Форум » 1939-1945 » Планы развертывания и планы первых операций (продолжение) » Ответить
Планы развертывания и планы первых операций (продолжение)
Дмитрий Ст.: С планами прикрытия мобилизации и развертывания, которые разрабатывались в округах в 1941 г. все как бы ясно - рассекречено, опубликовано и уже 20 с лишним лет обсасывается. А как быть с самими планами развертывания (по отношению к которым планы прикрытия являлись вторичными) ? А с планами первых операций ? А с планами использования авиации ?
marat: B.C. пишет: ага - а войска с 8-11-15 и 18 июня САМИ по себе пошли по ПП.. Но это явно не от точного знания даты нападения. B.C. пишет: поднял и факты сие подтверждают. Вам мало директив на вывод вторых эшелонов мк и приграничных дивизий которые и приграничную зоны занимали, ? Я уж не знаю как вам еще объяснить - войска поднимали от общего развития ситуации. При точном знании даты нападения так не делают. Проще говоря действовали по принципу "вдруг что случится, а мы готовы" B.C. пишет: но вы ж - жуковым веруете Интересный вывод. B.C. пишет: ага.. Захаров.. Павлов по звонку стал в 1.30 "приводить в боевое состояние".. Кленов - таки да - сидел и ждал -- даже расшифровав текст. Кирпранос - до обеда ждал пока ему расшифруют.. Так что - кто хочет - тот выполняет а кто не хочет - тому и текст не указ был.. ЯСНО?? Не, не ясно. Потому что вторые эшелоны Баграмян обзванивал с 6 утра. Что с вашим утверждением "до обеда ничего не делал" никак не согласуется. Ах, да еще ведь Пуркаев с 3 утра всех поднимал. У вас личная неприязнь к Кирпоносу? B.C. пишет: но вы ж веруете "мемуарам" жуковых и гречек. Потому что согласуется с тем, что произошло.
marat: B.C. пишет: Не в курсе? -- флотилии были - на приграничных реках - по базам флота тоже налеты были. Ну да, аж целых две. Причем припятская явно не у Бреста дислоцировалась. Дунайская там отдельный разговор - румыны не немцы.
marat: B.C. пишет: да разберитесь вы наконец со степенями б.г. которые были в армии в ПВО ВВС и на флоте. Вы сами разберитесь, что была армия(сухопутные войска) со своей степенью боеготовностью, были ПВО и ВВС со своими степенями, был флот со своими ступенями приведения в боевую готовность. Вы же все смешиваете в кучу и делаете феерические выводы.
marat: Юрист пишет: Развертывание СЗФ с 18 июня - импровизация? Это кто ж такой виртуоз, неужели сам Кузнецов? Вообще-то да. Вместо следования алгоритму ПП-мобилизация/БУС-развертывание-первая операция начали войска выводить-позиции не занимать, ПВО привести в готовность 2 - затемнение не проводить, войска поднять и перемещать скрытно пешим порядком...
marat: dlshzw75 пишет: Ну, правильно - мерой противодействия предлагался упреждающий удар. Нет, не правильно. Предполагалась такая готовность, когда мы могли бы опередить в нанесении удара главными силами.
marat: dlshzw75 пишет: Если он так считал, то что же предлагалось сделать, чтобы остановить эти 180 дивизий, не дать им пройти за линию приграничных УР? Заблаговременно развернуть - читайте Василевского. Кстати, не дать пройти за линию приграничных УР все-таки это преувеличение. В случае прорыва предлагалось использовать мехкорпуса и авиацию для стабилизации, в крайнем случае отход на тыловые рубежи вплоть до Днепра. dlshzw75 пишет: И это нас не спасло - напали немцы на нас точно таким же макаром, как и на Польшу. Автаркия, что делать, когда решает один человек. И этот человек ошибается. А когда человек ошибается уже ничего не спасет. B.C. пишет: чушь опять мемуарную повторяете ... Вы меня утомили. Разведка в 1941 г доносит - разгром армии. Разведка в 1942 г доносит - отходим до Сталинграда и Кавказа. Наконец в 1943 г разведка доносит - сидит и ждем немцев под Курском - полный успех. Вы по прежнему считаете что это чушь мемуарная? dlshzw75 пишет: Правильно. Но они начались не потому, что не разрешили исполнять предыдущие планы, а потому, что их нельзя было уже исполнить. В той ситуации нужны были совсем другие планы. И этот другой план и начали изобретать - на ходу, на коленке. Ну а кто виноват? Василевский(ГШ) предложил использовать планы в мае 1941 г. Понятно, что если тянуть до последнего, то окажется поздно.
marat: B.C. пишет: ага.. Вы самого Молотова то почитайте - что ОН лично по всему этому бреду думал и говорил = кому там Сталин верил в Германии.. какому еще Гитлеру. Подорректирую свою мысль - Сталин мог не верить Гитлеру в долгосрочной перспективе, но рассчитывал на его адекватность(война на два фронта = поражение Германии).
