Форум » 1939-1945 » Планы развертывания и планы первых операций (продолжение) » Ответить

Планы развертывания и планы первых операций (продолжение)

Дмитрий Ст.: С планами прикрытия мобилизации и развертывания, которые разрабатывались в округах в 1941 г. все как бы ясно - рассекречено, опубликовано и уже 20 с лишним лет обсасывается. А как быть с самими планами развертывания (по отношению к которым планы прикрытия являлись вторичными) ? А с планами первых операций ? А с планами использования авиации ?

Ответов - 300, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All

B.C.: Юрист пишет: Не для того его собственноручно Василевский писал, что бы потом в книге учета засветить. а для чего??))) Если бы доклад состоялся по этому документу у Сталина - а это не план а имено доклад - тезисы к докладу у карты , черновик к докладу - то этот черновик обязательно засекретили и сдали в архив потом сразу же .. Не важно - был бы утвержден это план или нет но если бы он зачитывался и показывался Сталину -- то точно пришлось бы его секретить.. и сдавать на хранение.. Если бы был утвержден этот план - то начали бы по нему работать и черновик был бы засекречен однозначно и учтен. Но как показывает Сергей ст. - никаких дальнейших проработок на эту тему не было и доков на это тупо нет. А если бы не утвердили то все равно - после доклада сдали бы в архив и учли эти бумажки ... Тут самое важно - глянуть =- что есть на этих бумажках - НА ОБРАТНОЙ стороне. !!! Если там чисто о то значит Василевский, понимая что это хрень полная - и в душе не одобрял бредней и закидонов Жукова - написал черновик на простых листах. , не учтенных в секретке изначально. И тогда понятно - почему эти бумажки - не учтенные нигде тупо можно было бросить в сейф Василевскому и там держать 8 лет. Если листы учтены то тогда очень может быть что их всеже сдали сразу на хранение а через 8 лет старое Дело хранения расшили и уничтожили доки из него, а эти листы - переоформили в новое Дело на хранение и снова поставили штампики - поставлены на учет.. В общем- надо смотреть обратные стороны листов - и тогда уже фантазировать - почему они 8 лет не учитывались в секретке.. Обратите внимание – как будто поля обрезаны у листов и особенно слева – и штамп как бы подрезан и поле слишком узкое - для подшива в Дело, поле и делают слева… отступая при написании документа пару см.

Patriot: B.C. \\нацистам - нужны Это здравому смыслу в историческом исследовании нужно. Поставьте вместо КА - армии страны А, вместо немцев - армию страны Б (или наоборот) и вы придете к тем же самым выводам относительно того, кто кому отвечал. \\это немцы стали выводить войска в ответ на наш вывод НА НАШИ территории .. Вот именно. Восприняв "наш вывод НА НАШИ территории" в лице стран Прибалтики, Бессарабии и Буковины как угрозу. Вот на днях Путин пригрозил Румынии что она стала целью ядерного удара в результате размещения на ее территории элементов системы ПРО. Правильно он сделал? Или вы считаете, что можно не обращать внимание, раз это их территория? \\Каким еще судом доказано (принято) что немцы выводили в ОТВЕТ свои войска - на наш вывод??? Судом? Зачем еще и суд-то для этого собирать?! Может вам график нарисовать, для наглядности? Все началось с Прибалтики, но особенно Гитлера насторожила Бессарабия. \\Гитлер напал защищаясь?? Ну наконец-то до вас дошло. :-) Не было у него уже другого выхода. И так он сидел больше года и не реагировал на советские приготовления. Полагая что само рассосется как-то. А его ситуация становилась все хуже. \\откуда ж вы вылезаете то ...)) Я, если честно сказать, то же самое о вас подумал. Ну ладно там еще в 1980-х, когда даже существование приложения к пакту Молотов-Риббентроп отрицалось, и все это было в новинку, но сейчас-то? Не устали еще сталинскую пропаганду перелопачивать? \\и вы нам еще вопите что вы не адвокат нацистам.. не резун.. Опять "вопите". Я, как видите, вполне спокойно с вами беседую. Если у вас есть какие-то факты, которые позволяют выдвинуть какое-то другое объяснение, я с интересом на них посмотрю, а если у вас одни только "вопли" - как-то это немного скучновато. \\вы где у меня хоть какие теории узрели то? Это очень просто. "Германия совершила нападение на СССР, несмотря на миролюбивую позицию Советского Союза". (Молотов, 22 июня 1941). Вот такая вот у вас теория. Фактами она не подтверждается.

B.C.: Patriot пишет: \Гитлер напал защищаясь?? Ну наконец-то до вас дошло. :-) Не было у него уже другого выхода. И так он сидел больше года и не реагировал на советские приготовления. Полагая что само рассосется как-то. А его ситуация становилась все хуже. Вы какой страны патриот то?? Или -- еще одна тут ..... нарисовалась резунская -- холуй нацистов??? Patriot пишет: существование приложения к пакту Молотов-Риббентроп отрицалось, и все это было в новинку может уже покажете - это "приложение" наконец? А то задрали своим вополями как Гитлер с тираном нашим усатым чо то там делили а все никак док не предъявите ПОДЛИННЫЙ.. (Хрень где Молотов по немецки подписался - можете засунуть куда подальше..) Patriot пишет: где у меня хоть какие теории узрели то? Это очень просто. "Германия совершила нападение на СССР, несмотря на миролюбивую позицию Советского Союза". (Молотов, 22 июня 1941). Вот такая вот у вас теория. Фактами она не подтверждается. моё фамилие не Молотов ...))) Но - вы можете попытаться опровергнуть слова Молотова- если смогете.. адвокат нацистов вы наш. Нотой=меморандумом Гитлера как истиной в высшей инстанции вы уже помахали - маладэц. Давайте еще чо нить - как крававый упырь Сталин хотел напасть первым на просвещенную европу но слава богу (для вас) Гитлер упредил его... и чуть не спас всех от рускй окупации ... Вперед! .... Судя по картинке что вы прикладываете к кличке -- - вы из тех патриотов будете что с немцами шли Расеюшку освобождать от жидокомуняков? Не стыдитесь - расказывайте - ваш дедуля поди в РОА служил аль при немцах в виде поручика недобитого какого нить??

marat: Patriot пишет: но особенно Гитлера насторожила Бессарабия Так насторожила что дал совет Румынии принять советские условия.

Patriot: сергей ст. \\Ответьте на простой вопрос: почему сравнение начинается с 12.11.1939? Я не знаю. Так в таблице. \\Приведите цифры на 01.11.1939, а еще лучше на середину октября. Эти цифры наверняка есть, если у меня появятся, я их здесь выложу. \\При этом давайте сравнимые цифры. Условно: немецкой разведкой посчитаны дивизии на таком-то ТВД (протяженность и глубина), а затем дайте цифры по немецким дивизиям на таком же ТВД. Сможете? Это немного не так сравнивалось. До аннексии Прибалтики в 1940 с немецкой стороны защитой восточных территорий занималась военное командование генерал-губернаторства (M.i.G.) имевшее в своем распоряжении 9 второсортных дивизий (3.Welle). Полоса их сосредоточения - от границы и примерно до линии Варшава-Краков. Затем, после того как Прибалтика была присоединена, немцы стали учитывать 5 тоже второсортных дивизий в Восточной Пруссии, которые не появились неизвестно откуда, а в Восточной Пруссии и находились: 217, 161, 76, 258 и 291. Но учитывать их стали только после того, как у Литвы и Восточной Пруссии появилась общая граница. К 9 дивизиям в генерал- губернаторстве к 22 июля 1940 были добавлены еще 2 (по другим источникам – 3, или планировалось – 3, а реально – 2). Вот как они учитывали количество советских дивизий. (по Кейтелю, доклад от 11 июня 1941) Сосредоточение советских войск в полосе от Балтийского до Черного моря (Großaufmarsch der Roten Armee vom Schwarzen Meer bis zur Ostsee geführt hat). на 1 сентября 1939 44 стрелковых 20 кавалерийских 3 моторизированных и танковых бригад (всего около (с.а.) 65 дивизий) 28 ноября 76 стрелковых 21 кавалерийская 17 моторизованных и танковых бригад (всего 106 дивизий) 1 мая 1941 116 стрелковых 20 кавалерийских 40 моторизованных и танковых бригад (всего 158 дивизий) По Цифферу на 21 июня: Всего: 170 стрелковых 33.5 кавалерийских 46 моторизованных и танковых боигад Из них в западных приграничных районах («westlichen Grenzgebeit») 118 стрелковых 20 кавалерийских 40 моторизованных и танковых боигад В остальной части Европейской России 27 стрелковых 5.5 кавалерийских 1 моторизованная бригада На Дальнем Востоке: 25 стрелковых 8 кавалерийских 5 моторизованных и танковых бригад В.С. \\Вы какой страны патриот то?? Исторической в первую очередь. Меня интересует: что, где, когда, кто, как и почему. \\Или -- еще одна тут ..... Не устали? Хотя, конечно, истерить проще, чем анализировать. Понимаю. \\может уже покажете - это "приложение" наконец? А то задрали своим вополями как Гитлер с тираном нашим усатым чо то там делили а все никак док не предъявите ПОДЛИННЫЙ.. А сами не смогли найти? https://en.wikipedia.org/wiki/Molotov%E2%80%93Ribbentrop_Pact#/media/File:Molotov-Ribbentrop-Russian4.gif \\(Хрень где Молотов по немецки подписался - можете засунуть куда подальше..) По-немецки? Я такого не видел. Молотов вполне по-русски подписался, видели? :-) \\моё фамилие не Молотов ...))) Но вы же его теорию разделяете? \\ адвокат нацистов По делу сказать нечего. Понимаю. \\Давайте еще чо нить - как крававый упырь Сталин хотел напасть первым на просвещенную европу Вот это вы хорошо сказали! Уже кое-что. \\но слава богу (для вас) Гитлер упредил его... и чуть не спас всех от рускй окупации ... Так оно в общем и было. Оккупация-то была, но лишь части Европы, и далеко не самых лучших кусков. А потом и СССР развалился, тоже Гитлера заслуга в большой степени. Но все его наследство раздербанили: 1. Евреев он напугал не по-детски, но они оправились и правят миром, переделывая его под себя, "прогрессивизм" называется. Чего он как раз и опасался, и о чем всегда предупреждал. 2. О европейском генофонде никто уже не заботится, и вот Европа вымирает, что он и предвидел, а на место немцев и прочих арийцев приходят варвары со средневековым менталитетом, которые испражняются на улицах и кидаются на "бесхозных" женщин, потомство которых потом безразлично положит на Европу и "европейские ценности". Неужели бы он их в Германию пустил? Наверное, легко отвадил бы: загнал бы толпу "мигрантов" на минное поле на границе, а потом дал бы снимки в сирийских и турецких газетах и число мигрирующих паразитов упало бы до нуля. Вспомним также, как он запрещал сношение с неарийцами и называл французов "нацией мулатов" за их беспорядочные половые связи. 3. Опора общества - семья - планомерно уничтожается, религиозные службы заменили футбольные матчи, церкви закрываются из-за отсутствия прихожан, порнография стала чуть ли не культурной нормой, гомосекусальные браки разрешены, на очереди - легализация педофилии и зоофилии, судьба пингвинов заботит больше чем жизни людей, полиция и армии становятся сборищем импотентов и всеобщим посмешищем, дегенеративное искусство расцвело пышным цветом, европейские государства потеряли свой суверинитет в пользу евробюрокартов из Брюсселя. Довольны? Как оно вам в новом мире-то живется? С паразитами, мулатами, пингвинами, педофилами и евробюрократами? \\Судя по картинке что вы прикладываете к кличке -- - вы из тех патриотов будете что с немцами шли Расеюшку освобождать от жидокомуняков? Жидокоммуняки - это вы правильно сказали. Проплаченные Рокфеллерами и Ротшильдами. Но немцы оказались в этом деле не помощниками. Если бы Сталин конкретно объяснил народу начиная с 1940 года кто такие фашисты и чего они хотят, "котлов" в 1941 поубавилось бы до такой степени, что и РОА было бы не из кого формировать. Так что только на себя надо надеятся. Но мой им совет - не расслабляться. Все еще только начинается. \\Не стыдитесь - расказывайте - ваш дедуля поди в РОА служил аль при немцах в виде поручика недобитого какого нить?? Мой дедушка погиб в бою с жидомассонами в 1919, когда Гитлер еще служил агентом разведки рейхсвера, так что не отвлекайтесь. :-)

Patriot: marat \\Учитывают возможности, а не действия. Вот именно. \\Смотрим ПМВ - Румыния вообще в 1916 г стала союзником России, а 7-я армия на границе стояла на всякий случай. Аналогично Швеция нападать на Россию не собиралась, а 42-й отдельный корпус в Финляндии ошивался. Немцы десант под Петроградом не высадили, а 6-я армия побережье охраняла. Ну вот, сами видите. Про венгров тоже самое - и ни один из известных вариантов атаки на Германию территории Венгрии не касался. И стала бы Венгрия помогать Румынии? Как-то непохоже, прежде они бы попросили вернуть им Северную Трансильванию. \\Т.е. 134 советские дивизии были размазаны по всей европейской части СССР, в том числе против Румынии, Венгрии и Финляндии. Немцы советские дивизии стоящие против финнов не брали в расчет. Они считали что основная масса советских войск стоит в приграничной полосе от Балтийского до Черного моря в составе 4 приграничных округов. Я выше уже цифры приводил. Какое же это "размазывание"? \\А 9 немецких были конкретно в генерал-губернаторстве и Восточной Пруссии. Нет, 9 немецких - это только в генерал-губернаторстве, а после аннексии Прибалтики к ним добавились те, которые там находились, плюс добавились еще 2-3 в генерал-губернаторстве и все они вошли в состав 18 армии, которая и охраняла общую границу с СССР. \\Т.е. румыны уже не в счет? Но ультиматум СССР 28 июня 1940 они же приняли и вывели войска из Бессарабии и Северной Буковины без войны? Как бы они повели себя в случае атаки СССР в 1941 никто не знает, хотя можно вспомнить и про 1916 и про переворот 23 августа 1944, когда комунисты уговорили короля Михаила свергнуть Антонеску и повернуть оружие против немцев. Те решили что эту ситуацию еще можно переломить и начали бои с румынами, в ходе которых только погибшими румынские войска потеряли 170 тысяч человек. Так что скорее всего немцы были правы, что своих "союзников" не посчитали. \\И товарищ Шапошников в переписке с тогда еще товарищем Свечиным указывал, что в Румынию легко войти, но трудно выйти. Введете вы туда главные силы КА для быстрой победы, а выводить через узкие мосты и три речки замучаетесь. В итоге повторение удара Маккензена через Карпаты с отрезанием основной группировки и агонией окурженных(Вязьма в Румынии). Ну или вариант Львов-Николаев. Румын эти трудности Красной Армии как-то не успокаивали. \\Так ведь не началась, сами начали. А вы что хотели? Чтобы никто ничего не замечал бы? Гальдер называл это "наступательной обороной". \\Поэтому ваши отмазки не помогут черному кобелю. Ну, в отличие от вас, который подобной ответственностью не обременен, Гальдеру нужно было защищать Германию от большевистских орд, так что я уверен в том, что он выбрал наиболее эффективное военное решение из всех возможных. И кстати, хочу напомнить, что его в Нюрнберге на скамье подсудимых не было, никто в вину ему эту "наступательную оборону" не поставил. \\Как раз по моему они не собирались Если бы не собирались, то все расположение советских войск выглядело бы по-другому, причем самым фундаментальным образом. \\и представляете, так и не собрались. Как в поговорке: долго запрягали. К сожалению. В чем прямая вина Сталина. А что, немцам надо было дожидаться стадии "быстро поехали"? :-) \\А господин рейхсканцлер-президент строил свои планы относительно СССР вообще вне планов СССР - разрушить надежды Англии. Если вы прочитаете его речь от 22 июня, там прописаны совершенно конкретные претензии в адрес СССР, а Англия упоминается скорее в контексте стравливания СССР с Германией при посредничестве посла Криппса. Что кстати и правда. Вообще интересно было бы его речь выложить и посмотреть, что там правда, а что - нет. И потом - с речью Молотова то же самое проделать. \\Стратегия Гитлера предполагала учет психотипов руководства сопредельных стран. Он считал, что Сталин не станет нарушать выгодный для него договор, поэтому и планы строил с учетом этого. Его надежды постепенно испарились, начиная даже не с нападению СССР на Финляндию, а стребованием отдать СССР еще и Литву. Понял, наконец, что сел играть в карты с шулерами. И я верю что он долго взвешивал все "за и против". "Агонизировал", как он сам пишет дуче. Тут действительно было о чем подумать. Но Сталина он не испугался (не зря наверное он получил Железный крест за храбрость в первой мировой войне - у него был первой и второй степени. Последующие события доказали его правоту, когда оказалось, что немецкая армия нанесла удар в самый центр советского наступательного развертывания (Примерно так Кейтель сказал в Нюрнберге). \\Разбить надежду Англии, а не отразить гипотетическое нападение СССР. Надежды Англии были как раз и связаны с нападением СССР или вообще с любым началом войны Германии и СССР. Так что у вас получается: разбить надежды Англии одновременно эти же надежды претворяя в жизнь? Единственным путем их разбить было бы поддержание мира, а не начало войны. Надежды Англии - это абстракция, а 176 сталинских дивизий в приграничных округах - конкретика. \\Все в соответствии с ПМР - что отдали, то и взяли. нас же не интересовали действия Германии во Франции. В Пакте ничего про аннексии не было сказано. Но вы прочитайте его речь - там все претензии у него подробно расписаны. \\Так это после шевелений Германии по усилению своей границы. Немцы вообще стали думать серьезно про оборону восточных границ только после захвата Прибалтики, а наращивать численность войск начали только после принятия 21-й директивы. \\СССР до самого конца ничего не предпринимал для нападения. Как вы считаете, можно отличить наступательное расположение войск от оборонительного? Кстати, даже Геббельс это понимал, когда писал в своих дневниках что Советы никаких оборонительных мер не предпринимают и загнали свои лучшие войска на выступы, где их удобнее окружить и уничтожить. Вот вам и "хромоногая обезьяна". Умнее кое-кого из форумных "теоретиков" оказался. Но не верьте Геббельсу, - попробуйте сами решить задачу обороны территории СССР, как именно расположить имеющиеся в вашем распоряжении силы? Даю вам полный карт-бланш. И даже товарища Сталина не будет за вашей спиной. \\Так насторожила что дал совет Румынии принять советские условия. А вы бы на их месте что предложили? Защиту? У Германии нет ничего, чем она могла бы помочь румынам, вся армия на западе. Или румынам ждать наступления Сталина, который захватит всю страну, повесит короля, перестреляет всех министров-капиталистов, объявит выборы по списку коммунистов, а к власти приведет какого-нибудь пастушка-сапожника типа Чушеску? Прощай тогда и нижнее течение Дуная, и Плоешти, и Констанца. А там - свободный выход к границам Болгарии и Сербии, которых легко будет советизировать. Кстати, среди тех, кто рекомендовал королю согласиться с требованиями советского ультиматума были Иоан Илкус (министр обороны) и Флореа Тенеску (начальник генштаба), которые уж наверное знали кое-что о румынском военном потенциале и его реальной возможности противостоять советскому нападению.

B.C.: Patriot пишет: \Вы какой страны патриот то?? Исторической в первую очередь семит чо ли??? А чо картинку с белым охвицером прицепили??))) Patriot пишет: \\(Хрень где Молотов по немецки подписался - можете засунуть куда подальше..) По-немецки? Я такого не видел. так есчо раз смотрите - на немецком варианте - подпись Молотова на каком языке??)) А типа - Рибентпроп на руском варианте по руски подписался ??))) Patriot пишет: моё фамилие не Молотов ...))) Но вы же его теорию разделяете? научитесь уже пользоваться форумом - копировать слова оппонентов как надо а не как вам взбрендится...)) нет никакой теории - успокойтесь уже.. СССР не собирался нападать на Германию первым и тем боле в 41-м году . Сие есть факт. А ваши гнилые попытки нацистам подмахнуть - не интересны никому..)) Patriot пишет: адвокат нацистов По делу сказать нечего. Понимаю. вы радуйтесь - что пока Дел есчо нет -= для таких какввы.. Сдристнуть на историчкскую родину не успеете если чо..)) Patriot пишет: итлера заслуга в большой степени. Но все его наследство раздербанили: 1. Евреев он напугал не по-детски, но они оправились и правят миром, переделывая его под себя, "прогрессивизм" называется. Чего он как раз и опасался, и о чем всегда предупреждал. 2. О европейском генофонде никто уже не заботится, и вот Европа вымирает, что он и предвидел, а на .. без коментов.. От адвокатству нацистам перешли к прямому восхвалению??)) Вы- идиот?? или тупой провокатор?? С одной стороны стучать на дебилов, убогих и слабоумных не красиво но с другой - Ноахеру стоило бы подумать - оно надо - давать слово проповедникам нацистов тут - чтоб форум приличный прикрыли - за восхваление нацизма..??)))

B.C.: Patriot пишет: ваш дедуля поди в РОА служил аль при немцах в виде поручика недобитого какого нить?? Мой дедушка погиб в бою с жидомассонами в 1919, когда Гитлер еще служил агентом разведки рейхсвера, так что не отвлекайтесь. :-) т.е. папаша - в РОА холуйствовал или - в "переводчиках" при немцах ходил - как б/у поручик? Patriot пишет: Они считали что основная масса советских войск стоит в приграничной полосе от Балтийского до Черного моря в составе 4 приграничных округов. Я выше уже цифры приводил. Какое же это "размазывание"? а это чо такое- приграничная полоса = ЭТО СКОКА км от границы по вашему? И --а где вы у немцев сие узрели - что они 134 дивизии ТАМ видели - имено в ПРИГРАНИЧНОЙ ПОЛОСЕ? ПрибОВО - это от границы ДО ЛЕНИНГРАДА. ЗапОВО - от Бреста до СМОЛЕНСКА практически! КОВО - ВСЯ УКРАИНА соответствено буде. ТАК В КАКОЙ ПРИГРАНИЧНОЙ ПОЛОСЕ именно ВЫ узрели те 134 дивизии??

Patriot: В.C. \\семит чо ли??? Успокойтесь с этим, в деревне, где я родился, никаких "семитов" отродясь не было, все были Цветковы, Бойцовы или Стрелковы, ну и цыган в кузнице. Вот и все варианты. :-) \\А чо картинку с белым охвицером прицепили??))) Мне понравилась. Я часто их меняю, под настроение. Сейчас заменю, у меня есть интересная картика с летающей тарелкой. \\А типа - Рибентпроп на руском варианте по руски подписался ??))) Так где ж по-русски-то? Вот там справа под текстом - за правительство Германии - Ribbentropp https://en.wikipedia.org/wiki/Molotov%E2%80%93Ribbentrop_Pact#/media/File:Molotov-Ribbentrop-Russian4.gif \\научитесь уже пользоваться форумом - копировать слова оппонентов как надо а не как вам взбрендится...)) Вы вообще-то что такое анализ, понимаете? Или вы дпускаете только копирование чужих цитат? Все что вы написали - я могу пересказывать и комментировать как мне вздумается, и делать любые выводы. Поскольку вы на общее обозрение пишете, я вашего или чьего-бы то ни было согласия на это могу даже не спрашивать. \\нет никакой теории - успокойтесь уже.. Ну вы речь Молотова читали? Это и есть теория, которая фактами не подтверждается. \\СССР не собирался нападать на Германию первым Еще как собирался. \\и тем боле в 41-м году . Почему тем более? Я с Власовым тут согласен - конец лета 1941 или начало осени. \\Сие есть факт. Это не факт, а ваши домыслы, которые ни на чем не основаны. \\не интересны никому..)) Не устали? Не интересно - ну так и не пишите, я что, вас заставляю? \\вы радуйтесь - что пока Дел есчо нет -= для таких какввы.. Дел? Типа "шило в стену"? Красавец! Вы прямо все распечатывайте и подшивайте в папочку. \\Сдристнуть на историчкскую родину не успеете если чо..)) В родную деревню что ли? :-) \\. без коментов.. От адвокатству нацистам перешли к прямому восхвалению??)) То есть вы не против, чтобы грязный араб трахал ваше дочку? \\Вы- идиот?? или тупой провокатор?? Я просто интересуюсь военной историей. \\С одной стороны стучать на дебилов, убогих и слабоумных не красиво но с другой - Ноахеру стоило бы подумать - оно надо - давать слово проповедникам нацистов тут - чтоб форум приличный прикрыли - за восхваление нацизма..??))) Почему "восхваление"? Я что, не могу отметить его позитивные идеи? Борьбу с жидомассонами, например? Или ликвидацию безработицы? Или сильную армию? Или сохрание генетической чистоты нации? Или строительство автобанов? Или создание автомобилей для народа? Вы что, за жидомассонов, безработицу, роспуск армии, подкладывание ваших детей под евреев, чеченов и арабов, и против хороших дорог? Возьмите его тексты, замените там немцев на русских и народ за вами пойдет,еще и спасибо потом скажете! \\т.е. папаша - в РОА холуйствовал или - в "переводчиках" при немцах ходил - как б/у поручик? Какой же "поручик", если он только в 1920 родился? А служил он старшиной минометной батареи в морской пехоте. У него и татуировка со Сталиным была на предплечье, тогда было модно. \\а это чо такое- приграничная полоса = ЭТО СКОКА км от границы по вашему? Они не писали "приграничная полоса". Это или "vom Schwarzen Meer bis zur Ostsee geführt hat" (полоса от Черногоморя до Балтики) или westlichen Grenzgebeit (западные пригранчиные районы). \\И --а где вы у немцев сие узрели - что они 134 дивизии ТАМ видели - имено в ПРИГРАНИЧНОЙ ПОЛОСЕ? Это в таблице у Strauss. Кейтель дает такие цифры по "vom Schwarzen Meer bis zur Ostsee geführt hat": на 1 сентября 1939 (всего около (с.а.) 65 дивизий) 28 ноября 1939 (всего 106 дивизий) 1 мая 1941 (всего 158 дивизий) А Ципфер дает на 21 июня: 118 стрелковых 20 кавалерийских 40 моторизованных и танковых бригад (значит, 160) \\ПрибОВО - это от границы ДО ЛЕНИНГРАДА. ЗапОВО - от Бреста до СМОЛЕНСКА практически! КОВО - ВСЯ УКРАИНА соответствено буде. Им плевать было на округа. Они не по ркпругнам считали. \\ТАК В КАКОЙ ПРИГРАНИЧНОЙ ПОЛОСЕ именно ВЫ узрели те 134 дивизии?? Не я, а немцы. Они с этими данными и работали. И докладывали Ггитлеру, какая там неприятная динамика.

B.C.: Patriot пишет: ТАК В КАКОЙ ПРИГРАНИЧНОЙ ПОЛОСЕ именно ВЫ узрели те 134 дивизии?? Не я, а немцы. Они с этими данными и работали. И докладывали Ггитлеру, какая там неприятная динамика. заюлил... Может привете док где немцы именно о ПРИГРАНИЧНОЙ полосе писали? Patriot пишет: Я просто интересуюсь военной историей. вы тут пропагандой нацистов и их отмазыванием занимаетесь. Судя по возрасту - дедуля вы еще то - может вам лучше на завалинке сидеть и не лезть адвокатствовать нацистам?...

marat: Patriot пишет: Вот как они учитывали количество советских дивизий. Ну фигли, ожидаемо - свои в юго-Польше и Восточной Пруссии, советские от Мурманска до Севастополя и Бреста до Смоленска. А чё, все правильно. ))Patriot пишет: Ну вот, сами видите. Про венгров тоже самое - и ни один из известных вариантов атаки на Германию территории Венгрии не касался. И стала бы Венгрия помогать Румынии? Как-то непохоже, прежде они бы попросили вернуть им Северную Трансильванию. Вы делаете прежнюю ошибку - немцы своими планами с русскими не делились. Поэтому учитывали возможность+разведка у нас сами знаете какая была. Причем здесь помощь Венгрии Румынии? Против Румынии были войска Одесского округа, против венгров 12 армия. Но вы считаете их против Германии. )))) Но это если вы действительно хотите знать как, что и почему. ))) Patriot пишет: Немцы советские дивизии стоящие против финнов не брали в расчет. Они считали что основная масса советских войск стоит в приграничной полосе от Балтийского до Черного моря в составе 4 приграничных округов. Я выше уже цифры приводил. Какое же это "размазывание"? См. выше - Румыния и Венгрия. Patriot пишет: Нет, 9 немецких - это только в генерал-губернаторстве, а после аннексии Прибалтики к ним добавились те, которые там находились, плюс добавились еще 2-3 в генерал-губернаторстве и все они вошли в состав 18 армии, которая и охраняла общую границу с СССР. Не важно. Важно что русские учитываются все от Бреста до , немецкие на территории вассального генерал-губернаторства. Хотя переброска на восток дело не невозможное. Patriot пишет: Но ультиматум СССР 28 июня 1940 они же приняли и вывели войска из Бессарабии и Северной Буковины без войны? По совету Германии))). И это была спорная территория, которую за Румынией никто не признал. Так, на всякий случай - кто-то чтобы можно было козырь иметь в рукаве, кто-то просто так. Patriot пишет: Как бы они повели себя в случае атаки СССР в 1941 никто не знает, хотя можно вспомнить и про 1916 и про переворот 23 августа 1944, когда комунисты уговорили короля Михаила свергнуть Антонеску и повернуть оружие против немцев. Те решили что эту ситуацию еще можно переломить и начали бои с румынами, в ходе которых только погибшими румынские войска потеряли 170 тысяч человек. Так что скорее всего немцы были правы, что своих "союзников" не посчитали. Исконно свои земли бы защищали.В 1940 г существованию Румынии СССР не угрожал, требовал только вернуть спорные территории. Patriot пишет: Румын эти трудности Красной Армии как-то не успокаивали. Потому что в 1940 г их никто не поддержал. А в случае вторжения на нефтяные поля Плоешти картина резко меняется. Сами же писали про нефтяной источник вермахта. Но это если вы действительно хотите разобраться кто, что , когда и почему. ))) Patriot пишет: А вы что хотели? Чтобы никто ничего не замечал бы? Гальдер называл это "наступательной обороной". Да хоть ползучей оккупацией. В отличие от Германии СССР занял то, что было оговорено в августе 1939 г. Неоговоренные Болгарию, Румынию, Югославию занял Гитлер. ))) Но это если вы действительно хотите разобраться кто, что , когда и почему. ))) Patriot пишет: Ну, в отличие от вас, который подобной ответственностью не обременен, Гальдеру нужно было защищать Германию от большевистских орд, так что я уверен в том, что он выбрал наиболее эффективное военное решение из всех возможных. И кстати, хочу напомнить, что его в Нюрнберге на скамье подсудимых не было, никто в вину ему эту "наступательную оборону" не поставил. Не много ли вы на Гальдера повесили? Это прерогатива политического руководства. Человек был на пенсии, чего дедушку обижать. ))) Patriot пишет: Если бы не собирались, то все расположение советских войск выглядело бы по-другому, причем самым фундаментальным образом. Обосновать вы этого не сможете, так что даже не начинайте. Patriot пишет: Как в поговорке: долго запрягали. К сожалению. В чем прямая вина Сталина. А что, немцам надо было дожидаться стадии "быстро поехали"? :-) Если. ))) Немцы ничего дожидаться не собирались. СССР им был по колено примерно. Решался вопрос принуждения Англии к миру - "разрушить надежду Англии. Если СССР рухнет, то и США отпадут". Никаких планов СССР в отношении Германии вообще не рассматривается. Patriot пишет: Если вы прочитаете его речь от 22 июня, там прописаны совершенно конкретные претензии в адрес СССР, Как будто вы ни разу не слышали политиков. Народу не понять, почему для сокрушения Англии надо не высаживаться на остров, а нападать на СССР. Patriot пишет: Его надежды постепенно испарились, начиная даже не с нападению СССР на Финляндию, а стребованием отдать СССР еще и Литву. Не "еще отдать", а обменять на центральные районы Польши. Если вы не в курсе, а это очевидно. ))) Patriot пишет: Последующие события доказали его правоту, когда оказалось, что немецкая армия нанесла удар в самый центр советского наступательного развертывания (Примерно так Кейтель сказал в Нюрнберге). А Витька зарезал Маньку потому что она сама думала его зарезать. На этом основании суд выпустил Витьку. )))) Чего только не придумают, лишь бы не повесили. Patriot пишет: Надежды Англии были как раз и связаны с нападением СССР или вообще с любым началом войны Германии и СССР. Так что у вас получается: разбить надежды Англии одновременно эти же надежды претворяя в жизнь? Единственным путем их разбить было бы поддержание мира, а не начало войны. Надежды Англии - это абстракция, а 176 сталинских дивизий в приграничных округах - конкретика. Надежды Англии могли быть связаны хоть с нашествием марсиан, они не могут служить основанием для нападения на нейтральную страну, даже, как некоторые пишут, союзника Германии. ))) Правильно, 176 сталинских дивизий в ответ на 190 дивизий Германии и союзников. При то что Германия с декабря 1940 г решила начать войну с Германией в 1941 г. Решение Сталина на войну с Германией покажете? Patriot пишет: В Пакте ничего про аннексии не было сказано. Но вы прочитайте его речь - там все претензии у него подробно расписаны. В пакте нет расшифровки чего можно делать, чего нельзя. Разрешено все, что не запрещено. Речь на публику не может служить доказательством. Patriot пишет: Немцы вообще стали думать серьезно про оборону восточных границ только после захвата Прибалтики, а наращивать численность войск начали только после принятия 21-й директивы. Попробуйте оспорить - после разгрома Франции. Потому как аннексия произошла в августе 1940 г. Patriot пишет: Кстати, даже Геббельс это понимал, когда писал в своих дневниках что Советы никаких оборонительных мер не предпринимают и загнали свои лучшие войска на выступы, где их удобнее окружить и уничтожить. Из того что Геббельс пишет о намерении Германии напасть и не видит оборонительных усилий СССР вы делаете сногсшибательный вывод о намерении СССР самому напасть? Вам в голову простая мысль о том, что СССР не видит опасности со стороны Германии не приходит?))) И да, насчет лучших войск доказательства будут? Ну или какие ваши критерии - раз в выступе, значит лучшие? ))) Patriot пишет: Умнее кое-кого из форумных "теоретиков" оказался. Но не верьте Геббельсу, - попробуйте сами решить задачу обороны территории СССР, как именно расположить имеющиеся в вашем распоряжении силы? Даю вам полный карт-бланш. И даже товарища Сталина не будет за вашей спиной. ГШ вам в помощь. Документы опубликованы в более чем достаточном количестве. Patriot пишет: А вы бы на их месте что предложили? Защиту? У Германии нет ничего, чем она могла бы помочь румынам, вся армия на западе. Или румынам ждать наступления Сталина, который захватит всю страну, повесит короля, перестреляет всех министров-капиталистов, объявит выборы по списку коммунистов, а к власти приведет какого-нибудь пастушка-сапожника типа Чушеску? Прощай тогда и нижнее течение Дуная, и Плоешти, и Констанца. А там - свободный выход к границам Болгарии и Сербии, которых легко будет советизировать. Кстати, среди тех, кто рекомендовал королю согласиться с требованиями советского ультиматума были Иоан Илкус (министр обороны) и Флореа Тенеску (начальник генштаба), которые уж наверное знали кое-что о румынском военном потенциале и его реальной возможности противостоять советскому нападению. Договариваться - моська не по рангу кусок проглотила и не смогла переварить.

B.C.: marat пишет: (Примерно так Кейтель сказал в Нюрнберге). А Витька зарезал Маньку потому что она сама думала его зарезать. На этом основании суд выпустил Витьку. )))) Чего только не придумают, лишь бы не повесили. для очередного адвоката (холуя) нацистов -все что те не скажут -- святые слова..)))

Patriot: В.С. \\Может привете док где немцы именно о ПРИГРАНИЧНОЙ полосе писали? Я уже привел. Даже два. Вот там выше, видели? Они не говорят о приграничной полосе. Они это называют это полосой (впрочем, это мой перевод) "от Черного моря до Балтики", или "приграничные районы". \\вы тут пропагандой нацистов и их отмазыванием занимаетесь. Я просто выясняю "как все происходило на самом деле" ("Wie es eigentlich gewesen"). Это Леопольд фон Ранке написал, в 1824 году. \\Судя по возрасту - дедуля вы еще то - может вам лучше на завалинке сидеть и не лезть адвокатствовать нацистам?... Почему это "дедуля"?! Я - поздний ребенок. :-) Видите, я никогда не спрашиваю кто вы такой, потому что мне до лампочки: "Спорьте с идеей, а не с человеком". \\свои в юго-Польше В польском генерал-губернаторстве \\и Восточной Пруссии, советские от Мурманска до Севастополя От Мурманска до Севастополя - нет. От Ленинграда до Одессы. \\и Бреста до Смоленска. От Бреста до Минска, что дальше - они уже особо не заглядывали. \\А чё, все правильно. )) Конечно правильно, немецких дивизий ни в Венгрии, ни в Румынии не было. \\Вы делаете прежнюю ошибку - немцы своими планами с русскими не делились. Вы наверное с кем-то другим спорили на эту тему. Я не знаю. р чем вы. \\Поэтому учитывали возможность+разведка у нас сами знаете какая была. Не в курсе вашего спора с кем-то еще. Что там про разведку-то? "Сами знаете", - что именно я знаю? \\Причем здесь помощь Венгрии Румынии? Против Румынии были войска Одесского округа, против венгров 12 армия. Но вы считаете их против Германии. )))) И что, были планы атаки и Венгрии? Ни в 1939, ни в 1940 немцы не рассчитывали ни на венгров, ни на румын. Антонеску, например, только в январе 1941 узнал, что готовится Барбаросса. \\Но это если вы действительно хотите знать как, что и почему. ))) С удовольствием послушаю про планы нападения на Венгрию и Румынию. Вот и расскажите как 12 армия должны была вторгнуться в Венгрию в 1941, а войска Одесского военного округа - в Румынию. \\См. выше - Румыния и Венгрия. Почему нет? Я - весь внимание. Финнов они не считали, так что можете с ними не заморачиваться. \\Важно что русские учитываются все от Бреста до , Примерно линии Минск-Житомира, плюс они в 1940 говорят о резервах в районе Москвы и Кировограда, а в 1941 - о 27 стрелковых дивизиях и 5 - кавалерийских в "остальной Европейской части". \\немецкие на территории вассального генерал-губернаторства. И Восточной Пруссии. \\Хотя переброска на восток дело не невозможное. Можете не гадать, в случае нападения СССР в конце июля 1940 и позднее 18-я армия могла рассчитывать на такой резерв: на XIX Бронетанковую группу Гудериана в составе XXXX корпуса (2-й, 5-й и 9-й бронетанковых дивизий) и XVI корпуса (3-й бронетанковой, 2-й моторизованной и 13-й пехотной дивизии). Причем эта группа в состав 18-й армии не передавалась. а также 395, 399, 365, 372, 279, 393 пехотные дивизии (это, в основном ополченцы Восточной Пруссии). то есть еще 6 дивизий, ну и ополченцы в возрасте. Вот, собственно, и все. \\По совету Германии. Я уже писал об этом. Они выбрали меньшее зло. \\И это была спорная территория, которую за Румынией никто не признал. Бессарабия? Как никто не признал? Франция, Англия, Италия и Япония признали и подписали с Румынией Парижский мирный договор в 1920. \\В 1940 г существованию Румынии СССР не угрожал, требовал только вернуть спорные территории. Ну как же? Во втором ультиматуме от 27 июня румынам 4 дня давали на выполнение. Я бы назвал это угрозой, а вы? И насчет спорных территорий - Советы даже Гертцу оккупировали, которая не входила ни в Бессарабию, ни в Буковину. И вообще этот ультиматум - вершина абсурда, записать румын в украинцы! \\Потому что в 1940 г их никто не поддержал. Их просто никто не успел бы поддержать. \\А в случае вторжения на нефтяные поля Плоешти картина резко меняется. Ну вот немцы, предлагая принять советский ультиматум, этого старались и не допустить. \\Сами же писали про нефтяной источник вермахта. Еще не хватало, чтобы СССР получил такой мощный источник топлива на Балканах. \\Но это если вы действительно хотите разобраться кто, что , когда и почему. ))) Ну вот и разобрались, разве нет? Советские дивизии в шаге от Плоешти. На бомбардировщике минут 45 лететь. \\Да хоть ползучей оккупацией. В отличие от Германии СССР занял то, что было оговорено в августе 1939 г. Должен был "включить в сферу интересов", а не аннексировать, в том числе и то, о чем вообще не договаривались. \\Неоговоренные Болгарию, Болгария подписала Тройственный пакт и пропустила германские войска в Грецию и Югославию лишь в апреле 1941. До этого никаких немецких войск там не было. И, кстати, это не Молотов ли потребовать Болгарию у Гитлера? Еще и царя обещал оставить в живых. Надо же, как благородно! \\Румынию, Румынию? У румын и своих войск хватало, к лету 1941 их насчитывалось почти 700 тысяч. Немцы только организовали ПВО по просьбе румынского правительства, потому что у них своей не было. \\Югославию занял Гитлер. В ответ на переворот Симовича, инспирированный советскими агентами. Или переворот тоже в Пакте упоминался? \\Но это если вы действительно хотите разобраться кто, что , когда и почему. Вот и разбирайтесь. \\Не много ли вы на Гальдера повесили? Это прерогатива политического руководства. Ну, вы просто не в курсе. У Гитлера такая была система - дарвинистская. Кто был сильнее, и предприимчивее, тот получал и власти больше. Предшественник Гальдера фон Браухич был пассивен, возможно потому. что он Гитлера не переносил, так что Гальдеру пришлось взять дело в свои руки. \\Человек был на пенсии, чего дедушку обижать. Кто? Гальдер? Ни в какой отставке в 1941 он не был, переведен в "резерв фюрера" лишь 2 сентября 1942. \\Обосновать вы этого не сможете, так что даже не начинайте. На самом деле за меня все это Гальдер сделал уже, потому что у него была очень похожая проблема - как защищаться от большевистской угрозы на востоке. \\Немцы ничего дожидаться не собирались. СССР им был по колено примерно. Решался вопрос принуждения Англии к миру - "разрушить надежду Англии. Если СССР рухнет, то и США отпадут". Никаких планов СССР в отношении Германии вообще не рассматривается. Да ладно! Ничего себе - 176 пехотных дивизий под боком, 20 кавалерийских и 40 танковых и моторизованных бригад. И это еще даже мобилизация на начиналась! Гитлер в своей речи от 22 июня только об этом и говорил. Германия год целый готовилась к нападению, очень тщательно. Про "надежду Англии" я уже сказал. Ее надежда - это война СССР с Германией, и тогда Гитлер точно оставил бы Англию в покое. Что в общем-то и произошло. \\Как будто вы ни разу не слышали политиков. Ну, политики бывают разные. Вот Ильич тоже был сильный политик, раз царскую империю уничтожил, которая столетиями казалась незыблимой твердыней. А он сказал: "Правде, как бы она горька ни была, надо смотреть прямо в лицо. Политика, не удовлетворяющая этому условию, есть гибельная политика". Учитесь у вашего вождя. \\Народу не понять, почему для сокрушения Англии надо не высаживаться на остров, а нападать на СССР. Пусть Англия и сидит на своих островах, куда ее загнали. А 200 советских дивизий - вот они, на том берегу Немана. Немана, а не Ла-Манша, почувствуйте разницу. И до Кенигсберга там всего 120 км. И еще мобилизационный потенциал СССР до 30 миллионов человек. \\Не "еще отдать", а обменять на центральные районы Польши. Ну, спасибо за "сувалкинский угол", конечно, и Германия им воспользовалась, почему-то - беспрепятственно, но если раньше Литва была восточно-прусским гласисом (Гальдер), то теперь она эту роль играть перестала. \\Если вы не в курсе, а это очевидно. ))) Да вы на карту посмотрите, капитан Очевидность. Вот Латвия, отошла Советам, вот Восточная Пруссия, а между ними Литва, в роли буфера. Литву отдали Советам - нет и буфера. В роли буфера только река Неман, 200 метров ширина. Прусские коровы пасутся под дулами советских танков! От одной этой мысли Гитлер вряд ли мог спать без своих пилюль. \\А Витька зарезал Маньку потому что она сама думала его зарезать. На этом основании суд выпустил Витьку. )))) Витька не зарезал Маньку вовремя, так она его, дурака, сама и зарезала. Вот он и лежит c ножом в глазу, на свалке истории. \\Чего только не придумают, лишь бы не повесили. Я бы лично, как и Кейтель, предпочел бы чтобы меня повесили за выполнение моего воинского долга, чем за то, что я о нем забыл. В этом и есть смысл присяги, разве нет? Или вы присягу не принимали? \\Надежды Англии могли быть связаны хоть с нашествием марсиан, Вот именно! Какая разница, на что они там надеялись. Вы что, англичанин? \\они не могут служить основанием для нападения на нейтральную страну, даже, как некоторые пишут, союзника Германии. ))) И Гитлер так скорее всего и думал поначалу. И нападать на СССР не собирался, и даже планов таких не имел. Но потом была Литва, потом Финляндия, потом Прибалтика, потом Бессарабия. А дивизий в "приграничных районах" скапливается все больше и больше, и они там явно не для обороны. \\Правильно, 176 сталинских дивизий в ответ на 190 дивизий Германии и союзников. У Сталина на территории СССр даже на 22 июня было больше дивизий, чем у Гитлера и его "союзников", не говоря уже об огромном перевесе в танках, самолетах и артиллерии, и это еще даже до начала мобилизации, с потенциалом 30 миллионов человек. Да это кошмар просто был для немцев. \\При то что Германия с декабря 1940 г решила начать войну с Германией в 1941 г. Интересно, а вы что бы ему посоветовали? Не обращать внимания? Сидеть как цыпленок и ждать пока Манька нож доточит? ну так он и ждал. И чего он дождался? наглых требований Молотова? \\Решение Сталина на войну с Германией покажете? Я думаю, что на 21 июня Сталин его еще не принял. Но и к 22 июня готовность была уже достаточно высокой. Я тут согласен с Власовым - советское наступление планировалось на конец августа - начало сентября. Держать там эти войска до лета 1942 - себе дороже. Огромная была бы ошибка и в политическом, и в экономическом, и военном плане. \\В пакте нет расшифровки чего можно делать, чего нельзя. Разрешено все, что не запрещено. :-) Вот к чему общение с жидомассонами доводит. \\Речь на публику не может служить доказательством. В ней много каких доказательств перечисляется. См ниже, я сейчас прокомментирую. \\Попробуйте оспорить - после разгрома Франции. Потому как аннексия произошла в августе 1940 г. Все уже в июне закончилось. Буквально за неделю. Гитлеру не нужно было ждать, пока они там формально соберутся и попросят принять их в СССР. \\Из того что Геббельс пишет о намерении Германии напасть и не видит оборонительных усилий СССР вы делаете сногсшибательный вывод о намерении СССР самому напасть? Но что Геббельсу тут еще придумать? Это же очевидно! Для этого даже не надо писать диссертиаций в Гейдельберге. Если советские войска там не для обороны, то для чего тогда, как не для наступления? Сено заготавливают? И Гальдер говорит, что вся конфигурация советских войск носила наступательный характер. Или вы сейчас скажете, что типа чисто для шантажа, чтобы Гитлера тпопугать и чтобы он был сговорчивей? \\Вам в голову простая мысль о том, что СССР не видит опасности со стороны Германии не приходит? Вот уж действительно "простая мысль". По-моему только идиоты могли тут ничего особенного не увидеть. Я, конечно, не такого высокого мнения о сталинских полководцах 1941 года, но не до такой же степени! Сотня книг уже написана о том, как Сталина все предупреждали, и как он никому не верил. \\И да, насчет лучших войск доказательства будут? Ну или какие ваши критерии - раз в выступе, значит лучшие? ))) Ну. это как раз легко - посмотрите на дивизии, которые там находились, почитайте об их истории и репутации. Посмотрите как именно они были расположены и с какой целью именно здесь, а не там. \\Документы опубликованы в более чем достаточном количестве. Ну вот и воспользуйтесь, если сможете. Или вы на службе складом солений заведывали? \\Договариваться - моська не по рангу кусок проглотила и не смогла переварить. Моська - это Сталин? :-) marat \\ святые слова..))) Я кстати, вспомнил, какой был шум, когда впервые дневники Гальдера опубликовали, тоже издательство и редакторов в апологетике фашизма обвиняли. Сейчас смешно даже вспоминать. Мне зря казалось, что клопы эти все повымерли. Но нет, вот опять свой диван притащили.

