Форум » 1939-1945 » Планы развертывания и планы первых операций (продолжение) » Ответить
Планы развертывания и планы первых операций (продолжение)
Дмитрий Ст.: С планами прикрытия мобилизации и развертывания, которые разрабатывались в округах в 1941 г. все как бы ясно - рассекречено, опубликовано и уже 20 с лишним лет обсасывается. А как быть с самими планами развертывания (по отношению к которым планы прикрытия являлись вторичными) ? А с планами первых операций ? А с планами использования авиации ?
АлександрСН: Сергей ст пишет: Отсутствие описания того, на чем я базировался задавая этот вопрос, абсолютно не означает, что я базировался на их отсутствии в доступных материалах. Я ясно изложил? Конечно! И я о том-же...
АлександрСН: dlshzw75 пишет: Но это же не в мае 41-го делалось. Александра заинтересовало, с кем было согласовано решение о переносе сроков начала сборов и об увеличении числа призываемых в некоторые дивизии. Он утверждает, что этот вопрос решает только Правительство, а военные ничего не могут без решения Правительства. Меня это не заинтересовало, ибо я эту кухню знаю.
dlshzw75: АлександрСН пишет: Меня это не заинтересовало, ибо я эту кухню знаю. Нынешнюю кухню? Или ту, сталинскую?
B.C.: dlshzw75 пишет: На линию Маннергейма в 1939 мы тоже вышли в результате контрудара. В Майниле они на нас напали, а уж мы в ответ... И, кстати, выход на рубеж Вислы во второй игре - это по любому будет считаться, как "активная операция в НПВ", независимо от того, кто первым выстрелил. именно что важно - кто стрельнул первым. Мы же мирные люди..))) и думаю вы уже увидели и сами - по приведенным вами цитатам что если враг стреляет первым но у нас планы наступательные то наш ответ -- имено что НЕМЕДЛЕННЫЙ будет...))) Дошло или усе никак - в чем суть наших планов была -- у тупых унтеров??))) dlshzw75 пишет: Егоров планировал наш "первый удар"? Планировал. А почему мы должны были отказаться от идеи нашего "первого удара" при Шапошникове? С чего вдруг? да блин -- политика мать вашу изменилась вокруг СССР..))) то что прокатило бы в 39-м или 40-м - не прокатило бы уже в 41-и однозначно - из-за заявленных (и не заявленных) заявлений США прежде всего..)) Они сказали - официально - жертве агрессии в Мировой войне по переделу рынков помогать будут а вот что будет Если ССР врежет первым - хер чо сказали ..))) Мировая война что уже шла -- не была войной Германии против ССР с сентября 39-го и даже раньше. это была война -- по переделу Мира очередному. и с этой точки зрения - вчерашние враги в пару минут становятся союзниками и США прямо сказали - они как мировой лидер по экономике помогать будут ТОЛЬКО жертве агресии в ведущейся мировой войне!!!. И ни слова о том что они помогать станут ССР если он влезет САМ в войну -напав первым на кого то . И если ССР начнет первым то США тупо могут сделать жертвой агрессии Германию - убрав там на хер Гитлера в пару дней. ЯСНО?? Ну а про японию нам в зад - вообще уже не говорю.. В этой ситуации все фантазии о ударе ПЕРВЫМИ наших военных - становились приговором СССР. Чо не ясно то с этим до сих пор??? КТО ПРОСИЛ СТАЛИНА напасть первым на Германию - АНГЛИЯ что ли?? Которая тупо меняет врагов и союзников по гнилой сути своей веками?? Что можно было ожидать от англосаксов если ССР первым полезет - что они похлопают в ладоши пару недель а если Сталин выйдет в европу - сменят на хер режим в Германии оказав помощь канарисам уже в 41-м и объявят ССР своим врагом?? dlshzw75 пишет: Сталин говорит, что мы стали сильнее, что от обороны мы должны переходить к наступлению, а Козинкин утверждает, что всё наоборот потому что САМ Сталин потом идиотам военным и объяснял - его слова - пропаганда и к планам напасть первыми не имеют отношения НИКАКОГО.. ЯСНО?? ВСЕ изменилось - как раз весной 41-го. и если Сталин и подумывал еще зимой врезать превентивно в чем я сомневаюсь - то с марта апреля - от этого пришлось точно отказываться . а вот военные наши - дебилы тормознутые - так и продолжили носиться с планами наступлений немедленных - коли тиран не даст врезать превентивно.. dlshzw75 пишет: Козинкин утверждает, что всё наоборот - от Егоровского наступления в планах 1936, мы якобы перешли к обороне в планах Шапошникова (хотя в планах Шапошникова ни слова об обороне в период сосредоточения наших войск). есчо раз для тупых резунов -- план размещения наших главных сил против главных сил противника САМ по СЕБЕ уже предполагает ОБОРОНУ серьезную - однозначно. ЕСЛИ БУДЕТ РЕШЕНО Н НАПАДАТЬ ПЕРВЫМ!!!! Шапошников НИЧЕГО не стал писать для чего он ставит наши главные против главных - севернее полесья . ЕГО ПЛАН - УНИВЕРСАЛЬНЫЙ!!! Удумает Сталин напасть первым - ну и хер на него - можно и врезать - разгромив главные силы противника не дав ему изготовиться к нападению на нас. А если решит тиран не нападать первым - то придется - ПРИДЕТСЯ - зарываться в землю - с целью измотать главные силы противника на своей территории.. Чо не ясно то до сих пор? План Шапошникова - не о нападении и не про оборону пока. Детали -- потом распишутся - главное в этом плане - где наши главные силы.. И у Шапошникова потому и нет фантазий - чо делать если немцы попрут главными южнее полесья - что он знал что немцы главными врежут именно севернее. И там и нам надо свои главные держать изначально.!!! Уже Мерецков предложил южный вариант - врезать по неосновным силам противника - по союзникам немцев - а это - ТОЛЬКО немедленное наступление в ответ или - и превентивный удар. и вот с этим бредом и пришли к 22 июня в итоге.. похерив то что предлагал Шапошников - главные против главных - севернее полесья. dlshzw75 пишет: Клёнов, как раз, и подтверждает, что никакой перемены-то и не было, просто стали лучше маскироваться. А вот сам Клёнов - болтун. Может, за это его и ликвидировали. этим бредили ВСЕ военный у нас - кроме умных шапошниковых коих убрали тимошенки из НКО и ГШ.. Кленова шлепнули не за его слова а за поступки - "за проявление бездеятельности в управления делами округа".. Он скотина не поднимал округ в ночь нападения а его зам сбежал к немцам 27 июня и стал за РОА тех агитировать сразу же..
