Форум » 1939-1945 » Планы развертывания и планы первых операций (продолжение) » Ответить

Планы развертывания и планы первых операций (продолжение)

Дмитрий Ст.: С планами прикрытия мобилизации и развертывания, которые разрабатывались в округах в 1941 г. все как бы ясно - рассекречено, опубликовано и уже 20 с лишним лет обсасывается. А как быть с самими планами развертывания (по отношению к которым планы прикрытия являлись вторичными) ? А с планами первых операций ? А с планами использования авиации ?

Ответов - 300, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All

АлександрСН: B.C. пишет: Ввод приписных к срочникам в казармы и выдача оружия им - это уже не учебные сборы.. И на эти сборы и авто и лошадей привлекали так же. Как назвал потом сам Жуков - частичная скрытая мобилизация была проведена... в те дни. Были обыкновенные учебные сборы. Авто и гужевой транспорт на учебные сборы привлекаются всегда. Караваи хлеба с пекарни сами в расположение летних лагерей не катятся, говяжьи или свиные полутуши тоже сами не бегут, воду необходимо подвозить в полевые лагеря и кухни, пищевые отходы вывозить надо... Ежедневная весовая норма потребления продуктов - порядка 2,5 кг на человека. Можно подсчитать сколько необходимо полуторок (32-т фур тогда не было) на одну дивизию для 6000 человек проходящих сборы. Все военнообязанные, привлеченные на сборы, были мобилизованы 23 июля. Это - исторический факт. А вот почему не были объявлены БУС, до начала войны - это загадка. Вы же всякую фигню выдумываете про гражданских в казармах и выдачу им оружия.

dlshzw75: АлександрСН пишет: Были обыкновенные учебные сборы Формально да. А по сути... Скажите, часто ли сроки начала обычных учебных сборов, которые должны проходить вплоть до середины осени, одновременно переносят на 10 июня? Да, чуть не забыл, в мае 1941 не только сроки перенесли, но и увеличили количество призываемых на 20%. Конечно, это только в качестве меры по повышению моб.готовности, но всё же... http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1011830 А с учётом того, что усиленные дивизии повезли поближе к границе вместо прохождения учёбы...

marat: dlshzw75 пишет: А с учётом того, что усиленные дивизии повезли поближе к границе вместо прохождения учёбы... Только не вместо, а в период.

B.C.: АлександрСН пишет: Были обыкновенные учебные сборы. ... Все военнообязанные, привлеченные на сборы, были мобилизованы 23 июля. Это - исторический факт. А вот почему не были объявлены БУС, до начала войны - это загадка. Вы же всякую фигню выдумываете про гражданских в казармах и выдачу им оружия. никакой загадки - политика.. )) Мы ж мирные люди и к войне не готовимся а если войска куда то и едут то это проверка работы ж/д транспорта..)) А в казармах со срочниками сборы провели с приписными и с оружием -- по приказам НКО.)) так что - увы - сие не учебные уже сборы ..))

B.C.: marat пишет: усиленные дивизии повезли поближе к границе вместо прохождения учёбы... Только не вместо, а в период. ага.. для проверки работы ж/д транспорта..)) Кажный год в СССР возили и до и после Войны -- и до сих пор возят дивизии по стране на просто учебных сборах - каждный год))) проверяя работы ж/д транспорта...)) денег же до хрена в стане...)) Нападение не ждали в него не верили ибо верили Гитлеру но дивизии а точнее армии по стране шастали на просто учебных сборах...))) Потому что в нападение не верили и его не ждали на лето 41-го...))

Пауль: dlshzw75 пишет: Не знаю. У меня этого издания нет. Не надо цитировать Резуна, может получиться неудобно. Например, эта цитата составлена из двух предложений, разделённых несколькими абзацами. В издании 1935 г. предложения находятся на страницах 594 и 595. dlshzw75 пишет: 2. Даже у Мерецкова в "Соображениях" стоит задача срезания Сувалкинского выступа в НПВ. Колоссальная глубина действия, на несколько десятков километров. Не иначе, направленная на срыв мобилизации и сосредоточения. И первым этапом идёт "активная оборона". И этот термин нужно понимать совсем не так, как принято понимать его сейчас, у него совсем другой "перевод" на современный "язык". И как же его следует понимать? Пожалуйста, с цитатами из работ того времени. 3. На январских играх (1941) к концу НПВ наши войска из КОВО вышли на рубеж Вислы (2-я игра), а в первой игре отрабатывались частные наступательные операции в НПВ. Цель игр - дать практику управления в разных условиях командирам, к военному планироваанию они не имели отношения. Во-2 не надо врать. В первой игре частные операции начинаются 1 августа, а сама война - 15 июля. Во второй игре вышли на Вислу в результате контрудара, а не самостоятельно начатой операции. 4. И Клёнов говорит про "армии вторжения" совсем не случайно, это не его "личное мнение". Начальник штаба одного из трёх Особых округов не может нести отсебятину - он полностью в курсе замысла ГК по "плану войны" с Германией, он один из немногих посвященных в эту тайну. С какой стати ему это делать? Это чисто ваши домыслы. На совещании шёл обмен мнениями. 6. Что касается Шапошникова, то в записке 1938 в результате "активной обороны" наши войска от старой границы выходят аж к Люблину. После развёртывания армий, ага. Так что тут тоже не вырисовываются "армии вторжения" с первого дня войны. 7. Ну, и на закуску читайте текст Дир.3. Какие цели там Жуков с Тимошенкой ставят мехкорпусам в первый же день войны? Абсолютная импровизация. ""Закончились" с эпохой Егорова", он говорит? Ну, ну... Давайте вы, как знаток той эпохи, покажете что планировал Егоров и сравните с вышеперечисленными примерами "слабого подобия левой руки",