B.C.: АлександрСН пишет: он боле подробно показал все это в мемуаре - как его пуркаев оставил в Киеве и тот догонял штаб и приехал в Тернополь только в 7 утра 22 июня.. Пуркаев наехал на него - где вас носит срочно шлите в войска дир. б/н - но потом заткнулся.. поняв что сам и виноват . Баграмян писал ответы на вопросы Покровского в сентябре 1952 года. Он прекрасно понимал, для чего его просили дать ответы на вопросы. Врать тогда он не решился. Мемуары он писал значительно позже. Книга издавалась в воентздате, цензуру проходила. Или Вы хотите сказать, что в 1952 году он ничего не помнил, а почто через 20 лет, в 1971 году вспомнил все? его мемуары просто подробнее картину той ночи показали.. дополнили его же отвте Покровскому. .. не более и не менее. АлександрСН пишет: Дежурный шифровальщик обязан доложить своему начальнику о всех полученных шифрограммах, ибо они регистрируются в журнале учета. дежурный связист там был - он принял текст и доложил насчсвязи округа который там тоже был. А вот шифровальщика там и не было. Они с Багармяном - - с оперотделом- в пути все еще были. Связист - это по сути тоже и есть в принципе шифровальщик - но - без кодовых таблиц - без шифров которые ТОЛЬКО в оперотделе есть - связист ничего не расшифрует. АлександрСН пишет: Начальник шифроотдела обязан был доложить Багромяну, т.к. на тот момент шифроотдел был в его подчинении. Даже если допустить, что не было шифротаблицы на полевом КП (чего не может быть в принципе), то по прибытии шифроотдела эта шифрограмма должно была быть расшифрована на входящем бланке и зарегистрирована. И Багромян ОБЯЗАН был о ней знать. да не было его и его подчиненых в штабе ДО 7 часов утра! ТУПО - НЕ БЫЛО. Они по милости Пуркакева - тормознулись в Киеве и прибыли в Тернополь только к 7 часам утра.. Вы опять рассуждаете по принципу - КАК ДОЛЖНО быть - В ИДЕАЛЕ и по правила службы, а тут - КАК ОНО БЫЛО -- в РЕАЛЬНОСТИ. ВСЕ -- нет там Баграмяна и шифровальщиков его а все коды и шифры - У НИХ -- и некому расшифровать текст. Который расшифровали судя по пометкам на входящей -- аж в 12.45 а получили в оперотделе, в ШО - в 7.45! только. АлександрСН пишет: то связисты там делали? начсвязи округа подчинялись и на телефонах с БОДО сидели. Принимали звонки и шифровки. Которые тупо не могли расшифровать потому что Баграмяна не было ... Вы в теплице что ли служил =- бардака и дурдома военного не видело никогда что ли?? Баграмяна читайте - он его описал. АлександрСН пишет: Связисты должны обеспечить связь. А как ее можно обеспечить без шифротаблиц? Что все лоханулись? И НШ округа, и начальник связи округа, и Багромян, и начальник шифроотдела, и командир роты (или батальона связи)? Они, простите, что только вчера училища закончили?. святой вы человек.. АлександрСН пишет: Передислокация штабов на полевые КП – элемент боевой готовности. И в мирное время тренируется на всех учениях до автоматизма. Или в штабе КОВО только лохи служили? придумайте сами определение для тех кто в те дни ТАК штаб выводил.. что у них в разных колоннах двигались отделы и так что приехали без оперотдела в Тернополь. Опять же они ж поезхали - с 19 июня только.. точнее - рванули 20-21 июня туда из Киева.. а тут уже звонки пошли и щифровки.. вот бардак и попер.. и вылез.. Киранос - училищное чмо недавно был - взлетевшее до министра обороны республики практически - за год какой то -- и таким его все и описывают - вот и учитывайте такие вещи тоже.. АлександрСН пишет: Я уволился, выслужив положенный срок, в 1994 году. С тех пор и пенсионерю. Так, что водку и пиво в карауле никто не пил. дослуживали поди - не на Кавказе например в эти годы??)) Я училище закончил в 87-м и тот бардак - на своей шкуре испытывал - уже в начале 90-х .. С 87-го по 92-й - на Кавказе как раз.. А в 92-м в ДВО попал - вообще жесть.. И - учитывайте что СА времен СССР -- как раз на ошибках и опыте РККА и КА строилась слава богу.. Но разве в СА в ваши годы бардака не было НИКАКОГО?? )) Не поверю.. )) АлександрСН пишет: нарушения происходят в низовом звене из-за разгильдяйства и недостатка опыта. А вот, что касается высшего звена управления, то бардак там в виде исключения. однозначно ..)) и вот тут и возникает вопрос - а бардак ли то был...??)) Козикнин показывает столько бардака в те конкретные дни что невольно подумаешь - а не мало ли за измену расстрелял тиран му.. чудаков тех??
B.C.: Пауль пишет: Развёртывание немцев вскрыто было? Было. Военные засуетились? Засуетились. Добро на противодействие они получили? Нет. Вот и всё. Какие бы прекрасные планы не были, если им не следуют, то их прекрасность (или ужасность) значения не имеет. на какое противодействие кто чего получил??))
B.C.: Юрист пишет: Развертывание СЗФ с 18 июня - импровизация? Это кто ж такой виртуоз, неужели сам Кузнецов? проше бред нести про импровизации да "вопреки тирану", да про личную инициативу неубоявшихся кузнецовых - чем признать очевидные весчи...))
dlshzw75: marat пишет: Нет, не правильно. Предполагалась такая готовность, когда мы могли бы опередить в нанесении удара главными силами. Это что же? По-вашему, предполагалось, что немцы начнут войну крупными (но не главными силами) с частными целями? Потому что, если немцы готовят операцию тремя группами армий (100+ дивизий) со стратегическими целями, и начинать войну собираются сразу - заранее готовыми и развёрнутыми главными силами, то опередить их в данном случае означает самим начать войну упреждающим ударом.
dlshzw75: B.C. пишет: проше бред нести про импровизации да "вопреки тирану", да про личную инициативу неубоявшихся кузнецовых - чем признать очевидные весчи...)) Импровизация и самоуправство - это разные вещи.
