Форум » 1939-1945 » Планы развертывания и планы первых операций (продолжение) » Ответить
Планы развертывания и планы первых операций (продолжение)
Дмитрий Ст.: С планами прикрытия мобилизации и развертывания, которые разрабатывались в округах в 1941 г. все как бы ясно - рассекречено, опубликовано и уже 20 с лишним лет обсасывается. А как быть с самими планами развертывания (по отношению к которым планы прикрытия являлись вторичными) ? А с планами первых операций ? А с планами использования авиации ?
B.C.: dlshzw75 пишет: Каким боком Сталин виноват военным за то что они мудили с этими планами предлагая тирану то превентивные удары то нападение первыми то хрень всякую ?? 1. Сталин был в курсе основного замысла нашего "плана войны" с Германией. Основа замысла - "первый удар", если совсем грубо. Другого не было. И в 1936 такой замысел был, и в 1938, и в 1940. Суть одна - вторжение наиболее боеготовых войск (крупные мотомех.силы, авиация, приграничные СД). А под прикрытием вторжения должны были происходить мобилизация, сосредоточение и развёртывание остальных сил. выдаете НЕ УТВЕРЖДЕННЫЕ планы за рабочие???)) пять же - вы достали аналогиями. То что было при тухачевских - не значит что осталось у Сталина в 41-м.. При Путине у нас стратегии меняются -- введена идея превентвиного удара ядерного которого не было при ем же ДО этого... А завтра от этого откажутся. Вы никак понять не могете или не желаете - ИДЕИ и планы - МЕНЯЮТСЯ постоянно и регулярно и не хрена носиться с тем что было еще вчера в планах - если говорите о сегодня... dlshzw75 пишет: не могут - потому что мы по закону действовали. А если бы мы так не действовали, то что натовцы смогли бы? Что они нам сделают? Пальчиком погрозят? Пожурят, попеняют, как мы им в Косово? а кто их знает.. поэтому лучще задницу прикрывать. ЕБН в итоге утерся и все слил и НАТО это знало. dlshzw75 пишет: На одной чаше весов "повод лишний", а на другой разгром кадровой армии. Что выбираете? Да кто вам сказал что разгром обязателен и неизбежен в этом случае -- если вы отдатете САМ право первого выстрела противнику ?? Какой то идиот придумал этот "выбор" а вы повторяете . На майских КШИ противник напал первым и не потому что упреждал НАС а просто тупо напал ПЕРВЫМ. и ничего - отойдя на 150 км мы оправились и начали в ответ действовать.. dlshzw75 пишет: превентивный удар - был бы незаконен 21 июня... И какой же закон это запрещает? общественное мнение Запада в том числе - от коего зависели тогда сами рузвельты еще.. dlshzw75 пишет: Гитлер - попытался .. Получилось?? 1. Даже и не пытался он утверждать, что это мы первыми на них напали. 2. Он проиграл. Это победителей не судят, а проигравших ещё как. НОТУ читайте - в чем он обвинять пытается СССР в мобилизации. Что приравнивалось тогда к агрессии. И сводки Кейтелей ГШ своего приложил к НОТЕ опубликованной в Европе и США. Победители быстро могут оказаться проигравшими.. -- им не дадут стать победителями. Россия была в числе победителей в 1917 годке - и как - помогло ей стать Победителем Германии?? dlshzw75 пишет: убрать Гитлера и - нет режима..)) 1. И когда вы "собираетесь" его менять? До нашего "первого удара" или после? 2. А если его так просто было поменять, то почему не поменяли? не мы - а Англия и США. Поменяют ПОСЛЕ нападения на Германию ССР - в пару дней . Поменяют когда поймут что сталин уже им не друг и прет на Берлин слишком быстро. как и было в 44-м уже -- но подвел Штауфенберг.. вместо двух пластин мины англицкой вложил одну... Менять Гитлера в 41-м - Англии и США не было выгодно - слова труменов и рузвельтов читайте - нехай они пока убивают друг друга побольше - немцы и славяне а там видно будет. И кто будет проигрывать - тому помогать будем - пока они не перебьют друг друга побольше.. dlshzw75 пишет: Пятая статья Берлинского пакта предусматривала право каждой из договаривающихся сторон иметь свои собственные отношения с Советским Союзом, независимо от того, что происходит у других участников пакта. В этой статье прямо говорится, что те статьи, в которых говорится о союзнических обязательствах, на отношения с СССР не распространяются. Выходит, не было никаких обязательств у Японии перед Германией, если вдруг начнётся война между Германией и СССР. тема базара там была - втянуть ССР в этот Пакт. И имено про это эти статьи что вы решили обсудить.. А если не втянут - то плевать на ССР... dlshzw75 пишет: странно получается - в случае с Польшей Сталина их мнение не волнует, с Финляндией тоже, с Прибалтикой, с Румынией... А тут в случае с Германией он вдруг озаботился, что же там наглолицые подумают. не было Польши на 17 сентября и Сталин не брал ИХ земли а ТОЛЬКО те что оттяпала сама Польша - с бывшими нашими гражданами 20 лет назад . Вы тупой что ли - не понимаете в в чем ситуация с Польшей отличается от ситуации в других случаях?? По Германии США заявления сделали - тот кто агрессор тому не помогаем. А вот что будет если ССР первым нападет - хрен что сказали официально. Т.е. - в любой момент жди от уродов этих подлянки... Представьте что Гитлера грохнули бы в 44-м - сразу после высадки союзничков в европе?? КТО ДАСТ гарантию что они не начали бы с канарисами и роммелями вести сепаратные переговоры и тупо встали бы как в сентябре 39-го во Франции и в футбол начали бы играть а немецкие ВСЕ войска оказались бы против СССР??? dlshzw75 пишет: Сталина волнует мнение англичан, как вы утверждаете, то он должен был с ними посоветоваться, прежде чем войска в Польский поход отправлять, и вряд ли они бы ему добро на это дали, потому что они до сих пор считают, что Сталин просто оттяпал себе половину Польши. Опять врете . Не было нападения с нашей стороны на ПОЛЬШУ, НЕ БЫЛО! Поэтому и мнение Запада Сталина не волновало в ЭТОМ случае. Ясно??)) Вот если бы Сталин ввел войска КАК ПРОСИЛИ НЕМЦЫ - числа так с 5 или 10 сентября - пока поляки ЕЩЕ воюют - то все могло быть.. Эти уроды и сегодня вопят что Сталин ВМЕСТЕ с Гитлером делил Польшу а если бы Сталин вошел раньше 17 сентября - не дожидаясь бегства правительства - то вонь была бы больше а поляки еще и войну бы нам объявили - то проблема была бы однозначно -. ГО -- поляки войну не объявили потому что правительство их убежало и поэтому вступаться за них Англия не обязана была в этом случае. Ясно?? dlshzw75 пишет: я, как раз утверждаю, что нас рать... плевать хотел Сталин на мнение англичан, поэтому и забрал у побитых поляков часть наших бывших земель, и правильно сделал. если бы он ввел войска ДО бегства правительства Польши - то не так все просто было бы.. Но вы могете чо угодно утверждать.. резун вы наш...)) святоделец.. безграмотный в политике..)) dlshzw75 пишет: кто мог за румын тогда встрять? Да те же англичане с американцами, если уж они такие принципиальные, как вы утверждаете, насчёт того, кто на кого первым напал. а у них был договор о военной помощи Румынии ??))) dlshzw75 пишет: ему не усралась война с СССР в те дни..)) Зачем война? Мог бы санкции объявить... ))) Гитлер??)) Ему ж ковать надо было свой меч в ССР...)))