B.C.: Пауль пишет: Цель игр - дать практику управления в разных условиях командирам, к военному планироваанию они не имели отношения. Во-2 не надо врать. В первой игре частные операции начинаются 1 августа, а сама война - 15 июля. Во второй игре вышли на Вислу в результате контрудара, а не самостоятельно начатой операции. КШИ - и тем более эти имено с планированием связаны а не =- просто так их проводят.. 12 января Сталин провел большой разбор этих КШИ и давал серьезные указания по ним ... Военные на них хер положили... Пауль пишет: читайте текст Дир.3. Какие цели там Жуков с Тимошенкой ставят мехкорпусам в первый же день войны? Абсолютная импровизация. не была она импровизацией.. Под нее подогнал Жуков сводки с границы и протащил эту директиву - наш ответный удар из КОВО.. Жуков пытался реализовать предвоенные заготовки - наш ответный удар из КОВО по неосновным силам противника который прет севернее полесья своими главными силами..

marat: B.C. пишет: Под нее подогнал Жуков сводки с границы и протащил эту директиву - наш ответный удар из КОВО.. Какой в опу Жуков - его в Москве не было в это время.

marat: B.C. пишет: ага.. для проверки работы ж/д транспорта..)) Кажный год в СССР возили и до и после Войны -- и до сих пор возят дивизии по стране на просто учебных сборах - каждный год))) проверяя работы ж/д транспорта...)) денег же до хрена в стане...)) Идите, завтра пятница, подадут наверное.

B.C.: marat пишет: Под нее подогнал Жуков сводки с границы и протащил эту директиву - наш ответный удар из КОВО.. Какой в опу Жуков - его в Москве не было в это время. он сидел на совещании у тирана до 16 часов и уехал после него только.. Или вы веруете что Жуков 2 часа уже в самолете бутерброды кушал у летчиков??))) На этом совещании и принималось решение по дир. 3 - по своодкам с границы -- ГШ - от 10 и 14 часов.. И Баграмян и писал потом - дир. 3 родили в Москве по их сводкам "не отражавших" реальное состояние дел... Саму директиву оформили в бумаге - к 7-8 вечера только - подпись Маленкова нужна была еще а его на совещании не было.. Отправили - около 21 часа в округа.. Жуков же -- улетев около 17 часов и приехал- к полуночи в Тернополь.. Баграмян это время и показывает - около 23 часов нарисовался Жуков.. marat пишет: га.. для проверки работы ж/д транспорта..)) Кажный год в СССР возили и до и после Войны -- и до сих пор возят дивизии по стране на просто учебных сборах - каждный год))) проверяя работы ж/д транспорта...)) денег же до хрена в стане...)) Идите, завтра пятница, подадут наверное. а вас и не просили что то ответить)) Над вами гнусно и цинично поржали ...))) Ибо ответить вы в принцип не сможете -- что это за сборы такие учебные на коих приписной состав загоняют в казармы к срочникам и оружие им выдают на руки и армии гоняют по стране ..)) с ДВО к Белоруссии..)))

marat: B.C. пишет: он сидел на совещании у тирана до 16 часов и уехал после него только.. Или вы веруете что Жуков 2 часа уже в самолете бутерброды кушал у летчиков??))) На этом совещании и принималось решение по дир. 3 - по своодкам с границы -- ГШ - от 10 и 14 часов.. И Баграмян и писал потом - дир. 3 родили в Москве по их сводкам "не отражавших" реальное состояние дел... Саму директиву оформили в бумаге - к 7-8 вечера только - подпись Маленкова нужна была еще а его на совещании не было.. Отправили - около 21 часа в округа.. Жуков же -- улетев около 17 часов и приехал- к полуночи в Тернополь.. Баграмян это время и показывает - около 23 часов нарисовался Жуков.. Осталось доказать что директиву 3 при Жукове обсуждали и он был не против. B.C. пишет: а вас и не просили что то ответить)) Над вами гнусно и цинично поржали . Смех без причины признак вас.