marat: dlshzw75 пишет: Это что же? По-вашему, предполагалось, что немцы начнут войну крупными (но не главными силами) с частными целями? Нет. Предполагается, что сосредоточение главных сил для удара будет вскрыто заранее и это явно недружественный акт. Можно же сделать запрос за два часа до удара в конце концов - а чего это вы тут собрались делать? Немедленно отведите войска от границы на 500 км. )) С какими целями немцы начнут войну - это вообще вопрос второй. dlshzw75 пишет: Потому что, если немцы готовят операцию тремя группами армий (100+ дивизий) со стратегическими целями, и начинать войну собираются сразу - заранее готовыми и развёрнутыми главными силами, то опередить их в данном случае означает самим начать войну упреждающим ударом. Да ничего это не значит. Посмотрите как началась война с Японией - сообщили что начинают войну за сутки до. Так можно и здесь - немедленно отведите войска от границы и вперед в случае отказа или непредоставления ответа
dlshzw75: marat пишет: Можно же сделать запрос за два часа до удара в конце концов - а чего это вы тут собрались делать? Немедленно отведите войска от границы на 500 км. )) За два часа до нашего удара? А если согласятся?
dlshzw75: В.С. пишет: не дал тиран упреждающий удар и его и не мог унтер провести заблаговремено - уже в мае -на 15 мая МЫ тупо уже остали ..от немцев. А машина уже запушена - вот и оставалось дураку - немедленный ответ -- на следующий день.. Я не об этом спрашивал. А о том, что умнее - немедленный ответный или заблаговременный? Поручик предлагал заблаговременный. Вы тут утверждаете, что унтера предлагали другое. Так кто из них умнее? В.С. пишет: Геграяфия.. )) Захарова читайте или Гота - почему немцы НЕ МОГЛИ на юге много сил выставить.. Цитатки у вас соответствующей, конечно же, нет? В.С. пишет: или превентивно врезать - по югам или - если тиран не даст - то врежем немедленно в ответ - пока его основные - те самые 120 дивизий Павлов держать будет -- своими 30 дивизиями ...с Кузненцовым - с его ополовиненными 30-ю. унтеры - они такие... стратеги.. мать их.. Это не унтеры такие. Это вы их так трактуете. Как вам, вообще, такое в голову-то пришло, что Павлов с Кузнецовым собирались 120 дивизий немцев держать? Это где же вы такое вычитали-то? В.С. пишет: вернулись к тому что и планировали с осени еще - немедленный ответ из КОВО. 1. Ничего такого осенью не планировали. 2. Если бы весь план войны с Германией можно было бы изложить в одном предложении, то наверное так бы и поступили. Непонятно, нафига столько бумаги извели. А чё? Простая работа у нГШ тогда будет - написал на листочке: "План стратегического развёртывания РККА", а снизу: "Немедленный ответ из КОВО". И всё. И заморачиваться больше не нужно. И всё оперативное управление можно уволить нахрен. А в июне 1941 нужно было только директиву в войска дать: "Если немец хоть пукнет через границу, немедленно бьём в ответ нашими главными силами из КОВО". Так вы понимаете возврат к осенним планам?
dlshzw75: marat пишет: Заблаговременно развернуть - читайте Василевского. Читайте комментарий Жукова. Он хорошо написал, что будет, если войска заблаговременно развернуть для наступления, как было в наших планах, а само наступление не начинать, дожидаться, пока немцы нападут полностью готовыми силами. marat пишет: Кстати, не дать пройти за линию приграничных УР все-таки это преувеличение. "...в случае наступления явно превосходных сил противника и невозможности удержать полевые укрепления по линии госграницы предельным рубежом отхода войск района прикрытия является передний край УРа, опираясь на который - контратаками уничтожать наступающего противника. Даже отдельные прорвавшиеся части противника не допускать восточнее рубежа: р.Неман до Хоза, Шумковце, Ягниты, Бениовце, р. Сидра, Секерка, Романувка, Ходорувка, Микицин, Гоньондз." ("Малиновка", док. № 468. ДИРЕКТИВА ВОЕННОГО СОВЕТА ЗапОВО КОМАНДУЮЩЕМУ 3 А № 002140/сс/ов 14 мая 1941 г.)
marat: dlshzw75 пишет: Читайте комментарий Жукова. Он хорошо написал, что будет, если войска заблаговременно развернуть для наступления, как было в наших планах, а само наступление не начинать, дожидаться, пока немцы нападут полностью готовыми силами. И? Я ничего не писал про не начинать наступление. Для этого нужно политическое решение, его не было - это реальность. Однако вас интересовала альтернатива - кто и как думал о нападении Германии, что можно сделать. Ответ был на эти вопросы. )) dlshzw75 пишет: "...в случае наступления явно превосходных сил противника и невозможности удержать полевые укрепления по линии госграницы предельным рубежом отхода войск района прикрытия является передний край УРа, опираясь на который - контратаками уничтожать наступающего противника. Даже отдельные прорвавшиеся части противника не допускать восточнее рубежа: р.Неман до Хоза, Шумковце, Ягниты, Бениовце, р. Сидра, Секерка, Романувка, Ходорувка, Микицин, Гоньондз." Прекрасно. А дальше не пробовали читать? Кроме строительства первой и второй линий укрепленных районов, полос предполья и полевого доусиления УР, которые строятся в настоящее время и будут строиться силами строительных участков УР, инженерных частей и полевых войск, с началом боевой тревоги будет начата подготовка и оборудование тыловых оборонительных позиций, армейских и фронтовых. В случае прорыва крупных мотомехсил противника в направлении Сувалки, Лида 8-я противотанковая артиллерийская бригада, заняв противотанковый рубеж на фронте Вороново, ст. Бастуны, Жирмуны, Мыто, Поречаны, Пески совместно с 11 сад и 12 бад задерживают их дальнейшее продвижение.
marat: dlshzw75 пишет: За два часа до нашего удара? А если согласятся? Это ж хорошо, пусть капитулируют. См. действия в Прибалтике 1940 г.