B.C.: marat пишет: Командирам 10, 11 ск, 12 мк, 9 арт бригады Происходит ответственный момент - сосредоточение войск сторон, когда миг промедления или несвоевременной информации может быть чреват сугубыми последствиями... 21.06.1941 г это откуда ?
B.C.: dlshzw75 пишет: Меня это не заинтересовало, ибо я эту кухню знаю. Нынешнюю кухню? Или ту, сталинскую? думаю стоит закончить на этом -- Сергей ст. прояснил ситуацию - откуда взялись эти "дополнительные приписные"-- военные могли увеличить свои дивизии за счет приписных которые должны были пойти в те части которые в эти же дни начали сокращать и ликвидировать - поэтому по тысяче человек - как приписных так и уже служивших и перераспределили по сборам в другие дивизии - в "боевые".
dlshzw75: B.C. пишет: ВСЕ изменилось - как раз весной 41-го. и если Сталин и подумывал еще зимой врезать превентивно в чем я сомневаюсь - то с марта апреля - от этого пришлось точно отказываться 1. Отдавать оперативно-стратегическую инициативу немцам отдавать не собирались, ибо чревато... 2. Нехай первые стреляют, но крупные мотомехсилы и авиация наши первые должны были через границу переть. 3. А насчёт зимы и весны, то тут всё с точностью до наоборот - зимой, как раз, начинать войну уже в этом году Сталин и не собирался, а также представить себе не мог, что немцы на это отважатся. А вот весной под влиянием сосредоточения немцев у наших границ наши планы и поменялись, поскольку пускать на самотёк такие вещи просто нельзя.
dlshzw75: B.C. пишет: откуда взялись эти "дополнительные приписные" С "дополнительными" всё ясно, но Александр хочет доказать, что это не инициатива военных была сроки переносить. Мол, сборы были самые обыкновенные, а сроки перенести колхозники попросили.
dlshzw75: B.C. пишет: план размещения наших главных сил против главных сил противника САМ по СЕБЕ уже предполагает ОБОРОНУ серьезную И где там хоть слово про серьёзную оборону на случай нападения немцев? Там ни про какую на этот случай не написано. А в те времена на этот случай существовали только армейские планы прикрытия границы, которые вторжение стратегического масштаба и со стратегическими целями могли задержать только на весьма непродолжительное время, которого вряд ли бы хватило на создание серьёзной обороны в тылу. B.C. пишет: у Шапошникова потому и нет фантазий - чо делать если немцы попрут главными южнее полесья - что он знал что немцы главными врежут именно севернее В предыдущем плане от 38-го года у него есть такие "фантазии", почему-то. Да и в этом плане (40-го года) тоже есть слова о том, что немцы, возможно, попрут южнее главными силами, вот только вариант плана нашего наступления тут только один. Вот и выходит, что плевать Шапошникову, где немцы разместят свои главные силы, мы наступать всё равно будем на "севере". B.C. пишет: ПРИДЕТСЯ - зарываться в землю - с целью измотать главные силы противника на своей территории.. А кто-то прорабатывал такой вариант? Ну, так - чисто гипотетически - мол, немцы напали на нас не одной дивизией, а целой сотней сразу - что делать? В теории хоть кто-то отрабатывал оборону на уровне выше армейского? Я не говорю про стратегический масштаб, хотя бы о фронтовой оборонительной операции да ещё глубоко на своей территории хоть кто-то заикался в то время? B.C. пишет: он знал что немцы главными врежут именно севернее А он это своё "знание" обосновывает, хоть как-то?