Patriot: "Обращение Адольфа Гитлера к немецкому народу в связи с началом войны против Советского Союза [мои комментарии - в квадратных скобках] 22 июня 1941 года Немецкий народ! Национал-социалисты! Одолеваемый тяжелыми заботами, я был обречен на многомесячное молчание. Но теперь настал час, когда я, наконец, могу говорить открыто. Когда 3 сентября 1939 года Англия объявила войну Германскому Рейху, снова повторилась британская попытка сорвать любое начало консолидации и вместе с тем подъема Европы посредством борьбы против самой сильной в данное время державы континента.[Cогласен] Так некогда Англия после многих войн погубила Испанию. Так вела она войны против Голландии. Так сражалась позже с помощью всей Европы против Франции. И так на рубеже столетия она начала окружение тогдашней Германской империи, а в 1914 году — мировую войну. [Верно] Только из-за отсутствия внутреннего единства Германия потерпела поражение в 1918 году. [С этим я не согласен, пара их паровозу не хватило оба раза, вот в чем их проблема] Последствия были ужасны. [Верно. Хотя могли бы и раньше о последствиях подумать. Впрочем, это всех участников касается.] После того, как первоначально было лицемерно объявлено, что борьба ведется только против кайзера и его режима [это упрощение], когда немецкая армия сложила оружие, началось планомерное уничтожение Германской империи. В то время, как казалось, дословно сбывается пророчество одного французского государственного деятеля, что в Германии 20 миллионов лишних людей, т.е. их нужно устранить с помощью голода, болезней или эмиграции,[Это правда. После второй мировой предлагался похожий план Моргентау - уничтожение проблемы путем ликвидацией ее носителе. Но немцы и сами потом переняли эти идеи] национал-социалистическое движение начало свою работу по объединению немецкого народа и тем самым положило путь к возрождению Империи.[Не империи, а Рейха, скорее всего, но тут неточный перевод]. Этот новый подъем нашего народа из нужды, нищеты и позорного неуважения к нему проходил под знаком чисто внутреннего воздержания. Англию, в частности, это никак не затрагивало и ничего ей не угрожало. Несмотря на это, моментально возобновилась вдохновляемая ненавистью политика окружения Германии. [И Англию можно было понять] Изнутри и извне плелся известный нам заговор евреев и демократов [это он в точку], большевиков и реакционеров [вот о таком я не слышал, остатки старого популизма] с единственной целью помешать созданию нового национального государства и снова погрузить Рейх в пучину бессилия и нищеты. Кроме нас, ненависть этого международного всемирного заговора была обращена против тех народов, которым тоже не повезло, и они были вынуждены зарабатывать хлеб насущный в самой жестокой борьбе за существование. Прежде вcего, оспаривалось и даже формально запрещалось право Италии и Японии, как и Германии, на свою долю в богатствах этого мира.[Ностальгия по колониям просто их замучила] Союз этих наций был поэтому лишь актом самообороны против угрожавшей им эгоистической всемирной коалиции богатства и власти.[В какой-то степени] Ещё в 1936 году Черчилль заявил, по словам американского генерала Вуда, перед комитетом Палаты представителей США, что Германия снова становится слишком сильной и поэтому ее нужно уничтожить.[J[Охотно верится. тем более и о России сейчас именно так и говорят] Летом 1939 года Англии показалось, что настал момент начать это вновь задуманное уничтожение с повторения широкомасштабной политики окружения Германии. Систематическая кампания лжи, которая была организована с этой целью, была направлена на то, чтобы убедить другие народы, будто над ними нависла угроза, поймать их сначала в ловушку английских гарантий и обещаний поддержки, а потом, как накануне мировой войны, заставить их воевать против Германии.[похоже на правду] Так Англии удалось с мая по август 1939 года распространить в мире утверждение, будто Германия непосредственно угрожает Литве, Эстонии, Латвии, Финляндии, Бессарабии, а также Украине. Часть этих стран с помощью подобных утверждений отклонили обещанные гарантии и они тем самым сделались частью фронта окружения Германии. [вполне возможно] При этих обстоятельствах я, сознавая свою ответственность перед своей совестью и перед историей немецкого народа, счел возможным не только заверить эти страны и их правительства в лживости британских утверждений, но и, кроме того, специально успокоить самую сильную державу Востока с помощью торжественных заявлений о границах сфер наших интересов. Национал-социалисты! Вы все, конечно, чувствовали тогда, что этот шаг был для меня горьким и трудным. Никогда немецкий народ не испытывал враждебных чувств к народам России. [Да ладно] Только на протяжении двух последних десятилетий еврейско-большевистские правители Москвы старались поджечь не только Германию, но и всю Европу. [Это верно] Не Германия пыталась перенести свое националистическое мировоззрение в Россию, а еврейско-большевистские правители в Москве неуклонно предпринимали попытки навязать нашему и другим европейским народам свое господство, притом не только духовное, но, прежде всего, военное. [Это в точку он попал] Но результатами деятельности этого режима во всех странах были только хаос, нищета и голод. В противовес этому я два десятилетия старался при минимальном вмешательстве и без разрушения нашего производства построить в Германии новый социалистический порядок, который не только ликвидировал безработицу, но и обеспечил благодаря повышению оплаты труда постоянный приток людей в сферу созидания.[верно] Успехи этой политики новых экономических и социальных отношений в нашем народе, которые, планомерно преодолевая сословные и классовые противоречия, имеют своей конечной целью создание подлинного народного сообщества, уникальны во всем мире. [это что-то сильно социалистическое] Поэтому в августе 1939 года для меня было таким трудным решение послать моего министра в Москву, чтобы попытаться там оказать противодействие британской политике окружения Германии. Я сделал это не только осознавая свою ответственность перед немецким народом, но, прежде всего, в надежде достичь в конечном счете продолжительной разрядки, которая могла бы уменьшить жертвы, которые потребовались бы от нас в противном случае.[больше всего для получения карт-бланша в Польше] После того как Германия в Москве торжественно признала указанные в договоре области и страны— за исключением Литвы — находящимися вне сферы каких бы то ни было германских политических интересов, было заключено еще особое соглашение на тот случай, если бы Англии действительно удалось подтолкнуть Польшу к войне против Германии. Но и в этом случае имело место ограничение немецких притязаний, которое никоим образом не соответствовало успехам немецкого оружия.[похоже на правду] Национал-социалисты! Последствия этого договора, которого я сам хотел и который заключил в интересах немецкого народа, были особенно тяжелыми для немцев, живших в затронутых им странах. Более полумиллиона наших соплеменников — сплошь мелкие крестьяне, ремесленники и рабочие — были вынуждены чуть ли не за одну ночь покинуть свою бывшую родину, спасаясь от нового режима, который грозил им сначала беспредельной нищетой, а рано или поздно — полным истреблением. [Чересчур драматизировано, но в принципе негатива по отношению к немцам там хватало] Несмотря на это, тысячи немцев исчезли! Было невозможно узнать что-либо об их судьбе или хотя бы местонахождении. Среди них было более 160 граждан Рейха.[Ну, допустим. Хотя вряд ли за ними охотились специально] Я молчал обо всем этом, потому что должен был молчать, потому что моим главным желанием было достичь окончательной разрядки и, если возможно, — длительного баланса интересов с этим государством. [на тот момент - возможно] Но еще во время наступления наших войск в Польше советские правители внезапно, вопреки договору, выдвинули притязания также на Литву. [верно] Германский Рейх никогда не имел намерения оккупировать Литву [имел, теоретически] и не только не предъявлял никаких подобных требований литовскому правительству, но, наоборот, отклонил просьбу тогдашнего литовского правительства послать в Литву немецкие войска, поскольку это не соответствовало целям германской политики. [это верно] Несмотря на это, я согласился и на это новое русское требование. Но это было лишь началом непрерывной череды все новых и новых вымогательств.[тут он в точку попал. Но что он хотел? - не надо было садиться играть в карты с шулерами] Победа в Польше, достигнутая исключительно силами немецкой армии, побудила меня снова обратиться к западным державам с мирным предложением. Оно было отклонено международными и еврейскими поджигателями войны. [это верно] Но причина его отклонения уже тогда заключалась в том, что Англия все еще надеялась, что ей удастся мобилизовать против Германии европейскую коалицию, включая балканские страны и Советскую Россию. [возможно] В Лондоне решили направить послом в Москву мистера Криппса. Он получил четкое задание при любых обстоятельствах восстановить отношения между Англией и Советской Россией и развивать их в английских интересах. О прогрессе этой миссии сообщала английская пресса, если тактические соображения не вынуждали ее к молчанию. [это любой посол в принципе должен делать] Осенью 1939 года и весной 1940 года первые последствия стали свершившимися фактами. Приступив к подчинению военной силой не только Финляндии, но и прибалтийских государств, Россия внезапно стала мотивировать эти действия столь же лживыми, как и смехотворным утверждением, будто эти страны нужно защищать от угрозы извне или предупредить ее. [это точно] Но при этом могла иметься в виду только Германия, так как ни одна другая держава вообще не могла ни проникнуть в зону Балтийского моря, ни вести там войну. Несмотря на это, я опять смолчал. Но правители в Кремле сразу же пошли дальше.[Добро пожаловать на восток - дашь палец, отнимут руку] В то время, как Германия войной 1940 года в соответствии с т.н. пактом о дружбе, далеко отодвинула свои войска от восточной границы и большей частью вообще очистила эти области от немецких войск, [вот этого мы не видим] уже началось сосредоточение русских сил в таких масштабах, что это можно было расценивать только как умышленную угрозу Германии.[а вот это верно] Согласно одному заявлению, сделанному тогда лично Молотовым, уже весной 1940 года только в прибалтийских государствах находились 22 русские дивизии. Так как русское правительство само постоянно утверждало, что их призвало местное население, целью их дальнейшего пребывания там могла быть только демонстрация против Германии. [конечно] В то время, как наши солдаты 10 мая 1940 года сломили франко-британскую силу на Западе, сосредоточение русских войск на нашем восточном фронте постепенно принимало все более угрожающие размеры. [Именно! От демонстрации - к угрозе] Поэтому с августа 1940 года я пришел к выводу, что интересы Рейха будут нарушены роковым образом, если перед лицом этого мощного сосредоточения большевистских дивизий мы оставим незащищенными наши восточные провинции, которые и так уже не раз опустошались. [тоже верно] Произошло то, на что было направлено англо-советское сотрудничество, а именно: на Востоке были связаны столь большие немецкие силы, что руководство Германии не могло больше рассчитывать на радикальное окончание войны на Западе, особенно в результате действий авиации. [не столь уж и большие, но сама угроза препятствовала бы высадке в Англии или скажем обширной компании на Средиземноморье] Это соответствовало цели не только британской, но и советской политики, ибо как Англия, так и Советская Россия хотели, чтобы эта война длилась как можно дольше, чтобы ослабить всю Европу и максимально обессилить ее. [Вот с этим я не согласен, Европа и так уже под контролем Германии]. Угрожающее наступление России также в конечном счете служило только одной задаче: взять в свои руки важную основу экономической жизни не только Германии, но и всей Европы или, в зависимости от обстоятельств, как минимум уничтожить её. [Это верно] Но именно Германский Рейх с 1933 года с бесконечным терпением старался сделать государства Юго-Восточной Европы своими торговыми партнерами. Поэтому мы были больше всех заинтересованы в их внутренней государственной консолидации и сохранении в них порядка. Вторжение России в Румынию и союз Греции с Англией угрожали вскоре превратить и эти территории в арену всеобщей войны. [правильно] Вопреки нашим принципам и обычаям я в ответ на настоятельную просьбу тогдашнего румынского правительства, которое само было повинно в таком развитии событий, дал совет ради мира уступить советскому шантажу и отдать Бессарабию. Но румынское правительство считало, что сможет оправдать этот шаг перед своим народом лишь при том условий, если Германия и Италия в порядке возмещения ущерба, дадут как минимум гарантию нерушимости границ оставшейся части Румынии. Я сделал это с тяжелым сердцем. Причина понятна: если Германский Рейх дает гарантию, это означает, что он за нее ручается. [возможно. Про эти просьбы и гарантии я мало что знаю] Мы не англичане и не евреи.[молодец!] Я верил до последнего часа, что послужу делу мира в этом регионе, даже если приму на себя тяжелые обязательства. Но чтобы окончательно решить эти проблемы и уяснить русскую позицию по отношению к Рейху, испытывая давление постоянно усиливающейся мобилизации на наших восточных границах, я пригласил господина Молотова в Берлин.[это верно] Советский министр иностранных дел потребовал прояснения позиции или согласия Германии по следующим 4 вопросам: 1-й вопрос Молотова: Будет ли германская гарантия Румынии в случае нападения Советской России на Румынию направлена также против Советской России? [Вот наглец!] Мой ответ: Германская гарантия имеет общий и обязательный для нас характер. Россия никогда не заявляла нам, что, кроме Бессарабии, у нее вообще есть в Румынии еще какие-то интересы. Оккупация Северной Буковины уже была нарушением этого заверения. Поэтому я не думаю, что Россия теперь вдруг вознамерилась предпринять какие-то дальнейшие действия против Румынии. [это предостережение] 2-й вопрос Молотова: Россия опять ощущает угрозу со стороны Финляндии и решила, что не будет этого терпеть. [серьезно?] Готова ли Германия не оказывать Финляндии поддержки и, прежде всего, немедленно отвести назад немецкие войска, которые продвигаются к Киркенесу на смену прежним? [Тоже довольно наглое требование. C какой стати немцам отказываться от Киркенеса?] Мой ответ: Германия по-прежнему не имеет в Финляндии никаких политических интересов, однако правительство Германского рейха не могло бы терпимо отнестись к новой войне России против маленького финского народа, тем более мы никогда не могли поверить в угрозу России со стороны Финляндии. Мы вообще не хотели бы, чтобы Балтийское море опять стало театром военных действий.[предостережение] 3-й вопрос Молотова: Готова ли Германия согласиться с тем, что Советская Россия предоставит гарантию Болгарии и советские войска будут для этой цели посланы в Болгарию, причем он, Молотов, хотел бы заверить, что это не будет использовано как повод, например, для свержения царя? [вот еще и Болгарию русским подавай!] Мой ответ: Болгария — суверенное государство, и мне неизвестно, обращалась ли вообще Болгария к Советской России с просьбой о гарантии подобно тому, как Румыния обратилась к Германии. Кроме того, я должен обсудить этот вопрос с моими союзниками. [с чего бы ему соглашаться?] 4-й вопрос Молотова: Советской России при любых обстоятельствах требуется свободный проход через Дарданеллы, [А Мадагаскар пока еще не нужен]? а для его защиты необходимо создать несколько важных военных баз на Дарданеллах и на Босфоре. Согласится с этим Германия или нет? [наглое требование! как будто первой мировой войны не было, когда России сказали "нет" на точно такое же требование. Еще и Турцию хочет с Германией стравить] Мой ответ: Германия готова в любой момент дать свое согласие на изменение статуса проливов, определенного соглашением в Монтрё в пользу черногорских государств, но Германия не готова согласиться на создание русских военных баз в проливах. [еще бы! Пошли вы со своими базами] Национал-социалисты! Я занял в данном вопросе позицию, которую только и мог занять как ответственный вождь Германского рейха и как сознающий свою ответственность представитель европейской культуры и цивилизации. [тут я бы согласился, тем более там и негатива хватает] Результатом стало усиление советской деятельности, направленной против Рейха, прежде всего, немедленно был начат подкоп под новое румынское государство, усилились и попытки с помощью пропаганды свергнуть болгарское правительство. [это верно] С помощью запутавшихся, незрелых людей из румынского Легиона удалось инсценировать государственный переворот, целью которого было свергнуть главу государства генерала Антонеску, ввергнуть страну в хаос и, устранив законную власть, создать предпосылки для того, чтобы обещанные Германией гарантии не могли вступить в силу. [Это вряд ли. Восстание легионеров, которые были еще правее Антонеску, пользовались покровительством СС и устраивали самые жуткие еврейские погромы в Европе - фокус ЧК? Да ладно] Несмотря на это, я продолжал считать, что лучше всего хранить молчание. [верно] Сразу же после краха этой авантюры опять усилилась концентрация русских войск на восточной границе Германии. Танковые и парашютные войска во все большем количестве перебрасывались на угрожающе близкое к германской границе расстояние. [это верно, можно и про авиадесантные корпуса вспомнить, Гитлер о них скорее всего знал] Германский Вермахт и германская родина знают, что еще несколько недель назад на нашей восточной границе не было ни одной немецкой танковой или моторизованной дивизии. [вот это неверно, первые 4 танковые дивизии там появились в конце декабря 1940, да и с июля 1940 18 армия могла бы воспользоваться танковой группой гудериана] Но если требовалось последнее доказательство того, что, несмотря на все опровержения и маскировку, возникла коалиция между Англией и Советской Россией, то его дал югославский конфликт. [верно] Пока я предпринимал последнюю попытку умиротворения Балкан и, разумеется, вместе с дуче предложил Югославии присоединиться к Тройственному пакту, Англия и Советская Россия совместно организовали путч, и за одну ночь устранили тогдашнее правительство, готовое к взаимопониманию. [верно] Сегодня об этом можно рассказать немецкому народу: антигерманский государственный переворот в Сербии произошел не только под английскими, но и, прежде всего, под советскими знаменами. Поскольку мы промолчали и об этом, советское руководство сделало следующий шаг. [правильно] Оно не только организовало путч, но и несколько дней спустя заключило со своими новыми ставленниками известный договор о дружбе, призванный укрепить волю Сербии оказать сопротивление умиротворению на Балканах и натравить ее на Германию. [верно] И это не было платоническим намерением. Москва требовала мобилизации сербской армии. [не слышал об этом, но - возможно] Поскольку я продолжал считать, что лучше не высказываться, кремлевские правители сделали еще один шаг. Правительство германского рейха располагает сегодня документами, из которых явствует, что Россия, чтобы окончательно втянуть Сербию в войну, обещало ей поставить через Салоники оружие, самолеты, боеприпасы и прочие военные материалы против Германии. И это происходило почти в тот самый момент, когда я еще советовал японскому министру иностранных дел д-ру Мацуоке добиваться разрядки с Россией, все еще надеясь послужить этим делу мира. [возможно] Только быстрый прорыв наших несравненных дивизий к Скопье и занятие самих Салоник воспрепятствовали осуществлению этого советско-англосаксонского заговора. Офицеры сербских ВВС улетели в Россию и были приняты там как союзники. Только победа держав Оси на Балканах сорвала план втянуть Германию этим летом в многомесячную борьбу на юго-востоке, а тем временем завершить сосредоточение советских армий, усилить их боевую готовность, а потом вместе с Англией, с надеждой на американские поставки, задушить и задавить Германский Рейх и Италию. [возможно. Вообще этот момент плохо изучен]. Тем самым Москва не только нарушила положения нашего пакта о дружбе, но и жалким образом его предала. И в то же время правители Кремля до последней минуты, как и в случаях с Финляндией и Румынией, лицемерно уверяли внешний мир в своем стремлении к миру и дружбе и составляли внешне безобидные опровержения. [Это верно. Но что он хотел от жидомассонов? "Земля - крестьянам, фабрики - рабочим, мир - народам?" - выкусите.] Если до сих пор обстоятельства вынуждали меня хранить молчание, то теперь настал момент, когда дальнейшее бездействие будет не только грехом попустительства, но и преступлением против немецкого народа и всей Европы. [Действительно, сколько можно терпеть. Стратегическое положение Германии все ухудшается. Это тупик] Сегодня на нашей границе стоят 160 русских дивизий. [Это верно] В последние недели имеют место непрерывные нарушения этой границы, не только нашей, но и на дальнем севере и в Румынии. Русские летчики забавляются тем, что беззаботно перелетают эту границу, словно хотят показать нам, что они уже чувствуют себя хозяевами этой территории. В ночь с 17 на 18 июня русские патрули снова вторглись на территорию рейха и были вытеснены только после длительной перестрелки. [не слышал об этом] Но теперь настал час, когда необходимо выступить против этого заговора еврейско-англосаксонских поджигателей войны и тоже еврейских властителей большевистского центра в Москве. [и чего еще ждать?] Немецкий народ! В данный момент осуществляется величайшее по своей протяженности и объему выступление войск, какое только видел мир. В союзе с финскими товарищами стоят бойцы победителя при Нарвике у Северного Ледовитого океана. Немецкие дивизии под командой завоевателя Норвегии защищают вместе с финскими героями борьбы за свободу под командованием их маршала финскую землю. От Восточной Пруссии до Карпат развернуты соединения немецкого восточного фронта. На берегах Прута и в низовьях Дуная до побережья Черного моря румынские и немецкие солдаты объединяются под командованием главы государства Антонеску. Задача этого фронта уже не защита отдельных стран, а обеспечение безопасности Европы и тем самым спасение всех. [Да, тут не поспоришь.] Поэтому я сегодня решил снова вложить судьбу и будущее Германского рейха и нашего народа в руки наших солдат. Да поможет нам Господь в этой борьбе! [пожертвовали собой, но в итоге призрак коммунизма испарился, Европу большевикам не отдали и СССР сгинул, хотя Америка все себе в заслугу записала. Но что поделать - у победы много отцов, только поражение всегда сирота.] Подпись: АДОЛЬФ ГИТЛЕР" http://www.hrono.ru/dokum/194_dok/1941gitler.php

dlshzw75: B.C. пишет: СССР не собирался нападать на Германию первым и тем боле в 41-м году . Сие есть факт. "Не собирался" - это в каком смысле? Политического решения не было? Да, не было. А "домашние заготовки", в которых мы бьём первыми, были. Как минимум, с 1936 года были. И последний такой "черновичок" в мае 1941 был написан. Да и насчёт политического решения тоже не всё так просто - выдвижение фронтовых управлений на полевые КП в июне 1941 говорят нам о том, что хоть мы и не собирались воевать в 1941, но немцы нас вынудили начать соответствующие мероприятия по непосредственной подготовке к войне, завершить которые мы не успели. А вот если бы успели, то всё развивалось бы иначе. Завершив оперативное развёртывание, мы нанесли бы упреждающий удар, как и было предусмотрено нашими оперативными планами. А то, что вы пытаетесь выдать за факт, на самом деле просто теория, ваша теория, уникальная теория, надо отдать вам должное за вашу фантазию.

dlshzw75: PUTIN VERSTEHER (понимающие Путина) - немецкий неологизм. По аналогии: Патриот - HITLER VERSTEHER. А по-русски просто прихвостень. И, кстати, ст. 282 УК РФ по нему явно плачет.

Patriot: dlshzw75 \\VERSTEHER. А по-русски просто прихвостень. Ничего подобного, по немецки прихвостень - Handlanger. Но с "пониманием" - я согласен. Даже больше вам скажу, это моя профессия, в общем-то. понимать. Но понять - не значит простить. Вы же путаете понимание с оправданием. Если я понял как распространяется холера - означает ли это, что я сам ее и распространяю? Напрготив, если вы ее подхватите, сами ко мне придете и попросите вас излечить, ругая себя потом за то, что руки не мыли по невежеству. Если я специалист-метеоролог, и ваши помидоры побил град, означает ли это, что я этот град на вас же и наслал? Нет, наверное. Если я изучаю фашизм, значит ли это, что я фашист? Вовсе нет. Если еврейка Ханна Арендт, которая сама сидела в немецком концлагере, и которую вряд ли можно заподозрить в любви к нацизму, написала книгу об Эйхмане "Банальность зла", означает ли это, что она его оправдывала или хотела занять его место? Нет, но она пыталась понять. Было ли ей противно это делать? Ну, скорее всего да, ведь это повезет, если ты изучаешь то, что любишь. Но кто-то должен был это сделать - понять? Или - что? - ждать нового Эйхмана? Про статью 282 - скажу вам так. Жидомассоны, которые пришли к власти в 1917 году, и которыми был буквально набит ленинский "запломбированный вагон" и которыми был полностью заполнен список "первых комиссаров" советского правительства, сделали все, чтобы оградить свою нечестивую власть, в том числе и при помощи лживых и нечестивых законов, которые поставили вне закона и криминализировали буквально всех, кто как-то выделялся из стада тяглового скота, в который они пытались превратить и русский и другие народы. А знаете почему? Потому что они сами не строили никаких иллюзий и прекрасно понимали, кто они такие, и боялись что их истинное лицо и подлинные цели как-то, когда-то, где-то откроются. Именно для сохранения своей нечестивой, лживой, сатанинской власти они уже 100 лет терзают Россию-мать. Иначе у них не получается. Скажу им так: боитесь? ну и правильно делаете. Мы не забудим и не простим никогда, как вы нас в лагерную пыль стирали. И ничто вас не спасет. Ничто. Ни деньги, ни замки, ни охрана, ни оффшоры, ни продажные и прикормленные вами депутаты, ни зомбоящики. Для вас - все только начинается. Да они и сами все это знают. Поэтому им что-то в России и не сидится. Ну и правильно. Счастливого пути. Не получилось с нами - с кем-то другим может и получится. Спасибо, как говорится, за все, дальше мы уж как-нибудь сами. И не забудьте тома Карла вашего Маркса с собой прихватить, вдруг в дороге нужно будет подтереться.

B.C.: Patriot пишет: "приграничные районы". Москва - тоже порт пяти морей. Вам не надоедает адвокатствовать нацистам? Им надо было как то показать что они защищаясь напади вот и начали " лукавить что эти 134 дивизии они узрели в приграничных районах (как это ВЫ перевели) но вы то чо под них подлезаете то?? Ведь приграничный район это и Минск и Смоленск тогда тоже... Вам уже попытались показать - НЕ БЫЛО имено в ПРИГРАНИЧНЫХ районах СССР тех 134 дивизий ! ТУПО - НЕ БЫЛО и быть не могло. ОНИ БЫЛИ на "полосе " от границы до 1000 км и только полный м... чудак и кретин может это называть приграничноой полосой.. или приграничным районом..

B.C.: Patriot пишет: Подпись: АДОЛЬФ ГИТЛЕР" и чо сказать то хотели?? мозоли на ладошках не натерли - от усердия и вожделения?? ох уж эти драчуны перезрелые на адиков... Дедуля - шли б вы куда подальше - кулубнику окучивать и не лезли сюда с пропагандой нацистов..

B.C.: dlshzw75 пишет: выдвижение фронтовых управлений на полевые КП в июне 1941 говорят нам о том, что хоть мы и не собирались воевать в 1941, но немцы нас вынудили начать соответствующие мероприятия по непосредственной подготовке к войне, завершить которые мы не успели. А вот если бы успели, то всё развивалось бы иначе. Завершив оперативное развёртывание, мы нанесли бы упреждающий удар, как и было предусмотрено нашими оперативными планами. нашли - сии оперативные планы уже ? о нанесении упреждающих ударов.. Вам же сказали - ну не было проработок под план 15 мая. Тупо не было .. Нет никаких следов про это в архивах.. ВААБЩЕ никаких... dlshzw75 пишет: то, что вы пытаетесь выдать за факт, на самом деле просто теория, ваша теория, уникальная теория, надо отдать вам должное за вашу фантазию. кто б опроверг бы еще...)) Доками желательно...)) dlshzw75 пишет: Патриот - HITLER VERSTEHER. А по-русски просто прихвостень. И, кстати, ст. 282 УК РФ по нему явно плачет. однозначно - мочить надо таких м.. чудаков .. папа у него блин тату со Сталиным имел.. хотя дремучесть старичка умиляет -- ему один черт - что "жидокомуняки" времен троцкого что Сталин что башку им проломил ... Вот и носится с напцистами адвокатсвуя им. Кстати имейте в виду - будете адвокатствовать нацикам а ля резун - неся пургу про то что Сталин собирался напасть первым (упреждающе) - станете таким же страным типо неадекватным к старости.. тоже..))

dlshzw75: B.C. пишет: Вам же сказали - ну не было проработок под план 15 мая. Тупо не было .. Нет никаких следов про это в архивах.. ВААБЩЕ никаких... Все наши планы были такими же. План Егорова... Ну, с ним и так всё понятно. Там русским по белому всё расписано. В планах Шапошникова об обороне в начальный период войны вообще ни слова. Мерецков замаскировал замыслы наших действий в НПВ словами "активная оборона". В мартовском плане Жукова впервые появляются слова "упорная оборона в период сосредоточения войск" (вместо активных действий в НПВ), что говорит о том, что наши начали, наконец-то, перенимать немецкий опыт вынесения мероприятий отмобилизования, сосредоточения и развёртывания из НПВ в предвоенный период. Полностью этот опыт мы применили в 1945 году в Маньчжурской операции. Про майский я не говорю - с ним тоже и так всё понятно. Итого в сухом остатке - все планы в этом смысле одинаковые - мы бьём первые, а если немцы разгадают наш замысел и попытаются сорвать его, то на этот случай предусмотрены планы прикрытия. Да, да - именно так, именно на этот случай, и не на какой другой. Ни о каком отражении полностью подготовленной операции вторжения тремя группами армий (т.е. сотней с лишним дивизий) со стратегическими целями не было и речи - такой сценарий не прорабатывался даже в теории. Оборону отрабатывали, но не выше уровня армейских операций, т.е. как вспомогательный вид действий. Что там говорить о стратегическом уровне, даже о фронтовом речь не шла. Что-то отдалённо похожее на фронтовой уровень планирования оборонительных операций в НПВ появляется впервые только в майских директивах ГШ, да и то - ПП, которые по ним были разработаны, так и не были утверждены. Что касается проработок. Отсутствие черновых рабочих документов ни о чём не говорит. Если их не нашли в архивах, это не означает, что их и не было вовсе. Могли всё уничтожить. Это не сложно осуществить, ведь нашу операцию в июне 1941 готовили распорядительным порядком, т.е. все рабочие материалы не покидали стен нашего ГШ. Но это и так известно, что подготовка шла распорядительным порядком - многие директивы предвоенные нам доступны, а их несоответствие всем ранее утверждённым планам очевидно. B.C. пишет: Доками желательно...)) Да доки-то те же самые, только ваша теория их интерпретирует иначе. А я на тех же доках показываю, что в июне 1941 готовился упреждающий удар.

marat: dlshzw75 пишет: Мерецков замаскировал замыслы наших действий в НПВ словами "активная оборона". Не реверанс ли это в сторону шпаков?

dlshzw75: marat пишет: Не реверанс ли это в сторону шпаков? Кто такие "шпаки"?

marat: Patriot пишет: .[Не империи, а Рейха, скорее всего, но тут неточный перевод]. Рейх - обозначение ряда земель, объединенных одной верховной властью или человеком. Может переводится как государство, королевство, империя... Patriot пишет: Никогда немецкий народ не испытывал враждебных чувств к народам России. [Да ладно] Ну то есть вы обнаружили ложь. Тогда почему вы остальное считаете правдой? Из-за своих предпочтений?

marat: Patriot пишет: Кто? Гальдер? Ни в какой отставке в 1941 он не был, переведен в "резерв фюрера" лишь 2 сентября 1942. В 1945 г. Заметных постов не занимал, кому он нужен. Patriot пишет: Конечно правильно, немецких дивизий ни в Венгрии, ни в Румынии не было. При том что границу не оголяют - ни Венгрия, ни Румыния не являются союзниками СССР. Эдак давайте считать войска Германии в Норвегии, Дании, Бельгии, Франции... Перевезти всегда можно. А вот СССР мог всего выставить 138 дивизий( с т.з. немцев). А немцы к 9 могли привезти еще 100. Patriot пишет: Вы наверное с кем-то другим спорили на эту тему. Я не знаю. р чем вы. Прежняя ошибка не в споре, а в ваших утверждениях. Вы исходите из того как будто СССР было известно все, что вы сами знаете через 70 лет после событий. А это не так. Patriot пишет: Не в курсе вашего спора с кем-то еще. Что там про разведку-то? "Сами знаете", - что именно я знаю? Ладно дурочку включать. Речь не о споре с кем-то, а о ваших утверждениях. Вы так пишите как будто советское правительство тогда и вы сейчас имеете одинаковый объем информации. Хотя это не так. Если не знаете об уровне советской разведки, то прежде чем выступать с утверждениями - узнайте. Patriot пишет: И что, были планы атаки и Венгрии? Ни в 1939, ни в 1940 немцы не рассчитывали ни на венгров, ни на румын. Антонеску, например, только в январе 1941 узнал, что готовится Барбаросса. Извините, но вы либо бестолковы, либо строите из себя такого. В планах СССР есть прикрытие границы со стороны всех сопредельных государств. Еще раз обращаю ваше внимание на то, что учитываются возможности, а не намерения. Даже пример вам приводил как царская империя держала войска на границе с Румынией и на побережье Балтийского моря. И с ДВ войска поехали только после известия о вступлении в войну Японии на стороне Антанты. Поэтому ваши типа восклицания "а что были планы нападения..." смешны и глупы. Были планы прикрытия и обороны госграницы от сопредельных государств вне зависимости от их намерений. И желания Германии здесь ни причем. У тех же финнов был план в случае большой войны в Европе, когда главные силы СССР будут заняты против другой страны или коалиции стран, откусить кусочек пирога вне зависимости от Зимней войны. Patriot пишет: С удовольствием послушаю про планы нападения на Венгрию и Румынию. Вот и расскажите как 12 армия должны была вторгнуться в Венгрию в 1941, а войска Одесского военного округа - в Румынию. Бог подаст. Юродивого не изображайте. I. Задачи войск ОдВО по прикрытию государственной границы 1. Не допустить вторжения как наземного, так и воздушного противника на территорию округа. 2. Упорной обороной укреплений по линии госграницы прочно прикрыть отмобилизование, сосредоточение и развертывание войск округа. 3. Противовоздушной обороной и действиями авиации обеспечить нормальную работу жел[езных] дор[ог] и сосредоточение войск округа. 4. Всеми видами разведки своевременно определить характер сосредоточения и группировку войск противника. 5. Активными действиями авиации завоевать господство в воздухе и мощными ударами по основным ж[елезно]д[орожным] мостам и узлам, а также группировкам войск нарушить и задержать сосредоточение и развертывание войск противника. 6. Не допустить сбрасывания и высадки на территории округа воздушных десантов и диверсионных групп противника. 7. Во взаимодействии с Черноморским флотом не допустить высадки морских десантов противника на Черноморском побережье ОдВО. Patriot пишет: Примерно линии Минск-Житомира, плюс они в 1940 говорят о резервах в районе Москвы и Кировограда, а в 1941 - о 27 стрелковых дивизиях и 5 - кавалерийских в "остальной Европейской части". 138 сд понимается все силы, которые может выставить СССР против Германии. 9 немецких это только в генерал-губернаторстве. Patriot пишет: На самом деле за меня все это Гальдер сделал уже, потому что у него была очень похожая проблема - как защищаться от большевистской угрозы на востоке. Он не защищался от угрозы, он выполнял политический заказ - план войны с Россией. А что ему сказали в оправдание разработки плана - дело десятое. Patriot пишет: Можете не гадать, в случае нападения СССР в конце июля 1940 и позднее 18-я армия могла рассчитывать на такой резерв: на XIX Бронетанковую группу Гудериана в составе XXXX корпуса (2-й, 5-й и 9-й бронетанковых дивизий) и XVI корпуса (3-й бронетанковой, 2-й моторизованной и 13-й пехотной дивизии). Причем эта группа в состав 18-й армии не передавалась. а также 395, 399, 365, 372, 279, 393 пехотные дивизии (это, в основном ополченцы Восточной Пруссии). то есть еще 6 дивизий, ну и ополченцы в возрасте. Вот, собственно, и все. Это ближайший резерв. Как будто если бы русские ломанулись к Берлину то и ничего больше не дали бы. Patriot пишет: Я уже писал об этом. Они выбрали меньшее зло. Кто они - румыны? Или немцы были неискренни, заключая ПМР? ))) Румыны были готовы сражаться, если их поддержат великие державы - Германия, Англия или Франция. В таком случае румыны в случае с венграми также выбрали меньшее зло - вдруг завоюют.

marat: Patriot пишет: Бессарабия? Как никто не признал? Франция, Англия, Италия и Япония признали и подписали с Румынией Парижский мирный договор в 1920. Они с Румынией не воевали, поэтому подписали протокол, а не договор. При этом был ли он ратифицирован - неизвестно. Patriot пишет: Ну как же? Во втором ультиматуме от 27 июня румынам 4 дня давали на выполнение. Я бы назвал это угрозой, а вы? Ха-ха, угрозой существованию страны? Это была угроза применения силы для отбирания Бессарабии. Если от этого Румыния развалится, то кто ж им доктор? Patriot пишет: И насчет спорных территорий - Советы даже Гертцу оккупировали, которая не входила ни в Бессарабию, ни в Буковину. И вообще этот ультиматум - вершина абсурда, записать румын в украинцы! Всегда бывают накладки.Надо смотреть для чего принималось решение оккупировать конкретную область. Patriot пишет: Их просто никто не успел бы поддержать. А меня не интересуют отмазки. ))) Patriot пишет: Ну вот немцы, предлагая принять советский ультиматум, этого старались и не допустить. Это ваши фантазии, СССР не декларировал выход к Плоешти. И вообще СССР пакт соблюдал, в отличие от. Patriot пишет: Еще не хватало, чтобы СССР получил такой мощный источник топлива на Балканах. Бла-бла-бла. СССР не проявлял интереса к Плоешти. Patriot пишет: Ну вот и разобрались, разве нет? Советские дивизии в шаге от Плоешти. На бомбардировщике минут 45 лететь. И? СССР разбомбил или захватил Плоешти? Германия не имела притязаний на Бессарабию, подписала секретный протокол, где не выразила интереса к Бессарабии, а через год вдруг опомнилась. ))) Patriot пишет: Должен был "включить в сферу интересов", а не аннексировать, в том числе и то, о чем вообще не договаривались. Ну найдите место, где бы было написано что включать в свой состав сферу интересов запрещено. Patriot пишет: Болгария подписала Тройственный пакт и пропустила германские войска в Грецию и Югославию лишь в апреле 1941. До этого никаких немецких войск там не было. И, кстати, это не Молотов ли потребовать Болгарию у Гитлера? Еще и царя обещал оставить в живых. Надо же, как благородно! И? Интересоваться положено по пакту. Гитлер вообще про Болгарию ничего не говорил, а на запросы отвечал - да вот выгоню англичан из Греции и все, уйду. А тут раз - и пакт с Болгарией подписал.

Patriot: B.C. \\Москва - тоже порт пяти морей. И причем тут это? \\Вам не надоедает адвокатствовать нацистам? Я их изучаю, что в этом плохого? Это мой долг, перед памятью павших, я бы так сказал. \\Им надо было как то показать что они защищаясь напади вот и начали Кому показать-то? Эта таблица - документ того времени, СССР они хотели просто уничтожить, перед кем потом оправдываться-то? \\" лукавить что эти 134 дивизии они узрели в приграничных районах (как это ВЫ перевели) Я уверен, что информация по приграничным районам была достаточно точной, потому что была получена по данным радиопрехвата и аэрофотосъемок. По составу округов, армий и корпусов у них информации было мало, они занимались в основном дивизиями. Это в немецкой традиции, дивизия - относительно самостоятельное, стабильное формирование, а состав групп, корпусов и даже армий может меняться по необходимости. \\чо под них подлезаете то?? Но ведь так они полагали тогда? Их мнение - это исторический факт, на основе которого они принимали решения. Правильное это было мнение или нет - совершенно другой вопрос. Гланц занимался сравнением реального расположения советских войск и его немецкой оценкой и установил, что они оценивали достаточно точно, единственно в чем они ошиблись - приняли некоторые танковые дивизии за кавалерийские. Но это все было до глубины примерно в 500 км. Потом у них начинаются проблемы: Ровель так далеко сплошной аэрофотосъемкой не занимался, радиопрехват тоже становиться проблемой, агентура у них была в Прибалтике, Западной Белоруссии и в Галиции, а дальше уже с этим тоже проблемы. Но немцев это мало беспокоило: 160 в "приграничных районах" - вот их главная цель, 27 - Европейская Россия, 25 - Дальний Восток. \\Ведь приграничный район это и Минск и Смоленск тогда тоже... Вы не выдумывайте ничего за немцев, а работайте с тем, что они считали "пограничными районами". Вы что, Гальдер? Помер он уже, забыв с вами посоветоваться. \\Вам уже попытались показать - НЕ БЫЛО имено в ПРИГРАНИЧНЫХ районах СССР тех 134 дивизий ! Важно не то что вы СЕЙЧАС считаете, а что немцы ТОГДА считали и на основе чего они принимали свои решения. Тогда. А не сейчас. Гальдер - не ваш современник, он с вами спорить не сможет уже. Что сказал - то и сказал. Написано в сводках про 134 - значит написано. Тем более Гланц сказал что они ошиблись не в количестве, а в атрибуции. Что за напасть такая! Дилетанты лезут в военную историю как мухи на павидло! Чтобы они в классическую музыку так лезли... :-) \\ ТУПО - НЕ БЫЛО и быть не могло. ОНИ БЫЛИ на "полосе " от границы до 1000 км и только полный м... чудак и кретин может это называть приграничноой полосой.. или приграничным районом.. Раскопайте труп Кейтеля, трясите его, пока у него башка не отвалится, если она не сгнила конечно и расскажите ей в чем он был неправ. \\и чо сказать то хотели?? Общее впечатление - Гитлер с СССР ситуацию правильно обрисовал, тут ему даже выдумывать ничего не пришлось, так все было плохо. Своих ему пришлось немного подтолкнуть в спину преувеличениями, но, я бы сказал, без фанатизма, в пределах разумного. Сталин же, с его менталитетом горного бандита, по мере того, как на границе росла численность его войск, перешел к шантажу, а когда шантаж перестал достигать своих целей, решил готовиться к нападению. Ему бы очень хотелось иметь Балканы и проливы, но тут на пути стала Германия, которая имела там свои интересы, и одержав ошеломляющие победы в Европе и взяв Европу под свой контроль, оказалась вдруг опасностью, которую нельзя было устранить никак, кроме военным образом. Та мысль, что его самого воспринимают как страшную угрозу, с которой нужно покончить, почему-то не пришла ему в голову. Настолько упился своей безграничной властью, что потерял чувство реальности. Ну, или имел какие-то "гарантии", о которых мы пока не знаем. Но в любом случае, пробуждение было ужасным. \\мочить надо По делу сказать вам нечего. Понимаю. Ожидаемо. Клинит. Но не расслабляйтесь, впереди много чего еще. Сейчас посмотрим на речь Молотова. Я, кстати, насчет "семитов" хотел бы вас предупредить - у нас на форуме это не приветствуется, вас забанят, и меня вместе с вами. Меня уже багнили на три дня за список членов ленинского правительства с указанием их национальностей. Точнее, национальности. marat \\Рейх - обозначение ряда земель, объединенных одной верховной властью или человеком. Может переводится как государство, королевство, империя... Это государство, а не империя имелась в виду, просто переводчик попутал. Гитлер монархистом не был. \\Ну то есть вы обнаружили ложь. Тогда почему вы остальное считаете правдой? Из-за своих предпочтений? В данном случае он польстил немцам, типа какой это добросердечный народ. Но к теме "шантаж России" это не имеет отношения. Сталин тоже о братьях и сестрах говорил. Заискивал. Тоже мне, "брат", ага. Но разве это повод считать неправдой его слова из той же речи: "Враг будет разбит, победа будет за нами"?

marat: Patriot пишет: Я бы лично, как и Кейтель, предпочел бы чтобы меня повесили за выполнение моего воинского долга, чем за то, что я о нем забыл. В этом и есть смысл присяги, разве нет? Или вы присягу не принимали? Долг состоит в защите отечества. Однако доказательств нападения на отечество не нашлось. Пришлось выдумывать - то Англия окружила, то Россия напасть хотела.

marat: Patriot пишет: Румынию? У румын и своих войск хватало, к лету 1941 их насчитывалось почти 700 тысяч. Немцы только организовали ПВО по просьбе румынского правительства, потому что у них своей не было. Угу, и разместили 7 пд и управление армии.

marat: Patriot пишет: Да вы на карту посмотрите, капитан Очевидность. Вот Латвия, отошла Советам, вот Восточная Пруссия, а между ними Литва, в роли буфера. Литву отдали Советам - нет и буфера. В роли буфера только река Неман, 200 метров ширина. Прусские коровы пасутся под дулами советских танков! От одной этой мысли Гитлер вряд ли мог спать без своих пилюль. Северная граница Литвы служит границей сфер интересов - что совой по пню, что пнем по сове. Литва или у нас, или у немцев. Граница общая. А то по вашему из-за генерал-губернаторства и границы по бугу с германией не было. Patriot пишет: Ну, спасибо за "сувалкинский угол", конечно, и Германия им воспользовалась, почему-то - беспрепятственно, но если раньше Литва была восточно-прусским гласисом (Гальдер), то теперь она эту роль играть перестала. Сувалки это не центральные районы Польши. если вы не в курсе, то первоначальна граница проходила по Висле. Patriot пишет: Вот и разбирайтесь. То есть вам не надо и ваши утверждения о познании истины пыль в глаза. так и запишем. )) Patriot пишет: В ответ на переворот Симовича, инспирированный советскими агентами. Или переворот тоже в Пакте упоминался? Не доказано. Английские агенты смотрят на вас с недоумением.

marat: Patriot пишет: Заискивал. Тоже мне, "брат", ага. Не всем брат, ага. Тут вы правы. ))