AZ: B.C. пишет: И ссылки там есть - ... ???)) Не умеете вы читать. Разжевываю: Вы намедни написали - "... когда публикуют якобы текст Кирпаноса - его дир. 1 - то это лажа". То есть по вашему утверждению есть люди, которые где-то когда-то публиковали "текст Кирпоноса". Вот это и есть лажа, заведомо выдуманная вами лично. Тогда я вам и сказал, что "никто, нигде и никогда не публиковал". Могу сделать еще короче: В.С. утверждал, что публикуют. АZ говорит - врете, не публикуют. Дошло? )*(
AZ: B.C. пишет: а если кто и виноват то это тиран который дебилов ставил на должности Так точно, сэр! Если дебилов ставил, значит и сам недалеко от дебила ушел. Но я, в отличие от вас, считаю, что тиран дебилом не был, поэтому дебилов на высокие должности не ставил. Только лучших из самых лучших, какие только были у него под рукой.
AZ: B.C. пишет: от военного...)) 51 года от роду...((( Молодой человек, кого вы наивно пытаетесь обмануть? Ежли б вы служили, уже б давно мне рот заткнули, назвав свою часть, звание и должность или специальность. А так один свистеж - то вам лениво, то прапорщик, то нач. генштаба. Чего честному служивому юлить и шхериться за непонятками? Я вот, к примеру, старлей ЗА сухопутных войск, ВУС 0306/комплекс С-60, ни дня в рядах СА не служил. ФИО мое есть в профиле. А вы кто будете? Вопрос риторический, так как я понимаю, что честного ответа все равно не будет.
Юрист: dlshzw75 пишет: "Виртуозы Москвы" однако.
Юрист: marat пишет: Вообще-то да. Вместо следования алгоритму А... в этом смысле. Тут я согласен. Вместо простого и ясного "Ввести в действие планы прикрытия",начали действия по их выполнению распорядительным порядком.
Юрист: marat пишет: за сутки до. За сутки? Вы про часовые пояса не забыли?
newton: dlshzw75 пишет: Итого: от от 4-х часов до 3-х с лишним суток. Приграничным стрелковым дивизиям время задаётся в плане прикрытия. Это войска первой линии, которые первыми пойдут в бой. Резервы сосредоточиваются дольше - корпусные резервы, например, до 96 часов (четверо суток). Получается, что "какое-то время" - это до 3-4 дней. Вот опять вы сами себе противоречите: пишите о сосредоточении без мобилизации, что не является развертыванием, следовательно сроки не соответствуют. Если на противоречия внимания не обращать, получаем следующее - неизбежность вторжения неких неотмобилизованных "армий прикрытия" 26.06. Вы именно это подразумевали под "собирались"? B.C. пишет: С чего вы взяли что это нападение первыми было единственым шансом, святоделец вы наш очередной..??)) На КШИ в мае - и без превентивного удара с нашей стороны как то получилось... "Как-то" - это, видимо, некий секретный чит-код, который предатели-генералы в реальности не применили? Опомнитесь, христа ради, хоть на пасху. Юрист пишет: Вместо простого и ясного "Ввести в действие планы прикрытия",начали действия по их выполнению распорядительным порядком. Вот это и есть основной вопрос - почему "распорядительным", где ответов ровно два: субъективный (не/верил) и объективный (некая существующая в реальности причина).
B.C.: marat пишет: а войска с 8-11-15 и 18 июня САМИ по себе пошли по ПП.. Но это явно не от точного знания даты нападения. в таки х делах - имено на нападение меры принимаются и дата - уже обозначается. и если на 8 июня и ждали на 143=2 июня в ОлВО то 16 июня на 20 июня ждали ПрибОВО. Т.е. - даты примерные возможных нападений - обозначали вполне . И чем ближе к 22 июня тем точне дата обозначалась и с 18 июня она стала более четкой. ео вы можете и дальще фантазировать что выводили не ориентируясь на дату - типа на всякий случай - тип на июль.. marat пишет: При точном знании даты нападения так не делают. а как делают?? КТО И КОГДА ВООБЩЕ Дату нападения знал - в те годы?? Вы неверно вопрос ставите. То что будет нападение в июне - знали и поэтому и начали с 6 июня меры принимать в округах. А когда к 18 июня дата стала боле четкой - пошел следующий этап- вывод приграничных дивизий по ПП на их рубежи. ВСЕ. marat пишет: действовали по принципу "вдруг что случится, а мы готовы" плохой принцип?? marat пишет: вы ж - жуковым веруете Интересный вывод. повторяете все их вранье. А вот слова комдивов вам - что противоречат этому вранью - вы враньем называете огульно. marat пишет: кто хочет - тот выполняет а кто не хочет - тому и текст не указ был.. ЯСНО?? Не, не ясно. Потому что вторые эшелоны Баграмян обзванивал с 6 утра. Что с вашим утверждением "до обеда ничего не делал" никак не согласуется. Ах, да еще ведь Пуркаев с 3 утра всех поднимал. У вас личная неприязнь к Кирпоносу? Баграмян это делал ПОСЛЕ 7 часов утра потому что это не делал Кирпанос в 3 часа ночи. То что Кирпнос запрещал приводить войска в б.