "це европеец", - приверженец двойных стандартов. Patriot пишет: В Венгрии? В Румынии? В Швеции? В Польше. Patriot пишет: "Зоны влияния", и "аннексия" - разные вещи. Это как одно дело с предприятий налоги собирать, и совсем другое - объявить их своей собственностью. Это вы про Польшу? По-вашему, немцы там только налоги собирали?
B.C.: dlshzw75 пишет: При заблаговременном занятии войсками этого рубежа, с последующим развитием работ по его усовершенствованию, он мог бы обеспечить отражение атак немецко-фашистских частей на Брестском направлении 1. "Заблаговременное" - это когда? "И после директивы ГШ от 18 июня Павлов не привел войска округа в б.г." для каждой приграничной были свои сроки на занятие рубежей... от пары часов до суток. Бресту - надо было с 19 июня дать команду. Коробков не дал -- с Павловым. dlshzw75 пишет: . "Последующее развитие работ по его усовершенствованию" - это что за зверь такой? и вы не понимая что говорят командиры суетесь придумывать что то про армию? "ротный опорный пункт" - мог быть вырыт и в прошлом годе еще и весной но без постоянной работы он тупо приходит в негодность - траншеи осыпаются после каждого дождя .. Их таких пунктов - и состоит район обороны дивизии.. Уосвершенствовать район рубежа - тупо привести его в порядок минимум и рыть дальше те же траншеи и огневые точки оборудовать. Процес - бесконечный.. работа всегда есть по усовершенстованию. dlshzw75 пишет: "он мог бы обеспечить отражение атак немецко-фашистских частей" - это он про какое количество сказал? Полк? Дивизия? Корпус? по вашему они толпой переть будут что ли ?? Если попрут толпой - плотными колоннами - так еще лучше - косить проще. dlshzw75 пишет: это он на какой вопрос отвечал? Его, что, спрашивали о том, смог бы он Гудериана тормознуть? какая разница -какая фамилия у немецкого генерала если корпус должен быть в окопах и обороняться... но он туда не выведен. "" ". Основные силы гарнизона г. Брест – 6 стрелковая дивизия и часть 42 стрелковой дивизии были размещены в Брестской крепости, окруженной реками Западный Буг и Мухавец. При проведении боевых тревог и развертывании частей Брестского гарнизона наибольшие затруднения встречал вопрос вывода войск из крепости по двум имеющимся мостам (один каменный и один деревянный). Об этом и о необходимости разгрузки крепости от войск как командиром корпуса, так и мною лично докладывалось по команде. 2. Оборонительный рубеж по линии государственной границы представлял систему окопов, ходов сообщений и деревоземляных сооружений, строительство которых еще не было закончено к началу войны. При заблаговременном занятии войсками этого рубежа, с последующим развитием работ по его усовершенствованию, он мог бы обеспечить отражение атак немецко-фашистских частей на Брестском направлении. 3. До момента нападения врага никаких указаний или распоряжений о подъеме войск и вводе их для занятия оборонительных рубежей ни от штаба 4 армии, в состав которой входил 28 ск, ни от штаба округа получено не было, хотя телефонная связь до этого момента работала исправно (!!!! – К.О.). Поэтому оборонительный рубеж по государственной границе войсками своевременно занят не был. 4. Массированный артиллерийско-минометный огонь по крепости и военным объектам города был начат примерно в 4 часа 15 минут 22 июня 1941 года, в сочетании с ударами авиации – внезапно. "" Вопрос № 2 - о выводе войск прикрытия ставился -- о приграничных в первую очередь. Вопрос №2. С КАКОГО ВРЕМЕНИ И НА ОСНОВАНИИ КАКОГО РАСПОРЯЖЕНИЯ ВОЙСКА ПРИКРЫТИЯ НАЧАЛИ ВЫХОД НА ГОСУДАРСТВЕННУЮ ГРАНИЦУ, И КАКОЕ КОЛИЧЕСТВО ИЗ НИХ БЫЛО РАЗВЕРНУТО ДО НАЧАЛА БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ?... И если бы для них НЕ БЫЛО приказа о выводе заблаговременно - ДО НАПАДЕНИЯ - то и ставить вопрос никто не стал бы сроду. ЗАЧЕМ спрашивать у комдивов приграничных о событии на которое не было бы приказа? dlshzw75 пишет: о каком количестве наших войск на рубеже он говорит? Насколько я помню, плотность наших войск в обороне на рубежах по линии госграницы была явно недостаточной, даже по тогдашним нормативам, даже при своевременном развёртывании на этих рубежах по плану прикрытия. он говорит о СВОИХ дивизиях вот и смотрите если охота -в ПП -- какие им рубежи нарезали по ПП - какая плотность и прочее? НО -- а КАКАЯ НА ХРЕН разница какая длина обороны на границе у этих дивизий если вопрос ставится не о плотности а о ВЫВОДЕ своевременном - ДО НАПАДЕНИЯ еще?? dlshzw75 пишет: Лукин своими двумя стрелковыми дивизиями собирался Гудериана останавливать? открою страшную тайну - в сд не токмо трехлинейки есть... И - он должен был погибнуть но обеспечить время вторым эшелонам - а для этого - быть выведен на рубежи -- лучше если заблаговременно и = минимум в ночь нападения поднят по тревоге около 1.30 минимум - сразу после того как Павлов Коробкову указал - "привести в боевое состояние" армию! На что Коробков ответил -- ЕСТЬ!!! А вот дальше - -- херес. Связь есть а дивизии - спят тупо и - патронов в казармах у них нет -носимых запасов заложеных в КАЗАРМЫ по приказу округа , по ПП, еще от мая.. Изъяты коробковым и сандаловым за неделю до 22 июня и сданы НА СКЛАДЫ. .. . А уж кто там попрет на него - ему по фиг. Ясно? dlshzw75 пишет: когда ? Жукова читайте. Вы цитируйте... цитируйте... Вы ляпнули, вам и подтверждать. Я за вас ваш бред подверждать не обязан. Та что там Жуков пишет про "настучание по голове"? вы его слова у Анфилова не читали? сочуствую.. dlshzw75 пишет: Человек идёт на работу, и ему на голову падает кирпич. Должен ли он носить каску? Вообще да, иначе см. что получилось. если он по территории стройки идет..
marat: B.C. пишет: Вопрос №2. С КАКОГО ВРЕМЕНИ И НА ОСНОВАНИИ КАКОГО РАСПОРЯЖЕНИЯ ВОЙСКА ПРИКРЫТИЯ НАЧАЛИ ВЫХОД НА ГОСУДАРСТВЕННУЮ ГРАНИЦУ, И КАКОЕ КОЛИЧЕСТВО ИЗ НИХ БЫЛО РАЗВЕРНУТО ДО НАЧАЛА БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ?... И если бы для них НЕ БЫЛО приказа о выводе заблаговременно - ДО НАПАДЕНИЯ - то и ставить вопрос никто не стал бы сроду. ЗАЧЕМ спрашивать у комдивов приграничных о событии на которое не было бы приказа? Вот чтобы узнать какой и кто отдал приказ. Т.е. заблаговременного приказа не было, все было в последние часы перед войной
marat: B.C. пишет: хотя телефонная связь до этого момента работала исправно Правильно, до этого момента. А до какого этого? Во сколько ее не стало?
marat: dlshzw75 пишет: Человек идёт на работу, и ему на голову падает кирпич. Должен ли он носить каску? Вообще да, иначе см. что получилось. А на поезда падают самолеты. Вывод - не пользуйтесь поездами. B.C. пишет: вы веруете мемуарам что писались еще позже не думая?? Я уж даже стесняюсь озвучить чему вы веруете. B.C. пишет: Эти слова - не мемуары а дознание . По нему потом могли и суд начать проводить и врать комдиву который писал показывая что происходило а не сочинение сочинял в мемуары - нужды не бьыло. ВСЕ ЕГО СЛОВА Легко потом могли на других показаниях - его нш - проверить или - на донесеиях или на приказах его же. Так что аккуратннее с вашим остротами в адрес таких комдивов. Вы тут острите только потому что вот такие вот тогда тоже были в армии - не только коробковы и кленовы с трухиными.. А чо там студенты истфаков -- не служа ни дня в армии -- мычат - мне плевать.. Какое нафиг дознание? Покровский следователь генпрокуратуры что ли?
B.C.: marat пишет: ЗАЧЕМ спрашивать у комдивов приграничных о событии на которое не было бы приказа? Вот чтобы узнать какой и кто отдал приказ. Т.е. заблаговременного приказа не было, все было в последние часы перед войной херово у вас с логикой)) учитесь у резунов больше...))) На кой начальнику Научного управления ГШ у комдивов спрашивать о приказе " чтобы узнать какой и кто отдал приказ" .-- если ОН тупо может поднять доки ГШ и глянуть - по исходящим - какие и кто отдавал в те дни приказы? ))) Вопрос сей --- о том КАК ВЫВОД ПРОХОДИЛ а не - был или нет приказ вобще на это...)) Читайте есчо раз вопрос - и попробуйте понять - об чем он...))) Вопрос №2. С КАКОГО ВРЕМЕНИ И НА ОСНОВАНИИ КАКОГО РАСПОРЯЖЕНИЯ ВОЙСКА ПРИКРЫТИЯ НАЧАЛИ ВЫХОД НА ГОСУДАРСТВЕННУЮ ГРАНИЦУ, И КАКОЕ КОЛИЧЕСТВО ИЗ НИХ БЫЛО РАЗВЕРНУТО ДО НАЧАЛА БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ?... И - почему комдивы расказывают имено о том - как они его выполняли или нет - выводя или не выводя свои дивизии))) marat пишет: заблаговременного приказа не было, все было в последние часы перед войной ага - все делалось в последнюю минуточку...)) В ПрибОВО с 18 июня в окопах уже, с 17 июня даже ... ЛенВО - утром 21 июня их приграичные в б..г уже, в ОдВО - с 18 июня - также приведены в б.г.. в КОВО - часть приграничных - уже выведена.. с 16 июня и с 19 июня...)) marat пишет: елефонная связь до этого момента работала исправно Правильно, до этого момента. А до какого этого? Во сколько ее не стало? вы точно дурак??)) Я уже опасаюсь за ваше состояние -- общение с резунами слитшком частое на форумах -- штука опасная .. )) Лукин - читайте внимательно -ключевые слова помечу для дураков но надеюсь и вы их увидите..)) "" 3. До момента нападения врага никаких указаний или распоряжений о подъеме войск и вводе их для занятия оборонительных рубежей ни от штаба 4 армии, в состав которой входил 28 ск, ни от штаба округа получено не было, хотя телефонная связь до этого момента работала исправно (!!!! ). Поэтому оборонительный рубеж по государственной границе войсками своевременно занят не был. "" увидели ключевые слова??)) ЯСНО - до какого момента связь была работающей? Чо - шаблон рвет и мозг повреждается от новой инфы? Погодьте - книги Козинкина выйдут к концу месяуца в магазины - по этим ответам - - еще интереснее будет..)) Хотя - ваш мозг не пострадает -вы ж не читаете ничего что вам может шаблон снести...)) marat пишет: Я уж даже стесняюсь озвучить чему вы веруете. ЯЯЯ???)) Ничему - ни мемуарам ни ответам комдивов ни докам с донесениями и отчетами даже тем более ...)) НА СЛОВО НИЧЕМУ И НИКОМУ в армии верить тупо нельзя..))) запомните сие..) Но - сопоставляя РАЗНЫЕ источники - и можно какую то картину востановить в итоге...))) С баальшими оговорками))) Пример свежий -- пан наш пробздецкий выложил "воспоминания" Черевиченко о вечере 21 июня...)) Тотт пытался себе славу Захарова приписать себе - мол это он в 23 часа звонил ему и дал команду вскрывать пакеты - после разговора с Тимошенко))) в 23 часа тот разговор был у него...)) marat пишет: Какое нафиг дознание? Покровский следователь генпрокуратуры что ли? служили бы в армии - знали что ПРЕДВАРИТЕЛЬНОЕ ДОЗНАНИЕ в армии проводят не прокурорские а - сами военные - в частях...)) Я например по лейтенантству тут же был назначен дознавателем в части...))
marat: B.C. пишет: На кой начальнику Научного управления ГШ у комдивов спрашивать о приказе " чтобы узнать какой и кто отдал приказ" .-- если ОН тупо может поднять доки ГШ и глянуть - по исходящим - какие и кто отдавал в те дни приказы? ))) Так дошли эти приказы до исполнителей или нет - вот в чем интерес. Неожиданно, правда? B.C. пишет: Вопрос сей --- о том КАК ВЫВОД ПРОХОДИЛ а не - был или нет приказ вобще на это...)) Как это ведь по приказу или по своей инициативе еще может быть. )) B.C. пишет: Читайте есчо раз вопрос - и попробуйте понять - об чем он...))) Вопрос №2. С КАКОГО ВРЕМЕНИ И НА ОСНОВАНИИ КАКОГО РАСПОРЯЖЕНИЯ ВОЙСКА ПРИКРЫТИЯ НАЧАЛИ ВЫХОД НА ГОСУДАРСТВЕННУЮ ГРАНИЦУ, И КАКОЕ КОЛИЧЕСТВО ИЗ НИХ БЫЛО РАЗВЕРНУТО ДО НАЧАЛА БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ?... И - почему комдивы расказывают имено о том - как они его выполняли или нет - выводя или не выводя свои дивизии))) Ну и ? С какого времени? - отвечайте. на основании какого распоряжения? - отвечайте Какое количество было развернуто? - отвечайте Почему рассказывают - потому что спросили. Насчет выполняли или нет - слабо представляю командира, который сообщит что не выполнял. Наоборот - приказ не получил, но вопреки вышел и всех побил. Жаль, один такой я, а то мы бы их ух. B.C. пишет: ага - все делалось в последнюю минуточку...)) В ПрибОВО с 18 июня в окопах уже, с 17 июня даже ... ЛенВО - утром 21 июня их приграичные в б..г уже, в ОдВО - с 18 июня - также приведены в б.г.. в КОВО - часть приграничных - уже выведена.. с 16 июня и с 19 июня...)) Да вы достали с этим ПрибОВО. Помогли им ляхивывод с 18 июня? Вам уже сообщили, что события в ПОВО не связаны с действиями немцев. Если уж на то пошло, то 48-я сд не успела к 22.06.1941 г занять позиции на границе, от 11-й армии на границе было 11 батальонов(из 8 дивизий, ага, это 99 батальонов). Вот так и сидели на утро 22.06 аж с 18 - никого не оказалось. Опровергайте. B.C. пишет: 3. До момента нападения врага никаких указаний или распоряжений о подъеме войск и вводе их для занятия оборонительных рубежей ни от штаба 4 армии, в состав которой входил 28 ск, ни от штаба округа получено не было, хотя телефонная связь до этого момента работала исправно (!!!! ). Поэтому оборонительный рубеж по государственной границе войсками своевременно занят не был. "" увидели ключевые слова??)) ЯСНО - до какого момента связь была работающей? Чо - шаблон рвет и мозг повреждается от новой инфы? Погодьте - книги Козинкина выйдут к концу месяуца в магазины - по этим ответам - - еще интереснее будет..)) Прекрасно - во сколько штаб 4-й армии и штаб 28 ск получили приказ занять оборонительные рубежи? B.C. пишет: Ничему - ни мемуарам ни ответам комдивов ни докам с донесениями и отчетами даже тем более ...)) НА СЛОВО НИЧЕМУ И НИКОМУ в армии верить тупо нельзя..))) Смешно. Читайте Лукина и Абрамидзе и не верьте. ))) B.C. пишет: служили бы в армии - знали что ПРЕДВАРИТЕЛЬНОЕ ДОЗНАНИЕ в армии проводят не прокурорские а - сами военные - в частях...)) Я например по лейтенантству тут же был назначен дознавателем в части...)) Ну так найдите документ о назначении Покровского дознавателем. И если это так, то ответы комдивов не стоят бумаги, на которой написаны - кто будет сознаваться, что 15 лет назад сидел и ждал, тупо чего-то ждал.
