Форум » 1939-1945 » Планы развертывания и планы первых операций (продолжение) » Ответить
Планы развертывания и планы первых операций (продолжение)
Дмитрий Ст.: С планами прикрытия мобилизации и развертывания, которые разрабатывались в округах в 1941 г. все как бы ясно - рассекречено, опубликовано и уже 20 с лишним лет обсасывается. А как быть с самими планами развертывания (по отношению к которым планы прикрытия являлись вторичными) ? А с планами первых операций ? А с планами использования авиации ?
B.C.: Patriot пишет: При социализме у вас только трусы были из собственности, продуктовые карточки и талоны на мусорные книжки про франзуских королей, по одной на рыло. Уж извините - бред адвоката нацистов коментировать желания нет..) а вот сей бред - про собственость - поржало... Вы типа олигархом стали?? И какой собственностью вы стали владельцем??))) типа - наверное квартиру подареную вам государством в вечное пользование "приватизировали"??))) Не подскажете - когда ТСЖ появились в Росии??)))
dlshzw75: Юрист пишет: Именно этот факт и показывает, что началось выполнение плана прикрытия, но вне зависимости от действий немцев. "Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар. Чтобы предотвратить это, считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию..." http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1011815 Никакой зависимости от действий немцев...
dlshzw75: B.C. пишет: вывод по ПП - в район позиций приграничной дивизии - ПОДРАЗУМЕВАЕТ АВТОМАТОМ и ПРИВЕДЕНИЕ ЧАСТИ в б.г. Повышение боевой готовности, а не приведение. Это как с директивой на вывод глубинных ск - там в первых строках так и написано - "с целью повышения боевой готовности...".
Patriot: BC \\Уж извините .... коментировать желания нет.. Извиняю. Учитывая вашу полную дремучесть и невозможность понимания вопроса. Из желаний только кефир остался. А из развлечений - тему троллить. \\адвоката нацистов Ну вы и есть адвокат нацистов. Как это какой-то Сталин посмел на ваших любимцев готовить нападение. Ужас! \\Вы типа олигархом стали?? Все понятно. Донашиваете форменные кальсоны и газеты в сапоги кладете вместо носков, и все остальные для вас - олигархи. На курсы арбалетчиков еще не записались, Москву освобождать? :-) \\И какой собственностью вы стали владельцем??))) типа - наверное квартиру подареную вам государством в вечное пользование "приватизировали"??))) Такого хавна мне и даром не надо. Знал бы - вам завещал. \\Не подскажете - когда ТСЖ появились в Росии?? Подскажу, раз умоляете. :-)
Юрист: B.C. пишет: Это как?? Военные советы округов дали запросы 9 июня - на вывод по ПП - имено в связи с угрозой нападения. - концентрации немецких войск на той стороне. А так. Директива ПрибОВО 0052/ОВ в войска ушла 16.06 (кстати, напрямую в дивизии, минуя армейское и корпусное звено, точнее в том числе). 125 сд получила ее в 06-00 17.06, а войска подняли по тревоге в ночь на 19, т.е. двое суток дали на раскачку. И на ведение боевых документов перешли только с 18-го. Видимо такие сроки и были определены в директиве. Похоже это на реакцию на возможное нападение? На мой взгляд, ничего близкого. Просто выполняли собственный план.
Юрист: B.C. пишет: а устав что указывает - 10 км на дивизии Устав указывает: "105. Оборона должна быть глубокой. Глубина обороны является основным условием ее успеха. Ширина фронта боевого порядка обороны определяется шириной фронта сковывающей группы. Дивизия может оборонять полосу по фронту 8–12 км и в глубину 4–6 км. Полк может оборонять участок по фронту 3–5 км и в глубину 2,5–3 км. Батальон может оборонять район по фронту 1,5–2 км и такой же глубины. При обороне УР фронты могут быть шире, доходя до 3–5 км на батальон. На важных направлениях фронты обороны могут быть уже, доходя до 6 км на дивизию." Для 125 сд сковывающая группа 2 стрелковых полка - 6 батальонов с приданными артполками и дивизионом ПТО, да огневых сооружений маловато и не все приняты, но зато КАП прикрывает заградительным огнем. В общем, ничто уставу не противоречит и без разницы сколько там противника прет. Положенную плотность огня обеспечили. Должны оборону удержать.