B.C.: Солонин чудит...))) http://rus.delfi.ee/daily/estonia/video-delfi-mark-solonin-prochel-v-tallinne-lekciyu-k-kakoj-vojne-gotovilsya-stalin?id=74437623 Пример того как батан да еще и русофоб резун лезет в военные сферы и несет хрень )))

B.C.: marat пишет: Осталось доказать что директиву 3 при Жукове обсуждали и он был не против. он на совещании этом был? был . На этом совещании какие вопросы могли обсуждать- могли ли БЕЗ СТАНИНА решать вопрос по ТАКОЙ директиве??) НЕТ...)) Т.е. - не на этом совещании а потом , после совещании. в НКО типа - такую директиву коей указывается ПЕРЕСЕЧЕНИЕ границы военные САМИ сочинить и БЕЗ СТАЛИНА отправить в округа - НЕ МОГЛИ... Ясно??))marat пишет: Смех без причины признак вас. так как вы сами назовете учебные сборы на коих целые АРМИИ перевозят за тысячи км по стране -- в приграничные округа, и приписных вводят в казармы с оружием к срочникам??)) Чо - в ступор впали??))

АлександрСН: dlshzw75 пишет: Формально да. А по сути... И по сути тоже. dlshzw75 пишет: Скажите, часто ли сроки начала обычных учебных сборов, которые должны проходить вплоть до середины осени, одновременно переносят на 10 июня? Да, чуть не забыл, в мае 1941 не только сроки перенесли, но и увеличили количество призываемых на 20%. Конечно, это только в качестве меры по повышению моб.готовности, но всё же... http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1011830 Бывает, что и переносят. Процесс-то живой. Причины могут быть различные. И необязательно инициатива переноса сборов исходит от военных. Военные в этих случаях ничего самостоятельно не решают. Решает Правительство. А к Правительству, например, может обратиться о переносе сроков сборов Наркомат сельского хозяйства. Страна тогда на 50% была с сельским населением. Могло быть (как пример) перераспределение призываемых на сборы военнообязанных. Для этого тоже необходимо время. Например, была горно-стрелковая дивизия, а стала стрелковой. Другой штат, другие ВУСовки требуются, кого-то расформировали, кого-то сформировали…. Вот из приведенного Вами документа не видно, что ВСЕ сроки перенесены на 10 июня. Перенесена только часть. И увеличение количества призываемых на сборы на 20% тоже не видно, ибо указанное в справке дополнительное количество военнообязанных может быть результатом перераспределения. Ни Нарком обороны, а уж тем более НГШ, не могут своей властью увеличить количество призываемых на сборы. Они выходят с подобным ходатайством к Правительству. И должны достаточно аргументировано доказать необходимость этого увеличения. Потом идет согласование с другими Наркоматами. В общем «геморрой» еще тот… В любом случае к данной справке шло сопроводительное письмо (ибо данная справка трактуется как приложение), где и должно быть указано происхождение увеличения количества призываемых на сборы военнообязанных. Может по этому вопросу стоит обратиться к Сергею ст., может он и видел этот документ полностью? dlshzw75 пишет: А с учётом того, что усиленные дивизии повезли поближе к границе вместо прохождения учёбы... Простите, а какие это усиленные? Усиленные чем?

АлександрСН: B.C. пишет: А в казармах со срочниками сборы провели с приписными и с оружием -- по приказам НКО.)) Не было таких приказов, ибо эти приказы нарушают законы СССР.

dlshzw75: АлександрСН пишет: Они выходят с подобным ходатайством к Правительству. Правительство на тот момент - это Сталин. АлександрСН пишет: Простите, а какие это усиленные? Усиленные чем? Личным составом, призванным на сборы.