Patriot: marat \\В 1945 г. Заметных постов не занимал, . А причем тут 1945? Мы про 1940-41. В 1945 он вообще в Дахау сидел. Вместе с женой, кстати, она сама вызвалась разделить с ним заключение. Вот, учитесь, каких женщин надо выбирать. \\кому он нужен Тем не менее, руководить немецкими генералами, которые писали на исторические темы для американцев, его поставили. И Типпельских, и Мюллер-Гильдебранд, и даже Гудериан, и все прочие "писатели", сочинения которых перечитывали по сто раз, потому что больше ничего не было, вышли именно из его шинели. \\При том что границу не оголяют - ни Венгрия, ни Румыния не являются союзниками СССР. При этом и немцы их не посчитали. Тем более в 1940. Мало было на них надежды. Их только в апреле 1941 доломали, а Венгрию - вообще уже после начала войны. \\Эдак давайте считать войска Германии в Норвегии, Дании, Бельгии, Франции... Ну вы даете! Германия находится в состоянии войны с Англией, на минуточку. И с ее колониями. Это СССР ни с кем пока не воюет. Вы что, предлагаете вывести немецкие войска из Европы? А кто будет там за этими странами присматривать? Из Норвегии вывести?! Тут же англичане опять заявятся. Из Франции?! Петэн сразу вспомнит, что он французский патриот. Только спасибо вам скажет за вашу безответственность. \\Перевезти всегда можно. Бросить все, почти два года войны псу под хвост, и потом начинать все сначала? Запомните: если вы бросили границу, граница пойдет за вами. Доказано много раз. \\А вот СССР мог всего выставить 138 дивизий( с т.з. немцев). Это смотря когда. 134 - это в 1940-м, и это только то, что они насчитали в "приграничных районах". И еще мобилизация толком не начиналась. \\А немцы к 9 могли привезти еще 100. На 22 июля 1940 - 17 в Восточной Пруссии и генерал-губернаторстве, плюс в резерве группа Гудериана (6 дивизий) и 6 дивизий ополченцев. Вот на что только они могли рассчитывать. И это не я сказал, а они сами так пишут, причем не в мемуарах, а в документах по планированию, именно того времени. \\Вы исходите из того как будто СССР было известно все, что вы сами знаете через 70 лет после событий. А это не так. ? Пишите лучше. Я пургу не буду комментировать. Это ваша задача объяснить, что вы хотите сказать, я догадываться не собираюсь. \\Ладно Вы меня пугаете извивами ваших мыслей. Пытаетесь что-то предъявить, о чем я ни сном ни духом. Мы с вами за столько лет о чем только не перетирали, так что будьте конкретней. Хотите о разведке поговорить - давайте поговорим, тема интересная, можно и ветку отдельную сделать. Но прежде подготовьтесь получше. А то придется вам опять рассказывать о Красной Капелле и Рихарде Зорге. \\Речь не о споре с кем-то, а о ваших утверждениях. Вы так пишите как будто советское правительство тогда и вы сейчас имеете одинаковый объем информации. Хотя это не так. Если не знаете об уровне советской разведки, то прежде чем выступать с утверждениями - узнайте. Могу вам одно сказать - Сталина только ленивый не предупреждал, все прямо замучались, и никто не понимал, почему он затыкал уши. Это очевидцы говорят, не я. \\Извините, В планах СССР есть прикрытие границы со стороны всех сопредельных государств. Еще раз обращаю ваше внимание на то, что учитываются возможности, а не намерения. Даже пример вам приводил как царская империя держала войска на границе с Румынией и на побережье Балтийского моря. И с ДВ войска поехали только после известия о вступлении в войну Японии на стороне Антанты... Были планы прикрытия и обороны госграницы от сопредельных государств вне зависимости от их намерений. Не смешите меня своими "планами прикрытия". Это эвфемизм для того чтобы скрыть подготовку к наступлению. Если бы Сталин действительно хотел обороняться, то все эти 134 -176-206 дивизий располагались бы совершенно иначе. \\И желания Германии здесь ни причем. У тех же финнов был план в случае большой войны в Европе, когда главные силы СССР будут заняты против другой страны или коалиции стран, откусить кусочек пирога вне зависимости от Зимней войны. Финны просто хотели вернуть то, что у них отняли. Вполне нормальное желание. \\Бог подаст. Не Бог подаст, а нечего делать экзотические заявления, если вам свои же слова подкрепить нечем. Пусть вам Бог подаст доказательства, потому что кроме него вам никто не поможет. СССР в Венгрию вторгаться не собирался, которая тоже воевать не сильно рвалась, даже их премьер-министр Телеки застрелился от огорчения в апреле 1941 когда понял что Венгрия все-таки выступит на стороне Германии. Но даже и после этого немцам пришлось бомбить венгерскую территорию только для того, чтобы толкнуть их в спину. Но и тогда мотив был - не вражда с СССР, а не дать румынам завоевать место любимчиков Гитлера, чтобы он учел рвение венгров и помог бы им вернуть их территории, которые румыны у них отняли. Но вы об этом естественно ничего не знаете. В Румынию Сталину очень хотелось попасть, умирал просто, отсюда и такая концентрация войск. Что они там "прикрывали"? Они не прикрывали, а готовились к атаке на Бухарест и Плоешти, вот что они собирались делать. \\ цитата: I. Задачи войск ОдВО по прикрытию государственной границы 1. Не допустить вторжения как наземного, так и воздушного противника на территорию округа. 2. Упорной обороной укреплений по линии госграницы прочно прикрыть отмобилизование, сосредоточение и развертывание войск округа. 3. Противовоздушной обороной и действиями авиации обеспечить нормальную работу жел[езных] дор[ог] и сосредоточение войск округа. 4. Всеми видами разведки своевременно определить характер сосредоточения и группировку войск противника. 5. Активными действиями авиации завоевать господство в воздухе и мощными ударами по основным ж[елезно]д[орожным] мостам и узлам, а также группировкам войск нарушить и задержать сосредоточение и развертывание войск противника. 6. Не допустить сбрасывания и высадки на территории округа воздушных десантов и диверсионных групп противника. 7. Во взаимодействии с Черноморским флотом не допустить высадки морских десантов противника на Черноморском побережье ОдВО. Чушь это все. Немцы и не стали с советскими силами вторжения в Румынию бодаться, просто обошли их с фланга, и зашли с тыла. Вот и все прикрытие. Ничего они там не прикрывали и не прикрыли. \\134 сд понимается все силы, которые может выставить СССР против Германии. Вопрос не в том, что это все силы или нет, а в том, что все они направлены против Германии. И прямо, и косвенно. \\9 немецких это только в генерал-губернаторстве. А у немцев на все восточные территории в июле 1940 только 17 плюс 12 в резерве. \\Он не защищался от угрозы, В 1940, после Прибалтики, в его задачу входило планирование операций 18 армии по защите (по защите!) генерал-губернаторства и Восточной Пруссии. Ничего вы об этом, естественно, не знаете. \\он выполнял политический заказ - план войны с Россией. Он был не политик, а военный. И его конкретная задача в 1940, после захвата советами Прибалтики, - спланировать защиту восточных границ от СССР. \\А что ему сказали в оправдание разработки плана - дело десятое. Ему никто ничего не говорил и заказа на нападение на СССР у него на тот момент не было. Восток отдали ОКХ и Гальдеру, как в свое время Хоффману. И делай там что считаешь нужным. Это тоже немецкая традиция. \\Это ближайший резерв. Как будто если бы русские ломанулись к Берлину то и ничего больше не дали бы. Там не было "ближайших" и "дальних" резервов. Гальдер посчитал что это хватит. Точнее это все, что ему выделили. Никаких больше тайных резервов у 18 армии не было. И то это были не ее собственные резервы, а те силы, которые 18 армия могла бы лишь использовать в случае ухудшения ситуации. Если они понадобились бы в другом месте, разрешения у 18 армии никто бы не спрашивал, взяли бы и все. Опять же, по немецкой традиции. \\Кто они - румыны? И румыны, и немцы. Румынам было труднее - все-таки это их территория, для немцев выполнение ультиматума был единственный способ вообще удержать Румынию в своей орбите. \\Или немцы были неискренни, заключая ПМР? В смысле? Бессарабия должны быть лишь зоной интересов СССР, а не Молдавской советской Социалистической Республикой в составе СССР. Вы как будто разницы не понимаете. Впрочем, я уверен Сталин тоже не понимал, или, скорее, не хотел понимать. Ну вот Гитлер ему и объяснил. Хорошо, если бы лично, и не впутывал бы туда миллионы солдат и гражданских с обоих сторон. \\Румыны были готовы сражаться, если их поддержат великие державы - Германия, Англия или Франция. Англия на островах, Франция - капут, только Германия оставалась, но немцы еще во Франции, в Норвегии, в Бельгии, в Голландии, в Чехии, в генерал-губернаторстве. Как они за 4 дня румын поддержат? \\В таком случае румыны в случае с венграми также выбрали меньшее зло - вдруг завоюют. Они вцепились друг в друга по поводу Трансильвании, давили на Гитлера, чтобы он перекроил их общую границу. Для них СССР был менее интересен, чем сведение взаимных счетов. \\Они с Румынией не воевали, поэтому подписали протокол, а не договор. При этом был ли он ратифицирован - неизвестно. Почему это неизвестно? Это вам не известно. Франция, Англия и Италия и подписали и ратифицировали, Япония - подписала, но не ратифицировала. Так что не надо выдумать про "никто". \\Ха-ха, угрозой существованию страны? В смысле предлагаете делить Румынию между соседями? А румын куда? Утопить в Черном море? Итогом войны могла легко бы стать Румынская Советская Социалистическая республика. \\Это была угроза применения силы для отбирания Бессарабии. А если бы румыны ее не отдали, то началась бы война, верно? Или вы думаете, Сталин сказал бы - "Ну не хотите, и не надо, не больно-то и хотелось". Кто бы потом его вообще стал слушать? \\Если от этого Румыния развалится, то кто ж им доктор? Молодец! Вот так и зашагал бы по планете победивший коммунизм, одна страна за другой. И "кто же проигравшим - доктор"? Но на каждую ... найдется и штопор. То есть доктор. Но немного не такой, о которым вы подумали. \\Всегда бывают накладки.Надо смотреть для чего принималось решение оккупировать конкретную область. Да ладно, не грузите себя каким-то смешными племенами, о которых вы ничего не знаете, живущих на землях, о которых вы никогда не слышал. Все равно речь-то идет о мировой революции, так ведь? \\А меня не интересуют отмазки. Вас - нет, потому что вы не несете ровно никакой ответственности ни за что. Румынский кабинет проголосовал в основном за принятие ультиматума. Включая министра обороны и начальника генштаба. \\Это ваши фантазии, СССР не декларировал выход к Плоешти. Господи, а зачем же это декларировать?! Концентрация войск Одесского округа не оставляет других вариантов. Или вам надо ждать, пока красные флаги появятся на нефтяных вышках? \\И вообще СССР пакт соблюдал, в отличие от. Читайте речь Гитлера с моими комментариями. Там все четко прописано - что и как не соблюдалось. Уступки,Ю уступки, уступки. И каждый раз аппетиты Сталина все росли. До тех пор пока он, как говорят в покере, не "переиграл свою руку". \\СССР не проявлял интереса к Плоешти. Это самое главное что во всей Румынии было. В Германии тоже были месторождения нефти, кстати, и много, но все очень небольшие или совсем крошечные. \\И? СССР разбомбил или захватил Плоешти? Бомбить - пытались, а как же?! Вы сечас скажете, что об этом ничего никогда не слышали? Захватывать - ну, когда в тыл заходят танки Клейста, вам уже резко станет не до Плоешти. И наверное можно было бы об этом подумать заранее? Ничего нелогичного Клейст не делал. \\Германия не имела притязаний на Бессарабию, подписала секретный протокол, где не выразила интереса к Бессарабии, а через год вдруг опомнилась. Потому что тогда речь шла о Бесарабии в сфере советских интересов, а теперь - после прибалтики - об аннексии Бессарабии и превращению ее в Советскую Молдавию. \\Ну найдите место, где бы было написано что включать в свой состав сферу интересов запрещено. Аннексировать и включать в сферу интересов - разные вещи, тут уже это перетирали. Возьмите любой дипломатический словарь и посмотрите разницу. Это как спутать сбор госналогов с предприятия и его рейдерский захват. \\Гитлер вообще про Болгарию ничего не говорил, Она в Пакте и не упоминается. \\а на запросы отвечал - да вот выгоню англичан из Греции и все, уйду. А тут раз - и пакт с Болгарией подписал. Ну не Сталину же Болгарию отдавать, и не Сербию, тем более? Цари лоб в лепешку разбили, начиная с Петра I, пытаясь это все как-то оприходовать, а тут все это Сталину подарить? У русских привычка, с Ермака, наверное, будто они одни в лесах и пустынях - что хочем, то и ворочем, а на случайно встреченную местную шваль кладем с прибором. Такие, типа, я извиняюсь, православные конкистадоры. Может против бурят это и прокатило бы, но против немцев - вряд ли. Ничего не хочу сказать плохого про бурят - снайперы из них получаются феноменальные просто. \\Долг состоит в защите отечества. Однако доказательств нападения на отечество не нашлось. Вы ждете какого именно доказательства - начала вторжения? Надо ждать пока все эти красные орды ломанутся насиловать немок, стаскивать со стен гобелены с оленями, отбирать швейные машинки и велосипеды, и жарить прусских коров на вертеле? Было все это уже, в 1914. И еще будет, в 1945. Легко можно было и в 1941 себе представить. \\Пришлось выдумывать - то Англия окружила, то Россия напасть хотела. Англия делала то, что обычно делает, чуть ли не с времен Вильгельма Завоевателя, когда стало ясно, что без активной политика на материке, на родных островах не отсидеться. Ее задача - не допустить появления сильного конкурента в континентальной Европе. Голландия, Испания, Франция, Россия, теперь вот и Германия. Сейчас опять Россия - и смотрите как англичане тут бегут впереди паровоза. О политике Англии у серьезных ученых можно почитать, типа Валлерстайна, не обязательно Гитлера даже трогать. Для этого результата надо что? Объединить силы с державой номер два против державы номер один. И Сталин, который сидел в изоляции, вдруг оказался очень, очень востребованным. Англия стала искать с нами дружбы! Англия - на нашей стороне! Англия стала пугать всех немецкой угрозой и выкручивать руки прибалтам, чтобы они слушались русских, а то придут немцы ... И Остапа понесло! Ба! Да у нас вдруг карт-бланш! И Сталин вдруг подумал что он пришел в кондитерский магазин, где может потребовать все по списку. Что там у нас по списку? Польша. Финляндия. Эстония. Латвия. Литва. Бессарабия. Болгария. Сербия. Турция. Сплошной восторг! И царей уже обскакал, в своих фантазиях. И так бы это все и продолжалось, если бы не Гитлер. Лег, понимаешь, крокодилом посреди Европы, и не дает пройти! Пугали его пугали, сосредотачивали войска в пограничных районах, но, как правильно сказал Путин, зажатая в угол крыса может укусить очень больно. Тем более когда крыса поняла, что угрозы эти далеко не бессильные, а вполне реальныеЮ чем дальше - тем хуже, и уже нет выбора - кусать или подождать пока ее саму укусят. \\Угу, и разместили 7 пд Разместили. Только не в Румынии, а в генерал-губернаторстве. Что, трудно было найти? "Following the truce in June, the division remained stationed in northern France as an occupation troop. In April, 1941, the 7th infantry division was transferred to the Generalgouvernement (Poland) to get ready for Operation Barbarossa. The division took part in the surprise attack on the Soviet Union from June 22, 1941, advancing past Bialystok to Minsk, then to Mogilev and Roslavl." Проклятия у вас как-то лучше получаются, верно? - а стоит дойти до конкретики - сразу начинаете плавать. \\Северная граница Литвы служит границей сфер интересов - что совой по пню, что пнем по сове. Литва или у нас, или у немцев. Граница общая. Ну вот, опять! Одно дело - Красная Армия на берегах Немана, советизирует все за своей спиной, и другое - Литва как буфер между ними, с литовской армией и нетронутым литовским правительством. \\А то по вашему из-за генерал-губернаторства и границы по бугу с германией не было. Важнейшего буфера они лишились. Сам факт его наличия важнее, чем его размеры. Про Литву - это Гальдера точка зрения, не моя. Он надеялся что его мнение будет учитываться при првоедении границ между зонами влияния, но этого не случилось. \\Сувалки это не центральные районы Польши. если вы не в курсе, то первоначальна граница проходила по Висле. Гальдера больше Советская Литва заботила. Что как раз и говорит о том, что он тогда думал не о наступлении, а об обороне. \\То есть вам не надо и ваши утверждения о познании истины пыль в глаза. так и запишем. Запишите так: я вам не хочу пересказывать то, что вы и сами можете найти. \\Не доказано. Английские агенты смотрят на вас с недоумением Узнаю англичан! Все себе в заслугу причисляют. 21.06.41 Выдержки из ноты МИД Германии: "Что касается Югославии, то правительство рейха располагает документами, свидетельствующими о том, что югославский посланец Георгевич уже в мае 1940 года после беседы с господином Молотовым пришел к выводу, что там Германию считают «грозным врагом завтрашнего дня». Еще более однозначным было отношение Советской России к изложенным сербскими военными просьбам о поставке оружия. В ноябре 1940 года начальник Генерального штаба Советской России заявил югославскому военному атташе: «Мы дадим все необходимое и немедленно». Право установления цен и порядка оплаты предоставлялось белградскому правительству, и ставилось только одно условие: держать в тайне от Германии. Позднее, когда правительство Цветковича сблизилось с государствами оси, в Москве начали затягивать поставки оружия: об этом было коротко и ясно заявлено в военном министерстве Советской России югославскому военному атташе. Организация белградского путча 27 марта этого года была кульминационным моментом этой подпольной деятельности сербских заговорщиков и англо-русских агентов против рейха. Сербский организатор этого путча и руководитель «Черной руки» господин Зимич до сих пор находится в Москве и в тесном контакте с органами пропаганды Советской России и сейчас развертывает там активную деятельность против рейха. … Это было с жесткой ясностью отражено в русском документе, найденном после оккупации в советской миссии в Белграде, в котором говорится: «СССР отреагирует лишь в подходящий момент. Государства оси еще больше распылили свои вооруженные силы, и поэтому СССР внезапно нанесет удар по Германии». …С возникновением Балканского кризиса в начале апреля этого года усиливающаяся с этого времени агрессивная политика Советского правительства по отношению к германскому рейху и до сих пор в некоторой степени завуалированное сотрудничество между Советским Союзом и Англией становятся очевидными всему миру. Сегодня однозначно установлено, что путч, затеянный в Белграде после присоединения Югославии к Тройственному пакту, был устроен Англией с согласия Советской России. Уже давно, а именно с 14 ноября 1940 года, Россия тайно вооружала Югославию против государств оси. Бесспорным доказательством этому являются документы, попавшие в руки правительства рейха после занятия Белграда, которые раскрывают каждую фазу этих русских поставок оружия Югославии…" http://lebed.com/2007/art4992.htm Ну и дальше в том же духе. \\Не всем брат, ага. Тут вы правы. )) Мне - точно нет. Массовые убийцы и преступники против человечности - нет, мне таких братанов не надо. А вам? Ноги им моете и воду пьете? Удачи. Кстати, я переписываюсь с моим новоявленным "внучком" ВС, а отвечаете почему-то вы. Потом я с вами переписываюсь, а отвечает внучок. У вас часом не раздвоение личности? Может у вас сразу два ника? А что - удобно. Одного забанили - второй остался. А можно имитировать заходы с нескольких направлений, как будто сразу несколько человек обсуждают и выражают свое "фе". А еще один подытоживает: "Вам же говорят...". А там на самом деле это всего один гоблин сидит и дергает своих аватаров за ниточки. Я с этим раньше уже сталкивался.

B.C.: Patriot пишет: не выдумывайте ничего за немцев, а работайте с тем, что они считали "пограничными районами". Вы что, Гальдер? Помер он уже, забыв с вами посоветоваться. С "терминами" определитесь уже... растояние от границы обозначьте - как немцы сами считали эту приграничную зону -- 10, 50, 100, 1000 км? СКОКА км от границы - приграничная полоса= район. и скока на этих км они САМИ насчитали эти нехай 140 дивизий -- на каком растоянии от границы они эти под 140 дивизий нашли? а потом уже будете дальше восхищаться прозорливостью нациков...

B.C.: dlshzw75 пишет: в июне 1941 готовился упреждающий удар. немцами?

dlshzw75: B.C. пишет: немцами? Нами.

marat: Patriot пишет: Мне - точно нет. Массовые убийцы и преступники против человечности - нет, мне таких братанов не надо. А вам? Ноги им моете и воду пьете? Удачи. "4 млн доносов кто-то написал. " Patriot пишет: Кстати, я переписываюсь с моим новоявленным "внучком" ВС, а отвечаете почему-то вы. Тогда все понятно, отвечаете на мои посты, а думаете что ВС. ))) Patriot пишет: 21.06.41 Выдержки из ноты МИД Германии: Начхать мне на ноты, вы бумагу покажите, на которую ссылается МИД Германии. Если на то пошло, то Германия не проявила в 1939 г интереса к Балканам, т.е. эта область была ничья. Равно как в ноябре 1940 г Гитлер мужественно промолчал насчет интереса к Югославии. Patriot пишет: англо-русских агентов Гляди-ка ты, сам МИД признал участие англичан. Значит не зря себе в заслугу переворот ставили. неаккуратно вы бумаги цитируете, сами себя опровергаете. )) Patriot пишет: Уже давно, а именно с 14 ноября 1940 года, Россия тайно вооружала Югославию против государств оси. Е-моё, это что ж Белград планировал марш на Берлин после нападение на великий Рейх? )) Patriot пишет: Запишите так: я вам не хочу пересказывать то, что вы и сами можете найти. Я ведь и не прошу. А вы сами пишите что вам не надо изучать. Что входит в противоречие с вашими же словами якобы о желании разобраться в сути событий.

marat: Patriot пишет: Важнейшего буфера они лишились. Сам факт его наличия важнее, чем его размеры. Про Литву - это Гальдера точка зрения, не моя. Он надеялся что его мнение будет учитываться при првоедении границ между зонами влияния, но этого не случилось. Т.е. ему было важно с военной точки зрения иметь возможность угрожать тылам ЗОВО с территории Литвы. Но его политики лишили такой возможности. Какая печаль. ))) Читайте "план поражения" Тухачевского 1937 г, там роль Литвы в советском планировании указана - либо опасаться удара немцев через Литву в тыл славной КА, штурмующей Варшаву, либо намеренная оккупация Литвы. Вы же не считаете всерьез, что 3 дивизии литовцев окажут какое-то влияние на возможность немцев пройти через Литву? Patriot пишет: Ну вот, опять! Одно дело - Красная Армия на берегах Немана, советизирует все за своей спиной, и другое - Литва как буфер между ними, с литовской армией и нетронутым литовским правительством. Это ваше наивное мнение, что границы государств нерушимы. А вот СССР обеспокоилось нарушением Германией нейтралитета Бельгии и Люксембурга и решило, что лучше иметь Прибалтику в составе СССР, чем иметь неопределенность. Так что можете продлить цепочку - Германия нарушила нейтралитет - СССР присоединил Прибалтику - Гитлер понял, что его планы раскрыты и решил напасть на СССР. ))) Patriot пишет: Гальдера больше Советская Литва заботила. Что как раз и говорит о том, что он тогда думал не о наступлении, а об обороне. Это вы так думаете, что он так думал. )) Patriot пишет: Разместили. Только не в Румынии, а в генерал-губернаторстве. Что, трудно было найти? "Following the truce in June, the division remained stationed in northern France as an occupation troop. In April, 1941, the 7th infantry division was transferred to the Generalgouvernement (Poland) to get ready for Operation Barbarossa. The division took part in the surprise attack on the Soviet Union from June 22, 1941, advancing past Bialystok to Minsk, then to Mogilev and Roslavl." Проклятия у вас как-то лучше получаются, верно? - а стоит дойти до конкретики - сразу начинаете плавать. Вы сами следите за своими постами? Про 700 тыс румын в 1941 г я что ли написал? То-то вас колбасит от 1919 до 1941 г, сами не помните что пишите.

marat: Patriot пишет: А причем тут 1945? Мы про 1940-41. В 1945 он вообще в Дахау сидел. Вместе с женой, кстати, она сама вызвалась разделить с ним заключение. Вот, учитесь, каких женщин надо выбирать. Вы разве не знали, что Нюрнберг был в 1945? Борца с Гитлером под трибунал, жертву режима... Это вы намекаете что ваша жена готова с вами разделить лесоповал? На грани статьи тут с обелением нацизма ходите. Patriot пишет: Тем не менее, руководить немецкими генералами, которые писали на исторические темы для американцев, его поставили. И Типпельских, и Мюллер-Гильдебранд, и даже Гудериан, и все прочие "писатели", сочинения которых перечитывали по сто раз, потому что больше ничего не было, вышли именно из его шинели. Это такое наказание? Patriot пишет: При этом и немцы их не посчитали. Тем более в 1940. Мало было на них надежды. Их только в апреле 1941 доломали, а Венгрию - вообще уже после начала войны. Нам то что с того? Мы их тоже за второй сорт считали, но как шакал при тигре они готовы были полакомиться под шумок. Patriot пишет: Ну вы даете! Германия находится в состоянии войны с Англией, на минуточку. И с ее колониями. Это СССР ни с кем пока не воюет. Вы что, предлагаете вывести немецкие войска из Европы? А кто будет там за этими странами присматривать? Из Норвегии вывести?! Тут же англичане опять заявятся. Из Франции?! Петэн сразу вспомнит, что он французский патриот. Только спасибо вам скажет за вашу безответственность. А с кем воюют США, что не выводят войска из Европы?(Японии, Кореи, при желании дополнить самостоятельно) Вы же предлагаете отвести советские войска от границ с Румынией, Венгрией. Еще раз - рулят возможности, а не намерения. Patriot пишет: Бросить все, почти два года войны псу под хвост, и потом начинать все сначала? Запомните: если вы бросили границу, граница пойдет за вами. Доказано много раз. О великий гуру, почему же ты не применишь этот принцип к СССР? Посчитали войска на границах Румынии и Венгрии. Patriot пишет: Это смотря когда. 134 - это в 1940-м, и это только то, что они насчитали в "приграничных районах". И еще мобилизация толком не начиналась. Вы разве не знали, что немцы не собирались воевать с отмобилизованным союзом и поэтому не интересовались численностью того что можно выставить после мобилизации? В 1941 г Гальдер насчитал порядка 180 соединений, но это с учетом финской границы. И Вермахт в 1940 г был пожиже, чем в 1941 г. Patriot пишет: Он был не политик, а военный. И его конкретная задача в 1940, после захвата советами Прибалтики, - спланировать защиту восточных границ от СССР. Пургу не гоните. Ему такой задачи не ставили. Была задача спланировать военный разгром СССР. План Барбаросса, знаете ли. Patriot пишет: На 22 июля 1940 - 17 в Восточной Пруссии и генерал-губернаторстве, плюс в резерве группа Гудериана (6 дивизий) и 6 дивизий ополченцев. Вот на что только они могли рассчитывать. И это не я сказал, а они сами так пишут, причем не в мемуарах, а в документах по планированию, именно того времени. У вас плохо с пониманием прочитанного? Могли это не значит перевезли, тем более задачи такой не было. А вот когда поставили, то и перевезли. Если что, СССР так и не напал, а войска все равно перевезли. Т.е. возможность была и ее реализовали. Patriot пишет: И румыны, и немцы. Румынам было труднее - все-таки это их территория, для немцев выполнение ультиматума был единственный способ вообще удержать Румынию в своей орбите. Ерунда. Там просто вообще никого не осталось - либо СССР, либо Германия. АиФ уже было не до Румынии. И понятно, что румынам не идти же на поклон к СССР, выбрали оставшуюся Германию, тем более что она только что завалила АиФ на поле боя в Европе и стала гегемоном. Германии вообще никаких усилий прилагать не пришлось - либо красные и Сибирь, либо холуй, но не в Сибири.

marat: Patriot пишет: Пишите лучше. Я пургу не буду комментировать. Это ваша задача объяснить, что вы хотите сказать, я догадываться не собираюсь. Что писать? Я не проповедую теорию, я показываю дыры в вашей. Так что сама, сама. Patriot пишет: Вы меня пугаете извивами ваших мыслей. Пытаетесь что-то предъявить, о чем я ни сном ни духом. Мы с вами за столько лет о чем только не перетирали, так что будьте конкретней. Хотите о разведке поговорить - давайте поговорим, тема интересная, можно и ветку отдельную сделать. Но прежде подготовьтесь получше. А то придется вам опять рассказывать о Красной Капелле и Рихарде Зорге. Интересно, что вы можете рассказать, кроме сказок что вот, предупреждали, а не внял. К вашему сожалению советская разведка занималась сбором слухов и сплетен, документов могла добыть единицы. А верить пересказу что один высокопоставленный офицер сказал по пьяне, не царское это дело. Ты документ покажи. Вот узнали, что в германском посольстве жгут бумаги, так зачесались - что-то будет. Patriot пишет: Могу вам одно сказать - Сталина только ленивый не предупреждал, все прямо замучались, и никто не понимал, почему он затыкал уши. Это очевидцы говорят, не я. А сами они ничего не говорят почему затыкали уши? Или они встретили во всеоружии 22.06.1941 г? )) Patriot пишет: Не смешите меня своими "планами прикрытия". Это эвфемизм для того чтобы скрыть подготовку к наступлению. Если бы Сталин действительно хотел обороняться, то все эти 134 -176-206 дивизий располагались бы совершенно иначе. Да, да, сидели на Урале. Patriot пишет: Финны просто хотели вернуть то, что у них отняли. Вполне нормальное желание. Вы меня не пугаете ))) Трудности с пониманием прочитанного? Я ведь написал - вне зависимости от зимней войны. Неужели это сложно? До зимней войны у финнов было два варианта войны - продержаться пока "запад нам поможет" и попытаться урвать кусочек в разгар большой европейской войны. Подчеркну - до зимней войны. Когда у них еще ничего не отобрали, а наоборот, отвалили без меры больше, чем было в 1811 г. В том числе Выборгскую губернию, о которой(сарказм - не я, а современники) говорили, что это финнам выльется боком в будущем, не надо бы ее брать. Ну там чисто финская(опять же сарказм) печенга из той же оперы. Так нет, еще полезли Карелию присоединять. Patriot пишет: Не Бог подаст, а нечего делать экзотические заявления, если вам свои же слова подкрепить нечем. Пусть вам Бог подаст доказательства, потому что кроме него вам никто не поможет. СССР в Венгрию вторгаться не собирался, которая тоже воевать не сильно рвалась, даже их премьер-министр Телеки застрелился от огорчения в апреле 1941 когда понял что Венгрия все-таки выступит на стороне Германии. Но даже и после этого немцам пришлось бомбить венгерскую территорию только для того, чтобы толкнуть их в спину. Но и тогда мотив был - не вражда с СССР, а не дать румынам завоевать место любимчиков Гитлера, чтобы он учел рвение венгров и помог бы им вернуть их территории, которые румыны у них отняли. Но вы об этом естественно ничего не знаете. В Румынию Сталину очень хотелось попасть, умирал просто, отсюда и такая концентрация войск. Что они там "прикрывали"? Они не прикрывали, а готовились к атаке на Бухарест и Плоешти, вот что они собирались делать. Дяденька, вы дурак? Сами придумали про вторжение в Венгрию и пытаетесь на меня навесить. ))) Цитату приведите про готовящееся нападение на Венгрию. Patriot пишет: Чушь это все. Немцы и не стали с советскими силами вторжения в Румынию бодаться, просто обошли их с фланга, и зашли с тыла. Вот и все прикрытие. Ничего они там не прикрывали и не прикрыли. Чушь здесь пишете только вы. Речь Гитлера это грааль вашей теории, а советские документы насквозь лживы, потому что не укладываются в вашу теорию. ))) Patriot пишет: Ему никто ничего не говорил и заказа на нападение на СССР у него на тот момент не было. Восток отдали ОКХ и Гальдеру, как в свое время Хоффману. И делай там что считаешь нужным. Это тоже немецкая традиция. Вы определитесь, начал ли Гитлер готовить поход на восток после присоединения прибалтики или приказал укреплять границу рейха. А то всякие марксы пишут про разработку вариантов нападения на СССР. Или у вас каша в голове с великим и ужасным СССР, только и думающим как бы мне напасть на соседей и 7 дивизиями в генерал-губернаторстве. Patriot пишет: Вопрос не в том, что это все силы или нет, а в том, что все они направлены против Германии. И прямо, и косвенно. Ерунда. Они могут быть использованы против Германии равно как и 130 германских дивизий могут переехать в случае нападения на восток. Patriot пишет: Гальдер посчитал что это хватит. Т.е. угрозы нападения СССР не видел. ))) Или считал 1 немец=10-20 русских. Что больше вам нравится.

Patriot: marat Я тут собрал небольшую коллекцию тролле-хавна, которое вылезло у вас изо рта, вы сначала рот помойте, потом будем дальше беседовать. Даю вам три дня отдыха, а то вы перевозбудились. ---------------- Начхать Гляди-ка ты Е-моё ваше наивное мнение Вы сами следите за своими постами Вы разве не знали На грани статьи тут с обелением нацизма ходите. Еще раз О великий гуру Вы разве не знали Пургу не гоните У вас плохо с пониманием прочитанного? Ерунда. Так что сама, сама. что вы можете рассказать, кроме сказок К вашему сожалению Вы меня не пугаете Дяденька Чушь каша в голове Ерунда

B.C.: dlshzw75 пишет: немцами? Нами. резунами?) Таких много было среди военных но тиран то тут при чем??)) второй том не пора скинуть?

B.C.: Patriot пишет: Я тут собрал небольшую коллекцию тролле-хавна, которое вылезло у вас изо рта, вы сначала рот помойте, потом будем дальше беседовать. Даю вам три дня отдыха, а то вы перевозбудились. ---------------- Начхать Гляди-ка ты Е-моё ваше наивное мнение Вы сами следите за своими постами Вы разве не знали На грани статьи тут с обелением нацизма ходите. Еще раз О великий гуру Вы разве не знали Пургу не гоните У вас плохо с пониманием прочитанного? Ерунда. Так что сама, сама. что вы можете рассказать, кроме сказок К вашему сожалению Вы меня не пугаете Дяденька Чушь каша в голове Ерунда это еще марат терпелив избыточно.. Был бы здесь Козинкин тот же - похлеще высказался про холуя нацистов несущего хрень полную.. Вы с терминам олпределились - прежде чем адвокатствовать нацистам? растояние от границы обозначьте - как немцы сами считали эту приграничную зону -- 10, 50, 100, 1000 км? СКОКА км от границы - приграничная полоса= район. и скока на этих км они САМИ насчитали эти нехай 140 дивизий -- на каком растоянии от границы они эти под 140 дивизий нашли? а потом уже будете дальше восхищаться прозорливостью нациков...

Patriot: marat 3 дня. Слишком перевозбудились. :-) Спросите пока Козинкина есть ли у него лопата.

marat: Patriot пишет: Я тут собрал небольшую коллекцию тролле-хавна, которое вылезло у вас изо рта, вы сначала рот помойте, потом будем дальше беседовать. Даю вам три дня отдыха, а то вы перевозбудились. Напрасный труд. Разве что сами отдохнете. И да, беседовать с вами забавно. Чуть что, так в кусты. ))

marat: Patriot пишет: 3 дня. Слишком перевозбудились. Я так понял вы нас покидаете на три дня?

Patriot: B.C. За лопату узнали? Рот моете? Я всегда рядом. Все равно надо в Берлин отчет писать.

dlshzw75: B.C. пишет: резунами?) Таких много было среди военных но тиран то тут при чем??)) Речь не о тиране, а о теориях - набор фактов один, а теорий их интерпретирующих множество. У каждого своя. B.C. пишет: второй том не пора скинуть? А давайте.

dlshzw75: Немцы оставили против СССР 9 дивизий. Видимо, не боялись наших 134-х. Раз не боялись тогда, то не боялись и потом. А группировку наращивали по соображениям, которые к нашим 134 дивизиям никакого отношения не имели. Отсюда вывод: тыкать в наши 134 дивизии - полная демагогия. И свою группировку наращивать весной 1941 мы начали в ответ на действия немцев.

Patriot: dlshzw75 \\Немцы оставили против СССР 9 дивизий. Видимо, не боялись наших 134-х. 134 зафиксировано на 12 марта 1940. Начали с 67, потом 114 (на 28 ноября 1939), потом 134. Но у немцев как было 9, так и осталось, нападать они не собирались. И только после захвата Прибалтики и Бессарабии немцы поняли что эти 134 дивизиии означают. Это как дуло пистолета в затылок: хочу спущу курок, хочу - нет. И вот тогда, только в июне, Гитлер решил что надо подумать об обороне (!) и уполномочил Гальдера ей заниматься. Ни о каком нападении на СССР речи нет по-прежнему, хотя уже СССР захватил Прибалтику и Бессарабию и начал их советизацию. \\Раз не боялись тогда, то не боялись и потом. Сами, наверное, понимаете, что это не так. Аннексия Прибалтики и Бессарабии с Северной Буковиной - вот что было толчком. А роль Северной Буковины заценили? Почему был так важен ее захват? \\А группировку наращивали по соображениям, которые к нашим 134 дивизиям никакого отношения не имели. 1. 67 советских дивизий против ... немецких пограничников. 2. 114 советских дивизий против 9 - и Финляндия 3. 134 советских дивизий птотив 9 - и Прибалтика 3. 134 советских дивизий против 16 - и Бессарабия с Буковиной. 4. 134 советских дивизий против 16 - и Молотов требует всю Румынию, опять Финляндию, Болгарию и базы на проливах. Видите, что происходит? Все советские требования, которые идут по нарастающей, опираются именно на это вот дивизии Красной Армии, тысячи танков и самолетов. И пока это соотношение сохраняется, требования уступок не прекратятся. Я бы это назвал шантажом и грабежом, разве нет? Черчилль вспоминал как в мае 1935 года министр иностранных дел Франции Пьер Лаваль обсуждал со Сталиным советско-французские отношения. В ходе беседы он попросил Сталина - "Могли бы ли Вы поощрять распространение религии и католицизма в России? Это бы так помогло мне с Папой Римским". На это Сталин ответил: - "О! Папа" И сколько у него дивизий? " Вот в дивизии он и верил, считал что это и есть его важнейший инструмент, и их помощью он всего добьется, а желательно вообще без крови. И как видите, так все и шло, поначалу. И 22 июня 1941 - классическая ошибка шантажиста Сталина. Ему несут деньги и несут. Он, естественно, требует продолжения банкета, ведь все так хорошо идет, правда? Но тут на улице послышалось полицейские сирены... \\Отсюда вывод: тыкать в наши 134 дивизии - полная демагогия. Гитлер понял, что его взяли за горло и не отпустят, пока все не вытрясут, вместе с жизнью. И другого выхода у него не было как подписать директиву 21. А вы бы что сделали на его месте? Уступили бы требованиям Сталина? Все, что мы знаем о Гитлере нам не позволяло бы на это надеятся. Я уже писал, что у Сталин был менталитет преступника, и вся его внешняя политика носила тот отпечаток. Как у гебиста Путина внешняя политика сведена к спецоперациям, так и внешняя политика Сталина сводилась к шантажу и грабежу. \\И свою группировку наращивать весной 1941 мы начали в ответ на действия немцев. 134 - и так ее уже разрастили - дальше некуда. Еще к марту 1940. И 134-176 не такая уж и разница. А после 176 немцы наращивания не зафиксировали, Сталин тут уже понял что может немцев всполошить раньше времени. Но было уже поздно. Хотя они его успокаивали и заверяли в своей полной лояльности.

dlshzw75: Patriot пишет: нападать они не собирались. Собирались. Гальдер пишет, что нападать они собрались ещё тогда, когда у них было там всего девять дивизий. Вот только наращивать свою группировку они не торопились. Вот если бы опасались нас, тогда на Францию они бы не напали. Кто же рискнёт нападать на одного соседа, оголив спину другому, если опасается от него удара? И даже если бы рискнули, то после победы во Франции начали бы немедленную переброску войск на восток. Но нет - неспеша готовили "Барбароссу", а переброску войск активизировали только непосредственно к началу операции.

dlshzw75: Patriot пишет: нападать они не собирались. Собирались. Гальдер пишет, что нападать они собрались ещё тогда, когда у них было там всего девять дивизий. Вот только наращивать свою группировку они не торопились. Вот если бы опасались нас, тогда на Францию они бы не напали. Кто же рискнёт нападать на одного соседа, оголив спину другому, если опасается от него удара? И даже если бы рискнули, то после победы во Франции начали бы немедленную переброску войск на восток. Но нет - неспеша готовили "Барбароссу", а переброску войск активизировали только непосредственно к началу операции, на что мы и отреагировали, но было уже поздно. Чихать они хотели на наши 134 дивизии.

Patriot: dlshzw75 Просто вы не в курсе как Барбаросса вообще зарождалась и через какие стадии она проходила. Я попоже напишу, надо отчет доделать. В любом случае, все началось после советской аннексии Прибалтики, Бессарабии и Буковины. Это и была главная причина. Про стратегическюю роль Северной Буковины нашли, или подсказать?

dlshzw75: Patriot пишет: А после 176 немцы наращивания не зафиксировали Не понятно, откуда вообще взялась такая цифра. В 5 "западных" (условно "западных" - ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО) округах (от Белого моря до Чёрного, включая территории за Минском и Киевом, т.е и в Карелии, и в Крыму, и за линией Витебск-Гомель-Полтава-Мариуполь) и то столько не было на 22 июня. Откуда немцы углядели на границе цифру 176, совершенно непонятно. Видимо, очень хотелось.

dlshzw75: Patriot пишет: Просто вы не в курсе как Барбаросса вообще зарождалась и через какие стадии она проходила. Я попоже напишу, надо отчет доделать. Это не имеет значения. Вы написали, что причиной наращивания немецкой группировки на востоке стали наши 134 дивизии, я показал, что это не так. Как зарождалась "Барбаросса", тут совершенно не важно.

Patriot: dlshzw75 \\Не понятно, откуда вообще взялась такая цифра. В 5 "западных" (условно "западных" - ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО) округах (от Белого моря до Чёрного, включая территории за Минском и Киевом, т.е и в Карелии, и в Крыму, и за линией Витебск-Гомель-Полтава-Мариуполь) и то столько не было на 22 июня. Откуда немцы углядели на границе цифру 176, совершенно непонятно. Видимо, очень хотелось. Понимаете, те кто занимаются оперативным планированием (а не пропагандой и не лоббированием расходной части бюджета) хотят иметь максимально точные цифры о противнике. Представьте, что вы "нашли" дивизии противника, которых там на самом деле нет. Значит при планировании вы просто зря будет гонять войска или они, например, начнут строить линию обороны, которая не пригодится, потому что некому эти позиции атаковать. Плюс снабжение, плюс связь, плюс подкрепления идут не туда. Короче просто зря тратите силы, которые пригодились бы в другом месте. Про занижение сил противника я не говорю, последстия будут реально жуткими. Или преположим Кейтель имея правильные цифры решил Гитлера напугать. А когда Гитлер сообразит, что ему врут, и попросит повторить анализ первичных данных и докажут что Кейтель их завысил? Это уже государственная измена. Слышали как он заговорщиков 20 июля, еще живых, развешивал на мясные крюки, зацепленные прямо через ребра? разве не отпало у кого-то еще желание вводить фюрера в заблуждение? Ваша ошибка с дивизиями в том. что вы считаете будто речь идет о выяснении реальной обстановки СЕЙЧАС и будто Кейтель и Гальдер конкурируют с сегодяшними исследователями. Это не так. Умерли они уже. Давно. И даже зная как это было СЕЙЧАС, мы не сможет изменить решений, которые были сделаны ТОГДА, базируясь н а ТЕХ оценках, а не на ваших или Козинкина. 134-176, это ИСТОРИЧЕСКАЯ оценка, мы ее не сможет поправить или тронуть. Она стала историческим фактом и для нас она недосягаема. Это как Моисею сказать - эй, ты там забыл добавить в заповеди, чтобы толстяки не ели на ночь, а школьники не списывали. Или Ною сказать - мужик, а вшей или молей зачем ты с собой берешь? Нельзя их тут оставить? Нельзя. Поздно уже, опоздали вы со своими оценками и советами. На несколько тысечелетий. Так что придется жить с последствиями. Единственно что мы можем тут сделать - извлечь уроки. Но правильные! Тут была мысль что этот генерал нам изменил, и тот генерал нас предал. Объяснять ужасы 1941 одним предательством - это детское оправдание. Причин было гораздо больше и они носили системный характер, поэтому их иак оказалось сложно исправить. или хотя бы компенсировать. И главное из них - власть сосредоточена в руках одного человека. И все становятся его бессильными заложниками, и заложниками его невежества, и неправильных представлений о противнике, а это очень опасно, именно в системном плане. Если вы такого человека просчитали, как немцы Сталина, то сможете им манипулировать, что скорее всего и происходило перед войной, и никто высокопоставленную жертву манипуляций переубедить не сможет, как и Сталина никто не мог переубедить. \\я показал, что это не так Это невозможно сделать. Одного вашего желания, увы, мало. Барбаросса была спланирована и реализована как ответ на политику запугивания, насилия и шантажа, проводимую Сталиным, которая, в принципе, продолжается и сейчас. И действующие лица тоже, в принципе, прежние. Остается надеятся, что 1941 будет стоять за спиной тех, кто принимает решения.

B.C.: marat пишет: И да, беседовать с вами забавно. Чуть что, так в кусты. )) обратили внимание - ему вопрос про погранзону дали простой -- Вы с терминам олпределились - прежде чем адвокатствовать нацистам? Растояние от границы обозначьте - как немцы сами считали эту приграничную зону -- 10, 50, 100, 1000 км? СКОКА км от границы - приграничная полоса= район. и скока на этих км они САМИ насчитали эти нехай 140 дивизий -- на каком растоянии от границы они эти под 140 дивизий нашли? --- и сразу в окустя сдристнуд адвокат нациство..)) лопата ему понадобилась .. мыло плюс веревка -- таким нужна..

B.C.: dlshzw75 пишет: второй том не пора скинуть? А давайте. первый осилили?? чай не Пушкин однако..)) чирканите ему сами -- ваш адрес потерялся в кучи других()))

B.C.: dlshzw75 пишет: набор фактов один, а теорий их интерпретирующих множество. У каждого своя. военным проще - они факты оценивают а не тории рисуют по этим фактам..)) И факты дают имено ту картину что вам показали.. ССР не мог и не собирался нападать первым -- в то лето точно.. Славина читали статьи - что взбесили Гареевых??)) Пом нач ГШ проще - подмахнул разрешение у нач ГШ и пошел читать в архиве ГШ, куда чекуновых и придурей типа солонины не пустят НИКОГДА )) -- реальные доки и планы.. )) Не мусор исторический что в ЦАМО скинули а - настоящие ..)))

B.C.: dlshzw75 пишет: не боялись наших 134-х. размещенных от границы до Минска и Смоленска.. Нехилая приграничная полоса.. у этого адвоката нацистов..

B.C.: dlshzw75 пишет: Не понятно, откуда вообще взялась такая цифра. В 5 "западных" (условно "западных" - ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО) округах (от Белого моря до Чёрного, включая территории за Минском и Киевом, т.е и в Карелии, и в Крыму, и за линией Витебск-Гомель-Полтава-Мариуполь) и то столько не было на 22 июня. Откуда немцы углядели на границе цифру 176, совершенно непонятно. Видимо, очень хотелось. патриоту нацистов на это плевать. Раз немцы так написали - то значит это истина !! Перестаньте вы с этим недобитком общаться.. Кстати- обратите внимание - до чего адвокатство Гитлеру доводит в итоге. В итоге адвокаты нацистов ВСЕГДА и ОДНОЗНАЧНО превращаются или в панов пробздецких - бесноватых неадекватов или в таких вот ..

B.C.: marat пишет: все, что смогла завербовать советская разведка, ... (Не так). Советская разведка (КГБ, ВЧК, ФСБ и т.д.) выпустило кучу книг про то, как они все это дело разведывали. Поэтому все, что они считали возможным рассказать, они рассказали. Значит, максимум возможности, это старший лейтенант Шульце-Бойзен из штаба Люфтваффе. Старший лейтенант (!!!) в штабе Люфтваффе! Это максимальный уровень проникновения в немецкую военную структуру. Всё! Дальше можно ничего не обсуждать! Старший лейтенант работал за идею, мученически погиб, он все сделал, что мог. И он рассказывал, что он как старший лейтенант знал. В частности, через него шел поток дезинформации. Не его вина. Но через него шел поток дезинформации. Потому что это был старший лейтенант и он находился на том уровне, который немецкие спецслужбы заполняли дезинформацией определенного свойства. И через него она потоком шла. Поэтому никакого представления о немецких планах не было. Ну и (соответственно) и не произошло то, о чем Вы спрашиваете. Вот и по разведке прошлись. Не прошло и ста лет как подтвердилось со стороны уже Солонина о недостатках разведсводок. маркуша- идиот. Сказать важное -- "" Советская разведка (КГБ, ВЧК, ФСБ и т.д.) выпустило кучу книг про то, как они все это дело разведывали. Поэтому все, что они считали возможным рассказать, они рассказали" - а потом начать херню пороть- раз не сказали - то значит ничего и не знали - это уметь надо...)) Ключевые его же слова -- сказали то что считали ВОЗМОЖНЫМ сказать.., А насчет Шульце = это верно - через него скидывали немцы дезу чаще всего.. Его источник был - такой же офицер разведки ВВС Германии в том же штабе.. Тот самый который послали в итоге к такой то матери.,,

Patriot: marat По мне так вы - типичный тролль, который хочет сорвать обсуждение. Форум, к сожалению, давно не модерируется, иначе вас бы тут уже не было. Но, будем надеятся. Сейчас Олегу напишу, пусть обратить внимание на горы хавна, которые вы за собой оставляете на его любимом детище.

marat: Patriot пишет: По мне так вы - типичный тролль, который хочет сорвать обсуждение. Форум, к сожалению, давно не модерируется, иначе вас бы тут уже не было. Но, будем надеятся. Сейчас Олегу напишу, пусть обратить внимание на горы хавна, которые вы за собой оставляете на его любимом детище. Да-да, пока три дня отдохните, глядишь поляну освободят. )))

Patriot: Ну вот, видите? Уже целая фраза - и почти без хавна. Все равно - не успокаивайтесь на достигнутом, продолжайте мыть.