B.C.: dlshzw75 пишет: . Отдавать оперативно-стратегическую инициативу немцам отдавать не собирались, ибо чревато... да и не собирались на самом деле. ну стрельнут - ну и хер на них - врежем в ответ лихо.. па маладецки.. dlshzw75 пишет: . Нехай первые стреляют, но крупные мотомехсилы и авиация наши первые должны были через границу переть. ... Если ОНИ стрельнут первыми - то мы в ОТВЕТ попрем а не первыми..)) Солонин попытался у пробздецкого спереть и озвучить бредятину что Сталин хотел устроить провокации переодев гэбню в немецкую форму и затем напасть первыми - обвинив Германию в этом - но в итоге солонина не рискнул сей шиз в книгах показывать..)) так что - нападут - а мы в ответ лихо врежем - и мк с ВВС нам в этом первые действующие лица..)) А- отдача права первого выстрела противнику- не есть отдача ему инициативы..)) Унтеры так не считали...)) dlshzw75 пишет: зимой, как раз, начинать войну уже в этом году Сталин и не собирался, а также представить себе не мог, что немцы на это отважатся глупости сии вы у кого почерпнули то?? )) Наконец покажете - откуда сие у вас имхо нарисовалось?? Из каких источников - что тиран не верил в нападение еще в январе 41-го?? Военные КШи играют - НА ЛЕТО 41-го, планы на 41- й год отрабатываются но тиран не верит в нападение??? dlshzw75 пишет: весной под влиянием сосредоточения немцев у наших границ наши планы и поменялись, поскольку пускать на самотёк такие вещи просто нельзя. весна - она в марте начинается...))) Мобплан на 41-й год подписан - в марте уже - 12-го..))) dlshzw75 пишет: Александр хочет доказать, что это не инициатива военных была сроки переносить. Мол, сборы были самые обыкновенные, а сроки перенести колхозники попросили. службист.. уверен что раз так должно быть то так и было...))) в бардак в армии не верит..)) Сроки меняли - не сами военные а -- и Кремль в том числе. совместно так решили. ибо нападение становилось все реальнее - на июнь.....)) dlshzw75 пишет: план размещения наших главных сил против главных сил противника САМ по СЕБЕ уже предполагает ОБОРОНУ серьезную И где там хоть слово про серьёзную оборону на случай нападения немцев? Там ни про какую на этот случай не написано. Соображения - это не детальный план как таковой есчо и в нем и не должно быть детально прописываться - где окопы будут рыться .каждой дивизии и полку.)) а - имено соображения на случай войны вероятной..)) Предложение ГШ на угрозу вероятного нападения, войны -- по общему размещению наших войск ...Детализация - потом расписывается..))) А вот если мы ставим наши главные против их главных - и им право первого выстрела отдадим - вот тогда детализация и попрет -в ПП тех же..)) и т.п. доках.. Соображения - это общий замысел если хотите..)) Некие прикидки - имено по обшей картине и размещению войск . а не по реальным действиям этих войск.. )) dlshzw75 пишет: на этот случай существовали только армейские планы прикрытия границы, которые вторжение стратегического масштаба и со стратегическими целями могли задержать только на весьма непродолжительное время, которого вряд ли бы хватило на создание серьёзной обороны в тылу. так для этого и линии Сталина есть и линии молотовых..)) если бы приграничные располагались как положено - не растягиваясь на опасных направления как это оказалось в реале то они дали бы те самые пару недель о коих потом и Жуков и вещал .. Как время которого хватило бы на организацию обороны главных сил в тылах погибающих армий прикрытия границы.. А вот ту и вылезает "оперативная безграмотность" Жукова а точнее ГШ который по словам Еременко расположил наши силы не там где немец попрет а там где он сам наступать хотел. наплевав на военную науку. dlshzw75 пишет: в этом плане (40-го года) тоже есть слова о том, что немцы, возможно, попрут южнее главными силами, вот только вариант плана нашего наступления тут только один не так. Он пишет что немцы попрут севернее полесья и нам там надо держать наши силы. А если попрут южнее что маловероятно то тогда и мы там свои поставим. Щапошнивков не предлагал ставить наши главные против НЕОСНОВНЫХ сил противника . Это предложил Мерецков уже.. Захаров так и писал в засекреченой книге -- с приходом Мерецкова с тимошенко - при том что главные силы немцев ожидались все равно севернее полесья - было решено наши оснеовные поставить на юге и оттуда переть на люблины. Расхождения в оценке действий противника не было у мерецкова с шапошниковым но вот разместить наши главные он предложил уже на юге - а это - или превентивный удар подразумевает уже или - немедленный ответ придется делать.. dlshzw75 пишет: немцы, возможно, попрут южнее главными силами, вот только вариант плана нашего наступления тут только один. Вот и выходит, что плевать Шапошникову, где немцы разместят свои главные силы, мы наступать всё равно будем на "севере". вы умнее Захарова в оценке планов ГШ - Шапошникова и Мерецкова?? Я - нет..)) dlshzw75 пишет: ПРИДЕТСЯ - зарываться в землю - с целью измотать главные силы противника на своей территории.. А кто-то прорабатывал такой вариант? Ну, так - чисто гипотетически - мол, немцы напали на нас не одной дивизией, а целой сотней сразу - что делать? В теории хоть кто-то отрабатывал оборону на уровне выше армейского? Я не говорю про стратегический масштаб, хотя бы о фронтовой оборонительной операции да ещё глубоко на своей территории хоть кто-то заикался в то время? нет канешна...)) Ведь северный - наши главные против их главных - был похерен уже с приходом Жукова однозначно - срок исполнения его с к 1 мая перенесен был Жуковым уже на к 1 июля - т..