Форум » 1939-1945 » Планы развертывания и планы первых операций (продолжение) » Ответить
Планы развертывания и планы первых операций (продолжение)
Дмитрий Ст.: С планами прикрытия мобилизации и развертывания, которые разрабатывались в округах в 1941 г. все как бы ясно - рассекречено, опубликовано и уже 20 с лишним лет обсасывается. А как быть с самими планами развертывания (по отношению к которым планы прикрытия являлись вторичными) ? А с планами первых операций ? А с планами использования авиации ?
B.C.: dlshzw75 пишет: Не вижу ничего плохого в том, чтобы начать крупную операцию вторжения первыми. да мало ли что кому хочется - реальность надо учитывать тоже.. dlshzw75 пишет: мы так делали - Финляндия-39, Япония-45. Ну. начали бы мы свою операцию первыми, ну, врезали бы по Гитлеру - что такого? Летом 41-г - не могли. Что тиран дуракам военным и объяснил на их план 15 мая..
newton: B.C. пишет: Летом 41-г - не могли. Что тиран дуракам военным и объяснил на их план 15 мая. В данном случае объяснить, почему не могли - значит признать свою ошибку, допущенную ранее. Именно поэтому тиран дуракам военным ничего не объяснял, а давал противоречивые указания.
dlshzw75: Patriot пишет: А какое количество было? Очень интересно. И где именно? На 22 июня в 3-х особых округах (ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО) было 127 дивизии. Это всего - от Клайпеды до Нарвы, от Белостока до Витебска, от Львова до Ворошиловграда (Луганска). ПрибОВО - 25 дивизий. ЗапОВО - 44 дивизии. КОВО - 58 дивизий.
marat: Patriot пишет: И что? Немцы начали сокращать огромный отрыв в концентрации войск в приграничной полосе (16 и 136) только после директивы 21. Вы так и не доказали концентрацию советских войск в приграничной полосе. У Гота приводятся данные на глубину 300 км. В реале советским войскам требовалось не менее 2 недель на преодоление этого расстояния, прежде чем будет создано какая-либо группировка в приграничной полосе. На 9 июня 1940 г на Востоке и Восточной Пруссии имелось 7 дивизий(6 охраны тылов) + могло быть использовано немедленно 19 дивизий РГК. К 20 июля 1940 г на Восток были переброшены управление 18-й армии , управления 6 корпусов(к 2 имевшимся) и 15 пд, 1 кд. При этом штаб командующего войсками на Востоке объединял силы на территории генерал-губернаторства, не являвшегося территорией Германии. Это как советские войска в Прибалтике до августа 1940 г. 22 июля Гитлер потребовал от главкома сухопутными силами, чтобы тот занялся русской проблемой. Следовало, по его словам, разбить надежды Англии на русскую помощь и исключить возможность нападения на Германию с тыла. Таким образом речь не шла о защите Германии от советского нападения. Болгария и Венгрия потребовали территориальных уступок от Румынии. Для возможной быстрой оккупации нефтеносных районов Румынии немцы сосредоточили большую часть подвижных соединений, находившихся в германии на переформировании(штабы 16 и 40 ак, 2,5, 6, 9 тд 2 и 13 мд, 11 мбр, 60 пд). Приказ об усилении войск на Востоке был отдан 6 сентября 1940 г. К концу сентября он был претворен в жизнь - переброшены штабы группы армий Б и штабы 4 и 12 армий, штабы пяти моторизованных корпусов, три тд, 1 мд, десять пд. В Германию из Франции прибыли 9 пехотных дивизий. Кроме того в Румынии обосновалась немецкая военная миссия, взявшаяся за реорганизацию румынской армии по немецким стандартам. Таким образом непосредственно в Пруссии и Польше имелось 30 дивизий, плюс в Германии еще 9 дивизий. Одна моторизованная дивизия и одна авиационная дивизия с частями ПВО имелись в Румынии. Patriot пишет: И что? Сталин не собирался наступать до Рейна, по крайней мере на этом этапе. Его цель - Центральная Польша, Поморье, Силезия и, конечно, Восточная Пруссия. Интересно, когда это он вам сообщил о своих намерениях? Так долго не живут. )) Думать о том, что Сталин смог бы ограничится Восточной Пруссией без полного разгрома Германии полнейшая глупость. Patriot пишет: Если немцы так и стоят на Рейне, как они ему помешают? Есть такая вещь как воинские перевозки по железным дорогам. Глобус Германии гляньте, там это все наглядно видно. Patriot пишет: Вот поэтому Гальдер и говорил, что конфигурация советских войск носила наступательный характер. Нет, это ваши слова. Текста Гальдера вы так еще и не привели. Но по аналогии с Готом можно ожидать неприятные для вас сюрпризы. Patriot пишет: Как вы видите на схеме, немцы считали что советские войска, в том числе и Западного округа сосредоточены в приграничных районах. Гот эту схему нарисовал между 1 и 22 июня 1941, и это его рабочая схема, для публикации это не предназначалось. Ерунда. Гот это нарисовал в 1948 г и как раз для изучения американцами(считайте - публикации). Гот специально в пояснительной записке указал, что конфигурация русских сил не говорит о возможности нападения по крайней мере до конца недели. Как мы знаем русские так и не напали и в более длительный промежуток времени. Patriot пишет: Не совсем понял, кого бы он мог пугать? Себя самого? В 1948 г? Не пугать - оправдать себя и компанию в глазах цивилизаторов из США. Или запугать американцев агрессивными намерениями русских, или несметными ордами Красной Армии. Или дать козырь сторонникам разрыва отношений с СССР в правящей клике США. Гот об этом ничего не пишет.)) Patriot пишет: В любом случае, судя по действиям его танковой группы - нет, ему не было страшно. Вам вот на вашей работе страшно? Вы выдвинули глупый тезис и пытаетесь его обосновать не менее глупыми аналогиями. Patriot пишет: Боитесь – вышивайте крестиком или продавайте цветы на кладбище, зачем вам лезть командовать танковой группой? Вы ни на шаг не продвинулись в доказательстве агрессивных намерений СССР. Может крестиком начнете вышивать? Patriot пишет: Один этот факт доказывает, что во-первых, к обороне советские войска не готовились. С какого перепугу? С т.з. Гота они и к нападению не были готовы. Patriot пишет: И во-вторых, не надо было нарушать пакт и немцев шантажировать. Все нарушения пакта притянуты за уши дохлого осла. максимум на это тянет Северная Буковина. Но Гитлеру не надо было шантажировать СССР возможностью создания украинской республики. Patriot пишет: Все равно уже, раз спецназ приехал. На самом деле немцы тут же сделали ту же осшибку что и Сталин – «переиграли свою руку». Начали свой средневековый бред нести про арийцев и унтерменшей. Хотя, по правде сказать, безрассудные действия Сталина могли на кого-то и навеять подобные мысли. Т.е. про 300 км вам сказать нечего. Patriot пишет: Если бы немцы остановились на освобождении от коммунистов, может все и обошлось бы. Вот такой случай вспоминаю. Я работал в Псковской обасти в середине 1980-х, спрашиваю местную бабушку, в глухой такой деревне: Немцев помните»? Она – «А как же!» Я – «Расскажите, как все было»? Она: «Мне 12 было. Приехали двое на мотоцикле с коляской. Все в пыли. Тот, что сидел в коляске, на плохом русском попросил всем собраться у сельсовета. Как только все пришли, он говорит: «Колхозов больше нет. Землю делите сами». И уехали. А вы думали в каждой зачуханной деревушке будет гауляйтор и рота пехоты?
dlshzw75: B.C. пишет: Летом 41-г - не могли. Предположим, что не могли. Допустим на минуточку, что вы правы. Но это не отменяет мой вопрос. Что плохого в том, чтобы начать свою операцию первыми? Вы же заявили, что не просто не могли, а то, что это очень плохо - начинать первыми. Это же ваши слова: "резунов. и тех кто пытается доказывать что СССР (ССР - буковку иной раз не глядя недостукиваю) =Сталин - собирался напасть первым летом 41-го. Нацисты имено этим и пытались свое нападение оправдать и те кто сегодня вопит что СССР=Сталин готовил план нападения -- и есть адвокаты нацистов. Сегодня нам такие же резуны на ТВ расказывают защищая США- что это мы виноваты сами что они на базы суют к границам - это ж мы напали на Саакашивили мы напали в Крыму и донетчине. Будь моя воля я- ставил бы к стенке резунов... пятая колонна." Это же вы утверждаете, что даже иметь такой план - уже преступление. А я утверждаю, что иметь план операции, замысел которой - внезапное вторжение крупными силами, - это вовсе не преступление. Ну, был такой план. И что? 1. Немцы о нём ничего не знали. Все их вопли - только домыслы и пропаганда. Они свою "Барбароссу" готовили независимо от наших планов, по своим собственным соображениям. 2. Иметь такой план само по себе не плохо - у нас были подобные планы и в отношении Финляндии в 1939, и в отношении Японии в 1945, и в отношении Грузии в 2008, и в отношении Крыма в 2014. У нас были такие планы, и мы их осуществили, несмотря на вопли наших западных "партнёров" и нашей пятой колонны. И пусть орут и ноют, это нытьё мало уже кого волнует. Теперя все соседи скажут: "Кот Васька плут! Кот Васька вор! И Ваську-де, не только что в поварню, Пускать не надо и на двор, Как волка жадного в овчарню: Он порча, он чума, он язва здешних мест!" (А Васька слушает, да ест.) Тут ритор мой, дав волю слов теченью, Не находил конца нравоученью, Но что ж? Пока его он пел, Кот Васька все жаркое съел.