B.C.: marat пишет: волновало. Иначе в поход пошел бы аж 2 сентября. и вонь что ССР ВМЕСТЕ с Гитлером напал на Польшу - больше была бы и -- законнее.. с правовой точки зрения..)) marat пишет: Показаниям времен Сталина не верите а вот всему что при Хрущеве несли - веруете истово. Показания, то есть ответы комдивов в период 1951-1954 гг. Но вы вот веруете именно им, а не другим уже отвечал - НЕ ВЕРЮ НИКАКИМ докам -- пока не сопоставлю. их друг с другом и фактами ..)) Но показния времен Сталина - были наиболее правдивые чем мемуары негодяев времен Хрущева .. ибо те кто не хотел врать при Сталине тупо уклонялись от ответов.. Но вы канешна могете сказать что эти показания=ответы из них выбивали путем зажимания гениталий дверным косяком.. marat пишет: они противоречат фактуре - внезапное нападение и разгром. смешно.. Эти вопросы вообще то и ставились - чтоб разобраться - ПОЧЕМУ произошла трагедия...)) Это ж каким образом они противоречили фактуре если они - факты и показывают - как срывался вывод как срывалось приведение в б..г. и прочее...))
B.C.: dlshzw75 пишет: Молотов ответил 5 сентября, что советское правительство согласно, что ему в подходящее время «обязательно придется... начать конкретные действия. Но мы считаем, что этот момент пока еще не назрел», а «торопливостью можно испортить дело и облегчить сплочение противников»{581}. все верно - пока не сбежало правительство - хер вам немцы.. И Англия в этом случае - если сбежит правительство а оно сбежит однозначно ибо ляхи сыкуны по сути своей -- не пукнет уже точно ..))
B.C.: Юрист пишет: удар - был бы незаконен 21 июня...)) Разницу понимаете - И каким образом это нас остановило в Финляндии, Польше, Бессарабии, Прибалтике? Да и само понятие "Агрессия" юридически оформили, мне кажется, уже только после войны в Уставе ООН. не верные сравнения. потому что сами же и понимаете -- Юрист пишет: война в июне и война в декабре 41-го это совершенно разные войны.
B.C.: godismydj пишет: как собирались брать Сувалки и Люблин с неразвёрнутыми тылами. сие - суть плана поражения..))) godismydj пишет: Непосредственной подготовки к войне не велось до конца весны. Группировку на западной границе наращивали. Но иначе не удалось бы обеспечить баланс сил с Германией и её союзниками. И наращивание группировки в отрыве от остальных мероприятий непосредственной подготовки к войне не говорит ни о чём кроме достижения паритета. увеличение численность армии -- числа новых дивизий - это уже... Сегодня вводят новые дивизии в РА - по сути идем к войне.. Реформы в вооружениях - вроде как фигня а вот новые дивизии - хоть и как ответ на ПРО там всякие - это уже дело к войне.. (((( godismydj пишет: отсутствовал один из признаков непосредственной подготовки к войне с Германией и её союзниками – планомерность развёртывания ВС . новые дивизии не по Плану создавались с начала года? godismydj пишет: Конечно же никакой мобилизации не было. Даже странно обсуждать вопрос о мобилизации до 22 июня. формально- да. Поэтому Гитлер и не смог в Ноте доказать этого... Хотя и пукнул на эту тему.... godismydj пишет: скрытая мобилизация не проводилась учебные сборы у нас...)) Ответили мы в Сообщении ТАСС от 13 июня... По схеме БУС правда но это "детали"...которые в Делу не пришьешь - к Ноте ... )) godismydj пишет: пока никто не удосужился привести ни одного документа, который бы доказывал, что в Кремле считали, что имеет место угрожаемый период. И есть все основания вводить режим скрытой мобилизации на территории Особых округов. Т.е., что наступает т.н. особый период. увы - их не не было - таких доков.. Мы ж соблюдаем Договор о ненападении и не ждем нападения от Германии.. ))) И уверены что и Германия верная договору о ненападении на СССР напасть не хочет...)) godismydj пишет: при отмобилизовании соединения численность доводиться до штатной. А тут не довели. Так не бывает. Поэтому, скорее всего, речь ведётся об усилении войск округов. Что в той ситуации было волне нормально и целиком оправдано. судя по тому как срывался вывод войск и приведение в б..г в те дни -боюсь и то что не пополнили дивизии переведя их в штат военного времени - тоже из серии саботажа некого.. В магазины пошел двухтомник Козинкина по полными ответам комдивов - Хотите почитать ? Чирканите ему на ящик -- o.kozinkin@yandex.ru А мне пока надо и делами заняться...