dlshzw75: АлександрСН пишет: Ни Нарком обороны, а уж тем более НГШ, не могут своей властью увеличить количество призываемых на сборы. Они выходят с подобным ходатайством к Правительству. И должны достаточно аргументировано доказать необходимость этого увеличения. Потом идет согласование с другими Наркоматами. В общем «геморрой» еще тот… "Говоря об этом, считаю своим долгом сказать и о том, что, как было известно ответственным работникам Генерального штаба, нарком обороны тов. Тимошенко неоднократно обращался в мае и июне 1941 г. с просьбами к И.В. Сталину о необходимости проведения немедленной общей мобилизации страны или об отмобилизовании хотя бы войск, предназначенных оперативным планом к развертыванию вдоль наших западных границ, но разрешения на это не получил. Известно было также и то, что предоставленные законом наркому обороны права на призыв в армию некоторых возрастов из запаса для участия их в учебных сборах или маневрах им были использованы полностью, но это позволило лишь частично укомплектовать некоторые войсковые соединения в приграничных военных округах. Настоящая же войсковая мобилизация, как мы знаем, для 14 военных округов указом Президиума Верховного Совета СССР была объявлена лишь в середине первого дня нападения на нас фашистской Германии." http://rkka.ru/memory/begin/main.htm

marat: dlshzw75 пишет: Правительство на тот момент - это Сталин. Ну вот странный аргумент, ей-богу. Если правительство это Сталин, то его можно игнорить и не спрашивать? Или директивы НКО издавал Сталин лично? Вот как вас тут понимать?

Сергей ст: АлександрСН пишет: Может по этому вопросу стоит обратиться к Сергею ст., может он и видел этот документ полностью? Я уже давным давно на этот вопрос ответил. Увеличение численности личного состава, привлеченного на сборы в дивизии, указанные в этой справке произошло за счет численности резерва ГШ, сформированного при изменения структуры сборов (расформирование стрелковых дивизий и резервных стрелковых полков). Общая численность, утвержденная Правительством 08.03.1941 при этом не превышалась.

Сергей ст: Вопрос у меня имеется к участникам форума: Как вы думаете, почему на "вопросы Покровского" не ответил М.В. Захаров?

dlshzw75: Теряюсь в догадках.

B.C.: АлександрСН пишет: А в казармах со срочниками сборы провели с приписными и с оружием -- по приказам НКО.)) Не было таких приказов, ибо эти приказы нарушают законы СССР. Сергей ст. показал - такие приказы НКО были уже на момент решения об этих сборах - в феврале уже..))

B.C.: Сергей ст пишет: Вопрос у меня имеется к участникам форума: Как вы думаете, почему на "вопросы Покровского" не ответил М.В. Захаров? Из 300-т отвечавших один он не отвечал??)) Может приболел, может в момент получения вопросов он занят был и сразу ответит не смог... , может ...)) Но я думаю - ответил вполне.. Вот только судя по тому как его книгу "Накануне великих испытаний" тупо засекретили и издали тиражом в полсотни дай бог экз -- его ответы были покруче ответов Кислицыных.. А впрочем - он в книге ВСЕ ответил - на все вопросы и подробно... Вы лучше ответьте наконец Александру СН - на каком основании приписных ввели на сборы в 41-м в казармы к срочникам. в составы рот сразу, и выдали им оружие туда же..)) Козинкин спрашивает - куда вам можно двухтомник его выслать - с автографом евойным??)))

АлександрСН: dlshzw75 пишет: Правительство на тот момент - это Сталин. Обычное заблуждение после «сказок» Хрущева. Какие-то вопросы Сталин и решал, как Предсовнаркома, а в основном все вопросы решались на Бюро Совнаркома, предварительно рассмотренных на Политбюро. Согласованием моб. мероприятий и мобпланов между военными и гражданскими Наркоматами занимался Маршал Ворошилов. У него даже штат был почти под триста человек. dlshzw75 пишет: Личным составом, призванным на сборы. Личным составом, призванным на сборы никого усилить нельзя.

dlshzw75: АлександрСН пишет: Личным составом, призванным на сборы никого усилить нельзя. Василевский пишет, что можно. Цитату я дал чуть выше. АлександрСН пишет: Согласованием моб. мероприятий и мобпланов между военными и гражданскими Наркоматами занимался Маршал Ворошилов. У него даже штат был почти под триста человек. Что значит "согласованием"? Я так понимаю, что было высшее военно-политическое руководство страны (Сталин, Молотов, Тимошенко, Жуков), которое принимало решения, а все остальные просто эти решения выполняли. Я не представляю себе ситуации, когда, например, военные говорят "Нам нужно 500 тыс. человек призвать", а гражданские наркоматы им отвечают "Мы не можем вам этого позволить". Кто их спрашивать будет, если Сталин дал добро? Есть приказ - выполняйте и не задавайте лишних вопросов.