B.C.: newton пишет: тиран дуракам военным ничего не объяснял, а давал противоречивые указания. какие еще противоречивые указания то??
B.C.: dlshzw75 пишет: Вы же заявили, что не просто не могли, а то, что это очень плохо - начинать первыми. Это же ваши слова: "резунов. и тех кто пытается доказывать что СССР (ССР - буковку иной раз не глядя недостукиваю) =Сталин - собирался напасть первым летом 41-го. Нацисты имено этим и пытались свое нападение оправдать и те кто сегодня вопит что СССР=Сталин готовил план нападения -- и есть адвокаты нацистов. Сегодня нам такие же резуны на ТВ расказывают защищая США- что это мы виноваты сами что они на базы суют к границам - это ж мы напали на Саакашивили мы напали в Крыму и донетчине. Будь моя воля я- ставил бы к стенке резунов... пятая колонна." Это же вы утверждаете, что даже иметь такой план - уже преступление. А я утверждаю, что иметь план операции, замысел которой - внезапное вторжение крупными силами, - это вовсе не преступление. Ну, был такой план. И что? у кого он был? У военных в загашнике- вдруг тиран позволит а он есть? Был. А вот тиран на это пойти не мог. Ибо политик был умный .. Плохо или хорошо - решит история..)) Победителей не судят.. Они - судят..)) Но ССР в то лето не мог это делать а значит - -- пытаться утверждать обратное - быть адвокатом Гитлера )) dlshzw75 пишет: и в отношении Грузии в 2008, и в отношении Крыма в 2014. У нас были такие планы, и мы их осуществили, несмотря на вопли наших западных "партнёров" и нашей пятой колонны. И пусть орут и ноют, это нытьё мало уже кого волнует. Но мы то ведь -= в ПРАВЕ международном в этих случаях..) а вот летом 41-го - могли получить задницу...)) Поэтому и не стал тиран на это идти..))
dlshzw75: B.C. пишет: а вот летом 41-го - могли получить задницу...) От кого?
newton: B.C. пишет: какие еще противоречивые указания то? Развертывание без мобилизации.
Patriot: dlshzw75 \\На 22 июня в 3-х особых округах (ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО) было 127 дивизии. Это всего - от Клайпеды до Нарвы, от Белостока до Витебска, от Львова до Ворошиловграда (Луганска). ПрибОВО - 25 дивизий. ЗапОВО - 44 дивизии. КОВО - 58 дивизий. Немцев тема "особых округов" не интересовала, их интересовали даже не столько армии и корпуса, сколько дивизии. так что давайте уточним немного ваши цифры: 1. Включеняы ли дивизии Ленинградского военного округа (дивизии стоящие на Карельском перешейке можете не включать, немцы их вряд ли включали), и дивизии Одесского военного округа? 2. Что случилось с дивизиями трех прибалтийских государств (всего на июль 1940 их было 15) и как они учитывались? 3. Как вы считали бригады? Включали их ваши цифры или нет? marat \\Вы так и не доказали концентрацию советских войск в приграничной полосе. По-моему мы эту тему давно раскрыли, это видно как на большой карте, которую я привел, так и на оперативной карте от 23 июня, которую еще кто-то вывесил. Если надо - у меня еще есть. :-) \\У Гота приводятся данные на глубину 300 км. В реале советским войскам требовалось не менее 2 недель на преодоление этого расстояния, прежде чем будет создано какая-либо группировка в приграничной полосе. Это вряд ли его уже интересовало, потому что немцы уже не собирались ждать пока это произойдет. Немцы сами это расстояние собирались покрыть, и получилось это у них быстрее чем за две недели. \\На 9 июня 1940 г на Востоке и Восточной Пруссии имелось 7 дивизий(6 охраны тылов) + могло быть использовано немедленно 19 дивизий РГК. Сами немцы об этом знают? :-) \\К 20 июля 1940 г на Восток были переброшены управление 18-й армии , управления 6 корпусов(к 2 имевшимся) и 15 пд, 1 кд. Немцы о переброске 15 дивизий ничего не слышали. :-) Их цифры - всего 16 (или 17), имевшихся в наличии в генерал-губернаторстве и Восточной Пруссии. Плюс группа Гудериана и ополченцы Восточной Пруссии в резерве ("охрана тыла" - это отсебятина вашего автора). \\При этом штаб командующего войсками на Востоке объединял силы на территории генерал-губернаторства, не являвшегося территорией Германии. А что, было "генерал-губернаторство, являвшееся частью Германии"? \\Это как советские войска в Прибалтике до августа 1940 г. ? Прибалтика была захвачена в июне. И вообще причем тут она? \\22 июля Гитлер потребовал от главкома сухопутными силами Это кто такой? Может там фамилия хотя бы указана? \\, чтобы тот занялся русской проблемой. Проблемой? Так и сказал? И что это была за проблема? \\Следовало, по его словам, разбить надежды Англии на русскую помощь и исключить возможность нападения на Германию с тыла. Таким образом речь не шла о защите Германии от советского нападения. Вы сами себя слышите? Точнее, ваш автор себя слышит? В чем, интересно русская помощь выражалась бы, если не в нападении? \\Болгария и Венгрия потребовали территориальных уступок от Румынии. Для возможной быстрой оккупации нефтеносных районов Румынии немцы сосредоточили большую часть подвижных соединений, находившихся в германии на переформировании(штабы 16 и 40 ак, 2,5, 6, 9 тд 2 и 13 мд, 11 мбр, 60 пд). Приказ об усилении войск на Востоке был отдан 6 сентября 1940 г. К концу сентября он был претворен в жизнь - переброшены штабы группы армий Б и штабы 4 и 12 армий, штабы пяти моторизованных корпусов, три тд, 1 мд, десять пд. В Германию из Франции прибыли 9 пехотных дивизий. Кроме того в Румынии обосновалась немецкая военная миссия, взявшаяся за реорганизацию румынской армии по немецким стандартам. Таким образом непосредственно в Пруссии и Польше имелось 30 дивизий, То есть данные из таблицы Штрауса оказались точными? :-) \\плюс в Германии еще 9 дивизий. Это не резерв 18 армии. \\Интересно, когда это он вам сообщил о своих намерениях? Так долго не живут. )) Представляете себе, разведка не обязательно имеет возможность допросить политического лидера противника, хотя это было бы неплохо, но тем не менее, анализ ситуации от нее все равно требуют. И такой анализ был предпринят еще в декабре 1939. "28 ноября 1939 Гальдер попросил генерал-майора Карла Холидта подготовить исследование на тему безопасности на востоке во время продолжения компании на западе. Одновременно он заказал анализ в управлении, которое занималась иностранными армиями о возможном развитии отношений Германии с СССР. В заключении делался вывод, что расположение советских армий в Польше соответствует как идее обороны так и операций против территории Германии. Там указывалось на то, что Советский Союз предположительно имеет 150 дивизий из которых 100 активных и 50 в резерве. Еще 50 можно было бы добавить без всяких проблем, но из-за трудностей с их обучением и вооружением решено было исходить из цифры 150. Считалось что из них 70 дивизий связаны на других направлениях: 10 против Финляндии, 18 против стран Балтии, 6 против Румынии, 30 в Заказвказье, в Центральной Азии и на Дальнем Востоке, и еще 6 - в глубине территории СССР. Целью советского нападения на Германии могла быть первоначально западная Польша и Восточная Германия, но такая атака считалась вероятной только в том случае, если германия начала бы терпеть военные поражения на других фронтах, а также были бы улажены споры с Японией. Кроме того прежде должно было быть закончено советское развитие операционных баз в приграничных районах и в Прибалтике. Холидт предположил, что целью советского нападения было бы разрушение инструментов власти и экономического потенциала Германии, восстановленеи старой границы в Прибалтике, возобновление панславизма на Балканах, в Чехословакии и Польше. Военное нападение Красной Армии имело бы своей целью достичь линии Сан-Висла-Нарев как можно быстрее для того, чтобы ударить вглубь немецкой территории, захват Верхне-Силезской промышленной области и и выход на Одер выше Бреслау. Там также было сказано, что Красная Армия вследствие своей неадекватной операционной подготовки предпочла бы реализовать сравнительно тпростую операцию, базирующуюся на численном превосходстве, с двумя оперативными группами, размещенными на направлении Варшава-Восточная Пруссия и Сандак-Сандомир." \\Думать о том, что Сталин смог бы ограничится Восточной Пруссией без полного разгрома Германии полнейшая глупость. А вы предложили бы о Восточной Пруссии вообще забыть? Разве это не было бы катастрофической глупостью? \\Есть такая вещь как воинские перевозки по железным дорогам. В условиях мира, если вам не мешают. После 22 июня советские жд перевозки что-то не сильно задались, особенно в прифронтовой зоне. \\Глобус