г. и запрещал ответный огонь и до обеда еще - показывают нш АРМИЙ. marat пишет: вы ж веруете "мемуарам" жуковых и гречек. Потому что согласуется с тем, что произошло. вам показалось.. И что - произошло то? То что кто то на местах не выполнял приказы но виноват в этом Сталин по жуковым?? marat пишет: Не в курсе? -- флотилии были - на приграничных реках - по базам флота тоже налеты были. Ну да, аж целых две. Причем припятская явно не у Бреста дислоцировалась. Дунайская там отдельный разговор - румыны не немцы. и чо?? были? - были. Их в полную переводили ? Переводили - приказ на это по ТЕЛЕФОНУ отдал Кузнецов. По вашему - если румыны то поднимать не надо наши войска по тревоге? marat пишет: была армия(сухопутные войска) со своей степенью боеготовностью, были ПВО и ВВС со своими степенями НКО они подчинялись ? Ну и не мудрите. Мои что ли проблемы что в арми еще до степеней б.г. у Жукова руки так и не дошли и это потом вносило бардак в исполнение приказов по повышению б.г.? marat пишет: Вы же все смешиваете в кучу и делаете феерические выводы. Слова Абрамидзе читайте - как их и в какую б.г. приводили с 15 июня к вечеру 21 июня. Или по ващему - ВВС ПВО и флота привели в повышенную б.г. а армию - НЕТ? Может вы сами дадите определение степени б.г. для армии в коей она на вечер 21 июня должна была быть по тем директивам что шли в округа в предвоенные дни?? Или вы веруете жуко вым что тиран не давал армию привести в б..г ДО 21 июня?? Сразу подскажу - в армии есть отмазка класная - если ты м...чудак не выполнил приказ то проще потом вопить - а мне приказа не было!!! Правда при Сталине -не сработала - шлепнули таких умников - что "неправильно понимали приказы наркома."..
dlshzw75: Юрист пишет: А... в этом смысле. Тут я согласен. Вместо простого и ясного "Ввести в действие планы прикрытия",начали действия по их выполнению распорядительным порядком. В том и дело, что выполняли не всё, не в том порядке, и с изменениями.
dlshzw75: B.C. пишет: неправильно понимали приказы наркома. А как их надо было правильно понимать? По дир б/н пакеты вскрывать? Или как?
dlshzw75: newton пишет: Вот опять вы сами себе противоречите: пишите о сосредоточении без мобилизации, что не является развертыванием Это вы сами придумали или где-то прочли, что оперативное развёртывание не может включать в себя перегруппировку войск и выдвижение их в назначенные оперативным планом районы без объявления мобилизации?
B.C.: dlshzw75 пишет: неправильно понимали приказы наркома. А как их надо было правильно понимать? По дир б/н пакеты вскрывать? Или как? приводить в полную б.г. минимум. dlshzw75 пишет: Вместо простого и ясного "Ввести в действие планы прикрытия",начали действия по их выполнению распорядительным порядком. В том и дело, что выполняли не всё, не в том порядке, и с изменениями. что потом позволяло пытаться изворачиваться - неправильно понимали приказы наркома. Непонятливых - шлепнули. остальные - все поняли. dlshzw75 пишет: Поручик предлагал заблаговременный. Вы тут утверждаете, что унтера предлагали другое. Так кто из них умнее? подполковник. Шапошников. dlshzw75 пишет: Захарова читайте или Гота - почему немцы НЕ МОГЛИ на юге много сил выставить.. Цитатки у вас соответствующей, конечно же, нет? щас все брошу и начну вам искать слова Гота или Захарова что против КОВО, на юге Польши не развернешься с войсками - много рек и гор и мало места для накопления войск - хреново с дорогами к тому ж.. Козинкин много Захарова цитирует - там все слова маршала про это - "Защита Сталина" - про предвоенные планы... Вам он книгу скинул свою - там все это тоже есть. А вот я однозначно не стану рыться по книге Захарова чтоб вас порадовать . dlshzw75 пишет: Как вам, вообще, такое в голову-то пришло, что Павлов с Кузнецовым собирались 120 дивизий немцев держать? Это где же вы такое вычитали-то? вы уже стали такой же умный как и те кто уроки и выводы писал - те тоже ахреневали - как до такого наши дебилы в ГШ додумались то... - оставить против таких главных сил немцы всего ничего - севернее полесья??? dlshzw75 пишет: вернулись к тому что и планировали с осени еще - немедленный ответ из КОВО. 1. Ничего такого осенью не планировали. Читайте соображения мерецоккв = смотрите гребанные схемы что спасибо мужикам в ак. Фрунзе и Козинкину в сети есть- к урокам и выводам - схемы Северного и Южного варианта от Мерецкова. и прекратите нести чушь- коли в теме не разбираетесь в принципе как я смотрю... достало уже.. По южному варианту - если вы ставите свои главные против неосновных сил противника вы ОБЯЗАНЫ будете наспупать немедленно - или вам задница будет . В случае если вы отдаете право напасть первыми противнику. На схеме южного варианта гляньте - куда там разгран линии между фронтами уходят у нас.. dlshzw75 пишет: А в июне 1941 нужно было только директиву в войска дать: "Если немец хоть пукнет через границу, немедленно бьём в ответ нашими главными силами из КОВО". см. дир. 3.