е. похерен..)) А идея южного - при ожидании реальном немцев главными силами севернее полесья - подразумевает ТОЛЬКО наступательность наших планов.. При этом типа ЗапОВО и ПрибОВО - обороняются но реально и им ставятся задачи идиотские - переть в наступления сразу же практически.. Гляньте записку Павлова - наши военные очень надеются что немцы не прознают наших грандиозных планов - и не перекинут на юг больше сил.. dlshzw75 пишет: он знал что немцы главными врежут именно севернее А он это своё "знание" обосновывает, хоть как-то? военная география - это наука ..)) южнее полесья тупо нельзя много сил там нагнать противнику.. реки дороги горы.. Поэтому у абрамидзам и нарезали - по 100 км границы в ответственность...))) И -- Соображения - это не то место где обосновывать надо такие весчи...)) Он указал - сие есть херня - не полезут немцы на юг главными. А вот если спросил бы у него тиран на докладе - с чего это ВЫ ТАК РЕШИЛИ уважаемый Борис Михалыч -- то маршал и обосновал сие бы. Ведь Сображения что мы знаем -это замысел, тезисы к докладу у тирана, записка к картам где и будут показываться все эти весчи ...)) ЦАМО КАК ЭТИ Соображения обозвало ?? Правильно -- Доклад НКО СССР С.К. Тимошенко и НГШ Красной Армии К.А. Мерецкова Генеральному секретарю ЦК ВКП(б) И.В. Сталину и председателю СНК СССР В.М. Молотову об основных выводах по плану стратегического развертывания Вооруженных Сил СССР на 1941г. Подлинник....)) Или - Доклад НКО СССР С.К. Тимошенко и НГШ Красной Армии Г.К. Жукова Генеральному секретарю ЦК ВКП(б), председателю СНК СССР И.В. Сталину с предложениями по плану стратегического развертывания Вооруженных Сил СССР на случай войны с Германией и её союзниками. Май 1941г. Подлинник....)) Т..е - Соображения - это не план развертывания есчо...)) Это - прикидки некие..)) Доклад - тезисы, конспекты на доклад в Кремле к картам .. политическим кстати есчо.. С черновыми же набросками где показано - НЕ ОЧЕНЬ подробно еще -- как и где наши силы и силы противника ожидаются и предлагаются наши . При этом - на этих черновых же картах коими придурок солонин размахивает - не понимая что сие есть - тоже нет подробной детализации есчо..) Ведь это - в Кремле будет показано - тирану на стене .. с указкой..) А вот потом - когда все это будет одбрено и утверждено тираном - начнут детально прописывать и карты и тексты к ним.. в ГШ...))) И храниться все это будет - не в ЦАМО сраном. а в архиве ГШ.. в Москве . при ГШ...))) куда никаких Чекуновых и прочих придурей солониных НИКТО не пустит НИКОГДА .. без ЛИЧНОГО указания=разрешения Министра обороны или нач ГШ.. Вам первую книгу скинули - по полным ответам ? Там есть слова помошника нач ГШ который просил его имя не упоминать - который делал еще Квашнину доклад по началу войны...)) (Примечание: Кстати, надо сказать важную вещь. О том, что никакой «внезапности нападения» для РККА и Москвы не было 22 июня, первым написал, конечно же, не я. Я не более чем «развернул» идеи Ю.Мухина на эту тему, прочитав его книгу «Если бы не генералы». Отписав ему письмо с разбором т.н. «Директивы№1», которое Мухин опубликовал в своей газете «Дуэль» в ноябре 2007 года, и это письмо став статьей и стало потом основой моей первой книги «Кто проспал начало войны?» (М. 2011 г.). Которая в черновом варианте называлась – «Внезапности не было. Кто проспал начало войны». Но за несколько лет до Мухина, в «Независимом военном обозрении» (№ 15) в ноябре 2002 года появилась статья «Поражение было неизбежным». В ней подполковник Генерального штаба Российской армии написал о том, что никакой «внезапности» нападения не было 22 июня. И в этой статье подполковник «Славин» (псевдоним автора статьи), имевший возмож- 11 ность изучать по роду службы архив Генштаба, и писал – о том, что с 18 июня войска приграничных округов и приводились в боевую готовность. До 21 июня еще. Вот что он сам написал автору этой книги о том, как появилась в 2002 году та статья: «Готовил доклад, как самый подкованный в ГОУ по военной истории, для нГШ, к годовщине начала ВОВ. Ну, переписывать болтовню не хотелось, подписал разрешение и пошел в архив. Начал изучать и ...., мать твою, так все не так… Накропал первый вариант, понес, ну как на меня наехали, где взял такой бред, пришлось докладывать детально, защищая каждый пункт и тезис документально! Как та сова, ну не только я охренел!!! Получил задачу детализировать и пунктуально по всем ссылкам! А потом нГШ и нГОУ выступили, тут охренели уже все, но с нГШ ведь спорить никто не был готов, но шум поднялся и все кинулись разбираться, а кто знал, тот понял – уже можно и рассказать! А потом, что статье то пропадать, спросил разрешения, разрешили напечатать в газете, но под псевдонимом!!!! И началось....! Ржешевский и Гареев разразились матерными опровержениями, пришлось добавить второй статьей и их задев! Квашнин просто хохотал, ему самому стало интересно, потом диссертации написал .....одному, второму! Ну как то так!». Вполне может быть что Мухин и «сам» догадался о том что войска до 21 июня приводились в боевую готовность, но факт есть факт – «все началось» с той статьи «Славина», которая, к сожалению, не вылилась в серьезное исследование-книгу. Ведь архив Генштаба, что в Москве – так и засекречен в основной массе своих документов. Я же в эти годы только собирался увольняться из армии и ни сном, ни духом не помышлял интересоваться такими вопросами…) ...........))))))))))))))))) dlshzw75 пишет: весной под влиянием сосредоточения немцев у наших границ наши планы и поменялись, поскольку пускать на самотёк такие вещи просто нельзя. в это время - тем боле поздно было готовиться в к превентивным ударам ..) тупо - поздно уже... Возможно - "Наступление начать 12.6" это и было датой планов Жукова по этому варианту - нанести превентивный удар. Ведь Гитлер дату озвучил - в конце апреля уже -- на 22 июня -- и не факт что это не стало известно в Москве...)) Но реально - на середину июня мы не успевали ничего по плану Жукова от 15 мая сделать в этом плане - тупо гнать приграничные войска в наступление До 22 июня на немцев - без готовности остальных сил в тылу - на это и унтер не решился бы.. хотя- может дурак и решился бы этот... ПП то он новые под это уже скинул окугам.. самовольно ..
dlshzw75: B.C. пишет: Наступление начать 12.6 Не раньше 42-го...