Германии гляньте, там это все наглядно видно. Вы прямо как Гитлер, тот тоже любил поиграться с совой и глобусом. \\Текста Гальдера вы так еще и не привели. Оh mein Gott! Я уже несколько раз его интервью постил, первый раз еще года 3 назад. \\Но по аналогии с Готом можно ожидать неприятные для вас сюрпризы. А чем Готт у вас провинился? Прекрасный материал! Из его личного архива, скорее всего. \\Ерунда. Вы мне надоели с вашнй склонностью с троллевскими междометиями. Ведите себя прилично. У нас тут форум по военной истории (я надеюсь), а не привокзальный сортир в Малиновке. \\Гот это нарисовал в 1948 г и как раз для изучения американцами(считайте - публикации). Ерунда. (Вам нравится? Видите, мне совсем не трудно). \\Гот специально в пояснительной записке указал, что конфигурация русских сил не говорит о возможности нападения по крайней мере до конца недели. Эх, дорогой. Всегда у вас проблемы с анализом, что вы и пытаетесь замаскировать грязью. А почему? Потому что вы не понимаете, что грязь у вас во рту дает метастазы вам прямо в мозг. Если Гот пишет что русские не нападут "до конца недели", то он это пишет в 1941, а не в 1948. Не читаете то, что сами пишете. Потому что мозг у вас занят не анализом вашего же собственного текста, а грязью. \\Как мы знаем русские так и не напали и в более длительный промежуток времени. Потому что их опредили. \\В 1948 г? Не пугать - оправдать себя и компанию в глазах цивилизаторов из США. Или запугать американцев агрессивными намерениями русских, или несметными ордами Красной Армии. Или дать козырь сторонникам разрыва отношений с СССР в правящей клике США. Гот об этом ничего не пишет.)) Разумеется не пишет. Потому что его обвиняли в военных преступлениях и преступлениях против человечности. Его и повесить за это могут, как повесили Йодля, явно ему не до того, чтобы "дать козырь сторонникам разрыва отношений с СССР в правящей клике США." \\Вы выдвинули Вы настолько далеки от войны, от воинской службы, и военной истории, что просто не понимаете насколько тема "страха" Гота неадекватна. \\Вы ни на шаг не продвинулись в доказательстве агрессивных намерений СССР. Я доверяю Гальдеру с его выводом о наступательной конфигурации. Который не доверял красным, в отличие от Кестринга и Типпельскирха. \\Может крестиком начнете вышивать? Как только моя задача по донесению азов военной истории до форумных "стратегов" будет выполнена. То есть, скорее всего, никогда. \\С какого перепугу? А как вы собирались одной пехотной и одной кавалерийской дивизией его танковую группу останавливать? Это вы называете готовностью к обороне? \\С т.з. Гота они и к нападению не были готовы. Судя по его схеме, готовность была достаточно высокой. Загнали войска на выступы, а вот на то, чтобы закрыть направление главного удара немцев (легко прогнозируемого даже глядя на ваш глобус) сил и не хватило. Даже Геббельс это понял. \\Все нарушения пакта притянуты за уши дохлого осла. Жаль, что вы не имели возможности убедить фюрера насколько чисты и благородны намерения товарища Сталина. Я бы вас вместо Молотова в Берлин отправил, чтобы вы обсудили с ним это на примере вашего дохлого осла. \\максимум на это тянет Северная Буковина. А Румыния, Балканы, Турция и проливы не тянут? Понимаем. Кстати, я тут пытался узнать у dlshzw75 почему именно Северная буковина там понадобилась Сталину, но он что-то так и не ответил. Может быть вы знаете? \\Но Гитлеру не надо было шантажировать СССР возможностью создания украинской республики. После начала войны? \\Т.е. про 300 км вам сказать нечего. Зачем вам меня слушать, если у вас оригинал документа Гота от июня 1941 перед глазами. Тем более вы говорите, что его читали. \\А вы думали в каждой зачуханной деревушке будет гауляйтор и рота пехоты? Я думаю, что если бы немцы просто покончили бы с сатанинской властью, забрали бы с собой своих массонов, запломбированный вагон, и свои 6 миллионов, выданных "на революцию", извинились бы за причиненное неудобство и бы вернулись бы домой, народ Гитлеру бы до сих пор памятники ставил за освобождение от большевизма, причем в любой "зачуханной деревушке", и никто бы со стороны России никогда бы Германии не угрожал, ни в союзе с Англией, ни без него. Но сатанисты не так просты, верно? Будут сражаться со своими врагами до последнего русского.
B.C.: dlshzw75 пишет: летом 41-го - могли получить задницу...) От кого? США.. и Англия. Они свою позицию если СССР жертва - озвучили а если нападем первыми - нет..)) А уж как он меняют друзей и врагов местами - известно..)) newton пишет: какие еще противоречивые указания то? Развертывание без мобилизации. мобилизации не было но были сборы названные потом жуковыми - частичной мобилизацией, учебным сборами =БУС, Не ввели НА ВСЮ страну мобилизацию? Так это и не могли в СССР сделать в те дни - ДО нападения. И "противоречия" Сталина тут не причем - все зависело от позиции США и Англии а те ее специально мутили в этом вопросе - на словах - они только за если ССР начнет воевать а на деле - всегда жди подлянки от них - если нет с ними договора на бумаге.. Но - так никто в СССР и не собирался мобилизации устраивать ДО нападения тогда.. Провели сборы по схеме БУС, призвали приписных, пересортировали солдат между сокращенными частями и оставшимися, призвали часть авто и лошадей из н/х в эти части.. Почитайте книгу Исаева свежую... При том что Исаев уперто не желает показывать персональную вину военных за трагедию 22 июня - опасается что дисер отменят ему -- у него есть и интересные моменты -- он наконец признал таки что если бы приграничные дивизии как в том же ПрибОВО вывели к границе к окопам в том же ЗапОВО и КОВО, то они то как раз и дали время - пару дней хотя бы - минимум - на отмобилизование и остальных войск. И ОНИ ЭТО ВПОЛНЕ МОГЛИ исполнить .. Потом он оговаривается что был еще важный фактор - растянутость этих дивизий - до 50 км на границе на вполне танкопроходимых местностях и при таком расположении эти приграничные тупо не могли никого удержать на эти пару дней даже если бы их и вывели заранее... И дальше Исаев затыкается - не хочет показывать - а какой дурак так планы составил в ГШ и что это за планы такие по коим приграничные так растягивались на границе?? Т.е - выведи приграничные заранее - как это и должно было произойти с 18 июня если бы Павловы эти приказы исполняли, нарежь им как положено - их уставные 10 км на дивизию - и НИКАКАЯ мобилизация армии В ПРИНЦИПЕ не нужна будет! Так что - ваши переживания не о мобилизации должны быть - которую не ввели формально с начала июня проведя вместо не сборы по схеме БУС, а - о идиотстве наших планов ГШ..
B.C.: Patriot пишет: \\Вы ни на шаг не продвинулись в доказательстве агрессивных намерений СССР. Я доверяю Гальдеру с его выводом о наступательной конфигурации. так при чем тут - наступательность которую никто кроме вас не увидел в расположении РККА и - подготовка агрессии якобы от ССР ?? И - вы так и не ответили - демагог вы наш -- адвокат нацистов -- так какой километраж будем определять для приграничной полосы? По "немецки" - да 1000 км от границы или - как положено - км так на 50 от границы максимум? Patriot пишет: Я думаю, что если бы немцы просто покончили бы с сатанинской властью, забрали бы с собой своих массонов, запломбированный вагон, и свои 6 миллионов, выданных "на революцию", извинились бы за причиненное неудобство и бы вернулись бы домой, народ Гитлеру бы до сих пор памятники ставил за освобождение от большевизма, причем в любой "зачуханной деревушке", и никто бы со стороны России никогда бы Германии не угрожал, ни в союзе с Англией, ни без него. Но сатанисты не так просты, верно? Будут сражаться со своими врагами до последнего русского. вам лечиться не пора? хлебните успокоительного - и заодно слабительного.. а то аж пучит вас от адвокатства Гитлеру..
newton: Patriot пишет: \\Как мы знаем русские так и не напали и в более длительный промежуток времени. Потому что их опредили. Следовательно, предложения ГШ от 15.05.41 именно для того, чтобы не "опредили", не выполнялись в полном объеме. Логично?
B.C.: newton пишет: Следовательно, предложения ГШ от 15.05.41 именно для того, чтобы не "опредили", не выполнялись в полном объеме. Логично? прекращайте издеваться над дедушкой... не гуманно сие...
newton: B.C. пишет: Но - так никто в СССР и не собирался мобилизации устраивать ДО нападения тогда.. Военные именно что собирались, а вот политики из-за предшествующей своей ошибки элементарно запретили это делать.