B.C.: marat пишет: Вместо следования алгоритму ПП-мобилизация/БУС-развертывание-первая операция начали войска выводить-позиции не занимать, ПВО привести в готовность 2 - затемнение не проводить, войска поднять и перемещать скрытно пешим порядком... политика. Будете в Кремле рулить - в ситуации 41 года -- будете скакать войсками как вам угодно - громогласно!! marat пишет: Сталин мог не верить Гитлеру в долгосрочной перспективе, но рассчитывал на его адекватность(война на два фронта = поражение Германии). не было войны на два фронта в мае уже. И - в планах ГШ так и писали - Германия нападет НЕ ЗАКАНЧИВАЯ войны с Англией. так что - не прокатит ... marat пишет: Предполагалась такая готовность, когда мы могли бы опередить в нанесении удара главными силами. типа - по ССР немцы начнут воевать "бандами"?? Вы верите опять жуковым в этом вранье - кто там чо ждал от немцев по СССР?? marat пишет: Вы меня утомили. Разведка в 1941 г доносит - разгром армии. Разведка в 1942 г доносит - отходим до Сталинграда и Кавказа. Наконец в 1943 г разведка доносит - сидит и ждем немцев под Курском - полный успех. Вы по прежнему считаете что это чушь мемуарная? вы сами себя не утомили - глупостями такими? Разгром армии в 41-м - это разведка виновата которая и даты называла как уверяют САМИ гречки и им подобные василевские?? Намудил Хрущев с Тимошенко ЛИЧНО под Харьковом и притащили немцев на Волгу о чем и Жуков утверждал - ИХ ДВОИХ му.. чудаков в этом обвиняя -- ТОЖЕ РАЗВЕДКА виновата?? Вы похоже переутомились с ерундой которую сами и сочиняете - про разведку.
B.C.: dlshzw75 пишет: комментарий Жукова. Он хорошо написал, что будет, если войска заблаговременно развернуть для наступления, как было в наших планах, а само наступление не начинать, дожидаться, пока немцы нападут полностью готовыми силами. может дадите цитатку Жуков а- где он писал что у нас в планах было - развернуться до нападения врага - для нашего наступления мифического и судя по вам - первыми??
B.C.: dlshzw75 пишет: пишите о сосредоточении без мобилизации, что не является развертыванием Это вы сами придумали или где-то прочли, что оперативное развёртывание не может включать в себя перегруппировку войск и выдвижение их в назначенные оперативным планом районы без объявления мобилизации? без мобилизаци - это будет имено - неразвертывание. Ибо развертывание - есть . см. определения из словарей..))
B.C.: AZ пишет: Вы намедни написали - "... когда публикуют якобы текст Кирпаноса - его дир. 1 - то это лажа". То есть по вашему утверждению есть люди, которые где-то когда-то публиковали "текст Кирпоноса". Вот это и есть лажа, заведомо выдуманная вами лично. Тогда я вам и сказал, что "никто, нигде и никогда не публиковал". Могу сделать еще короче: В.С. утверждал, что публикуют. АZ говорит - врете, не публикуют. ключевое слово - "когда".. в моих словах.. И - мне плевать - публикуют это или нет еще..))) Тем более -- публикации дир. б/н для КОВО - тоже лажа.. Та которой вы все еще размахиваете похоже..)) AZ пишет: Если дебилов ставил, значит и сам недалеко от дебила ушел. а ту есть выбор - или дебилы или - изменники.. Вам чо больше нравится - дебилы или - изменики? которые сочиняют планы которые приведут однозначно к катастрофе.. Об ущербности обвинений того кто Утверждал а не назначал павловых - вам уже показывали.. Неисполнение приказов кленовыми и коробковыми с кирпаносами - это тоже тиран виноват ?? AZ пишет: лучших из самых лучших, какие только были у него под рукой. часть из которых пришлось к стенке ставить. AZ пишет: жли б вы служили, уже б давно мне рот заткнули, назвав свою часть, звание и должность или специальность а на кой мне это надо в принцип? Вы думаете мне есть дело до ваших любопытств обо мне????? мне пллева на вас и ваши вопросы в принципе и плевать - что вы обо мне думаете . И надеюсь и вам по фиг я и что я из себя представляю...)))) AZ пишет: Я вот, к примеру, старлей ЗА сухопутных войск, ВУС 0306/комплекс С-60, ни дня в рядах СА не служил. ФИО мое есть в профиле. ...) Вы думаете мне сие интересно - что вы такое и что пишите о себе ?? ))) Вы что ж думаете - я живу тем что тут болтается и ночами не сплю от таких ругачек и срачей??))) Каждый выдает тут свои знания или понимания темы - ну и ладно...) А кто вы .. чо вы.. да плевать мне и надеюсь и вам на меня...)) Что изменится от тог что я скажу что служил там то и там т на таких то должностях?? )) Что -вес моим словам как то прибавится в глазах резунов или колбасных дисидентов?? То что вы не служили - так этт и без ваших ненужных откровений видно вполне а остальное - мне не важно))) Военных же - тут сразу видно и они на моей стороне в принципе - ибо у нас одинаковые понимания вопроса в принципе..)) Козинкин же - тусуется или тусовался на таких форумах вообще только для одного - вбрасывая инфу смотрел на реакцию - потенциальных читателей и критиков и даже резуны ему были любопытны. И естествено - если какой нить Чекунов показывал в пылу задора какую то инфу неизвестную - это вегла оценивалось - что потом Козинкин обязательно показывал в книгах - ссылаясь на этого персонажа. Пр этом Козинкин без проблем рассылает свои книги ДО сдачи издателям -- с просьбой дать толковую критику .. но увы это всегда военные как раз - на таких форумах.. - ибо критика нудна от тех кто разбирается в вопросе ..увы.. и таких людей он также в книгах показывает - как своих "консультантов"...)) прямо в книге давая их коменты по тексту книги... и эти люди Козинкину нужны имено с фамилиями и именами и званиями -- чтоб в книгах показать их как спецов грамотных. Например Александр СН ему в "Защите Сталина" давал толковые коменты ..)) Но мне - в принципе сие не важно. - просто время провожу приятно - и от скуки ради..)) И как вас зовут ил марата или товарисча с самолетиками..)) - мне до одного места...