marat: B.C. пишет: смешно.. Эти вопросы вообще то и ставились - чтоб разобраться - ПОЧЕМУ произошла трагедия... Ну и как, разобрались? Что-то ответов на этот вопрос не вижу. B.C. пишет: Это ж каким образом они противоречили фактуре если они - факты и показывают - как срывался вывод как срывалось приведение в б..г. и прочее...)) Как срывался? Не отдавали приказ вовремя, пехоту отправили пешком за 300 км, вторые эшелоны перевозили в режиме мирного времени... B.C. пишет: Но показания времен Сталина - были наиболее правдивые чем мемуары негодяев времен Хрущева .. ибо те кто не хотел врать при Сталине тупо уклонялись от ответов.. Ну вот это и означает, что при Сталине нельзя было сказать, что приказов не получили, сидели в казармах. Поэтому и не писали ничего - 2/3 респондентов уклонились. 1/6 дали в том числе ложные ответы и 1/6 попросились поработать в архивах. )) B.C. пишет: Но вы канешна могете сказать что эти показания=ответы из них выбивали путем зажимания гениталий дверным косяком. Зачем, я уже сказал что из своих соображений приукрасили действительность. B.C. пишет: и вонь что ССР ВМЕСТЕ с Гитлером напал на Польшу - больше была бы и -- законнее.. с правовой точки зрения..)) Вы, дяденька, дурак? Вы сейчас вот что, пытаетесь доказать, что Сталин с Гитлером договорились о совместных действиях в Польше?
marat: Юрист пишет: Вот и я говорю, что война в июне и война в декабре 41-го это совершенно разные войны. Хотя 20 танков из зенитки... Это сильно похоже на байку. Даже бой Колобанова более правдоподобен. Это не разные войны. Просто Гальдер писал, что война на востоке требует постоянно следовать уставам. А вот когда расслабляются, то получают по мордасям. А у наших по другому не было в начале войны - шашки вон, вперед, марш, марш. Тем более танки. Уровень комсостава низкий вследствие резкого увеличения армии с сентября 1939 г. Те же танковые части выросли с 36 бригад(144 батальона) до 61 танковой и 31 моторизованной дивизий(153 полка - 612 батальонов). Эпизод вроде связан с 19-й тд(чешские танки), разобран на одном из форумов(может немиров41 или ркка.ру). Просто не сохранил ссылку.
marat: B.C. пишет: кто вам сказал что не было?? Одно дело махнуть шашкой в ночь нападения и не дожидаясь приказа о котором уже известно но который пока е пришел комдиву и поднять по тревоге дивизию и другое дело- прекращать работы учения занятия и приводить в б..г дивизию.. Для таких инициативных в стране кладбищ в то время уже не хватало.
dlshzw75: godismydj пишет:планы первых операций это планы наступательных операций Вы это сами придумали или прочитали где? Первой операцией финской армии в советско-финской войне 1939-1940 (финны называли её "Зимняя война") была операция оборонительная и осуществляли они её преднамеренно, а не вынужденно. Составили заранее план, осуществили мобилизацию и развёртывание. И воевали потом. Так что там вы говорите про планы первых операций? Или у финнов эти операции не были первыми? А какими, позвольте полюбопытствовать? Может нулевыми? Или вне нумерации? Предлагаю вариант "Операция 2/3 бис". )))
dlshzw75: godismydj пишет: Поскольку сегодня даже курсант знает, что этапы операций совершенно иные и такого быть не может, чтобы первым этапом наступательной операции фронта шла оборона на укреплённом рубеже. А кто вам сказал, что первым этапом операции фронта планировалась оборона на укреплённом рубеже? В записке так написано? На заборе тоже написано... Суть замысла первого этапа операции фронта сформулировал Клёнов на декабрьском совещании высшего рук.состава. "Вопрос о начальном периоде войны должен быть поставлен для организации особого рода наступательных операций. Это будут операции начального периода, когда армии противника не закончили еще сосредоточение и не готовы для развертывания. Это операции вторжения для решения целого ряда особых задач. И на сегодня эти задачи остаются и должны быть разрешены. Это воздействие крупными авиационными и, может быть, механизированными силами, пока противник не подготовился к решительным действиям, на его отмобилизование, сосредоточение и развертывание для того, чтобы сорвать их, отнести сосредоточение вглубь территории, оттянуть время. Этот вид операции будет, конечно, носить особый характер. [154] Вопрос выполнения этих особых операций очень сложный. Вполне естественно, что нужно предупредить противника в готовности таких средств для выполнения операций, как авиация и мотомеханизированные части с точки зрения развертывания их и количества. Организация и проведение таких операций позволит обеспечить господство в воздухе, не даст возможность [противнику] отмобилизоваться, затруднит [его] развертывание. И в связи с этим же вопросом связаны операции первоначального периода, которые ведутся в интересах захвата рубежей для принятия выгодного положения для развертывания. Для выполнения подобных операций мы будем иметь дело с частями прикрытия. Но я не исключаю такого положения, что в этот период, т. Павлов, механизированные части придется использовать самостоятельно, даже несмотря на наличие крупных инженерных сооружений, и они будут решать задачи вторжения на территорию противника." http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/33.html
dlshzw75: godismydj пишет: Как можно проводить наступательные операции силами прикрытия? Нонсенс. "В современной "армии прикрытия" заложена и доминирующая оперативно-стратегическая идея активного внезапного вторжения. Отсюда ясно, что современный оборонительный термин "армия прикрытия" скорее является ширмой для внезапного наступательного удара "армии вторжения"" (Меликов, Владимир Александрович, Проблема стратегического развертывания по опыту мировой и гражданской войны ... : Т. 1 - / Вл. Меликов ; c предисловием Б. М. Шапошникова ; Краснознаменная и ордена Ленина военная академия РККА им. М. В. Фрунзе. - Москва : издание Научно-исследовательского отдела Военной академии РККА им. М. В. Фрунзе, 1935. - 23х16 см.) Ну, и Клёнов вам в помощь. См. выше. Вообще, замечательно у вас выходит - этакий кавалерийский наскок, прискакали, шашечкой помахали, всех "победили" и довольные собой удалились. Но не тут-то было - плаваете в материале, вам нужно больше читать.