B.C.: newton пишет: никто в СССР и не собирался мобилизации устраивать ДО нападения тогда.. Военные именно что собирались, а вот политики из-за предшествующей своей ошибки элементарно запретили это делать. формальную мобилизацию? однозначно запретили. )) Но "сборы" то - нет...)) А мобилизацию вторым эшелона приграничные и должны были бы обеспечить.. и обеспечили .. бы... Пласкова почитайте - как они выезжая из ПриВО и приписных с собой прихватили -- мобилизованных и авто получали в ЗапОВО по прибытии...))) И так в Сообщении ТАСС и сообщили всему миру - сборы у нас и - проверка работы ж/д транспорта..))
marat: B.C. пишет: А мобилизацию вторым эшелона приграничные и должны были бы обеспечить. А мобилизацию первого эшелона кто обеспечит? B.C. пишет: Пласкова почитайте - как они выезжая из ПриВО и приписных с собой прихватили -- мобилизованных и авто получали в ЗапОВО по прибытии.. Есть и другие мемуары, к примеру начсвязи 18 сд - с дороги отзывали помначштабов полков и медиков в Казань для приема и освидетельствования мобилизуемых. Т.е. приписные это не панадол, до 100% требовалось еще принимать людей по мобилизации. B.C. пишет: И так в Сообщении ТАСС и сообщили всему миру - сборы у нас и - проверка работы ж/д транспорта.. Слушайте, плевать миру на сообщения. Реакция со стороны Германии будет адекватная - тоже затеют учения и сборы. А то и нападут раньше времени - скрыть массовую перевозку войск невозможно, хоть как ты это не маскируй.
marat: dlshzw75 пишет: Что плохого в том, чтобы начать свою операцию первыми? То, что СССР во враждебном окружении, ставит целью завоевать весь мир коммунистической идеологией и внезапные успехи на этом поприще могут просто не понравится остальным. США оказались не против включить СССР в число победителей в войне, но только крайне ослабленным этой самой войной. Плюс навязали дальнейшее разорительное противостояние и дожали в результате "холодной" войны. Поэтому с моментальной т.з. ничего плохого в этом нет - ВС вступают в войну организованно, страна не подвергается опустошительному нашествию гуннов, но стратегически закрепить свои достижения могут СССР не позволить и все потери будут напрасными - СССР, победив Германию, рискует встретится с объединенной силой США и Англии, требующей вернутся в довоенные границы.
marat: Patriot пишет: По-моему мы эту тему давно раскрыли, это видно как на большой карте, которую я привел, так и на оперативной карте от 23 июня, которую еще кто-то вывесил. Если надо - у меня еще есть. Вообще-то нет. Там нет пунктов дислокации, а кружочки можно нарисовать любые. Тем более от 23 июня это шулерство - идет война, а не предвоенное время. Условно говоря не понятно - дивизия была у границы и ее отбросили или она шла по направлению к границе в связи с началом войны. Patriot пишет: Это вряд ли его уже интересовало, потому что немцы уже не собирались ждать пока это произойдет. Немцы сами это расстояние собирались покрыть, и получилось это у них быстрее чем за две недели. То есть это его фантазии - данных о намерениях русских у него нет. Patriot пишет: Сами немцы об этом знают? Хотите сказать что раз вы не знаете то этого достаточно? Читайте библию М-Г "СВ Германии 1933-1945 гг". Впрочем, можете попробовать доказать что М-Г не настоящий немец. ))) Patriot пишет: Немцы о переброске 15 дивизий ничего не слышали. :-) Их цифры - всего 16 (или 17), имевшихся в наличии в генерал-губернаторстве и Восточной Пруссии. Плюс группа Гудериана и ополченцы Восточной Пруссии в резерве ("охрана тыла" - это отсебятина вашего автора). Жду доказательств, что М-Г не настоящий немец. Patriot пишет: А что, было "генерал-губернаторство, являвшееся частью Германии"? В том-то и дело, что не было. И это в корне меняет дело. СССР таким образом не угрожал Германии, а территории промежуточного образования, а вот Германия угрожала непосредственно территории СССР. Patriot пишет: Прибалтика была захвачена в июне. И вообще причем тут она? В таком случае Польша захвачена в сентябре 1939 г и присоединена к Германии в нарушение ПМР. Вы определитесь, кто и что нарушил - Германия, захватив и присоединив Польшу, или СССР присоединив Прибалтику. Если генерал-губернаторство территория Германии, то Германия нарушила ПМР, присоединив сферу интересов к себе. Если не присоединяла, то СССР Германии не угрожает, а граничит с неким образованием, не являющимся Германией. Patriot пишет: Это кто такой? Может там фамилия хотя бы указана? Не знаете тему, но рассуждаете по ней? О, круто. Каждый сантехник может обязан рассуждать на тему истории. Браухич, Вальтер фон, генерал-фельдмаршал. Patriot пишет: Проблемой? Так и сказал? И что это была за проблема? Вы торопитесь отвечать, там ведь написано. Patriot пишет: Вы сами себя слышите? Точнее, ваш автор себя слышит? В чем, интересно русская помощь выражалась бы, если не в нападении? Проблемы Германии - заключи мир с Англией на ее условиях и не опасайся нападения СССР. ))) Автор ясно выразился, что проблема СССР появилась в результате войны с Англией, а не намерения СССР напасть. Patriot пишет: То есть данные из таблицы Штрауса оказались точными? Кто-то оспаривал? Или вы боретесь с ветряными мельницами? Patriot пишет: Это не резерв 18 армии. И это запрещает их использовать в случае необходимости на Востоке? Это свободные дивизии, не занятые на других ТВД. Patriot пишет: Целью советского нападения на Германии могла быть первоначально западная Польша и Восточная Германия, но такая атака считалась вероятной только в том случае, если германия начала бы терпеть военные поражения на других фронтах, а также были бы улажены споры с Японией. Кроме того прежде должно было быть закончено советское развитие операционных баз в приграничных районах и в Прибалтике. И как, условия для нападения были выполнены - Германия потерпела поражение, была создана база в Прибалтике, улажен спор с Японией? Ваши примеры ни о чем - Германия вела планирование вне зависимости от угрозы с Востока. Или СССР имел такое же право на нападение в связи с угрозой со стороны Германии - если победит Англию, то нападет на СССР. ))) Вот только СССР не напал. Может быть вследствие своей неадекватной оперативной подготовки. ))) Да и вообще, в чем смысл такого нападения для СССР без возможности полностью разгромить Германию и захватить всю Европу? Дать время собраться с силами и начать новый крестовый поход против СССР? )) Patriot пишет: А вы предложили бы о Восточной Пруссии вообще забыть? Разве это не было бы катастрофической глупостью? Без разгрома Германии? Нет. Patriot пишет: В условиях мира, если вам не мешают. После 22 июня советские жд перевозки что-то не сильно задались, особенно в прифронтовой зоне. До собственно Германии километров 300 генерал-губернаторства. И снова вам замечание - русские это такие немцы, у которых ничего не получается? Зачем вы пишите об успехах немцев в НПВ? Вы об успехах советских летчиков по срыву перевозок что-то имеете сообщить? Patriot пишет: Вы прямо как Гитлер, тот тоже любил поиграться с совой и глобусом. Полезно иногда ознакомится с географией. Если конечно вас не извозчики возят.)) Patriot пишет: Оh mein Gott! Я уже несколько раз его интервью постил, первый раз еще года 3 назад. Вот и прекрасно. Читайте мои ответы 10 лет назад. Patriot пишет: А чем Готт у вас провинился? Прекрасный материал! Из его личного архива, скорее всего. Вы вообще ответы не читаете? 300 км от границы и не видит намерения напасть по крайней мере до конца недели. Patriot пишет: Эх, дорогой. Всегда у вас проблемы с анализом, что вы и пытаетесь замаскировать грязью. А почему? Потому что вы не понимаете, что грязь у вас во рту дает метастазы вам прямо в мозг. Если Гот пишет что русские не нападут "до конца недели", то он это пишет в 1941, а не в 1948. Не читаете то, что сами пишете. Потому что мозг у вас занят не анализом вашего же собственного текста, а грязью. Ох, дешевый! Возразить нечего и поэтому печатаете не относящееся к теме? Вы привели отчет Гота американцам в 1948 г, нигде нет о том, что это его слова в 1941 г. Patriot пишет: Вы мне надоели с вашнй склонностью с троллевскими междометиями. Ведите себя прилично. У нас тут форум по военной истории (я надеюсь), а не привокзальный сортир в Малиновке. Каков оппонент... Patriot пишет: Ерунда. (Вам нравится? Видите, мне совсем не трудно). Приличий не хватило даже на одну строчку. ))) А может их у вас и нет? Patriot пишет: Потому что их опредили. А может и не собирались. Доказывайте намерения напасть, удачи. Patriot пишет: Разумеется не пишет. Потому что его обвиняли в военных преступлениях и преступлениях против человечности. Его и повесить за это могут, как повесили Йодля, явно ему не до того, чтобы "дать козырь сторонникам разрыва отношений с СССР в правящей клике США." Чего не сделаешь чтобы не повесили. ))) Какое же это было преступление, если СССР сам собирался напасть на белых и пушистых. ))) Попробуйте еще раз. Patriot пишет: Вы настолько далеки от войны, от воинской службы, и военной истории, что просто не понимаете насколько тема "страха" Гота неадекватна. Вам вот не получается убедительно это показать. Хотя я так понимаю вы срослись с воинской службой, военной историей настолько, что просто в туалет сходить без этого не можете. )) Patriot пишет: Я доверяю Гальдеру с его выводом о наступательной конфигурации. Который не доверял красным, в отличие от Кестринга и Типпельскирха. Вопрос личных предпочтений. Может у него детство было тяжелым. Вообще-то есть такая вещь как преимущество оперирования по внутренним операционным линиям для обороны против превосходящих сил. Сразу напишу, что то что у русских в лице Павлова это не получилось говорит лишь о мастерстве Павлова. См. маневрирование 8-й армии в Восточной Пруссии против 1 и 2-й русских армий в ПМВ. Или она там стояла для вторжения в Польшу?))) Patriot пишет: Как только моя задача по донесению азов военной истории до форумных "стратегов" будет выполнена. То есть, скорее всего, никогда. \\С какого перепугу? С такими способностями скорее всего да, никогда. ))) Patriot пишет: А как вы собирались одной пехотной и одной кавалерийской дивизией его танковую группу останавливать? Это вы называете готовностью к обороне? Даже не знаю откуда вы это взяли? Дайте расширенную цитату про одну пд и одну кд против танковой группы. Patriot пишет: Жаль, что вы не имели возможности убедить фюрера насколько чисты и благородны намерения товарища Сталина. Я бы вас вместо Молотова в Берлин отправил, чтобы вы обсудили с ним это на примере вашего дохлого осла. Там разве ставилась такая задача? Обычные консультации в русле ПМР. Просто Гитлера приняли за адекватного политического деятеля. Patriot пишет: Судя по его схеме, готовность была достаточно высокой. Загнали войска на выступы, а вот на то, чтобы закрыть направление главного удара немцев (легко прогнозируемого даже глядя на ваш глобус) сил и не хватило. Даже Геббельс это понял. Схемы, схемы. Он там еще пишет для непонятливых буквами свои мысли и предположения. Геббельс для вас авторитет, но вряд ли это относится ко всем. Чтобы в ложь поверили, она должна быть чудовищной. ))) Patriot пишет: А Румыния, Балканы, Турция и проливы не тянут? Понимаем. Кстати, я тут пытался узнать у dlshzw75 почему именно Северная буковина там понадобилась Сталину, но он что-то так и не ответил. Может быть вы знаете? Вы это к чему крик души привели? Ни одна из этих стран затронута в ПМР не была. В ноябре 1940 г Молотов ездил в Берлин и лично общался с Гитлером по поводу этих стран. Все в духе ПМР. Гитлер нет не сказал. Patriot пишет: После начала войны? Между. ))) Patriot пишет: Зачем вам меня слушать, если у вас оригинал документа Гота от июня 1941 перед глазами. Тем более вы говорите, что его читали. 300 км не являются опасной приграничной полосой. В то время требовалось минимум две недели на преодоление такого расстояния пешком. Patriot пишет: Я думаю, что если бы немцы просто покончили бы с сатанинской властью, забрали бы с собой своих массонов, запломбированный вагон, и свои 6 миллионов, выданных "на революцию", извинились бы за причиненное неудобство и бы вернулись бы домой, народ Гитлеру бы до сих пор памятники ставил за освобождение от большевизма, причем в любой "зачуханной деревушке", и никто бы со стороны России никогда бы Германии не угрожал, ни в союзе с Англией, ни без него. Но сатанисты не так просты, верно? Будут сражаться со своими врагами до последнего русского. Я думаю даже вы на это не способны. Иначе бы уехали вместе с печеньками и извинились.