Hoax: Поскольку я не следил некоторое время за развитием событий на форуме, постфактум репрессий не будет, но с этого момента буду всё внимательно читать, благо пишут мало теперь на форуме. Пока не подготовлю новую площадку, непосредственно при сайте.

dlshzw75: Patriot пишет: Барбаросса была спланирована и реализована как ответ на политику запугивания, насилия и шантажа, проводимую Сталиным, которая, в принципе, продолжается и сейчас. И действующие лица тоже, в принципе, прежние. Что значит "прежние"? Большевики, мечтающие о мировой революции? Или кто? Или вы о ZOG? Поясните.

marat: https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=110867721 МП-40 был и прекращен разработкой в связи с появлением МП-41

dlshzw75: Patriot пишет: Ваша ошибка с дивизиями в том. что вы считаете будто речь идет о выяснении реальной обстановки СЕЙЧАС и будто Кейтель и Гальдер конкурируют с сегодяшними исследователями. Это не так. Умерли они уже. Давно. Речь идёт об ошибке немцев. Намеренной или ненамеренной, но ошибке. Я не собираюсь их переубеждать, просто констатирую факт, что такого количества наших дивизий в приграничной зоне даже близко не было.

marat: dlshzw75 пишет: Речь идёт об ошибке немцев. Намеренной или ненамеренной, но ошибке. Я не собираюсь их переубеждать, просто констатирую факт, что такого количества наших дивизий в приграничной зоне даже близко не было. Вообще нужен текст Гальдера или Кейтеля в оригинале. Причин может быть полно - от неправильного перевода до вольного обращения.

B.C.: marat пишет: Вообще нужен текст Гальдера или Кейтеля в оригинале. Причин может быть полно - от неправильного перевода до вольного обращения. боюсь тут как раз наш адвокат нацистов и сдуется..))) В Ноте Гитлер тоже заявил что в ССР мобилизация проведена а КейтелЬ в приложениях к НОТЕ - говорит об увеличении кол-ва дивизий но - не о мобилизации.. ))) Немцы могли для оправдания агрессии повопить что в ССР под 140 дивизий в приграничной полосе - но мы то сегодня знаем что это нн так и продолжать адвокатствовать немцам могут только полные дебилы в этом..))

Hoax: B.C. Что такое "ССР"? И кого вы имеете в виду под "адковатом нацистов"?

Patriot: dlshzw75 \\Что значит "прежние"? Большевики, мечтающие о мировой революции? Или кто? Ну, Путин - скорее продолжение самодержавной традиции, чем большевистской. Для него ролевая фигура Николай I, а не Ленин. И политику он похожую проводит. Тот тоже всех пугал и либералов гонял. У Николая I все кончилось Крымской войной с союзниками. Чем у Путина закончится - трудно сказать, но вообще ситуация похожая. \\Речь идёт об ошибке немцев. Намеренной или ненамеренной, но ошибке. Ну, можете их поучать, если хотите, 75 лет спустя это не так уж и сложно. \\Я не собираюсь их переубеждать, Тем более они вас уже не услышат. \\просто констатирую факт, что такого количества наших дивизий в приграничной зоне даже близко не было. Ну и прекрасно. Вот и расскажите, в чем они ошибались. Специально для вас - письменная пояснительная записка генерал-полковника Гота, составленная в Нюренберге 10 июля 1948 перед процессом немецкого высшего командования и заверенная его адвокатом доктором юриспруденции Кохом. Позднее он был осужден вместе с фон Леебом, фон Кюхлером, Бласковицем, Рейнхардтом, Варлимонтом и другими, получил 15 лет, выпущен в 1954 (обязался больше военных преступлений и преступлений против человечности не совершать - однако!). К нему приложена рукописная схема дислокации советских дивизий на 23 апреля 1941 года с изменениями на 1 июня 1941. Даны также суммы по приграничным участкам, границы которых примерно соответствуют границам округов. Читать эти записи надо так: например 27-4-4-7 для Прибалтики означает: 27 стрелковых - 4 кавалерийские - 4 танковые - 7 моторизованных пехотных (легенда в верхнем правом углу)

marat: Patriot пишет: письменная пояснительная записка генерал-полковника Гота, Зашибись.За отсутствием Гальдера с Кейтелем приводим Гота. И что же видим - на глубину 300 км. А в немецкую сторону это ж аж до Одера. А если еще посчитать Москву, где Гот нарисовал также цифирки то и до Рейна дотянемся. Patriot пишет: по приграничным участкам, границы которых примерно соответствуют границам округов. При том что Западный округ это от Белостока до Вязьмы надо обязательно написать про приграничный участок. Иначе ведь не страшно.

marat: И на сладкое - на линии Вильно-Черновицы сосредоточено 76 сд, 15 кд и 21 мотобригада, что составляет 2/3 всех сил. Прикиньте сколько там немцев сосредоточено - 63 пехотные и горные, 1 кд, 14 танковых и 8 мотопехотных, плюс 3 СС. Вот только СССР на глубину 300 км, а немцы?

dlshzw75: Patriot пишет: Вот и расскажите, в чем они ошибались. Вы читать не умеете? Повторяю. "...такого количества наших дивизий в приграничной зоне даже близко не было".

B.C.: Hoax пишет: кого вы имеете в виду под "адковатом нацистов"? резунов. и тех кто пытается доказывать что СССР (ССР - буковку иной раз не глядя недостукиваю) =Сталин - собирался напасть первым летом 41-го. Нацисты имено этим и пытались свое нападение оправдать и те кто сегодня вопит что СССР=Сталин готовил план нападения -- и есть адвокаты нацистов. Сегодня нам такие же резуны на ТВ расказывают защищая США- что это мы виноваты сами что они на базы суют к границам - это ж мы напали на Саакашивили мы напали в Крыму и донетчине. Будь моя воля я- ставил бы к стенке резунов... пятая колонна.

dlshzw75: Не вижу ничего плохого в том, чтобы начать крупную операцию вторжения первыми. Тем более, что мы так делали - Финляндия-39, Япония-45. Ну. начали бы мы свою операцию первыми, ну, врезали бы по Гитлеру - что такого?

Patriot: marat \\Зашибись. Практически все уже отмыли? \\За отсутствием Гальдера с Кейтелем Данные по Кейтелю уже приведены. Забыли? См мой пост 1695. Схем у него нет. Про Гальдера и Барбароссу будет. \\приводим Гота. А чем вам Гот не угодил? Он тоже генерал-полковник, как и Гальдер. Командующий третьей танковой группой. Да, той самой. Уж наверное ему положено знать кое-что про русских. И текст у него подробней, и схема есть. Вы же ее спрашивали, нет? \\И что же видим - на глубину 300 км. Русские сосредотачиваются для наступления. Вот что мы там видим. \\А в немецкую сторону это ж аж до Одера. И что? Немцы начали сокращать огромный отрыв в концентрации войск в приграничной полосе (16 и 136) только после директивы 21. \\А если еще посчитать Москву, где Гот нарисовал также цифирки то и до Рейна дотянемся. И что? Сталин не собирался наступать до Рейна, по крайней мере на этом этапе. Его цель - Центральная Польша, Поморье, Силезия и, конечно, Восточная Пруссия. Если немцы так и стоят на Рейне, как они ему помешают? Угроза определяется не только по общему количеству войск, но и по тому, как они расположены. Вот поэтому Гальдер и говорил, что конфигурация советских войск носила наступательный характер. \\При том что Западный округ это от Белостока до Вязьмы надо обязательно написать про приграничный участок. Иначе ведь не страшно. Как вы видите на схеме, немцы считали что советские войска, в том числе и Западного округа соредоточены в приграничных районах. Гот эту схему нарисовал между 1 и 22 июня 1941, и это его рабочая схема, для публикации это не предназначалось. Не совсем понял, кого бы он мог пугать? Себя самого? В любом случае, судя по действиям его танковой группы - нет, ему не было страшно. Вам вот на вашей работе страшно? Работу надо делать, а не боятся, разве нет? Боитесь – вышивайте крестиком или продавайте цветы на кладбище, зачем вам лезть командовать танковой группой? \\И на сладкое - на линии Вильно-Черновицы сосредоточено 76 сд, 15 кд и 21 мотобригада, что составляет 2/3 всех сил. Прикиньте сколько там немцев сосредоточено - 63 пехотные и горные, 1 кд, 14 танковых и 8 мотопехотных, плюс 3 СС. Один этот факт доказывает, что во-первых, к обороне советские войска не готовились. И во-вторых, не надо было нарушать пакт и немцев шантажировать. Вот и дошантажировались. Банкет в 1939-1940 был эпический, но продолжался он недолго. Это как грабитель заходит в ювелирный магазин и раскладывает кольца и часы в саквояж, и тут появляются полицейские, а он типа: «О! Да вас тут целая толпа! Я прямо не ожидал... Все на одного? И вы считаете это справедливо?!». \\Вот только СССР на глубину 300 км, а немцы? Все равно уже, раз спецназ приехал. На самом деле немцы тут же сделали ту же осшибку что и Сталин – «переиграли свою руку». Начали свой средневековый бред нести про арийцев и унтерменшей. Хотя, по правде сказать, безрассудные действия Сталина могли на кого-то и навеять подобные мысли. Если бы немцы остановились на освобождении от коммунистов, может все и обошлось бы. Вот такой случай вспоминаю. Я работал в Псковской обасти в середине 1980-х, спрашиваю местную бабушку, в глухой такой деревне: Немцев помните»? Она – «А как же!» Я – «Расскажите, как все было»? Она: «Мне 12 было. Приехали двое на мотоцикле с коляской. Все в пыли. Тот, что сидел в коляске, на плохом русском попросил всем собраться у сельсовета. Как только все пришли, он говорит: «Колхозов больше нет. Землю делите сами». И уехали.

Patriot: dlshzw75 \\Повторяю. "...такого количества наших дивизий в приграничной зоне даже близко не было". А какое количество было? Очень интересно. И где именно? Вы не стесняйтесь. Откуда мне знать, если вы молчите? Или прикажите на слово поверить? \\Не вижу ничего плохого в том, чтобы начать крупную операцию вторжения первыми. Тем более, что мы так делали - Финляндия-39, Япония-45. Ну. начали бы мы свою операцию первыми, ну, врезали бы по Гитлеру - что такого? Вот именно. И что в этом плохого? Наоборот, гордиться надо, разве нет? Ждать, как бараны, когда они придут? Врезать по ним, и - абзац! Ведь это же фашисты? Разве в той же Польше или Испании на них не насмотрелись?

B.C.: Patriot пишет: "...такого количества наших дивизий в приграничной зоне даже близко не было". А какое количество было? Очень интересно. И где именно? Вы не стесняйтесь. Откуда мне знать, если вы молчите? Или прикажите на слово поверить? вы специально тупите -?? Вам же сказали - эти под 140 дивизий - были на територии от границы до Смоленска были -- с севера на юг - на сотни и тысячи км от границы были. А это назвать "приграничной полосой " могут только те кто напасть хочет и им надо любой ценой обвинить ССР в агресивных планах чтоб оправдать свои планы нападения . Вас же спросили- по вашему - приграничная полоса это скока км от границы будет то? ВЫ - пожелали сдристнуть в окусья и не отвечать на простой вопрос.. адвокат нацистов вы наш неугомонный....

B.C.: dlshzw75 пишет: Не вижу ничего плохого в том, чтобы начать крупную операцию вторжения первыми. да мало ли что кому хочется - реальность надо учитывать тоже.. dlshzw75 пишет: мы так делали - Финляндия-39, Япония-45. Ну. начали бы мы свою операцию первыми, ну, врезали бы по Гитлеру - что такого? Летом 41-г - не могли. Что тиран дуракам военным и объяснил на их план 15 мая..

newton: B.C. пишет: Летом 41-г - не могли. Что тиран дуракам военным и объяснил на их план 15 мая. В данном случае объяснить, почему не могли - значит признать свою ошибку, допущенную ранее. Именно поэтому тиран дуракам военным ничего не объяснял, а давал противоречивые указания.

dlshzw75: Patriot пишет: А какое количество было? Очень интересно. И где именно? На 22 июня в 3-х особых округах (ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО) было 127 дивизии. Это всего - от Клайпеды до Нарвы, от Белостока до Витебска, от Львова до Ворошиловграда (Луганска). ПрибОВО - 25 дивизий. ЗапОВО - 44 дивизии. КОВО - 58 дивизий.

marat: Patriot пишет: И что? Немцы начали сокращать огромный отрыв в концентрации войск в приграничной полосе (16 и 136) только после директивы 21. Вы так и не доказали концентрацию советских войск в приграничной полосе. У Гота приводятся данные на глубину 300 км. В реале советским войскам требовалось не менее 2 недель на преодоление этого расстояния, прежде чем будет создано какая-либо группировка в приграничной полосе. На 9 июня 1940 г на Востоке и Восточной Пруссии имелось 7 дивизий(6 охраны тылов) + могло быть использовано немедленно 19 дивизий РГК. К 20 июля 1940 г на Восток были переброшены управление 18-й армии , управления 6 корпусов(к 2 имевшимся) и 15 пд, 1 кд. При этом штаб командующего войсками на Востоке объединял силы на территории генерал-губернаторства, не являвшегося территорией Германии. Это как советские войска в Прибалтике до августа 1940 г. 22 июля Гитлер потребовал от главкома сухопутными силами, чтобы тот занялся русской проблемой. Следовало, по его словам, разбить надежды Англии на русскую помощь и исключить возможность нападения на Германию с тыла. Таким образом речь не шла о защите Германии от советского нападения. Болгария и Венгрия потребовали территориальных уступок от Румынии. Для возможной быстрой оккупации нефтеносных районов Румынии немцы сосредоточили большую часть подвижных соединений, находившихся в германии на переформировании(штабы 16 и 40 ак, 2,5, 6, 9 тд 2 и 13 мд, 11 мбр, 60 пд). Приказ об усилении войск на Востоке был отдан 6 сентября 1940 г. К концу сентября он был претворен в жизнь - переброшены штабы группы армий Б и штабы 4 и 12 армий, штабы пяти моторизованных корпусов, три тд, 1 мд, десять пд. В Германию из Франции прибыли 9 пехотных дивизий. Кроме того в Румынии обосновалась немецкая военная миссия, взявшаяся за реорганизацию румынской армии по немецким стандартам. Таким образом непосредственно в Пруссии и Польше имелось 30 дивизий, плюс в Германии еще 9 дивизий. Одна моторизованная дивизия и одна авиационная дивизия с частями ПВО имелись в Румынии. Patriot пишет: И что? Сталин не собирался наступать до Рейна, по крайней мере на этом этапе. Его цель - Центральная Польша, Поморье, Силезия и, конечно, Восточная Пруссия. Интересно, когда это он вам сообщил о своих намерениях? Так долго не живут. )) Думать о том, что Сталин смог бы ограничится Восточной Пруссией без полного разгрома Германии полнейшая глупость. Patriot пишет: Если немцы так и стоят на Рейне, как они ему помешают? Есть такая вещь как воинские перевозки по железным дорогам. Глобус Германии гляньте, там это все наглядно видно. Patriot пишет: Вот поэтому Гальдер и говорил, что конфигурация советских войск носила наступательный характер. Нет, это ваши слова. Текста Гальдера вы так еще и не привели. Но по аналогии с Готом можно ожидать неприятные для вас сюрпризы. Patriot пишет: Как вы видите на схеме, немцы считали что советские войска, в том числе и Западного округа сосредоточены в приграничных районах. Гот эту схему нарисовал между 1 и 22 июня 1941, и это его рабочая схема, для публикации это не предназначалось. Ерунда. Гот это нарисовал в 1948 г и как раз для изучения американцами(считайте - публикации). Гот специально в пояснительной записке указал, что конфигурация русских сил не говорит о возможности нападения по крайней мере до конца недели. Как мы знаем русские так и не напали и в более длительный промежуток времени. Patriot пишет: Не совсем понял, кого бы он мог пугать? Себя самого? В 1948 г? Не пугать - оправдать себя и компанию в глазах цивилизаторов из США. Или запугать американцев агрессивными намерениями русских, или несметными ордами Красной Армии. Или дать козырь сторонникам разрыва отношений с СССР в правящей клике США. Гот об этом ничего не пишет.)) Patriot пишет: В любом случае, судя по действиям его танковой группы - нет, ему не было страшно. Вам вот на вашей работе страшно? Вы выдвинули глупый тезис и пытаетесь его обосновать не менее глупыми аналогиями. Patriot пишет: Боитесь – вышивайте крестиком или продавайте цветы на кладбище, зачем вам лезть командовать танковой группой? Вы ни на шаг не продвинулись в доказательстве агрессивных намерений СССР. Может крестиком начнете вышивать? Patriot пишет: Один этот факт доказывает, что во-первых, к обороне советские войска не готовились. С какого перепугу? С т.з. Гота они и к нападению не были готовы. Patriot пишет: И во-вторых, не надо было нарушать пакт и немцев шантажировать. Все нарушения пакта притянуты за уши дохлого осла. максимум на это тянет Северная Буковина. Но Гитлеру не надо было шантажировать СССР возможностью создания украинской республики. Patriot пишет: Все равно уже, раз спецназ приехал. На самом деле немцы тут же сделали ту же осшибку что и Сталин – «переиграли свою руку». Начали свой средневековый бред нести про арийцев и унтерменшей. Хотя, по правде сказать, безрассудные действия Сталина могли на кого-то и навеять подобные мысли. Т.е. про 300 км вам сказать нечего. Patriot пишет: Если бы немцы остановились на освобождении от коммунистов, может все и обошлось бы. Вот такой случай вспоминаю. Я работал в Псковской обасти в середине 1980-х, спрашиваю местную бабушку, в глухой такой деревне: Немцев помните»? Она – «А как же!» Я – «Расскажите, как все было»? Она: «Мне 12 было. Приехали двое на мотоцикле с коляской. Все в пыли. Тот, что сидел в коляске, на плохом русском попросил всем собраться у сельсовета. Как только все пришли, он говорит: «Колхозов больше нет. Землю делите сами». И уехали. А вы думали в каждой зачуханной деревушке будет гауляйтор и рота пехоты?

dlshzw75: B.C. пишет: Летом 41-г - не могли. Предположим, что не могли. Допустим на минуточку, что вы правы. Но это не отменяет мой вопрос. Что плохого в том, чтобы начать свою операцию первыми? Вы же заявили, что не просто не могли, а то, что это очень плохо - начинать первыми. Это же ваши слова: "резунов. и тех кто пытается доказывать что СССР (ССР - буковку иной раз не глядя недостукиваю) =Сталин - собирался напасть первым летом 41-го. Нацисты имено этим и пытались свое нападение оправдать и те кто сегодня вопит что СССР=Сталин готовил план нападения -- и есть адвокаты нацистов. Сегодня нам такие же резуны на ТВ расказывают защищая США- что это мы виноваты сами что они на базы суют к границам - это ж мы напали на Саакашивили мы напали в Крыму и донетчине. Будь моя воля я- ставил бы к стенке резунов... пятая колонна." Это же вы утверждаете, что даже иметь такой план - уже преступление. А я утверждаю, что иметь план операции, замысел которой - внезапное вторжение крупными силами, - это вовсе не преступление. Ну, был такой план. И что? 1. Немцы о нём ничего не знали. Все их вопли - только домыслы и пропаганда. Они свою "Барбароссу" готовили независимо от наших планов, по своим собственным соображениям. 2. Иметь такой план само по себе не плохо - у нас были подобные планы и в отношении Финляндии в 1939, и в отношении Японии в 1945, и в отношении Грузии в 2008, и в отношении Крыма в 2014. У нас были такие планы, и мы их осуществили, несмотря на вопли наших западных "партнёров" и нашей пятой колонны. И пусть орут и ноют, это нытьё мало уже кого волнует. Теперя все соседи скажут: "Кот Васька плут! Кот Васька вор! И Ваську-де, не только что в поварню, Пускать не надо и на двор, Как волка жадного в овчарню: Он порча, он чума, он язва здешних мест!" (А Васька слушает, да ест.) Тут ритор мой, дав волю слов теченью, Не находил конца нравоученью, Но что ж? Пока его он пел, Кот Васька все жаркое съел.

B.C.: newton пишет: тиран дуракам военным ничего не объяснял, а давал противоречивые указания. какие еще противоречивые указания то??

B.C.: dlshzw75 пишет: Вы же заявили, что не просто не могли, а то, что это очень плохо - начинать первыми. Это же ваши слова: "резунов. и тех кто пытается доказывать что СССР (ССР - буковку иной раз не глядя недостукиваю) =Сталин - собирался напасть первым летом 41-го. Нацисты имено этим и пытались свое нападение оправдать и те кто сегодня вопит что СССР=Сталин готовил план нападения -- и есть адвокаты нацистов. Сегодня нам такие же резуны на ТВ расказывают защищая США- что это мы виноваты сами что они на базы суют к границам - это ж мы напали на Саакашивили мы напали в Крыму и донетчине. Будь моя воля я- ставил бы к стенке резунов... пятая колонна." Это же вы утверждаете, что даже иметь такой план - уже преступление. А я утверждаю, что иметь план операции, замысел которой - внезапное вторжение крупными силами, - это вовсе не преступление. Ну, был такой план. И что? у кого он был? У военных в загашнике- вдруг тиран позволит а он есть? Был. А вот тиран на это пойти не мог. Ибо политик был умный .. Плохо или хорошо - решит история..)) Победителей не судят.. Они - судят..)) Но ССР в то лето не мог это делать а значит - -- пытаться утверждать обратное - быть адвокатом Гитлера )) dlshzw75 пишет: и в отношении Грузии в 2008, и в отношении Крыма в 2014. У нас были такие планы, и мы их осуществили, несмотря на вопли наших западных "партнёров" и нашей пятой колонны. И пусть орут и ноют, это нытьё мало уже кого волнует. Но мы то ведь -= в ПРАВЕ международном в этих случаях..) а вот летом 41-го - могли получить задницу...)) Поэтому и не стал тиран на это идти..))

dlshzw75: B.C. пишет: а вот летом 41-го - могли получить задницу...) От кого?

newton: B.C. пишет: какие еще противоречивые указания то? Развертывание без мобилизации.

Patriot: dlshzw75 \\На 22 июня в 3-х особых округах (ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО) было 127 дивизии. Это всего - от Клайпеды до Нарвы, от Белостока до Витебска, от Львова до Ворошиловграда (Луганска). ПрибОВО - 25 дивизий. ЗапОВО - 44 дивизии. КОВО - 58 дивизий. Немцев тема "особых округов" не интересовала, их интересовали даже не столько армии и корпуса, сколько дивизии. так что давайте уточним немного ваши цифры: 1. Включеняы ли дивизии Ленинградского военного округа (дивизии стоящие на Карельском перешейке можете не включать, немцы их вряд ли включали), и дивизии Одесского военного округа? 2. Что случилось с дивизиями трех прибалтийских государств (всего на июль 1940 их было 15) и как они учитывались? 3. Как вы считали бригады? Включали их ваши цифры или нет? marat \\Вы так и не доказали концентрацию советских войск в приграничной полосе. По-моему мы эту тему давно раскрыли, это видно как на большой карте, которую я привел, так и на оперативной карте от 23 июня, которую еще кто-то вывесил. Если надо - у меня еще есть. :-) \\У Гота приводятся данные на глубину 300 км. В реале советским войскам требовалось не менее 2 недель на преодоление этого расстояния, прежде чем будет создано какая-либо группировка в приграничной полосе. Это вряд ли его уже интересовало, потому что немцы уже не собирались ждать пока это произойдет. Немцы сами это расстояние собирались покрыть, и получилось это у них быстрее чем за две недели. \\На 9 июня 1940 г на Востоке и Восточной Пруссии имелось 7 дивизий(6 охраны тылов) + могло быть использовано немедленно 19 дивизий РГК. Сами немцы об этом знают? :-) \\К 20 июля 1940 г на Восток были переброшены управление 18-й армии , управления 6 корпусов(к 2 имевшимся) и 15 пд, 1 кд. Немцы о переброске 15 дивизий ничего не слышали. :-) Их цифры - всего 16 (или 17), имевшихся в наличии в генерал-губернаторстве и Восточной Пруссии. Плюс группа Гудериана и ополченцы Восточной Пруссии в резерве ("охрана тыла" - это отсебятина вашего автора). \\При этом штаб командующего войсками на Востоке объединял силы на территории генерал-губернаторства, не являвшегося территорией Германии. А что, было "генерал-губернаторство, являвшееся частью Германии"? \\Это как советские войска в Прибалтике до августа 1940 г. ? Прибалтика была захвачена в июне. И вообще причем тут она? \\22 июля Гитлер потребовал от главкома сухопутными силами Это кто такой? Может там фамилия хотя бы указана? \\, чтобы тот занялся русской проблемой. Проблемой? Так и сказал? И что это была за проблема? \\Следовало, по его словам, разбить надежды Англии на русскую помощь и исключить возможность нападения на Германию с тыла. Таким образом речь не шла о защите Германии от советского нападения. Вы сами себя слышите? Точнее, ваш автор себя слышит? В чем, интересно русская помощь выражалась бы, если не в нападении? \\Болгария и Венгрия потребовали территориальных уступок от Румынии. Для возможной быстрой оккупации нефтеносных районов Румынии немцы сосредоточили большую часть подвижных соединений, находившихся в германии на переформировании(штабы 16 и 40 ак, 2,5, 6, 9 тд 2 и 13 мд, 11 мбр, 60 пд). Приказ об усилении войск на Востоке был отдан 6 сентября 1940 г. К концу сентября он был претворен в жизнь - переброшены штабы группы армий Б и штабы 4 и 12 армий, штабы пяти моторизованных корпусов, три тд, 1 мд, десять пд. В Германию из Франции прибыли 9 пехотных дивизий. Кроме того в Румынии обосновалась немецкая военная миссия, взявшаяся за реорганизацию румынской армии по немецким стандартам. Таким образом непосредственно в Пруссии и Польше имелось 30 дивизий, То есть данные из таблицы Штрауса оказались точными? :-) \\плюс в Германии еще 9 дивизий. Это не резерв 18 армии. \\Интересно, когда это он вам сообщил о своих намерениях? Так долго не живут. )) Представляете себе, разведка не обязательно имеет возможность допросить политического лидера противника, хотя это было бы неплохо, но тем не менее, анализ ситуации от нее все равно требуют. И такой анализ был предпринят еще в декабре 1939. "28 ноября 1939 Гальдер попросил генерал-майора Карла Холидта подготовить исследование на тему безопасности на востоке во время продолжения компании на западе. Одновременно он заказал анализ в управлении, которое занималась иностранными армиями о возможном развитии отношений Германии с СССР. В заключении делался вывод, что расположение советских армий в Польше соответствует как идее обороны так и операций против территории Германии. Там указывалось на то, что Советский Союз предположительно имеет 150 дивизий из которых 100 активных и 50 в резерве. Еще 50 можно было бы добавить без всяких проблем, но из-за трудностей с их обучением и вооружением решено было исходить из цифры 150. Считалось что из них 70 дивизий связаны на других направлениях: 10 против Финляндии, 18 против стран Балтии, 6 против Румынии, 30 в Заказвказье, в Центральной Азии и на Дальнем Востоке, и еще 6 - в глубине территории СССР. Целью советского нападения на Германии могла быть первоначально западная Польша и Восточная Германия, но такая атака считалась вероятной только в том случае, если германия начала бы терпеть военные поражения на других фронтах, а также были бы улажены споры с Японией. Кроме того прежде должно было быть закончено советское развитие операционных баз в приграничных районах и в Прибалтике. Холидт предположил, что целью советского нападения было бы разрушение инструментов власти и экономического потенциала Германии, восстановленеи старой границы в Прибалтике, возобновление панславизма на Балканах, в Чехословакии и Польше. Военное нападение Красной Армии имело бы своей целью достичь линии Сан-Висла-Нарев как можно быстрее для того, чтобы ударить вглубь немецкой территории, захват Верхне-Силезской промышленной области и и выход на Одер выше Бреслау. Там также было сказано, что Красная Армия вследствие своей неадекватной операционной подготовки предпочла бы реализовать сравнительно тпростую операцию, базирующуюся на численном превосходстве, с двумя оперативными группами, размещенными на направлении Варшава-Восточная Пруссия и Сандак-Сандомир." \\Думать о том, что Сталин смог бы ограничится Восточной Пруссией без полного разгрома Германии полнейшая глупость. А вы предложили бы о Восточной Пруссии вообще забыть? Разве это не было бы катастрофической глупостью? \\Есть такая вещь как воинские перевозки по железным дорогам. В условиях мира, если вам не мешают. После 22 июня советские жд перевозки что-то не сильно задались, особенно в прифронтовой зоне. \\Глобус Германии гляньте, там это все наглядно видно. Вы прямо как Гитлер, тот тоже любил поиграться с совой и глобусом. \\Текста Гальдера вы так еще и не привели. Оh mein Gott! Я уже несколько раз его интервью постил, первый раз еще года 3 назад. \\Но по аналогии с Готом можно ожидать неприятные для вас сюрпризы. А чем Готт у вас провинился? Прекрасный материал! Из его личного архива, скорее всего. \\Ерунда. Вы мне надоели с вашнй склонностью с троллевскими междометиями. Ведите себя прилично. У нас тут форум по военной истории (я надеюсь), а не привокзальный сортир в Малиновке. \\Гот это нарисовал в 1948 г и как раз для изучения американцами(считайте - публикации). Ерунда. (Вам нравится? Видите, мне совсем не трудно). \\Гот специально в пояснительной записке указал, что конфигурация русских сил не говорит о возможности нападения по крайней мере до конца недели. Эх, дорогой. Всегда у вас проблемы с анализом, что вы и пытаетесь замаскировать грязью. А почему? Потому что вы не понимаете, что грязь у вас во рту дает метастазы вам прямо в мозг. Если Гот пишет что русские не нападут "до конца недели", то он это пишет в 1941, а не в 1948. Не читаете то, что сами пишете. Потому что мозг у вас занят не анализом вашего же собственного текста, а грязью. \\Как мы знаем русские так и не напали и в более длительный промежуток времени. Потому что их опредили. \\В 1948 г? Не пугать - оправдать себя и компанию в глазах цивилизаторов из США. Или запугать американцев агрессивными намерениями русских, или несметными ордами Красной Армии. Или дать козырь сторонникам разрыва отношений с СССР в правящей клике США. Гот об этом ничего не пишет.)) Разумеется не пишет. Потому что его обвиняли в военных преступлениях и преступлениях против человечности. Его и повесить за это могут, как повесили Йодля, явно ему не до того, чтобы "дать козырь сторонникам разрыва отношений с СССР в правящей клике США." \\Вы выдвинули Вы настолько далеки от войны, от воинской службы, и военной истории, что просто не понимаете насколько тема "страха" Гота неадекватна. \\Вы ни на шаг не продвинулись в доказательстве агрессивных намерений СССР. Я доверяю Гальдеру с его выводом о наступательной конфигурации. Который не доверял красным, в отличие от Кестринга и Типпельскирха. \\Может крестиком начнете вышивать? Как только моя задача по донесению азов военной истории до форумных "стратегов" будет выполнена. То есть, скорее всего, никогда. \\С какого перепугу? А как вы собирались одной пехотной и одной кавалерийской дивизией его танковую группу останавливать? Это вы называете готовностью к обороне? \\С т.з. Гота они и к нападению не были готовы. Судя по его схеме, готовность была достаточно высокой. Загнали войска на выступы, а вот на то, чтобы закрыть направление главного удара немцев (легко прогнозируемого даже глядя на ваш глобус) сил и не хватило. Даже Геббельс это понял. \\Все нарушения пакта притянуты за уши дохлого осла. Жаль, что вы не имели возможности убедить фюрера насколько чисты и благородны намерения товарища Сталина. Я бы вас вместо Молотова в Берлин отправил, чтобы вы обсудили с ним это на примере вашего дохлого осла. \\максимум на это тянет Северная Буковина. А Румыния, Балканы, Турция и проливы не тянут? Понимаем. Кстати, я тут пытался узнать у dlshzw75 почему именно Северная буковина там понадобилась Сталину, но он что-то так и не ответил. Может быть вы знаете? \\Но Гитлеру не надо было шантажировать СССР возможностью создания украинской республики. После начала войны? \\Т.е. про 300 км вам сказать нечего. Зачем вам меня слушать, если у вас оригинал документа Гота от июня 1941 перед глазами. Тем более вы говорите, что его читали. \\А вы думали в каждой зачуханной деревушке будет гауляйтор и рота пехоты? Я думаю, что если бы немцы просто покончили бы с сатанинской властью, забрали бы с собой своих массонов, запломбированный вагон, и свои 6 миллионов, выданных "на революцию", извинились бы за причиненное неудобство и бы вернулись бы домой, народ Гитлеру бы до сих пор памятники ставил за освобождение от большевизма, причем в любой "зачуханной деревушке", и никто бы со стороны России никогда бы Германии не угрожал, ни в союзе с Англией, ни без него. Но сатанисты не так просты, верно? Будут сражаться со своими врагами до последнего русского.

B.C.: dlshzw75 пишет: летом 41-го - могли получить задницу...) От кого? США.. и Англия. Они свою позицию если СССР жертва - озвучили а если нападем первыми - нет..)) А уж как он меняют друзей и врагов местами - известно..)) newton пишет: какие еще противоречивые указания то? Развертывание без мобилизации. мобилизации не было но были сборы названные потом жуковыми - частичной мобилизацией, учебным сборами =БУС, Не ввели НА ВСЮ страну мобилизацию? Так это и не могли в СССР сделать в те дни - ДО нападения. И "противоречия" Сталина тут не причем - все зависело от позиции США и Англии а те ее специально мутили в этом вопросе - на словах - они только за если ССР начнет воевать а на деле - всегда жди подлянки от них - если нет с ними договора на бумаге.. Но - так никто в СССР и не собирался мобилизации устраивать ДО нападения тогда.. Провели сборы по схеме БУС, призвали приписных, пересортировали солдат между сокращенными частями и оставшимися, призвали часть авто и лошадей из н/х в эти части.. Почитайте книгу Исаева свежую... При том что Исаев уперто не желает показывать персональную вину военных за трагедию 22 июня - опасается что дисер отменят ему -- у него есть и интересные моменты -- он наконец признал таки что если бы приграничные дивизии как в том же ПрибОВО вывели к границе к окопам в том же ЗапОВО и КОВО, то они то как раз и дали время - пару дней хотя бы - минимум - на отмобилизование и остальных войск. И ОНИ ЭТО ВПОЛНЕ МОГЛИ исполнить .. Потом он оговаривается что был еще важный фактор - растянутость этих дивизий - до 50 км на границе на вполне танкопроходимых местностях и при таком расположении эти приграничные тупо не могли никого удержать на эти пару дней даже если бы их и вывели заранее... И дальше Исаев затыкается - не хочет показывать - а какой дурак так планы составил в ГШ и что это за планы такие по коим приграничные так растягивались на границе?? Т.е - выведи приграничные заранее - как это и должно было произойти с 18 июня если бы Павловы эти приказы исполняли, нарежь им как положено - их уставные 10 км на дивизию - и НИКАКАЯ мобилизация армии В ПРИНЦИПЕ не нужна будет! Так что - ваши переживания не о мобилизации должны быть - которую не ввели формально с начала июня проведя вместо не сборы по схеме БУС, а - о идиотстве наших планов ГШ..

B.C.: Patriot пишет: \\Вы ни на шаг не продвинулись в доказательстве агрессивных намерений СССР. Я доверяю Гальдеру с его выводом о наступательной конфигурации. так при чем тут - наступательность которую никто кроме вас не увидел в расположении РККА и - подготовка агрессии якобы от ССР ?? И - вы так и не ответили - демагог вы наш -- адвокат нацистов -- так какой километраж будем определять для приграничной полосы? По "немецки" - да 1000 км от границы или - как положено - км так на 50 от границы максимум? Patriot пишет: Я думаю, что если бы немцы просто покончили бы с сатанинской властью, забрали бы с собой своих массонов, запломбированный вагон, и свои 6 миллионов, выданных "на революцию", извинились бы за причиненное неудобство и бы вернулись бы домой, народ Гитлеру бы до сих пор памятники ставил за освобождение от большевизма, причем в любой "зачуханной деревушке", и никто бы со стороны России никогда бы Германии не угрожал, ни в союзе с Англией, ни без него. Но сатанисты не так просты, верно? Будут сражаться со своими врагами до последнего русского. вам лечиться не пора? хлебните успокоительного - и заодно слабительного.. а то аж пучит вас от адвокатства Гитлеру..

newton: Patriot пишет: \\Как мы знаем русские так и не напали и в более длительный промежуток времени. Потому что их опредили. Следовательно, предложения ГШ от 15.05.41 именно для того, чтобы не "опредили", не выполнялись в полном объеме. Логично?

B.C.: newton пишет: Следовательно, предложения ГШ от 15.05.41 именно для того, чтобы не "опредили", не выполнялись в полном объеме. Логично? прекращайте издеваться над дедушкой... не гуманно сие...

newton: B.C. пишет: Но - так никто в СССР и не собирался мобилизации устраивать ДО нападения тогда.. Военные именно что собирались, а вот политики из-за предшествующей своей ошибки элементарно запретили это делать.

B.C.: newton пишет: никто в СССР и не собирался мобилизации устраивать ДО нападения тогда.. Военные именно что собирались, а вот политики из-за предшествующей своей ошибки элементарно запретили это делать. формальную мобилизацию? однозначно запретили. )) Но "сборы" то - нет...)) А мобилизацию вторым эшелона приграничные и должны были бы обеспечить.. и обеспечили .. бы... Пласкова почитайте - как они выезжая из ПриВО и приписных с собой прихватили -- мобилизованных и авто получали в ЗапОВО по прибытии...))) И так в Сообщении ТАСС и сообщили всему миру - сборы у нас и - проверка работы ж/д транспорта..))

marat: B.C. пишет: А мобилизацию вторым эшелона приграничные и должны были бы обеспечить. А мобилизацию первого эшелона кто обеспечит? B.C. пишет: Пласкова почитайте - как они выезжая из ПриВО и приписных с собой прихватили -- мобилизованных и авто получали в ЗапОВО по прибытии.. Есть и другие мемуары, к примеру начсвязи 18 сд - с дороги отзывали помначштабов полков и медиков в Казань для приема и освидетельствования мобилизуемых. Т.е. приписные это не панадол, до 100% требовалось еще принимать людей по мобилизации. B.C. пишет: И так в Сообщении ТАСС и сообщили всему миру - сборы у нас и - проверка работы ж/д транспорта.. Слушайте, плевать миру на сообщения. Реакция со стороны Германии будет адекватная - тоже затеют учения и сборы. А то и нападут раньше времени - скрыть массовую перевозку войск невозможно, хоть как ты это не маскируй.

marat: dlshzw75 пишет: Что плохого в том, чтобы начать свою операцию первыми? То, что СССР во враждебном окружении, ставит целью завоевать весь мир коммунистической идеологией и внезапные успехи на этом поприще могут просто не понравится остальным. США оказались не против включить СССР в число победителей в войне, но только крайне ослабленным этой самой войной. Плюс навязали дальнейшее разорительное противостояние и дожали в результате "холодной" войны. Поэтому с моментальной т.з. ничего плохого в этом нет - ВС вступают в войну организованно, страна не подвергается опустошительному нашествию гуннов, но стратегически закрепить свои достижения могут СССР не позволить и все потери будут напрасными - СССР, победив Германию, рискует встретится с объединенной силой США и Англии, требующей вернутся в довоенные границы.

marat: Patriot пишет: По-моему мы эту тему давно раскрыли, это видно как на большой карте, которую я привел, так и на оперативной карте от 23 июня, которую еще кто-то вывесил. Если надо - у меня еще есть. Вообще-то нет. Там нет пунктов дислокации, а кружочки можно нарисовать любые. Тем более от 23 июня это шулерство - идет война, а не предвоенное время. Условно говоря не понятно - дивизия была у границы и ее отбросили или она шла по направлению к границе в связи с началом войны. Patriot пишет: Это вряд ли его уже интересовало, потому что немцы уже не собирались ждать пока это произойдет. Немцы сами это расстояние собирались покрыть, и получилось это у них быстрее чем за две недели. То есть это его фантазии - данных о намерениях русских у него нет. Patriot пишет: Сами немцы об этом знают? Хотите сказать что раз вы не знаете то этого достаточно? Читайте библию М-Г "СВ Германии 1933-1945 гг". Впрочем, можете попробовать доказать что М-Г не настоящий немец. ))) Patriot пишет: Немцы о переброске 15 дивизий ничего не слышали. :-) Их цифры - всего 16 (или 17), имевшихся в наличии в генерал-губернаторстве и Восточной Пруссии. Плюс группа Гудериана и ополченцы Восточной Пруссии в резерве ("охрана тыла" - это отсебятина вашего автора). Жду доказательств, что М-Г не настоящий немец. Patriot пишет: А что, было "генерал-губернаторство, являвшееся частью Германии"? В том-то и дело, что не было. И это в корне меняет дело. СССР таким образом не угрожал Германии, а территории промежуточного образования, а вот Германия угрожала непосредственно территории СССР. Patriot пишет: Прибалтика была захвачена в июне. И вообще причем тут она? В таком случае Польша захвачена в сентябре 1939 г и присоединена к Германии в нарушение ПМР. Вы определитесь, кто и что нарушил - Германия, захватив и присоединив Польшу, или СССР присоединив Прибалтику. Если генерал-губернаторство территория Германии, то Германия нарушила ПМР, присоединив сферу интересов к себе. Если не присоединяла, то СССР Германии не угрожает, а граничит с неким образованием, не являющимся Германией. Patriot пишет: Это кто такой? Может там фамилия хотя бы указана? Не знаете тему, но рассуждаете по ней? О, круто. Каждый сантехник может обязан рассуждать на тему истории. Браухич, Вальтер фон, генерал-фельдмаршал. Patriot пишет: Проблемой? Так и сказал? И что это была за проблема? Вы торопитесь отвечать, там ведь написано. Patriot пишет: Вы сами себя слышите? Точнее, ваш автор себя слышит? В чем, интересно русская помощь выражалась бы, если не в нападении? Проблемы Германии - заключи мир с Англией на ее условиях и не опасайся нападения СССР. ))) Автор ясно выразился, что проблема СССР появилась в результате войны с Англией, а не намерения СССР напасть. Patriot пишет: То есть данные из таблицы Штрауса оказались точными? Кто-то оспаривал? Или вы боретесь с ветряными мельницами? Patriot пишет: Это не резерв 18 армии. И это запрещает их использовать в случае необходимости на Востоке? Это свободные дивизии, не занятые на других ТВД. Patriot пишет: Целью советского нападения на Германии могла быть первоначально западная Польша и Восточная Германия, но такая атака считалась вероятной только в том случае, если германия начала бы терпеть военные поражения на других фронтах, а также были бы улажены споры с Японией. Кроме того прежде должно было быть закончено советское развитие операционных баз в приграничных районах и в Прибалтике. И как, условия для нападения были выполнены - Германия потерпела поражение, была создана база в Прибалтике, улажен спор с Японией? Ваши примеры ни о чем - Германия вела планирование вне зависимости от угрозы с Востока. Или СССР имел такое же право на нападение в связи с угрозой со стороны Германии - если победит Англию, то нападет на СССР. ))) Вот только СССР не напал. Может быть вследствие своей неадекватной оперативной подготовки. ))) Да и вообще, в чем смысл такого нападения для СССР без возможности полностью разгромить Германию и захватить всю Европу? Дать время собраться с силами и начать новый крестовый поход против СССР? )) Patriot пишет: А вы предложили бы о Восточной Пруссии вообще забыть? Разве это не было бы катастрофической глупостью? Без разгрома Германии? Нет. Patriot пишет: В условиях мира, если вам не мешают. После 22 июня советские жд перевозки что-то не сильно задались, особенно в прифронтовой зоне. До собственно Германии километров 300 генерал-губернаторства. И снова вам замечание - русские это такие немцы, у которых ничего не получается? Зачем вы пишите об успехах немцев в НПВ? Вы об успехах советских летчиков по срыву перевозок что-то имеете сообщить? Patriot пишет: Вы прямо как Гитлер, тот тоже любил поиграться с совой и глобусом. Полезно иногда ознакомится с географией. Если конечно вас не извозчики возят.)) Patriot пишет: Оh mein Gott! Я уже несколько раз его интервью постил, первый раз еще года 3 назад. Вот и прекрасно. Читайте мои ответы 10 лет назад. Patriot пишет: А чем Готт у вас провинился? Прекрасный материал! Из его личного архива, скорее всего. Вы вообще ответы не читаете? 300 км от границы и не видит намерения напасть по крайней мере до конца недели. Patriot пишет: Эх, дорогой. Всегда у вас проблемы с анализом, что вы и пытаетесь замаскировать грязью. А почему? Потому что вы не понимаете, что грязь у вас во рту дает метастазы вам прямо в мозг. Если Гот пишет что русские не нападут "до конца недели", то он это пишет в 1941, а не в 1948. Не читаете то, что сами пишете. Потому что мозг у вас занят не анализом вашего же собственного текста, а грязью. Ох, дешевый! Возразить нечего и поэтому печатаете не относящееся к теме? Вы привели отчет Гота американцам в 1948 г, нигде нет о том, что это его слова в 1941 г. Patriot пишет: Вы мне надоели с вашнй склонностью с троллевскими междометиями. Ведите себя прилично. У нас тут форум по военной истории (я надеюсь), а не привокзальный сортир в Малиновке. Каков оппонент... Patriot пишет: Ерунда. (Вам нравится? Видите, мне совсем не трудно). Приличий не хватило даже на одну строчку. ))) А может их у вас и нет? Patriot пишет: Потому что их опредили. А может и не собирались. Доказывайте намерения напасть, удачи. Patriot пишет: Разумеется не пишет. Потому что его обвиняли в военных преступлениях и преступлениях против человечности. Его и повесить за это могут, как повесили Йодля, явно ему не до того, чтобы "дать козырь сторонникам разрыва отношений с СССР в правящей клике США." Чего не сделаешь чтобы не повесили. ))) Какое же это было преступление, если СССР сам собирался напасть на белых и пушистых. ))) Попробуйте еще раз. Patriot пишет: Вы настолько далеки от войны, от воинской службы, и военной истории, что просто не понимаете насколько тема "страха" Гота неадекватна. Вам вот не получается убедительно это показать. Хотя я так понимаю вы срослись с воинской службой, военной историей настолько, что просто в туалет сходить без этого не можете. )) Patriot пишет: Я доверяю Гальдеру с его выводом о наступательной конфигурации. Который не доверял красным, в отличие от Кестринга и Типпельскирха. Вопрос личных предпочтений. Может у него детство было тяжелым. Вообще-то есть такая вещь как преимущество оперирования по внутренним операционным линиям для обороны против превосходящих сил. Сразу напишу, что то что у русских в лице Павлова это не получилось говорит лишь о мастерстве Павлова. См. маневрирование 8-й армии в Восточной Пруссии против 1 и 2-й русских армий в ПМВ. Или она там стояла для вторжения в Польшу?))) Patriot пишет: Как только моя задача по донесению азов военной истории до форумных "стратегов" будет выполнена. То есть, скорее всего, никогда. \\С какого перепугу? С такими способностями скорее всего да, никогда. ))) Patriot пишет: А как вы собирались одной пехотной и одной кавалерийской дивизией его танковую группу останавливать? Это вы называете готовностью к обороне? Даже не знаю откуда вы это взяли? Дайте расширенную цитату про одну пд и одну кд против танковой группы. Patriot пишет: Жаль, что вы не имели возможности убедить фюрера насколько чисты и благородны намерения товарища Сталина. Я бы вас вместо Молотова в Берлин отправил, чтобы вы обсудили с ним это на примере вашего дохлого осла. Там разве ставилась такая задача? Обычные консультации в русле ПМР. Просто Гитлера приняли за адекватного политического деятеля. Patriot пишет: Судя по его схеме, готовность была достаточно высокой. Загнали войска на выступы, а вот на то, чтобы закрыть направление главного удара немцев (легко прогнозируемого даже глядя на ваш глобус) сил и не хватило. Даже Геббельс это понял. Схемы, схемы. Он там еще пишет для непонятливых буквами свои мысли и предположения. Геббельс для вас авторитет, но вряд ли это относится ко всем. Чтобы в ложь поверили, она должна быть чудовищной. ))) Patriot пишет: А Румыния, Балканы, Турция и проливы не тянут? Понимаем. Кстати, я тут пытался узнать у dlshzw75 почему именно Северная буковина там понадобилась Сталину, но он что-то так и не ответил. Может быть вы знаете? Вы это к чему крик души привели? Ни одна из этих стран затронута в ПМР не была. В ноябре 1940 г Молотов ездил в Берлин и лично общался с Гитлером по поводу этих стран. Все в духе ПМР. Гитлер нет не сказал. Patriot пишет: После начала войны? Между. ))) Patriot пишет: Зачем вам меня слушать, если у вас оригинал документа Гота от июня 1941 перед глазами. Тем более вы говорите, что его читали. 300 км не являются опасной приграничной полосой. В то время требовалось минимум две недели на преодоление такого расстояния пешком. Patriot пишет: Я думаю, что если бы немцы просто покончили бы с сатанинской властью, забрали бы с собой своих массонов, запломбированный вагон, и свои 6 миллионов, выданных "на революцию", извинились бы за причиненное неудобство и бы вернулись бы домой, народ Гитлеру бы до сих пор памятники ставил за освобождение от большевизма, причем в любой "зачуханной деревушке", и никто бы со стороны России никогда бы Германии не угрожал, ни в союзе с Англией, ни без него. Но сатанисты не так просты, верно? Будут сражаться со своими врагами до последнего русского. Я думаю даже вы на это не способны. Иначе бы уехали вместе с печеньками и извинились.