B.C.: dlshzw75 пишет: проше бред нести про импровизации да "вопреки тирану", да про личную инициативу неубоявшихся кузнецовых - чем признать очевидные весчи...)) Импровизация и самоуправство - это разные вещи. самоуправство одних - это хацкилевичи Захаровы и зашибаловы .. или - это кирпансоы кленовы и коробковы.. Вам какие больше нравятся??
marat: B.C. пишет: Разгром армии в 41-м - это разведка виновата которая и даты называла как уверяют САМИ гречки и им подобные василевские?? Дяденька, вы дурак? (с) Я ведь вам написал, что разведке не верили. Виновата ли она в этом или нет я не писал. Вы вообще по теме что-то знаете, раз такую чушь пишите? B.C. пишет: политика. Будете в Кремле рулить - в ситуации 41 года -- будете скакать войсками как вам угодно - громогласно!! Хоспадя...Значит не генералы были виноваты в чехарде. ))) B.C. пишет: не было войны на два фронта в мае уже. И - в планах ГШ так и писали - Германия нападет НЕ ЗАКАНЧИВАЯ войны с Англией. так что - не прокатит Может писали. А не нападает на май месяц. А Сталин не верил, что Гитлер неадекватен и все же нападет. И Молотов говорит что Гитлер политик. Вы Юджину расскажите что войны с Англией уже не было. B.C. пишет: типа - по ССР немцы начнут воевать "бандами"?? Вы верите опять жуковым в этом вранье - кто там чо ждал от немцев по СССР?? Извините, свои глупости опровергайте сами.
B.C.: marat пишет: Разгром армии в 41-м - это разведка виновата которая и даты называла как уверяют САМИ гречки и им подобные василевские?? Дяденька, вы дурак? (с) Я ведь вам написал, что разведке не верили. Виновата ли она в этом или нет я не писал. Вы вообще по теме что-то знаете, раз такую чушь пишите? вообще то это именно вы обвинили разведку - в трагедии 22 июня . Вы связали несвязанное НИКАК. Вы выдали хоень полную : "" Разведка в 1941 г доносит - разгром армии. Разведка в 1942 г доносит - отходим до Сталинграда и Кавказа. Наконец в 1943 г разведка доносит - сидит и ждем немцев под Курском - полный успех."" Если по вашему донесение разведки и разгром 41-го и 42-го НИКАК не связаны то на кой херес вы сие пишите то , а .. дяденька?? Вы хотите сказать что разведке не верили - в 41-м и 42-м - и поэтому разгром произошел то опять врете - В 41-м не с разведкой был связан погром - верили ей или нет. Но- а в 42-м чо разведка такого докладывала и КАКАЯ разведка - коей не поверили?? В 41-м - была разведка уровня зарубежной агентуры и там и РУ и НКВД и погранцы задействованы были и МИД и железнодорожники. А в 42-в вам какая разведка не угодила то - какой не поверили разведке?? Вы прежде чем чушь нести от жуковых - головой то думайте - и заранее имейте ответ на а ваши глупости. Так какой разведке и кто не поверил в 41-м и в 42-м и вдруг стал верить -- КАКОЙ разведке и кто - 43-м??? marat пишет: Значит не генералы были виноваты в чехарде. ))) какую еще чехарду вы нашли и где? Им дали указания делать все скрытно и без официоза - и кто виноват что ОНИ так все изгадили в те дни с исполнением приказов?? marat пишет: не нападает на май месяц. т..е - желаете расказать сказку про мальчика пастушка?? .. блин.... и по вашему - кто то верил на май в нападение??? КТО - на май ждал в Кремле нападение ??? На каком основании вы это желаете утверждать?? marat пишет: Сталин не верил, что Гитлер неадекватен и все же нападет. С ЧЕГО ВЫ СИЕ ВЗЯЛИ?? КТО СИЕ утверждал?? Маршалы что обгадились и виноваты в трагедии 22 июня персонально??? Чт Чью брехню изволите на сей счет тиражировать??? ИЛИ может САМИ придумали такую дурь??? marat пишет: Молотов говорит что Гитлер политик. а еще он говорил что Станин Гитлеру сроду не верил - и имено в контексте вранья маршалов что Сталин верил Гитлеру что тот не нападет в 41-м или - 22 июня... и то что там маршалы бздят на тирана - брехня казлов что сами облажались по полной а потом стали на Сталина валить.. .. marat пишет: по ССР немцы начнут воевать "бандами"?? Вы верите опять жуковым в этом вранье - кто там чо ждал от немцев по СССР?? Извините, свои глупости опровергайте сами. нет. Это вы ляпнули - "" Предполагалась такая готовность, когда мы могли бы опередить в нанесении удара главными силами."" Так что по вашему это означает?? Что типа мы должны упредить немцев в ударе главными силами и это по вашему выходит что типа - немцы начнут воевать малыми силами и колупаться на границе.. ??? Вы это у кого вычитали - у очередного вруна маршала? Или может - врежем все же МЫ ПЕРВЫМИ - - превентивно?? А вот это вы себе как представляете -- как мы врежем превентивно но не станем агрессором при этом??? Вы дяденька - запутались в фактах....)) Факт -- ГШ не планировал серьезную оборону на случай нападение по всей границе а - немедленные наступления сразу же после нападения врага - из КОВО общий главный удар и ему помогает 4-я Армия ЗапОВО а остальной ЗапОВО и ПрибОВО - типа сдерживают главные силы немцев. И вот эта дурь наступательная нашего ГШ - вас и колбасит не подецки я смотрю.. Ведь реальной Резун то прав - оборону не планировали особо а только дурные наступления. Только му... чудак резун нес что Сталин собирался по этим планам ПЕРВЫМ напасть а реально - этого не было. И вот вас и понесло - мы врежем прежде немцев -- "Предполагалась такая готовность, когда мы могли бы опередить в нанесении удара главными силами." Так чо , дяденька -- - упреждающий удар будем проповедовать, превентивный?? Или может признаем факт - готовился ответ и немедленный - из КОВО - нашими главными силами - по неосновным силам противника который прет севернее -- на павлвоа и кузнецова у которых тупо шансов устоять - хер... ?? Удар с целью отрезать союзников Гитлера от него и его от нефти. Как писал Мерецков осенью еще и Жуков повторил в мае.