Hoax: B.C. Маска, узнаю вас -- в бан, в бан... И не возвращайтесь больше.
Hoax: Оставшимся рекомендую вести дискуссии в рамках общепринятых приличий.
dlshzw75: B.C. пишет: США.. и Англия. И что бы они сделали?
dlshzw75: marat пишет: СССР, победив Германию, рискует встретится с объединенной силой США и Англии, требующей вернутся в довоенные границы. Фарш невозможно провернуть назад. Требования нужно чем-то подтверждать. А сколько у Папы Римского Англии и США дивизий? После победы над Германией в распоряжении СССР оказалась бы вся мощь объединённой Европы. Что этому могли противопоставить англосаксы?
dlshzw75: newton пишет: Военные именно что собирались, а вот политики из-за предшествующей своей ошибки элементарно запретили это делать. В то время у наших военных господствовала теория "армии вторжения", согласно которой мобилизацию не объявляли до начала военных действий. Сперва вторжение, а под его прикрытием объявляем мобилизацию.
dlshzw75: marat пишет: США оказались не против включить СССР в число победителей в войне Хотел бы я посмотреть на то, как они оказались бы против. Армия СССР была сильнейшей армией на континенте. Это не они были не против, а ровно наоборот - мы были не против включить их в число победителей. Видимо зря.
dlshzw75: newton пишет: Следовательно, предложения ГШ от 15.05.41 именно для того, чтобы не "опредили", не выполнялись в полном объеме. Эти предложения ГШ не выполнялись вообще. Потому что главным в этих предложениях было скрытно создать мощный кулак из 152 дивизий против 100 немецких и нанести этим кулаком внезапный удар. Проблема была в том, что на создание такого кулака нужно много времени - не один месяц. Хотя, может, я и погорячился насчёт "не выполнялись вообще" - может, в самом начале добро и было получено, но к концу первой декады июня от этого плана всё равно пришлось отказаться - тупо не успевали.
dlshzw75: Patriot пишет: Включеняы ли дивизии Ленинградского военного округа (дивизии стоящие на Карельском перешейке можете не включать, немцы их вряд ли включали), и дивизии Одесского военного округа? Нет, не включены, потому что это не приграничная зона для немцев. А почему, кстати, вы не спрашиваете про дивизии Московского округа или Северо-Кавказского? Давайте ещё и Забайкальский посчитаем. Давайте уж сразу все 303 дивизии... Чего уж там мелочиться?
Patriot: marat \\Вообще-то нет. Вообще-то да. :-) \\Там нет пунктов дислокации, Все их предлагаете на обзорную карту нанести? \\а кружочки можно нарисовать любые. Вам - конечно. Немцам - нет. А то потом танковая дивизия будет выяснять где там что, плутая месяц по болотам. Есть определенные правила как изображать силы противника на картах, которым они и следовали. \\Тем более от 23 июня это шулерство - идет война, а не предвоенное время. Я вам на 21 июня показал - не нравится. На 23 июня читатель показал - тоже не нравится! Можно подумать там дивизии то появляются за один день, то исчезают на горизонте. Что есть - с тем и работайте. Не нравится - вяжете крючком. \\Условно говоря не понятно - дивизия была у границы и ее отбросили или она шла по направлению к границе в связи с началом войны. Для этого надо смотреть оперативные карты с ситуацией на каждый день. Они как раз неплохо сохранились. \\То есть это его фантазии - данных о намерениях русских у него нет. А где он об этом пишет? Это вообще не его задача, для этого разведка есть, с прогнозами. У него ситуация на апрель, с изменениями на 1 июня. А не на то, что будет через месяц или два. Это он сам будет влиять на то, что будет. \\Хотите сказать что раз вы не знаете то этого достаточно? Читайте библию М-Г "СВ Германии 1933-1945 гг". Впрочем, можете попробовать доказать что М-Г не настоящий немец. ))) Библия у вас какая-то... тухловатая. Объясняю почему. Мюллер-Гильдебранд начинал свое творчество сразу после войны, где сидел в полу-плену вместе с другими немецкими генералами, тогда он и составил свой отчет по тем материалам которые тогда нашлись. В 1954 его издали в Германии, в 70-е издали на русском, в 1990-200-е переиздавали. Но это все тот же самый текст. Мой материал - из истории Германии во второй мировой войне, это их официальное издание, целый коллектив авторов поработал. Начали его издавать в конце 1980-х, закончили в 1900-е, даже на английский до сих пор не все перевели. И у них документов доступных было на порядок больше чем у вашего автора, и возможностей было больше, потому что к 1980-х все трофейные документы немцам давно вернули, по которым они и работали. Но разумеется, для вас и тексты 70-летней давности - озарение, потому что никто не озаботился гораздо более свежие и полные книги перевести на русский. \\Жду доказательств, что М-Г не настоящий немец. Мюллер не мог не знать немецкий термин, а вот знал ли его переводчик Мюллера с немецкого - вот это большой вопрос! И вот как раз немцем от точно не был. Вот он и подменял немецкие термины - русскими. И получилось смешно. Но для вас, как для дилетанта, все как раз нормально. \\В том-то и дело, что не было. И это в корне меняет дело. СССР таким образом не угрожал Германии, а территории промежуточного образования, Это что, отмазка такая? Сфера интересов как раз и должна быть защищена от внешних угроз. И когда в Прибалтике были советские войска - то они там были именно с такой целью. \\а вот Германия угрожала непосредственно территории СССР. Это после того, как Сталин настоял на том, чтобы и Литва нему отошла? И даже район Мариамполя выкупил за 7.6 миллионов золотом? Так ему хотелось получить надежный плацдарм для нападения и чтобы немцы не лезли. И кто кому угрожал? И кто с чьим границам придвигался? \\В таком случае Польша захвачена в сентябре 1939 г и присоединена к Германии в нарушение ПМР. Э нет, Польша не была "присоединена к Германии". Немцы забрали обратно те земли, которые у них отобрали в Версале, а также земли со значительным немецким населением, которое поляки годами терроризировали. А генерал-губернаторство они не присоединили, а включили в сферу своих интересов, в соответсвии с Пактом, что аннексией не являлось. \\Вы определитесь, кто и что нарушил - Германия, захватив и присоединив Польшу, См выше. Все четко по Пакту. \\или СССР присоединив Прибалтику. А вот это и есть нарушение, потому что "присоединение" и "включение в сферу интересов" - совершенно разные вещи. \\Если генерал-губернаторство территория Германии, то Германия нарушила ПМР, присоединив сферу интересов к себе. А вот и нет, генерал-губернаторство к Рейху никто не присоединял. "Сфера интересов" - да, "присоединение" - нет. \\Если не присоединяла, Нет \\то СССР Германии не угрожает, а граничит с неким образованием, не являющимся Германией. Зато угрожает сфере интересов Германии, кроме того, через нее открывается прямой доступ и на территорию самого Рейха. \\Не знаете тему, но рассуждаете по ней? Мы сейчас разберемся, кто что знает и кто о чем рассуждает. \\О, круто. Каждый сантехник может обязан рассуждать на тему истории. Ну вот вы и порассуждали. Сантехник-переводчик и сантехник-читатель. \\Браухич, Вальтер фон, генерал-фельдмаршал. Oberkommando des Heeres (OKH) - это название немецкой Армии, никаких "Сухопутных сил Германии" в названии нет. Так же как есть Армия США, а не "Сухопутные силы США". А вот в СССР Сухопутные Войска были, и сейчас есть, вот ваш сантехник вместо ОКХ и шмякнул советский аналог, а это то же самое, что назвать Гиммлера председателем германского комитета госбезопасности, а Черчилля вместо премьер-министра именовать председателем совета министров Великобритании. \\Вы торопитесь отвечать, там ведь написано. Я не отвечаю, а спрашиваю. В чем проблема-то? \\Проблемы Германии - заключи мир с Англией на ее условиях и не опасайся нападения СССР. ))) До такой ерунды даже Гитлер не додумался. \\Автор ясно выразился, что