Hoax: B.C. Маска, узнаю вас -- в бан, в бан... И не возвращайтесь больше.

Hoax: Оставшимся рекомендую вести дискуссии в рамках общепринятых приличий.

dlshzw75: B.C. пишет: США.. и Англия. И что бы они сделали?

dlshzw75: marat пишет: СССР, победив Германию, рискует встретится с объединенной силой США и Англии, требующей вернутся в довоенные границы. Фарш невозможно провернуть назад. Требования нужно чем-то подтверждать. А сколько у Папы Римского Англии и США дивизий? После победы над Германией в распоряжении СССР оказалась бы вся мощь объединённой Европы. Что этому могли противопоставить англосаксы?

dlshzw75: newton пишет: Военные именно что собирались, а вот политики из-за предшествующей своей ошибки элементарно запретили это делать. В то время у наших военных господствовала теория "армии вторжения", согласно которой мобилизацию не объявляли до начала военных действий. Сперва вторжение, а под его прикрытием объявляем мобилизацию.

dlshzw75: marat пишет: США оказались не против включить СССР в число победителей в войне Хотел бы я посмотреть на то, как они оказались бы против. Армия СССР была сильнейшей армией на континенте. Это не они были не против, а ровно наоборот - мы были не против включить их в число победителей. Видимо зря.

dlshzw75: newton пишет: Следовательно, предложения ГШ от 15.05.41 именно для того, чтобы не "опредили", не выполнялись в полном объеме. Эти предложения ГШ не выполнялись вообще. Потому что главным в этих предложениях было скрытно создать мощный кулак из 152 дивизий против 100 немецких и нанести этим кулаком внезапный удар. Проблема была в том, что на создание такого кулака нужно много времени - не один месяц. Хотя, может, я и погорячился насчёт "не выполнялись вообще" - может, в самом начале добро и было получено, но к концу первой декады июня от этого плана всё равно пришлось отказаться - тупо не успевали.

dlshzw75: Patriot пишет: Включеняы ли дивизии Ленинградского военного округа (дивизии стоящие на Карельском перешейке можете не включать, немцы их вряд ли включали), и дивизии Одесского военного округа? Нет, не включены, потому что это не приграничная зона для немцев. А почему, кстати, вы не спрашиваете про дивизии Московского округа или Северо-Кавказского? Давайте ещё и Забайкальский посчитаем. Давайте уж сразу все 303 дивизии... Чего уж там мелочиться?

Patriot: marat \\Вообще-то нет. Вообще-то да. :-) \\Там нет пунктов дислокации, Все их предлагаете на обзорную карту нанести? \\а кружочки можно нарисовать любые. Вам - конечно. Немцам - нет. А то потом танковая дивизия будет выяснять где там что, плутая месяц по болотам. Есть определенные правила как изображать силы противника на картах, которым они и следовали. \\Тем более от 23 июня это шулерство - идет война, а не предвоенное время. Я вам на 21 июня показал - не нравится. На 23 июня читатель показал - тоже не нравится! Можно подумать там дивизии то появляются за один день, то исчезают на горизонте. Что есть - с тем и работайте. Не нравится - вяжете крючком. \\Условно говоря не понятно - дивизия была у границы и ее отбросили или она шла по направлению к границе в связи с началом войны. Для этого надо смотреть оперативные карты с ситуацией на каждый день. Они как раз неплохо сохранились. \\То есть это его фантазии - данных о намерениях русских у него нет. А где он об этом пишет? Это вообще не его задача, для этого разведка есть, с прогнозами. У него ситуация на апрель, с изменениями на 1 июня. А не на то, что будет через месяц или два. Это он сам будет влиять на то, что будет. \\Хотите сказать что раз вы не знаете то этого достаточно? Читайте библию М-Г "СВ Германии 1933-1945 гг". Впрочем, можете попробовать доказать что М-Г не настоящий немец. ))) Библия у вас какая-то... тухловатая. Объясняю почему. Мюллер-Гильдебранд начинал свое творчество сразу после войны, где сидел в полу-плену вместе с другими немецкими генералами, тогда он и составил свой отчет по тем материалам которые тогда нашлись. В 1954 его издали в Германии, в 70-е издали на русском, в 1990-200-е переиздавали. Но это все тот же самый текст. Мой материал - из истории Германии во второй мировой войне, это их официальное издание, целый коллектив авторов поработал. Начали его издавать в конце 1980-х, закончили в 1900-е, даже на английский до сих пор не все перевели. И у них документов доступных было на порядок больше чем у вашего автора, и возможностей было больше, потому что к 1980-х все трофейные документы немцам давно вернули, по которым они и работали. Но разумеется, для вас и тексты 70-летней давности - озарение, потому что никто не озаботился гораздо более свежие и полные книги перевести на русский. \\Жду доказательств, что М-Г не настоящий немец. Мюллер не мог не знать немецкий термин, а вот знал ли его переводчик Мюллера с немецкого - вот это большой вопрос! И вот как раз немцем от точно не был. Вот он и подменял немецкие термины - русскими. И получилось смешно. Но для вас, как для дилетанта, все как раз нормально. \\В том-то и дело, что не было. И это в корне меняет дело. СССР таким образом не угрожал Германии, а территории промежуточного образования, Это что, отмазка такая? Сфера интересов как раз и должна быть защищена от внешних угроз. И когда в Прибалтике были советские войска - то они там были именно с такой целью. \\а вот Германия угрожала непосредственно территории СССР. Это после того, как Сталин настоял на том, чтобы и Литва нему отошла? И даже район Мариамполя выкупил за 7.6 миллионов золотом? Так ему хотелось получить надежный плацдарм для нападения и чтобы немцы не лезли. И кто кому угрожал? И кто с чьим границам придвигался? \\В таком случае Польша захвачена в сентябре 1939 г и присоединена к Германии в нарушение ПМР. Э нет, Польша не была "присоединена к Германии". Немцы забрали обратно те земли, которые у них отобрали в Версале, а также земли со значительным немецким населением, которое поляки годами терроризировали. А генерал-губернаторство они не присоединили, а включили в сферу своих интересов, в соответсвии с Пактом, что аннексией не являлось. \\Вы определитесь, кто и что нарушил - Германия, захватив и присоединив Польшу, См выше. Все четко по Пакту. \\или СССР присоединив Прибалтику. А вот это и есть нарушение, потому что "присоединение" и "включение в сферу интересов" - совершенно разные вещи. \\Если генерал-губернаторство территория Германии, то Германия нарушила ПМР, присоединив сферу интересов к себе. А вот и нет, генерал-губернаторство к Рейху никто не присоединял. "Сфера интересов" - да, "присоединение" - нет. \\Если не присоединяла, Нет \\то СССР Германии не угрожает, а граничит с неким образованием, не являющимся Германией. Зато угрожает сфере интересов Германии, кроме того, через нее открывается прямой доступ и на территорию самого Рейха. \\Не знаете тему, но рассуждаете по ней? Мы сейчас разберемся, кто что знает и кто о чем рассуждает. \\О, круто. Каждый сантехник может обязан рассуждать на тему истории. Ну вот вы и порассуждали. Сантехник-переводчик и сантехник-читатель. \\Браухич, Вальтер фон, генерал-фельдмаршал. Oberkommando des Heeres (OKH) - это название немецкой Армии, никаких "Сухопутных сил Германии" в названии нет. Так же как есть Армия США, а не "Сухопутные силы США". А вот в СССР Сухопутные Войска были, и сейчас есть, вот ваш сантехник вместо ОКХ и шмякнул советский аналог, а это то же самое, что назвать Гиммлера председателем германского комитета госбезопасности, а Черчилля вместо премьер-министра именовать председателем совета министров Великобритании. \\Вы торопитесь отвечать, там ведь написано. Я не отвечаю, а спрашиваю. В чем проблема-то? \\Проблемы Германии - заключи мир с Англией на ее условиях и не опасайся нападения СССР. ))) До такой ерунды даже Гитлер не додумался. \\Автор ясно выразился, что проблема СССР появилась в результате войны с Англией, а не намерения СССР напасть. Чего? \\Кто-то оспаривал? Или вы боретесь с ветряными мельницами? Ну как же! Вы тут мне уши прожужжали своими мельницами, какая это плохая и неправильная таблица. \\И это запрещает их использовать в случае необходимости на Востоке? А если еще более острая необходимость появится на другом театре военных действий? \\Это свободные дивизии, не занятые на других ТВД. Это у вас такая теория? \\И как, условия для нападения были выполнены - Германия потерпела поражение, была создана база в Прибалтике, улажен спор с Японией? Ваши примеры ни о чем - Германия вела планирование вне зависимости от угрозы с Востока. Это все было до Прибалтики и Бессарабии, а вот с их захватом ситуация резко изменилось. А когда Молотов приехал в Берлин и распростанил советские требования на Балканы и Турцию, тут уже Гитлеру стало понятно, что шантаж не остановится. И он Молотову отказал. А Сталин - думаете что, собирался на этом утереться? Типа ну не уступили - и ладно, не сильно и хотелось? Это вряд ли. \\Или СССР имел такое же право на нападение в связи с угрозой со стороны Германии - если победит Англию, то нападет на СССР. ))) Шантаж как раз и доказывает, что нападении Германии не ожидалось, а вот подкрепить шантаж своими действиями в случае отказа СССР вполне мог. Холидт так об этом и говорит, что с военной точки зреняи проблем у СССР не будет, вопрос лишь в политическом решении. \\Вот только СССР не напал. Может быть вследствие своей неадекватной оперативной подготовки. ))) Холидт и пишет, что это дело наживное и все проблемы Красной Армии, выявившиеся во время завата западной Белоруссии и Украины финской войны будут исправлены. \\Да и вообще, в чем смысл такого нападения для СССР без возможности полностью разгромить Германию и захватить всю Европу? Дать время собраться с силами и начать новый крестовый поход против СССР? )) Вас не смущает, что разгром Германии несколько лет занял? Или вы сразу из Сталинграда в Берлин за неделю бы сиганули? \\Без разгрома Германии? Нет. По оценке Холидта, с которой Гальдер согласился, действия СССР на западе прошли бы в несколько этапов, я уже написал каких. И события 1944-45 это как раз и подтвердили. \\До собственно Германии километров 300 генерал-губернаторства. И что? \\И снова вам замечание - русские это такие немцы, у которых ничего не получается? Откуда вы это взяли? Русские - это немцы?! да ладно! Ничего не получается? Ну, не скажите. Про Гагарина забыли? \\Зачем вы пишите об успехах немцев в НПВ? Ну все, истерика началась. Я лично пишу для того чтобы понять, чем эти успехи объяснить, чтобы они больше не повторились. Свежая мысль? \\Вы об успехах советских летчиков по срыву перевозок что-то имеете сообщить? И что именно они сорвали? Про летчиков - это отдельная тема. На память из мемуаров немецкого аса (читал лет 20 назад): "Советские бомбардировщики летели на станцию один за другим в течение двух дней. Ни одного попадания не было. Их было легко сбивать, потому что они никогда не атаковали цель одновременно. На третий день никто не прилетел, скорее всего потому, что у них самолетов не осталось". \\Полезно иногда ознакомится с географией. Если конечно вас не извозчики возят.)) Ну, ознакомьтесь, конечно. Но если вы на пузе ползете от Сталинграда до Берлина, глобус вам не сильно поможет. \\Вот и прекрасно. Читайте мои ответы 10 лет назад. А вас тут и не было. Или вы не рисковали влезать. \\Вы вообще ответы не читаете? 300 км от границы и не видит намерения напасть по крайней мере до конца недели. До конца недели, типа 11 июня? Нет, не видит. И что? Считаете ему надо было ждать до августа-сентября? \\Возразить нечего и поэтому печатаете не относящееся к теме? Про тему грязи в ваших потах напомнить? \\Вы привели отчет Гота американцам в 1948 г, нигде нет о том, что это его слова в 1941 г. Если он пишет, что не видит намерения напасть по крайней мере до конца недели, думаете он август 1948 имеет в виду? \\Каков оппонент... Разумеется. Сейчас вы скажете, что это из-за меня вы не смогли сдержаться. \\Приличий не хватило даже на одну строчку. ))) Что, не понравилось, племянничек? После страниц грязи, которые вы тут на меня пытались вылить, не вам мне говорить о приличиях. \\А может их у вас и нет? У вас их - точно нет. Без "может". Да и чего от тролля ждать? Я уже вам говорил - раз вступили на эту дорожку. больше с нее не свернете. \\А может и не собирались. Собирались бы обороняться - не потеряли бы всю предвоенную армию за считанные месяцы. \\Доказывайте намерения напасть, удачи. Невелика птица. Сами сообразите. Или нет. Мне-то какая разница? \\Чего не сделаешь чтобы не повесили. ))) А чего он должен был стыдиться? Что ответил шантажисту? А вы на что рассчитывали? Что он повесится от страха? \\Какое же это было преступление, если СССР сам собирался напасть на белых и пушистых. ))) Шантаж - уголовное преступление. \\Попробуйте еще раз. Я и так вам слишком много внимания уделил. \\Вам вот не получается убедительно это показать. Хотя я так понимаю вы срослись с воинской службой, военной историей настолько, что просто в туалет сходить без этого не можете. )) Который вы еще даже не починили? \\Вопрос личных предпочтений. Может у него детство было тяжелым. Лучше починкой займитесь. Не надо вам еще и в психоанализ лезть. \\Вообще-то есть такая вещь как преимущество оперирования по внутренним операционным линиям для обороны против превосходящих сил. Сразу напишу, что то что у русских в лице Павлова это не получилось говорит лишь о мастерстве Павлова. "Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны". \\См. маневрирование 8-й армии в Восточной Пруссии против 1 и 2-й русских армий в ПМВ. Или она там стояла для вторжения в Польшу?))) Вот и гальдер примерно то же самое планировал поначалу. А потом понял, что лучше не дожидаться. \\С такими способностями скорее всего да, никогда. ))) С таким кадрами молодых стратегов эту тему тереть - тут никаких способностей не хватит. \\Даже не знаю откуда вы это взяли? Дайте расширенную цитату про одну пд и одну кд против танковой группы. Это ваши слова - найдите сами, если забыли. \\Там разве ставилась такая задача? Обычные консультации в русле ПМР. Это шантаж был, а не консультации. \\Просто Гитлера приняли за адекватного политического деятеля. А он как раз и понял что Сталин - обычный шантажист, просто почему-то оказавшийся во главе 200-миллионной несчастной страны. \\Схемы, схемы. Он там еще пишет для непонятливых буквами свои мысли и предположения. Геббельс для вас авторитет, но вряд ли это относится ко всем. Чтобы в ложь поверили, она должна быть чудовищной. ))) Это он не в "Сигнале" написал, а в своих личных дневниках, которые случайно нашлись, годы спустя. \\Ни одна из этих стран затронута в ПМР не была. Вот это Молотов и собирался исправить. Только уже не делить, а забрать все. \\В ноябре 1940 г Молотов ездил в Берлин и лично общался с Гитлером по поводу этих стран. Все в духе ПМР. Гитлер нет не сказал. Ага. И через месяц от подписал Директиву 21. Вот это и есть его ответ. \\Между. ))) Это типа полякам подсказывал? \\300 км не являются опасной приграничной полосой. Для кого опасной-то? :-) \\В то время требовалось минимум две недели на преодоление такого расстояния пешком. А на танках и автомашинах? \\Я думаю даже вы на это не способны. Я не способен понять, почему сатанисты в России уже 100 лет у власти и это никого не заботит. Массовый гипноз? Серафим в мавзолее подавляет сознание? В воду что-то добавляют? \\Иначе бы уехали Уехали? Может пусть они уедут? \\вместе с печеньками Печеньки? От них кроме тюрьмы и пули ничего не дождешься. \\и извинились. За что?! Пусть они сами извиняются за свои преступления перед народом. Хотя, о чем я? - все равно у них стыда нет.

Patriot: dlshzw75 \\Нет, не включены, потому что это не приграничная зона для немцев. Давайте вы за немцев не будете решать что такое "приграничная зона". Тем более 75 лет спустя. \\А почему, кстати, вы не спрашиваете про дивизии Московского округа или Северо-Кавказского? Потому что немцы их не включали, а считали отдельно. \\Давайте ещё и Забайкальский посчитаем. Азию, Сибирь и Дальний Восток они считали отдельно. \\Давайте уж сразу все 303 дивизии... Чего уж там мелочиться? Не "давайте" (вы что, Гот?), а работайте с немецкими оценками и критериями. Прямо по пунктам: дивизии в Ленинградском, Одесском, бригады посчитайте. Короче, все по моему списку.

Сергей ст: dlshzw75 пишет: В то время у наших военных господствовала теория "армии вторжения", согласно которой мобилизацию не объявляли до начала военных действий. Сперва вторжение, а под его прикрытием объявляем мобилизацию. В одной из разработок Оперативного Управления 1935 года *Красильников-Обысов" встречаем следующие типы операций начального периода войны: 1. Операции вторжения 2. Операции разведки 3. Операции прикрытия 4. Операции по срыву сосредоточения противника Вопрос: что такое теория "армии вторжения", какие типы операций и каким образом она учитывает?

Сергей ст: Patriot пишет: И у них документов доступных было на порядок больше чем у вашего автора, и возможностей было больше, потому что к 1980-х все трофейные документы немцам давно вернули, по которым они и работали. Откровенная глупость. Трофейные документы которые захватили наши до сих пор хранятся в Подольске и их никуда не возвращали.

Сергей ст: Patriot пишет: Я не способен понять, почему сатанисты в России уже 100 лет у власти и это никого не заботит. Массовый гипноз? Серафим в мавзолее подавляет сознание? В воду что-то добавляют? Вы не способны понять, что "сатанисты" существуют только в головах отдельных больных людей.

Сергей ст: Patriot пишет: Не "давайте" (вы что, Гот?), а работайте с немецкими оценками и критериями. Прямо по пунктам: дивизии в Ленинградском, Одесском, бригады посчитайте. Короче, все по моему списку. Обоснование расчета немецких дивизий в таблице, с которой Вы тут носитесь, будет?

newton: dlshzw75 пишет: В то время у наших военных господствовала теория "армии вторжения", согласно которой мобилизацию не объявляли до начала военных действий. Сперва вторжение, а под его прикрытием объявляем мобилизацию. Это козинковщина, но с обратным знаком: у вас неотмобилизованная "армия вторжения" гибнет наступая, а у него такая же "армия обороны" гибнет обороняясь - но в обоих случаях давая время на отмобилизование основных сил. Глупость обеих этих "теорий" в том, что никто в здравом уме и в мирное время не планировал выполнение боевых задач неотмобилизованными соединениями. Потому что главным в этих предложениях было скрытно создать мощный кулак из 152 дивизий против 100 немецких и нанести этим кулаком внезапный удар. Проблема была в том, что на создание такого кулака нужно много времени - не один месяц. В чем же тут проблема - вводим ПП и начинаем скрытую мобилизацию, пытаясь создать мощный кулак. В зависимости от действий немцев или создаем его, или атакуем их сосредотачивающиеся войска уже отмобилизованными в данный момент времени соединениями. Требования нужно чем-то подтверждать. А сколько у Папы Римского Англии и США дивизий? После победы над Германией в распоряжении СССР оказалась бы вся мощь объединённой Европы. Что этому могли противопоставить англосаксы? В этом все и дело - англосаксы в гипотетической войне СССР-Германия изначально должны регулировать свои усилия так, чтобы возможный будущий победитель при дележке с ними был истощенным.

dlshzw75: newton пишет: у вас неотмобилизованная "армия вторжения" А с чего вы взяли, что неотмобилизованная? Мобилизационная и боевая готовность частей, предназначенных участвовать в первом ударе, исчислялась часами. newton пишет: В чем же тут проблема Я же написал - проблема в сроках. Немцам для создания подобного кулака (только чуть поменьше) понадобилось полгода. newton пишет: вводим ПП и начинаем скрытую мобилизацию Полгода будем сидеть с введённым ПП? ПП вводят на заключительной стадии подготовки к вторжению. newton пишет: В этом все и дело - англосаксы в гипотетической войне СССР-Германия изначально должны регулировать свои усилия так, чтобы возможный победитель при дележке с ними был истощенным. В реальности истощённой к началу ВОВ оказалась Англия.

marat: dlshzw75 пишет: Хотел бы я посмотреть на то, как они оказались бы против. Армия СССР была сильнейшей армией на континенте. Это не они были не против, а ровно наоборот - мы были не против включить их в число победителей. Видимо зря. Это ваше мнение и оно не верно. США достаточно было не давать ленд-лиз и СССР не вошел бы в число победителей. Армия СССР стала таковой к 1945 г, но до этого было множество встреч и конференций с участием руководителей государств, где и решался вопрос кого и в каком качестве включать.

marat: dlshzw75 пишет: Фарш невозможно провернуть назад. Требования нужно чем-то подтверждать. А сколько у Папы Римского Англии и США дивизий? После победы над Германией в распоряжении СССР оказалась бы вся мощь объединённой Европы. Что этому могли противопоставить англосаксы? Ну где-то 150 к моменту разгрома Германии. Из них бронетанковых не меньше, чем у СССР. Плюс тысяч 50 самолетов. Плюс моторизованные тылы. Минус Студебеккеры в КА. Вы не рассматриваете перспективу, почему-то считаете , что СССР победит в течение месяца-полугода. А США за два года смогла развернуть промышленность и создать мощную сухопутную армию+вооружить англичан. Вы хотите сказать мощь Европы в руинах. На восстановление которой потребуются десятилетия. И ракет в качестве трофеев взято не будет - нет их еще в металле.

marat: dlshzw75 пишет: . Иметь такой план само по себе не плохо - у нас были подобные планы и в отношении Финляндии в 1939, и в отношении Японии в 1945, и в отношении Грузии в 2008, и в отношении Крыма в 2014. У нас были такие планы, и мы их осуществили, несмотря на вопли наших западных "партнёров" и нашей пятой колонны. И пусть орут и ноют, это нытьё мало уже кого волнует. Насчет мало кого волнует вы ошибаетесь. Исключение из лиги наций по факту нападения на Финляндию и последующие санкции привели к 22.06.1941 г. Япония 1945 г согласие партнеров имелось. Грузия 2008 г пришлось платить всяким агентам влияния за сглаживание ситуации. Про крымские санкции наверное сами чувствуете.

marat: Patriot пишет: Вообще-то да. Ожидаемо доказательств не будет. Patriot пишет: Все их предлагаете на обзорную карту нанести? Предлагаю не использовать агитку в качестве доказательств. Patriot пишет: Вам - конечно. Немцам - нет. А то потом танковая дивизия будет выяснять где там что, плутая месяц по болотам. Есть определенные правила как изображать силы противника на картах, которым они и следовали. Количество танковых дивизий неизвестно. Это Гот дважды прописал. И все остальное насосано из пальца. Patriot пишет: Я вам на 21 июня показал - не нравится. На 23 июня читатель показал - тоже не нравится! Можно подумать там дивизии то появляются за один день, то исчезают на горизонте. Что есть - с тем и работайте. Не нравится - вяжете крючком. Что делать, никто не обещал, что вам будет легко. Работайте. Patriot пишет: Для этого надо смотреть оперативные карты с ситуацией на каждый день. Они как раз неплохо сохранились. Для доказательства намерений СССР они никак не помогут. Patriot пишет: А где он об этом пишет? Это вообще не его задача, для этого разведка есть, с прогнозами. У него ситуация на апрель, с изменениями на 1 июня. А не на то, что будет через месяц или два. Это он сам будет влиять на то, что будет. Там же, где про отсутствие картинки готовящегося нападения до конца недели. Т.е. по картинке намерений нет, а других данных у него тоже нет. Иначе бы написал. Patriot пишет: Мой материал - из истории Германии во второй мировой войне, это их официальное издание, целый коллектив авторов поработал. Начали его издавать в конце 1980-х, закончили в 1900-е, даже на английский до сих пор не все перевели. И у них документов доступных было на порядок больше чем у вашего автора, и возможностей было больше, потому что к 1980-х все трофейные документы немцам давно вернули, по которым они и работали. Но разумеется, для вас и тексты 70-летней давности - озарение, потому что никто не озаботился гораздо более свежие и полные книги перевести на русский. В отличие от коллектива историков М-Г участник. Patriot пишет: Мюллер не мог не знать немецкий термин, а вот знал ли его переводчик Мюллера с немецкого - вот это большой вопрос! И вот как раз немцем от точно не был. Вот он и подменял немецкие термины - русскими. И получилось смешно. Но для вас, как для дилетанта, все как раз нормально Приведите оригинал, посмеемся вместе. Patriot пишет: Это что, отмазка такая? Сфера интересов как раз и должна быть защищена от внешних угроз. И когда в Прибалтике были советские войска - то они там были именно с такой целью. Они там и после присоединения остались. Что с этой точки зрения изменилось? Patriot пишет: Э нет, Польша не была "присоединена к Германии". Немцы забрали обратно те земли, которые у них отобрали в Версале, а также земли со значительным немецким населением, которое поляки годами терроризировали. А генерал-губернаторство они не присоединили, а включили в сферу своих интересов, в соответсвии с Пактом, что аннексией не являлось. Таким образом советские войска на территории присоединенных территорий, которые были до этого отторгнуты, имеют такой же статус, как и войска Германии на территории Силезии-Познани. И получается СССР не может угрожать Германии, сосредоточив войска у границ генерал-губернаторства, не входящего в состав Германии. А вот насыщении генерал-губернаторства немецкими войсками является угрозой непосредственно СССР. Patriot пишет: Это после того, как Сталин настоял на том, чтобы и Литва нему отошла? И даже район Мариамполя выкупил за 7.6 миллионов золотом? Так ему хотелось получить надежный плацдарм для нападения и чтобы немцы не лезли. И кто кому угрожал? И кто с чьим границам придвигался? Т.е. войска на территории не входящего в состав Германии генерал-губернаторства не угрожают СССР, а войска на территории СССР у границ генерал-губернаторства, не входящего в состав Германии, угрожают Германии. Двойной подход. Patriot пишет: А вот это и есть нарушение, потому что "присоединение" и "включение в сферу интересов" - совершенно разные вещи. СССР включил в состав земли, которые были отторгнуты по факту гражданской войны. См. вашу аналогию с немецкими землями по версальскому договору. Patriot пишет: Зато угрожает сфере интересов Германии, кроме того, через нее открывается прямой доступ и на территорию самого Рейха. А Германия угрожает непосредственно территории СССР без промежуточной сферы интересов. )) Patriot пишет: Oberkommando des Heeres (OKH) - это название немецкой Армии, никаких "Сухопутных сил Германии" в названии нет. Так же как есть Армия США, а не "Сухопутные силы США". А вот в СССР Сухопутные Войска были, и сейчас есть, вот ваш сантехник вместо ОКХ и шмякнул советский аналог, а это то же самое, что назвать Гиммлера председателем германского комитета госбезопасности, а Черчилля вместо премьер-министра именовать председателем совета министров Великобритании. Есть оберкомандо вермахт - верховное командование вооруженных сил, есть ОКХ - сухопутных сил. Стыдно не знать русских эквивалентов, рассуждая на данную тему. Хеерес это сухопутные, а не армия. Это нормально использовать общепринятые термины. Иначе запутаетесь в трех соснах и понимать не будете о чем речь. Включает ли армия в себя флот и авиацию? А в СССР армия включает в себя флот, авиацию, ПВО и сухопутные силы. Patriot пишет: До такой ерунды даже Гитлер не додумался. Чьи проблемы? Patriot пишет: Чего? Того - Англия надеется, что СССР и Германия в будущем будут противниками. Поэтому не сдается. Вот Гитлер и решил это подтвердить вне зависимости от намерений СССР. Опять же кто виноват? Patriot пишет: Ну как же! Вы тут мне уши прожужжали своими мельницами, какая это плохая и неправильная таблица. У вас глюки, поищите цитату. Patriot пишет: А если еще более острая необходимость появится на другом театре военных действий? Если. А так да, используют там, где понадобится. Но вы считаете, что нападение СССР такой ситуацией не является? )))) Patriot пишет: Это у вас такая теория? Это такие знания. В отличие от по уши погруженного в жизнь армии оппонента. Patriot пишет: Это все было до Прибалтики и Бессарабии, а вот с их захватом ситуация резко изменилось. А когда Молотов приехал в Берлин и распростанил советские требования на Балканы и Турцию, тут уже Гитлеру стало понятно, что шантаж не остановится. И он Молотову отказал. А Сталин - думаете что, собирался на этом утереться? Типа ну не уступили - и ладно, не сильно и хотелось? Это вряд ли. Требования? У вас какие-то глюки. Гитлеру следовало предъявить свои требования.

marat: Patriot пишет: А вот и нет, генерал-губернаторство к Рейху никто не присоединял. "Сфера интересов" - да, "присоединение" - нет. Все различие в том, что жители были низшего ранга и действовали законы оккупационных властей. Не присоединена, но оккупирована. А СССР присоединил и ввел равные законы для аборигенов. Правда, для вас это не аргумент, вы предпочитаете быть вне закона. Но на вкус и цвет... Patriot пишет: Шантаж как раз и доказывает, что нападении Германии не ожидалось, а вот подкрепить шантаж своими действиями в случае отказа СССР вполне мог. Холидт так об этом и говорит, что с военной точки зреняи проблем у СССР не будет, вопрос лишь в политическом решении. Видите ли, вам вот еще доказывать и доказывать что ноябрь 1940 г это шантаж. Германия вообще-то по мнению некоторых участников форума как раз и отказала СССР. Так что и это требует доказательств. ))) Patriot пишет: Это типа полякам подсказывал? Это типа вы недогадливый. Между 1.09.1939 г и 22.06.1941 г. Patriot пишет: До конца недели, типа 11 июня? Нет, не видит. И что? Считаете ему надо было ждать до августа-сентября? Считаю вам следовало найти еще доказательства. С датой 21 июня, к примеру. Patriot пишет: Холидт и пишет, что это дело наживное и все проблемы Красной Армии, выявившиеся во время завата западной Белоруссии и Украины финской войны будут исправлены. Какая мелочь - изжить недостатки, принять решение о нападении, осуществить. Вот Турции 55 условий вступления в ЕС выставили - глядишь в 3000 году вступит. Patriot пишет: Вас не смущает, что разгром Германии несколько лет занял? Или вы сразу из Сталинграда в Берлин за неделю бы сиганули? Меня смущает ваше предположение, что Сталин ограничится Пруссией. Patriot пишет: Вот и гальдер примерно то же самое планировал поначалу. А потом понял, что лучше не дожидаться. Вы точно читаете что вам пишут? Размещение войск в выступах позволяет перемещаться по внутренним линиям, перебрасывая силы на угрожаемое направление. Patriot пишет: "Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны". К сожалению для вас в КА имелся пример других действий в подобной ситуации. Г.К. Жуков в зимних играх. Patriot пишет: Про тему грязи в ваших потах напомнить? Покажите себя во всей красе. Patriot пишет: Если он пишет, что не видит намерения напасть по крайней мере до конца недели, думаете он август 1948 имеет в виду? Это вы так думаете. Я уже написал что я думаю. Но вы то у нас писатель. Patriot пишет: Разумеется. Сейчас вы скажете, что это из-за меня вы не смогли сдержаться. Дельфийский оракул. Кому я такое должен был сказать - на дураков не обижаюсь, грязь ко мне не пристает. ))) Patriot пишет: Что, не понравилось, племянничек? После страниц грязи, которые вы тут на меня пытались вылить, не вам мне говорить о приличиях. Вам говорить? Зачем? Я просто показал, что не вам меня учить, ростом не вышли, манеры не те. )))) Patriot пишет: И что? И все. Либо СССР не угрожает собственно Германии, либо нет разницы оккупирована приграничная область или присоединена. Patriot пишет: У вас их - точно нет. Без "может". Да и чего от тролля ждать? Я уже вам говорил - раз вступили на эту дорожку. больше с нее не свернете. Ваши способности предсказывать уже были развенчаны. Patriot пишет: У вас их - точно нет. Вопрос был о вас. Судя по всему я был прав - нет у вас ничего. Гонор один. ))) Patriot пишет: Это ваши слова - найдите сами, если забыли. Сами придумали, так и знал. )) Patriot пишет: С таким кадрами молодых стратегов эту тему тереть - тут никаких способностей не хватит. Так подите, подучитесь. Patriot пишет: Собирались бы обороняться - не потеряли бы всю предвоенную армию за считанные месяцы. Натурный эксперимент поставить не получится. Поэтому это ваше мнение, ничем не подкрепленное. И как всегда - вам бы стоило доказать что собирались нападать. Patriot пишет: Это шантаж был, а не консультации. Голословные утверждения. Кремень Гитлер не поддался на шантаж, а шантажист Сталин не понял, что ему отказали. ))) Patriot пишет: А он как раз и понял что Сталин - обычный шантажист, просто почему-то оказавшийся во главе 200-миллионной несчастной страны. Ошибались оба. ))) Patriot пишет: Вот это Молотов и собирался исправить. Только уже не делить, а забрать все. И как, забрал? Значит консультировался. Patriot пишет: Это он не в "Сигнале" написал, а в своих личных дневниках, которые случайно нашлись, годы спустя. Случайно для американцев в 1948 г. Ага. Ну а Геббельс вообще душка, что ни слово - то правда. Patriot пишет: Для кого опасной-то? Сами уже не знаете для кого? Вот и я утверждаю, что собрание войск в 300 км зоне на своей территории не опасно ни для кого. Patriot пишет: А на танках и автомашинах? Расскажите какие танки и автомобили преодолевали в это время 300 км участок. Patriot пишет: Я не способен понять, почему сатанисты в России уже 100 лет у власти и это никого не заботит. Массовый гипноз? Серафим в мавзолее подавляет сознание? В воду что-то добавляют? Посылки ложные. Скорее всего поэтому. Ну или способностей не хватает. Выбирайте, что вам больше подходит. Patriot пишет: Уехали? Может пусть они уедут? Они это кто? Они же сатанисты, они не могут. )))) Patriot пишет: За что?! За печеньки.

Patriot: сергей ст. \\Трофейные документы которые захватили наши до сих пор хранятся в Подольске и их никуда не возвращали. Мне даже бы в голову не пришло, что кто-то может иметь в виду СССР. Я говорю только про англичан и американцев. К ним немцы все сами тащили, например все оперативные карты оказались в Институте Гувера, где Столфи и Гланц их изучали, а Гелен передал им всю свою агентуру в СССР, а также основную часть разведматериалов по Kрасной Aрмии. Американцы из них потом целю книгу составили": "Handbook on USSR Military Forces". Не читали? Очень познавательно. Рекомендую. Ну потом когда Германия стала союзником по НАТО, все им вернули, либо оригиналы, либо копии. \\Вы не способны понять, что "сатанисты" существуют только в головах отдельных больных людей. Вот сатанисты именно так и говорят, посмеиваясь. Типа, "A мы разве существуем?". Вот поэтому мы и будем отмечать столетие их власти. Сколько погибло русских (и других национальностей) за сто лет под их сатанинской властью, как вы полагаете? Или это для вас просто миазмы головного мозга? \\Обоснование расчета немецких дивизий в таблице, будет? Обоснование расчета? Это архивный документ, его не надо "обосновывать", это авторы уже сделали. Его можно проанализировать, подтверить или опровергнуть другими документами. Насколько я вижу, другим имеющимся источникам он полностью соответствует, потому что, скорее всего, на их основе и был составлен. newton \\Следовательно, предложения ГШ от 15.05.41 именно для того, чтобы не "опредили", не выполнялись в полном объеме. Логично? Вы не учитываете фактор времени. Его уже не было. Надо было думать годом раньше, когда Прибалтику решили аннексировать. Или хотя бы с момента получения информации о директиве 21. С Прибалтикой логичней было ждать исхода войны на западе и потом подобрать куски германского наследства, если Германия потерпела бы поражение, но отмашка Сталина совпала по времени с победой Германии и капитуляцией Франции. Наверное он посчитал, что поражение Франции развязывает ему руки. Но почему он боялся Франции больше, чем Германии? Неужели кураторы нашептали ему, что Гитлер дает добро? marat Короче, не дотягиваете вы. Не вижу, что тут еще можно сделать. И нужно ли?

Сергей ст: Patriot пишет: Мне даже бы в голову не пришло, что кто-то может иметь в виду СССР. Это интересно почему? Patriot пишет: К ним немцы все сами тащили, например все оперативные карты оказались в Институте Гувера Это неправда. Оперативные карты OKH, а также практически весь картографический материал групп армий, действовавших на СГФ находится в Подольске. Patriot пишет: Американцы из них потом целю книгу составили": "Handbook on USSR Military Forces". Читал я разведматериалы немцев :) Такая же пурга, как и наши составляли про них. Patriot пишет: Вот сатанисты именно так и говорят, посмеиваясь. Это не "сатанисты" так говорят, а нормальные люди. Patriot пишет: Сколько погибло русских (и других национальностей) за сто лет под их сатанинской властью, как вы полагаете? Во-первых не было никакой "сатанинской власти", это название могут употреблять больные люди, во-вторых, думаю что меньше чем под властью "западных светочей". Patriot пишет: Это архивный документ, его не надо "обосновывать", это авторы уже сделали. Дайте название и легенду этого "архивного документа". Patriot пишет: Насколько я вижу, другим имеющимся источникам он полностью соответствует, потому что, скорее всего, на их основе и был составлен. Каким другим? Вас неоднократно спрашивали, почему приводится сравнение яблок с грушами, Вы же в ответ жуете прошлогоднее сено и не можете хоть что-то внятное сказать. И последнее. Пользоваться "услугами" движка Вам "сатанинская" власть запрещает?

marat: Patriot пишет: Короче, не дотягиваете вы. Не вижу, что тут еще можно сделать. И нужно ли? Щас разрыдаюсь в углу, сбежал патриот. )))

marat: Patriot пишет: Вы не учитываете фактор времени. Его уже не было. Надо было думать годом раньше, когда Прибалтику решили аннексировать. Или хотя бы с момента получения информации о директиве 21. С Прибалтикой логичней было ждать исхода войны на западе и потом подобрать куски германского наследства, если Германия потерпела бы поражение, но отмашка Сталина совпала по времени с победой Германии и капитуляцией Франции. Наверное он посчитал, что поражение Франции развязывает ему руки. Но почему он боялся Франции больше, чем Германии? Неужели кураторы нашептали ему, что Гитлер дает добро? Потом бы ничего не вышло - Прибалтика была под защитой Англии, после вступления в войну Англии стало не до Прибалтики. По аналогии с Польшей - все мучения и потери будут компенсированы после победы. Поэтому Прибалты кинулись к немцам, но тут выяснилось, что есть ПМР с разграничением сфер интересов. И в данный конкретный момент немцы не могли себе позволить взбрыкнуть против договора. Чем Сталин и воспользовался. А после разгрома Англии наследство Германии прибирёт победитель, в число которых СССР могли и не принять.

newton: dlshzw75 пишет: А с чего вы взяли, что неотмобилизованная? Мобилизационная и боевая готовность частей, предназначенных участвовать в первом ударе, исчислялась часами. С ваших же слов: Сперва вторжение, а под его прикрытием объявляем мобилизацию. А теперь у вас наоборот - сперва "часы мобилизации", а уже потом "первый удар". Определитесь. Полгода будем сидеть с введённым ПП? ПП вводят на заключительной стадии подготовки к вторжению. Непонятно, откуда вы взяли "полгода". И ПП вводят не на некой "стадии", а для прикрытия мобилизации и сосредоточения, что и есть практическая неизбежность войны. Т.е. не ведены ПП - можно до морковкина заговенья "готовиться к вторжению". В реальности истощённой к началу ВОВ оказалась Англия. Независимо от степени ее истощения, Англии необходимо иметь возможного победителя войны Германия-СССР как можно более истощенным, что и определяет ее способ действия. Patriot пишет: Вы не учитываете фактор времени. Его уже не было. Надо было думать годом раньше, когда Прибалтику решили аннексировать. Копайте глубже - думать надо было летом 1939 г., когда СССР еще мог обозначить перекрестными договорами условные границы своего вмешательства в возможный конфликт.

Patriot: сергей ст. \\Это интересно почему? По многим причинам. Главная из них- работать невозможно. Потому что это и не архивы были вовсе. \\ Оперативные карты OKH, а также практически весь картографический материал групп армий, действовавших на СГФ находится в Подольске. И как это отменяет тот факт, что в Гувере все есть? \\Читал я разведматериалы немцев :) Такая же пурга, как и наши составляли про них. Не уверен, о чем именно вы говорите. Что для вас "разведматериалы"? \\Это не "сатанисты" так говорят, а нормальные люди. Конечно, они уверены в том, что они - нормальные. А остальных, "ненормальных", можно принести в жертву сатане. \\Во-первых не было никакой "сатанинской власти", это название могут употреблять больные люди, По-моему только больные могут убивать миллионами. \\во-вторых, думаю что меньше чем под властью "западных светочей". Это одни и те же люди. \\Дайте название и легенду этого "архивного документа". Я с этого и начал, смотрите мои посты в прошлой ветке. \\Каким другим? я все это уже выкладывал. \\Вас неоднократно спрашивали Не надо в множественном числе, вы не на партсобрании, говорите только от своего имени. \\почему приводится сравнение яблок с грушами, Кого? \\Вы же в ответ жуете прошлогоднее сено Не понял. Почему сено и почему прошлогоднее? Что-то у вас аграрные одни аналогии? По даче скучаете? :-) \\и не можете хоть что-то внятное сказать. Я уже устал обьяснять одно и то же. Читайте мои ранние посты по теме. \\И последнее. Пользоваться "услугами" движка Вам "сатанинская" власть запрещает? "Услугами движка"? Это то, о чем я подумал? Вообще, должен сказать, что общение с В.С. и прочими на вас плохо повлияло. Планка дискурса по теме опустилась ниже плинтуса. marat \\Щас разрыдаюсь в углу Договорились. \\А после разгрома... А что от меня-то нужно? И вообще я не с вами, а с newton переписывался.

marat: Patriot пишет: А что от меня-то нужно? Адекватность предложений. ))

Patriot: marat \\предложений. :-) А вы что, покупатель? Рыдать уже начали?

marat: Patriot пишет: Рыдать уже начали? А вам правильно про неадекватность писали.

Patriot: marat Печеньку? :-) newton \\Копайте глубже - думать надо было летом 1939 г., когда СССР еще мог обозначить перекрестными договорами условные границы своего вмешательства в возможный конфликт. Копайте еще глубже: перечитайте то, что сами сейчас написали, и подумайте, зачем нужно вообще "обозначать условные границы своего вмешательства"? Вместо того, чтобы придерживаться нейтральной позиции и не брать на себя никаких связывающих руки обязательств, Сталин воспользовался Пактом чтобы половить рыбку в мутной воде и это его приключение чуть было не окончилось катастрофой. Вдобавок сам факт подписания Пакта с фашистами и раздел с ними Восточной Европы сделал Сталина фашистским пособником, а 22 июня - ничем иным, как дракой между подельниками, поссорившимися при дележе добычи.

newton: Patriot пишет: зачем нужно вообще "обозначать условные границы своего вмешательства"? Вместо того, чтобы придерживаться нейтральной позиции и не брать на себя никаких обязательств, Затем, что с политикой изоляционизма трудящихся в странах капитала не освободить, а следовательно нужно использовать противоречия, что предполагает активную политику. Потому "решил половить" - условие задачи; почему "чуть не окончилось" - вопрос, на который вы отвечаете: "нужно поменять условие". Кста, Сергей ст., написав про "движок", очевидно имел в виду ваше оригинальное оформление реплик. Я об этом тоже вам писал ранее, вы сослались на некие психологические преимущества. Считаю возможным повторно попросить вас пользоваться общепринятым оформлением.

marat: Patriot пишет: Печеньку? Подтверждайте дальше

Patriot: newton \\Затем, что с политикой изоляционизма трудящихся в странах капитала не освободить, а следовательно нужно использовать противоречия, что предполагает активную политику. Политику сотрудничества с фашистами? Ну и как там с противоречиями? \\Потому "решил половить" - условие задачи; почему "чуть не окончилось" - вопрос, на который вы отвечаете: "нужно поменять условие". Нет. "Решил половить" - причина, "чуть не окончилось" - следствие. И крошки с фашистского стола лучше не подбирать, может быть несварение желудка. \\Кста, Сергей ст., написав про "движок", очевидно имел в виду ваше оригинальное оформление реплик. Я об этом тоже вам писал ранее, вы сослались на некие психологические преимущества. Считаю возможным повторно попросить вас пользоваться общепринятым оформлением. Я уже об этом писал: в идеале, текст оппонента должен быть написан гадкими, маленькими буковками, мой ответ - красивыми и большими. Это поможет читателю понять кто прав, а кто нет, даже не читая текста. Поскольку налицо обратное, что является очевидной дизайнерской ошибкой, я согласился на одинаковые стартовые позиции где мой текст и текст моего оппонента выглядят одинаково. Кроме того я пишу в ноутпаде или ворпаде, мне так удобней, а вручную форматировать в html я не собираюсь. marat досвидос

marat: Patriot пишет: досвидос А когда возвращались не здоровались?

Patriot: marat Я всегда здесь. Просто вам не надо ко мне больше приставать. Или на вас проклятие наслать, чтобы вы угомонились? :-)

newton: Patriot пишет: Нет. "Решил половить" - причина, "чуть не окончилось" - следствие. Это не отменяет условие и вопрос, как не отменяет разбор действий игроков констатация "команда чуть не проиграла, потому что вышла на матч". Это поможет читателю понять кто прав, а кто нет, даже не читая текста. Также повторюсь: явные неудобства чтения превалируют над неявной "помощью".