Юрист: marat пишет: Это не разные войны. Не соглашусь. Слова Гитлера о колоссе на глиняных ногах не на пустом месте родились. Думаю настроения населения в СССР они довольно адекватно оценили. Здесь на сайте есть дневник Л. Осиповой, по нему можно проследить эволюцию этих настроений 22 ИЮНЯ 1941 Г. ...Неужели же приближается наше освобождение? Каковы бы ни были немцы — хуже нашего не будет. Да и что нам до немцев? Жить то будем без них. У всех такое самочувствие, что, вот, наконец, пришло то, чего мы все так долго ждали и на что не смели даже надеяться, но в глубине сознания все же крепко надеялись. Да и не будь этой надежды жить было бы невозможно и нечем. А что побед немцы — сомнения нет. Прости меня Господи! Я не враг своему народу, своей родине... Но нужно смотреть прямо правде в глаза: мы все, вся Россия страстно желаем победы врагу, какой бы он там ни был. Этот проклятый строй украл у нас все, в том числе и чувство патриотизма. 24 ИЮЛЯ... Бомбят, а нам не страшно. Бомбы-то освободительные. И так думают и чувствуют все. Никто не боится бомб. 18 СЕНТЯБРЯ. Немецкие самолеты сбрасывали пропагандные листовки. Мы одну подобрали. Какое убожество, глупость и подлость. А, главное, бездарность. «Морда просит кирпича». «Бей жида-политрука» и пр. И какой вульгарный и исковерканый язык. И не только на нас интеллигентов они произвели кошмарное впечатление. У всех настроение как перед смертью. Неужели же мы и здесь ошиблись и немцы то же самое, что о них говорит советская пропаганда... 23 СЕНТЯБРЯ ...Беседовали с двумя молоденькими офицерами. Один сказал по поводу Евангелия: мое Евангелие — труды фюрера и фюрер мой Бог. Что же это? У них то же, что у нас? Не ошибаемся ли мы в них? Хотя, какое нам дело до них, а им до нас? 5 ОКТЯБРЯ. Немецкая идиллия кончилась. Начинается трагедия войны. Вчера против аптеки немцы повесили двух мужчин и одну девушку . 4 ЯНВАРЯ ...Немцы боятся публичности и все гадости стараются сделать под шумок... Конечно, это война, фронт и прочее, но от потомков Шиллера и Гете хотелось бы чего-то другого. Между прочим, есть вещи, творимые этими самыми европейцами, которых русское население им никак прощает, особенно мужики. Например, немцам ничего не стоит во время еды, сидя за столом, испортить воздух. Об этом нам рассказывал со страшным возмущением один крестьянин. Он просто слов не находил, чтобы выразить свое презрение и негодование... Русский мужик привык к тому, что еда — акт почти ритуальный. За столом должно быть полное благообразие. В старых крестьянских семьях даже смеяться считается грехом. А тут такое безобразное поведение. И еще то, что немцы не стесняются отправлять свои естественные надобности при женщинах. Как ни изуродованы русские люди советской властью, они пронесли сквозь все страстную тягу к благообразию. И то, что немцы столь гнусно ведут себя, причиняет русскому народу еще одну жестокую травму. Он не может поверить, что народ-безобразник может быть народом-освободителем. У нас привыкли думать, что если большевики кого-то ругают, то тут-то и есть источник всяческого добра и правды. А выходит что-то не то... Среди военнопленных уже ходит частушка: «Распрекрасная Европа, Морды нету, одна...» 3 МАРТА... (о впечатлении от немцев бывшей колхозницы, бежавшей. в город — Н.Л. ) ...«Да, бежала (из колхоза), думали мы, что освободители придут, жизнь новую, божескую дадут. А они что делают, будь они прокляты! Всех бы передавила своими руками. Там свои мучат, да не издеваются так. А здесь всякая задрипаная сволочь в барина играет... Это "под немцами", а на остальной территории? Факты, многократно усиленные пропагандой, безусловно помогли избавиться от иллюзий и воевать уже понемногу начали не за страх, а за совесть.
dlshzw75: godismydj пишет: Что касается двух фронтов, то стратегическое контрнаступление может вылиться в грандиозное встречное сражение, если контрнаступление предпринимается в ходе отражения стратегического наступления. С одной стороны немцы - операция "Барбаросса" 3 группы армий, 4 танковые группы, больше сотни дивизий, с другой стороны СССР- наша стратегическая наступательная операция, полтора фронта, куча мехкорпусов, и тоже больше сотни дивизий. Сколько времени нужно на подготовку подобных операций? Думаю, не менее двух месяцев. Какова вероятность, что нам удастся начать своё наступление одновременно с немецким, даже если мы за несколько месяцев узнаем дату предполагаемого вторжения немцев? Да стоит немцам просто перенести дату начала на несколько дней раньше, и всё... А если разведка неверно определила дату? Да сколько этих если... Вероятность, что всё выйдет по подобному замыслу, примерно такая же, как вероятность, что подброшенная монетка встанет на ребро. Вы считаете, что люди, занимающиеся разработкой стратегии начала войны, всерьёз будут рассматривать такой вариант? Кто и когда занимался разработкой таких вариантов, хотя бы в теории?