проблема СССР появилась в результате войны с Англией, а не намерения СССР напасть. Чего? \\Кто-то оспаривал? Или вы боретесь с ветряными мельницами? Ну как же! Вы тут мне уши прожужжали своими мельницами, какая это плохая и неправильная таблица. \\И это запрещает их использовать в случае необходимости на Востоке? А если еще более острая необходимость появится на другом театре военных действий? \\Это свободные дивизии, не занятые на других ТВД. Это у вас такая теория? \\И как, условия для нападения были выполнены - Германия потерпела поражение, была создана база в Прибалтике, улажен спор с Японией? Ваши примеры ни о чем - Германия вела планирование вне зависимости от угрозы с Востока. Это все было до Прибалтики и Бессарабии, а вот с их захватом ситуация резко изменилось. А когда Молотов приехал в Берлин и распростанил советские требования на Балканы и Турцию, тут уже Гитлеру стало понятно, что шантаж не остановится. И он Молотову отказал. А Сталин - думаете что, собирался на этом утереться? Типа ну не уступили - и ладно, не сильно и хотелось? Это вряд ли. \\Или СССР имел такое же право на нападение в связи с угрозой со стороны Германии - если победит Англию, то нападет на СССР. ))) Шантаж как раз и доказывает, что нападении Германии не ожидалось, а вот подкрепить шантаж своими действиями в случае отказа СССР вполне мог. Холидт так об этом и говорит, что с военной точки зреняи проблем у СССР не будет, вопрос лишь в политическом решении. \\Вот только СССР не напал. Может быть вследствие своей неадекватной оперативной подготовки. ))) Холидт и пишет, что это дело наживное и все проблемы Красной Армии, выявившиеся во время завата западной Белоруссии и Украины финской войны будут исправлены. \\Да и вообще, в чем смысл такого нападения для СССР без возможности полностью разгромить Германию и захватить всю Европу? Дать время собраться с силами и начать новый крестовый поход против СССР? )) Вас не смущает, что разгром Германии несколько лет занял? Или вы сразу из Сталинграда в Берлин за неделю бы сиганули? \\Без разгрома Германии? Нет. По оценке Холидта, с которой Гальдер согласился, действия СССР на западе прошли бы в несколько этапов, я уже написал каких. И события 1944-45 это как раз и подтвердили. \\До собственно Германии километров 300 генерал-губернаторства. И что? \\И снова вам замечание - русские это такие немцы, у которых ничего не получается? Откуда вы это взяли? Русские - это немцы?! да ладно! Ничего не получается? Ну, не скажите. Про Гагарина забыли? \\Зачем вы пишите об успехах немцев в НПВ? Ну все, истерика началась. Я лично пишу для того чтобы понять, чем эти успехи объяснить, чтобы они больше не повторились. Свежая мысль? \\Вы об успехах советских летчиков по срыву перевозок что-то имеете сообщить? И что именно они сорвали? Про летчиков - это отдельная тема. На память из мемуаров немецкого аса (читал лет 20 назад): "Советские бомбардировщики летели на станцию один за другим в течение двух дней. Ни одного попадания не было. Их было легко сбивать, потому что они никогда не атаковали цель одновременно. На третий день никто не прилетел, скорее всего потому, что у них самолетов не осталось". \\Полезно иногда ознакомится с географией. Если конечно вас не извозчики возят.)) Ну, ознакомьтесь, конечно. Но если вы на пузе ползете от Сталинграда до Берлина, глобус вам не сильно поможет. \\Вот и прекрасно. Читайте мои ответы 10 лет назад. А вас тут и не было. Или вы не рисковали влезать. \\Вы вообще ответы не читаете? 300 км от границы и не видит намерения напасть по крайней мере до конца недели. До конца недели, типа 11 июня? Нет, не видит. И что? Считаете ему надо было ждать до августа-сентября? \\Возразить нечего и поэтому печатаете не относящееся к теме? Про тему грязи в ваших потах напомнить? \\Вы привели отчет Гота американцам в 1948 г, нигде нет о том, что это его слова в 1941 г. Если он пишет, что не видит намерения напасть по крайней мере до конца недели, думаете он август 1948 имеет в виду? \\Каков оппонент... Разумеется. Сейчас вы скажете, что это из-за меня вы не смогли сдержаться. \\Приличий не хватило даже на одну строчку. ))) Что, не понравилось, племянничек? После страниц грязи, которые вы тут на меня пытались вылить, не вам мне говорить о приличиях. \\А может их у вас и нет? У вас их - точно нет. Без "может". Да и чего от тролля ждать? Я уже вам говорил - раз вступили на эту дорожку. больше с нее не свернете. \\А может и не собирались. Собирались бы обороняться - не потеряли бы всю предвоенную армию за считанные месяцы. \\Доказывайте намерения напасть, удачи. Невелика птица. Сами сообразите. Или нет. Мне-то какая разница? \\Чего не сделаешь чтобы не повесили. ))) А чего он должен был стыдиться? Что ответил шантажисту? А вы на что рассчитывали? Что он повесится от страха? \\Какое же это было преступление, если СССР сам собирался напасть на белых и пушистых. ))) Шантаж - уголовное преступление. \\Попробуйте еще раз. Я и так вам слишком много внимания уделил. \\Вам вот не получается убедительно это показать. Хотя я так понимаю вы срослись с воинской службой, военной историей настолько, что просто в туалет сходить без этого не можете. )) Который вы еще даже не починили? \\Вопрос личных предпочтений. Может у него детство было тяжелым. Лучше починкой займитесь. Не надо вам еще и в психоанализ лезть. \\Вообще-то есть такая вещь как преимущество оперирования по внутренним операционным линиям для обороны против превосходящих сил. Сразу напишу, что то что у русских в лице Павлова это не получилось говорит лишь о мастерстве Павлова. "Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны". \\См. маневрирование 8-й армии в Восточной Пруссии против 1 и 2-й русских армий в ПМВ. Или она там стояла для вторжения в Польшу?))) Вот и гальдер примерно то же самое планировал поначалу. А потом понял, что лучше не дожидаться. \\С такими способностями скорее всего да, никогда. ))) С таким кадрами молодых стратегов эту тему тереть - тут никаких способностей не хватит. \\Даже не знаю откуда вы это взяли? Дайте расширенную цитату про одну пд и одну кд против танковой группы. Это ваши слова - найдите сами, если забыли. \\Там разве ставилась такая задача? Обычные консультации в русле ПМР. Это шантаж был, а не консультации. \\Просто Гитлера приняли за адекватного политического деятеля. А он как раз и понял что Сталин - обычный шантажист, просто почему-то оказавшийся во главе 200-миллионной несчастной страны. \\Схемы, схемы. Он там еще пишет для непонятливых буквами свои мысли и предположения. Геббельс для вас авторитет, но вряд ли это относится ко всем. Чтобы в ложь поверили, она должна быть чудовищной. ))) Это он не в "Сигнале" написал, а в своих личных дневниках, которые случайно нашлись, годы спустя. \\Ни одна из этих стран затронута в ПМР не была. Вот это Молотов и собирался исправить. Только уже не делить, а забрать все. \\В ноябре 1940 г Молотов ездил в Берлин и лично общался с Гитлером по поводу этих стран. Все в духе ПМР. Гитлер нет не сказал. Ага. И через месяц от подписал Директиву 21. Вот это и есть его ответ. \\Между. ))) Это типа полякам подсказывал? \\300 км не являются опасной приграничной полосой. Для кого опасной-то? :-) \\В то время требовалось минимум две недели на преодоление такого расстояния пешком. А на танках и автомашинах? \\Я думаю даже вы на это не способны. Я не способен понять, почему сатанисты в России уже 100 лет у власти и это никого не заботит. Массовый гипноз? Серафим в мавзолее подавляет сознание? В воду что-то добавляют? \\Иначе бы уехали Уехали? Может пусть они уедут? \\вместе с печеньками Печеньки? От них кроме тюрьмы и пули ничего не дождешься. \\и извинились. За что?! Пусть они сами извиняются за свои преступления перед народом. Хотя, о чем я? - все равно у них стыда нет.