Patriot: newton \\команда чуть не проиграла, потому что вышла на матч Это неверная аналогия. Вы строите заведомо логически ошибочную фразу и подсовывая ее мне, пытаетесь доказать, "по аналогии", что и мой текст о плохо закончившейся ловли рыбы в мутной воде ошибочен. Самый простой пример такой же манипуляции с помощью ошибочной аналогии, - ограбить "свою" деревню, переодевшись в форму солдата чужой армии. Почему ваш пример не аналогичен моему? Потому что в вашем примере условия отсутствуют и поэтому между этой "причиной" и этим "следствием" нет связи. Если бы вы упомянули, например, о травмах ведуших игроков, такая связь бы появилась, но ее нет. В моей же фразе эта связь есть изначально, потому что я пишу про ловлю рыбы в мутной воде (Turbato melius capiuntur flumine pisces), что подразумевает (как условие) нравственную нечистоплотность того, о ком говорится. Имеется в виду, что лицо или группа объединённых общими интересами лиц корыстно используют неурядицы, беспорядки, неясность и неопределённость ситуации, неблагоприятную для других обстановку и затруднения других людей в целях получения собственной выгоды и преимуществ. Но и понятно, что этот меч - обоюдоострый: Incidit in Foveam, Quam Fecit, СССР именно это на себе и испытал. \\Также повторюсь: явные неудобства чтения превалируют над неявной "помощью". Тут меня оправдывает сам Гораций: Bis Repetita Placent. А вообще неплохо вам было бы разделить вопросы "по протоколу" и "по существу", как это было принято в царской Думе, и не смешивать их в одном посте. Поэтому я предложил бы все-таки вернуться к теме ветки. Попутно, не могу не отметить и приятное, русскоязычным читателям, в отличие от европейцев, все-таки свойственен имплицитный гуманизм (или незлобивое простодушие)- они ожидают, что собеседник всегда обязан (!) им все рассказывать и объяснять. Поэтому Сталин, наверное, вполне искренне считал, что прежде чем начинать вторжение Гитлер был обязан ему объяснить причины своего недовольства.

marat: Patriot пишет: Я всегда здесь. Просто вам не надо ко мне больше приставать. Или на вас проклятие наслать, чтобы вы угомонились? Есть более эффективные способы - не пишите глупости или не появляйтесь на сайте. Или игнор включите.

marat: Patriot пишет: По-моему только больные могут убивать миллионами. Рука бойцов колоть устала... Картина маслом - Сталин лично убивает миллион соотечественников.

newton: Patriot пишет: Если бы вы упомянули, например, о травмах ведуших игроков, такая связь бы появилась, но ее нет. Недопонял - вы рассматриваем ситуацию до или во время матча? Если "до" - весь ваш пафос сводится на нет, если "во время" - я именно что упомянул о травме (конкретной ошибке Сталина).

SVH: newton пишет: я именно что упомянул о травме (конкретной ошибке Сталина). Извините,что вмешиваюсь,но сильно сомневаюсь в том,что это была именно ошибка. В 1905-м Николай и Вильгельм тоже подписали договор в Бьерке типа "о ненападении",предполагая включить в него и Францию. Непонятно,чем Вы обосновываете возможность подписания какого-то договора с АиФ после 23 августа? Кстати,самая "непаллиативная" альтернативка придумана Земляным в Рокировке. 5 сентября 1934 года.Мюнхен.Зал Луитпольда. Съезд НСДАП. Коминтерн взрывает на фиг всю верхушку нацистов с выводом следа на французские спецслужбы.

Patriot: marat Ну и какую букву из слова досвидос вы не распознали? Знает ли Хоаксер о том, что это вы теперь решаете кому появлятся на сайте, а кому нет? newton \\Недопонял - вы рассматриваем ситуацию до или во время матча? А сами-то как думаете? \\ я именно что упомянул о травме (конкретной ошибке Сталина). Это вы с кем-то другим беседовали.

marat: Patriot пишет: Ну и какую букву из слова досвидос вы не распознали? Знает ли Хоаксер о том, что это вы теперь решаете кому появлятся на сайте, а кому нет? Вы продолжаете смешить.

Patriot: marat А вас все смешит. Досвидос - смешит. Хоаксер - смешит. Может вы ходите по улицам за незнакомыми людьми целыми днями и хохочете, откуда мне знать? SVH http://rusvesna.su/recent_opinions/1465450993

newton: SVH пишет: Непонятно,чем Вы обосновываете возможность подписания какого-то договора с АиФ после 23 августа? А что отрицает такую возможность в период 23.08-3.09, если СССР снимет свое условие согласия Польши, исключив ее из проекта договора? Patriot пишет: Это вы с кем-то другим беседовали. Вы написали, что думать надо было в 1940 г. (не раскрывая, в чем именно ошибка). Я написал, что думать надо было в августе 1939 г., заключая два договора вместо одного.

dlshzw75: newton пишет: С ваших же слов: Сперва вторжение, а под его прикрытием объявляем мобилизацию. А теперь у вас наоборот - сперва "часы мобилизации", а уже потом "первый удар". Определитесь. Это принципиально? newton пишет: Непонятно, откуда вы взяли "полгода". На подготовку такой масштабной операции у немцев ушло полгода после подписания директивы 21. Думаю, что нам нужно не меньше. newton пишет: И ПП вводят не на некой "стадии", а для прикрытия мобилизации и сосредоточения, что и есть практическая неизбежность войны. Т.е. не ведены ПП - можно до морковкина заговенья "готовиться к вторжению". Правильно. И что из этого следует? newton пишет: Независимо от степени ее истощения, Англии необходимо иметь возможного победителя войны Германия-СССР как можно более истощенным, что и определяет ее способ действия. Англия должна соизмерять свои желания со своими возможностями.

Patriot: newton \\Вы написали, что думать надо было в 1940 г. (не раскрывая, в чем именно ошибка). Почему не раскрывая? Я много раз уже писал в чем ошибка, - это аннексия Прибалтики. \\Я написал, что думать надо было в августе 1939 г., заключая два договора вместо одного. Два вместо одного? Вы открываете новую страницу в теории дипломатических отношений. Достаточно объявить о своем нейтралитете, или вообще ничего не заявлять. Ну и продолжать готовиться к обороне, что в общем-то надо делать всегда.

marat: Patriot пишет: http://rusvesna.su/recent_opinions/1465450993 Не план мобилизации, а мобилизационный план. План войны включал в себя организационные меры мирного времени и мобилизацию. Поэтому перевозки с ДВ производились в рамках организационной подготовки армии, выделения наряда сил для возможной войны, а не плана мобилизации. Усиление численности армии шло по пути формирования новых частей и усиления штатов мирного времени существующих. Соответственно перебазированию и новым формированиям изменялся мобилизационный план. Все проводимые перед войной мероприятия организационного характера никак не свидетельствовали о неизбежности войны, а лишь о повышении боевой готовности армии на случай возможной войны.

marat: Patriot пишет: А вас все смешит. Но вы больше всего.

Patriot: marat Я все равно вашу пургу комментировать не буду, займитесь чем-то, что вы знаете лучше.

newton: dlshzw75 пишет: Это принципиально? Конечно. Первое подразумевает, что еще в мирное время некто планировал БД неотмобилизованными войсками; второе (в зависимости от конкретных "часов") дает представление о масштабе "первого удара". На подготовку такой масштабной операции у немцев ушло полгода после подписания директивы 21. Думаю, что нам нужно не меньше. Тогда непонятно, о какой вообще операции СССР летом 1941 г. может идти речь. У вас постоянные противоречия оттого, что упускаете разницу между РККА и Вермахтом - не/отмобилизованность. Правильно. И что из этого следует? В первую очередь - что не было никаких БУС. Англия должна соизмерять свои желания со своими возможностями. А что же тут невозможного - в случае нападения СССР на Германию (без предварительного соглашения) уменьшить свои военные усилия для выравнивания ситуации, если это необходимо? В этом случае именно Англия (США) банкуют, а СССР и Германия соревнуются в предложении им бОльших ништяков. Patriot пишет: Я много раз уже писал в чем ошибка, - это аннексия Прибалтики. Вы ничего не пишете про то, что еще изменяется с изменением кол-ва советских войск в Прибалтике (кроме очевидного - изменений в планировании военных операций соответственно). Достаточно объявить о своем нейтралитете, или вообще ничего не заявлять. Именно так и поступил СССР - объявил о своем нейтралитете в конфликте Англия-Германия, но предварительно не очертил его границы (вовлекаемые в конфликт государства), что я и считаю ошибкой, которую можно было бы не допустить заключением в августе 1939 г. двух взаимно непересекающихся договоров с Германией и АиФ соответственно.

dlshzw75: newton пишет: Конечно. Первое подразумевает, что еще в мирное время некто планировал БД неотмобилизованными войсками; Почему же неотмобилизованными? Что мешает держать их отмобилизованными в мирное время? newton пишет: Тогда непонятно, о какой вообще операции СССР летом 1941 г. может идти речь. У вас постоянные противоречия оттого, что упускаете разницу между РККА и Вермахтом - не/отмобилизованность. На подготовку подобной по масштабу операции нужно около полугода, на отмобилизование всей РККА - месяц. (Очень грубая прикидка). Пять месяцев готовимся, затем начинаем БД армией вторжения и объявляем мобилизацию. В чём противоречие? newton пишет: В первую очередь - что не было никаких БУС. И что? newton пишет: А что же тут невозможного - в случае нападения СССР на Германию (без предварительного соглашения) уменьшить свои военные усилия для выравнивания ситуации, если это необходимо? Да пусть хоть вовсе из войны выходят - на ситуацию в Европе это не окажет никакого влияния. Они и так не особо сильно старались - воздушная война не в счёт, отсиживались за проливом, боролись за выживание.

marat: Patriot пишет: Я все равно вашу пургу комментировать не буду, займитесь чем-то, что вы знаете лучше. Стою рыдаю, патриот меня не будет комментировать. Я ведь и не прошу. )))

marat: newton пишет: В первую очередь - что не было никаких БУС. Напрашиваются аналогии с ПМВ. Читаю Головина "План войны", все то же самое - запрет отпусков, отзыв офицеров из отпуска, солдат из командировок, досрочный выпуск их юнкерских училищ(некомплект 3000 младших офицеров). После всего этого делается заявление что это предмобилизационный период, направленный на то, чтобы войска лучше подготовились, проверили мобрасписания и были готовы провести качественно и быстро мобилизацию. Так и в КА перед войной - повышение боевой готовности для успешного проведения мобилизации.

marat: newton пишет: А что же тут невозможного - в случае нападения СССР на Германию (без предварительного соглашения) уменьшить свои военные усилия для выравнивания ситуации, если это необходимо? В этом случае именно Англия (США) банкуют, а СССР и Германия соревнуются в предложении им бОльших ништяков. Как уже здесь написали в случае нападения СССР на Германию Великобритания срывает джек-пот - из участника конфликта превращается в наблюдателя.

marat: dlshzw75 пишет: Почему же неотмобилизованными? Что мешает держать их отмобилизованными в мирное время? Отсутствие опыта и послезнания. dlshzw75 пишет: На подготовку подобной по масштабу операции нужно около полугода, на отмобилизование всей РККА - месяц. (Очень грубая прикидка). Пять месяцев готовимся, затем начинаем БД армией вторжения и объявляем мобилизацию. В чём противоречие? начинать боевые действия без отмобилизования тыла - утопия. А как раз тыл и требует месяца на свое отмобилизование. dlshzw75 пишет: Да пусть хоть вовсе из войны выходят - на ситуацию в Европе это не окажет никакого влияния. Вообще-то отвлекали силы на охрану побережья, ПВО Рейха и на содержание флота. Гитлеру проще было прекратить строить линкоры и бросить силы на усиление сухопутной компоненты, чем наоборот. Англия все равно пару лет не способна на вторжение.

dlshzw75: marat пишет: Отсутствие опыта и послезнания. Это вы о чём? marat пишет: начинать боевые действия без отмобилизования тыла - утопия. А как раз тыл и требует месяца на свое отмобилизование. Если это так, то зачем строили подобные планы? А планы такие были: план Егорова 1936 года - тому подтверждение. marat пишет: Вообще-то отвлекали силы на охрану побережья, ПВО Рейха и на содержание флота. Гитлеру проще было прекратить строить линкоры и бросить силы на усиление сухопутной компоненты, чем наоборот. Англия все равно пару лет не способна на вторжение. Отвлекали и хорошо. А после начала нашего вторжения необходимость в таком отвлечении отпадала.

marat: dlshzw75 пишет: Это вы о чём? Потому что до 22.06.1941 г никто не держал армию в мирное время отмобилизованной. Т.е. потребовался скачок в знаниях, чтобы так делать с частью армии. dlshzw75 пишет: Если это так, то зачем строили подобные планы? А планы такие были: план Егорова 1936 года - тому подтверждение. Не были. Армия вторжения 1936 г это 10%(если не меньше) всей армии. Предполагалось в начальный период развернуть всю армию, а уж потом нанести удар главными силами. Частные операции не в счет. dlshzw75 пишет: Отвлекали и хорошо. А после начала нашего вторжения необходимость в таком отвлечении отпадала. С чего? Т.е. вы считаете, что СССР против Германии один на один победит?

Patriot: marat \\Я ведь и не прошу. ))) Красавец!

marat: Patriot пишет: Красавец! Молоток, хозяин своему слову - дал слово не комментировать, взял назад и прокомментировал. Продолжай дальше.

dlshzw75: marat пишет: Потому что до 22.06.1941 г никто не держал армию в мирное время отмобилизованной. Т.е. потребовался скачок в знаниях, чтобы так делать с частью армии. Я, например, не вижу принципиальной разницы между полностью отмобилизованной армией вторжения и армией вторжения, боевая и мобилизационная готовность которой составляет всего несколько часов. marat пишет: Армия вторжения 1936 г это 10%(если не меньше) всей армии. Предполагалось в начальный период развернуть всю армию, а уж потом нанести удар главными силами. Частные операции не в счет. Всё верно. Об этом я и говорил. Нужно заранее отмобилизовать тыл для вторжения в этом случае? marat пишет: С чего? Т.е. вы считаете, что СССР против Германии один на один победит? Да. А почему нет?

Patriot: marat \\дал слово не комментировать, взял назад и прокомментировал Отличник! Даже тут не поняли. Вашу пургу по мобпланам, агиткам и прочему - однозначно нет, похвалить за ваш отказ от приставаний - с удовольствием! dlshzw75 \\Да. А почему нет? Это маловероятно.

newton: dlshzw75 пишет: Пять месяцев готовимся, затем начинаем БД армией вторжения и объявляем мобилизацию. В чём противоречие? В том, что вы никак не определитесь (и немудрено), что именно именуете "армией вторжения". Вот опять пишете про некие БД неотмобилизованными войсками, завтра напишите наоборот - сначала часы на отмобилизование. В обоих случаях выглядит смешно: в первом - сам факт планирования подобных действий, во втором - масштаб "первого удара". Да пусть хоть вовсе из войны выходят - на ситуацию в Европе это не окажет никакого влияния. Они и так не особо сильно старались - воздушная война не в счёт, отсиживались за проливом, боролись за выживание. Как это может быть "не в счет" половина авиации немцев? Да и вообще: любой ресурс, выведенный Англией из войны с Германией - в копилку сил для возможного последующего вмешательства; соответственно любой выведенный Германией ресурс на Восточный фронт служит взаимному истощению относительно Англии. marat пишет: Так и в КА перед войной - повышение боевой готовности для успешного проведения мобилизации. Совершенно верно. Разница в политическом обеспечении для проведения мобилизации - у РИ оно было и потому нужен был лишь повод для начала мобилизации, у СССР - нет, из-за ранее допущенной ошибки.

marat: dlshzw75 пишет: Я, например, не вижу принципиальной разницы между полностью отмобилизованной армией вторжения и армией вторжения, боевая и мобилизационная готовность которой составляет всего несколько часов. Вопрос в размерах. Для диверсий маленькая армия с маленьким тылом достаточна, но если вы под вторжением понимаете нечто большее, чем диверсия...Условно говоря армии вторжения действовали в польском походе - 21 сд, 9 кд и танковые бригады при планируемой армии военного времени в 150 сд. dlshzw75 пишет: Нужно заранее отмобилизовать тыл для вторжения в этом случае? А смысл в такой диверсии для 1941 г? Получить ответку главными силами отмобилизованной армии? dlshzw75 пишет: Да. А почему нет? Потому что слабее в военном и экономическом отношении. Ну вот как в 1914 г считали силу по количеству батальонов как во времена Наполеона, хотя надо было по дивизиям и батареям. В результате немецкая пехотная дивизия в 12 батальонов с 9 дивизионными и 3 корпусными батареями усиления оказывалась в 1.5 раза сильнее. Так и в 1941 г считают количество танков без учета оргструктур.

marat: newton пишет: Разница в политическом обеспечении для проведения мобилизации - у РИ оно было и потому нужен был лишь повод для начала мобилизации, Там тоже имелась проблема - император не хотел выглядеть зачинщиком войны и колебался между частичной и полной мобилизацией. Чудом это не сломало весь ход мобилизации, но германцы объявили РИ зачинщиком войны, кокового взгляда придерживаются и некоторые участники форума.

dlshzw75: marat пишет: опять пишете про некие БД неотмобилизованными войсками Ни про какие БД неотмобилизованными войсками я не пишу. newton пишет: масштаб "первого удара" Чем вас не устраивает масштаб? newton пишет: Как это может быть "не в счет" половина авиации немцев? Это не та вещь, которой нас можно шантажировать. Это не решающая крупинка на весах войны.

dlshzw75: marat пишет: А как раз тыл и требует месяца на свое отмобилизование. А что там требует столько времени? Личный состав собрать? Технику? Лошадей? Организационные меры? Что именно? marat пишет: начинать боевые действия без отмобилизования тыла - утопия. Я же писал про полгода подготовки, т.е. 5+1. 5 месяцев предмобилизационных мероприятий и 1 месяц мобилизационных в условиях нашего вторжения. Хотя пропорцию можно и изменить - увеличить предмобилизационный период, и уменьшить мобилизационный. marat пишет: А смысл в такой диверсии для 1941 г? Получить ответку главными силами отмобилизованной армии? Всё зависит от построения. Вот пример: можно разобрать автомобиль и свалить в кучу все получившиеся детали. Куча автозапчастей не поедет - важна система, схема, структура. В армии важна организация, и в том числе и построение в боевые порядки. "Выскакивающие из казарм в одних подштанниках" главные силы небоеспособны. Судя по всему Сталин не считал немцев готовыми в 1941 к началу боевых действий, он что-то начал подозревать только в июне, но было уже поздно - у нас вместо армии в июне всё ещё была "куча деталей", и на сборку требовалось весьма приличное время, которого немцы нам просто не дали.

marat: dlshzw75 пишет: А что там требует столько времени? Личный состав собрать? Технику? Лошадей? Организационные меры? Что именно? Вот в ПМВ снаряды в парках были не снаряженные. Вот думаю их и сейчас отдельно хранят. Понятно, что без снарядов воевать долго не получится. dlshzw75 пишет: Я же писал про полгода подготовки, т.е. 5+1. 5 месяцев предмобилизационных мероприятий и 1 месяц мобилизационных в условиях нашего вторжения. Хотя пропорцию можно и изменить - увеличить предмобилизационный период, и уменьшить мобилизационный. Это вы пишите про сосредоточение на ТВД отмобилизованных войск - немцы так вот постепенно группировку собирали. Так-то мы тоже перевозили по плану и вооружения с боеприпасами гнали к границе. Но вот самого главного так и не сделали - мобилизации тыла и снаряжение боеприпасов. Понятно. что какая-то часть была в снаряженном состоянии, но с началом войны мастерские по снаряжению боеприпасов оказались не готовы. dlshzw75 пишет: "Выскакивающие из казарм в одних подштанниках" главные силы небоеспособны. А вы знаете, тут вот Юджин пытался острить - типа 170 дивизий на границе прикрывают сосредоточение главных сил в количестве 70 дивизий второго эшелона. Типа 170 дивизий это же и есть главные силы. На деле чем больше сил участвует в первых операциях, тем быстрее получим положительный результат. А вот когда подвезут все войска и создадут ударные группировки, то 2-й эшелон + первый эшелон и превратятся в главные силы. Поэтому наносить удар маленькой армией вторжения нет смысла, немцы пришли в итоге к удару сразу всеми силами(естественно, с вводом по-эшелонно). Поэтому в первых операциях они получили громадное преимущество и навязали нам свою волю.

Patriot: newton \\Вы ничего не пишете про то, что еще изменяется с изменением кол-ва советских войск в Прибалтике (кроме очевидного - изменений в планировании военных операций соответственно). "Изменение кол-ва совестких войск" - лишь одно из следствий, причем не из самых важных. Главное здесь - аннексия Прибалтики, первое следствие которой - нарушение Пакта 1939, что уже является основанием для его аннулирования германской стороной. Второе следствие - установление Москвой полного политического и военного контроля над аннексированной территорией. Это примерно как если бы американцы решили перейти от аренды военной базы на Окинаве до объявления Окинавы 51-м штатом США. Ну а когда Прибалтика вошла в состав СССР, как Крым - в состав России в 2014, вы там что хотите - то и делаете, ведь это ваша территория. \\Именно так и поступил СССР - объявил о своем нейтралитете в конфликте Англия-Германия, но предварительно не очертил его границы (вовлекаемые в конфликт государства), что я и считаю ошибкой, которую можно было бы не допустить заключением в августе 1939 г. двух взаимно непересекающихся договоров с Германией и АиФ соответственно. Прочитайте что сами написали. Если бы интересы Англии и Германии не противоречили бы, то и конфликта между ними бы не было. Ваши два "непересекающихся" договора - это как договор того, кто старается усесться между стульями - с каждым из стульев по-отдельности, как ни заключай - все равно грохнешься. Либо одна сторона будет недовольна, либо другая, либо обе стороны сразу. В дипломатии не обязательно говорить все. что приходит в голову, часто гораздо эффективней отделаться ничего не значащей общей фразой о необходимости бороться за мир во всем мире, или даже просто промолчать. В рисовании есть такой термин - негативное пространство, вот это оно и есть.

newton: dlshzw75 пишет: Ни про какие БД неотмобилизованными войсками я не пишу. Тогда БД не начинаем, а ждем отмобилизования ... сколько времени? (это укажет на состав непонятной "армии вторжения" и масштаб "первого удара"). Это не та вещь, которой нас можно шантажировать. Это не решающая крупинка на весах войны. Как вы считаете, план от 15.05.41 предусматривает ведение БД Англией с прежней интенсивностью, снижение или наращивание ее военных усилий? marat пишет: Чудом это не сломало весь ход мобилизации, но германцы объявили РИ зачинщиком войны, кокового взгляда придерживаются и некоторые участники форума. Ну, понятное дело - РИ за сербов впрягаться нельзя, а АиФ за поляков - пожалуйста.

newton: Patriot пишет: Главное здесь - аннексия Прибалтики, первое следствие которой - нарушение Пакта 1939, что уже является основанием для его аннулирования германской стороной. Продемонстрируйте претензию германской стороны. По действительно спорным вопросам (с т.з. несогласного) они были с обоих сторон. Ваши два "непересекающихся" договора - это как договор того, кто старается усесться между стульями - с каждым из стульев по-отдельности, как ни заключай - все равно грохнешься. А на мой взгляд, это разумный баланс между попыткой расширения своей сферы влияния и минимализацией цены за это. Не согласны - опишите процесс "падения" из аналогии со стульями, для чего прилагаю гипотетический проект 2-го договора: Договор о взаимопомощи (23.08-3.09.1939) Статья 1. Англия, Франция, СССР обязуются оказывать друг другу немедленно всяческую помощь, включая военную, в случае агрессии против любого из договаривающихся государств. Статья 2. Англия, Франция, СССР обязуются оказывать всяческую, в том числе и военную, помощь следующим европейским государствам: Бельгии, Греции, Турции (Голландии, Швейцарии), в случае агрессии против этих государств. Статья 3. Англия, Франция, СССР подтверждают, что указанные выше статьи никоим образом не затрагивают политического курса, существующего в настоящее время между каждым из трех участников договора и Германией. ...

Patriot: newton \\Продемонстрируйте претензию германской стороны. Это все уже сделано до нас с вами. Посмотрите текст ноты советскому правительству, подписанный Риббентропом и опубликованный 22 июня. \\Договор о взаимопомощи Англия и Франция никакие договоры с Россией подписывать все равно не стали. В списке стран нет, например Польши, границы которой обе эти державы гарантировали в Версале. Что бы подумали обо всем этом поляки? Никто СССР ни в какие Бельгии или Голландии пускать бы не стал с какой-бы то ни было помощью, как не пустили в Чехословакию. Что такое "политический курс между участниками договора и Германией"? Какой это курс? В чем именно он заключается? И даже если бы такой странный договор и был бы подписан, немцы никакой Пакт с СССР не стали бы заключать, справедливо предложив Сталину выбор между залезанием на елку или непоцарапанной кормой.

marat: Patriot пишет: Отличник! Даже тут не поняли. Давайте, давайте, продолжайте флудить.

marat: newton пишет: Ну, понятное дело - РИ за сербов впрягаться нельзя, а АиФ за поляков - пожалуйста. Не, дело в том что у России не было перехода от частной мобилизации(против АВ) к общей против Германии и АВ. Там проблемы встречных перевозок. В частности получается что нельзя проводить мобилизацию в Варшавском округе, который граничит с Германией и Австро-Венгрией. А общая мобилизация дает повод Германии обвинять Россию в разжигании войны.

marat: Patriot пишет: Посмотрите текст ноты советскому правительству, подписанный Риббентропом и опубликованный 22 июня. Ха-ха-ха, то есть до 22.06.1941 г претензий не было, на встрече в Берлине Молотову претензий не озвучили, а как потребовалось оправдание нападения так волшебным образом претензии появились.

dlshzw75: marat пишет: Ха-ха-ха, то есть до 22.06.1941 г претензий не было, на встрече в Берлине Молотову претензий не озвучили, а как потребовалось оправдание нападения так волшебным образом претензии появились. Точно подмечено.

Patriot: dlshzw75 А вы думали, Гитлер устроит Сталину сцену у фонтана: "Как ты мог нарушить? Я тебе так верил?! Но теперь - все! Через полгода летом на вас нападем, когда позволит погода!". Нет, сначало напали, потом обьяснили за что. Вполне логично, если стремиться не только напугать, но и выиграть войну. Сталин не ребенком же был, когда принимал решение аннексировать Прибалтику, Бессарабию, Северную Буковину, когда потребовал Балканы и проливы?

marat: Patriot пишет: А вы думали, Гитлер устроит Сталину сцену у фонтана: "Как ты мог нарушить? Я тебе так верил?! Но теперь - все! Через полгода летом на вас нападем, когда позволит погода!". Нет, сначало напали, потом обьяснили за что. Вполне логично, если стремиться не только напугать, но и выиграть войну. Сталин не ребенком же был, когда принимал решение аннексировать Прибалтику, Бессарабию, Северную Буковину, когда потребовал Балканы и проливы? Ну то есть Молотов был прав про без предъявления претензий. А вам еще ра з просьба прояснить ситуацию с аннексированной долей Польши в лице генерал-губернаторства: это сфера интересов Германии? Они полностью установили там свое правление и законы? Где об этом прописано в ПМР?

Patriot: marat С вами ничего не обсуждаю. Я уже видел это кино.

marat: Patriot пишет: С вами ничего не обсуждаю. Я уже видел это кино. Та я понимаю. Как неудобные вопросы, так в кусты... И это кино я неоднократно видел.

Patriot: marat \\Та я понимаю. Как неудобные вопросы, так в кусты Ну вот, сами видите. Тут же сразу и началось. "Вопросы" ваши не "неудобные", можете себе не льстить, а просто они говорят о вашем невладении материалом, неспособности к его организованному логическому анализу и об отсутствии понимания как эти недостатки исправлять. И вместо того, чтобы работать над этими вашими недостатками, вы подменяете эту работу проклятиями в адрес собеседника. И вот именно это кино, а точнее, сериал, я уже видел. Мы в 6 или 7 сезоне, а сюжет все тот же. Очень скучно.

dlshzw75: Patriot пишет: А вы думали, Гитлер устроит Сталину сцену у фонтана: "Как ты мог нарушить? Я тебе так верил?! Но теперь - все! Через полгода летом на вас нападем, когда позволит погода!". Нет, сначало напали, потом обьяснили за что. Вполне логично, если стремиться не только напугать, но и выиграть войну. Сталин не ребенком же был, когда принимал решение аннексировать Прибалтику, Бессарабию, Северную Буковину, когда потребовал Балканы и проливы? Я не понял. Вы, что же, считаете, что если бы Сталин этого не делал, то Гитлер бы не напал?

marat: Patriot пишет: Ну вот, сами видите. Тут же сразу и началось. "Вопросы" ваши не "неудобные", можете себе не льстить, а просто они говорят о вашем невладении материалом, неспособности к его организованному логическому анализу и об отсутствии понимания как эти недостатки исправлять. И вместо того, чтобы работать над этими вашими недостатками, вы подменяете эту работу проклятиями в адрес собеседника. И вот именно это кино, а точнее, сериал, я уже видел. Мы в 6 или 7 сезоне, а сюжет все тот же. Очень скучно. Я вообще не прошу от вас ответов, успокойтесь. Вопросы задаются для читателей форума, чтобы люди могли увидеть и другую точку зрения. И как вам уже написали, вы что, в самом деле думаете, что если бы Сталин сидел как мышка, то Гитлер бы не напал? ))))

Patriot: marat \\Я вообще не прошу от вас ответов, успокойтесь. Вопросы задаются для читателей форума, чтобы люди могли увидеть и другую точку зрения. Ну тогда сами себе их и задавайте. \\И как вам уже написали, вы что, в самом деле думаете, что если бы Сталин сидел как мышка, то Гитлер бы не напал? Сами себе задайте этот вопрос. И сами на него ответьте. Берите пример с Исаева. Раньше он сюда иногда заходил, теперь ему нукто не нужен - мастурбирует соло. Скоро вот доктором наук станет, а потом и в академики его возьмут. dlshzw75 \\Вы, что же, считаете, что если бы Сталин этого не делал, то Гитлер бы не напал? Откуда мне знать? У него и без СССР было проблем много, с той же Англией, а в краткосрочной перспективе и с Америкой. На Швейцарию же он не напал, хотя такая возможность и рассматривалась? А это как-никак мировой банк. И в Англии не стал высаживаться? "Спасать" Галицию я бы точно не стал - сами видите теперь, почему. И поляков - тоже. Пусть бы сами начали с немцами воевать. А то в одной Польше положили 300 тысяч человек, а теперь они в могилы павших плюют. И финнов я не стал бы трогать. А молдаваны - они вообще не упали, это те же румыны. Болгары - вот вам и болгары. Вообще на Россию положили. Проливы? Ну и на х...р они нужны? Если англичанам нужны - пусть опять себе Галиполли делают. И в Испанию в 1936 не надо было лезть - пусть бы немцы сами там троцкистов и анархистов пощипали. Но раз страна под внешним управлением с 1917 - что вы хотите? Масоны Россию используют в качестве пушечного мяса, и будут использовать, до последнего русского. А потом в другое место переползут, типа афгана-пакистана, где еще женщины рожают, а не борются за свое святое право не рожать.

marat: Patriot пишет: Ну тогда сами себе их и задавайте. Вы считаете что вопросы задаются вам? )))) Вопросы побуждают читателей форума искать ответы на них,а не соглашаться с геббельсовской пропагандой. Patriot пишет: Сами себе задайте этот вопрос. И сами на него ответьте. Берите пример с Исаева. Раньше он сюда иногда заходил, теперь ему нукто не нужен - мастурбирует соло. Скоро вот доктором наук станет, а потом и в академики его возьмут. Ах, простите что мешаю вам мастурбировать соло. Учту. Или нет. )))

marat: Patriot пишет: У него и без СССР было проблем много, с той же Англией, а в краткосрочной перспективе и с Америкой. Правильно. Поэтому и напал на СССР что проблем с Англией не мог решить. Если отпадет последняя надежда Англии, то и США не вступятся за Англию. Но вам милее Сталин сам виноват, потому что Прибалтику захватил. Да начхать Гитлеру на Прибалтику было. У него и без Прибалтики "проблем было много, с той же Англией, а в краткосрочной перспективе и с Америкой". )))) Patriot пишет: На Швейцарию же он не напал, хотя такая возможность и рассматривалась? А это как-никак мировой банк. Сдается что значимость Швейцарии как мирового банка несколько преувеличена. Вот как нейтральная площадка для разных темных дел, да. Зачем Гитлеру золото Швейцарии? Что он себе мог на него купить? Благосклонность Англии или США? Новых солдат? ))) Patriot пишет: Ну и на х...р они нужны? Обе две войны показали критичность проливов - снабжение СССР от союзников через проливы быстрее, чем через Мурманск или не дай бог Владивосток. Patriot пишет: Но раз страна под внешним управлением с 1917 - что вы хотите? Ой мама, теперь понятно чего Исаев сюда не заходит. Такая трава развесистая.

Patriot: marat \\Вы считаете что вопросы задаются вам? )))) Мне по фонарю, что вы там пишете, и кому, просто не надо мой ник упоминать в контексте вашей пурги. Cами себе пишите. \\Вопросы побуждают читателей форума искать ответы на них,а не соглашаться с геббельсовской пропагандой. Вас это удивит, но ваш призыв "искать ответы" работает против вас. \\Ах, простите Сами, сами. Если затрудняетесь - обратитесь к Исаеву за подсказкой, он уже книжек двадцать так вымастурбировал.:-) \\Правильно. Сами. Палец только не забывайте менять время от времени, а то сломаете. :-) \\Такая трава О "траве" вашего любимого козла Бамофета спросите - с сатанинской пятиконечной звездой во лбу.

marat: Patriot пишет: Мне по фонарю, что вы там пишете, и кому, просто не надо мой ник упоминать в контексте вашей пурги. Cами себе пишите. Это ж просто - не пишите. ))) Patriot пишет: Вас это удивит, но ваш призыв "искать ответы" работает против вас. Ваше мнение очень ценно, пишите.))) Patriot пишет: Сами, сами. Если затрудняетесь - обратитесь к Исаеву за подсказкой, он уже книжек двадцать так вымастурбировал.:-) Нехорошо завидовать, смертный грех говорят. Patriot пишет: О "траве" вашего любимого козла Бамофета спросите - с сатанинской пятиконечной звездой во лбу. Во блин интернет - я даже не знаю кто такой Бамофет, а вы уже знаете что он мой любимый. Вы со своим кумиром не перепутали? И таки да, звезда там перевернутая. 666 - 999, намек понятен?

newton: Patriot пишет: Это все уже сделано до нас с вами. Посмотрите текст ноты советскому правительству, подписанный Риббентропом и опубликованный 22 июня. Т.о., до нападения Германии СССР не имел понятия, что Германия имеет какие-то претензии к нему по действиям в Прибалтике, чтд. Англия и Франция никакие договоры с Россией подписывать все равно не стали. Вы, наверное, невнимательно прочитали - мною приведенный проект договора вовсе не предлагался СССР для АиФ в период 23.08-3.09, что я и считаю ошибкой. marat пишет: В частности получается что нельзя проводить мобилизацию в Варшавском округе, который граничит с Германией и Австро-Венгрией. А общая мобилизация дает повод Германии обвинять Россию в разжигании войны. Вовсе нет. В Германии отчетливо понимали, что мобилизация проводится именно против АВ: ... если Россия не приостановит все приготовления к войне против Австро-Венгрии в течение 12 часов ... Ну а "против Австро-Венгрии" значит именно защиту сербов со стороны РИ, примерно как АиФ в 1939 г. - поляков.

dlshzw75: Patriot пишет: Откуда мне знать? Значит, вы не можете утверждать, что нападение немцев случилось из-за присоединения Прибалтики.

SVH: newton пишет: Вы, наверное, невнимательно прочитали - мною приведенный проект договора вовсе не предлагался СССР для АиФ в период 23.08-3.09, что я и считаю ошибкой. Ошибкой считать как факт,что АиФ - это потенциальные союзники или,на худой конец,нейтралы. А они для нас - такие же враги,как и Гитлер. Вот для Гитлера АиФ - потенциальный союзник. АиФ позволили Гитлеру "ремилиторизировать" Рейнску волость в 36-м и "присоединить" Австрию,Чехословакию в 38-м, без малейшего писка и грозных нот. Заметьте,дважды упустили возможность прихлопнуть зачинщика ВМВ на совершенно легитимных основаниях. В третий раз они упустили это же сделать в сентябре 39-го,ибо Гамелен на западе имел подавляющее преимущество. Заметьте,без всякого участия СССР. Не пойму Вас,в какие "договорные" игры можно вступать с такими врагами?

newton: SVH пишет: Не пойму Вас,в какие "договорные" игры можно вступать с такими врагами? Еще раз повторяю - по-моему, следовало вступать в игры, которые ограничат игры с Германией, т.к. с т.з. СССР обе стороны капокружения одним миром мазаны.

dlshzw75: SVH пишет: АиФ позволили Гитлеру "ремилиторизировать" Рейнску волость в 36-м и "присоединить" Австрию,Чехословакию в 38-м, без малейшего писка и грозных нот. https://pp.vk.me/c630823/v630823770/2d7e8/fZhOh7VzO_0.jpg

Patriot: марат \\Это ж просто - не пишите. ))) Как только не будете мое имя упоминать, типа вы со мной дискутируете, я даже заморачиваться не буду. \\Ваше мнение очень ценно, пишите.))) Это не мнение, а пророчество. :-) \\Нехорошо завидовать, смертный грех говорят. Это ваше с ним совместное счастье, пусть все у вас с ним будет хорошо. \\Во блин интернет - я даже не знаю кто такой Бамофет, С козлом совокуплятесь, и даже не знаете, как его зовут?! \\а вы уже знаете что он мой любимый. Вы за него горой. \\Вы со своим кумиром не перепутали? У меня нет кумира, я вам что, буддист? \\И таки да, звезда там перевернутая. 666 - 999, намек понятен? Ну, вот а говорите, что с Бамофетом даже не знакомы. Насчет перевернутости - вот сюда посмотрите: http://www.jesus-is-savior.com/False%20Religions/Wicca%20&%20Witchcraft/bronze_baphomet.jpg Полагаете, это красноармеец? Не сильно похож, верно? А символ-то - тот же. Удивлены? :-)

dlshzw75: marat пишет: я даже не знаю кто такой Бамофет Я знаю только, кто такой Боба Фетт.

dlshzw75: Patriot пишет: Полагаете, это красноармеец? Не сильно похож, верно? А символ-то - тот же. Удивлены? :-) https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/28/Orzvezd_photo.jpg

Patriot: newton \\Т.о., до нападения Германии СССР не имел понятия, что Германия имеет какие-то претензии к нему по действиям в Прибалтике, чтд. Этого мы не знаем. \\Вы, наверное, невнимательно прочитали - мною приведенный проект договора вовсе не предлагался СССР для АиФ в период 23.08-3.09, что я и считаю ошибкой. Да все равно когда - у вас поверхностные представления о дипломатии. dlshzw75 \\Значит, вы не можете утверждать, что нападение немцев случилось из-за присоединения Прибалтики. Почему? Вот как раз с немецкой стороны про появление и эволюцию Барбароссы очень многое известно. Литва и Финляндия (первые симптомы), Прибалтика, Бессарабия и Буковина (основной удар), последняя капля - визит Молотова. Про Северную Буковину так и не сказали - в чем был смысл ее захвата, как вы думаете?

dlshzw75: Patriot пишет: Литва и Финляндия (первые симптомы), Прибалтика, Бессарабия и Буковина (основной удар), последняя капля - визит Молотова. Если одно событие происходит сразу после другого, это не означает, что первое по времени явилось причиной второго. "После того" не означает "вследствие того".

Patriot: dlshzw75 \\Если одно событие происходит сразу после другого, это не означает, что первое по времени явилось причиной второго. "После того" не означает "вследствие того". Конечно не означает, а где вы это у меня прочитали? То, что произошло в 1939-1941 сейчас называется "эскалация напряженности". Это как вам голову в тиски зажали и прокрутили ручку на один оборот. Может голова у вас и не треснет, но как-то все равно неприятно. Потом - еще оборот. Еще меньше нравится, верно? Потом еще один оборот. И еще. Понятна тенденция? И вам ничего не остается делать, как попытаться ее остановить, дотянувшись, например, до бензопилы и отхера...ив руку вашему мучителю. Вместе с его ногами. :-) US Air Force http://orig06.deviantart.net/b8cf/f/2014/099/1/f/personal_af_roundel_by_deltahd-d7dri2j.png ВВС СССР http://sdelanounas.ru/i/d/x/b/f_dXBsb2FkLndpa2ltZWRpYS5vcmcvd2lraXBlZGlhL2NvbW1vbnMvYy9jMi9VUlNTLVJ1c3NpYW5fYXZpYXRpb25fcmVkX3N0YXIuc3Zn.jpeg Похоже, да? А почему? Потому что у власти и там и там одни и те же люди. А вы что думали?

marat: Patriot пишет: Ну, вот а говорите, что с Бамофетом даже не знакомы. Гугл творит чудеса. Но вы явно перестарались с интересом к потусторонним силам Patriot пишет: Как только не будете мое имя упоминать, типа вы со мной дискутируете, я даже заморачиваться не буду. Больно надо, техника вторит чудеса без моего участия. )) Patriot пишет: Это не мнение, а пророчество. О, так вы еще и пророк... Сатанист, антисталинист, пропагандист... Patriot пишет: Это ваше с ним совместное счастье, пусть все у вас с ним будет хорошо. Неуклюжая попытка. Я ведь даже не в одном городе, а вы так рассказываете как будто в одной комнате с Исаевым. Или врете? )) Patriot пишет: С козлом совокуплятесь, и даже не знаете, как его зовут?! Патриот? Patriot пишет: Вы за него горой. Странно, не знаю кто такой, но горой. Вы явно переутомились с сатанистами. Patriot пишет: У меня нет кумира, я вам что, буддист? Буддист не буддист, но кумир у вас есть. Геббельс. Patriot пишет: Полагаете, это красноармеец? Не сильно похож, верно? А символ-то - тот же. Удивлены? Ну так о чем речь? чему удивляться - люди с чистыми помыслами и светлыми мыслями. Потому что символ другой. )))

Patriot: marat \\Гугл творит чудеса. Но вы явно перестарались с интересом к потусторонним силам Я наоборот, сказал бы, что только ее слегка этой темы коснулся. \\Больно надо, техника вторит чудеса без моего участия. )) Да, это правда, вы у нее только путаетесь под ногами. \\О, так вы еще и пророк... У меня получается. Я и сам не верил. :-) \\Сатанист, Сатанист - это у нас вы, раз за красных. \\антисталинист, Сталин - масон, сатанист и иллюминат в одном флаконе. Его решения часто кажутся нелогичными, потому что мы не знаем того, что знал он. \\пропагандист... По моему это вы тут бамофетной пропагандой занимаетесь. \\ Я ведь даже не в одном городе, А это и не требуется. Воспользуйтесь скайпом и вибратором. И техника будет творить чудеса и без вашего участия. :-) \\а вы так рассказываете как будто в одной комнате с Исаевым. Вы в одной комнате с Исаевым? \\Или врете? )) Что вы в одной комнате с Исаевым? Откуда мне-то знать? \\Патриот? Ну, это если Сталина считать патриотом... \\Странно, не знаю кто такой, но горой. Сталина не знаете? \\Вы явно переутомились с сатанистами. И не говорите. Но они такие приставучие... \\ но кумир у вас есть. Геббельс. Геббельс? Бескомпромиссный борец был с масонами, как и его фюрер. Слишком даже. Не захотел даже, чтобы его дети росли в мире масонов и всех укокошил. \\Ну так о чем речь? чему удивляться - люди с чистыми помыслами и светлыми мыслями. Бамофета иногда Люцифером называют, источником света. Но вся проблема в том, что за свет он требует массовых ритуальных жертвоприношений. Вы готовы? \\Потому что символ другой. ))) Это пентограмма. Символ тот же самый, в круге он или нет, прямой или опрокинутый - это уже детали. Например: Символ демократической партии США https://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/e/e3/DemocraticLogo.png Символ республиканской партии США. https://www.gettysburgflag.com/media/catalog/product/cache/2/small_image/460x368/9df78eab33525d08d6e5fb8d27136e95/r/e/republican.gif Вот и вся разница... Пентагон в Вашингтоне - из той же оперы. Серп и молот - масонские знаки: молот как символ насилия и серп - как символ смерти (раньше ее так и изображали, с серпом, а не с косой, типа косит души). А 1 мая - не день трудящихся, а важнейший сатанистский праздник и день рождения иллюминатства. Я смотрю, вы заинтересовались. Образовываете себя. Молодец! Всю жизнь говорили прозой, не подозревая об этом. Поняли теперь, откуда эта программа - распространение коммунизма во всем мире? И почему Сталин бросился откусывать куски Европы при первой же возможности и вопреки интересам народов СССР? Вам вот лично зачем Болгарию завоевывать? На болгарский курорт вы и так съездите. И дом там купите, если есть на что. А если вас масоны используют для расширения своей власти над миром? У вас и выбора нет, раз вы - тоже масон, в итоге - начинаете шантаж, а потом и военные методы в ход пойдут. Продолжая дело вашего просвещения: как Гитлер боролся с масонами: https://en.wikipedia.org/wiki/Suppression_of_Freemasonry А вы думали, с бамофетом обязательно всем совокупляться? Кстати, Паулюс тоже был масоном. К нему много вопросов по поводу Сталинградской компании, но сам этот факт позволяет многое объяснить. В награду Нюренберге его из обвиняемого сделали свидетелем, в итоге умер в своей посели. Чего о подавляющем большинстве тех, кого он предал, сказать нельзя.

newton: Patriot пишет: Этого мы не знаем. В таком случае утверждение об ошибочных действиях СССР в Прибалтике некорректно. Да все равно когда - у вас поверхностные представления о дипломатии. Что "сам дурак", понятно по умолчанию. Вы по существу возразите - что конкретно, с вашей т.з. произойдет далее. P.S. Полагаю, предыдущий пост адресован все-таки не мне - не хочу иметь с вашими бамофетами ничего общего, тем более в данной теме.

marat: Patriot пишет: Я наоборот, сказал бы, что только ее слегка этой темы коснулся. А как на вас повлияло! Нельзя так поддаваться. )))) Patriot пишет: Сатанист - это у нас вы, раз за красных. 666-999. Намек поняли? Ну и не вам решать раз Он решил так сделать. Кто вы такой по сравнению с Ним. ))) Patriot пишет: У меня получается. Открою глаза - не получается. Правильно не верили. Patriot пишет: Сталин - масон, сатанист и иллюминат в одном флаконе. Его решения часто кажутся нелогичными, потому что мы не знаем того, что знал он. Еще раз - раз Он Сталина поставил во главе, значит Ему виднее. И не вам ярлыки навешивать, ибо кто вы и кто Он. ))) Patriot пишет: Вы в одной комнате с Исаевым? Я про Исаева ничего не рассказываю. Значит либо вы в одной комнате с ним, либо нагло лжете. А раз лжете в одном, значит лжете и в другом. ))) Patriot пишет: Бамофета иногда Люцифером называют, источником света. Но вся проблема в том, что за свет он требует массовых ритуальных жертвоприношений. Вы готовы? Мне эта мистика по барабану. Да и форум здесь не оккультный, исторический. А по большому счету если люцифер/бамофет есть, значит это кому-нибудь нужно. А вы своим интересом и распространением информации наводите на размышления - уж не рекрутер ли вы? То значит Геббельса пропагандируете, то вот сатанистов вербуете.

marat: Patriot пишет: А вы думали, с бамофетом обязательно всем совокупляться? Кстати, Паулюс тоже был масоном. К нему много вопросов по поводу Сталинградской компании, но сам этот факт позволяет многое объяснить. В награду Нюренберге его из обвиняемого сделали свидетелем, в итоге умер в своей посели. Чего о подавляющем большинстве тех, кого он предал, сказать нельзя. Я по этому поводу думаю что это все чушь собачья. а вы вот используете исторический форум совсем не по теме, а для поиска соратников по любви к люциферу. Использую геббельса и гитлера в качестве приманки.

marat: newton пишет: Вовсе нет. В Германии отчетливо понимали, что мобилизация проводится именно против АВ: ... если Россия не приостановит все приготовления к войне против Австро-Венгрии в течение 12 часов ... Ну а "против Австро-Венгрии" значит именно защиту сербов со стороны РИ, примерно как АиФ в 1939 г. - поляков. Судя по документам Пурталес именно что по поручению Вильгельма угрожал России если она объявит всеобщую мобилизацию. Я ведь написал, что были трения - душка Николай чтобы умаслить душку Вильгельма был готов объявить частную мобилизацию против Австрии, а военные убеждали что это опасно, что в таком случае австро-венгерские войска нанесут удар по неотмобилизованным войскам варшавского округа.