Patriot: dlshzw75 \\Это не детский сад, а ситуационная немецкая карта на 1 июля. Вы чего сказать-то хотели, демонстрируя её? А сами не поняли? \\Вы на чьей стороне? А что, я обязан к кому-то примкнуть? \\СССР у вас - "криминальный пацан" Со стороны - скорее кровавый маньяк с топором, одержимый идеями захвата всего мира. \\а нацистская Европа - "общая хата"... Что значит "нацистская Европа"? Там и антифашисты были, и нейтралы. \\Свидомый? Пропагандон? \\Вы чёрного кобеля-то не пытайтесь отмыть. Можно подумать, что это австрийский террорист сербского короля с супругой пристрелил, а не наоборот. И можно подумать, что это немцы двумя армиями из Восточной Пруссии начали наступление на Петербург. \\Я сравнивал силу. Это вы про киллера написали, не я. И что вы имеете в виду под "силой"? \\Вы сами написали, что разница в 7 раз, никто вас за язык не тянул. И с чем у вас проблема? Это разница в эффективности. Примерно такая же, как между подготовленным спецназовцем и любителем. Так наверное надо было готовиться лучше, я не, я извиняюсь, годами сопли жевать, вот именно, как в детском саду. Ну ладно, поляки, попали под блицкриг первыми, можно как-то еще понять. Но с 22 июня война уже почти два года идет, такая уж проблема понять, что именно делают немцы и как их останавливать? Иссерсон на эту тему целую книгу издал и в итоге сам же и сел. \\А немцу страшно стало? Конечно! А кто бы не испугался? В соседях - жуткая страна, с кровавым маньяком-иллюминатом во главе, уничтожает собственное население с ожесточением одержимого сатаной, вынашивает планы этот вот "самый справедливый строй в мире"(?!!!) распространить на весь мир? Или вы думаете этого никто не видел? \\Он же сильный такой, крутой. Кто Германия-то крутая? Она сама только-только из-под Версаля как-то стала выбираться. Но выход-то какой? Ждать пока Сталин соберется с силами? \\Чего бояться-то? Германии чего боятся? А там уже все это было - и зверства казаков в 1914 в Восточной Пруссии, и революция 1918-19, забыли? Гитлер лично лицезрел кровавые эксцессы Баварской советской республики, бессудные казни, аресты заложников, захват власти русским революционером евреем Левиным, который, кстати, начал с того, что расстрелял 22 члена общества Туле, во главе с графиней фот Вестарп за их анти-семитизм. \\Два года пацан на балконе стоит, а тут громила "очканул" внезапно? Внезапно? После Финляндии и Прибалтики все стало понятно. Именно такая судьба была и Германии уготована. Но больше года ушло на подготовку - профессионалы так всегда делают, долго готовятся, только представьте себе! \\Дешёвая отмаза. То есть вы считаете, что боятся нечего было? Уже 176 дивизий и без всякой мобилизации. А за годы войны через Красную Армию прошло 29 миллионов человек, сто тысяч танков настругали, мощнейший аппарат НКВД и сеть гулагов на 1\6 суши для инакомыслящих - и все равно бояться нечего? И что именно вы в 100 000 танках нашли дешевого? Это основа "танкового социализма" и есть. \\Демагогия сплошная. Ну вот и посмотрите что после 1945 произошло - вот то же самое Сталин и для всей Европы хотел, и для всего мира. Вот только мир почему-то не согласился влезать головой в такое вот "счастье". \\Вы уж определитесь: СССР - слабак или реальная угроза. А в чем тут противоречие? Слабак - потому что не имел сил захватить весь мир, а реальная угроза - и в первую очередь для соседей, потому что все равно попытался это сделать. \\Пока я вижу, что вы, как истинный "це европеец", - приверженец двойных стандартов. Я вам так скажу - мне на вашу дешевую пропаганду наплевать - меня история интересует, как все было на самом деле и почему. Я на стороне истории, а не на стороне ее пользователей, которые к ней относятся как клиенты к проститутке, которой надо выполнить все их желания. Пропагандисты - не творцы истории, как вы, может быть себе вообразили, совершеннонапрасно, потому что к этому органически не способны, а сами - объект ее изучения - кто вам промыл мозг и в чьих интересах вы лжете. Кстати Суворов - точно такой же пропагандист, как и вы, только с той стороны, а не с этой, но мне лично без разницы кто и для чего лжет. Потому что вранье оно и есть вранье, независимо от цвета этого гуано. \\В Польше. А что так, в одной только Польше? Которая к тому же половину своей территории поимела благодаря аннексии немецких земель, населенных немцами, по решениям Версаля? А что же Швеция с Данией? Не осилили? Ну Норвегию-то уж явно можно было присоединить? А почему Францию в Рейх не включили? Вместе с Бельгией? Или Люксембург? Неужели и Люксембург выставил 176 дивизий? \\Это вы про Польшу? По-вашему, немцы там только налоги собирали? На территории генерал-губернаторства? А вы думаете они там коллективизацией занимались и отнимали парикмахерские у поляков? Немцев в основном евреи интересовали - хотели от них избавится раз и навсегда. Ну так поляки и украинцы им в этом очень охотно помогали. Как и в других странах Европы, впрочем. И когда пишут о погибших 6 миллионах "жителей Польши" - так там евреев больше половины.
dlshzw75: Patriot пишет: А сами не поняли? Нет, не понял. И как вас понять, коли вы не говорите ничего? Patriot пишет: А что, я обязан к кому-то примкнуть? Вопросом на вопрос. Patriot пишет: Что значит "нацистская Европа"? Там и антифашисты были, и нейтралы. Но вы-то именно нацистов защищаете. Patriot пишет: Можно подумать, что это австрийский террорист сербского короля с супругой пристрелил, а не наоборот. И можно подумать, что это немцы двумя армиями из Восточной Пруссии начали наступление на Петербург. Демагогия. Перевод стрелок - речь о Гитлере шла, а вы всё на "плохих" славян стрелки переводите. Patriot пишет: Внезапно? После Финляндии и Прибалтики все стало понятно. Финляндию и Прибалтику Гитлер сам отдал Сталину. Что ему там вдруг стало понятно? И речь не о том, что Сталин сделал с Прибалтикой, а о "пацане на балконе". Вы можете не соскакивать с предмета обсуждения? Или скакать это у вас в крови? Patriot пишет: А в чем тут противоречие? Слабак - потому что не имел сил захватить весь мир, а реальная угроза - и в первую очередь для соседей, потому что все равно попытался это сделать. То вы соседей берёте, то весь мир. Конечно, никакого противоречия вы не заметите. Возьмите Гитлеровскую Германию - для неё СССР слабак или реальная угроза? Patriot пишет: Я на стороне истории Я уж вижу. Patriot пишет: А что так, в одной только Польше? Потому что Риббентроп с Молотовым именно её и делили, а не Норвегию с Югославией. Patriot пишет: Которая к тому же половину своей территории поимела благодаря аннексии немецких земель, населенных немцами, по решениям Версаля? Так они и русские земли точно так же аннексировали. Но речь-то не об этом шла. Что вы всё соскакиваете? Patriot пишет: На территории генерал-губернаторства? А вы думаете они там коллективизацией занимались и отнимали парикмахерские у поляков? Немцев в основном евреи интересовали - хотели от них избавится раз и навсегда. Достойная цель. Это их оправдывает, разумеется. А, кроме евреев, они там никого не трогали? Не расстреливали поляков? Не аннексировали ничего?
dlshzw75: "К началу октября 1939 г. Гитлер оставил свою первоначальную идею создать польские органы местного самоуправления. Значительные польские территории были включены в состав рейха и вошли в состав Силезии, а также новых рейхсгау - Позена и Данцига - Западной Пруссии. В результате границы Третьего рейха отодвинулись на Восток примерно на 150-200 километров. Всего в состав рейха было включено 90 ООО квадратных километров с населением около 10 миллионов человек, 80% из которых составляли поляки. Остальная часть Польши, получившая название "генерал-губернаторство", управлялась железной рукой Ганса Франка, имперского руководителя по вопросам права, сделавшего себе имя на защите нацистов в судах по уголовным делам в 20-х годах и с тех пор поднявшегося до имперского комиссара по вопросам унификации юстиции в землях и по обновлению законодательства и главы Национал-социалистической лиги юристов. Несмотря на безоговорочную лояльность Гитлеру, Франк неоднократно конфликтовал с Генрихом Гиммлером и СС, в открытую презиравших всякого рода юридические формальности. Назначение его в Польшу послужило удобным способом ограничить его влияние. Кроме того, его юридический опыт, казалось, вполне соответствовал задаче создания с нуля новой административной структуры. В гене- рал-губернаторстве, включавшем Люблинское воеводство, а также часть Варшавского и Краковского воеводств, оказалось более 11 миллионов человек. Генерал-губернаторство было не протекторатом, как Богемия и Моравия, а колонией - вне границ рейха и вне его законов, его польские жители не имели ни гражданства, ни прав. Будучи человеком вербально агрессивным, к тому же наделенным практически неограниченными властными полномочиями генерал-губернатора, Франк быстро перевел эту риторику в практическое русло. Таким образом, большая часть оккупированной Польши оказалась во власти Форстера, Грейзера, Франка и других "закаленных в боях "старых бойцов" - ветеранов нацистского движения, что предвещало зверское насаждение нацистской идеологии, которая должна была служить основным руководящим принципом оккупации"7. О своих намерениях Гитлер объявил 17 октября 1939 г., выступая перед узкой группой высшего нацистского руководства. Генерал-губернаторство, заявил Гитлер, должно быть отделено от рейха. Ему суждено стать ареной "ожесточенной расовой борьбы, не скованной никакими юридическими ограничениями. Методы ее ведения не будут иметь ничего общего с нашими". И, дескать, нечего и пытаться создать дееспособные и добросовестные органы управления. "Польской неразберихе" нужно позволить процветать. Транспорт и линии коммуникаций следует поддерживать в рабочем состоянии, ибо в будущем Польша будет играть роль "плацдарма для нападения" на Советский Союз. А в остальном "любые усилия по стабилизации обстановки в Польше сводятся к подавлению любых попыток неповиновения нам". В задачу администрации "не входит создание в этой стране стабильных финансово-экономических условий". Для поляков не должно оставаться никакой возможности утверждения себя как нации. "Необходимо воспрепятствовать всем попыткам польской интеллигенции сформировать из себя правящий класс. Уровень жизни в стране должен оставаться низким; она интересует нас лишь в аспекте резерва рабочей силы"8." http://www.fedy-diary.ru/html/012013/20012013-02a.html
B.C.: marat пишет: На кой начальнику Научного управления ГШ у комдивов спрашивать о приказе " чтобы узнать какой и кто отдал приказ" .-- если ОН тупо может поднять доки ГШ и глянуть - по исходящим - какие и кто отдавал в те дни приказы? ))) Так дошли эти приказы до исполнителей или нет - вот в чем интерес. Неожиданно, правда? так это и есть цель этого раследования - дошли или нет те приказы до комдивов - и в каком виде дошли?) marat пишет: Вопрос сей --- о том КАК ВЫВОД ПРОХОДИЛ а не - был или нет приказ вобще на это...)) Как это ведь по приказу или по своей инициативе еще может быть. )) ЕЩЕ раз для придуривающихся - чель вопроса- выяснить КАК ВЫВОДИЛИ войска, как исполняли приказ НКО на вывод пригранивыных а не- был тот приказ вообще из НКО или не было его? ЯСНО?? ЧТОБ ВЫЯСНИТЬ БЫЛ лип приказ на вывод войск прикрытия или его не было Покровскому .. НЕ НАДО комдивов опрашивать. Достаточно тупо поднять исходящие шифровки ГШ по дням.. ДОХОДИТ??? marat пишет: Читайте есчо раз вопрос - и попробуйте понять - об чем он...))) Вопрос №2. С КАКОГО ВРЕМЕНИ И НА ОСНОВАНИИ КАКОГО РАСПОРЯЖЕНИЯ ВОЙСКА ПРИКРЫТИЯ НАЧАЛИ ВЫХОД НА ГОСУДАРСТВЕННУЮ ГРАНИЦУ, И КАКОЕ КОЛИЧЕСТВО ИЗ НИХ БЫЛО РАЗВЕРНУТО ДО НАЧАЛА БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ?... И - почему комдивы расказывают имено о том - как они его выполняли или нет - выводя или не выводя свои дивизии))) Ну и ? С какого времени? - отвечайте. на основании какого распоряжения? - отвечайте Какое количество было развернуто? - отвечайте читайте ответы .. В ЦАМО они рассекречнеы.. или ждите книгу Козинкина..))