marat: B.C. пишет: вообще то это именно вы обвинили разведку - в трагедии 22 июня . Мля, вы только читать буковки умеете? Или у вас одна извилина от фуражки и смысл написанного ускользает? Разведка виновна в том что не достала достаточных фактов чтобы ей верили. Хотя по факту оказалась права. Но кричать полгода ВОЛКИ"на нас нападут!" ума не надо. Ты документы достань и предъяви. Так что никаких противоречий тут нет. B.C. пишет: Вы выдали хоень полную : "" Разведка в 1941 г доносит - разгром армии. Разведка в 1942 г доносит - отходим до Сталинграда и Кавказа. Наконец в 1943 г разведка доносит - сидит и ждем немцев под Курском - полный успех."" Если по вашему донесение разведки и разгром 41-го и 42-го НИКАК не связаны то на кой херес вы сие пишите то , а .. дяденька?? Блин, бог подаст. Дурака учить только портить. B.C. пишет: Вы хотите сказать что разведке не верили - в 41-м и 42-м - и поэтому разгром произошел то опять врете - В 41-м не с разведкой был связан погром - верили ей или нет. Идите уже, у вас в каждом сообщении новая версия событий. Но только не Сталин. B.C. пишет: В 41-м - была разведка уровня зарубежной агентуры и там и РУ и НКВД и погранцы задействованы были и МИД и железнодорожники. Вы феерический идиот, когда рассказываете о методах, органах и результатах как об одном и том же. Если разведки много, то это не значит что она эффективна. Если используется разные методы это не значит что она эффективна. Разведка должна давать результат, а вот его и не было на основании 1941-1942 гг. Толку что разведка докладывала о том, что немцы сосредоточат усилия на юге, если Сталин считал главным направлением Москву? B.C. пишет: какую еще чехарду вы нашли и где? Им дали указания делать все скрытно и без официоза - и кто виноват что ОНИ так все изгадили в те дни с исполнением приказов?? Извините, у нас нет Гинденбургов. Как поняли, так и исполнили. B.C. пишет: и по вашему - кто то верил на май в нападение??? КТО - на май ждал в Кремле нападение ??? На каком основании вы это желаете утверждать?? Вы. ))) ГШ в мае написал записку с предложением, а ее зарубили. Вот и все. B.C. пишет: С ЧЕГО ВЫ СИЕ ВЗЯЛИ?? КТО СИЕ утверждал?? Маршалы что обгадились и виноваты в трагедии 22 июня персонально??? Чт Чью брехню изволите на сей счет тиражировать??? ИЛИ может САМИ придумали такую дурь??? Факты. Почему-то Сталин верил в адекватность Гитлера, а не донесениям разведки и генералов. Отсюда и результат. B.C. пишет: а еще он говорил что Станин Гитлеру сроду не верил - и имено в контексте вранья маршалов что Сталин верил Гитлеру что тот не нападет в 41-м или - 22 июня... и то что там маршалы бздят на тирана - брехня казлов что сами облажались по полной а потом стали на Сталина валить.. .. После можно говорить все что угодно. Обосрался Вячеслав, подвел Сталина и ушел на вторые роли, даже дальше. "Я весь в белом, а вокруг не Д Артаньяны". B.C. пишет: Так что по вашему это означает?? Что типа мы должны упредить немцев в ударе главными силами и это по вашему выходит что типа - немцы начнут воевать малыми силами и колупаться на границе.. ??? Вы это у кого вычитали - у очередного вруна маршала? Это типа ваши глупости, вам и разбирать.
AZ: B.C. пишет: ключевое слово - "когда".. в моих словах.. И - мне плевать - публикуют это или нет еще..))) Это не ключевое слово, а )*(, поскольку никто и никогда таких глупостей как "текст Кирпоноса" не выдумывал. А вы сами выдумали, сами и раскритиковали. Типа умный. )*(
AZ: B.C. пишет: Намудил Хрущев с Тимошенко ЛИЧНО да-да, а главком плана операции в глаза не видел и план в Ставке не утверждали. Бывает. Ну не заметил усатый, чо ж теперь делать, премии его лишать?
полная версия страницы