Patriot: newton \\В таком случае утверждение об ошибочных действиях СССР в Прибалтике некорректно. Вы путаете: если "не знаем" - не значит, что "не было". Я уже отмечал: о том, как принимались решения с немецкой стороны мы знаем гораздо больше, чем о том, как они принимались с советской. Создается впечатление, что это до сих пор государственная тайна. Что наводит на определенные мысли, вы согласны? Немцам скрывать нечего, они все опубликовали, а что скрывать нам? \\Что "сам дурак", понятно по умолчанию. Я на таком уровне не общаюсь. \\Вы по существу возразите - что конкретно, с вашей т.з. произойдет далее. Дальше с чем? Вы не могли бы кратко сформулировать с самого начала? А то я боюсь, что потерял нить ваших рассуждений. \\P.S. Полагаю, предыдущий пост адресован все-таки не мне Я уже исправил. \\- не хочу иметь с вашими бамофетами ничего общего, тем более в данной теме. А я хочу что ли? Но без этого вы мало что поймете. Для меня это вообще шок. Как можно было козлу дать столько людей загубить?! Но здесь важно не то, во что мы с вами верим сейчас (или не верим), а во что верили те, кто принимали решения 100 и 75 лет назад. А иначе что мы поймем? Например, если вы не католик, но занимаетесь историей архитектуры, то как вы поймете, почему католические костелы строились так, как они строились? Или вы думаете, это случайно вышло, именно с такими архитектурными решениями и деталями? Интересно получается, сначала масоны захватили власть в России, правят ей и поныне, нарубили таких дров, и еще нарубят, а нам даже нельзя поинтересоваться, кто они такие и когда, например, планируется сеанс свежих жертвоприношений?! Можно ли посмотреть списки масонских лож и их членов, с указанием их должностей в правительстве и размеров их состояний, а также их аффилиированность с заграничными ложами? Для начала? Но я бы даже не с этого начал. Надо начать с разрушения мавзолея Ленину, строительстве на его месте православного храма в память невинно убиенным, и отправку тела этого немецкого агента и вурдалака обратно - тем, кто его заслал. Пусть сами решают, что с ним делать.

marat: Patriot пишет: Немцам скрывать нечего, они все опубликовали, а что скрывать нам? Хотите сказать за немцев все опубликовали. А что мы скрываем? Как принималось решение скорее всего никогда не узнаем - мемуаров главные действующие лица не оставили, стенографии заседаний не было. Patriot пишет: Я на таком уровне не общаюсь. Это вам так кажется. Со стороны виднее. Patriot пишет: А я хочу что ли? Не хотели бы не имели.

Patriot: marat \\Хотите сказать за немцев все опубликовали. Почему "за немцев". Им самим было важно знать, вот они и разбираются. Что им теперь-то скрывать? Наоборот, Гитлера они не переносят и скрывать ничего не будут. И как военные историки, немцы, конечно, лучшие в мире, я им больше доверяю чем современным российским. \\А что мы скрываем? Вы уже знаете. \\Как принималось решение скорее всего никогда не узнаем - мемуаров главные действующие лица не оставили, стенографии заседаний не было. Вот именно. Все уничтожено или запрятано. Не могли же они сказать, типа, что козел повелел, то мы и сделали? :-) \\Это вам так кажется. Со стороны виднее. Расскажу вам такую историю. Читаю сейчас книгу про беседы землян с инопланетянами. Один свидетель пишет, что познакомился с экипажем НЛО еще школьником, до второй мировой войны и за 20 лет раз 6-7 с ним встречался, с одними и теми же, последний раз уже в конце 1950-х. Допустим. Но если раньше они были приветливы, то в последний раз старший был явно расстроен. Оказывается их истребители атаковали и хотели сбить. И он в конце беседы сказал: "Передайте своим, что все, чем в нас будут кидаться, полетит обратно". Это правильный подход. Так что имейте в виду. Пока что newton вел себя достойно, не вижу смысла его нагибать. Вы - другое дело. вы - сатанист. Под козла бамофета легли. На вас женевская конвенция о гуманном обращении уже не распространяется. \\Не хотели бы не имели. Мне нужно было докопаться. И как видите - получилось. А вы так дальше и смотрите в мемуарное гуано, ничего не понимая. Исаев вам в помощь.

newton: Patriot пишет: Вы путаете: если "не знаем" - не значит, что "не было". Я уже отмечал: о том, как принимались решения с немецкой стороны мы знаем гораздо больше, чем о том, как они принимались с советской. Создается впечатление, что это до сих пор государственная тайна. Что наводит на определенные мысли, вы согласны? Немцам скрывать нечего, они все опубликовали, а что скрывать нам? Даже допуская, что советские якобы такие скрытные, читаем немцев (раз они "все опубликовали"), но и у них не находим даже косвенных следов претензии - следовательно, ее и не было в природе. Хотя даже в ноте от 22.06.41 фраза типа "мы уведомляли советских, что они нарушают в Прибалтике" выглядела бы более чем уместно. А из того факта, что СССР ни сном ни духом не ведал, что с т.з. Германии чего-то нарушает в Прибалтике, вплоть до германского нападения, следует, что: 1) О некой "ошибке" СССР в 1940 г. говорить некорректно. 2) Германия скрывала реальные причины нападения на СССР, высказывая претензии задним числом. Дальше с чем? Вы не могли бы кратко сформулировать с самого начала? А то я боюсь, что потерял нить ваших рассуждений. Я считаю, что правильным действием было бы предложение от СССР для АиФ проекта договора (без территорий по ПМР) в период с 23.08-3.09. Вы возражаете расплывчато "нельзя сидеть на двух стульях" - а я прошу уточнить, какие конкретные дальнейшие действия и с чьей стороны вы имеете в виду. marat пишет: Я ведь написал, что были трения - душка Николай чтобы умаслить душку Вильгельма был готов объявить частную мобилизацию против Австрии, а военные убеждали что это опасно, Все верно - в трениях побеждают военные, потому как есть политическая определенность (союзники), в отличие от 1941 г.

Jugin: SVH пишет: Ошибкой считать как факт,что АиФ - это потенциальные союзники или,на худой конец,нейтралы. А они для нас - такие же враги,как и Гитлер. Вот для Гитлера АиФ - потенциальный союзник. Феноменально! Вы еще не узнали, что Гитлер напал как раз на АиФ, а с СССР заключил, как минимум, договор об очень благожелательном нейтралитете? И что та же Англия воевала с Германией 2 года, в том числе и одна, когда СССР помогал Гитлеру победить Англию? И что АиФ ни при каких условиях даже не начинал переговоры о совместной войне против СССР? Здоров-то как! О таких мелочах как то, что главной внешнеполитической задачей Гитлер виде возвращение Эльзаса и Лотарингии, чего и не скрывал и чего он никак не мог добиться при любой победе над СССР, я уже и не говорю. Скажите, Вы принципиально не читаете ничего о том периоде?

marat: Jugin пишет: И что АиФ ни при каких условиях даже не начинал переговоры о совместной войне против СССР? Маленькое уточнение - существовавших в на то время. Ведь условия СССР напал на Германию не было и говорить об этом вы не можете.

marat: Patriot пишет: Почему "за немцев". Им самим было важно знать, вот они и разбираются. Что им теперь-то скрывать? Наоборот, Гитлера они не переносят и скрывать ничего не будут. И как военные историки, немцы, конечно, лучшие в мире, я им больше доверяю чем современным российским. С чего вы взяли, что им самим было важно? Сначала за них все опубликовали и рассудили, потом они уже показывая рвение в покаянии опубликовали что-то еще. Patriot пишет: Вы уже знаете. А вы? Озвучьте. Patriot пишет: Вот именно. Все уничтожено или запрятано. Не могли же они сказать, типа, что козел повелел, то мы и сделали? У вас крыша едет на почве оккультизма и мистики. Patriot пишет: Читаю сейчас книгу про беседы землян с инопланетянами. И это многое объясняет. Я вот читаю Головин "План войны". Разницу почувствовали? Patriot пишет: Пока что newton вел себя достойно, не вижу смысла его нагибать. Вы - другое дело. вы - сатанист. Под козла бамофета легли. На вас женевская конвенция о гуманном обращении уже не распространяется. У вас еще и глюки. Кого-то нагнули в мыслях, потом окажетесь в дерьме наяву.

Jugin: marat пишет: Маленькое уточнение - существовавших в на то время. Ба! А как можно начинать переговоры не в то время? С машиной времени ведь до сих пор проблемы, дефицит, аднака... marat пишет: Ведь условия СССР напал на Германию не было и говорить об этом вы не можете. Как это не было????? А о чем спорили АиФ и СССР с апреля по август 1939 г.? Ворошилов даже обижался, что англичане вместе с поляками не дают напасть на Германию по-взрослому.))))) Или это Вы по привычке просто бредите и можно не отвечать?

marat: Jugin пишет: Ба! А как можно начинать переговоры не в то время? С машиной времени ведь до сих пор проблемы, дефицит, аднака... Jugin пишет: Видите ли, вы приводите аргумент стойкости и правильности руководства Великобритании - типа не согласились напасть на СССР. Но ведь затем вы меняете граничные условия - СССР нападает на Германию - и почему-то считаете ответ неизменным. Явно у вас есть возможность моделировать события . ))) Jugin пишет: А о чем спорили АиФ и СССР с апреля по август 1939 г.? Просветите, желательно с цитатой, где Англия предлагает СССР напасть на Германию. Опять же, вы меняете граничные условия - до пакта и после пакта. Ну вот ведь Черчилль просил просчитать варианты нападения на СССР в 1945 г. Почему тот же Черчилль не может сделать тоже самое в 1941 г при условии смены правительства Германии, устранении Гитлера и замирения с Англией во имя спасения западной цивилизации? Jugin пишет: Ворошилов даже обижался, что англичане вместе с поляками не дают напасть на Германию по-взрослому.) Цитату, конечно, не приведете. Потому что раньше вы озвучивали несколько иное - оккупировать Польшу. А оказывается защищали от СССР.)))) Jugin пишет: Или это Вы по привычке просто бредите и можно не отвечать? Склоняюсь к тому что травку курите.

Patriot: newton \\Даже допуская, что советские якобы такие скрытные, читаем немцев (раз они "все опубликовали"), но и у них не находим даже косвенных следов претензии - следовательно, ее и не было в природе. Вы делаете классическую ошибку интеллегента: раз об этом не болтают, значит этого и нет. \\Хотя даже в ноте от 22.06.41 фраза типа "мы уведомляли советских, что они нарушают в Прибалтике" выглядела бы более чем уместно. Ну так и есть. Вы просто ноту не читали, там как раз Прибалтика очень даже упоминается: 3. A few months later-in July, 1940-the Soviet Union took action against the Baltic States. Under terms of the first Moscow pact Lithuania belonged to the German sphere of interest. In the second pact, at the desire of the Soviet Union, the German Government relinquished their interests in a greater part of Lithuania in favor of the Soviet Union for the sake of peace, although they did so with heavy heart. A strip of this territory still remained within the German sphere of interest. Following upon an ultimatum delivered on June 15, the whole of Lithuania, including that part which had remained within the German sphere of interest, was occupied by the Soviet Union without notification of the German Government so that the U.S.S.R. now extended right up to the entire eastern frontier of East Prussia. When subsequently Germany was approached on this question the German Government, after difficult negotiations and in order to make a further effort toward reaching a friendly settlement, ceded this part of Lithuania also to the Soviet Union. A short time afterward Latvia and Estonia were likewise occupied by military force, procedure which constituted gross abuse of the pacts of assistance concluded with these states. Contrary to the express assurance given by Moscow, all Baltic States were then Bolshevized and summarily annexed by the Soviet Government a few weeks after occupation. Simultaneously with the annexation, the Red Army was for the first time concentrated in force throughout the whole of the northern sector of the Soviet Russian buttress directed toward Europe. It goes almost without saying that the economic pacts between Germany and these States, which, according to the Moscow agreements were not to be affected, were unilaterally canceled by the Soviet Government. Вот например, такой кусок: "Contrary to the express assurance given by Moscow, all Baltic States were then Bolshevized and summarily annexed by the Soviet Government a few weeks after occupation." (Вопреки уверениям, данным Москвой, все страны Балитии были затем большевизированы и аннексированы советским правительством через несколько недель после оккупации". \\А из того факта, что СССР ни сном ни духом не ведал, что с т.з. Германии чего-то нарушает в Прибалтике, Да ладно! Вы сами-то в это верите? Конечно они ситуацию активно обсуждали и в том числе пытались просчитать, что немцы будут делать. Они уж конечно знали, нарушение это пакта или нет, они же не дети. \\вплоть до германского нападения, следует, что: 1) О некой "ошибке" СССР в 1940 г. говорить некорректно. Это не ошибка, а наглое нарушение пакта, задача которого - выход на границы Восточной Пруссии. Даже не поленились заплатить 7 миллионов долларов золотом за Мариамполь, чтобы немцы туда не совались в случае осложнений. \\2) Германия скрывала реальные причины нападения на СССР, высказывая претензии задним числом. Ну, вы меня удивляете. А что, кому-то было непонятно, что "вхождение в сферу влияния" и аннексия - разные вещи? Это как разница между советским влиянием на Кубе и ее присоединением к СССР в качестве 16-й республики. Вы то есть вот что полагаете немцы должны были сделать. Представим себе, что некие каратели ограбили деревню и идут по дороге с добычей. Вы сидите в засаде, на склоне оврага, но как только они приблизились, вместо того, чтобы открыть огонь, вы выходите на дорогу и говорите им: "Пацаны, это вы неправильно с деревней поступили (будто они сами этого не знают), у нас тут для вас приготовлена засада, но ничего не бойтесь, в связи с нашим природным гуманизмом, мы вам даем два часа подготовится к отражению нашей атаки, и только потом начнем". Каратели конечно скажут: "Мужик, да ты настоящий мужик! Спасибо что предупредил! Возьми с полки пряник! Мы сейчас вот заберемся повыше по другому склону оврага, отроем окопы, установим пулеметы, ну а через два часа можете начинать свою... хе-хе... "засаду". \\Я считаю, что правильным действием было бы предложение от СССР для АиФ проекта договора (без территорий по ПМР) в период с 23.08-3.09. Вы возражаете расплывчато "нельзя сидеть на двух стульях" - а я прошу уточнить, какие конкретные дальнейшие действия и с чьей стороны вы имеете в виду. То есть вы предлагаете сказать представителям "АиФ": "Господа, мы тут подписали с Риббентропом какую-то бумагу, но не берите в голову, давайте с вами тоже в таком духе что-нибудь подпишем, например, что вы не против того, что мы уже подписали с немцами и даруете нам кусок Польши, гарантии которой вы дали в Версале и территорию которой вы у нас сами и оттяпали. Ну а все непонятки с немцами, которых мы кидаем, мы берем на себя, хотя по правде сказать, очень надеемся на вашу помощь." А немцам сказать: "Мы тут с плутократами кое-что подписали, но не берите в голову, это не против вас, а чтобы они к нам потом не приставали. Хотя если совсем серьезно - если они пристанут, очень надеемся на вашу помощь". marat Идите к своему козлу, он вас заждался.

Jugin: marat пишет: Jugin пишет: У Вас воспаление мозга? Иначе Вы смогли бы увидеть, что в разных случаях я пишу о разном. Вы бы к дохтуру сходили, что ли... Впрочем, это не обязательно, вдруг он вылечит, тогда будет не так смешно читать Ваши опусы. marat пишет: Цитату, конечно, не приведете. С чего бы это? Пора бы запомнить, что я всегда могу свои слова подтвердить. Помнится, даже сами как-то нечто подобное говорили, когда речь зашла о бумагах Гесса. Запись заседания военных миссий СССР, Великобритании и Франции 14 августа 1939 г. Ген. Думенк ... Наверное, можно будет сказать, что, как только Польша и Румыния войдут в войну{{* Так в оригинале.}}, им понадобится помощь в снабжении. Мысделаем все, что можем, и эти сообщения {{* Так в оригинале.}} будут обеспечены. Ноясно, что СССР может сделать многое в этом направлении, потому что Красная Армия лучше расположена. Но Ворошилову такон малое участие в войне показалось недостаточным. И он обиделся. Маршал К. Е. Ворошилов. Неизвестно, что будет. В войне всякое бывает. Но это является предварительным условием — пропуск наших войск на польскую территорию через Виленский коридор и Галицию и через румынскую территорию. Это предварительное условие наших переговоров и совместного договора между тремя государствами. Если этого не будет, если этот вопрос не получит положительного разрешения, то я сомневаюсь вообще в целесообразности наших переговоров. В смысле сделал вид. А дальше опять Вы бредите.

newton: Patriot пишет: Вы просто ноту не читали, там как раз Прибалтика очень даже упоминается: Опять же, оставляя в стороне очевидное "сам дурак", упоминание Прибалтики в ноте - это по факту попытка обоснования задним числом. Надеюсь, моя т.з. понятна: нет тела претензий - нет дела ошибки. Это не ошибка, а наглое нарушение пакта, задача которого - выход на границы Восточной Пруссии. Повторюсь - нарушением (как, например, и выход немецких войск в Румынии на границы южных рубежей СССР) это никто до 22.06.41 не считал, а просто-напросто, в соответствии со ст.5 ПМР, согласились с доводами: у одних это было "двойственность позиции", у других "охрана и обучение" соответственно. Вы то есть вот что полагаете немцы должны были сделать. Немцы элементарно выбрали риск блицкрига против СССР вместо медленного угасания в ходе идущей затяжной (проигранная "битва за Англию" + начавшийся "ленд-лиз") войны. То есть вы предлагаете сказать представителям В нормальных командах дискуссиях три раза угловой "то есть вы" равняется одному пенальти "сливу". У вас уже 2 в одном посте. А предлагаю я сказать одно и тоже обоим визави: "Господа, ваши разборки между собой нас не интересуют. С каждым из вас мы заключаем конкретные, не пересекающиеся друг с другом соглашения. Мы обязуемся их выполнять до тех пор, пока кто-то из вас не нарушит их условий".

marat: Patriot пишет: Идите к своему козлу, он вас заждался. Вы так пишите как будто тесно общаетесь с ним - заждался, свой. Может он ваш? Jugin пишет: Иначе Вы смогли бы увидеть, что в разных случаях я пишу о разном. Что вы, что вы. Я давно заметил что факты в ваших умелых ручках озвучиваются с наиболее выгодного в текущий момент ракурса. Раньше Польшу защищали, потом Германию разбить не давали. А факт один - требование предоставить коридоры. Jugin пишет: С чего бы это? Пора бы запомнить, что я всегда могу свои слова подтвердить. Давайте, давайте. Желательно полную цитату, а не набор букв. Jugin пишет: цитата: Запись заседания военных миссий СССР, Великобритании и Франции 14 августа 1939 г. Ген. Думенк ... Наверное, можно будет сказать, что, как только Польша и Румыния войдут в войну{{* Так в оригинале.}}, им понадобится помощь в снабжении. Мысделаем все, что можем, и эти сообщения {{* Так в оригинале.}} будут обеспечены. Ноясно, что СССР может сделать многое в этом направлении, потому что Красная Армия лучше расположена. Это вот вообще непонятно к чему цитата. Jugin пишет: Но Ворошилову такон малое участие в войне показалось недостаточным. И он обиделся.  цитата: Маршал К. Е. Ворошилов. Неизвестно, что будет. В войне всякое бывает. Но это является предварительным условием — пропуск наших войск на польскую территорию через Виленский коридор и Галицию и через румынскую территорию. Это предварительное условие наших переговоров и совместного договора между тремя государствами. Если этого не будет, если этот вопрос не получит положительного разрешения, то я сомневаюсь вообще в целесообразности наших переговоров. В смысле сделал вид. Про нападение на германию ничего нет. Даже не упоминается. То есть тут вы можете жонглировать как хотите, потому что непонятно о чем вообще идет речь - контекст утрачен.

Patriot: marat \\Может он Ваш он. И не может, а точно. А что вы так сгоношились? Смотрите в какой вы компании: Александр I, Ленин, Сталин, Горбачев, Путин. (Смотрите список масонов 33 степени здесь http://www.biblebelievers.org.au/33rd.htm). Если уж козел был настолько могуществен, что даже Армстронг и Олдрин, приземлившись на Луне совершили масонский ритуал в его честь и провозгласили Луну владением Люцифера (причем Армстронг прикрывал свои половые органы масонским флагом http://www.thelivingmoon.com/47john_lear/04images/General/Neil_Apron_01.png) то почему вы думаете, что Сталин действовал исходя из интересов русского народа? Вся его деятельность контролировалась извне и была направлена на распространение масонской власти на весь мир (можете назвать это властью бамофетского "мирового правительства", которое никто не избирал) с использованием русского народа в качестве материала для жертвоприношения и фактически удобрения для этих далеко идущих планов. Не Гитлер, а Сталин был ледоколом этого нового миропорядка, и тот кто не понимает этого и с увлечением подмахивает козлу, и есть недочеловек.

marat: Patriot пишет: Ваш он. И не может, а точно. А что вы так сгоношились? Я? С чего вы взяли. Я уже вам писал - тема потустороннего мира и он/не он меня не интересует. Это вы тут мистику и оккультизм озвучиваете.

marat: 1. Я согласен с Вами, что нужно внести ясность, которой сейчас не существует во взаимоотношениях между СССР и Великобританией. Эта неясность есть следствие двух обстоятельств: первое - не существует определенной договоренности между нашими странами о целях войны и о планах организации дела мира после войны; и второе - не существует договора между СССР и Великобританией о военной взаимопомощи в Европе против Гитлера. Пока не будет договоренности по этим двум главным вопросам, не только не будет ясности в англо-советских взаимоотношениях, но, если говорить совершенно откровенно, не обеспечено и взаимное доверие. Конечно, имеющаяся договоренность о военном снабжении Советского Союза имеет большое положительное значение, но это не решает дела и далеко не исчерпывает вопроса о взаимоотношениях между нашими странами.

Patriot: marat \\Я? С чего вы взяли. Я уже вам писал - тема потустороннего мира и он/не он меня не интересует. Ну и в чем проблема? Вот и смакуйте Козинкина, Исаева, и прочее разное гуано. \\Это вы тут мистику и оккультизм озвучиваете. Безнадежны вы. По-вашему, раз кто-то написал биографию Гитлера - значит он сам фашист? Это не я мистик и оккультист, а действующие лица второй мировой, и без этого вы их действий в жизни не поймете. Но вам это и не нужно.

marat: Patriot пишет: Ну и в чем проблема? Вот и смакуйте Козинкина, Исаева, и прочее разное гуано. Не вижу связи. Разве что в больной голове патриота. Patriot пишет: Безнадежны вы. По-вашему, раз кто-то написал биографию Гитлера - значит он сам фашист? Это не я мистик и оккультист, а действующие лица второй мировой, и без этого вы их действий в жизни не поймете. Но вам это и не нужно. Да, да, все предопределено свыше. Без оккультизма ну никак.))0

Patriot: marat \\Не вижу связи. Естественно. А кто вам сказал, что вы способны видеть хоть какие-то связи? Вы хоть школу закончили? \\Да, да, все предопределено свыше. Свыше? Нет, это обычные люди, которых отзомбировали друг друга и возомнили себя вершителями судеб мира. \\Без оккультизма ну никак. Да, никак им не обойтись без оккультизма. Если его нет, чем они будут отличаться от обычный людей? Положите Ленина в обычную могилку, и что? Обычный человек помер. А в мавзолее - совсем другое дело! Это ему в знак уважения от масонов мира. Еще бы! Такую империю загубил вместе с миллионами подданых! Праздник жизни! И пока масоны у власти в России - он так там и останется. И это даже не пророчество, а медицинский факт. Но вы не берите в голову, - и из вас получится прекрасное гуано для мировой бамофетовой закулисы. :-) Как произошло с украинцами. И кто бы из них знал? И запомните: козел всегда голоден, ему нужны все новые и новые человеческие жертвы. В том числе и среди его самых рьяных прислужников, как в 1936-1938. Так что не думайте, что если вы у него будете с энтузиазмом отсасывать, или просто игнорировать, то это вам поможет.

dlshzw75: http://media.ffclub.ru/5b026b8e2bf60415936f3f81cf7dd187.jpg

dlshzw75: Patriot пишет: (причем Армстронг прикрывал свои половые органы масонским флагом А с чего вы взяли, что это Армстронг? Patriot пишет: без этого вы их действий в жизни не поймете. Скажите, а фейковые фото американских астронавтов тут размещать для чего нужно? Для понимания чьих действий это необходимо? На мой взгляд, это даёт только понимание действий Patriot'a на этом форуме.

SVH: Jugin пишет: Феноменально! Вы еще не узнали, что Гитлер напал как раз на АиФ, а с СССР заключил, как минимум, договор об очень благожелательном нейтралитете? И что та же Англия воевала с Германией 2 года, в том числе и одна, когда СССР помогал Гитлеру победить Англию? И что АиФ ни при каких условиях даже не начинал переговоры о совместной войне против СССР? Здоров-то как! Коллега,просто стыдно не знать,что 3-го сентября именно АиФ объявили войну Гитлеру. Именно,напали на Гитлера. Именно так,а не наоборот. Почитайте хоть чего-то по истории,коллега. Найдите хотя бы один документ,где бы Гитлер признался бы в планах напасть на АиФ в период до сентября 1939-го?Слабо? Не в курсе,что бесноватый прямо таки обожал имперских островитян? Полезно бросить хотя бы беглый взгляд на март-апрель 39-го. Гитлер доел Чехословакию 15 марта,которую "гарантировали АиФ" в Мюнхене. Почему бы Гитлеру и не подумать,что его поощряют съесть и Польшу? Полистайте документы по работе Литвинова и по его предложениям АиФ. Тогда все в Европе просто обалдели от факта осознания,что значит "гарантия от АиФ". АиФ и не начинала переговоры о войне против СССР,чего там переговариваться? Штабы просто планировали авианалет на Баку и десант в Петсамо.Знаете,где это? Причем и почему-то совершенно не опасаясь объединения "тоталитарных режимов".С чего бы это? Jugin пишет: О таких мелочах как то, что главной внешнеполитической задачей Гитлер виде возвращение Эльзаса и Лотарингии, чего и не скрывал и чего он никак не мог добиться при любой победе над СССР, я уже и не говорю. Скажите, Вы принципиально не читаете ничего о том периоде? Это в 39-м году? Феноменально,но Вы умудрились спутать Гитлера с Пуанкаре,который в самом деле алкал возвращения Эльзаса и Лотарингии.

marat: Patriot пишет: Естественно. А кто вам сказал, что вы способны видеть хоть какие-то связи? Вы хоть школу закончили? Явно не хамлу судить об этом. Patriot пишет: Свыше? Нет, это обычные люди, которых отзомбировали друг друга и возомнили себя вершителями судеб мира. Но это кому-то ведь нужно. Либо нет никого там. Patriot пишет: И запомните: козел всегда голоден, ему нужны все новые и новые человеческие жертвы. В том числе и среди его самых рьяных прислужников, как в 1936-1938. Так что не думайте, что если вы у него будете с энтузиазмом отсасывать, или просто игнорировать, то это вам поможет. Идите, идите, озабоченный.

Patriot: dlshzw75 \\А с чего вы взяли, что это Армстронг? Больше некому. :-) \\Скажите, а фейковые фото американских астронавтов тут размещать для чего нужно? Почему сразу фейковые? Масонская церемония состоялась, а масонский флаг, который был поднят на Луне, хранится в ложе в Вашигтоне. Это в общем-то никто и не скрывал никогда. \\Для понимания чьих действий это необходимо? Как показатель влиятельности масонов, которые в том числе толкали масона Сталина против Гитлера, своего врага, и нацеливали его на захват Европы, чтобы потом в ней распоряжаться. Что, в общем, они сейчас и делают, как вы сами могли только что убедиться в ходе операции "Печеньки". Раздача печенек - это, на самом деле, то, что называется "подпись оператора". \\На мой взгляд, это даёт только понимание действий Patriot'a на этом форуме. Мои действия носят чисто просветительский характер. Можете назвать это мастер-классом для молодых любителей военной истории. marat \\Явно не хамлу судить об этом. Ну вот и помолчите. :-) \\Но это кому-то ведь нужно. Козлу нужно. Ну или зовите его Сатаной или Люцифером. Это одно и тоже, так что он не обидится. Козел ваш - богоборец за "Nuovo ordo seclorum" - можете посмотреть, - на долларовой банкноте написано. \\Либо нет никого там. Можете не гадать. Такие вещи надо знать. \\Идите, идите, ? Уже прощаетесь? Даже чайку не попьете? :-)

dlshzw75: Patriot пишет: Больше некому. :-) В таком случае это сэлфи, потому что единственный фотоаппарат был, как раз, у Армстронга. Patriot пишет: Почему сразу фейковые? Масонская церемония состоялась, а масонский флаг, который был поднят на Луне, хранится в ложе в Вашигтоне. Это в общем-то никто и не скрывал никогда. В таком случае дайте ссылку на первоисточник в материалах НАСА. В том полёте они документировали абсолютно всё - каждый чих астронавтов есть в их записях.

Patriot: dlshzw75 \\В таком случае это сэлфи, потому что единственный фотоаппарат был, как раз, у Армстронга. А это мог быть и кадр киносъемки, кто по-вашему снимал как Армстронг выходит из лунного модуля? Фото Олдрина с масонским флагом висит в музее масонской ложи Вашингтона. Но основная церемония была в кабине, сразу после посадки, они там даже вино пили, но это не причастие, а церемония в честь Озириса, с участием магических предметов. (Подумали, причем тут Озирис? Озирис - это Аполлон и есть). И дату высадки планировал египетский маг из штата НАСА, специалист по древнеегипетским культам. Им нужно было чтобы во время выхода над горизонтом находились все три звезды из пояса Ориона. А день высадки, 20 июля - это дата древнеегипетского праздника в честь Озириса. Ну и так далее: Аполло 12 - освящение второго лунного масонского храма Аполло 13 - церемониальная жертва в честь Озириса (запуск в 13:13 CST), 13 - посчитайте сколько стрел у орла на американском гербе в когтях и сколько листев на ветке, которую он держит? Аполло 14 - символическое воскрешение Озириса. \\В таком случае дайте ссылку на первоисточник в материалах НАСА. НАСА? Ну вы и нашли источник. Если их в 1960-е контролировали масоны, маги и нацисты, как вы думаете, что они там будут протоколировать и что из этого их преемники дадут вам почитать? Но кое-что у нас есть: http://www.whale.to/c/buzzgb444442.jpg (Олдрин, Лютер А. Смит, Великий Коммандор, и масонский флаг, который Олдрин брал с собой на Луну https://i1.wp.com/www.whale.to/c/buzzgb2.jpg). \\В том полёте они документировали абсолютно всё - каждый чих астронавтов есть в их записях. Ага. Если бы. Если вы не знали - NASA - космический филиал Пентагона, цель агентства, в соответствии с уставом - защита США и их интересов, а вовсе не открытия "на благо всего человечества". А вы что думали? И нет, я не почитатель Озириса, не масон и не нацист. Я их изучаю. Кстати мой совет компетентным читателям: поконсультируйтесь с египтологами, в какой день в Древнем Египте был праздник типа очищения мира от скверны? Вот это и будет дата ракетного нападения на Россию, если до этого дело когда-нибудь дойдет. Но вообще и дойдет, помните: козел ждет новых жертвоприношений. Всегда ждет. Можно даже сказать, настаивает.

dlshzw75: Patriot пишет: Ну вы и нашли источник. Вы же сказали, что они ничего не скрывают. Patriot пишет: филиал Пентагона Врёте. Patriot пишет: это мог быть и кадр киносъемки Не мог. Это фото, причём широко известное. А ваши любимые конспирологи использовали его для создания фейка. http://clck.ru/9xfm8 А вы и клюнули на это, потому что вам очень хочется подогнать реальность под свою картину мира. И вы с радостью заглатываете любой фейк. Вот теперь стало совершенно ясно, как вы "работаете" с историческим материалом. Patriot пишет: я не почитатель Озириса, не масон и не нацист. Я их изучаю. Нацистов вы изучаете с большой симпатией к изучаемому предмету.

Patriot: dlshzw75 \\Вы же сказали, что они ничего не скрывают. Спутали НАСА и масонскую ложу? Масоны - используют налоговые деньги, чтобы обьявить Луну владением Люцифера и не сильно это скрывают. А НАСА не раскрывает все, что они знают, наоборот, прячут, если у них есть подозрение, что их открытия могут использоваться во вред США. \\Врёте. Это легко проверить. Из акта конгресса о создании НАСА: "enhance the defense of the United States of America". (Act of Congress July 29, 1958). Извиниться не хотите? \\Не мог. Откуда вам знать? \\Это фото, причём широко известное. А ваши любимые конспирологи использовали его для создания фейка. Ваши коспирологи говорят, что и цветное фото - постановочное. Потому что а) слишком хорошего качества 2) с помощью фотокамеры Хассельблад, которая крепилась на груди, сделать такое фото невозможно. Нужен источник? \\http://clck.ru/9xfm8 Мой антивирусник пишет что это сайт-вирус. Как же так? \\А вы и клюнули на это, потому что вам очень хочется подогнать реальность под свою картину мира. И вы с радостью заглатываете любой фейк. Нужны доказательства того, что полет Аполло 11 был посвящен повестке дня масонов? Их много: 1. Сам Олдрин пишет в своей книге о масонской церемонии, состоявшейся на 33 минуте после приземления. И отмечает как Армстронг был этим раздражен. Потому что: 2. Они немного не попали на нужное место для церемонии и Армстронгу пришлось лететь еще больше 7 миль над поверхностью дожигая остатки топлива, только для того, чтобы на 33 минуте после посадки созвездие Ориона располагалось над горизонтом на нужной высоте. Рисковать своей жизнью ради требований культа? Еще бы несколько секунд они там летели, вполне могли бы там и остаться навсегда. Но козел всесилен - как откажешь? В 1990-х был даже многосериный фильм про высадку и там эта сцена показана. 3. Фото с передачей "лунного" флага я уже привел. Масоны даже медаль отчеканили с этим флагом, чтобы отметить десятилетие высадки. https://redice.tv/a/i/n/12/21356moonmedal.jpg http://i393.photobucket.com/albums/pp14/Inverted_Heptagram_Star/man_on_the_moon_srsj_2.jpg 4. Масонское кольцо на пальце, нарукавная нашивка с масонским знаком, chrome://global/skin/media/imagedoc-darknoise.png 5. Каким образом Фарук Аль-Баз, "планетолог" и египтянин из семьи магов стал вдруг единолично выбирать места для посадки лунных модулей и обучать экипажи? И какое вообще он имел отношение к НАСА? \\ как вы "работаете" с историческим материалом. Ну что, убедились в том что за миссией Аполло 11 стояли масоны и она была посвящена масонской повестке дня? Хотите еще? Нужен источник? \\Нацистов вы изучаете с большой симпатией к изучаемому предмету. Это обязательное условие профессионализма. Не просто симпатия, а любовь к предмету изучения. И вирусологи любят свой предмет, и бактериологи. А как же иначе? Если вы что-то изучаете с отвращением, толку никогда не будет, лучше вообще не изучайте ничего.

dlshzw75: Patriot пишет: Спутали НАСА и масонскую ложу? Если хозяева не скрывают, почему слуги должны? Patriot пишет: Извиниться не хотите? Не хочу - там таких слов нет. Patriot пишет: цветное фото - постановочное Это не имеет значения. Черно-белое фото - это фейк, сделанный из цветного оригинала (независимо от его "постановочности"). Patriot пишет: египтянин из семьи магов Маг-масон звучит примерно также, как масон-нацист. Patriot пишет: Нужен источник? Хогленд? Patriot пишет: Это обязательное условие профессионализма. Не просто симпатия, а любовь к предмету изучения. И вирусологи любят свой предмет, и бактериологи. А как же иначе? К масонам у вас такая же любовь?

marat: dlshzw75 пишет: К масонам у вас такая же любовь? И к Люциферу, Геббельсу, Гитлеру..."Ну они же дети".

Patriot: dlshzw75 \\Если хозяева не скрывают, почему слуги должны? Это неверная логика. Для рекламы - полезно показать могущество. А вот знание, каким образом оно достигнуто, следует оставить при себе. Разделение труда. Это как министерство пропаганды и служба разведки - власть одна, а функции у разных органов - разные. \\Не хочу - там таких слов нет. А придется (еще даже конкретнее в этом источнике): "Тhe Administration shall be considered a defense agency of the United States" http://www.hq.nasa.gov/office/pao/History/spaceact.html \\Это не имеет значения. Черно-белое фото - это фейк, сделанный из цветного оригинала Откуда вам знать? \\Маг-масон звучит примерно также, как масон-нацист. А откуда вы взяли "Маг-масон"? Не надо от себя ничего выдумывать. \\Хогленд? Какой хотите. \\К масонам у вас такая же любовь? Как к предмету изучения - конечно! Я иначе и вникать бы не стал. Разве не увлекательно посмотреть на эту всю психодраму - как их козел сношает и как они потом виляют задом, чтобы это скрыть? И кричат: "Не знаем ничего, не было никакого козла, это мы на табурет присели с неправильной стороны!" marat \\И к Люциферу, Геббельсу, Гитлеру... "Ну они же дети". Кто это ребенок, ваш козел что ли? Или Гитлер? Ну я бы не сказал... Вот это, думаете, масоны пишут? 101 Secrets of the Freemasons: The Truth Behind the World's Most Mysterious Society Aug 18, 2009 by Barb Karg and Jon K. Young Solomon's Builders: Freemasons, Founding Fathers and the Secrets of Washington D.C. Dec 21, 2006 by Christopher Hodapp Freemasons: A History and Exploration of the World's Oldest Secret Society Mar 1, 2005 by H. Paul Jeffers Это геббельсовцы? Goebbels: A Biography May 5, 2015 by Peter Longerich and Alan Bance Doctor Goebbels: His Life and Death Jun 9, 2010 by Roger Manvell and Heinrich Fraenkel The Goebbels Diaries 1939-1941 Mar 18, 1983 by Fred Taylor and John Keegan А это гитлеровцы? Hitler: A BiographyJan 18, 2010 by Ian Kershaw The Rise and Fall of the Third Reich: A History of Nazi Germany Oct 11, 2011 by William L. Shirer and Ron Rosenbaum Hitler's Last Days: The Death of the Nazi Regime and the World's Most Notorious Dictator Jun 9, 2015 by Bill O'Reilly :-)

dlshzw75: Patriot пишет: А придется (еще даже конкретнее в этом источнике): "Тhe Administration shall be considered a defense agency of the United States" Резать цитаты, меняя их смысл, нехорошо. Это уже третье ваше прегрешение. 1. Фейковые фото. 2. Ложь о том, что НАСА является филиалом Пентагона, которую вы сперва пытались подтвердить вымышленной цитатой из National Aeronautics and Space Act of 1958. 3. Теперь вот намеренное искажение смысла. Patriot пишет: Откуда вам знать? Теперь вот слепым прикинуться решили? Делаете вид, что не замечаете очевидного? На обеих фотках изображено одно и то же, только на ч/б кто-то пририсовал какую-ту фигню в руке Олдрина. Негатив этой фотографии хранится в архиве НАСА. Сама эта фотография имеет такую же известность, как Мона Лиза, например. http://funik.ru/uploads/images/03_2015/27/52_0ff4ab146ce6de198fcfc34f28e63763.jpg Patriot пишет: А откуда вы взяли "Маг-масон"? А зачем тогда "магу" Аль-Базу помогать масонам? Patriot пишет: Как к предмету изучения - конечно! Я иначе и вникать бы не стал. Разве не увлекательно посмотреть на эту всю психодраму - как их козел сношает Нацистов вы козлами не называете. К ним вы с нескрываемой нежностью...

Patriot: dlshzw75 \\Резать цитаты, меняя их смысл, нехорошо. "Тhe Administration shall be considered a defense agency of the United States" - видите, что тут написано? Ну, так как же с извинениями? Я жду. НАСА - это оборонная структура. \\На обеих фотках изображено одно и то же, только на ч/б кто-то пририсовал какую-ту фигню в руке Олдрина. Это и есть масонский передник. \\Негатив этой фотографии хранится в архиве НАСА. Откуда вы взяли, что именно этой? Это вообще не фото, а скорее кадр фильма "для своих", можете сами качество сравнить. Я вот встану в скафандре, вы меня снимете для журнала, потом возьму перчаткой передник и вы церемонию начнете снимать на кинокамеру. Я поэтому ои говорю: "Откуда вам знать"? \\А зачем тогда "магу" Аль-Базу помогать масонам? Это вы у масонов сами спросите. Наверное им нужен был специалист по египетско-оккультным делам. И не помогать, а он у них работал по контракту, точнее не у них, а у их субконтрактора. Но тем не менее он один (!) принимал решение, где будут происходить посадки. И дату запуска тоже он контролировал. Хотя он вообще не из НАСА. \\Нацистов вы козлами не называете. А у них не козел символ, а свастика. Если вы имеете в виду типа "козлы они все" - то как же они до Калмыкии, Тихвина и Орджиникидзе дошли и столько миллионов перебили в процессе? Как вы обьясните? \\К ним вы с нескрываемой нежностью... Очень интересная тема. А вам - не интересно?

dlshzw75: Patriot пишет: Ну, так как же с извинениями? Я жду. Не дождётесь. Patriot пишет: НАСА - это оборонная структура. Может рассматриваться как таковая "for the purpose of chapter 17 of title 35 of the United States Code". Patriot пишет: Это и есть масонский передник. Без разницы, что это. Обычный фейк. Patriot пишет: Откуда вы взяли, что именно этой? Это вообще не фото, а скорее кадр фильма "для своих", можете сами качество сравнить Других не было. Это фото. В миссии А-11 кинокамеру из ЛМ на поверхность не выносили, а Хассель был только у Армстронга - с него и фотки. Patriot пишет: им нужен был специалист по египетско-оккультным делам. Им нужен был спец-планетолог. Лучше не нашли, видимо. Patriot пишет: А у них не козел символ У масонов тоже. Patriot пишет: Очень интересная тема. Дело не в теме. Дело в вашем отношении к предмету изучения. Нацисты у вас - душки, пострадавшие от козла, а масоны - уроды, добровольно ему отдавшиеся. Сразу видно, на чьей вы стороне.

Patriot: dlshzw75 \\Скрытый текст Вы не могли бы без этого обойтись? Или вам есть что скрывать? \\Не дождётесь. На первый раз прощаю. На второй - пущу в ход подсвечник. \\Может рассматриваться как таковая "for the purpose of chapter 17 of title 35 of the United States Code". Вы хоть прочитали 17/35? Поняли, что если на шаттл лазерную пушку поставить, об этом можно никому ничего не говорить? \\Без разницы, что это. Обычный фейк. Понимаю. Все, что вам не нравится, вы объявляете "обычным фейком". Кстати, а медаль-то видели с лунным флагом? А фото передачи флага старшему масону? Или тоже фейковое? \\Других не было. Это фото. В миссии А-11 кинокамеру из ЛМ на поверхность не выносили, а Хассель был только у Армстронга - с него и фотки. Да ладно! Если вы не в курсе - можете посмотреть выход Армстронга (первым!) на поверхность Луны и как они вдвоем (!) с Олдриным разворачивают флаг. Это видели миллионы. https://www.youtube.com/watch?v=RMINSD7MmT4 А вот что было дальше - совсем другое дело. \\Им нужен был спец-планетолог. Лучше не нашли, видимо. Не планетолог (можно подумать, Египет - мировой центр планетологии, в Америке своих не нашлось!), а маг и спец по египетским культам, потому что масонский культ на них и построен. \\У масонов тоже. Люцифер - это и есть козел. Сатана, меняющий свои обличья. Вам нужно познакомится с этим поближе. Но не переживайте - в войну такие были книжки - с силуэтами самолетов противника для их лучшего распознавания, вот это то же самое. Никого из тех, кто их читал, предателями не считали, в силу глупости подобных обвинений. \\Дело не в теме. Было бы неинтересно - я бы не заморачивался. \\Дело в вашем отношении к предмету изучения. Отношение - предельно объективное. \\Нацисты у вас - душки, "Душки" - не знаю есть ли такое вообще в военной истории. Скорее уж не "душки", а "тушки" - тех , кто не учил ее уроки. Вот такими "тушками" она действительно полна. \\пострадавшие от козла, И еще как: Вину за войну на Германию возложили, немцев - демонизировали, империю развалили, куски территории - оттяпали, контрибуциями - обложили, от которых потом гиперинфляция началась (и которые они почти 100 лет выплачивали), численность населения в 5 раз сократить - начали воплощать, экономику захватили. Да вы отголоски этой стратегии и сейчас можете прочувствовать. Во все самое дорогое для России уже пальцы запустили - один балет остался, и то, наверное, на закуску оставили. Сейчас и у балерин либо кокаин либо мельдоний найдут. Какая-то окопная, я извиняюсь, блядь, ездит по европам и чернит и Россию, и ее президента, который ее помиловал! Обидно, да? Вот то же самое и немцы чувствовали! Но их смотрите как грамотно до сих пор доламывают - генетически, через турков, через беженцев. Боятся их козлы. и есть за что. \\а масоны - уроды, Как верно вы это подметили! Кратко - но в самую точку! Для себя они - господа, а все остальные для них - потенциальные жертвы для козлиного алтаря. \\добровольно ему отдавшиеся. Ну уж щас! Отдавшиеся! Воевали с Гитлером до последнего русского! Повезло в одном - патроны и снаряды у Гитлера закончились прежде, чем русские у Сталина. \\Сразу видно, на чьей вы стороне. Я на стороне "кто, что, где, как, когда и почему". А вы на чьей? Решили к козлам переметнуться? Осторожней с этим. Отматросят и бросят, как в 9.11. Лучше вам не знать, просто не ходите к ним и не пейте воду из копытца. Даже если очень хочется пить. :-)

marat: Patriot пишет: Кто это ребенок, ваш козел что ли? Или Гитлер? Ну я бы не сказал... Вот когда вы научитесь понимать прочитанное, приходите.

dlshzw75: Patriot пишет: Вы хоть прочитали 17/35? Поняли, что если на шаттл лазерную пушку поставить, об этом можно никому ничего не говорить? Прочитал. https://www.law.cornell.edu/uscode/text/35/181 Этот закон, всего-лишь, даёт НАСА право доступа к секретным разработкам наравне с оборонными агенствами. Patriot пишет: Да ладно! Если вы не в курсе - можете посмотреть Это была телевизионная трансляция, а не съёмка на киноплёнку. Снаружи на борту ЛМ была закреплена телекамера, которая и передавала на Землю выход Армстронга на поверхность. Эту телекамеру Армстронг с Олдрином затем сняли с корпуса и установили на штатив неподалёку от ЛМ. Вот и съёмка. Запись с телекамеры доступна полностью. Можете сами поискать (мне лень) и убедиться, что там таких кадров нет. Зато фейковое ч/б изображение полностью совпадает со снимком AS11-40-5903 за исключением "передника". http://www.lpi.usra.edu/resources/apollo/frame/?AS11-40-5903 Patriot пишет: Не планетолог (можно подумать, Египет - мировой центр планетологии, в Америке своих не нашлось!) Он кандидатскую и докторскую по геологии в США защищал. Patriot пишет: Отношение - предельно объективное. Отнюдь нет - предвзятое. Нацистам вы симпатизируете, а к масонам проявляете резко выраженную антипатию. Patriot пишет: Вы не могли бы без этого обойтись? Или вам есть что скрывать? Не хочу. Считаю, что оффтоп нужно прятать. И, вообще, пора прекращать. Всё уже и так ясно.