B.C.: dlshzw75 пишет: Наступление начать 12.6 Не раньше 42-го... источники вашего просветления на сей счет - давайте..))
dlshzw75: B.C. пишет: источники вашего просветления на сей счет - давайте..)) Это пока не факт, а так... догадка. А предпосылкой послужило то, что в феврале 41-го была затеяна грандиозная реформа в РККА. Ждали бы близкую войну - ничего такого не начали бы. Коней на переправе не меняют. Плюс мартовский черновик, осуществить который в 1941-м было просто нереально. Какие там "12.6", нафик... Там даже 12.9 не светило. Даже Солонин это заметил. " Если что-то и меняется от документа к документу, то это состав сил, развертываемых на западной Украине - от большого к гигантскому и далее к чему-то запредельному. Так, на оперативной карте, подписанной 6 апреля 1941 г. заместителем начальника Оперативного управления ГШ генерал-майором Анисовым, мы обнаруживаем у линии границы 14 "ромбиков". Три мехкорпуса 5-й Армии развертываются в полосе Любомль, Шацк с задачей фронтального наступления на Люблин. Семь мехкорпусов 26-й и 12-й Армий, сбившись в кучу на участке границы от Мостиска до Санок, готовятся к броску через Жешув, Кросно на Краков, Катовице. Между этими двумя ударными группировками, на фронте Рава-Русская, Радымно развертываются четыре мехкорпуса 6-й Армии - два из них (судя по карте) будут наступать через Билгорай, Красник в тыл Люблинской группировки противника, два других наступают через Сандомир на Кельце. 14 мехкорпусов в первом эшелоне фронта (а есть еще и резервы, где в полосе Злочев, Тарнополь, Проскуров сосредоточено три мехкорпуса) - это 28 танковых и 14 моторизованных дивизий. Но советская "моторизованная" дивизия образца весны 41-го года по своей структуре (один танковый, один артиллерийский, два мотострелковых полка) соответствует немецкой "танковой", а по штатной численности танков (275 единиц) значительно её превосходит. Так что по сути дела в полосе протяженность 250-300 км планировалось сосредоточить 42 танковые (не по названию, но по фактической структуре и вооружению) дивизии. 42 танковые и моторизованные дивизии в составе одного фронта. Как все ЭТО могло воевать? Двигаться? Снабжаться горючим? В июне 41-го у немцев в составе Группы армий "Юг" было всего 5 (пять) танковых дивизий, и при этом в первые дни войны продвинуть через границу по советским "дорожным направлениям" удалось только четыре; пятая по счету (9-й танковая) ждала своей очереди на выдвижение по дорогам, уже изрядно разбитым первыми четырьмя. Что могло ждать там советскую танковую орду, в которой одних только танкистов должно было быть больше, чем всадников у хана Батыя? Рекомендую вспоминать эти цифры всякий раз, когда "фальсификаторы в интересах России" будут с горестным всхлипом рассказывать о том, что "завершить намеченное перевооружение армии не удалось", "мы не успели подготовиться к войне…" Впрочем, Бог с ними, с фальсификаторами. Интереснее другое. Даже советская промышленность, "мирный созидательный труд" которой не утихал с рассвета до заката и с заката до рассвета, не обладала бесконечными производственными возможностями. Для создания и оснащения новой матчастью бронированной орды в 36.879 танков (именная такая цифра красуется в последнем предвоенном мобилизационном плане) требовалось еще полтора-два года." http://www.solonin.org/article_pervyiy-udar
marat: B.C. пишет: это откуда ? Приказ командующего 8-й армией. Копался вчера на памяти народа, интересные вещи вылезают. Типа ПП 31 сд, мероприятия по маскировке при ХГ, перечень документов по ПП 1 оКА 1938 г., куча доков по СЗФ.
marat: dlshzw75 пишет: С "дополнительными" всё ясно, но Александр хочет доказать, что это не инициатива военных была сроки переносить. Мол, сборы были самые обыкновенные, а сроки перенести колхозники попросили. Все проще - все лето тянулись сборы в частях, которые были расформированы. Людей, занаряженных на сборы в эти части перераспределили по частям, где сборы начинались с начала лета. Так что ничего военные не переносили - одни сборы умерли, другие так и остались.
dlshzw75: marat пишет: Все проще - все лето тянулись сборы в частях, которые были расформированы. Людей, занаряженных на сборы в эти части перераспределили по частям, где сборы начинались с начала лета. Так что ничего военные не переносили - одни сборы умерли, другие так и остались. Блин, вы справку-то ВРИД смотрели? Ну, ту, которая в малиновке? Там же стоят даты. Всё же просто - вот дивизия (не расформированная никакая, а вполне себе живая) вот срок, который был, а вот срок, который стал. 5000 чел призывается. И ещё 1000 сверху... 177 сд, 191 сд, 237 сд... И т.д. 229, 233, 235, 206, 127, 162, 214, 175, 167
АлександрСН: dlshzw75 пишет: Нынешнюю кухню? Или ту, сталинскую? Советскую.