АлександрСН: dlshzw75 пишет: "Говоря об этом, считаю своим долгом сказать и о том, что, как было известно ответственным работникам Генерального штаба, нарком обороны тов. Тимошенко неоднократно обращался в мае и июне 1941 г. с просьбами к И.В. Сталину о необходимости проведения немедленной общей мобилизации страны или об отмобилизовании хотя бы войск, предназначенных оперативным планом к развертыванию вдоль наших западных границ, но разрешения на это не получил. Известно было также и то, что предоставленные законом наркому обороны права на призыв в армию некоторых возрастов из запаса для участия их в учебных сборах или маневрах им были использованы полностью, но это позволило лишь частично укомплектовать некоторые войсковые соединения в приграничных военных округах. Настоящая же войсковая мобилизация, как мы знаем, для 14 военных округов указом Президиума Верховного Совета СССР была объявлена лишь в середине первого дня нападения на нас фашистской Германии." http://rkka.ru/memory/begin/main.htm Знаете, уважаемый dlshzw75, то, с каким упорством военные переводят стрелки на Сталина, лично у меня закрадывается крамольная мысль, а не сами военные уговаривали его не объявлять рано мобилизацию?

АлександрСН: Сергей ст пишет: Вопрос у меня имеется к участникам форума: Как вы думаете, почему на "вопросы Покровского" не ответил М.В. Захаров? Отсутствие ответов М.В.Захарова абсолютно не означает, что он их не писал.

Сергей ст: АлександрСН пишет: Отсутствие ответов М.В.Захарова абсолютно не означает, что он их не писал. Отсутствие описания того, на чем я базировался задавая этот вопрос, абсолютно не означает, что я базировался на их отсутствии в доступных материалах. Я ясно изложил?

Сергей ст: dlshzw75 пишет: Что значит "согласованием"? Я так понимаю, что было высшее военно-политическое руководство страны (Сталин, Молотов, Тимошенко, Жуков), которое принимало решения, а все остальные просто эти решения выполняли. Я не представляю себе ситуации, когда, например, военные говорят "Нам нужно 500 тыс. человек призвать", а гражданские наркоматы им отвечают "Мы не можем вам этого позволить". Кто их спрашивать будет, если Сталин дал добро? Есть приказ - выполняйте и не задавайте лишних вопросов. Телега поставлена впереди лошади. Впрочем Вы это делаете не в первый раз. Прежде чем вынести проект постановления СНК о призыве на сборы на утверждение в Политбюро, этот проект проходил согласование в заинтересованных Наркоматах. И мнение некоторых Наркоматов (в части освобождения от сборов определенных категорий военнообязанных) было учтено.

B.C.: АлександрСН пишет: Отсутствие ответов М.В.Захарова абсолютно не означает, что он их не писал. генералы званием выше Покровского на момент опроса -- не отвечали.. так же нет и ответа Рокосовского..))

dlshzw75: B.C. пишет: генералы званием выше Покровского И какое же звание было у Покровского на момент опроса? Посмотрел - генерал-полковник. Баграмян - генерал армии.

dlshzw75: Сергей ст пишет: Телега поставлена впереди лошади. Впрочем Вы это делаете не в первый раз. Прежде чем вынести проект постановления СНК о призыве на сборы на утверждение в Политбюро, этот проект проходил согласование в заинтересованных Наркоматах. И мнение некоторых Наркоматов (в части освобождения от сборов определенных категорий военнообязанных) было учтено. Но это же не в мае 41-го делалось. Александра заинтересовало, с кем было согласовано решение о переносе сроков начала сборов и об увеличении числа призываемых в некоторые дивизии. Он утверждает, что этот вопрос решает только Правительство, а военные ничего не могут без решения Правительства. Вот его слова: "Бывает, что и переносят. Процесс-то живой. Причины могут быть различные. И необязательно инициатива переноса сборов исходит от военных. Военные в этих случаях ничего самостоятельно не решают. Решает Правительство. А к Правительству, например, может обратиться о переносе сроков сборов Наркомат сельского хозяйства. Страна тогда на 50% была с сельским населением."

Сергей ст: dlshzw75 пишет: Но это же не в мае 41-го делалось. Александра заинтересовало, с кем было согласовано решение о переносе сроков начала сборов и об увеличении числа призываемых в некоторые дивизии. Он утверждает, что этот вопрос решает только Правительство, а военные ничего не могут без решения Правительства. Решения, которые принимались в мае 1941 года по сборам не относились к компетенции Правительства, т.к. не затрагивали количества (и категории) призываемых на учебные сборы. Общая численность призываемых на сборы НЕ МЕНЯЛАСЬ. Сроки же тоже слабо менялись. К маю месяцу перестали существовать целые "классы" единиц (резервные полки и 3.000 дивизии), сборы в которых и были растянуты на все лето.

marat: dlshzw75 пишет: Нам нужно 500 тыс. человек призвать", а гражданские наркоматы им отвечают "Мы не можем вам этого позволить". Кто их спрашивать будет, если Сталин дал добро? Есть приказ - выполняйте и не задавайте лишних вопросов. Сталин не такой идиет, как вы его представляете. Наркомзем может сказать - бери, только жрать будет нечего.