Patriot: dlshzw75 \\Нет, не включены, потому что это не приграничная зона для немцев. Давайте вы за немцев не будете решать что такое "приграничная зона". Тем более 75 лет спустя. \\А почему, кстати, вы не спрашиваете про дивизии Московского округа или Северо-Кавказского? Потому что немцы их не включали, а считали отдельно. \\Давайте ещё и Забайкальский посчитаем. Азию, Сибирь и Дальний Восток они считали отдельно. \\Давайте уж сразу все 303 дивизии... Чего уж там мелочиться? Не "давайте" (вы что, Гот?), а работайте с немецкими оценками и критериями. Прямо по пунктам: дивизии в Ленинградском, Одесском, бригады посчитайте. Короче, все по моему списку.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: В то время у наших военных господствовала теория "армии вторжения", согласно которой мобилизацию не объявляли до начала военных действий. Сперва вторжение, а под его прикрытием объявляем мобилизацию. В одной из разработок Оперативного Управления 1935 года *Красильников-Обысов" встречаем следующие типы операций начального периода войны: 1. Операции вторжения 2. Операции разведки 3. Операции прикрытия 4. Операции по срыву сосредоточения противника Вопрос: что такое теория "армии вторжения", какие типы операций и каким образом она учитывает?
Сергей ст: Patriot пишет: И у них документов доступных было на порядок больше чем у вашего автора, и возможностей было больше, потому что к 1980-х все трофейные документы немцам давно вернули, по которым они и работали. Откровенная глупость. Трофейные документы которые захватили наши до сих пор хранятся в Подольске и их никуда не возвращали.
Сергей ст: Patriot пишет: Я не способен понять, почему сатанисты в России уже 100 лет у власти и это никого не заботит. Массовый гипноз? Серафим в мавзолее подавляет сознание? В воду что-то добавляют? Вы не способны понять, что "сатанисты" существуют только в головах отдельных больных людей.
Сергей ст: Patriot пишет: Не "давайте" (вы что, Гот?), а работайте с немецкими оценками и критериями. Прямо по пунктам: дивизии в Ленинградском, Одесском, бригады посчитайте. Короче, все по моему списку. Обоснование расчета немецких дивизий в таблице, с которой Вы тут носитесь, будет?
newton: dlshzw75 пишет: В то время у наших военных господствовала теория "армии вторжения", согласно которой мобилизацию не объявляли до начала военных действий. Сперва вторжение, а под его прикрытием объявляем мобилизацию. Это козинковщина, но с обратным знаком: у вас неотмобилизованная "армия вторжения" гибнет наступая, а у него такая же "армия обороны" гибнет обороняясь - но в обоих случаях давая время на отмобилизование основных сил. Глупость обеих этих "теорий" в том, что никто в здравом уме и в мирное время не планировал выполнение боевых задач неотмобилизованными соединениями. Потому что главным в этих предложениях было скрытно создать мощный кулак из 152 дивизий против 100 немецких и нанести этим кулаком внезапный удар. Проблема была в том, что на создание такого кулака нужно много времени - не один месяц. В чем же тут проблема - вводим ПП и начинаем скрытую мобилизацию, пытаясь создать мощный кулак. В зависимости от действий немцев или создаем его, или атакуем их сосредотачивающиеся войска уже отмобилизованными в данный момент времени соединениями. Требования нужно чем-то подтверждать. А сколько у Папы Римского Англии и США дивизий? После победы над Германией в распоряжении СССР оказалась бы вся мощь объединённой Европы. Что этому могли противопоставить англосаксы? В этом все и дело - англосаксы в гипотетической войне СССР-Германия изначально должны регулировать свои усилия так, чтобы возможный будущий победитель при дележке с ними был истощенным.
dlshzw75: newton пишет: у вас неотмобилизованная "армия вторжения" А с чего вы взяли, что неотмобилизованная? Мобилизационная и боевая готовность частей, предназначенных участвовать в первом ударе, исчислялась часами. newton пишет: В чем же тут проблема Я же написал - проблема в сроках. Немцам для создания подобного кулака (только чуть поменьше) понадобилось полгода. newton пишет: вводим ПП и начинаем скрытую мобилизацию Полгода будем сидеть с введённым ПП? ПП вводят на заключительной стадии подготовки к вторжению. newton пишет: В этом все и дело - англосаксы в гипотетической войне СССР-Германия изначально должны регулировать свои усилия так, чтобы возможный победитель при дележке с ними был истощенным. В реальности истощённой к началу ВОВ оказалась Англия.
marat: dlshzw75 пишет: Хотел бы я посмотреть на то, как они оказались бы против. Армия СССР была сильнейшей армией на континенте. Это не они были не против, а ровно наоборот - мы были не против включить их в число победителей. Видимо зря. Это ваше мнение и оно не верно. США достаточно было не давать ленд-лиз и СССР не вошел бы в число победителей. Армия СССР стала таковой к 1945 г, но до этого было множество встреч и конференций с участием руководителей государств, где и решался вопрос кого и в каком качестве включать.
marat: dlshzw75 пишет: Фарш невозможно провернуть назад. Требования нужно чем-то подтверждать. А сколько у Папы Римского Англии и США дивизий? После победы над Германией в распоряжении СССР оказалась бы вся мощь объединённой Европы. Что этому могли противопоставить англосаксы? Ну где-то 150 к моменту разгрома Германии. Из них бронетанковых не меньше, чем у СССР. Плюс тысяч 50 самолетов. Плюс моторизованные тылы. Минус Студебеккеры в КА. Вы не рассматриваете перспективу, почему-то считаете , что СССР победит в течение месяца-полугода. А США за два года смогла развернуть промышленность и создать мощную сухопутную армию+вооружить англичан. Вы хотите сказать мощь Европы в руинах. На восстановление которой потребуются десятилетия. И ракет в качестве трофеев взято не будет - нет их еще в металле.
marat: dlshzw75 пишет: . Иметь такой план само по себе не плохо - у нас были подобные планы и в отношении Финляндии в 1939, и в отношении Японии в 1945, и в отношении Грузии в 2008, и в отношении Крыма в 2014. У нас были такие планы, и мы их осуществили, несмотря на вопли наших западных "партнёров" и нашей пятой колонны. И пусть орут и ноют, это нытьё мало уже кого волнует. Насчет мало кого волнует вы ошибаетесь. Исключение из лиги наций по факту нападения на Финляндию и последующие санкции привели к 22.06.1941 г. Япония 1945 г согласие партнеров имелось. Грузия 2008 г пришлось платить всяким агентам влияния за сглаживание ситуации. Про крымские санкции наверное сами чувствуете.