Юрист: dlshzw75 пишет: Никакой зависимости от действий немцев... А... Вы в этом смысле. Да, воевать собирались с немцами, зависимость была. Но я говорю не об этом, а о том что конкретные мероприятия РККА июня 1941 г. не связаны напрямую с конкретными мероприятиями немцев в том же самом июне. А процитированное Вами место как раз и говорит о том, что не нужно ждать пока немцы чего-то там предпримут, а начинать нужно самим.
B.C.: dlshzw75 пишет: вывод по ПП - в район позиций приграничной дивизии - ПОДРАЗУМЕВАЕТ АВТОМАТОМ и ПРИВЕДЕНИЕ ЧАСТИ в б.г. Повышение боевой готовности, а не приведение вывод в приграничную зону, в район позиций куда комдив то и то по гражданке выезжает - без приведения в б.г. дивизию не проводят. Юрист пишет: На важных направлениях фронты обороны могут быть уже, доходя до 6 км на дивизию." вы все еще верите что в ГШ не знали эти самые важные направления -0 где гнемцы попрут главными силами на прорыв? Юрист пишет: Для 125 сд сковывающая группа 2 стрелковых полка - 6 батальонов с приданными артполками и дивизионом ПТО, да огневых сооружений маловато и не все приняты, но зато КАП прикрывает заградительным огнем. В общем, ничто уставу не противоречит и без разницы сколько там противника прет. Положенную плотность огня обеспечили. Должны оборону удержать. а устав -- про важные направления уже забыли? то что там придано -- не важно -- лирика.. Важно что САМА дивизия не должна была тут держать до 40 км...
B.C.: Patriot пишет: \\И какой собственностью вы стали владельцем??))) типа - наверное квартиру подареную вам государством в вечное пользование "приватизировали"??))) Такого хавна мне и даром не надо. Знал бы - вам завещал. \\Не подскажете - когда ТСЖ появились в Росии?? Подскажу, раз умоляете. :-) так и чем вы владеть то стали уважаемый адвокат нацистов -- в эпоху наступившего капитализму в России?? Заводик поди приобрели, (скважинку???) на ваучер или - магазинчик - чего ПРИ СТАЛИНЕ канешна жа не было в собственности ?? И - так когда в России ТСЖ появились - верх счастья "собственника" в РФ...??
B.C.: Юрист пишет: 125 сд получила ее в 06-00 17.06, а войска подняли по тревоге в ночь на 19, т.е. двое суток дали на раскачку. И на ведение боевых документов перешли только с 18-го. Видимо такие сроки и были определены в директиве. Похоже это на реакцию на возможное нападение? На мой взгляд, ничего близкого. Просто выполняли собственный план и какой -- напасть первыми?? Что -пары дней мало для приграничной у котлрой ДВА часа дается по тревоге - на занятие обороны которую эта 125-я и заняла в итоге?? Юрист пишет: конкретные мероприятия РККА июня 1941 г. не связаны напрямую с конкретными мероприятиями немцев в том же самом июне еще точнее можно - что сказать то хотите? Вы о "мероприятиях" с точки зрения плевать Жукову где там немцы и как попрут - ему важно было свои идиотские планы наступления провернуть, или - вывод войск с 18 июня в приграничную зону - не в связи с ожидающимся нападением на эти выходные связан был??
dlshzw75: Юрист пишет: А так. Директива ПрибОВО 0052/ОВ в войска ушла 16.06 (кстати, напрямую в дивизии, минуя армейское и корпусное звено, точнее в том числе). А можно поподробнее? Очень интересный вопрос. Юрист пишет: конкретные мероприятия РККА июня 1941 г. не связаны напрямую с конкретными мероприятиями немцев в том же самом июне. Напрямую не связаны. А вот косвенно связаны - не было бы мероприятий немцев, то не было бы и такой суматохи у нас. Теперь уже можно сказать, что в июне мы начали непосредственную подготовку к войне. И подготовка эта шла распорядительным порядком, что говорит о крайней спешке. С чего вдруг, если это не связано с действиями немцев?
dlshzw75: B.C. пишет: вывод в приграничную зону, в район позиций куда комдив то и то по гражданке выезжает - без приведения в б.г. дивизию не проводят. Это вы сами придумали или прочитали где?