B.C.: dlshzw75 пишет: Баграмян - генерал армии. гянджийский армян..)) Кстати его мемуары наиболее толково показывают - какую хрень унтеры удумали на случай войны с Германией... Надо только уметь увидеть это .. И Захаров тоже.. )) Но -- тогда Захаров и Рокоссовский - не отвечали...))) не захотел Захаров а Рокоссовского похоже и не спрашивали даже.. В армии - младший по званию может ставить конечно вопросы старшему но - тот может и послать - не ответить..)))

dlshzw75: B.C. пишет: Надо только уметь увидеть это .. У вас талант увидеть... то, чего нет.

B.C.: dlshzw75 пишет: увидеть... то, чего нет. Баграмян не писал разве о планах наступления из КОВО о чем вещал Кирпанос??))) а вот вы резуны в этом и узрели - что Баграмян писал о нападении первыми .))) Это вы акк раз видите то - чего нет..))

dlshzw75: Пауль пишет: Не надо цитировать Резуна, может получиться неудобно. Например, эта цитата составлена из двух предложений, разделённых несколькими абзацами. В издании 1935 г. предложения находятся на страницах 594 и 595. Я знаю о пристрастии Резуна резать цитаты, но в данном случае это не имело значения. Напоминаю. godismydj: "Как можно проводить наступательные операции силами прикрытия? Нонсенс." На что я и ответил той цитатой. Но если процитированные два предложения вас не устраивают, то у меня есть другие. "3. Предстоящие империалистические войны в Европе, Азии, Америке уже не будут официально объявляться со всеми формальностями, как это было в августе 1914 г.; теперь в войну «вползают» с основной мыслью внезапным ударом еорвать мобилизацию противника, нарушить его планы сосредоточения и развертывания его войск, глубоко вторгнуться в территорию противника, с тем чтобы дать возможность лучше развернуть свои силы второго отмобилизованного эшелона, памятуя, что первым эшелоном является «армия прикрытия», расположенная в мирное время где-то вблизи государственной границы с максимальной мобилизационной готовностью. Из настоящего труда читатель увидит, что современная «армия прикрытия», будучи мощной численно и технически, имеет возможность сыграть роль «армии вторжения»." (Издание 1939 года, стр.10-11) Там ещё много таких цитат, лень все приводить. Пауль пишет: Колоссальная глубина действия, на несколько десятков километров. Не иначе, направленная на срыв мобилизации и сосредоточения. А при чём тут срыв мобилизации? Речь-то шла о наличии/отсутствии активных операций в начальный период войны, т.е. в тот период, когда (по представлениям того времени) боевые действия фактически и начинаются активными действиями одной из сторон, не дожидаясь окончания развёртывания главных сил. В той фразе, на которую я отвечал, было сказано, что "...в советском оперативном планировании активных операций в начальный период времени уже не было". Срезание Сувалкинского выступа - это "активная операция в НПВ". И, кстати, раз уж вы заговорили о глубине действий... "Иностраные военные писатели утверждают: «Стратегия завтрашнего дня должна будет стремиться к сосредоточению всех имеющихся сил в первые же дни начала военных действий. Нужно, чтобы эффект неожиданности был настолько ошеломляющим, чтобы противник был лишен материальной возможности организовать свою оборону». Отсюда идет проповедь, что противника необходимо захватить врасплох, перепутать карты в отношении его районов стратегического сосредоточения и развертывания, которые им намечены еще до войны, захватить быстро эти районы, находящиеся обычно в 80—100—150-км полосе от государственной границы, разгромить и захимить их авиацией, бросить авиаэскадрильи в глубокий тыл с основной задачей внести элементы паники, растерянности и деморализации с первых же часов войны." (Меликов В.А., Стратегическое развёртывание, 1939, стр. 513-514) И чуть раньше там же: "Современная «армия прикрытия» в своем составе имеет главным образом активные и подвижные рода войск: механизированные (танкетки, танки, броневики), моторизованные (пехота с автоматическим вооружением на всюдуходных автомашинах), воздушный флот, конницу, оснащенную авиацией, противохимической защитой, танками и бронемашинами и т. д., т.