B.C.: marat пишет: вы достали с этим ПрибОВО. Помогли им ляхивывод с 18 июня? Вам уже сообщили, что события в ПОВО не связаны с действиями немцев. КТО СКАЗАЛ ЧТО НЕ СВЯЗАНО??? ИМХО БАТАНА АНОНИМНОГО В СЕТИ - про это - НЕ ПРИВОДИТЕ - ДОК ДАВАЙТЕ ГДЕ СКАЗАНО -- ВЫВЕДЕНЫ В ОКОПЫ ВОЙСКА НЕ В СВЯЗИ С ОЖИДАЮЩИМСЯ НАПАДЕНИЕМ Германии .. Комполка показывают - им довели что ожидается нападение ГЕРМАНИИ на 20 июня и поэтому они приводятся в б..г и занимают окопы. ДОКУМЕНТ ваши слова или имхо идиота на коего вы ссылаетесь - приводите или ... буду посылать уже подальше. за тупость неисправимую.. Обещаю -пошлю вежливо..)) marat пишет: Если уж на то пошло, то 48-я сд не успела к 22.06.1941 г занять позиции на границе, от 11-й армии на границе было 11 батальонов(из 8 дивизий, ага, это 99 батальонов). Вот так и сидели на утро 22.06 аж с 18 - никого не оказалось. Опровергайте. для неучей -- а приграничная и не садится ВСЯ в окопы по тревоге..)) в угрожаемый период...))) САДЯТСЯ - имено батальоны усиления в случае угрозу и - первый эшелон дивизии занимает оборону - два полка из трех.. Или даже один...))).) НЕ ЗНАЛИ СЕЙ детали военной службы?))) ничего - бывает ..)) По 48-й сд - ее комдив чем прославился в итоге:?? И - а его дивизия КОГДА НАЧАЛА выводиться - по какой еще директиве НКО?? ДЛЯ неучей подскажу -- когда пошли директивы о выводе вторых эшелонов то тем приграничным что квартировались не у границы - дали команду - выйти в ИХ районы по ПП .. И данная дивизия - начала выводиться не по приказу ГШ ДЛЯ ПРИГРАНИЧНЫХ еще и имела свой срок )) И - читайте по ней донесения особистов -- как е выводил скотина Богданов.. Ваши друг поди и таких вы уважаете поди?? Так что - вы сравнив хрен с пальцем опять сели в лужу... уважаемый адвокат Гитлера.. marat пишет: во сколько штаб 4-й армии и штаб 28 ск получили приказ занять оборонительные рубежи? не надо перевирать и выставлять себя м... чудаком .. --- приказ Павлова армиям о "привести в боевое состояние" - был в 1.30. Кроробков его получил и ответил ЕСТЬ. А это значит -- минимум ПОДНЯТЬ по тревоге и вывести их ГОРОДА МИНИМУМ те дивизии КАК БЫЛО в реале - напомнить?? НШ показал - связь была ДО МОМЕНТА НАПАДЕНИЯ- и ОНИ ПРИКАЗ о тревоге - НЕ ПОЛУЧИЛИ от Коробкова - вообще. ЯСНО - словоблуд и демагог вы наш??? marat пишет: Ничему - ни мемуарам ни ответам комдивов ни докам с донесениями и отчетами даже тем более ...)) НА СЛОВО НИЧЕМУ И НИКОМУ в армии верить тупо нельзя..))) Смешно. Читайте Лукина и Абрамидзе и не верьте. ))) для словоблудов и демагог есчо раз - НАДО СОПОСТАВЛЯЯ ВСЕ ДАННЫЕ , ВСЮ инфу - и мемуары и показания и доки - востанавливать картину событий .. ЯСНО?? marat пишет: ответы комдивов не стоят бумаги, на которой написаны - кто будет сознаваться, что 15 лет назад сидел и ждал, тупо чего-то ждал. ничего не стоят - ваши бредни тут. А их ответы- это документ . ВАМ резунам и адвокатам Гитлера эти ответы как серпом по яйцам - но это --ваши проблемы - неча было вообще лезть в предвоенные события.. ))
Patriot: dlshzw75 \\Нет, не понял. Ну и что тут вы не поняли? Вон там бараны стоят в загородке, а вот волки вокруг, сейчас всех их там порежут. Хотите других баранов в другой загородке посмотреть? У меня и еще подлинные немецкие схемки есть. Но была ли в этом некая предначертанная свыше неизбывность? Конечно же нет. \\Вопросом на вопрос. Так вот, я - сам по себе. И это - не вопрос. \\Но вы-то именно нацистов защищаете. Спутали понимание с оправданием. Я не защищаю фашистов, но обязан их понять. Зачем? Чтобы подготовиться лучше к тому, с чем придется столкнуться. И сделать выводы на будущее. Если бы, например, Сталин 19 декабря 1940 обратился бы ко всем и сказал бы одну только фразу типа: "Братья и сестры, несмотря на все усилия советского правительства решить вопрос отношений с Германией миром, вчера фашистское военное командование приняло директиву 21, подписанную рейхсканцлером Афдольфом Гитлером, которая предписывает военный разгром СССР при "первой же возможности" и выход на линию Архангельск-Астрахань; также в наши руки попал план по физическому уничтожению народов СССР на покоренных территориях кроме 10-20 миллионов рабов для обслуживания немецких колонистов и высылку оставшихся за Урал". все разговоры о том, выдавать ли патроны или нет накануне 22 июня, утратили бы всякую актуальность. \\Демагогия. Это у вас демагогия с амнезией вместе. Речь шла о первой мировой войне, проверьте, если забыли. \\Перевод стрелок - речь о Гитлере шла, а вы всё на "плохих" славян стрелки переводите. Гитлер тогда еще в пивных сидел и пейзажи рисовал. Вам нужно познакомиться с началом первой мировой войны поближе. И это серб застрелил Фердинанда с супругой, и это русские 1-я и 2-я армии вторглись в Восточную Пруссию, а не наоборот. \\Финляндию и Прибалтику Гитлер сам отдал Сталину. Не для аннексии, а позволил включить в советскую "зону влияния". \\Что ему там вдруг стало понятно? То, что началась новая попытка завоевания мира коммунистами, и следующей неизбежно настанет очередь Германии. \\И речь не о том, что Сталин сделал с Прибалтикой, а о "пацане на балконе". Ну вот Прибалтика и есть один из таких балконов, который нависает над Восточной Пруссией. \\Вы можете не соскакивать с предмета обсуждения? Предмет обсуждения - мотивы Германии и СССР. Это вопрос с глубокими историческими корнями, и я не вижу, почему их обсуждение означает "соскакивание с темы". Не хотите вспоминать? Значит ваш анализ в лучшем случае будеть просто беспомощным. \\Или скакать это у вас в крови? У вас паранойя? А может, вы тоже фашист? Про кровь что-то заговорили? А форму носа не пожелаете уточнить? \\То вы соседей берёте, то весь мир. Конечно, никакого противоречия вы не заметите. Возьмите Гитлеровскую Германию - для неё СССР слабак или реальная угроза? Конечно же - реальная угроза. Которая с каждым днем и месяцем становится еще более реальной. Поэтому им больше года на подготовку и понадобилось. И все равно Гитлер СССР недооценил. Если бы Гитлер считал СССР слабым государством, он бы Англией охотней занялся, в том числе используя и советские поставки. Зачем ему нужен был второй фронт без острейшей на то необходимости? \\Я уж вижу. Вряд ли вы это способны видеть со своей "партийностью", или, может, как сейчас говорят, "патриотичностью". \\Потому что Риббентроп с Молотовым именно её и делили, а не Норвегию с Югославией. А что, надо было и Норвегию с Югославией со Сталиным делить? По-моему это все и так уже вошло в сферу влияния Третьего Рейха, и согласия Сталина не потребовалось. \\Так они и русские земли точно так же аннексировали. Если вы о Западной белоруссии и Западной Украине - ну так Гитлер ничего по поводу этой аннексии и не сказал. Раз там живут "ваши" - забирайте, как мы забрали "наших". А вот Финляндия с Прибалтикой - другое дело. \\Но речь-то не об этом шла. Но эти земли попали же в состав Польши по Версалю? \\Достойная цель. Это их оправдывает, разумеется. А вас никто и н еспрашивал. Важнее , что Гитлер считал. А Гитлер считал, что оправдывает. Раз евреи втравили Германию в первую мировую войну, потом способствовали поражению Германии, потом попытались погрузить ее в кровавый хаос в 1918-19, и объявили Гитлеру войну как только он пришел к власти в 1933, то наверное, ему не стоило бы закрывать на это глаза. То что русские почему-то закрывают глаза на роль евреев в своей собственной революции (и до сих пор это делают, что многое говорит о природе нынешней власти), то почему другие обязаны делать то же самое? \\А, кроме евреев, они там никого не трогали? Не расстреливали поляков? Не аннексировали ничего? Генерал-губернаторство? Нет, не аннексировали. Сделали себе колонию, но в состав Третьего Рейха включать не стали, раз там немцев нет. Это и есть классическое понимание "сферы влияния". А вот из немецких земель, которые отошли к Польше по Версальскому договору, они всех поляков вычистили. Потому что это был результат польской аннексии, а они считали что тем самым восстановили справедливость. Поляки, ясен пень, считали иначе, но их не спрашивали. Точно также как и Сталин "освободил" Западную Белоруссию и Западную Украину от польского ига, а местных спрашивать и не собирался.
marat: B.C. пишет: Комполка показывают - им довели что ожидается нападение ГЕРМАНИИ на 20 июня Слова, слова. Через 15 лет после можно такого понарассказывать. B.C. пишет: для неучей -- а приграничная и не садится ВСЯ в окопы по тревоге..)) в угрожаемый период...))) САДЯТСЯ - имено батальоны усиления в случае угрозу и - первый эшелон дивизии занимает оборону - два полка из трех.. Или даже один...))).) НЕ ЗНАЛИ СЕЙ детали военной службы?))) ничего - бывает ..)) Ну рассказывайте сказки - фактически сидел один из трех полков. Помогло вам знание военной службы? ))) И именно в угрожаемый период когда якобы Москва уже все знала и отдала приказы. И комполка якобы даже подтверждает. B.C. пишет: По 48-й сд - ее комдив чем прославился в итоге:?? И - а его дивизия КОГДА НАЧАЛА выводиться - по какой еще директиве НКО?? И? Комдив принимает решение о выводе дивизии на линию границы или ему так приказали из Москвы секретной телеграммой? Чегой-то все у вас с 18 июня в окопах, а 48-й дивизии нет? И Кузнецова не расстреляли. )) А уж чем он прославился после вовсе не означает что так и было задумано. B.C. пишет: НШ показал - связь была ДО МОМЕНТА НАПАДЕНИЯ- и ОНИ ПРИКАЗ о тревоге - НЕ ПОЛУЧИЛИ от Коробкова - вообще. ЯСНО - словоблуд и демагог вы наш??? Связь с кем была? Он мог дозвониться в Брест, или штарм мог дозвониться в в Кобрин? Сандалов, к примеру, защищал и требовал реабилитации Коробкова. B.C. пишет: для словоблудов и демагог есчо раз - НАДО СОПОСТАВЛЯЯ ВСЕ ДАННЫЕ , ВСЮ инфу - и мемуары и показания и доки - востанавливать картину событий .. ЯСНО?? Так кто зациклился на показаниях комдивов? B.C. пишет: ничего не стоят - ваши бредни тут. А их ответы- это документ . B.C. пишет: для словоблудов и демагог есчо раз - НАДО СОПОСТАВЛЯЯ ВСЕ ДАННЫЕ , ВСЮ инфу - и мемуары и показания и доки - востанавливать картину событий .. ЯСНО?? Ясно? )))
marat: B.C. пишет: читайте ответы .. В ЦАМО они рассекречнеы.. или ждите книгу Козинкина.. Слились. Зачетно.
AZ: B.C. пишет: т.е. ответить на простой вопрос вы не могете и вы юлить изволите.. Юлите вы, молодой человек. Это вы вместо подтверждения своих же собственных слов об ориентировании "Абрамидз" насчет нападения Германии 22/6 начали задавать мне вопросы "зачем" да "почему". А раз юлите, стало быть солгали. Можете гордиться - у Пробздинкина подрастает достойная его )*(. B.C. пишет: не было никакого риска изначально. ... Прибытие туда командования - в ночь перед нападением А если НЕприбытие произойдет? Не риск? Еще какой! И еще раз - Павлов должен был перебраться в Обузь-Лесну емнип 23 числа. Смысл менять расположение КП на следующий день после нападения противника? Если конечно Сталин действительно знал точную дату нападения 22/6. Вы вот чисто по-козинкински все долдоните про то, что "генералы" мудили и приказы не сполняли, а из-за этого ЗАРАНЕЕ не привели в б/г, не вывели, не сделали того-сего и прочего. Зато в упор не хотите видеть ФАКТ: приказ на вывод фронтовых управлений назначал для Кирпоноса срок 22/6 (не 21/6!), а Павлову вообще 23/6. Обе даты никак не ЗАРАНЕЕ. Нет, не вяжется узелок. Ясно, дитятко? )*( B.C. пишет: Он- объективен а вы - предвзяты Кобздинкин объективен!!!!!!!!!!???????????? Гыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыы ... фу.. я вас умоляю, пощадите ... Вы его просто плохо знаете. B.C. пишет: Когда Козинкин учился в школе (а он был вполне красавец себе в класе - есть в однокласниках - можете глянуть) - девчонки ему фамилию коверкали - то Корзинкин то Козюлькин - как он мне расказывал - О как! Он вас даже в такие интимные подробности посвящает ... не ожидал, однако. B.C. пишет: и то как вы фамилию ему коверкаете ... походж что вы либо гомик либо - не мужик а девица на выданье Дак я ж просто следую обычаю Пробздинкина и вас лично - фамилии Закорецкого и Солонина вы оба коверкаете с явным удовольствием. Похоже вы с Козюлькиным "либо гомик либо - не мужик "? B.C. пишет: вы покажете приказ ему от Сталина или хотя бы от Жукова -- на разоружении казарм в Бресте ??)) Нет??? так чо тады словоблудием и словесным поносом балуете??)) Вы сами для начала покажите приказ от Сталина или хотя бы от Жукова -- на ЗАБЛАГОВРЕМЕННЫЙ вывод дивизий из крепости (на основании сокровенного знания тираном фатальной даты 22/6) Нет??? так чо тады словоблудием и словесным поносом балуете??
AZ: marat пишет: Слились. Зачетно. Смачный звук слива донесся даже до нашего захолустья. Не в первый раз уж
B.C.: marat пишет: Комполка показывают - им довели что ожидается нападение ГЕРМАНИИ на 20 июня Слова, слова. Через 15 лет после можно такого понарассказывать. Бурлакин - на директиву по ПрибОВО сослался- которая давала дату нападения и - приводила их в б.г. и сажала их в окопы.. а вот у вас имено что слова ..)) marat пишет: а приграничная и не садится ВСЯ в окопы по тревоге..)) в угрожаемый период...))) САДЯТСЯ - имено батальоны усиления в случае угрозу и - первый эшелон дивизии занимает оборону - два полка из трех.. Или даже один...))).) НЕ ЗНАЛИ СЕЙ детали военной службы?))) ничего - бывает ..)) Ну рассказывайте сказки - фактически сидел один из трех полков. Помогло вам знание военной службы? ))) гну дык и я про это - не вся дивизия садилась с 18 июня в окопы - и не должна была садиться .. До нападения .._)) marat пишет: И именно в угрожаемый период когда якобы Москва уже все знала и отдала приказы. И комполка якобы даже подтверждает. и имено так и ДОЛЖНО быть...)) -- в угрожаемый период сажают батальоны усиления которые кстати торчали по ВСЕЙ границе усиленные артдивизионами под видом работ .. А с 18 июня к ним стали сажать и другие подразделения. НО НЕ ВСЮ дивизию..))) ибо сие и не требуется. по правилам...)) marat пишет: По 48-й сд - ее комдив чем прославился в итоге:?? И - а его дивизия КОГДА НАЧАЛА выводиться - по какой еще директиве НКО?? И? )) Т..е на надо сравнивать хрен с пальцем - вывод этой шел не по приказу для Приграничных еще. marat пишет: Комдив принимает решение о выводе дивизии на линию границы или ему так приказали из Москвы секретной телеграммой? эту как и 23-ю выводили по директиве для ПрибОВО от 12 июня -- для глубинных дивизий -- которую получили в Риге 15 июня. marat пишет: Чегой-то все у вас с 18 июня в окопах, а 48-й дивизии нет? И Кузнецова не расстреляли. )) у этой дивизии что выводить начали с 15 июня по дир. НКО от 12 июня для глубинных дивизий - срок свой был указан и она первыми подразделениями успела выйти к границе .. Так что - .. демагогией поменьше балуйтесь. marat пишет: НШ показал - связь была ДО МОМЕНТА НАПАДЕНИЯ- и ОНИ ПРИКАЗ о тревоге - НЕ ПОЛУЧИЛИ от Коробкова - вообще. ЯСНО - словоблуд и демагог вы наш??? Связь с кем была? Он мог дозвониться в Брест, или штарм мог дозвониться в в Кобрин? да блин . ЛУКИН в БРЕСТЕ Был - там штаб корпуса этого был. Ясно? Штаб корпуса был рядом с штабами дивизий в Бресте. И по его утверждению - связь у него и с Кобриным и с Минском - было до МОМЕНТА нападения. Ясно или все никак не доходит до упертого мозга батана?? marat пишет: Сандалов, к примеру, защищал и требовал реабилитации Коробкова. еще бы. Его надо было к стенке ставить с Коробковым на пару.. Как нш который не принял мер. А вот выжил только потом у что все валил на Коробкова однозначно .. а потом имено он реабилитацию и затеял имено потому что расследование шло Покровского и надо было ему свою задницу прикрывать.. marat пишет: НАДО СОПОСТАВЛЯЯ ВСЕ ДАННЫЕ , ВСЮ инфу - и мемуары и показания и доки - востанавливать картину событий .. ЯСНО?? Так кто зациклился на показаниях комдивов? из всех видом доков - они самые достоверные.. А вот вам мемуары сандаловых больше нравятся похоже. marat пишет: А их ответы- это документ . B.C. пишет: цитата: для словоблудов и демагог есчо раз - НАДО СОПОСТАВЛЯЯ ВСЕ ДАННЫЕ , ВСЮ инфу - и мемуары и показания и доки - востанавливать картину событий .. ЯСНО?? Ясно? ))) показания - это документ. А мемуары - не документ. Ясно? И эти показания - наиболее исторически достоверные доки. Напимав-санные при Сталине когда врать -- себе дороже было бы по этим вопросам. И игнорировать их могут только дебилы верующие свято в мемуарные сказки жуковых. Написанные при хрущеве уже - когда врать в адрес Сталина и про начало войны которое просрали сами же мемуаристы -- стало нормой. Ясно?
B.C.: marat пишет: итайте ответы .. В ЦАМО они рассекречнеы.. или ждите книгу Козинкина.. Слились. Зачетно. запишите себе победу коли вас только это интересует..)) Вы уже разобрались - как патроны выдавались по тревоге и где они хранились ??))
B.C.: AZ пишет: не было никакого риска изначально. ... Прибытие туда командования - в ночь перед нападением А если НЕприбытие произойдет? Не риск? Еще какой! станете генералом -- сделаете армию без рисков.