АлександрСН: dlshzw75 пишет: С "дополнительными" всё ясно, но Александр хочет доказать, что это не инициатива военных была сроки переносить. Мол, сборы были самые обыкновенные, а сроки перенести колхозники попросили. Я ничего не хочу доказать. Вы спросили как бывает, я Вам объяснил.
marat: dlshzw75 пишет: Блин, вы справку-то ВРИД смотрели? Ну, ту, которая в малиновке? Там же стоят даты. Всё же просто - вот дивизия (не расформированная никакая, а вполне себе живая) вот срок, который был, а вот срок, который стал. 5000 чел призывается. И ещё 1000 сверху... В три очереди сборы в резервных дивизиях. dlshzw75 пишет: 177 сд, 191 сд, 237 сд... И т.д. 229, 233, 235, 206, 127, 162, 214, 175, 167 Были трехтысячного, стали 6000. 3000 проводят сборы с 15 августа, 6000 с 15 мая. Значит это вторая волна с 10 июня сборов в 6000 дивизиях. )))
АлександрСН: B.C. пишет: Но реально - на середину июня мы не успевали ничего по плану Жукова от 15 мая сделать в этом плане - тупо гнать приграничные войска в наступление До 22 июня на немцев - без готовности остальных сил в тылу - на это и унтер не решился бы.. хотя- может дурак и решился бы этот... ПП то он новые под это уже скинул окугам.. самовольно .. 1. План от 15 мая явная фальшивка. Такого плана в 1941 году быть не могло. 2. НГШ Командующими округов не командует. 3. Директивы отправляются в округа только после утверждения плана НКО и НГШ Правительством, т.к. за оборону страны отвечает Правительство.
B.C.: dlshzw75 пишет: Это пока не факт, а так... догадка. А предпосылкой послужило то, что в феврале 41-го была затеяна грандиозная реформа в РККА. Ждали бы близкую войну - ничего такого не начали бы. Коней на переправе не меняют. вы опять -- ВАШИ понималки как надо выдаете за некую норму.. Реформы НАДО было делать. И разворачивали с НУЛЯ вообще много каких соединений"!!! С НУЛЯ!!! и имено в связи с угрозой скорой войны"!! Или по вашему - не надо было вводить те же ПТБР ?? тоже ведь их не было в РККА дол мая 41-го!!! Другое дело что МК удумали формировать новые - так это ж не Сталин удумал сие.. А унтер хренов.. наследничек поручика коим он восхищался всю жизнь-- что задолбал танками=бронетракторами всю страну еще недавно - лет так 8 назад всего.. Этот поручик вообще то - писал План поражения. и не всех гаденыщей из его сторонников из РККА выкинули и многих пришлось в июле догонять .. Опять же - чо там Мерецков Павлову расказывал - ты не ссы - немцам мы просрем все равно но нам с тобой ничего не будет - пристроимся по любому при новой власти?? Чо там Павлов про новый мобплан сказал на следствии - чо за хрень там была расписана и кем?? Так может = эти бредни с новыми МК - имено следствие саботажа ?? dlshzw75 пишет: мартовский черновик, осуществить который в 1941-м было просто нереально. Какие там "12.6", нафик... Там даже 12.9 не светило. это - вообще лажа .. Этих мартовских планов - аж ТРИ и все разные...))) и все в одном экземпляре ...))) dlshzw75 пишет: аже Солонин это заметил. " Если что-то и меняетс а давайте без мнения идиотов ??))) этот придурь - никак понять не могет что его пустили в предбанник, в ЦАМО где хранятся по таким докам - ОДНИ ЧЕРНОВИКИ левые к тому ж. исторический мусор... а все доки реальные - по предвоенному планированию -- в архиве куда его придуря сроду не пустят.. - архив ГШ.. В Москве..)) Слова моего "консультанта" читали??))) : Вам первую книгу скинули - по полным ответам ? Там есть слова помошника нач ГШ который просил его имя не упоминать - который делал еще Квашнину доклад по началу войны...)) (Примечание: Кстати, надо сказать важную вещь. О том, что никакой «внезапности нападения» для РККА и Москвы не было 22 июня, первым написал, конечно же, не я. Я не более чем «развернул» идеи Ю.Мухина на эту тему, прочитав его книгу «Если бы не генералы». Отписав ему письмо с разбором т.н. «Директивы№1», которое Мухин опубликовал в своей газете «Дуэль» в ноябре 2007 года, и это письмо став статьей и стало потом основой моей первой книги «Кто проспал начало войны?» (М. 2011 г.). Которая в черновом варианте называлась – «Внезапности не было. Кто проспал начало войны». Но за несколько лет до Мухина, в «Независимом военном обозрении» (№ 15) в ноябре 2002 года появилась статья «Поражение было неизбежным». В ней подполковник Генерального штаба Российской армии написал о том, что никакой «внезапности» нападения не было 22 июня. И в этой статье подполковник «Славин» (псевдоним автора статьи), имевший возмож- 11 ность изучать по роду службы архив Генштаба, и писал – о том, что с 18 июня войска приграничных округов и приводились в боевую готовность. До 21 июня еще. Вот что он сам написал автору этой книги о том, как появилась в 2002 году та статья: «Готовил доклад, как самый подкованный в ГОУ по военной истории, для нГШ, к годовщине начала ВОВ. Ну, переписывать болтовню не хотелось, подписал разрешение и пошел в архив. Начал изучать и ...., мать твою, так все не так… Накропал первый вариант, понес, ну как на меня наехали, где взял такой бред, пришлось докладывать детально, защищая каждый пункт и тезис документально! Как та сова, ну не только я охренел!!! Получил задачу детализировать и пунктуально по всем ссылкам! А потом нГШ и нГОУ выступили, тут охренели уже все, но с нГШ ведь спорить никто не был готов, но шум поднялся и все кинулись разбираться, а кто знал, тот понял – уже можно и рассказать! А потом, что статье то пропадать, спросил разрешения, разрешили напечатать в газете, но под псевдонимом!!!! И началось....! Ржешевский и Гареев разразились матерными опровержениями, пришлось добавить второй статьей и их задев! Квашнин просто хохотал, ему самому стало интересно, потом диссертации написал .....одному, второму! Ну как то так!». Вполне может быть что Мухин и «сам» догадался о том что войска до 21 июня приводились в боевую готовность, но факт есть факт – «все началось» с той статьи «Славина», которая, к сожалению, не вылилась в серьезное исследование-книгу. Ведь архив Генштаба, что в Москве – так и засекречен в основной массе своих документов. Я же в эти годы только собирался увольняться из армии и ни сном, ни духом не помышлял интересоваться такими вопросами…) ...........))))))))))))))))) нам мнения ВОТ ТАКИХ людей - интересны ...)) А чо там придури типа солонин несут - нехай такие же хавают...))