е. те рода войск, которые могут вести длительный, упорный бой, глубоко вторгнуться на территорию противника и удержать эту территорию до подхода новых сил и средств из 2-го эшелона. Максимально сжатые сроки в мобилизации, а затем быстрое сосредоточение и развертывание живых сил и технических средств в ранее выбранном направлении с исключительно быстрым переходом промышленности с мирного на военное положение должны обеспечить быстроту в развитии решительных операций." (стр.513) Пауль пишет: И как же его следует понимать? Пожалуйста, с цитатами из работ того времени. "Что касается действий к югу от Полесья, то группировка сил показана на прилагаемой схеме № 1. В основу ее положена активная оборона с атакой противника в Ровно-Кременецком районе и выходом в район Ровно—Дубно—Броды с дальнейшим наступлением в общем направлении на Люблин." http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1012172 Это записка Шапошникова 1938 года. Речь тут идёт о наступлении от старой границы в направлении на Люблин. И для обозначения этого используется термин "активная оборона". "1. Первый вариант — развертывание к северу от Полесья Основами этого развертывания должны быть: 1. нанесение решительного поражения главным силам германо-польских армий, сосредоточивающихся к северу от Полесья; 2. активная оборона к югу от Полесья;" (Там же) Вот такая вот "оборона", что аж до Люблина... А вот ещё: "Основная задача по прикрытию Ленинграда должна быть решена АКТИВНО выходом нашей армии на фронт Кексгольм—Выборг, с обороной на Кингисеппском направлении и активными действиями на Псковско-Изборском направлении с задачей наступления на Ревель." (Там же) "К северу от Ладожского озера и до Мурманска включительно наши действия должны свестись к активной обороне границ и вторжению на территорию Финляндии с задачей перерыва сообщений Финляндии со Швецией и захвату Печенги и полуостровов Рыбачий и Средний." (Там же) "Что касается стратегического развертывания к северу от Полесья при этом варианте, то в основу кладутся активные оборонительные действия, имея в виду прочное прикрытие направлений на Великие Луки и Смоленск. ... Сравнение наших сил и сил вероятных противников, развертываемых на этом фронте, показывает, что, уступая в числе пехотных дивизий, мы будем превосходить в технике (артиллерия — 1000 орудий, в танках — 1115 и в самолетах — 614), что дает нам возможность ставить перед собой активные задачи, а именно: наступление на фронт Ошмяны—Новогрудок, стремясь к прорыву фронта противника." (Там же) Пауль пишет: Во-2 не надо врать. В первой игре частные операции начинаются 1 августа, а сама война - 15 июля. А с чего вы взяли, что НПВ в той игре заканчивался 1 августа? Вот Захаров пишет: "«Восточные» (Северо-Западный фронт) перед началом прорыва обороны противника должны были частными операциями ликвидировать «западных». За время, потребное для выполнения этих задач, необходимо было закончить перегруппировку сил, спланировать всю фронтовую операцию в целом, чтобы не допустить паузы между окончанием частных операций и началом главной, не дать противнику оправиться после поражения." (Захаров М.В., Накануне великих испытаний, стр.199-200) "«Восточная» сторона приняла решение — главный удар наносить своим левым флангом в составе 19-й и 27-й армий (9 стрелковых корпусов, одна танковая дивизия, девять танковых бригад и пять авиационных дивизий) в общем направлении Дейч-Эйлау, Мариенбург. Для развития успеха создавалась группа подвижных войск в составе двух механизированных и одного кавалерийского корпусов. Вспомогательный удар наносила 14-я армия (четыре стрелковых корпуса, четыре танковые бригады, один мехкорпус и две авиационные дивизии) в направлении Бартенштейн, Морунген. Начало наступления намечалось на 6 августа, а до этого в интересах главного удара проводились частные операции..." (Там же, стр.380) Пауль пишет: Во второй игре вышли на Вислу в результате контрудара, а не самостоятельно начатой операции. На линию Маннергейма в 1939 мы тоже вышли в результате контрудара. В Майниле они на нас напали, а уж мы в ответ... И, кстати, выход на рубеж Вислы во второй игре - это по любому будет считаться, как "активная операция в НПВ", независимо от того, кто первым выстрелил. Пауль пишет: Это чисто ваши домыслы. На совещании шёл обмен мнениями. Обмен мнениями по какому вопросу? Вот на мой взгляд Клёнов затронул два таких вопроса - "НПВ в книге Иссерсона" и "участие в прорыве стрелковых дивизий". Вот по этому поводу и шёл обмен мнениями, а вот по поводу особых операций в НПВ никакого обмена не было - это подавалось Клёновым как очевидный факт, и никто ему возражать не стал. Пауль пишет: После развёртывания армий, ага. Да, после развёртывания. Про операции в период развёртывания Шапошников в своих записках вообще не упоминает. Это Мерецков, почему-то, решил включить этот этап в свою записку. У него и у Пуркаева первым этапом идёт "активная оборона" в НПВ, из чего можно сделать вывод, что и у Шапошникова предусматривалось то же самое, а смысл термина "активная оборона" я уже расшифровал выше. Пауль пишет: Абсолютная импровизация. Отнюдь нет. Там речь идёт ровно о том же самом, о чём и говорил Клёнов. Но 22 июня было уже слишком поздно для подобных действий. Импровизация тут только в том, что предвоенные планы решили осуществить не в качестве нашего упреждающего удара, а уже в условиях начавшейся "Барбароссы". Пауль пишет: Давайте