dlshzw75: godismydj пишет: Вот потому я предлагаю пользоваться современной терминологией, чтобы не блуждать в закоулках сознания полуграмотных командармов Сперва нужно перевести все предвоенные документы на современную терминологию, но я предпочитаю изучать их на "языке оригинала", а не в переводе, пусть и в самом лучшем. godismydj пишет: нужно писать 2 плана стратегического развёртывания (первый для отражения вторжения, второй для разгрома агрессора), 2 мобилизационных плана (один для оборонительных операций, второй для первых операций), нужно иметь 2 ГШ (или по-крайней мере каждое управление ГШ должно иметь дублёра Тут я с вам полностью согласен. Вы только представьте, немцы свою операцию начали, и мы одновременно свою. И там, где у нас было несколько стратегических направлений, и у немцев три, как минимум, вдруг придётся работать одновременно на всех - на наших вести наступление, а на немецких держать оборону. Сколько тут генштабов понадобится? Думаю, вы правильно посчитали - минимум, два. godismydj пишет: В этой логической конструкции кроме всего прочего я не понял главного, а мирного времени мало было для сочинения плана грандиозной операции, в которой мы несколькими фронтами прём обратно. И как вы собираетесь наступать? Неизвестно с каких исходных рубежей... неизвестно какими силами? А сколько их ещё этих неизвестных? Попробуйте спланировать Сталинградскую битву (а точнее наступательную операцию "Уран") ещё до войны. А я погляжу, как у вас это выйдет.
marat: dlshzw75 пишет: Вы считаете, что люди, занимающиеся разработкой стратегии начала войны, всерьёз будут рассматривать такой вариант? Кто и когда занимался разработкой таких вариантов, хотя бы в теории? Так никто и не рассматривал первый удар. Схема была озвучена - задержать противника, развернуть свои силы и потом ударить.
marat: Юрист пишет: Думаю настроения населения в СССР они довольно адекватно оценили. Как же адекватно, если СССР не развалился? Именно что неадекватно. Юрист пишет: Здесь на сайте есть дневник Л. Осиповой, по нему можно проследить эволюцию этих настроений Да сколько таких Осиповых в стране? Сто-двести, ну пусть даже миллион? Полпроцента.
B.C.: godismydj пишет: А причём январские игры к событиям 22 июня? Они вообще никакого отношения не имели друг к другу! Схема общая - немцы главными силами попрут севернее полесья а мы в ответ врежем из КОВО.. godismydj пишет: вы не учитываете местность. Берег реки Абрамидзе держал под 100 км границы и это имено горы. Но - и там где местность была танкопроходимая на границе были растянутые дивизии. увы.. godismydj пишет: командование округов имело бы минимум сутки на организацию сопротивления в оперативной глубине обороны, куда могли бы прорваться немецкие ОМГ (ПГАиФ). Сутки это более, чем достаточно. Теперь давайте взглянем на возможности артиллерии и авиации. об этом и были потом комдивам вопросы- как вывод приграничных ДО нападения проходил и почему артиллерия в большей части на полигонах осталась. По ВВС - пришлось ставить к стенке командующих ВВС... godismydj пишет: Шанс Гитлера заключался в правильной оценке возможностей СССР по восстановлению боеспособности КА. И ему нужно было иметь как минимум ещё одну танковую армию в первом эшелоне вторжения, и как минимум 1-2 полевых армий в резерве ГА Ц и Ю для своевременного наращивания усилий на направлении приложения основных стратегических усилий в войне. Но это я так в качестве общих рассуждений. Практической ценности они не несут. у него и выбора то не было - дали команду фас - отрабатывай бабло вложенное в него из США и Англии - выполняй предвыборные обещания - он и полез.. И лето 41-го это был его единственный шанс - при условии конечно серьезного заговора в СССР на который он серьезно надеялся.. godismydj пишет: Мы могли только лишать их преимущества перегруппировками крупных сил на направления (НГУ немцев), где решался исход битвы за границу. это и пришлось делать - но после 22 июня - затыкая дыры которые можно было блокировать если бы сразу стали ставит севернее полесья наши основные силы усилив Павлова.. godismydj пишет: январские игры вообще никак не связаны с 22 июня 1941 года. Это было самое обычное учебное мероприятие для высшего комсостава КА. На них были представлены 2 обучаемые стороны и 1 обучающая сторона в лице руководства НКО и ГШ. С отработкой каких-либо планов применения ВС СССР в войне против Германии и её союзников они отношения не имели от слова совсем. На КШИ не играют утвержденные планы -- чтоб утечка неизбежная не раскрыла наши планы вероятному противнику. но - как раз альтернативные варианты - вполне играть можно.. И их и сыграли - мы попрем из КОВО по неосновным силам противника который попрет точно севернее полесья.. godismydj пишет: связывать январские игры и реальные планы ГШ бессмысленное и изначально пустое занятие. Я уже не говорю о том, что это просто безграмотно. в том и проблема - что варианты , фантазия ГШ и был реализован в реале летом - вторая игра в сути своей.. Чирканите на указанный ящик - вам скинут почитать новый двухтомник по полным ответам комдивов.. -- o.kozinkin@yandex.ru
B.C.: godismydj пишет: их также сформировали бы и без подготовки к войне безотносительно к территориальной привязке. Причина обеспечение баланса сил. Сейчас вот РФ формирует 2 армии. Готовятся к близкой войне (примерено через месяц-два) с НАТО? Насколько мне известно – нет! Так чем объясним? увы - может статься что и к войне дело идет.. с НАТО... США был бы счатливы однозначно - сами то они не воюют в этой ситуаци прямо а вот РФ и Европа в - в заднице в очередной раз за последние сто лет..
B.C.: godismydj пишет: не могла "жидкая цепочка" приграничных стрелковых дивизий удержать линию обороны от прорыва крупными мотомехсилами противника. А за стрелковыми дивизиями ММС немцев ждала совсем не жидкая цепочка ПТАБр, МК, армий 2-го оперативного эшелона, фронтового резерва и армий РГК. Сюрприз-сюрприз!! тут проблема - если приграничные не вывести заранее на их рубежи то и вторые эшелоны - не смогут ничего особо сделать - они также не успеют свои районы для обороны занять. а если приграничные не поднимать и в ночь нападения - то ....