B.C.: AZ пишет: то как вы фамилию ему коверкаете ... походж что вы либо гомик либо - не мужик а девица на выданье Дак я ж просто следую обычаю Пробздинкина и вас лично - фамилии Закорецкого и Солонина вы оба коверкаете с явным удовольствием. один за кликухой прячется и ЕГО ФАМИЛИЮ никто не коверкает ибо он у нас как неуловимый Джо. -- ибо на хрен никому не нужен реально.)) )) в другой - русофоб и гнида.. )))
marat: B.C. пишет: Вы уже разобрались - как патроны выдавались по тревоге и где они хранились ??)) В оружейке отдельно от солдат. См. Брест. )))
marat: B.C. пишет: показания - это документ. А мемуары - не документ. Ясно? Какие нафиг показания - рассказ в вольной форме, одним словом сочинение на заданную тему - как я встретил 22.06. B.C. пишет: Напимав-санные при Сталине когда врать -- себе дороже было бы по этим вопросам. Да-да, надо было написать, что все руководство на 1951-1954 гг на 22.06.1941 г обосралось и не справилось со своими обязанностями. И типа комдив в том числе ни сном, ни духом. наверное награду за такую правду бы получил. B.C. пишет: из всех видом доков - они самые достоверные.. А вот вам мемуары сандаловых больше нравятся похоже. Канечно. B.C. пишет: еще бы. Его надо было к стенке ставить с Коробковым на пару.. Как нш который не принял мер. А вот выжил только потом у что все валил на Коробкова однозначно .. а потом имено он реабилитацию и затеял имено потому что расследование шло Покровского и надо было ему свою задницу прикрывать.. Т.е. причины лгать на вопросы Покровского были. ))) B.C. пишет: а блин . ЛУКИН в БРЕСТЕ Был - там штаб корпуса этого был. Ясно? Штаб корпуса был рядом с штабами дивизий в Бресте. И по его утверждению - связь у него и с Кобриным и с Минском - было до МОМЕНТА нападения. Ясно или все никак не доходит до упертого мозга батана?? Причины лгать были. )) B.C. пишет: у этой дивизии что выводить начали с 15 июня по дир. НКО от 12 июня для глубинных дивизий - срок свой был указан и она первыми подразделениями успела выйти к границе .. Так что - .. демагогией поменьше балуйтесь. Почему первыми, а не всеми, если дивизия занимает оборону на границе, выводилась с остальными(которые уже по вашим словам с 20 июня в окопах), дата нападения была известна, но неуспела. B.C. пишет: эту как и 23-ю выводили по директиве для ПрибОВО от 12 июня -- для глубинных дивизий -- которую получили в Риге 15 июня. Т.е. приказы были разные и не связанные с нападением германцев. B.C. пишет: Т..е на надо сравнивать хрен с пальцем - вывод этой шел не по приказу для Приграничных еще. Так это и замечательно - три приграничные на границе, одна не дошла. И это в одной армии при известной якобы дате нападения. Пиши еще, писатель. B.C. пишет: и имено так и ДОЛЖНО быть...)) -- в угрожаемый период сажают батальоны усиления которые кстати торчали по ВСЕЙ границе усиленные артдивизионами под видом работ .. А с 18 июня к ним стали сажать и другие подразделения. НО НЕ ВСЮ дивизию..))) ибо сие и не требуется. по правилам...)) Не сажают батальоны усиления, они должны придти на помощь погранцам по их сигналу. А не сидеть на границе в полевых укреплениях. B.C. пишет: Бурлакин - на директиву по ПрибОВО сослался- которая давала дату нападения и - приводила их в б.г. и сажала их в окопы. Ну так чего 48-я сд не сидела?
dlshzw75: Patriot пишет: Я не защищаю фашистов, но обязан их понять. Попробуйте Сталина понять. Patriot пишет: Это у вас демагогия с амнезией вмсете. Речь шла о первой мировой войне, проверьте, если забыли. Я о первой мировой ничего не писал. С чего вы на неё перескочили, я не знаю. Любите вы фрейм расширять - типичный демагогический приёмчик. Это к вопросу, у кого тут демагогия. Patriot пишет: Не для аннексии, а в "зону влияния" Сам Гитлер что под этим термином понимал? Есть же пример - Польша. Чего выдумывать? Patriot пишет: Предмет обсуждения - мотивы Германии и СССР. В данном случае мы говорили не о мотивах, а рассматривали вашу аналогию с кем-то, стоящим на балконе. Речь исключительно о том, с чего вы взяли, что этот человек представляет какую-то угрозу. А вы в качестве аргумента говорите о том, что само занятие этого балкона уже угроза. Кстати, о мотивах - сразу после занятия Польши Гитлер в узких кругах своих соратников озвучивал мысль, что приграничная территория Польши интересна только в качестве плацдарма для нападения на СССР. Patriot пишет: А вас никто и н еспрашивал. Важнее , что Гитлер считал. Для кого важнее? Для вас? Patriot пишет: Генерал-губернаторство? Нет, не аннексировали. Нет, не генерал-губернаторство. Я спрашивал о тех польских землях, которые немцы присоединили к рейху. Patriot пишет: Сделали себе колонию И чем же колония лучше включения в состав рейха?
dlshzw75: marat пишет: А на поезда падают самолеты. Вывод - не пользуйтесь поездами. Это вы к чему? Какое это имеет отношение к вашему высказыванию "Вообще да, иначе см. что получилось"?
dlshzw75: B.C. пишет: он должен был погибнуть но обеспечить время вторым эшелонам Бред сумасшедшего. Вы эту хрень откуда выкопали?
marat: dlshzw75 пишет: Это вы к чему? Какое это имеет отношение к вашему высказыванию "Вообще да, иначе см. что получилось"? Потому что всегда когда решают воевать начинают сначала мобилизацию, потом войну. Кроме эпохи МБР с ЯО, естественно.
dlshzw75: marat пишет: Потому что всегда когда решают воевать начинают сначала мобилизацию, потом войну. Кроме эпохи МБР с ЯО, естественно. Да, начинают обе стороны, но одна всегда заканчивает быстрее другой. И той, которая отстаёт, приходится заканчивать мобилизацию в условиях начавшейся войны. "Коренной перелом в сроках мобилизации и темпах передвижения войск произошел во второй половине XIX века под влиянием бурного роста производительных сил, в частности металлургии, транспорта, когда впервые для стратегического сосредоточения и развертывания армий были использованы железные дороги. В начале франко-прусской войны 1870—1871 гг. Пруссия, используя железные дороги, сумела перебросить армию в 400 тыс. человек на 550 км за 11 дней с темпом 50 км в сутки. Она значительно опередила французскую армию в готовности главных сил к началу военных действий и нанесла сильный удар в тот момент, когда та еще не успела завершить стратегического развертывания. Это позволило прусской армии добиться крупного успеха уже в начале войны." http://militera.lib.ru/science/npv/01.html
marat: dlshzw75 пишет: Да, начинают обе стороны, но одна всегда заканчивает быстрее другой. И той, которая отстаёт, приходится заканчивать мобилизацию в условиях начавшейся войны. Причем тут заканчивать? Мобилизация не длится вечность, начинать надо до войны. dlshzw75 пишет: В начале франко-прусской войны 1870—1871 гг. Пруссия, используя железные дороги, сумела перебросить армию в 400 тыс. человек на 550 км за 11 дней с темпом 50 км в сутки. Это не мобилизация, это развертывание. dlshzw75 пишет: Она значительно опередила французскую армию в готовности главных сил к началу военных действий и нанесла сильный удар в тот момент, когда та еще не успела завершить стратегического развертывания. Здесь об этом и пишут.
B.C.: marat пишет: Вы уже разобрались - как патроны выдавались по тревоге и где они хранились ??)) В оружейке отдельно от солдат. См. Брест. ))) т.е носимый запас ДОЛЖЕН был лежать в КАЗАРМЕ . А сколько в носимом запасе патронов на бойца с трехлинейкой и - кто и когда их из казарм Бреста изъял заложенные туда по ПП?? marat пишет: словом сочинение на заданную тему - как я встретил 22.06. т.е брехали комдивы.. ? Или - просто показывали как и что происходило? Увы - это документ имеющих гриф - секретно и совсекретно. А сочинения -- это вы тут выдаете. marat пишет: комдив в том числе ни сном, ни духом. наверное награду за такую правду бы получил. чо ж их вас говно то лезет то так в адрес комдивов то?? Вам правда от маршалов мемуарная больше нравится- как тиран им не дал приводить войска в б.г.? Комдивы показываю - команды были вполне .. и доки их слова подтверждают вполне.. marat пишет: ам мемуары сандаловых больше нравятся похоже. Канечно. да уж... marat пишет: Его надо было к стенке ставить с Коробковым на пару.. Как нш который не принял мер. А вот выжил только потом у что все валил на Коробкова однозначно .. а потом имено он реабилитацию и затеял имено потому что расследование шло Покровского и надо было ему свою задницу прикрывать.. Т.е. причины лгать на вопросы Покровского были. ))) у сандаловых? Однозначно. Только боюсь и Сандалов не врал на те вопросы .. В ЦАМО и его ответы есть.. и там он больше правды показал чем в мемуары потом.. marat пишет: ЛУКИН в БРЕСТЕ Был - там штаб корпуса этого был. Ясно? Штаб корпуса был рядом с штабами дивизий в Бресте. И по его утверждению - связь у него и с Кобриным и с Минском - было до МОМЕНТА нападения. Ясно или все никак не доходит до упертого мозга батана?? Причины лгать были. )) а у него какие причины то врать были - что связь была??? Придумаете? marat пишет: демагогией поменьше балуйтесь. Почему первыми, а не всеми, если дивизия занимает оборону на границе, выводилась с остальными(которые уже по вашим словам с 20 июня в окопах), дата нападения была известна, но неуспела. дату дали - 18 июня. А эти приграничные - начали раньше выводить . marat пишет: эту как и 23-ю выводили по директиве для ПрибОВО от 12 июня -- для глубинных дивизий -- которую получили в Риге 15 июня. Т.е. приказы были разные и не связанные с нападением германцев. раскажите - ЗАЧЕМ ВЫВОДИТЬ НАЧАЛИ по директивам НКО и ГШ от 11-12 июня войска ВСЕХ округов -- вторые эшелоны и те приграничные что квартировались далеко от границы? Подскажу = ВСЕ ВС оукоругов дали на этот вывод запросы в НКО и ГШ - уже 8-9 июня. Так - ЗАЧЕМ ВЫВОДИТЬ НАЧАЛИ по директивам НКО и ГШ от 11-12 июня войска ВСЕХ округов ?? marat пишет: не надо сравнивать хрен с пальцем - вывод этой шел не по приказу для Приграничных еще. Так это и замечательно - три приграничные на границе, одна не дошла. И это в одной армии при известной якобы дате нападения. Пиши еще, писатель. а сколько в этой армии приграничных по ПП должно было быть на границе в случае угрозы нападения? marat пишет: в угрожаемый период сажают батальоны усиления которые кстати торчали по ВСЕЙ границе усиленные артдивизионами под видом работ .. А с 18 июня к ним стали сажать и другие подразделения. НО НЕ ВСЮ дивизию..))) ибо сие и не требуется. по правилам...)) Не сажают батальоны усиления, они должны придти на помощь погранцам по их сигналу. А не сидеть на границе в полевых укреплениях. они на границе были - с 5 мая уже.. И = у них окопов нет что ли?? marat пишет: Бурлакин - на директиву по ПрибОВО сослался- которая давала дату нападения и - приводила их в б.г. и сажала их в окопы. Ну так чего 48-я сд не сидела? вы дурак? Она вышла по директвие ДО 17 июня еще и тупо не могла быстрее прийти чем те кто как Барлакины были возле границы изначально .
B.C.: dlshzw75 пишет: он должен был погибнуть но обеспечить время вторым эшелонам Бред сумасшедшего. Вы эту хрень откуда выкопали? по вашему - на Берлин переть в случае нападения Германии? Приграничные дивизии изначально - обречены на героическую гибель . и по другому - никак. Как и погранцы.
B.C.: marat пишет: всегда когда решают воевать начинают сначала мобилизацию, потом войну. верно = но - только те кто решают напасть первыми. А ССР не мог позволить себе мобилизацию но - мог проводить учсборы по схеме БУС - с размещением приписных в казармах и с оружием там же. гляньте - как отжигает народ начитавшись мартиросянов и прочих козинкиных.. http://kungurov.livejournal.com/160715.html Ваши бредни а ля Исаев никто не узнает сроду - кроме пары тех кому от скуки сюда угораздило заглянуть да к голицыну а эти статьи - читают тысячи - больше чем тиражи книг современных...))
AZ: B.C. пишет: т.е брехали комдивы.. ? Или - просто показывали как и что происходило? Юноша! Кто-то брехал, а кто-то нет. Кто-то брехал больше, кто-то меньше. Кто-то правду написал, а кто-то не всю правду. Кто-то вообще изящно-обтекаемо "отвечал", но не на поставленный вопрос. Вы сами то читали эти ответы или на Козлевича уповаете?
dlshzw75: B.C. пишет: по вашему - на Берлин переть в случае нападения Германии? Не допускать нападения.
dlshzw75: marat пишет: Это не мобилизация, это развертывание. Это связанные вещи. Чтобы погрузиться в вагоны и отправиться воевать французов, немцы должны были отмобилизоваться. Там в цитате так и написано: "Коренной перелом в сроках мобилизации и темпах передвижения войск произошел во второй половине XIX века под влиянием бурного роста производительных сил...." Проблема-то не в том, чтобы людей повестками собрать во дворе военкомата, а в том, чтобы быстро доставить их к месту боевых действий. marat пишет: Причем тут заканчивать? Мобилизация не длится вечность, начинать надо до войны. Это зависит от плана. Если планом стратегического развёртывания предусмотрена мобилизация главных сил под прикрытием действий специально выделенных для этого сил, то и начинать её нужно в соответствии с планом, т.е. после начала боевых действий.
marat: B.C. пишет: т.е носимый запас ДОЛЖЕН был лежать в КАЗАРМЕ . В любом случае не в тумбочке у кровати. В отдельном помещении под охраной. B.C. пишет: т.е брехали комдивы.. ? Или - просто показывали как и что происходило? Увы - это документ имеющих гриф - секретно и совсекретно. А сочинения -- это вы тут выдаете. Все что написано людьми, вне зависимости от грифов, может содержать элементы фантазии и лжи. B.C. пишет: чо ж их вас говно то лезет то так в адрес комдивов то?? Вам правда от маршалов мемуарная больше нравится- как тиран им не дал приводить войска в б.г.? Комдивы показываю - команды были вполне .. и доки их слова подтверждают вполне.. Вы не нервничайте так. Я вот в отличие от вас сравниваю все документы, вы же верите комдивам почему-то. B.C. пишет: а у него какие причины то врать были - что связь была??? Придумаете? Да спал он, или думаете каждые пять минут проверял наличие связи? B.C. пишет: дату дали - 18 июня. А эти приграничные - начали раньше выводить . Ну так почему 10, 90 и вышли, а 48 - нет
Сергей ст: В связи с предстоящим выходом туалетной бумаги с изложением шизофренического текста феерического долбодятла-завхоза Козинкина (он же В.С., он же придурок и т.д.) считаю необходимым пояснить некоторые нюансы "ответов генералов": 1. Никакого "расследования" ВНУ не проводило. ВНУ была поручена подготовка к изданию книги по "истории войны". Было проведено деление по периодам. В частности был выделен "начальный период", который, по мнению ВНУ, продолжался до сентября 1941 г. Частью работы по "начальному периоду" и являлись разработка вопросов и получение на них ответов. 2. Вопросы являлись частью стандартного письма, которое рассылалось по определенному списку. Это письмо было НЕ ЕДИНСТВЕННОЙ формой опроса. Существовали и другие. 3. Всего запросы на предоставление информации были направлены более чем 300 адресатам. Из них ответы по существу были получены только от 1/6 адресатов. Еще столько же отказались отвечать под различными предлогами. Основной предлог - "ничего не помню, вызовите меня в Москву для работы с архивными документами". На данную просьбу т. Покровский внимания не обращал. Остальные "ответчики" вообще проигнорировали запрос и никакого ответа не дали. 4. Книга так и не была издана, в середине 50-х ВНУ попыталось на базе полученной информации выпустить другую книгу путем публикации "воспоминаний о начале войны", однако и этот проект не был осуществлен. Иной информации я предоставлять не буду, отвечать на возникшие вопросы также. Когда появлюсь на форуме в следующий раз не знаю.
marat: B.C. пишет: раскажите - ЗАЧЕМ ВЫВОДИТЬ НАЧАЛИ по директивам НКО и ГШ от 11-12 июня войска ВСЕХ округов -- вторые эшелоны и те приграничные что квартировались далеко от границы? Подскажу = ВСЕ ВС оукоругов дали на этот вывод запросы в НКО и ГШ - уже 8-9 июня. Так - ЗАЧЕМ ВЫВОДИТЬ НАЧАЛИ по директивам НКО и ГШ от 11-12 июня войска ВСЕХ округов ?? Потому что выводили к концу июня-началу июля. Зачем - за тем же, но вот не от даты 22.06 отталкивались. B.C. пишет: а сколько в этой армии приграничных по ПП должно было быть на границе в случае угрозы нападения? Гугль не помогает? Четыре - 10, 90, 125 и 48. B.C. пишет: они на границе были - с 5 мая уже.. И = у них окопов нет что ли?? Вот только не с целью усиления пограничников и ротация там шла. B.C. пишет: вы дурак? Она вышла по директвие ДО 17 июня еще и тупо не могла быстрее прийти чем те кто как Барлакины были возле границы изначально . Так выходит о дате начала войны не знали. Иначе чем объяснить тот факт, что дату знают, дивизия не успевает и всем плевать.