вы, как знаток той эпохи, покажете что планировал Егоров и сравните с вышеперечисленными примерами "слабого подобия левой руки" Это Егоров: "г) с началом войны немедленно открыть самостоятельные операции всеми силами авиации с задачей уничтожить авиацию противника на аэродромах оперативного сосредоточения, сорвать железнодорожное сосредоточение сухопутных сил, парализовать управление в столичных центрах и работу основных промышленных предприятий оборонного значения, не допустить высадку немецких десантов в портах Прибалтики и появление их флота в Финском заливе. д) одновременно с открытием боевых действий воздушных сил начать операцию вторжения на основных направлениях: Поставы-Вильно, Молодечно-Лида, Барановичи-Слоним (для Западного фронта), Ровно-Луцк, Тарнополь-Красне (для Юго-Западного фронта) с задачей уничтожить части прикрытия и сорвать мобилизацию в приграничной полосе, сорвать сосредоточение основных сил противника на заблаговременно подготовленных позициях прикрытия, захватить и закрепить за собой межозерные дефиле и речные рубежи с целью обеспечения исходного положения для наступления своих главных сил. Для обеспечения внезапности вторжения подготовить скрытую мобилизацию (БУСы) частей и соединений, предназначенных для этих операций…" http://www.solonin.org/article_pervyiy-udar А это Клёнов: "Вопрос о начальном периоде войны должен быть поставлен для организации особого рода наступательных операций. Это будут операции начального периода, когда армии противника не закончили еще сосредоточение и не готовы для развертывания. Это операции вторжения для решения целого ряда особых задач. И на сегодня эти задачи остаются и должны быть разрешены. Это воздействие крупными авиационными и, может быть, механизированными силами, пока противник не подготовился к решительным действиям, на его отмобилизование, сосредоточение и развертывание для того, чтобы сорвать их, отнести сосредоточение вглубь территории, оттянуть время. Этот вид операции будет, конечно, носить особый характер. [154] Вопрос выполнения этих особых операций очень сложный. Вполне естественно, что нужно предупредить противника в готовности таких средств для выполнения операций, как авиация и мотомеханизированные части с точки зрения развертывания их и количества. Организация и проведение таких операций позволит обеспечить господство в воздухе, не даст возможность [противнику] отмобилизоваться, затруднит [его] развертывание. И в связи с этим же вопросом связаны операции первоначального периода, которые ведутся в интересах захвата рубежей для принятия выгодного положения для развертывания. Для выполнения подобных операций мы будем иметь дело с частями прикрытия. Но я не исключаю такого положения, что в этот период, т. Павлов, механизированные части придется использовать самостоятельно, даже несмотря на наличие крупных инженерных сооружений, и они будут решать задачи вторжения на территорию противника." http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/33.html И там, и там - вторжение "армией прикрытия" с целью разгрома приграничных группировок противника, срыва процессов отмобилизования, сосредоточения и развёртывания противника в приграничной полосе, отнесение их в глубину, а также захват выгодных рубежей для собственного развёртывания, обеспечения исходного положения для наступления своих главных сил. И такой сценарий развития событий не исключался нашим ГШ даже в мае 1941. "4. При благоприятных условиях всем обороняющимся войскам и резервам армий и округа быть готовыми, по указанию Главного Командования, к нанесению стремительных ударов для разгрома группировок противника, перенесения боевых действий на его территорию и захвата выгодных рубежей." http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1011828

dlshzw75: B.C. пишет: вы акк раз видите то - чего нет.. Как же нет-то? Егоров планировал наш "первый удар"? Планировал. А почему мы должны были отказаться от идеи нашего "первого удара" при Шапошникове? С чего вдруг? Сталин говорит, что мы стали сильнее, что от обороны мы должны переходить к наступлению, а Козинкин утверждает, что всё наоборот - от Егоровского наступления в планах 1936, мы якобы перешли к обороне в планах Шапошникова (хотя в планах Шапошникова ни слова об обороне в период сосредоточения наших войск). А с чего вдруг у вас такая перемена? И вот Клёнов, как раз, и подтверждает, что никакой перемены-то и не было, просто стали лучше маскироваться. А вот сам Клёнов - болтун. Может, за это его и ликвидировали.

marat: Командирам 10, 11 ск, 12 мк, 9 арт бригады Происходит ответственный момент - сосредоточение войск сторон, когда миг промедления или несвоевременной информации может быть чреват сугубыми последствиями... 21.06.1941 г



полная версия страницы