B.C.: marat пишет: Эти вопросы вообще то и ставились - чтоб разобраться - ПОЧЕМУ произошла трагедия... Ну и как, разобрались? Что-то ответов на этот вопрос не вижу. Чекунов ответил - Жуков не дал издать эти ответы .. в виде хотя бы просто сборника на тему...)) Не дал закончить эту работу тем боле - сняв Покровского вскоре с должности опрос прекратился и выводы по нему не делались НИКЕМ и НИКОГДА..) Сделал какие то выводы Козинкин но вы ж не читаете таких..)) Кстати= адрес его я показал - если интересно - можете сами спросить - может и скинет.. Вы ж не резун какой ))) marat пишет: Как срывался? Не отдавали приказ вовремя, пехоту отправили пешком за 300 км, вторые эшелоны перевозили в режиме мирного времени... так это и есть- сорвали выполнение приказов на вывод и на приведение в б.г.))) округа... Насчет вторых - запомните уже наконец -- они могут и после начала нападения начинать выход.. ) Для этого приграничные существуют которые вторым и дать должны время на вывод.. и вопрос по выводу вторых и не ставился - не важно сие.....)) marat пишет: при Сталине нельзя было сказать, что приказов не получили, сидели в казармах увы -- имено так и отвечали -- ответы читайте - имено это и показывают большая часть комдивов - ПРИКАЗА не получали и в ночь нападения даже - сидели в казармах до налетов.. спали... marat пишет: ответы из них выбивали путем зажимания гениталий дверным косяком. Зачем, я уже сказал что из своих соображений приукрасили действительность. показывая что приказы им не доведи на вывод и прочее?? Ни чо себе -- приукрасили... marat пишет: вонь что ССР ВМЕСТЕ с Гитлером напал на Польшу - больше была бы и -- законнее.. с правовой точки зрения..)) Вы, дяденька, дурак? Вы сейчас вот что, пытаетесь доказать, что Сталин с Гитлером договорились о совместных действиях в Польше? это вы дурак - коли не понимаете что опоненты говорят..)) Напомнили кстати пробздецкого - тот тоже истерит снапчала а потом вникает что ему говорят..
B.C.: marat пишет: Для таких инициативных в стране кладбищ в то время уже не хватало. передоз огонька у вас.. поменьше антисталинизмы кушайте..
B.C.: dlshzw75 пишет: Как можно проводить наступательные операции силами прикрытия? Нонсенс. "В современной "армии прикрытия" заложена и доминирующая оперативно-стратегическая идея активного внезапного вторжения. Отсюда ясно, что современный оборонительный термин "армия прикрытия" скорее является ширмой для внезапного наступательного удара "армии вторжения"" (Меликов, Владимир Александрович, Проблема стратегического развертывания по опыту мировой и гражданской войны ... : Т. 1 - / Вл. Меликов ; c предисловием Б. М. Шапошникова ; Краснознаменная и ордена Ленина военная академия РККА им. М. В. Фрунзе. - Москва : издание Научно-исследовательского отдела Военной академии РККА им. М. В. Фрунзе, 1935. - 23х16 см.) Ну, и Клёнов вам в помощь вам и показали - дураков хватало в РККА... увы..)))
dlshzw75: marat пишет: Так никто и не рассматривал первый удар. Схема была озвучена - задержать противника, развернуть свои силы и потом ударить. 1. Речь шла не о нашем "первом ударе", а о встречном сражении несколькими фронтами против трёх групп армий. Типа, они наступают, и мы одновременно тоже. 2. Да, действительно - наступление сразу главными силами в 1940 не планировалось, а майское предложение ГШ по всей видимости не стали реализовывать. 3. Задерживать противника, всё равно, планировалось нашим упреждающим ударом. Первый этап - прикрытие вторжением. Так что...
dlshzw75: B.C. пишет: вам и показали - дураков хватало в РККА... увы..))) Одним из таких "дураков" был Шапошников. ))) Его фамилию не заметили в реквизитах книги, на которую я сослался?
marat: dlshzw75 пишет: 3. Задерживать противника, всё равно, планировалось нашим упреждающим ударом. Неправда. Упреждающим ударом предполагалось расстроить развертывание противника, а не остановить его. dlshzw75 пишет: Первый этап - прикрытие вторжением. Так что... Да нет такого, это особые операции в особом случае. Т.е. пехота сидит, а авиация и возможно мехкорпуса кошмарят противника в период его развертывания.
B.C.: dlshzw75 пишет: дураков хватало в РККА... увы..))) Одним из таких "дураков" был Шапошников. ))) Его фамилию не заметили в реквизитах книги, на которую я сослался? вы слова чьи закавычили ??
B.C.: marat пишет: пехота сидит, а авиация и возможно мехкорпуса кошмарят противника в период его развертывания. превентивно - напав первыми?
dlshzw75: godismydj пишет: Соответственно, если бы Сталин нарушил договор о ненападении, то британцы поставили бы крест на любых соглашениях с советским правительством. Да британцы сами и подталкивали Сталина нарушить договор о нейтралитете с Японией. И ведь добились своего. Вы в каком мире живёте? В идеальном?
dlshzw75: godismydj пишет: Это фундамент всей системы международного права. И нарушать эти принципы нельзя. Разрушиться фундамент, рухнет и всё на нём построенное. Американцы только и делают, что эти принципы нарушают - пока ничего не рухнуло. Хотя уже близко к тому. И потом... что значит "рухнет"? Мировая война начнётся? А ничего, что в 1941 она уже почти два года как шла вовсю? Лига наций приказала долго жить, а по результатам ВМВ была построена новая система, где СССР как один из победителей занимал ключевое место.
marat: dlshzw75 пишет: Американцы только и делают, что эти принципы нарушают - пока ничего не рухнуло. Хотя уже близко к тому. Американцы вроде стараются не заключать договоров с теми, кого хотят разрушить. Можете привести примеры обратного?