B.C.: dlshzw75 пишет: на Берлин переть в случае нападения Германии? Не допускать нападения. ВЫ ЭТО КА СЕБЕ ПРЕДСТАВЛЯЕТЕ??))))
B.C.: marat пишет: носимый запас ДОЛЖЕН был лежать в КАЗАРМЕ . В любом случае не в тумбочке у кровати. В отдельном помещении под охраной. т.е - в казарме а не складе части куда их сдали сандаловы. Но я так понял в казарме вы точно не бывали и понятия не имеете - а что это такое = "охраняемое " помещение под оружие или патроны...))) Подскажу - в наше время - это огороженная часть казармы решеткой Ключи - у дежурного по роте . Рядом стоит дневальный - со штык ножом. Это - охрана...)) тогда -- оружие в клетках не хранили. оно строяло в пирамидах открыто. а вот патроны - и лежали как раз в комнатах типа каптерок отдеьлно = под замком))) ключи - у дежурного по роте также.. И по тревоге - дежурный по рота =е вскрывал эту комнату и выдавал бойцам патроны в оружию..)) выдать сотне бойцов роты = максимум в казармах таких - патроны - дело минутное на самом деле - уж точно с 2 часов ночи если бы разбудили роты в Бресте - их ДО нападения выдали бы легко.. Если бы они были в казармах а не сданы на склады по команде сандаловых коробковых... после 10 июня примерно.. marat пишет: Все что написано людьми, вне зависимости от грифов, может содержать элементы фантазии и лжи. уж поменьше чем в тут выдаете..)) Комдив мог приврать а точнее уклоняться от деталей о каких то вещах про начальников старших например .. и это видно сразу - выгораживая например тех кто служит еще.. Но описывая хронику событияй - ему нужды не было врать. Если не хотели лишнего говорить - они просто уклонялись от подробностей. например по прибОВО отвечая на вопрос по ночи 22 июня - как их поднимали - они скупо отвечали и это видно - их ведь не поднял Кленов НИКОГО ДО нападения! опять же - отва=ечал и комдив и его нш который в 52 году например служил черте где от комдива с коим встречал войну и -- у него тупо не было возможностей связаться с комдивом и "согласовывать" с ним какие то делали )) Тот же Диброва когда ему прислали вопросы ответил что хреново помнит и когда он из Германии подъедет в Москву в ГШ - то он там и ответит.. Ответил он или нет - хрен его знает..))) ... marat пишет: что написано людьми, вне зависимости от грифов, может содержать элементы фантазии и лжи. поэтому изучать не будем??? На мемуарах остановимся как на кладези самой правдивой инфы - особенно если маршалы Сталина говном поливают и вам лично сие нравится?))) ВРУТ ВСЕ и донесения и отчеты и такие вот показания и тем боле - мемуары . Но - ВСЕ это и надо сопоставлял изучать!! НЕ согласны? И эти показания - а это имено показания что бы там Чекунов не вопил --уж поценней мемуаров будут... Ибо они описывают хронику событий.. И комдивы понятия не имели - кто и как эти показания засекреченые может использовать в итоге - что само по себе однозначно нервирует отвечающего в такой ситуации-- так что лучше точнее показать хронику и нехай там сами в ГШ разбираются.. выводы делают.. marat пишет: Я вот в отличие от вас сравниваю все документы, вы же верите комдивам почему-то. не тупите - я несколько раз уже говорил -- ВРУТ ВСЕ и донесения и отчеты и такие вот показания и тем боле - мемуары . Но - ВСЕ это и надо сопоставлял изучать!! А тот же тем боле Козинкин чьи книги вы не читаете уперто -- в книгах это и показывает - ответ и доки попутно по описываемому событию что комдив показал.. если они имеются .. marat пишет: у него какие причины то врать были - что связь была??? Придумаете? Да спал он, или думаете каждые пять минут проверял наличие связи? вы о откуда знаете - что он спал?? И - вы похоже тупо не понимаете откуда нш который и ОТВЕЧАЕТ за связь - может знать о том есть ли связь или нет...)) Вам не терпится уличить нш во вранье - что он не знал есть ли связь в наличии??))) Что - шаблон рвут такие вот ответы?? Так удобно было -- Сталин во всем виноват и думать не надо башкой а тут комдивы со своими ответами рассекретились ...)) marat пишет: эти приграничные - начали раньше выводить . Ну так почему 10, 90 и вышли, а 48 - нет вы дурак?? ЭТИ дивизии ГДЕ квартирвалсьхись и ГДЕ - откуда шла 48-я? НЕ переживайте - ее первые батальоны как и у 23-й что также начала выводиться с 15 июня уже -- прибыли на границу ДО нападения и вступили в бой..
marat: B.C. пишет: вы дурак?? ЭТИ дивизии ГДЕ квартирвалсьхись и ГДЕ - откуда шла 48-я? НЕ переживайте - ее первые батальоны как и у 23-й что также начала выводиться с 15 июня уже -- прибыли на границу ДО нападения и вступили в бой.. не , дурак это вы. Если дата нападения 22.06 известна, то какое имеет значение где квартировалась конкретная дивизия? Сделай так, чтобы успела. B.C. пишет: вы о откуда знаете - что он спал?? И - вы похоже тупо не понимаете откуда нш который и ОТВЕЧАЕТ за связь - может знать о том есть ли связь или нет. Да вам уже сообщили, что опросник это такой опросник. Ага, следователя послали, другие отписались, третьи придумали героическое поведение. B.C. пишет: не тупите - я несколько раз уже говорил -- ВРУТ ВСЕ и донесения и отчеты и такие вот показания и тем боле - мемуары . Но - ВСЕ это и надо сопоставлял изучать Изучайте. на прорехи я вам указал - штопайте. B.C. пишет: т.е - в казарме а не складе части куда их сдали сандаловы. Да откуда вам известно куда их сдали? Откуда вам известно были ли условия для хранения в казарме?
B.C.: marat пишет: ЗАЧЕМ ВЫВОДИТЬ НАЧАЛИ по директивам НКО и ГШ от 11-12 июня войска ВСЕХ округов ?? Потому что выводили к концу июня-началу июля. Зачем - за тем же, но вот не от даты 22.06 отталкивались. есчо раз для тупых и упертых неучей - ЭТИ вторые эшелоны вообще могли не начинать выводить до нападения !! Им время на вывод мобилизацию и развертывание ОБЯЗАНЫ были по ПП предоставить приграничные дивизии. Погибнув при этом геройски но дать время остальным войскам. Поэтому вопрос №2 Покровского не к вторым эшелонам относился а именно к приграничным.. Есчо раз - только олух дурак и неуч может на дате окончания вывода вторых эшелонов стороить идитотские фантазии - что нападения раньше 1 июля не ждали. ))) Подскажу есчо раз - сроки тупо ставят по возможностям на вывод этих частей)) по мирному варианту...)) И сроки эти меняли..)) В военное время или в угрожаемый период - тупо сроки можно менять - ускорить движение..))) Смотрите ответ замначоперотдела ЗапОВО - тот показывает сроки - 23 июня окончание они установили в итоге своим глубинным...)) Хотя в дир. от 1 июня - срок указан - 1 июля..))) Кстати, его и его начальника посадили на 7 и 10 лет имено за - срыв приведения в б.г. войск округа...))) Через год выпустили и понизив в звании на ступень отправили воевать - искупать грешки... лучше кровью.. А потом, после смерти Сталина, начоперотдела писал гаденькие письма Сандалову = по реабилитации коробковых.. marat пишет: сколько в этой армии приграничных по ПП должно было быть на границе в случае угрозы нападения? Гугль не помогает? Четыре - 10, 90, 125 и 48. ))) Так кто на границе уже торчал то - в окопах -- кроме 48-й которая первые батальоны успела таки пригнать к 22 июня нам границу??)))) marat пишет: они на границе были - с 5 мая уже.. И = у них окопов нет что ли?? Вот только не с целью усиления пограничников и ротация там шла. ага - при полном б.к..)))) грибы собирали... )) По ващему - ОНИ НЕ МОГЛИ усилить погранцов в случае нападения???))) Им б.к на кой хрен давали - с приданными артдивизионам что с ПУШКАМИ туда приперлись - с 5 мая?? ))) Комдивы так и показывали - под видом работ ... под видом благоустройства границы и рубежей обороны..)) Подскажу для неслуживших - солдат без лопаты - преступник )) (военная мудрость) ))) Ротация - ну и слава богу.. Надо ж людям и в угрожаемый период мыться в нормальных банях..)) Месяц примерно давали таким батальонам там..)) marat пишет: Она вышла по директвие ДО 17 июня еще и тупо не могла быстрее прийти чем те кто как Барлакины были возле границы изначально . Так выходит о дате начала войны не знали. Иначе чем объяснить тот факт, что дату знают, дивизия не успевает и всем плевать. Кому плевать ??))) для тупых - сроки - меняли и первые батальоны и 48-й и 23-й прибыли к 22 июня и вступили в бой утром..))
Пауль: dlshzw75 пишет: И возникает вопрос: "А обязательно начинать мобилизацию ДО начала боевых действий?" Вопрос неправильный. Мобилизация и сосредоточение - синхронные процессы. Первое возможно без второго, но не наоборот (если, конечно, дивизии не содержатся по штатам военного времени). dlshzw75 пишет: А в чём смысл этого "нажатия"? Вступить в войну (если она начнётся) подготовленными. dlshzw75 пишет: Неужели никто у нас перед войной (особенно зимой 40-41) не задался вопросом: "А что будет, если немец попрёт на нас так же, как он попёр на поляков и французов, а мы прохлопаем и не успеем его упредить?" А французы-то с чего в этом списке? И, судя по телодвижениям военных в мае 41-го, ничего они не прохлопали.
B.C.: marat пишет: ЭТИ дивизии ГДЕ квартирвалсьхись и ГДЕ - откуда шла 48-я? НЕ переживайте - ее первые батальоны как и у 23-й что также начала выводиться с 15 июня уже -- прибыли на границу ДО нападения и вступили в бой.. не , дурак это вы. Если дата нападения 22.06 известна, то какое имеет значение где квартировалась конкретная дивизия? Сделай так, чтобы успела. так - успели же..,))) начали выводить и сроки кстати в директиве по КОВО для приграничной такой - были - к 17 июня.. А вот 48-й командовал Богданво скотина который по докладам особистов мудить начал уже на этом выводе.. Спросите у прибалта - ОН ДОЛЖЕН ЗНАТЬ директиву по ПрибОВО от 12 июня - какой срок указан этой 48-й дивизии??? есть директива по ПрибОВО кажется - по срокам для этих дивизий..)) marat пишет: вам уже сообщили, что опросник это такой опросник. Ага, следователя послали, другие отписались, третьи придумали героическое поведение. вы поменьше на имхо Чекуновых ссылайтесь - такие же неучи и батаны как и вы - чо то там увидел но что означает-- -понятия не имеет реально))) и пузыри пукает со своим имхо безграмотным .)) marat пишет: следователя послали, другие отписались, третьи придумали героическое поведение. какие еще следователи вам померещились???))) Следователи - потом могут появиться.. Так что- лучше на таких опросах - не бздеть и не врать.. а показывать точнее и правду максимум.. ))) marat пишет: Изучайте. на прорехи я вам указал - штопайте. а вы ничего умного указать могете увы...) батан ибо.. на патронах одних пузырей напукали...)) Козинкин рассылал свои писанину РАЗНЫМ военным - кто историей увлекается или занимается ею профессионально. И те ему разбор делали - и он этих военных в званиях уж повыше вашего ефрейторского - показывает в книгах обязательно. И вот мнение как раз таких людей - преподов професоров от истории в академиях.. доцентов из ИВИ, помошников начГШ и т.п - это интересно.. А вот от таких как вы - батанов - никому не интересно увы.. ваши указивки...)) Даже от резунов больше толку в таких срачах..)) marat пишет: в казарме а не складе части куда их сдали сандаловы. Да откуда вам известно куда их сдали? Откуда вам известно были ли условия для хранения в казарме? изучайте ответы .)) ВО ВСЕМ БРЕСТЕ не нашлось комнаты в казармах для хранения патронов ??)) О как у вас шаблон то рвет и мозг плавится от этой инфы то)))) ЕСЧО раз для кретинов упертых (надеюсь вы не из них...))) ) Они - ЛЕЖАЛИ В КАЗАРМАХ в этих комнатах и об этом и САНДАЛОВ ПИСАЛ кстати также )) -- и их ИЗЪЯЛИ после 11 июня по приказу Сандалова и коробкова !! И сдали имено на склады - в казармах их в итоге на 22 июня -- НЕ БЫЛО!!!))) . )) Не тупите ...)) не смешно..)))
B.C.: Сергей ст пишет: связи с предстоящим выходом туалетной бумаги с изложением шизофренического текста феерического долбодятла-завхоза Козинкина (он же В.С., он же придурок и т.д.) считаю необходимым пояснить некоторые нюансы "ответов генералов": вау..) САМ всезнающий спец по доками из архива который тупо НИЧЕГО не публикует и хрен его знает зачем штаны протирает в архивах. -- нарисовался.. с очередной воплей ни о чем...)) Ну прям как пан наш пробздецкий...)) Ни себе ни людям от него пользы НИКАКОЙ в итоге от его возни..) Если бы Козинкин конечно не начал этого протиральщика штанов в книгах показывать как иъ"иследователя" истории ( обманывая читателя -- ведь Чекунов С.Л. ни одной статьи или книги не сделал в итоге)... )))).. Сергей ст пишет: Никакого "расследования" ВНУ не проводило. ВНУ была поручена подготовка к изданию книги по "истории войны". Было проведено деление по периодам. В частности был выделен "начальный период", который, по мнению ВНУ, продолжался до сентября 1941 г. вопрос № 4 и 5 -- 4. Почему большая часть артиллерии находилась в учебных центрах? И 5. Насколько штабы были подготовлены к управлению войсками и в какой степени это отразилось на ходе ведения операций первых дней войны?)) Для батанов - подсказка --- комдивы дальше конца июня не отвечали - не показывали - по "начальному периоду войны"))) Отвечая на эти пять вопросов... И есчо для батанов - так командира так и довели -- в целях обобщения и изучения опыта начала войны...)) НО -- кто и как потом этими ответами распорядится -- кто его знает.. лучше отвечать без вранья...)) Сергей ст пишет: Частью работы по "начальному периоду" и являлись разработка вопросов и получение на них ответов. и пусть попробует комдив соврать...)) Сергей ст пишет: Вопросы являлись частью стандартного письма, которое рассылалось по определенному списку. Это письмо было НЕ ЕДИНСТВЕННОЙ формой опроса. Существовали и другие. да и слава богу..)) У Абрамидзе не совсем те вопросы что известны))) например - по его укреплениям .. Были - по хранению патронов и оружию - как оно выдавалось и хранилось где..))) Сергей ст пишет: Всего запросы на предоставление информации были направлены более чем 300 адресатам. Из них ответы по существу были получены только от 1/6 адресатов. Еще столько же отказались отвечать под различными предлогами. Основной предлог - "ничего не помню, вызовите меня в Москву для работы с архивными документами". На данную просьбу т. Покровский внимания не обращал. Остальные "ответчики" вообще проигнорировали запрос и никакого ответа не дали. а как по вашему имхо он мог повлиять на таких???)) Его дело - собрать инфу. а уж кто там потом ею распорядится - не его дело - вызовет следователь - все ответят ...))) Судя по пометкам на ответах - ответы перепроверяли на других отвечавших - свидетелях)))) если ответ казался интересным ..)) Например по Шерстюку и пометили на его ответе - запросить его начштаба ответ. Если никого не интересует что там комдивы показывают -- зачем перепроверять их ответы на других свидетелях сразу же??? Сергей ст пишет: 4. Книга так и не была издана, в середине 50-х ВНУ попыталось на базе полученной информации выпустить другую книгу путем публикации "воспоминаний о начале войны", однако и этот проект не был осуществлен. Первый вопрос был - о предвоенных планах. А министром обороны уже стал Жуков чья задницам могла затрещать изрядно по этим ответам . по предвоенному планированию Вот он и похерил расследование и не дал опубликовать даже закрытую , с грифом секретно книгу"..)) А вот то что не мытьем так катанием Покровский пытался опубликовать материала расследования - это показательно.. Сергей ст пишет: Иной информации я предоставлять не буду, отвечать на возникшие вопросы также. Когда появлюсь на форуме в следующий раз не знаю. толку от ваших появлений - давно никаких...)) Вы лучше наконец книгу какую нить сделайте по тем докам что изучали...) толку больше будет наконец .. от вашей никчемной жизни ..))) В общем - не удивил...))) увы..)))