B.C.: marat пишет: Приказ командующего 8-й армией. Копался вчера на памяти народа, интересные вещи вылезают. Типа ПП 31 сд, мероприятия по маскировке при ХГ, перечень документов по ПП 1 оКА 1938 г., куча доков по СЗФ. свежачок?? Это ж -- армия Собенникова а тот показывал потом -- "" Следует заметить, что никаких письменных приказаний до 20 июня, да и после 20.6 из штаба округа о развертывании войск получено не было. Я действовал на основании устного приказания генерал-полковника КУЗНЕЦОВА, данного мне утром 18 июня. В дальнейшей на КП стали поступать по телефону и телеграфe весьма противоречивые указания об устройстве засек, минировании и т.п., причем одними распоряжениями эти мероприятия приказывалось производить немедленно - другими в последующем отменялись, затем опять подтверждались и опять отменялись. Следует отметить, что даже в ночь на 22 июня я лично получил приказание от начальника штаба фронта КЛЕНОВА в весьма категорической форме - к рассвету 22 июня отвести войска от границы, вывести их из окопов, что я категорически отказался сделать и войска оставались на позициях. .... "" вот ту и забавно сопоставить его показания и его же приказ от 21 июня - из тех дней..))) И заодно - так почему их выводили к рубежам обороны - типа проводили чистки в нацкорпусах???))) Если глянуть ВСЕ доки по этой армии с 15 июня примерено - то ну никак не получается- что нападение не ждали ,.))
B.C.: АлександрСН пишет: Вы спросили как бывает, я Вам объяснил. на то и правила - чтоб исключениями задолбать всех...))
B.C.: АлександрСН пишет: План от 15 мая явная фальшивка. Такого плана в 1941 году быть не могло. чо й то?? Опять - так не по правилам что ли?? Да мало ли чего военные в ГШ могут САМИ сочинять. )) АлександрСН пишет: НГШ Командующими округов не командует. директивы на новые ПП скинуть - может и те пусть попробуют не исполнить ..)) АлександрСН пишет: Директивы отправляются в округа только после утверждения плана НКО и НГШ Правительством, т.к. за оборону страны отвечает Правительство. в начале мая ушли директвиы НКО и ГШ (БЕЗ ВСЯКИХ РЕЗОЛЮЦИЙ СНК на это) на новые ПП?? По ним вопрос № 1 ставил Покровский? ну так чего ж тогда...))) Приказы по армии тех дней читайте - такой дурдом творился иной раз.. Если армией командуют "герои" Гражданской - жди беды бардак обеспечен будет ..
dlshzw75: B.C. пишет: и имено в связи с угрозой скорой войны"!! Ну, да - именно в связи с угрозой скорой войны из одной боеспособной танковой дивизии делали трёх "инвалидов".
dlshzw75: АлександрСН пишет: 1. План от 15 мая явная фальшивка. Такого плана в 1941 году быть не могло. Почему?
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Почему? Потому что человеку так хочется (документ не укладывается в его парадигму).
Сергей ст: АлександрСН пишет: Конечно! И я о том-же... Вы совсем не о том. Повторю другими словами: отказ М.В. Захарова прислать ответы зафиксирован в документах Военно-Научного Управления.
Сергей ст: Козинкин пишет: этот придурь - никак понять не могет что его пустили в предбанник, в ЦАМО где хранятся по таким докам - ОДНИ ЧЕРНОВИКИ левые к тому ж. исторический мусор... а все доки реальные - по предвоенному планированию -- в архиве куда его придуря сроду не пустят.. - архив ГШ.. В Москве..)) Ты придурок Козинкин. И я и Солонин работали в архиве в Москве, в архиве, который ранее назывался Архив ГШ, а с начала 90-х является структурным подразделением ЦАМО. Поэтому и ссылки новые даются как ЦАМО. Но в твою больную голову это уложиться не может.
B.C.: dlshzw75 пишет: именно в связи с угрозой скорой войны из одной боеспособной танковой дивизии делали трёх "инвалидов". а может - из- соображений - нагадить это делалось???