marat: Patriot пишет: Вообще-то да. Ожидаемо доказательств не будет. Patriot пишет: Все их предлагаете на обзорную карту нанести? Предлагаю не использовать агитку в качестве доказательств. Patriot пишет: Вам - конечно. Немцам - нет. А то потом танковая дивизия будет выяснять где там что, плутая месяц по болотам. Есть определенные правила как изображать силы противника на картах, которым они и следовали. Количество танковых дивизий неизвестно. Это Гот дважды прописал. И все остальное насосано из пальца. Patriot пишет: Я вам на 21 июня показал - не нравится. На 23 июня читатель показал - тоже не нравится! Можно подумать там дивизии то появляются за один день, то исчезают на горизонте. Что есть - с тем и работайте. Не нравится - вяжете крючком. Что делать, никто не обещал, что вам будет легко. Работайте. Patriot пишет: Для этого надо смотреть оперативные карты с ситуацией на каждый день. Они как раз неплохо сохранились. Для доказательства намерений СССР они никак не помогут. Patriot пишет: А где он об этом пишет? Это вообще не его задача, для этого разведка есть, с прогнозами. У него ситуация на апрель, с изменениями на 1 июня. А не на то, что будет через месяц или два. Это он сам будет влиять на то, что будет. Там же, где про отсутствие картинки готовящегося нападения до конца недели. Т.е. по картинке намерений нет, а других данных у него тоже нет. Иначе бы написал. Patriot пишет: Мой материал - из истории Германии во второй мировой войне, это их официальное издание, целый коллектив авторов поработал. Начали его издавать в конце 1980-х, закончили в 1900-е, даже на английский до сих пор не все перевели. И у них документов доступных было на порядок больше чем у вашего автора, и возможностей было больше, потому что к 1980-х все трофейные документы немцам давно вернули, по которым они и работали. Но разумеется, для вас и тексты 70-летней давности - озарение, потому что никто не озаботился гораздо более свежие и полные книги перевести на русский. В отличие от коллектива историков М-Г участник. Patriot пишет: Мюллер не мог не знать немецкий термин, а вот знал ли его переводчик Мюллера с немецкого - вот это большой вопрос! И вот как раз немцем от точно не был. Вот он и подменял немецкие термины - русскими. И получилось смешно. Но для вас, как для дилетанта, все как раз нормально Приведите оригинал, посмеемся вместе. Patriot пишет: Это что, отмазка такая? Сфера интересов как раз и должна быть защищена от внешних угроз. И когда в Прибалтике были советские войска - то они там были именно с такой целью. Они там и после присоединения остались. Что с этой точки зрения изменилось? Patriot пишет: Э нет, Польша не была "присоединена к Германии". Немцы забрали обратно те земли, которые у них отобрали в Версале, а также земли со значительным немецким населением, которое поляки годами терроризировали. А генерал-губернаторство они не присоединили, а включили в сферу своих интересов, в соответсвии с Пактом, что аннексией не являлось. Таким образом советские войска на территории присоединенных территорий, которые были до этого отторгнуты, имеют такой же статус, как и войска Германии на территории Силезии-Познани. И получается СССР не может угрожать Германии, сосредоточив войска у границ генерал-губернаторства, не входящего в состав Германии. А вот насыщении генерал-губернаторства немецкими войсками является угрозой непосредственно СССР. Patriot пишет: Это после того, как Сталин настоял на том, чтобы и Литва нему отошла? И даже район Мариамполя выкупил за 7.6 миллионов золотом? Так ему хотелось получить надежный плацдарм для нападения и чтобы немцы не лезли. И кто кому угрожал? И кто с чьим границам придвигался? Т.е. войска на территории не входящего в состав Германии генерал-губернаторства не угрожают СССР, а войска на территории СССР у границ генерал-губернаторства, не входящего в состав Германии, угрожают Германии. Двойной подход. Patriot пишет: А вот это и есть нарушение, потому что "присоединение" и "включение в сферу интересов" - совершенно разные вещи. СССР включил в состав земли, которые были отторгнуты по факту гражданской войны. См. вашу аналогию с немецкими землями по версальскому договору. Patriot пишет: Зато угрожает сфере интересов Германии, кроме того, через нее открывается прямой доступ и на территорию самого Рейха. А Германия угрожает непосредственно территории СССР без промежуточной сферы интересов. )) Patriot пишет: Oberkommando des Heeres (OKH) - это название немецкой Армии, никаких "Сухопутных сил Германии" в названии нет. Так же как есть Армия США, а не "Сухопутные силы США". А вот в СССР Сухопутные Войска были, и сейчас есть, вот ваш сантехник вместо ОКХ и шмякнул советский аналог, а это то же самое, что назвать Гиммлера председателем германского комитета госбезопасности, а Черчилля вместо премьер-министра именовать председателем совета министров Великобритании. Есть оберкомандо вермахт - верховное командование вооруженных сил, есть ОКХ - сухопутных сил. Стыдно не знать русских эквивалентов, рассуждая на данную тему. Хеерес это сухопутные, а не армия. Это нормально использовать общепринятые термины. Иначе запутаетесь в трех соснах и понимать не будете о чем речь. Включает ли армия в себя флот и авиацию? А в СССР армия включает в себя флот, авиацию, ПВО и сухопутные силы. Patriot пишет: До такой ерунды даже Гитлер не додумался. Чьи проблемы? Patriot пишет: Чего? Того - Англия надеется, что СССР и Германия в будущем будут противниками. Поэтому не сдается. Вот Гитлер и решил это подтвердить вне зависимости от намерений СССР. Опять же кто виноват? Patriot пишет: Ну как же! Вы тут мне уши прожужжали своими мельницами, какая это плохая и неправильная таблица. У вас глюки, поищите цитату. Patriot пишет: А если еще более острая необходимость появится на другом театре военных действий? Если. А так да, используют там, где понадобится. Но вы считаете, что нападение СССР такой ситуацией не является? )))) Patriot пишет: Это у вас такая теория? Это такие знания. В отличие от по уши погруженного в жизнь армии оппонента. Patriot пишет: Это все было до Прибалтики и Бессарабии, а вот с их захватом ситуация резко изменилось. А когда Молотов приехал в Берлин и распростанил советские требования на Балканы и Турцию, тут уже Гитлеру стало понятно, что шантаж не остановится. И он Молотову отказал. А Сталин - думаете что, собирался на этом утереться? Типа ну не уступили - и ладно, не сильно и хотелось? Это вряд ли. Требования? У вас какие-то глюки. Гитлеру следовало предъявить свои требования.
marat: Patriot пишет: А вот и нет, генерал-губернаторство к Рейху никто не присоединял. "Сфера интересов" - да, "присоединение" - нет. Все различие в том, что жители были низшего ранга и действовали законы оккупационных властей. Не присоединена, но оккупирована. А СССР присоединил и ввел равные законы для аборигенов. Правда, для вас это не аргумент, вы предпочитаете быть вне закона. Но на вкус и цвет... Patriot пишет: Шантаж как раз и доказывает, что нападении Германии не ожидалось, а вот подкрепить шантаж своими действиями в случае отказа СССР вполне мог. Холидт так об этом и говорит, что с военной точки зреняи проблем у СССР не будет, вопрос лишь в политическом решении. Видите ли, вам вот еще доказывать и доказывать что ноябрь 1940 г это шантаж. Германия вообще-то по мнению некоторых участников форума как раз и отказала СССР. Так что и это требует доказательств. ))) Patriot пишет: Это типа полякам подсказывал? Это типа вы недогадливый. Между 1.09.1939 г и 22.06.1941 г. Patriot пишет: До конца недели, типа 11 июня? Нет, не видит. И что? Считаете ему надо было ждать до августа-сентября? Считаю вам следовало найти еще доказательства. С датой 21 июня, к примеру. Patriot пишет: Холидт и пишет, что это дело наживное и все проблемы Красной Армии, выявившиеся во время завата западной Белоруссии и Украины финской войны будут исправлены. Какая мелочь - изжить недостатки, принять решение о нападении, осуществить. Вот Турции 55 условий вступления в ЕС выставили - глядишь в 3000 году вступит. Patriot пишет: Вас не смущает, что разгром Германии несколько лет занял? Или вы сразу из Сталинграда в Берлин за неделю бы сиганули? Меня смущает ваше предположение, что Сталин ограничится Пруссией. Patriot пишет: Вот и гальдер примерно то же самое планировал поначалу. А потом понял, что лучше не дожидаться. Вы точно читаете что вам пишут? Размещение войск в выступах позволяет перемещаться по внутренним линиям, перебрасывая силы на угрожаемое направление. Patriot пишет: "Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны". К сожалению для вас в КА имелся пример других действий в подобной ситуации. Г.К. Жуков в зимних играх. Patriot пишет: Про тему грязи в ваших потах напомнить? Покажите себя во всей красе. Patriot пишет: Если он пишет, что не видит намерения напасть по крайней мере до конца недели, думаете он август 1948 имеет в виду? Это вы так думаете. Я уже написал что я думаю. Но вы то у нас писатель. Patriot пишет: Разумеется. Сейчас вы скажете, что это из-за меня вы не смогли сдержаться. Дельфийский оракул. Кому я такое должен был сказать - на дураков не обижаюсь, грязь ко мне не пристает. ))) Patriot пишет: Что, не понравилось, племянничек? После страниц грязи, которые вы тут на меня пытались вылить, не вам мне говорить о приличиях. Вам говорить? Зачем? Я просто показал, что не вам меня учить, ростом не вышли, манеры не те. )))) Patriot пишет: И что? И все. Либо СССР не угрожает собственно Германии, либо нет разницы оккупирована приграничная область или присоединена. Patriot пишет: У вас их - точно нет. Без "может". Да и чего от тролля ждать? Я уже вам говорил - раз вступили на эту дорожку. больше с нее не свернете. Ваши способности предсказывать уже были развенчаны. Patriot пишет: У вас их - точно нет. Вопрос был о вас. Судя по всему я был прав - нет у вас ничего. Гонор один. ))) Patriot пишет: Это ваши слова - найдите сами, если забыли. Сами придумали, так и знал. )) Patriot пишет: С таким кадрами молодых стратегов эту тему тереть - тут никаких способностей не хватит. Так подите, подучитесь. Patriot пишет: Собирались бы обороняться - не потеряли бы всю предвоенную армию за считанные месяцы. Натурный эксперимент поставить не получится. Поэтому это ваше мнение, ничем не подкрепленное. И как всегда - вам бы стоило доказать что собирались нападать. Patriot пишет: Это шантаж был, а не консультации. Голословные утверждения. Кремень Гитлер не поддался на шантаж, а шантажист Сталин не понял, что ему отказали. ))) Patriot пишет: А он как раз и понял что Сталин - обычный шантажист, просто почему-то оказавшийся во главе 200-миллионной несчастной страны. Ошибались оба. ))) Patriot пишет: Вот это Молотов и собирался исправить. Только уже не делить, а забрать все. И как, забрал? Значит консультировался. Patriot пишет: Это он не в "Сигнале" написал, а в своих личных дневниках, которые случайно нашлись, годы спустя. Случайно для американцев в 1948 г. Ага. Ну а Геббельс вообще душка, что ни слово - то правда. Patriot пишет: Для кого опасной-то? Сами уже не знаете для кого? Вот и я утверждаю, что собрание войск в 300 км зоне на своей территории не опасно ни для кого. Patriot пишет: А на танках и автомашинах? Расскажите какие танки и автомобили преодолевали в это время 300 км участок. Patriot пишет: Я не способен понять, почему сатанисты в России уже 100 лет у власти и это никого не заботит. Массовый гипноз? Серафим в мавзолее подавляет сознание? В воду что-то добавляют? Посылки ложные. Скорее всего поэтому. Ну или способностей не хватает. Выбирайте, что вам больше подходит. Patriot пишет: Уехали? Может пусть они уедут? Они это кто? Они же сатанисты, они не могут. )))) Patriot пишет: За что?! За печеньки.
полная версия страницы