B.C.: Пауль пишет: судя по телодвижениям военных в мае 41-го, ничего они не прохлопали. крамолу говорите)) Ни резунам ни поклонникам исавевых -сие не нравится.. Хотите книги новые - по полным ответам глянуть?? Козинкин дал добро - толковым любителям истории и тем боле явно служившим - предлагать книгу по полным ответам..- он скинет...))
dlshzw75: B.C. пишет: ВЫ ЭТО КА СЕБЕ ПРЕДСТАВЛЯЕТЕ??)))) Если враг навяжет нам войну, Рабоче-Крестьянская Красная Армия будет самой нападающей из всех когда-либо нападавших армий. (ПУ-39)
B.C.: dlshzw75 пишет: Если враг навяжет нам войну, Рабоче-Крестьянская Красная Армия будет самой нападающей из всех когда-либо нападавших армий. (ПУ-39) надо как по вашему в уставах писать которые и замполиты писали ??)) САМОЙ отступающей???)))
dlshzw75: B.C. пишет: надо как по вашему в уставах писать которые и замполиты писали ??)) САМОЙ отступающей???))) Там не "отступающей/наступающей" написано, а "нападающей".
Юрист: marat пишет: Ну так почему 10, 90 и вышли, а 48 - нет С 48 сд не все так просто, как принято считать. На сайте Память народа размещены кое какие документы по этой дивизии. В частности оперсводка №08 к 3.00 22.6.41 Штакора 11. Согласно ее, 4 батальона + ОРБ + ОПТД в полосе обороны этой дивизии, 1 батальон в резерве корпуса, как и планировался. Опергруппа управления на КП дивизии в полосе обороны. 2 батальона из места производства работ в полосе 10 ск подходят к свои районам. Главные силы дивизии 2 батальона+ГАП+АП+спецчасти также на подходе к своим районам. Конечно, к первым залпам немцев они занять позиции не успели, но и немцы не враз у этих позиций появились. судя по тому что 6 тд появилась в районе главной полосы обороны 48 сд только к исходу суток 22.06, то занять свои позиции 48 сд должна была успеть.
B.C.: dlshzw75 пишет: Там не "отступающей/наступающей" написано, а "нападающей". ит?? Что сие доказывает? Что Сталин на 22 июня (6 июля или 23 июня) готовлил нападение первымии? НЕ надоело нацистам адвокатствовать есчо??))
dlshzw75: B.C. пишет: ит?? Что сие доказывает? Что Сталин на 22 июня (6 июля или 23 июня) готовлил нападение первымии? НЕ надоело нацистам адвокатствовать есчо??)) Да ничего это не доказывает. Вы спросили "как я себе это представляю", я вам ответил. Вы забыли уже, о чём спрашивали, что ли?
B.C.: Юрист пишет: занять свои позиции 48 сд должна была успеть. боюсь не убедили вы марата. Он так и будет веровать что о нападении не знали в Кремле , и округах, мер не принимали под него и оно стало неожиданным... А еще Сталин верил Гитлеру но не верил своим генералам которыое оказывается уже действительно за неделю знали о нападении на выходные и не верил разведке .. которая ничего не доложила..)))
B.C.: dlshzw75 пишет: ничего это не доказывает. Вы спросили "как я себе это представляю", я вам ответил т.е - напасть первыми собирались - раз в уставе это слово есть???))
dlshzw75: B.C. пишет: т.е - напасть первыми собирались - раз в уставе это слово есть???)) Ещё раз: - по вашему - на Берлин переть в случае нападения Германии? - Не допускать нападения. - ВЫ ЭТО КА СЕБЕ ПРЕДСТАВЛЯЕТЕ??)))) - Если враг навяжет нам войну, Рабоче-Крестьянская Красная Армия будет самой нападающей из всех когда-либо нападавших армий.
B.C.: dlshzw75 пишет: Ещё раз: осталось понять - так что вы сказать то хотели?))))
dlshzw75: B.C. пишет: осталось понять - так что вы сказать то хотели?)))) Вы свой вопрос видите? Это был ответ на него. Вы спросили: "Как вы себе это представляете?". Вот именно так я себе и представляю недопущение нападения противника - если враг нам навязывает войну, то мы на него нападаем и тем самым не даём напасть ему. И не только я так себе это представлял. Вот авторы ПУ-39 тоже так представляли. И Жуков с Тимошенко и Василевским в мае 1941 в записке с "Соображениями..." тоже так себе это представляли. И Кирпонос в мемуарах Баграмяна тоже так себе это представлял. И Клёнов в своей речи на декабрьском совещании высшего рук.состава тоже так себе это представлял. И Сталин в своей речи 5 мая 1941 для выпускников академий тоже так себе это представлял.
прибалт: Юрист пишет: Конечно, к первым залпам немцев они занять позиции не успели, но и немцы не враз у этих позиций появились. судя по тому что 6 тд появилась в районе главной полосы обороны 48 сд только к исходу суток 22.06, то занять свои позиции 48 сд должна была успеть. Срок прибытия им был определен - 23 июня. К 22 июня главные силы вышли к Расейняю и соединились с батальонами из полосы 10-го СК. Об ударе Манштейна никто не знал. Наиболее опасным направлением считалось Таураге-Шауляй. Севернее его занимала оборону 202-я мд. Южнее его на расейняйских высотах посадили 48-ю сд. Сутки дивизия (вернее 4 сб с артполками) готовилась к обороне. 23 июня её с высот сбросила немецкая 6-я тд. Как то так.
B.C.: dlshzw75 пишет: так что вы сказать то хотели?)))) Вы свой вопрос видите? Это был ответ на него. Вы спросили: "Как вы себе это представляете?". Вот именно так я себе и представляю недопущение нападения противника - если враг нам навязывает войну, то мы на него нападаем и тем самым не даём напасть ему. т.е Сталин хотел напасть первым - потому что ВЫ так понимаетте уставы?? Не служа явно ни дня в армии..)) dlshzw75 пишет: Жуков с Тимошенко и Василевским в мае 1941 в записке с "Соображениями..." тоже так себе это представляли. И мало того - Мерецков открыто проповедовал сие и до нач ГШ и во время..) Ну и чо?? Сталин добро дал военным на сие или нет??)) То что там военые себе фантазируют - это одно а вот что решит Кремль - вот это важно..)) dlshzw75 пишет: И Кирпонос в мемуарах Баграмяна тоже так себе это представлял. И Клёнов в своей речи на декабрьском совещании высшего рук.состава тоже так себе это представлял. И Сталин в своей речи 5 мая 1941 для выпускников академий тоже так себе это представлял. А потом Сталин дуракам военным объяснил - что он хоте сказать..)) не том совещании...)) Не путайте лозунги и мечты с реальностью..))
B.C.: прибалт пишет: Юрист пишет: цитата: Конечно, к первым залпам немцев они занять позиции не успели, но и немцы не враз у этих позиций появились. судя по тому что 6 тд появилась в районе главной полосы обороны 48 сд только к исходу суток 22.06, то занять свои позиции 48 сд должна была успеть. Срок прибытия им был определен - 23 июня. К 22 июня главные силы вышли к Расейняю и соединились с батальонами из полосы 10-го СК. Об ударе Манштейна никто не знал. Наиболее опасным направлением считалось Таураге-Шауляй. Севернее его занимала оборону 202-я мд. Южнее его на расейняйских высотах посадили 48-ю сд. Сутки дивизия (вернее 4 сб с артполками) готовилась к обороне. 23 июня её с высот сбросила немецкая 6-я тд. Как то так. т.е. реально эта дивизия в свой район успела выйти вполне.. и бой приняла там где положено а не в маршевых колоннах.. ))).
прибалт: B.C. пишет: т.е. реально эта дивизия в свой район успела выйти вполне.. и бой приняла там где положено а не в маршевых колоннах.. ))). В район выйти успела, но бой приняла на спешно подготавливаемых позициях и в составе 4 сб с артиллерией. Короче говоря её разбили по частям.
marat: прибалт пишет: В район выйти успела, но бой приняла на спешно подготавливаемых позициях и в составе 4 сб с артиллерией. Короче говоря её разбили по частям. Если вышли четыре сб, то явно это не дивизия вышла. Сравните с соседней 125-й сд.
marat: dlshzw75 пишет: Если враг навяжет нам войну, Рабоче-Крестьянская Красная Армия будет самой нападающей из всех когда-либо нападавших армий. Ну вот и расшифруйте - если враг нам НАВЯЖЕТ войну, то РККА будет самой нападающей. Как немцы могут навязать нам войну и как в таком случае РККА будет самой нападающей?
marat: B.C. пишет: Им время на вывод мобилизацию и развертывание ОБЯЗАНЫ были по ПП предоставить приграничные дивизии. Погибнув при этом геройски но дать время остальным войскам. Должны. Но если известна дата нападения 22.06, а вторые эшелоны выводя к концу июня, то наверное дату 22.06 не знали. Иначе бы в соответствии с ПП всех в эшелоны и вперед.
marat: B.C. пишет: Комдивы так и показывали - под видом работ ... под видом благоустройства границы и рубежей обороны.. Писать могут что угодно. На самом деле они и занимались обустройством полевых укрепелений.
marat: B.C. пишет: Кому плевать ??))) для тупых - сроки - меняли и первые батальоны и 48-й и 23-й прибыли к 22 июня и вступили в бой утром. 48-я дивизия это не глубинная дивизия, а приграничная, позиции занимает на границе. Как и 23-я.
marat: B.C. пишет: какие еще следователи вам померещились Вы же сказали, что это было дознание предварительное со стороны Покровского. Уже забыли?
marat: B.C. пишет: Козинкин рассылал свои писанину РАЗНЫМ военным - кто историей увлекается или занимается ею профессионально. И те ему разбор делали - и он этих военных в званиях уж повыше вашего ефрейторского - показывает в книгах обязательно. И вот мнение как раз таких людей - преподов професоров от истории в академиях.. доцентов из ИВИ, помошников начГШ и т.п - это интересно.. А вот от таких как вы - батанов - никому не интересно увы.. ваши указивки...)) Даже от резунов больше толку в таких срачах..)) Покровский рассылал список вопросов в 300 адресов. 60 ответили, 60 сказали не помню, пустите в архивы память освежить, а остальные послали подальше.
marat: B.C. пишет: а как по вашему имхо он мог повлиять на таких???)) Его дело - собрать инфу. Ну так если не боялись не отвечать, то также смелые могли и врать.
marat: B.C. пишет: крамолу говорите)) Ни резунам ни поклонникам исавевых -сие не нравится.. Вы похоже читать вовсе не умеете. Вам пишут, что не военные прохлопали, а политическое руководство во главе со Сталиным. Соображения по которым оно прохлопало дело десятое, пока обсуждаем факт.
B.C.: marat пишет: Им время на вывод мобилизацию и развертывание ОБЯЗАНЫ были по ПП предоставить приграничные дивизии. Погибнув при этом геройски но дать время остальным войскам. Должны. Но если известна дата нападения 22.06, а вторые эшелоны выводя к концу июня, то наверное дату 22.06 не знали. Иначе бы в соответствии с ПП всех в эшелоны и вперед. сказало же - ускоряли вывод вторых эшелонов. там где надо . Хотя тот же ЧВС ЗапОВО потом сетовал что это не всегда делалось... marat пишет: если не боялись не отвечать, то также смелые могли и врать. вы бы стали - зная что спросят и у вашего зама и у комполков и даже - у комбатов могли спросить.???. Там где не выжили комполка.. Те кто ответили - как раз врать и не собирались..) Если можно не отвечать а врать не хочется - то можно тупо не ответить.. Пока не заставляют...)) marat пишет: Вам пишут, что не военные прохлопали, а политическое руководство во главе со Сталиным. Соображения по которым оно прохлопало дело десятое, пока обсуждаем факт. ага.. - о нападении не знали в Кремле , и округах, мер не принимали под него и оно стало неожиданным... А еще Сталин верил Гитлеру но не верил своим генералам которыое оказывается уже действительно за неделю знали о нападении на выходные и не верил разведке .. которая ничего не доложила..))) Вы сами в подобный бред веруете на самом деле или придуриваетесь?? Что прохлопали в Кремле?? Эти байки сочинили генералы которые сорвали мероприятия по вводу войск и приведению их в б.г. И имено это и выяснялось вопросами Покровского. Которое похерил Жуков .. А вы веруете вранью генералов которые обгадились но не нашли ничего приличнее чем свалить все на тирана? marat пишет: крамолу говорите)) Ни резунам ни поклонникам исавевых -сие не нравится.. Вы похоже читать вовсе не умеете. Пауль пишет: судя по телодвижениям военных в мае 41-го, ничего они не прохлопали. надеюсь Пауль сам и выскажет - кто что прохлопал..))) marat пишет: Покровский рассылал список вопросов в 300 адресов. 60 ответили, 60 сказали не помню, пустите в архивы память освежить, а остальные послали подальше. а может не стоит перевирать слова Чекунова который сам не понимает что видит??))) "" Всего запросы на предоставление информации были направлены более чем 300 адресатам. Из них ответы по существу были получены только от 1/6 адресатов. Еще столько же отказались отвечать под различными предлогами. Основной предлог - "ничего не помню, вызовите меня в Москву для работы с архивными документами". На данную просьбу т. Покровский внимания не обращал. Остальные "ответчики" вообще проигнорировали запрос и никакого ответа не дали." Смотрите что получается )))) Полсотни дали полные ответы развернутые.. Это -- . те кто врать и не собирался .. и дал правдивые ответы. И этой полсотни вполне достаточно чтобы ОБЩУЮ картину пот ВСЕМ округам увидеть можно было... Т.е. -- ответы которые мы можем изучать - однозначно правдивы максимально...)) Те кто не хотел сразу отвечать или уклонялся- это те кому врать не хотелось а правда им опасна была - как Диброва ответили что ответят потом.. )) А кто тем боле не хотел отвечать - а этих пара сотен - что не врать вообще не стали отвечать..))) Так что уважаемый - бегите в ЦАМО и изучайте предвоенные дни по ответам - это самые правдивые документы предвоенных дней...)) Например Кислицын по Бресту прямо писал - было сука предательство командования их... marat пишет: какие еще следователи вам померещились Вы же сказали, что это было дознание предварительное со стороны Покровского. Уже забыли? я сам был дознавателем в армии несколько лет по лейтенантству.. - не будучи следователем прокуратуры..)) Поняли в чем отличие дознавателя от следователя??))) при этом я как в протокол стандартный допросы бойцов и гражданских в части вел так и мог без оных обходиться...))) путем опроса...))) marat пишет: первые батальоны и 48-й и 23-й прибыли к 22 июня и вступили в бой утром. 48-я дивизия это не глубинная дивизия, а приграничная, позиции занимает на границе. Как и 23-я. вы невнимательно читаете мои слова -- я имено про это и говорю..)) Это приграничные дивизии которые начали выводить с 15-16 июня еще -- по директиве НКО и ГШ от 12 июня для ПрибОВО.. и в эти же дни в прибОВО состоялся свой приказ на занятие рубежей для приграничных коим довели что нападение ожидается в ночь на 20 июня...)) marat пишет: Комдивы так и показывали - под видом работ ... под видом благоустройства границы и рубежей обороны.. Писать могут что угодно. На самом деле они и занимались обустройством полевых укрепелений. вам же сказали - солдат без лопаты - преступник.)) И если возникает свободное время и тем боле в поле у командира головная боль - чем бойца занять что он сука не начал самогон искать по окрестным хуторам..)) ъ ну канешна же они и этим занимались -- обустройством укреплений своих дивизий на границе - ПО ВСЕЙ ГРАНИЦЕ во ВСЕХ округах это началось с 5 мая - стрелковые батальоны УСИЛЕННЫЕ артдивизионами с пушками и б.к. -- вышли на границу ПОД ВИДОМ ОБУСТРОЙСТВА границы))) но сие не было их главной целью .. Есчо раз для олухов -- окопы не посылают обустраивать солдат с артдивизионами приданными - с полным б,к.))) ЯСНО??)))