B.C.: Сергей ст пишет: отказ М.В. Захарова прислать ответы зафиксирован в документах Военно-Научного Управления. отказ - прямой или -- отписка - без карт не могу - как некоторые отвечали? Сергей ст пишет: И я и Солонин работали в архиве в Москве, в архиве, который ранее назывался Архив ГШ, а с начала 90-х является структурным подразделением ЦАМО. Поэтому и ссылки новые даются как ЦАМО. Но в твою больную голову это уложиться не может. солонин прямо на днях и сказал - он там был -- в архиве ГШ -- но его дальше порога не пустили - стелажи есть - по "22 июня" но таким как он или ТЫ - их не дадут изучать..)) Допуск нужен ..)) то что Вас или этого неадеквата солонину пустили в Москве куда то - не значит что вам дали все изучать..))
dlshzw75: B.C. пишет: отказ - прямой или -- отписка - без карт не могу - как некоторые отвечали? При его должности в то время (а он был начальником ГРУ), он вполне мог иметь доступ ко всем архивным документам без всякого разрешения научного управления. Баграмян, например, полез в архив, когда писал свои творения, об этом даже запись на доках есть, в которых он копался.
dlshzw75: B.C. пишет: а может - из- соображений - нагадить это делалось??? А может всё проще? И такие реформы без ведома Сталина точно проводить никак не могли.
B.C.: dlshzw75 пишет: отказ - прямой или -- отписка - без карт не могу - как некоторые отвечали? При его должности в то время (а он был начальником ГРУ), он вполне мог иметь доступ ко всем архивным документам без всякого разрешения научного управления. не в этом дело.. Некоторые так и писали - более точно смогу ответить если карты гляну.. а вот как уже нач ГРУ он то как раз и знал - что без измены не обошлось и мог вполне постараться не влезать в это дерьмо.. С Жуковым он был в контрах, но в это время на Жукова наезжали а Захаров не похож на морального урода - топить неприятного ему унтера которого он явно не считал изменником - максимум тупым унтером -- Захаров не захотел. Так что - он скорее отписку и дал.. не захотев отвечать.. А как старший по званию над Покровским - он и имел право не отвечать.. ..Ведь формально это не было раследованием конечно же... пока... dlshzw75 пишет: Баграмян, например, полез в архив, когда писал свои творения, об этом даже запись на доках есть, в которых он копался. когда Захаров стал писать Накануне испытаний - он тем боле архивы использовал .. dlshzw75 пишет: такие реформы без ведома Сталина точно проводить никак не могли. веруете во всесильно и всепрозорливого тирана который лично проверял чо там военные сочиняют и вникал в кажную буковку? Он тимошенко и жукову на тот момент -доверял вполне. Пришли доложили , обосновали и - их стали формировать.. И эти МК не на лето 41-го а аж на 42-й год создавались как окончательно готовые. А когда угроза стала четче - вместо танков стали им ПТО давать.. В общем - создание МК в таком количестве - не тот аргумент чтоб доказывать что на лето 41-го тиран войны не ждал.. Не серьезно. И кроме МК много чего с НУЛЯ создавали в те месяцы... На Памяти народа много действительно доков выложили -по предвоенным дням.. по той же 8-й А. ПрибОВО...)) -- https://pamyat-naroda.ru/documents Гляньте - где там - нападение не ждали ...)) ведь есть идиоты что продолжают вопить что и в ночь нападения нападения не ждали в Кремле и в стране и армии...))
Сергей ст: dlshzw75 пишет: При его должности в то время (а он был начальником ГРУ), он вполне мог иметь доступ ко всем архивным документам без всякого разрешения научного управления. Это не так. Без разрешения он имел доступ только к документам своего управления. dlshzw75 пишет: Баграмян, например, полез в архив, когда писал свои творения, об этом даже запись на доках есть, в которых он копался. Больше всех пользовался архивом ГШ Г.К. Жуков (смотрел лично). На втором месте М.В. Захаров (причем для него в основном смотрели подчиненные). Баграмяну давали ознакомиться только с определенными документами.
Сергей ст: Козинкин пишет: отказ - прямой или -- отписка - без карт не могу - как некоторые отвечали? по вторникам не подаю. Козинкин пишет: солонин прямо на днях и сказал - он там был -- в архиве ГШ -- но его дальше порога не пустили - стелажи есть - по "22 июня" но таким как он или ТЫ - их не дадут изучать..)) Допуск нужен ..)) Дурак ты Козинкин. Пустили его без особых проблем. А вот тебя точно не пустят.
B.C.: Сергей ст пишет: Пустили его без особых проблем. ага.. и он плакался на днях буквально, в Таллине - не рассекречено ничего... по 22 июня в архиве ГШ...)) так что - можете и дальше с ним на пару там ходить.. )) между стелажей... коли пускают таких .. без допуска..)))
B.C.: Сергей ст пишет: отписка - без карт не могу - как некоторые отвечали? по вторникам не подаю. ну и на кой тады вобще начали тут умничать про это??)) Опять пузыри раздуваем - про вашу велику осведомленность о которой никому нескажу???)))
Сергей ст: Козинкин пишет: ну и на кой тады вобще начали тут умничать про это??)) Опять пузыри раздуваем - про вашу велику осведомленность о которой никому нескажу???))) Показываю твою тупость.
Сергей ст: Козинкин пишет: ага.. и он плакался на днях буквально, в Таллине - не рассекречено ничего... по 22 июня в архиве ГШ...)) Ничего он там не плакался. Основная проблема Солонина, что он совершенно не умеет искать нужную информацию.
полная версия страницы