marat: B.C. пишет: превентивно - напав первыми? Разнообразьте репертуар, уже приелось.
marat: dlshzw75 пишет: Да британцы сами и подталкивали Сталина нарушить договор о нейтралитете с Японией. И ведь добились своего. Вы в каком мире живёте? В идеальном? Договор был денонсирован. С нарушениями, но все же заблаговременно.
dlshzw75: godismydj пишет: Кем, когда и где была осуждена агрессия СССР по отношению к Польше, Латвии, Литве, Эстонии и Румынии? Да англосаксы просто посчитали, что это им на руку, поскольку способствует нарастанию напряженности между Германией и СССР, вот и заставили себя заткнуться, хотя их пресса по поводу Польши и повозмущалась какое-то время. "В Лондоне опасались, что Москва может вступить в войну на стороне Берлина, поэтому советское заявление о нейтралитете в европейской войне было воспринято там с удовлетворением. 18 сентября на заседании английского правительства было решено, что, согласно англо-польскому соглашению, Англия связана обязательством защищать Польшу только в случае агрессии со стороны Германии. Поэтому было решено «не посылать России никакого протеста». И хотя англо-французская пресса позволяла себе довольно резкие заявления, официальная позиция Англии и Франции свелась к молчаливому признанию советской акции в Польше{747}." http://militera.lib.ru/research/meltyukhov2/03.html
dlshzw75: marat пишет: Американцы вроде стараются не заключать договоров с теми, кого хотят разрушить. Можете привести примеры обратного? СССР.
dlshzw75: marat пишет: Договор был денонсирован. Добрая воля Сталина. Мог бы этого и не делать - англосаксы ему бы это простили.
marat: dlshzw75 пишет: Добрая воля Сталина. Мог бы этого и не делать - англосаксы ему бы это простили. Это уже не имело значения, но поступил по правилам. dlshzw75 пишет: СССР. И что такого они нарушили?
Пауль: marat пишет: Договор был денонсирован. С нарушениями, но все же заблаговременно. Денонсация была прописана в договоре: "Статья третья Настоящий пакт вступает в силу со дня его ратификации обеими договаривающимися сторонами и сохраняет силу в течение пяти лет. Если ни одна из договаривающихся сторон не денонсирует пакт за год до истечения срока, он будет считаться автоматически продленным на следующие пять лет". Но это означало лишь непродление договора после его истечения в апреле 46 года.
Пауль: dlshzw75 пишет: "В современной "армии прикрытия" заложена и доминирующая оперативно-стратегическая идея активного внезапного вторжения. Отсюда ясно, что современный оборонительный термин "армия прикрытия" скорее является ширмой для внезапного наступательного удара "армии вторжения" А страница какая?
godismydj: marat пишет: Договор был денонсирован. С нарушениями, но все же заблаговременно. Совершенно верно. Нормы международного права нарушены не были. Кроме того, Япония де-юре была признана агрессором и являлась членом агрессивного блока. Оснований для денонсации договора о нейтралитете было более, чем предостаточно. Да и непосредственно на Японию СССР не нападал, а лишь освобождал захваченные Японией территории.
godismydj: B.C. пишет: сие - суть плана поражения..))) Моя мысль в ином заключалась. Ну да ладно, не будем заострять, поскольку это не принципиально. B.C. пишет: увеличение численность армии -- числа новых дивизий - это уже... Совсем не обязательно. Ну не судят о слоне, ощупывая его хобот. Всё же призываю рассматривать весь массив фактов и абстрагироваться от послезнания. Оно сильно мешает истинному пониманию. B.C. пишет: Сегодня вводят новые дивизии в РА - по сути идем к войне.. Реформы в вооружениях - вроде как фигня а вот новые дивизии - хоть и как ответ на ПРО там всякие - это уже дело к войне.. (((( К абстрактной войне, а не к конкретной войне, дата которой уже назначена. В этом и заключается суть разницы между заблаговременной подготовкой к войне и непосредственной. Как только подписан мир, государство и его ВС отправляются в путь к следующей войне. Которая рано или поздно случится. Абстрактная, гипотетическая, потенциальная война. Но не конкретная война с конкретным противником на конкретную дату. B.C. пишет: новые дивизии не по Плану создавались с начала года? Понятное дело, что по плану? Но план то может быть реализован в любой его части. Для этого совсем не обязательно вводить его в действие целиком. Частичная реализация, без целеустремлённости и решимости выполнить его в полном объёме. Ну, Вам ли мне рассказывать об универсальности планов в военном деле? B.C. пишет: формально- да. Так и фактически – тоже да! B.C. пишет: учебные сборы у нас...)) Ответили мы в Сообщении ТАСС от 13 июня... По схеме БУС правда но это "детали" Не вижу там схемы БУС. Ну, нет её признаков. B.C. пишет: И уверены что и Германия верная договору о ненападении на СССР напасть не хочет...)) Напасть то она может и хочет. В Кремле это прекрасно понимали и видели. Но в Кремле прекрасно понимали и видели другое. Для развязывания агрессии нужно как минимум денонсировать договор «О ненападении». Иначе придётся стреляться в саду Рейхканцелярии (Кайзер кстати не стрелялся, хоть и агрессором был). А чтобы денонсировать договор нужно иметь подходящий для этих целей очень-очень серьёзный повод. Провокация или скажем неопровержимые факты грубого нарушения действующего договора. Так как с нарушениями дело обстояло просто никак, значит, нужна была провокация. B.C. пишет: судя по тому как срывался вывод войск и приведение в б..