B.C.: marat пишет: Если вышли четыре сб, то явно это не дивизия вышла. Сравните с соседней 125-й сд. вы нераспорядительность окружного командования и лично подонка комдива перекладываете на Кремль? И - а зачем вы слова перевираете постояно других участников беседы??)) Вам же сказали : "" Срок прибытия им был определен - 23 июня. К 22 июня главные силы вышли к Расейняю и соединились с батальонами из полосы 10-го СК. Об ударе Манштейна никто не знал. Наиболее опасным направлением считалось Таураге-Шауляй. Севернее его занимала оборону 202-я мд. Южнее его на расейняйских высотах посадили 48-ю сд. Сутки дивизия (вернее 4 сб с артполками) готовилась к обороне. 23 июня её с высот сбросила немецкая 6-я тд. Как то так."" тут же рускими буковками сказано - посадили эти 4 с.б. на высотку и там они и воевали.. Основные силы 48 сд вышли К 22 ИЮНЯ к границе уже и готовы были воевать.. а вы из 4-х стр батальонов этой дивизии которая к 22 июня вышла к границе основными своими частями - севших на какой то отдельной высоте - начали перевирать что типа - не вся дивизия вышла к 22 июня а только 4 батальона))) нехорошо так перевирать то...)) И ведь потом вы вопить начнете - а вот вам говорили что не вся дивизия вышла и только 4 батальона !!! к 22 июня.. Хотя вам сказали об этих батальонах которые вышли в составе основных сил этой дивизии и 22 июня сели на ту высотку ..))
marat: B.C. пишет: вы нераспорядительность окружного командования и лично подонка комдива перекладываете на Кремль? Как приказали, так и вышел. Но Кремль-то знал что нападут 22.06, но приказал выйти к 23.06. Вот где прелдатели засели...
marat: B.C. пишет: я сам был дознавателем в армии несколько лет по лейтенантству.. - не будучи следователем прокуратуры..)) Поняли в чем отличие дознавателя от следователя??))) Часто посылали?
marat: B.C. пишет: Полсотни дали полные ответы развернутые.. Это -- . те кто врать и не собирался .. и дал правдивые ответы. И этой полсотни вполне достаточно чтобы ОБЩУЮ картину пот ВСЕМ округам увидеть можно было... Т.е. -- ответы которые мы можем изучать - однозначно правдивы максимально...)) Сами бревно удалите из глаза... Там нет ничего про правдивые ответы, хотя если для вас по существу синоним правдивых, то кто вам доктор?
marat: B.C. пишет: Например Кислицын по Бресту прямо писал - было сука предательство командования их... А как иначе - не Сталин же в 1951 г виноват. )))
marat: B.C. пишет: сказало же - ускоряли вывод вторых эшелонов. там где надо . Хотя тот же ЧВС ЗапОВО потом сетовал что это не всегда делалось... Ну то есть поражение было запрограммировано сверху.
dlshzw75: B.C. пишет: Сталин хотел напасть первым Я разве написал, что он хотел напасть первым? B.C. пишет:А потом Сталин дуракам военным объяснил - что он хоте сказать. И что же он хотел сказать, когда говорил, что нужно "от обороны перейти к военной политике наступательных действий"?
dlshzw75: B.C. пишет: мало того - Мерецков открыто проповедовал сие и до нач ГШ и во время..) Ну и чо?? Сталин добро дал военным на сие или нет??)) Вам про Фому, а вы про Ерёму. Вы спросили, как можно не допустить нападения немцев. Я вам ответил, как можно это сделать. А вы начинаете лезть в дебри - дал Сталин добро или нет. Вопрос-то был не о разрешении, а о способе.
dlshzw75: marat пишет: Ну вот и расшифруйте - если враг нам НАВЯЖЕТ войну, то РККА будет самой нападающей. Как немцы могут навязать нам войну и как в таком случае РККА будет самой нападающей? Да примерно как с финнами дело было - они нам навязали, а РККА на них напала.
dlshzw75: B.C. пишет: Что прохлопали в Кремле?? Момент для нанесения упреждающего удара прохлопали, а ведь это был единственный способ не профукать начальный период войны.
Юрист: прибалт пишет: Южнее его на расейняйских высотах посадили 48-ю сд. Сутки дивизия (вернее 4 сб с артполками) готовилась к обороне. 23 июня её с высот сбросила немецкая 6-я тд. Как то так. Не совсем похоже, что было именно так. В авангарде главных сил был 3/301СП. Если 1/301СП присоединлася к главным на марше и была поставлена задача на оборону в районе Россиены, то эти два батальона должны были там в оборону и стать, но их там нет. Согласно боевому донесению № 1 штакора 11 на рубеже Миняны -Россиены занимают оборону б-н 268 и б-н 328 с артполками, а 301 СП отходит в район Рестрай , южн. ст. Эржвилки,т.е. отходит уже из своей полосы обороны. Поэтому, вероятно, что 3/301 СП после 2/328 СП, также был подброшен автотранспортом в свой район обороны, а 1/301 изначально шел в свой район, а не к главным силам.
Юрист: marat пишет: Если вышли четыре сб, то явно это не дивизия вышла. Сравните с соседней 125-й сд. 4 сб это уже после отхода двух сб из главной полосы обороны (кстати Рассеняй это тыловая граница района прикрытия) поэтому дивизия вышла полностью на свой участок прикрытия.
Юрист: прибалт пишет: Короче говоря её разбили по частям. С этим не поспоришь, но главная причина в этом ( и тут я соглашусь с Козинкиным), что Богданов не об организации обороны думал, а том как бы половчее в плен сдаться и хаос в 48 скорее всего им же и был организован с этой целью.
Patriot: dlshzw75 \\Попробуйте Сталина понять. Диагноза Бехтерева мне достаточно. \\Я о первой мировой ничего не писал. Зато я писал, вы не возражали, даже спорить пытались. \\С чего вы на неё перескочили, я не знаю. Есть такой прием радиоэлектронной борьбы - сброс по скорости и расстоянию. Генерируется ложный отраженный сигнал, якобы от цели, а потом он влруг исчезает и ракета теряет цель. Но если вы на это расчитывали – то зря, не ваш случай – освежите в памяти, или перечиатйте о чем мы говорили. \\Любите вы фрейм расширять Фрейм? "Майн Кампф" не читали. Гитлер не зря стал врагом коммунизма - это все идет от его собственного жизненного опыта, который как раз и сложился в годы первой мировой войны и всего того, что последовало после. Отсюда и решение об атаке на СССР - рассадник зла. Как вы без этого поймете его мотивы? А то вы прямо въехали на белом коне, и биографию как жанр упразднили. \\Это к вопросу, у кого тут демагогия. Порассуждать на тему, а потом сделать вид что вы вообще не понимаете о чем идет речь, - это как раз демагогический прием и есть. Но вы пробуйте еще что-то придумать, у меня прямо каталог демагогических уловок накопился за долгие годы, я вас легко отклассифицирую. \\Сам Гитлер что под этим термином понимал? То же, что и все: "территория за пределами границ государства, на которую это государство оказывает культурное, экономическое, военное или политическое влияние". Вот, например, Крым – часть России, ДНР и ЛНР – в сфере влияния России, а Украина теперь - в сфере влияния США. \\Есть же пример - Польша. Чего выдумывать? Польша до 1918 не существовала, для вас это новость? А потом ее склеили из кусков, внаходившихся в российской и германской собственности, вместе с проживавшими там немцами, украинцами и белоруссами. \\В данном случае мы говорили не о мотивах, а рассматривали вашу аналогию с кем-то, стоящим на балконе. Речь исключительно о том, с чего вы взяли, что этот человек представляет какую-то угрозу. А вы в качестве аргумента говорите о том, что само занятие этого балкона уже угроза. Про гранатомет забыли. То есть про 176 дивизий, 20 000 танков и 10 000 самолетов. \\Кстати, о мотивах - сразу после занятия Польши Гитлер в узких кругах своих соратников озвучивал мысль, что приграничная территория Польши интересна только в качестве плацдарма для нападения на СССР. Это вы Мухина начитались? Немцы вообще таких терминов не употребляли: «плацдарм для нападения». И вообще, плацдарм – это русская калька с французского «place d'armes». Что это вдруг арийцы будут вслед за «нацией мулатов» их слова повторять. \\Для кого важнее? Для вас? (Хотел написать «для нас», но не стал, чтобы вы не подумали, что у нас есть что-то общее). Скажем так – для тех кто пытается понять что на самом деле произошло в 1941. \\ Я спрашивал о тех польских землях, которые немцы присоединили к рейху. Это немецкие земли, населенные немцами, которые поляки аннексировали, устраивали там немцам сцены террора, потом немцы вернули себе эти территории обратно, а поляков оттуда выселили. Это как раз в духе радикального национализма (фашизма): «свои идут к нам, чужие – на х...р». Поэтому Гитлер ничего и не сказал против «освобождения Западной Белоруссии и Западной Украины». А вот захват Прибалтики и Бессарабии – это уже сталинский перебор. Сталин этого не понял, и вел себя так, как будто у него все уже схвачено, словами Молотова призывал Гитлера к ответу. Ну и допризывался – через месяц после визита Молотова директива 21 была принята. \\И чем же колония лучше включения в состав рейха? Вы прямо как Сталин рассуждаете – что выгоднее. Это вопрос не выгоды, а следования европейским правилам дипломатических игр. А они такие: «Колония – да, аннексия – нет». Аннексия означает нарушение принципов Вестфаля (на секундочку, это 1648), мирового порядка, основанного на концепции государственного суверинитета. Кстати и в Россию за Крым вцепились по той же причине – за нарушение приципов Вестфаля. Потому что если им не следовать – но можно вернуться во времена Тридцитилетней войны, все против всех, чего в Европе явно никто не хочет. Понятно, что вам на это покласть с колокольни (как и любому другому жителю диких окраин Европы), но вот Гитлера, у которого на тот момент была лучшая армия в мире, эта тема явна озаботила. Поэтому он и получил поддержку других европейских стран, даже дивизии из европейских волонтеров смог набрать. Но как и вы, Сталин такими вещами на заморачивался. хотя немного по другой причине - а именно, раз коммунизм должен победить во всем мире, что уж там о каких-то Слуцках беспокоиться.
dlshzw75: Patriot пишет: Колония – да, аннексия – нет Тогда почему они в Польше сами нарушили свои собственные принципы, присоединив часть территории бывшей Польши? Patriot пишет: Про гранатомет забыли. То есть про 176 дивизий, 20 000 танков и 10 000 самолетов. Все 176 дивизий в Прибалтике были? Patriot пишет: Немцы вообще таких терминов не употребляли: «плацдарм для нападения». И вообще, плацдарм – это русская калька с французского «place d'armes». Что это вдруг арийцы будут вслед за «нацией мулатов» их слова повторять. Мы же с вами не по немецки тут разговариваем, поэтому я и говорю "плацдарм", есть такое слово в русском языке. А как это на немецком звучит, мне по барабану. Patriot пишет:Отсюда и решение об атаке на СССР - рассадник зла. Т.е. решение об атаке он принял задолго до присоединения Прибалтики. Отлично. Patriot пишет: Диагноза Бехтерева мне достаточно. И что же это за диагноз такой? Patriot пишет: Зато я писал, вы не возражали, даже спорить пытались. Вы явно не указывали, что речь зашла о первой мировой, в то время как мы говорили о ситуации перед ВМВ. Поэтому я и не сразу понял. Patriot пишет: Вы прямо как Сталин рассуждаете – что выгоднее. Речь не о выгоде. А о "нарушениях принципов Вестфаля". Чем тут с вашей точки зрения колония лучше, чем аннексия? Именно в этом смысле, а не в смысле выгоды для оккупантов. Patriot пишет: Про гранатомет забыли. Не забыл. Вы сказали, что само занятие Прибалтики уже угроза. Я же не виноват, что вы то про какой-то "гранатомёт" вещаете, а то в самом факте нахождения "на балконе" уже угрозу видите. Patriot пишет: Это вы Мухина начитались? Нет. Ориентируюсь в данном вопросе исключительно на труды наших западных "партнёров".
B.C.: marat пишет: Кремль-то знал что нападут 22.06, но приказал выйти к 23.06. Вот где прелдатели засели... вообще то - не Кремль а НКО те директивы от 11-12 июня рассылали округам - и сроки они устанавливали - для приграничных дивизий которым этими директивами указали начать выходитьпо ПП ()по картам) Для КОВО, для ее приграничной дивизии в дир. от 12 июня указали срок - 17 июня. И писалось это - 12 июня еще.)) Дир. для ПрибОВО от 12 июня - пока НЕ ОПУБЛИКОВАНА, и каккой срок ТАМ был указан Москвой - пока не известно - для ее приграничных квартирующих далеко от границы и которые пора уже выводить - с 15 июня...!))) И срок 23-й и 48-й сд установили не в Кремле и даже не в НКО с ГШ а - в РИГЕ))) Вы слова прибалта невнимательно прочли..)) marat пишет: ыл дознавателем в армии несколько лет по лейтенантству.. - не будучи следователем прокуратуры..)) Поняли в чем отличие дознавателя от следователя??))) Часто посылали? врали .. иногда ..)) Но - дознаватель в части с бойцами работает и бойца пришугнуть не сложно - все раскажет...)) а там - боевые генералы которым было что скрывать.. или которые не хотели ссать против ветра - старшие их начальники служить еще могли и гнать ка них волну не хотелось..)) marat пишет: олсотни дали полные ответы развернутые.. Это -- . те кто врать и не собирался .. и дал правдивые ответы. И этой полсотни вполне достаточно чтобы ОБЩУЮ картину пот ВСЕМ округам увидеть можно было... Т.е. -- ответы которые мы можем изучать - однозначно правдивы максимально...)) Сами бревно удалите из глаза... Там нет ничего про правдивые ответы, хотя если для вас по существу синоним правдивых, то кто вам доктор? т.е оспорить мои слова что те кто ответил - НЕ ВРАЛИ и врать не собирались и потому легко пошли на ответы -- вы не смогли..)) marat пишет: Например Кислицын по Бресту прямо писал - было сука предательство командования их... А как иначе - не Сталин же в 1951 г виноват. ))) не тупите. Сталин то тут прич чем если нш тд пишет о Бресте? Сталин по вашему изымал патроны в Бресте из казарм или - по его команде сие делалось? Т.е - Сталин умышленно подставил армию под погром чтоб потом все это расхлебывать и потеряв больше армии и территорий все это обратно возвращать? ВЫ - не идеот часом?? marat пишет: ускоряли вывод вторых эшелонов. там где надо . Хотя тот же ЧВС ЗапОВО потом сетовал что это не всегда делалось... Ну то есть поражение было запрограммировано сверху. какое на хрен сверху - ?? НЕ тупите.. ЧВС о Павловых писал.. А не -- сверху.. И писал - летом 41-го еще..