рыбак: *PRIVAT*

Patriot: marat \\когда вы научитесь понимать прочитанное Пургу не понимают, а пересиживают, с горячим чаем и сушками. А потом приходит весна, и вся эта муть тает сама собой. dlshzw75 \\даёт НАСА право доступа к секретным разработкам наравне с оборонными агенствами. То есть лазерную пушку и кассету с термоядерными бомбами на шаттл можно поставить и использовать? И любая информация или технология, полученная или использованная НАСА может быть засекречена если ее разглашение признано не отвечающей интересам обороны США? \\Это была телевизионная трансляция, а не съёмка на киноплёнку. Снаружи на борту ЛМ была закреплена телекамера, которая и передавала на Землю выход Армстронга на поверхность. Эту телекамеру Армстронг с Олдрином затем сняли с корпуса и установили на штатив неподалёку от ЛМ. Вот и съёмка. Наконец-то до вас дошло. \\Запись с телекамеры доступна полностью. Откуда вам знать? \\Можете сами поискать (мне лень) и убедиться, что там таких кадров нет. Про 17/35 забыли. Любая информация может быть засекречена. И масоны и не собирались показывать что либо посторонним. Какое же это тогда тайное общество? \\Зато фейковое ч/б изображение полностью совпадает со снимком AS11-40-5903 за исключением "передника". Там фотоснимок , а это кадр трансляции. Убедитесь что как Олдрин стоит неподвижно когда Армстронг скачет перед камерой. Они в скафандрах, там позу менять трудно. \\Он кандидатскую и докторскую по геологии в США защищал. Ну и где те, у кого он учился и все это защищал? Он не как планетолог нужен был, а именно как маг и знаток египетской эзотерики. \\Отнюдь нет - предвзятое. Нацистам вы симпатизируете, Не выдумывайте. Но по крайней мере они с козлом пытались бороться, а не сдались на его милость. \\а к масонам проявляете резко выраженную антипатию. А они мой народ загубили, вместе с немцами старались. Что мне на них, молиться что ли? Сейчас русских было бы миллионов 300. А под их гребаной властью ни России, ни русских скоро вообще не будет. Это все уничтожается и будет уничтожатся на ваших глазах, а вы сидите и о мой антипатии сокрушаетесь. \\Не хочу. Считаю, что оффтоп нужно прятать. И, вообще, пора прекращать. Всё уже и так ясно. Все только начинается. Вот прошло 75 лет с момента катастрофы 22 июня 1941. И что вот вы лично поняли? Почему такое стало вообще возможным? Ни хрена вы не поняли. И кто за это несет ответственность? Ни хрена вы не знаете. Вместо того, чтобы блеять до бесконечности "мирный труд, напали внезапно", засирая мозг все новым и новым поколениям, следовало бы честно сказать "Масоны захватили власть в 1917 на иностранные деньги, проводили политику в корне противоречащую интересам народов Россси, выполняя иностранный заказ, распространяя власть масонов, шантажировали Гитлера, подставили армию и страну под удар, на волоске от катастрофы были спасены усилиями и самопожертвованием преданного ими народа, вместо благодарности, продолжили политику его уничтожения". Вот так, примерно. И вот сидят в Думе якобы представители этих оболганных и обокраденных народов России, и у них даже палец не шевельнется этим вопросом заняться. Ну конечно, козел прогневается! Бабло отберут, в кандалах уведут. Вот и берите с немцев пример, как они на козла положили.

marat: Patriot пишет: А они мой народ загубили, вместе с немцами старались. Что мне на них, молиться что ли? Сейчас русских было бы миллионов 300. А под их гребаной властью ни России, ни русских скоро вообще не будет. Это все уничтожается и будет уничтожатся на ваших глазах, а вы сидите и о мой антипатии сокрушаетесь. Так не сидите здесь, размножайтесь. Хотя, лучше не стОит. Patriot пишет: были спасены усилиями и самопожертвованием преданного ими народа Ага, вопреки. Старые пестни. Patriot пишет: Вот и берите с немцев пример, как они на козла положили. Patriot пишет: Это с тех, которые золотой запас у козла в США держат? )))

Patriot: marat \\Так не сидите здесь, размножайтесь. За это не волнуйтесь, когда столько детей, как у меня, и пенсия не нужна. :-) \\Хотя, лучше не стОит. У вас не стоит? Вот и не надо столько было сидеть на компе, гнать пургу годами. Но с другой стороны это и хорошо, что у вас не стоит, нация должна быть умственно, физически и нравственно здоровой, как вы считаете? \\Ага, вопреки. Ага. А что, непонятно? \\Старые пестни. Ну, вы у нас тут известный "пестняр", вам виднее. :-) \\Это с тех, которые золотой запас у козла в США держат? ))) Эти вот и есть главные козлята, ваши хозяева. Поцелуйте их в попу, продайте свою почку и купите им билет на Мальдивы. Или берите пример с Гитлера. Какое он решение нашел в той же ситуации, вы в курсе?

dlshzw75: К вопросу о пособниках козла. https://goo.gl/WlqO6d

Patriot: dlshzw75 \\К вопросу о пособниках козла Сами видите, запугали так, что Россия даже не суется.

dlshzw75: Вальтер Лакер пишет, что «идея всемирного заговора франкмасонов с целью подчинения всего человечества издавна была плотью и кровью доктрины» крайне правых русских националистов. При этом им приходилось игнорировать тот факт, что многие герои русской истории, включая Суворова, Кутузова, Пушкина и др. были масонами. В связи с тем, что евреи занимали видное место в революционном движении, то революцию 1905 года приписывали союзу масонов с евреями[13]. ... Лакер отмечает многочисленные искажения, логические и фактические нестыковки этой теории[14]. При этом он отмечает, что сторонники таких теорий — «люди веры, рациональные дискуссии с ними бессмысленны: они не воспринимают критический анализ и возражения». Психиатр Михаил Буянов считает, что существует «масонофобия» — род идеологического сумасшествия, для которого характерны разнообразные страхи и крайняя подозрительность как при паранойе, однако оказание помощи такому больному невозможно[15]. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%B6%D0%B8%D0%B4%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D1%81%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%B7%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80%D0%B0

marat: Patriot пишет: За это не волнуйтесь, когда столько детей, как у меня, и пенсия не нужна. Так вы за пенсию волновались или за русский народ? ))) Patriot пишет: У вас не стоит? Вот и не надо столько было сидеть на компе, гнать пургу годами. Но с другой стороны это и хорошо, что у вас не стоит, нация должна быть умственно, физически и нравственно здоровой, как вы считаете? )))) У кого что болит. Patriot пишет: Ага. А что, непонятно? Вам? Судя по всему непонятно. Patriot пишет: Ну, вы у нас тут известный "пестняр", вам виднее. ))) Да уж не вам судить. Patriot пишет: Эти вот и есть главные козлята, ваши хозяева. Поцелуйте их в попу, продайте свою почку и купите им билет на Мальдивы. Или берите пример с Гитлера. Какое он решение нашел в той же ситуации, вы в курсе? Какая экспрессия, какая фактура...Вас разоблачили, козладоев.

Patriot: dlshzw75 \\Вальтер Лакер Масон? \\пишет, что «идея всемирного заговора франкмасонов с целью подчинения всего человечества издавна была плотью и кровью доктрины» крайне правых русских националистов. "Крайне правые русские националисты" - это ярлык, который масоны вешают на патриотов России. Как можно быть русским, жить в России, ее не любить и не пытаться ее защищать от иностранных козлов? Если только вы не член "пятой колонны", конечно. Или "полезный идиот", как Ленин говорил. \\При этом им приходилось игнорировать тот факт, что многие герои русской истории, включая Суворова, Кутузова, Пушкина и др. были масонами. И Александр I был масоном. Пока он не понял к чему они ведут дело, и все ложи разогнал. И декабристы были масонами. Для вас это новость? Цареубийством грезили. В Сибири осознали, покаялись, писали письма царю, просили прстить. И на царей масоны устраивали покушения. И против Пушкина масоны устроили заговор, чтобы не писал строки типа "Так высылайте ж к нам, витии, Своих озлобленных сынов: Есть место им в полях России, Среди нечуждых им гробов.". И Ленин был масоном, вступил в ложу в Швейцарии, а то дали бы ему 6 миллионов немецким золотом на революцию? И Сталин был масоном. А то стал бы он под дудку масонов плясать? И Горби - масон, а то стал бы он СССР разваливать и бросать 25 миллионов русских на произвол судьбы? Среди американских президентов только двое не были масонами - Линкольн и Kеннеди. И оба - что? Получили по пуле в голову! Это такая "Подпись оператора". Как и печеньки Нуланд. \\В связи с тем, что евреи занимали видное место в революционном движении, то революцию 1905 года приписывали союзу масонов с евреями[13]. А почему "приписывали"? Для вас это новость? Для евреев царь - это фараон, угнеттель, подлежащий уничтожению. А для масонов он - "крайне правый русский националист" - помеха для установления нового мирового порядка. Тут их интересы слились воедино. Вот вам всего один живописный пример: Профессор астрономии П.К.Штернберг корректирует огонь по Кремлю. (http://www.krasnaya-moskva.ru/1917-gory.jpg). Видите, даже картины об этом им хватило совести писать. Профессор астрономии! А понадобилось, - он и в палача быстро переквалифицировался. И "полезные идиоты" тут как тут - ему в помощь. Помогают, суетятся, тащат снаряды к пушкам. Торопятся в гуано превратиться для мировой масонской революции. Шмальнули под его командованием прямо по Спасской башне, так что кремлевские куранты крякнулись. Интересно, а если бы еврей-астроном руководил артиллерийским огнем по Биг Бену в Лондоне - что с ним бы было? Схватили бы, наверное, и повесили бы вверх ногами, "поближе к звездам", как у Пушкина сказано. \\Лакер отмечает многочисленные искажения, логические и фактические нестыковки этой теории[14]. При этом он отмечает, что сторонники таких теорий — «люди веры, рациональные дискуссии с ними бессмысленны: они не воспринимают критический анализ и возражения». Ну вот пусть он и обьяснит как американские масоны дали Троцкому 20 миллионов на революцию, а немецкие масоны - 6 миллионов Ленину - и скоординировали их прибытие в Россию. Несмотря на якобы... гы!... войну межд ними. Причем когда канадцы задержали Троцкого, справедливо опасаясь выхода их союзника из войны, в Галифакс прибыл личный посланник Вильсона и приказал (!) Троцкого не задерживать и того отпустили. Ну, давайте, придумайте что-то со своим Лакером. \\Психиатр Михаил Буянов считает, что существует «масонофобия» — род идеологического сумасшествия, для которого характерны разнообразные страхи и крайняя подозрительность как при паранойе, однако оказание помощи такому больному невозможно[15]. Разумеется. Все больны. В том числе - все католики, протестанты, мусульмане, вплоть до отлучения от веры за членство в ложах и вплоть до судебного преследования (Саддам Хусейн) и казни (Хамас, Хезболла). Короче, весь мир - сумасшедшие, одержимые фобиями, одни только козлососы с их мечтами о власти сатаны над миром - нормальные. marat \\Так вы за пенсию волновались или за русский народ? Мои дети - и есть русский народ, очень за них волнуюсь. А пенсию мне масонские правители России все равно платить не будут - не заинтересованы они ни в образовании, ни в медицине, ни в русских. Поэтому и зарплаты и у врачей и у учителей такие низкие. Лишние они. Их не надо. \\)))) У кого что болит. Ну вы сами и начали эту тему. Сочувствую. Но не волнуйтесь - у козла на вас всегда встанет. \\Вам? Судя по всему непонятно. Это был вопрос, а не утверждение. \\ Да уж не вам судить. Конечно не мне, я в гимнах Козлу не специалист. \\Какая экспрессия, какая фактура... Вы прямо как литературный критик стали выражаться. Интимное общение с Козлом пошло вам на пользу. \\Вас разоблачили, О Великий Козел - Разоблачитель! Да, от сатаны не уйдешь. Ну и как там в аду? Какие последние новости? Что товарищ Сталин говорит по поводу выхода Англии из Евросоюза?

marat: Patriot пишет: Ну вы сами и начали эту тему. Сочувствую. Но не волнуйтесь - у козла на вас всегда встанет. Вы его так часто упоминаете что он уже в вас сидит. Patriot пишет: Это был вопрос, а не утверждение. А это ответ. Patriot пишет: Конечно не мне, я в гимнах Козлу не специалист. Вы одно лицо. Не упоминай всуе не зря сказано. Patriot пишет: Вы прямо как литературный критик стали выражаться. Интимное общение с Козлом пошло вам на пользу. Заметьте, не я это написал. )))) Patriot пишет: О Великий Козел - Разоблачитель! Да, от сатаны не уйдешь. Ну и как там в аду? Какие последние новости? Что товарищ Сталин говорит по поводу выхода Англии из Евросоюза? Разве Евросоюз это ад?

Patriot: marat \\Вы его так часто упоминаете что он уже в вас сидит. Поскольку вы теперь его самый близкий друг, то вся ваша пурга приняла специфический "козлообразный" запашок. \\А это ответ. Отвечаете вопросом? Говорит о многом. \\Не упоминай всуе не зря сказано. А вам-то чего боятся, у вас теперь свое божество. \\Заметьте, не я это написал. )))) Про "экспрессию" и "фактуру" не вы писали? И термины какие-то все козлиные. Фу. \\Разве Евросоюз это ад? Как видите, англичане уже начали догадываться об этом. Но не волнуйтесь, скорее всего ваш Козел такого не допустит.

marat: Patriot пишет: Поскольку вы теперь его самый близкий друг, то вся ваша пурга приняла специфический "козлообразный" запашок. Вряд ли я могу стать вашим другом. Patriot пишет: Отвечаете вопросом? Говорит о многом. Надеюсь вы многое о себе узнали. Patriot пишет: А вам-то чего боятся, у вас теперь свое божество. Я и не боюсь. Вам надо бояться. Patriot пишет: Про "экспрессию" и "фактуру" не вы писали? И термины какие-то все козлиные. Фу. Ха-ха, у вас дислекция в тяжелой форме. Patriot пишет: Как видите, англичане уже начали догадываться об этом. Но не волнуйтесь, скорее всего ваш Козел такого не допустит. Козлиная уловка.

Patriot: marat \\Вряд ли я могу стать вашим другом. Ваш друг - козел, моим вы никогда не станете, я обещаю. \\Надеюсь вы многое о себе узнали. Неужели вы из Израиля нам пишете?! \\Я и не боюсь. Вам надо бояться. Бог - моя страховка. Пока я с Богом, никакой козел мне не страшен, тем более его соратник с травмированным сфинктером. \\у вас дислекция в тяжелой форме. "дислекция"?! Ну и кого из нас нарушение способности к чтению?! Вы что, книжку вверх ногами держали? \\Козлиная уловка. А вот и не получилось у вас с ним эта уловка! Очень рад за англичан! Rule Britania! Но вы пытайтесь, пытайтесь! Всемирное авторитарное правительство - это как раз для вас с ним.

marat: Patriot пишет: "дислекция"?! Ну и кого из нас нарушение способности к чтению?! Вы что, книжку вверх ногами держали? Не ошиблись, у вас. Кто тут не может понять прочитанное? )))

Patriot: marat \\Кто тут не может понять прочитанное? )) Ну вы и не можете, потому что это не "дислекция", а "дислексия". :-)

marat: Patriot пишет: Ну вы и не можете, потому что это не "дислекция", а "дислексия". Когда нечего возразить начинают искать орфографические ошибки. Что вы, что Юджин.

Patriot: marat Я вам намекнул на вашу ошибку, но вы даже проверить не удосужились, с ходу меня стали в чем-то упрекать, а теперь опять обвинили что я только в ваших ошибках и копаюсь, совсем как какой-то "Юджин", о котором я ни слухом ни духом. Отсюда делаем два вывода: 1) Вы не способны и не хотите анализировать, в том числе и свой собственный текст; 2) Гордыня вас обуяла, как и всех масонов, типа мы правители мира, а все остальные гуано; 3) Что и вытекает из вашего учения, поскольку ваше божество - Люцифер (он же Козел) такое и нашептывает вам во время соития. Поэтому: 1) Бросайте эротические игры с козлом и вернитесь к Богу, милостивому и милосердному; 2) Смирите гордыню 3) Опуститесь с Луны на Землю и уважайте землян, тогда и с аналитикой все будет в порядке, по крайней мере какие-то основы окажутся для вас посильны.

dlshzw75: godismydj пишет: Даже представить себе такое не могу. Как это одновременно начать операции с немцами? Очень просто - они назначили начало наступления на 22 июня, и мы тоже. И в 4 утра одновременно начали. :) Представили? godismydj пишет: И вообще, я Вам о другом написал. А вы мне, почему то начали про одновременное наступление задвигать. А про что вы написали? Про последовательно проведённые операции? И в чём смысл двух центров планирования и руководства для двух последовательных операций? godismydj пишет: Я чёта не понял!? Почему сразу Сталинградскую операцию? Почему не Ясско-Кишинёвскую? Мы НПВ рассматриваем или второй год войны? Вы разницу ощущаете? Теоретически разница есть. А на практике? В реальности лета 1941 в конце НПВ наши войска оказались в таком положении, которое предсказать до войны не представляется возможным. Так что на практике разницы нет - что немцы под Смоленском, что немцы под Сталинградом. godismydj пишет: А вот что могли подумать британцы и амеры в результате нападения СССР на Германии никто не знает. Не знали этого и Сталин с Молотовым. И предполагать они могли что угодно. Британская политика равновесия на европейском континенте она такая непредсказуемая была. И ситуация могла развиваться как угодно. Что сегодня ты потенциальный союзник, а завтра уже фактический противник в войне. А Гитлер лучший друг Черчилля или кого то другого. Варианты могли быть самыми разнообразными. А нас рать. godismydj пишет: Так что то, что немцы напали на СССР, ещё не означало, что инициатива у них в руках. В условиях, когда немцы начинают полностью подготовленную сверхкрупную стратегическую операцию, а мы даже мобилизацию не начинали, именно это и означает. godismydj пишет: Предполагалось всё-таки, что армия вступит в войну более организованно.Это из чего следует?

marat: Patriot пишет: Я вам намекнул на вашу ошибку, но вы даже проверить не удосужились, с ходу меня стали в чем-то упрекать, Дислексия - это не способность понять написанный текст, а не способность заметить орфографическую ошибку.

marat: Patriot пишет: Поэтому: 1) Бросайте эротические игры с козлом и вернитесь к Богу, милостивому и милосердному; 2) Смирите гордыню 3) Опуститесь с Луны на Землю и уважайте землян, тогда и с аналитикой все будет в порядке, по крайней мере какие-то основы окажутся для вас посильны. Я вам уже сказал, что постоянное упоминание того кого вы не любите сыграло с вами злую шутку - вы сами окозлились.

marat: dlshzw75 пишет: А нас рать. Вы можете через 70 лет после, а вот тогда так не считали. Я приводил отрывок из письма Сталина в ноябре 1941 г. Это как раз об этом - давайте письменно договоримся. Знал, что на словах джентльмены могут обмануть.

dlshzw75: marat пишет: Вы можете через 70 лет после, а вот тогда так не считали. Я приводил отрывок из письма Сталина в ноябре 1941 г. Это как раз об этом - давайте письменно договоримся. Знал, что на словах джентльмены могут обмануть. В ноябре враг под Москвой был.

Patriot: marat \\Дислексия - это не способность понять написанный текст, а не способность заметить орфографическую ошибку. Сами-то поняли, что написали? :-) Я так понимаю, что вам это диагноз уже ставили, верно?! А я то думаю - как же так? я ему все разжевал по сто раз, а он не понимает ничего! Явно клиника какая-то. Инцест? Преждевременный аборт? Папа с мамой злоупотребляли алкоголем? Биполярное расстройство личности? Пост-травматический синдром? Сексуальное насилие над вами в детстве? Ищите фигуру отца на которого могли бы вылить все ваши горечи? Или у вас прогрессирующее слабоумие? А может вы просто даун? \\Я вам уже сказал, что постоянное упоминание того кого вы не любите сыграло с вами злую шутку Тот, кто пропалывает сорняки, не становится сам сорняком. Зато у него с практикой вырабатывается способность их замечать и отличать от полезных растений. Но с вами даже еще проще - вашу козлоподобность трудно не заметить любому нормальному человеку. В основном по массе пурги, которую вы генерируете из вашего сфинктера, поврежденного вашим интимным другом (и по совместительству - богом) в процессе многократной копуляции. Вкурили? Или вам трудно из-за вашей "дислекции"? И я кстати не понял что означает "Когда нечего возразить". Возразить на ЧТО ИМЕННО? За годы нашего знакомства вы не сказали НИЧЕГО, достойного обсуждения. Может у вас вдобавок еще и нарциссизм? Мания величия? Фрустрация, связанная с невозможностью сознаться в гомосексуальных тенденциях? Вот у мужика в Орландо на этой почве крышу сорвало, 100 человек расстрелял из автомата, половину убил, половину ранил, так что я бы не удивился финальному итогу вашей пассивной агрессивности. А вас тоже подмывает стрелять по людям? Прежде чем идти в бар для геев, можете поговорить со мной - у меня лицензия психоаналитика.

B.C.: в 11.00 тут будет расказывать про 22 июня А. Б. Мартиросян.. -- http://govoritmoskva.ru/broadcasts/video/ У Володарского...

marat: dlshzw75 пишет: В ноябре враг под Москвой был. Какая разница - Сталин хотел определенности в отношениях. Причем этот вопрос задавался и до 7 ноября 1941 г. относительная стабилизация на фронте, которой удалось добиться недели три назад, в последние недели потерпела крушение вследствие переброски на восточный фронт свежих 30-34 немецких пехотных дивизий...Немцы считают опасность на Западе блефом и безнаказанно перебрасывают с Запада все свои силы на Восток, будучи убеждены, что никакого второго фронта на Западе нет и не будет.

marat: Patriot пишет: Сами-то поняли, что написали? А еще сомневались кто не способен понимать написанное. Идите уже к врачу. Patriot пишет: Я так понимаю, что вам это диагноз уже ставили, верно?! Не способность понять написанное )))) Козлик, кончайте флудить не по теме и обсуждать участников. Вы заметили что тема вовсе не про вас.

Patriot: marat \\А еще сомневались кто не способен понимать написанное. Вы и не способны. Объясняю на пальцах. Вот ваша фраза: "Дислексия - это не способность понять написанный текст, а не способность заметить орфографическую ошибку." 1) Неспособность пишется вместе. 2) Когда вы пишите "неспособность А, а неспособность Б" вы не противопоставляете А - Б, потому что вы пропустили "не" перед одной из неспособностей, наверное потому, чтобы избежать "не - не" и не делать фразу еще более корявой. 3) Поэтому читатель и не понимает, что такое дислексия, "А" это или "Б", потому что не знает где нужно ставить "не". Если "не" поставить перед "А", то ваша фраза тогда будет читаться так: ""Дислексия - это не неспособность понять написанный текст, а неспособность заметить орфографическую ошибку." Если пропущенную вами "не" поставить перед "Б", то ваша фраза тогда будет читаться так: ""Дислексия - это неспособность понять написанный текст, а не неспособность заметить орфографическую ошибку." Но поскольку вы "не" не поставили ни там, ни там, что именно вы хотели сказать и против чего именно вы протестуете, остается для читателя загадкой. Вкурили? \\Идите уже к врачу. Вы уже у врача. И как таковой, должен вам сказать, что от вашей болезни вам ничего не поможет. \\Не способность понять написанное )))) Вот именно - неспособность понять написанное. А теперь представьте, сколько лет я должен буду вам объяснять что оперативные немецкие карты 1941 - это не агитки? \\Козлик, Ласковый вы. Но с этим вы не ко мне. У вас собственный козлик есть, точнее целый козлище - вот это к нему. \\кончайте флудить не по теме "Все что будет брошено в нас, полетит обратно". Не забыли, откуда это? Я никогда не начинаю войн, но я тот, кто их заканчивает. \\и обсуждать участников. Вы сами себя поставили вне закона. На вас женевская конвеция не распространяется. И обратной дороги нет. \\Вы заметили что тема вовсе не про вас. Я вам много раз это уже говорил, но вы продолжаете все время навязывать мне себя, любимого. И в сочетании с вашим слабоумием и патологическим нарциссизмом, это ведет к потокам флейма, которые льются месяцами из вашего разгоряченного ануса. И как любому флеймщику, вам кажется, что более интересной темы нет и быть не может.

dlshzw75: marat пишет: Какая разница - Сталин хотел определенности в отношениях. Утопающий хватается за соломинку.

dlshzw75: B.C. пишет: А. Б. Мартиросян. Он сказал, что генералы по собственной инициативе не объявляли боевую тревогу. Ещё он сказал, что США ещё в 37-м году определили свою политику в отношении конфликтов в Европе - они не станут вмешиваться, если военный конфликт начнётся по инициативе Германии или СССР. И они подтвердили это в апреле 1941.

marat: Patriot пишет: Вы и не способны. Объясняю на пальцах. Я и пишу, что вы не способны понять. ))) Patriot пишет: Вы уже у врача. А вы наверное еще и диагнозы по телевизору ставите. Patriot пишет: А теперь представьте, сколько лет я должен буду вам объяснять что оперативные немецкие карты 1941 - это не агитки? Они не содержат информации до 22.06.1941 г по советским войскам. Да и после с ошибками. Но на пальцах - как вы думаете, должна ли страна после начала войны использовать все силы для отражения агрессии? Посему эти карты для подтверждения вашего тезиса туфта. Patriot пишет: Ласковый вы. Но с этим вы не ко мне. Да к вам, уже вам не отвертеться. Слишком уж вы погрузились в тему козлов и козлищ. Patriot пишет: "Все что будет брошено в нас, полетит обратно". Не забыли, откуда это? Я никогда не начинаю войн, но я тот, кто их заканчивает. Флуд - это не война. Но он вам не позволит перестать. ))) Patriot пишет: Вы сами себя поставили вне закона. На вас женевская конвеция не распространяется. И обратной дороги нет. Ха-ха, только в печку не ставь. Patriot пишет: Я вам много раз это уже говорил, но вы продолжаете все время навязывать мне себя, любимого. И в сочетании с вашим слабоумием и патологическим нарциссизмом, это ведет к потокам флейма, которые льются месяцами из вашего разгоряченного ануса. И как любому флеймщику, вам кажется, что более интересной темы нет и быть не может. Да это вы тут глупости всякие пишите, что просто нет возможности не поправить. Прям руки чешутся.

marat: dlshzw75 пишет: Утопающий хватается за соломинку. Соломинкой была бы лишняя пара тысяч танков/самолетов. Просил бы и благодарил, а не выставлял претензии и призывы определиться с отношениями. Но вот ведь в чем дело - Сталин воюет и Англия де факто союзник, но что-то червь гложет и сомнения появляются. А вы предлагаете начать громить Гитлера в надежде что Черчилль поддержит все ваши начинания. Вот цель Англии разве в завоевании Европы другим тираном, которого Черчилль не любит чуть меньше, чем Гитлера?

marat: Patriot пишет: Вы и не способны. Объясняю на пальцах. Вот ваша фраза: "Дислексия - это не способность понять написанный текст, а не способность заметить орфографическую ошибку." 1) Неспособность пишется вместе. 2) Когда вы пишите "неспособность А, а неспособность Б" вы не противопоставляете А - Б, потому что вы пропустили "не" перед одной из неспособностей, наверное потому, чтобы избежать "не - не" и не делать фразу еще более корявой. 3) Поэтому читатель и не понимает, что такое дислексия, "А" это или "Б", потому что не знает где нужно ставить "не". Если "не" поставить перед "А", то ваша фраза тогда будет читаться так: ""Дислексия - это не неспособность понять написанный текст, а неспособность заметить орфографическую ошибку." Если пропущенную вами "не" поставить перед "Б", то ваша фраза тогда будет читаться так: ""Дислексия - это неспособность понять написанный текст, а не неспособность заметить орфографическую ошибку." Но поскольку вы "не" не поставили ни там, ни там, что именно вы хотели сказать и против чего именно вы протестуете, остается для читателя загадкой. Вкурили? Иногда слитное или раздельное написание не с прилагательным определяется возможностью двоякого толкования текста: Яблоко невкусное (утверждается, что оно плохое). —Яблоко не вкусное(отрицается, что оно вкусное). Наличие пояснительных слов, как правило, не влияет на слитное написание не с прилагательными. Посмотрим и на значения прилагательного:Способный - 1-обладающий способностями, одарённый;2-могущий что-то сделать. Пишите еще, учитель. )))

dlshzw75: marat пишет: А вы предлагаете начать громить Гитлера в надежде что Черчилль поддержит все ваши начинания. Нет, я предлагаю громить Гитлера, не обращая внимания на Черчилля.

dlshzw75: Мартиросян сказал, что раньше он воспринимал историю по другому - как все, как официально её подавали у нас. Но глаза ему раскрыл Мухин. :) И теперь он копает в этом направлении. Не вылезая из мухинской колеи. Видимо с фантазией и креативностью у Арсена не очень, раз ему генератор идей в лице Мухина понадобился. )))

dlshzw75: Мартиросян Козинкина упомянул. :)

Patriot: marat \\Я и пишу, что вы не способны понять. Вас не надо понимать. Вам нужно ставить диагноз. \\А вы наверное еще и диагнозы по телевизору ставите. Зачем мне телевизор, там козлов типа вас и так каждый день показывают. \\Они не содержат информации до 22.06.1941 г по советским войскам. Да и после с ошибками. Но на пальцах - как вы думаете, должна ли страна после начала войны использовать все силы для отражения агрессии? Посему эти карты для подтверждения вашего тезиса туфта. И тут же пурга пошла. Не отвлекайтесь. Так немецкая оперативная карта - это агитка или нет? Да или нет? Это очень простой вопрос. \\Да к вам, уже вам не отвертеться. Ну вы же козлиный любовник, ваша тема. Либерал, прогрессор, активист, глобалист, масон. Короче, козел. Нет, это точно к вам. \\Флуд - это не война. Вы не флудом пытаетесь заниматься, а флеймом. \\Но он вам не позволит перестать. А зачем переставать? Мне нравится воевать. Я люблю войну. И вам тоже не повредит - будет держать ваш сфинктер в тонусе. \\Ха-ха, только в печку не ставь. Моли своего Козла, я тут при чем? :-) \\нет возможности не поправить. Слабоумие неизлечимо. \\Прям руки чешутся. В дополнение к слабоумию, у вас еще и экзема. \\Иногда слитное или раздельное написание не с прилагательным 1.А «способность» - это по-вашему прилагательное? :-) 2. И «не способность, а не способность» была бы тогда «не способность, а способность», а иначе зачем вам "а"? Хотя кому это я говорю? 3. И дислексия на самом деле это «специфическая неспособность к обучению, имеющая нейрологическое происхождение. Характеризуется трудностями с точным или беглым распознаванием слов и недостаточными способностями в чтении и письме. Эти затруднения связаны с неполноценностью фонологических компонентов языка. Они существуют, несмотря на сохранность других когнитивных способностей и полноценные условия обучения. Вторичные последствия могут включать проблемы с пониманием прочитанного, а плохая техника чтения стоит на пути роста словарного запаса и образования в целом.» То есть это неспособность понимать прочитанное, что как раз вы и отрицаете, а орфография тут вообще не упоминается. :-) Ну, признайтесь что вам дислексию ставили?! \\учитель. Я не учитель (вот еще! - это как лобковых вшей этикету учить), я ваш диагност. И что там у вас с Израилем? Не замалчивайте.

marat: dlshzw75 пишет: Ещё он сказал, что США ещё в 37-м году определили свою политику в отношении конфликтов в Европе - они не станут вмешиваться, если военный конфликт начнётся по инициативе Германии или СССР. И они подтвердили это в апреле 1941. В итоге вмешались.

marat: dlshzw75 пишет: Нет, я предлагаю громить Гитлера, не обращая внимания на Черчилля. Ну вот т-щ Сталин, исходя из соотношения сил капстраны/СССР, возможного риска утраты завоеваний большевиков очень плохо относился к неопределенностям. К примеру, можно спорить почему СССР не оккупировал Финляндию в 1940 г. Но одна из версий что не хотел открытого столкновения с АиФ. Плюс фраза - "Ленин передал нам рабоче-крестьянское государство, а мы его просрали" намекает, что не склонен Сталин был безрассудно рисковать. Договориться и урвать что-то до тех пор, пока стороны не ослабнут настолько, что СССР станет значимой стороной конфликта... скорее всего такая политика.

marat: Patriot пишет: Тот, кто пропалывает сорняки, не становится сам сорняком. Это не действует в религии. ))) Не упоминай всуе и т.д. Patriot пишет: Вас не надо понимать. Вам нужно ставить диагноз. Я его и поставил вам. ))) Patriot пишет: Зачем мне телевизор, там козлов типа вас и так каждый день показывают. Так вы еще и телепатией владеете.))) Не смотрел, но осуждаю. )))) Patriot пишет: Так немецкая оперативная карта - это агитка или нет? Да или нет? Это очень простой вопрос. Смотря как использовать. В качестве доказательства вашего тезиса не годится. Инструментом надо уметь пользоваться. Patriot пишет: Ну вы же козлиный любовник, ваша тема. Либерал, прогрессор, активист, глобалист, масон. Короче, козел. Нет, это точно к вам. Свечку держали? А то ведь альтернатива одна - вы сами козел, как и предупреждал, не упоминайте всуе, а то он тут же охомутает вас. Что и случилось незаметно для вас. Patriot пишет: Вы не флудом пытаетесь заниматься, а флеймом. Ха-ха, так я ж про ваш флуд. Или у вас флейм? Я же предупреждал - к доктору, проверьтесь. Patriot пишет: А зачем переставать? Мне нравится воевать. Козлиное занятие. А еще спорите. ))) Patriot пишет: Моли своего Козла, я тут при чем? Козлу и пишу. ))) Patriot пишет: Слабоумие неизлечимо. Печалька, придется принять вас таким. Patriot пишет: То есть это неспособность понимать прочитанное, что как раз вы и отрицаете, а орфография тут вообще не упоминается. Милейший, вам и писали про неспособность понимать прочитанное, а вы все свели к грамматическим и фонетическим ошибкам. Так кому вы тут что пытаетесь доказать? неспособны понять прочитанное - к доктору.

dlshzw75: marat пишет: В итоге вмешались. Пока Польшу дербанили, не вмешивались. А вот когда Япония на них напала, и когда Германия им войну объявила, тогда уж им просто деваться некуда было.

Patriot: marat \\Это не действует в религии. А какое вы имеете отношение к религии? Вы с вашим Козлом от всех религий отлучены. \\ Не упоминай всуе и т.д. Вы отлучены как масон и педераст, так что можете не цитировать из писаний, не поможет. \\Я его и поставил вам. Это и есть показатель вашего слабоумия. \\Так вы еще и телепатией владеете. Спутали телевиденье с телепатией? \\Не смотрел, но осуждаю. Для слабоумных это естественно. \\Смотря как использовать. Немцы ее использовали для оперативного планирования. И только. \\В качестве доказательства вашего тезиса не годится. Прекрасное доказательство агрессивных намерений Сталина. \\Инструментом надо уметь пользоваться. Оперативнaя карта - это инструмент оперативного планирования. И только. Для публикации она естественно и не предназначалась. В этом и есть ее ценность. \\Свечку держали? А что, должен был? \\не упоминайте всуе, а то он тут же охомутает вас. Понятно теперь, что с вами прозошло. Видите, даже свечку держать не надо - вы и сами все расскажете. \\Что и случилось незаметно для вас. Ну раз меня во время вашего совокупления не было, то конечно, незаметно. \\Ха-ха, так я ж про ваш флуд. Или у вас флейм? Нет, флейм у вас, у меня силовое поле, которое все отражает обратно. Флуд вообще здесь не подходит. \\Я же предупреждал - к доктору, проверьтесь. Пациенты психбольниц любят поиграть в доктора. \\А еще спорите. Ну, по-моему это здорово, козлов пострелять. Занятие для настоящего мужчины. А вы какой козел - горный или равнинный? \\Козлу и пишу. Ну и переписывайтесь с ним, я тут при чем? \\Печалька, придется принять вас таким. Принимайте, у меня как раз бейсбольная бита есть. Булки раздвиньте и все печальки уйдут. \\Милейший, "Милейший"?! Нет, мне таких друзей не надо. \\вам и писали про неспособность понимать прочитанное, а вы все свели к грамматическим и фонетическим ошибкам. Потому что вы не понимаете сами что написали и не понимаете какие ошибки вы сделали. Это и есть дислексия. \\Так кому вы тут что пытаетесь доказать? Больным не доказывают, их лечат. Но против ваших болезней лекарств нет. \\неспособны понять прочитанное - к доктору. Я вас уже принял. Мой догноз - вы безнадежны. Ставлю вам прогрессирющее слабоумие, осложненное дислексией и гомосексуальными наклонностями.

marat: dlshzw75 пишет: Пока Польшу дербанили, не вмешивались. А вот когда Япония на них напала, и когда Германия им войну объявила, тогда уж им просто деваться некуда было. А некоторые считают что США были союзником Англии с 1940 г. (не будем указывать пальцем, но вы их знаете) В любом случае у США не было армии для участия в войне раньше осени 1942 г(не путать с флотом). Они как бы и в ПМВ вмешались через 2,5 года. Объявление Германией войны США стало приятным бонусом для администрации Рузвельта.

marat: Patriot пишет: А какое вы имеете отношение к религии? Вы с вашим Козлом от всех религий отлучены. Опять вы не понимаете. Речь о вас, вы же тут козла вытащили. Это ж оттуда люциферы-бамфеты-козлы. ))))

dlshzw75: marat пишет: Договориться и урвать что-то до тех пор, пока стороны не ослабнут настолько, что СССР станет значимой стороной конфликта... скорее всего такая политика. Именно так. Так и было - воевать в 1941 году мы не собирались. Но тут Гитлер начал сосредоточивать войска, и всё изменилось. Пришлось выбирать - или нанести упреждающий удар без всякой страховки в виде договора с англосаксами, или подставиться под удар немцев.

Patriot: marat \\Речь о вас Нет, о вас. Это вы у нас козлиный любовник, а я - просто защитник веры, царя (ну ОК, президента) и Отечества. И еще: Царь должен быть настоящий. Если окажется, что он фальшивый - заряжаем царь-пушку его пеплом и палим в сторону Москвы-реки. И, конечно, масонские звезды с кремлевских башен надо было давно убрать.

marat: dlshzw75 пишет: Пришлось выбирать - или нанести упреждающий удар без всякой страховки в виде договора с англосаксами, или подставиться под удар немцев. Нет, выбор был избежать войны или ввязаться в ненужную нам войну.

marat: Patriot пишет: Нет, о вас. Это вы у нас козлиный любовник, а я - просто защитник веры, царя (ну ОК, президента) и Отечества. Если только защитник козлов. Отечества у нас точно разные. Patriot пишет: И еще: Царь должен быть настоящий. Если окажется, что он фальшивый - заряжаем царь-пушку его пеплом и палим в сторону Москвы-реки. И, конечно, масонские звезды с кремлевских башен надо было давно убрать. Слава богу что есть люди поумнее козлов.

dlshzw75: marat пишет: Нет, выбор был избежать войны или ввязаться в ненужную нам войну. И после 13 июня такой же выбор был?

Patriot: marat \\Отечества у нас точно разные. Я даже не сомневался. \\Слава богу что есть люди поумнее козлов. Вот они и уберут ваши козлиные звезды. http://sabiazoth.com/wp-content/uploads/2015/07/baphomet2a2aa.jpg И это не рисунок, а скульптурка. Свежая. Сделанная по ИХ заказу. Ну, узнали своего милого?!

marat: dlshzw75 пишет: И после 13 июня такой же выбор был? Это мы знаем был выбор или нет. А тогда на 100% знать не могли. В любом случае войска собирались к границе к началу июля, т.е. что начнется 22.06 точно не знали. Исходя из имеющихся данных на 22.06.1941 г первыми нападать не собирались. А что там дальше могло быть - неизвестно.

marat: Patriot пишет: И это не рисунок, а скульптурка. Свежая. Сделанная по ИХ заказу. Ну, узнали своего милого?! Я смотрю козел полностью вами завладел и крутит как хочет. Все никак не можете от его пропаганды отойти. )))

dlshzw75: marat пишет: войска собирались к границе к началу июля Второй оперативный эшелон собирался к началу июля. К какому числу собирался первый, мы до сих пор точно не знаем. marat пишет: Исходя из имеющихся данных на 22.06.1941 г первыми нападать не собирались А что собирались делать в случае войны? Я так понимаю, что полевые управления фронтов просто так не разворачивают. И остаётся вопрос, как собирались избежать войны, собирая войска к границе?

Patriot: marat \\Я смотрю И есть чем? \\Все никак не можете от его пропаганды отойти. На меня она никогда не действовала, а вот на вас - очень даже. Если бы ваш Козел слинял куда-то, не вопрос. Но не уходит он. А зачем ему уходить? Его никто и не гонит. И никто даже не замечает, все поставлено так, что как-то неприлично его замечать. И масонские звезды остались. И задача - уничтожить русских, в силу их мешающей кое-кому ментальности, тоже осталась. Да в общем-то это и не скрывается. Так и говорят о выборе - либо сами себе делаете падение рождаемости, либо та же самая цель будет достигнута с помощью войны, лучше всего - гражданской.

B.C.: marat пишет: войска собирались к границе к началу июля, т.е. что начнется 22.06 точно не знали. чушь не надоедает повторять? Вы это у Исаева наслушались что ли??? Сколько раз вам повторять - те войска у которых срок окончания был "к 1 июля" НЕ К ГРАНИЦЕ а в их районы по ПП шли а это ДЛЯ этих вторых эшелонов был черте где от границы. ЭТО дивизии НЕ ПЕРВЫМИ бой принимают в ЛЮБОМ случае!!! И "ориентироваться" на их "сроки" как сроки нашего ожидания войны могут только неучи и олухи. ПЕРВЫМИ в бой вступают - ПРИГРАНИЧНЫЕ дивизии !! Вот и смотрите- по ПрибОВО тому же или по Абрамидзе = на каике сроки ИХ ориентировали!! и с какого числа... А потом и делайте вывод - на какой срок нападение ожидалось...

B.C.: dlshzw75 пишет: войска собирались к границе к началу июля Второй оперативный эшелон собирался к началу июля. браво . Давно что вы умнее марата... dlshzw75 пишет: К какому числу собирался первый, мы до сих пор точно не знаем. все известно - читайте ответы комдивов.. Они и сообщают - какие им даты довели когда приграничные стали выводить - в ЛенВО, ПрибОВО , КОВО частично и ОдВО.. В ЗапОВО - приграничные - не выводили вообще. dlshzw75 пишет: Исходя из имеющихся данных на 22.06.1941 г первыми нападать не собирались А что собирались делать в случае войны? Я так понимаю, что полевые управления фронтов просто так не разворачивают. нанести свой удар из КОВО - если враг нападет..

marat: dlshzw75 пишет: Второй оперативный эшелон собирался к началу июля. К какому числу собирался первый, мы до сих пор точно не знаем. Как уж не знаем? Глубинные дивизии ехали/шли к границе к концу июня-началу июля. Или вы считаете, что войну бы начали как ПМВ силами у границы? С похожим результатом. Ведь Василевский в записке не зря писал о необходимости сейчас же сосредоточить резервные армии. dlshzw75 пишет: А что собирались делать в случае войны? Воевать.Это ж очевидно. dlshzw75 пишет: Я так понимаю, что полевые управления фронтов просто так не разворачивают. Не разворачивают. Но на ДВ управление фронта с лета 1940 г развернуто и что? Смысл ведь в том чтобы не потерять управление войсками с началом БД, а не ломануться через границу. dlshzw75 пишет: И остаётся вопрос, как собирались избежать войны, собирая войска к границе? Так и собирались - вы нам свои войска покажете, мы свои. Постоим, посмотрим и разойдемся. Стояние на Угре. ))) На самом деле войска к границе собирали на "случай войны", но не для ее развязывания. Постоят до осени и разойдутся по домам. Сколько раз так было - что с поляками в 1938 г, что в польскую кампанию в 1939 г.

marat: B.C. пишет: Сколько раз вам повторять - те войска у которых срок окончания был "к 1 июля" НЕ К ГРАНИЦЕ а в их районы по ПП шли а это ДЛЯ этих вторых эшелонов был черте где от границы. ЭТО дивизии НЕ ПЕРВЫМИ бой принимают в ЛЮБОМ случае!!! И "ориентироваться" на их "сроки" как сроки нашего ожидания войны могут только неучи и олухи. Ага, то есть вы собирались бить растопыренными пальцами, а не кулаком. Как же вы забыли про немцев с их ударом всеми силами и сразу. ))) Читайте записку от 15.05, там ведь написано - сосредоточить в первую очередь стратегический резерв. Значит первый эшелон выступит после его сосредоточения, т.е. еще позже начала июля. ))) B.C. пишет: А потом и делайте вывод - на какой срок нападение ожидалось... Неизвестно. По имеющимся документам на начало июля-конец июня. 22.06 слишком неожиданным оказалось. В общем если 21.06 донесли, что нападение случится в ближайшее время, то это уже поздно для реагирования.

B.C.: marat пишет: вы собирались бить растопыренными пальцами, а не кулаком. Как же вы забыли про немцев с их ударом всеми силами и сразу. ))) не так. Приграничные и должны - принять первый удар - хоть и внезапный - с готовностью - в пару часов на тревогу. А то что они так оказались размещены - растянутые -так это планы такие в ГШ были - у Мерецковых-Жуковых . Для нанесения немедленного ответного удара а если тиран позволит - то и первыми. Как Кирпанос и проповедовал в январе - на границе минимум войск оставляем а все силы - держим в готовности к мощному удару. marat пишет: Читайте записку от 15.05, там ведь написано - сосредоточить в первую очередь стратегический резерв. Значит первый эшелон выступит после его сосредоточения, т.е. еще позже начала июля. ))) и на этом вы вывод сделали что раз первые эшелоны не первыми приводятся в б.г. и выводиться будут а последними то и сроки - ПОСЛЕ 1 июля?? Вы прям как солонин рассудили.. тот тоже- дурачок удивлялся - а чой то первыми к " границе" не приграничные пошли.. Еще раз -приграничные - имеют сроки -- несколько часов по нормативу - из казармы - им и даром не надо за 11 дней куда то переться.. Ас 18 июня - в самый раз будет. Выйти по ПП в районы обороны... И в ЛенВО ПрибОВО частично в КОВО и ОдВО - свои приграничные и вывели - с 18 июня.. А дальше - ждемс тревогу и занимаем окопы получив патроны на руки.. По дир. б/н. marat пишет: на какой срок нападение ожидалось... Неизвестно. По имеющимся документам на начало июля-конец июня. комдивам приграничных срок давали - и в ночь на 20 июня когда в ПрибОВО вывели... и на 3 часа 22 июня ориентировали и на полночь на 22 июня.. . Вы только те доки принимаете что вам нравятся? Вы прям как исаев... marat пишет: 22.06 слишком неожиданным оказалось. кому?? marat пишет: если 21.06 донесли, что нападение случится в ближайшее время, то это уже поздно для реагирования. на вечер 21 июня - все войска и тем боле приграничные (кроме ЗапОВО), ВВС ПВО и флота с 16-19 июня - в повышенной б..г. уже находились.. Там где приказы выполнили... им оставалось только перейти в полную б.г. а это - только выдать патроны на руки -- а дальше - если будет команда вскрыть и пакет - и окопы занять .. так что прекращайте уже нести чушь о неожиданности нападения да про опоздания для реагирования.. Начните уже факты изучат тех дней.. для кого Козинкин 4 года собирал инфу по полным ответам комдивов и 7 лент - тупо по предвоенным дням..??



полная версия страницы