г в те дни -боюсь и то что не пополнили дивизии переведя их в штат военного времени - тоже из серии саботажа некого.. А я думаю, дело обстояло намного проще. В своё время Ворошилов уже проворачивал фокус с усилением приграничных соединений на весенне-летний сезон, пока не минет опасность войны. Просто использовали старую и отработанную схему. B.C. пишет: В магазины пошел двухтомник Козинкина по полными ответам комдивов - Хотите почитать ? Чирканите ему на ящик -- o.kozinkin@yandex.ru Ок! Черкану! B.C. пишет: Схема общая - немцы главными силами попрут севернее полесья а мы в ответ врежем из КОВО. Схема чего? И как она может быть общая, если розыграш обстановки шёл вне зависимости друг от друга. Одна игра никак не влияла на другую. Кроме того, отсутствовало как минимум ещё одно стратегическое направление. Тут просто нет никакой схемы. Вместо одной стороны решили обучить наступлению и обороне сразу две стороны одновременно. Когда ещё в следующий раз так представительно соберутся и дадут практику такому широкому составу высших офицеров? Вот и всё. Нет там никаких тайных подоплёк. B.C. пишет: Абрамидзе держал под 100 км границы и это имено горы. Но - и там где местность была танкопроходимая на границе были растянутые дивизии. увы.. Для горной местности 100 км на дивизию совершенно нормально. Вон Конев в Карпатах не мог корпусами батальоны посбивать с перевалов и дорог (ЕМНИП). Войска понесли тяжёлые потери, цели операции достигнуты были лишь частично (а говоря откровенно, операция была начисто провалена). Восстание словаков было успешно немцами подавлено, потому что он не смог к ним прорваться. B.C. пишет: об этом и были потом комдивам вопросы- как вывод приграничных ДО нападения проходил и почему артиллерия в большей части на полигонах осталась. По ВВС - пришлось ставить к стенке командующих ВВС.. По артиллерии и полигонам ничего конкретного сказать не могу, не владею ситуацией. А вот бардак в ВВС был знатный. Пумпура к стенке поставили вовсе не за 22 июня, а за его художества в МВО задолго до войны. B.C. пишет: у него и выбора то не было - дали команду фас - отрабатывай бабло вложенное в него из США и Англии - выполняй предвыборные обещания - он и полез.. И лето 41-го это был его единственный шанс - при условии конечно серьезного заговора в СССР на который он серьезно надеялся.. Думаю, что в 1942 году шансов у него было бы больше. Перелома в положительную сторону в качественном состоянии КА не намечалось, а вот вермахт мог получить парочку ПГ и ПА, не хвативших ему в реальности. Так что тут вопрос спорный. Хотя он конечно в принципе спорный, поскольку альтернативный. B.C. пишет: это и пришлось делать - но после 22 июня - затыкая дыры которые можно было блокировать если бы сразу стали ставит севернее полесья наши основные силы усилив Павлова.. Павлову ничего не могло помочь. Управление войсками он просто потерял, обстановкой не владел, взаимодействие с командованием СЗФ наладить не смог, переломить ход событий был не способен. Как командующий он был наверное самым слабым из всех комокругов. Хотя как раз у Павлова были все шансы остановить ПГ немцев. Ну как остановить. По-крайней мере предотвратить изоляцию всей группировки ЗФ он мог. Гудериану вообще деваться было некуда, его было проще всех разгромить. Гот наступал через очень специфическую местность. Его можно было задержать на довольно продолжительный промежуток времени и до Минска он вообще вряд ли бы смог докатиться в результате первой операции. B.C. пишет: На КШИ не играют утвержденные планы -- чтоб утечка неизбежная не раскрыла наши планы вероятному противнику. но - как раз альтернативные варианты - вполне играть можно.. Ну как это не играют?! Конечно же играют. Только формат игр абсолютно иной. Кроме того, совершенно иные цели, задачи, методики и состав участников. Зимние игры носили характер учебного мероприятия. Альтернативные варианты многократно прорабатывают в ходе определения наиболее оптимального их всех предполагаемых. B.C. пишет: И их и сыграли - мы попрем из КОВО по неосновным силам противника который попрет точно севернее полесья.. Ваша версия ошибочна в корне и в своей сути. Причём я настаиваю на этом. Попытаюсь пояснить почему. Первое и самое главное. У нас есть перечень учебных целей. В них нет никакого указания на отработку неких вариантов (КОВО или ЗапОВО). Т.е. нет никаких оснований утверждать, что отрабатывались некие варианты. Второе. Не менее главное и важное. В случае отработки некоего варианта (скажем КОВО), Жуков и Павлов должны были играть совместно против обучающей стороны. Поскольку имели смежные фланги, которым ставились задачи содействия. Это означает, что они должны были отрабатывать взаимодействие между собой или как минимум должны были учиться взаимодействовать на флангах. Этого в игре нет. Вместо этого имеем совершенно изолированные друг от друга фронтовые наступательные операции. Которые ко всему прочему не оказывали друг на друга никакого влияния. Следовательно, перед нами со всей определённостью учебное мероприятие. Причём задачи игры говорят об этом прямо и недвусмысленно. Если бы шла проработка, а тем более отработка некоего варианта, Жуков и Павлов не могли играть порознь. Это просто бессмысленно. Если же принять моё утверждение за истину, то сразу всё становиться на свои места. Учебное мероприятие, чем и объясняется все возникающие вопросы. B.C. пишет: увы - может статься что и к войне дело идет.. с НАТО... США был бы счатливы однозначно - сами то они не воюют в этой ситуаци прямо а вот РФ и Европа в - в заднице в очередной раз за последние сто лет.. Я Вас успокою. Пока никаких признаков непосредственной подготовки к войне с НАТО нет. Пока! B.C. пишет: тут проблема - если приграничные не вывести заранее на их рубежи то и вторые эшелоны - не смогут ничего особо сделать - они также не успеют свои районы для обороны занять. а если приграничные не поднимать и в ночь нападения - то ... Не совсем понял Вашу мысль. Что значит не вывести заранее на их рубежи? Есть порядок и нормативы вывода частей и соединений первого эшелона. Будьте добры, выводите. Как это так не вывести? Это армия или клуб по интересам? Кстати, вторые эшелоны не обязательно занимают районы обороны. Всё зависит от их места и роли в реализации замысла высшей инстанции.
полная версия страницы