B.C.: dlshzw75 пишет: что же он хотел сказать, когда говорил, что нужно "от обороны перейти к военной политике наступательных действий"? нападем первыми?? И - вы в курсе что СТЕНОГРАММЫ его слов на том Совещании тупо - НЕТ?? Есть росказни в немецком плену какого то майора есть куча разные еще ВОСПОМИНАНИЙ про это выступление и все они - отличаются !!)) dlshzw75 пишет: Вы спросили, как можно не допустить нападения немцев. Я вам ответил, как можно это сделать. А вы начинаете лезть в дебри - дал Сталин добро или нет. Вопрос-то был не о разрешении, а о способе. вам уже сто пятьдесят раз сказали СПОСОБОВ - НЕ ОДИН бывает на угрозу и агрессию..))) Не только НАПАДЕНИЕ первыми -превентивное ))) не тупите..)) dlshzw75 пишет: Как немцы могут навязать нам войну и как в таком случае РККА будет самой нападающей? Да примерно как с финнами дело было - они нам навязали, а РККА на них напала. задрали вы с финами и вашими "аналогиями"...)) то что прокатило св одном случае - не прокатит в другом и рисовать такие аналогии - это глупость.. ))) dlshzw75 пишет: Момент для нанесения упреждающего удара прохлопали, а ведь это был единственный способ не профукать начальный период войны. вы это у идиота вовки резуна прочли или сами придумали сию дурь что - "это был единственный способ не профукать начальный период войны. " -- напасть превентивно??)) ВАМ СТО ПЯТЬДЕСЯТ раз показывали - РАЗНЫЕ ЕСТЬ способы решения проблемы на угрозы войны ...) не тупите.. Напасть превентивно - не единственый способ решения проблемы..)) И - вы задрали ВАШИ понималки военных стратегий считать единствено верными..)))
B.C.: Юрист пишет: Богданов не об организации обороны думал, а том как бы половчее в плен сдаться и хаос в 48 скорее всего им же и был организован с этой целью. что особисты и отметили еще до того как эта сволочь себя в плену проявила.. его считали погибшим какое то время.. Двухтомник уже на складах - к концу месяца попадет в магазины - по полным ответам..)))
dlshzw75: B.C. пишет: нападем первыми?? Вы как попугай, честное слово. B.C. пишет: вы в курсе что СТЕНОГРАММЫ его слов на том Совещании тупо - НЕТ?? Про запись Семёнова вы не слышали? B.C. пишет: и все они - отличаются !!)) Самое интересное, что в передаче смысла тостов, которые провозглашал Сталин, они не отличаются. B.C. пишет: вам уже сто пятьдесят раз сказали СПОСОБОВ - НЕ ОДИН бывает на угрозу и агрессию..))) Не только НАПАДЕНИЕ первыми -превентивное ))) не тупите..)) Кто мне сказал? Вы? Вы в этом вопросе некомпетентны. Посоветуйтесь с вашими консультантами ещё раз. Задайте им простой вопрос. Обрисуйте ситуацию: 1. Немцы полгода разрабатывают план нападения. 2. Ещё полгода занимаются подготовкой операции. 3. Спокойненько много месяцев занимаются сосредоточением войск, техники и материальных запасов. 4. Без каких либо помех с нашей стороны завершают оперативное развёртывание, т.е. к утру 22 июня все назначенные для вторжения силы (а это больше сотни отмобилизованных и боеготовых дивизий) стоят на исходных позициях у самой границы. И вот в 4 часа утра весь этот полностью подготовленный к удару бронированный кулак обрушивается на нашу территорию. Вопрос: Каковы шансы у приграничных дивизий удержать его (даже проявив беззаветное мужество, стойкость и самопожертвование) до окончания отмобилизования, сосредоточения и развёртывания наших главных сил? Поинтересуйтесь у ваших советников, задайте им этот вопрос. Всё же просто становится, когда от общих обтекаемых красивых слов переходишь к грубой конкретике. Есть у вас знакомые спецы разбирающиеся в оперативном искусстве? Пусть скажут вам, сколько есть способов на конкретно такую агрессию. B.C. пишет: задрали вы с финами и вашими "аналогиями"...)) то что прокатило св одном случае - не прокатит в другом и рисовать такие аналогии - это глупость.. ))) Меня попросили расшифровать смысл высказывания, я расшифровал. Никаких аналогий. Всего-лишь наглядный пример, как это может быть реализовано на практике. Чем вы недовольны? B.C. пишет: Напасть превентивно - не единственый способ решения проблемы..)) Давайте другой способ. Хотя бы один.
B.C.: dlshzw75 пишет: нападем первыми?? Вы как попугай, честное слово. у вас резунов другого варианта ж нет...))) dlshzw75 пишет: ы в курсе что СТЕНОГРАММЫ его слов на том Совещании тупо - НЕТ?? Про запись Семёнова вы не слышали? запись?? НА МОБИЛУ?))) Все - это пересказы... а уж какая фамилия ПЕРЕСКАЗЧИКА - не важно.. dlshzw75 пишет: в передаче смысла тостов, которые провозглашал Сталин, они не отличаются. вы ж видите только тот смысл который вам нравится.))) в словах тирана.. dlshzw75 пишет: И вот в 4 часа утра весь этот полностью подготовленный к удару бронированный кулак обрушивается на нашу территорию. Вопрос: Каковы шансы у приграничных дивизий удержать его (даже проявив беззаветное мужество, стойкость и самопожертвование) до окончания отмобилизования, сосредоточения и развёртывания наших главных сил? срок. какой срок нужен на мобилизацию и развертывание вторым эшелонам, и резервам после 22 июня в РЕАЛЕ? Приграничные должны предоставить срок - вот и смотрите =- насколько они свою задачу должны были выполнить? удержать они ДОЛЖНЫ были на некий срок - вот и смотрите на это. А вы - пытаетесь доказать что они должны удержать в смысле остановить. А надо - задержать на некий срок... dlshzw75 пишет: сколько есть способов на конкретно такую агрессию. см. майские ПП. dlshzw75 пишет: сего-лишь наглядный пример, как это может быть реализовано на практике. Чем вы недовольны? глупостью таких аналогий. dlshzw75 пишет: Напасть превентивно - не единственый способ решения проблемы..)) Давайте другой способ. Хотя бы один. я вам не попугай. Уж несколько месяцев пытаюсь идиотами резунам втолковать что не бывает = ИЛИ ОБОРОНА по типу мажино ИЛИ нападение первыми превентивно.
dlshzw75: B.C. пишет: А надо - задержать на некий срок... Я так и сказал. Читайте внимательнее. B.C. пишет: см. майские ПП. Брехня - они не для этого. B.C. пишет: глупостью таких аналогий. Это не аналогия. B.C. пишет: Уж несколько месяцев пытаюсь идиотами резунам втолковать что не бывает = ИЛИ ОБОРОНА по типу мажино ИЛИ нападение первыми превентивно. Курская дуга, Балатонская операция... Какой ещё способ остановить полностью подготовленную операцию немцев вы знаете?
marat: Patriot пишет: Диагноза Бехтерева мне достаточно. Вам лично Бехтерев сообщил? Оооо, да вы аксакал, не все до таких лет доживают. Если серьезно, то насчет Бехтерева это вброс - типа может быть он так кому-то сказал, если это правда, а не придумали генераторы идей в годы перестройки или раньше.
marat: Patriot пишет: Про гранатомет забыли. То есть про 176 дивизий, 20 000 танков и 10 000 самолетов. Либо дивизий 303, либо танков и самолетов меньше.
marat: B.C. пишет: врали .. иногда ..)) Но - дознаватель в части с бойцами работает и бойца пришугнуть не сложно - все раскажет...)) а там - боевые генералы которым было что скрывать.. или которые не хотели ссать против ветра - старшие их начальники служить еще могли и гнать ка них волну не хотелось..)) Ну так я и пишу - врали от души, зная что ничего плохого за это не будет, а вот плюшки могут обломиться - в книжке пропишут что генерал такой молодец был, вот если бы все такие. Слава она вещь такая.
Patriot: dlshzw75 \\Тогда почему они в Польше сами нарушили свои собственные принципы, присоединив часть территории бывшей Польши? Потому что посчитали, что версальский договор был несправедливым и навязан Германии, и больше силы не имеет. Это главный пункт политической платформы Гитлера, с ней он и пришел к власти. \\Все 176 дивизий в Прибалтике были? Раз Прибалтика - часть СССР, все равно уже, их можно перебросить откуда угодно, держать в резерве, возмещая потери. \\Мы же с вами не по немецки тут разговариваем, поэтому я и говорю "плацдарм", есть такое слово в русском языке. А как это на немецком звучит, мне по барабану. В это все мало вериться. В 1939 у Гитлера были другие проблемы, и польскую компанию он начал совсем не для того, чтобы готовить ваш "плацдарм". И Гитлер вдруг раз - и заговорил по-русски словами Мухина... Не вписывается. Но давайте проверим, я не против, может быть хотя бы первоисточник вспомните? \\Т.е. решение об атаке он принял задолго до присоединения Прибалтики. Отлично. Это как раз хорошо известно. Окончательное решение он принял после встречи с Молотовым, в конце ноября - начале декабря 1940, а саму операцию стал планировать после Прибалтики, потому что до этого у них никаких планов не было. \\И что же это за диагноз такой? Рассказываю. Бехтерев - российское светило психологии и психиатрии. Его можно по научной значимости поставить в один ряд с Павловым и Выготским. Ну и клинический опыт у него был, конечно, колоссальный. 23 декабря 1927 прочитав на Неврологическом конгреcсе лекцию по детской неврологии, Бехтерев поехал в Кремль, где на протяжении 3 часов осматривал Сталина. Вернувшись на Конгресс для запланированной встречи, он сказал своим коллегам, что только что обследовал "сухорукого параноика" (заметьте что Бехтерев включил в диагноз слово "сухорукий", это важно). На следующий день Бехтерев внезапно скончался от острого отравления, и после его смерти любые упоминания о его работах по приказу Сталина были из учебников по психологии и психиатрии удалены. О паранойи и ее симптомах можно здесь почитать https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B9%D1%8F и по-английски, здесь: https://en.wikipedia.org/wiki/Paranoia. Можете приложить все эти сведения и симптомы к решениям и действиям Сталина и вы многое поймете. Про сухорукость. Причины возникновения паранойи делятся на социальные и физиологические, к последним как раз относится ослабление циркуляции крови в головном мозге в результате высокого кровяного давления, или затвердевание стенок артериальных сосудов, которые приводят в том числе и к сухорукости. Короче, если по-простому, сумашедший он был, кровь в голове плохо текла, вот ему везде заговоры и мерещились. Ему надо было лечится, а не СССР править 30 лет. Как только о славах Бехтерева донесли "коллеги", Сталин решил, наверное, что Бехтерева послали враги, которые его хотят скомпроментировать, и вместо лечения кокнул самого врача. Ну, с сумасшедшими это как раз и случается. Начал с врачей и ими же и закончил - помните "дело врачей" уже перед его смертью? \\Вы явно не указывали, что речь зашла о первой мировой, в то время как мы говорили о ситуации перед ВМВ. Поэтому я и не сразу понял. Ну вот, не сразу поняли, зато сразу стали меня обвинять. \\Чем тут с вашей точки зрения колония лучше, чем аннексия? Именно в этом смысле, а не в смысле выгоды для оккупантов. Смысл тот же. Это как секс без обязательств, паразитизм, если хотите. Вот, например, вы решили начать карьеру альфонса. Нашли богатую тетку, отымели ее, заставили вас кормить и поить, отдать все деньги, вынесли все вещи и продали, а потом оставили еще и сутенера, чтобы он ее сдавал клиентам, а деньги бы вам посылал, ну и себе оставлял, тетку подкормливать немного, чтобы она товарный вид не потеряла. Но квартира все равно осталась за хозяйкой, надо же ей где-то клиентов обслуживать. \\Не забыл. Забыли. \\Вы сказали, что само занятие Прибалтики уже угроза. Мужик с гранатометом выходит на балкон. Конечно угроза. \\Я же не виноват, что вы то про какой-то "гранатомёт" вещаете, а то в самом факте нахождения "на балконе" уже угрозу видите. Если бы мужик просто покурить вышел, я бы не так волновался. \\Нет. Ориентируюсь в данном вопросе исключительно на труды наших западных "партнёров". Ну и например, кто там ваши партнеры?
прибалт: Юрист пишет: Не совсем похоже, что было именно так. В авангарде главных сил был 3/301СП. Если 1/301СП присоединлася к главным на марше и была поставлена задача на оборону в районе Россиены, то эти два батальона должны были там в оборону и стать, но их там нет. Согласно боевому донесению № 1 штакора 11 на рубеже Миняны -Россиены занимают оборону б-н 268 и б-н 328 с артполками, а 301 СП отходит в район Рестрай , южн. ст. Эржвилки,т.е. отходит уже из своей полосы обороны. Поэтому, вероятно, что 3/301 СП после 2/328 СП, также был подброшен автотранспортом в свой район обороны, а 1/301 изначально шел в свой район, а не к главным силам. Я без деталей. Главное, что 48 сд формально вовремя прийдя в район сосредоточения, не успела создать оборонительную группировку и была разбита по частям. Юрист пишет: С этим не поспоришь, но главная причина в этом ( и тут я соглашусь с Козинкиным), что Богданов не об организации обороны думал, а том как бы половчее в плен сдаться и хаос в 48 скорее всего им же и был организован с этой целью. Я то как раз не поддерживаю теорию Козинкина о том, что генералы предавшие в плену свои предательские действия начали осуществлять до плена. B.C. пишет: что особисты и отметили еще до того как эта сволочь себя в плену проявила.. его считали погибшим какое то время.. Не чего особисты не выявили. Обыкновенный набор глупостей. Кстати точно так же опоздали с занятием обороны 23 и 126 сд. Им тоже задача ставилась к 23 июня. Это еще раз противоречит мнению о том, что в Москве знали о дате нападения.
dlshzw75: Patriot пишет: Если бы мужик просто покурить вышел, я бы не так волновался. Вы до этого сказали, что всё дело в присоединении. Была бы колония, Гитлер бы и не пикнул. Типа, не на свой балкон, а на соседский можно хоть с АГС-40, хоть с "Шайтан-трубой" выходить"
Patriot: dlshzw75 \\Вы до этого сказали, что всё дело в присоединении. Была бы колония, Гитлер бы и не пикнул. Не колония, а сфера влияния. В Пакте 1939 о колониях ничего не сказано. Прибалтика и находилась в сфере влияния СССР, Эстония - с конца сентября 1939, а Латвия и Литва - с начала октября. Например, в Эстонии по договору СССР заняло 3 военные базы и было введено 25 00 советских войск. Правительство осталось прежним, никаких выборов с единственным списком от коммунистов, никакой аннексии. И - никакого протеста со стороны Гитлера, и - никаких попыток даже начать разрабатывать планы вторжения в СССР, которых вообще не существововало. А вот как только Прибалтика, а также Бессарабия и Северная Буковина были захвачены, и началась их немедленная советизация, то Гитлер решил что пора готовиться к войне. Потому что Сталина, как это показала встреча с Молотовым в Берлине, уговорами и обещаниями раздела английского колониального наследства уже не остановить. \\Типа, не на свой балкон, а на соседский можно хоть с АГС-40, хоть с "Шайтан-трубой" выходить" Как видите, можно. В сентябре-октябре 1939 25 тысяч было введено в Эстонию, 30 тысяч в Латвию и 20 тысяч в Литву. И 7 месяцев ничего не происходило, а балкон оставался чужим. А вот как только началась аннексия - Гитлер запаниковал. Кстати, тут удивляться нечему - и чтобы вам было не так обидно за Сталина - у Гитлера был целый букет всевозможных растройств, в том числе и психических - от психопатии, шизотипичной паранои и биполярного расстройства личности до посттравматического стресса, абнормальной латерализации мозга и синдрома Аспергера. Что у нас на фронте планов Гитлера использовать территорию Польши для вторжения в СССР? Вы уж не отмалчивайтесь: или признайтесь что сами выдумали, или что мухина-солонина начитались, или дайте первоисточник, а мы на него вместе посмотрим.
Юрист: dlshzw75 пишет: опрос: Каковы шансы у приграничных дивизий удержать его (даже проявив беззаветное мужество, стойкость и самопожертвование) до окончания отмобилизования, сосредоточения и развёртывания наших главных сил? Шансы высокие. Зимняя война показал, что задержать могут надолго.
Юрист: прибалт пишет: Главное, что 48 сд формально вовремя прийдя в район сосредоточения, не успела создать оборонительную группировку и была разбита по частям. Главное не в этом. Главное, что те силы которые уже были развернуты в обороне, не оказали абсолютно никакого сопротивления (не считая отдельных, к сожалению неизвестных героев, которые стреляли с деревьев буквально в упор по воспоминаниям Рауса). А силы в общем не такие уж и малые, если на детали все же обратить внимание.
полная версия страницы