marat: Юрист пишет: Похоже это на реакцию на возможное нападение? На мой взгляд, ничего близкого. Просто выполняли собственный план. Вообще-то там ведь написано - реакция на сообщение с границы о сосредоточении немецких войск. Другое дело что реакция была не на Барбароссу, о которой кроме названия ничего толком и не знали, а на общую угрозу от Германии(Держит армию с развернутыми тылами и может опередить нас в развертывании). Юрист пишет: Положенную плотность огня обеспечили. Кстати, на память народа находил расчет плотности огня по ПОВО - сколько пуль в минуту на метр фронта. Надо поискать где ее сохранил. Юрист пишет: А процитированное Вами место как раз и говорит о том, что не нужно ждать пока немцы чего-то там предпримут, а начинать нужно самим. Это ваша интерпретация. Там ничего прямо не сказано. Благие пожелания - не давать немцам инициативу и пр. Не ГШ это дело определять как и кому начинать войну. B.C. пишет: вывод в приграничную зону, в район позиций куда комдив то и то по гражданке выезжает - без приведения в б.г. дивизию не проводят. Минск - это приграничная зона? Или 100 км от границы в КОВО (Луцк) - это приграничная зона?
Юрист: B.C. пишет: Важно что САМА дивизия не должна была тут держать до 40 км... Забудьте про 40 км для 125 сд, для нее полоса была 24,5 км.
Юрист: B.C. пишет: и какой -- напасть первыми?? Ну, это план не для 8 А.
Юрист: dlshzw75 пишет: А можно поподробнее? Очень интересный вопрос. Не вопрос. http://shot.qip.ru/00QuGC-314Jj1hIht/ http://shot.qip.ru/00QuGC-314Jj1hIhs/
dlshzw75: B.C. пишет: Когда помощник Квашнина в 2002 году писал это - никто это не заметил.. Ну а теперь и ивашовы подтянулись...))) http://nvo.ng.ru/history/2002-11-15/6_vermaht.html Поражение было неизбежным http://nvo.ng.ru/history/2007-10-12/5_theories.html Теории и мифы о начале Великой Отечественной … ч.1 http://www.warandpeace.ru/ru/commentaries/view/18934/ СЛАВИН http://nvo.ng.ru/nvo/2008-04-30/7_myths.html Теории и мифы о начале Великой Отечественной ч.2 http://sovross.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=603348 Ивашов Первую статью читал раньше. Начал читать вторую. Начало неплохое. Особенно понравилось вот это: "Как правило, сторонники традиционной версии предпочитают вести полемику именно вокруг концепции Виктора Суворова. Это довольно странно, так как в полном виде ее не поддерживает, пожалуй, никто из серьезных исследователей. В результате создается впечатление, что эти проблемы можно рассматривать только с позиций автора «Ледокола» или с точки зрения членов президиума АВН и начальства Института военной истории Минобороны РФ. Однако это не так, поскольку ставшие доступными документальные материалы и исследования последних лет позволяют предложить и другие концептуальные подходы к обсуждаемой проблеме." Козинкин любит всех подряд в резуны записывать.
dlshzw75: Юрист пишет: Не вопрос. http://shot.qip.ru/00QuGC-314Jj1hIht/ http://shot.qip.ru/00QuGC-314Jj1hIhs/ И из чего тут следует, что директива шла напрямую из штаба фронта в дивизии? Всё равно всё идёт по инстанции, даже если содержание касается только отдельных дивизий. А так и дир б/н 22 июня спускали в войска вниз по инстанции практически в неизменном виде. http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1012039
SVH: dlshzw75 пишет: Первую статью читал раньше. Хорошо бы получить ссылки на приведенные в статье документы, а не "выдержки". Включая полный текст "директивы ПрибОВО с ссылкой на приказ/директиву НКО" или,чем черт не шутит, и ПП округа. Конечный вывод: По сути, истоки поражений 1941 г. коренятся в 1917 г., когда была вначале окончательно разложена, а затем и полностью демонтирована и добита военная организация России, создававшаяся до этого в течение долгих столетий. столь же убедителен,как и Мукден,Цусима как следствие "гнилости царизма" . Кстати,кто-кто,а Романов с большим основанием мог заявить типа "Нам Рюриковичи создали империю,а мы,Романовы, ее прос...". Любопытно,что 28 тд 12-го мк командовал "недодемонтированный" полковник Иван Данилович Черняховский.
Patriot: BC \\так и чем вы владеть то стали Не знаю что вы там курите с другими фашистами, но мозх у вас уже сслабо работает. :-) А скважинка у вас у самого есть. Поискать не пробовали?
Сергей ст: Юрист пишет: А так. Директива ПрибОВО 0052/ОВ в войска ушла 16.06 (кстати, напрямую в дивизии, минуя армейское и корпусное звено, точнее в том числе). 125 сд получила ее в 06-00 17.06, а войска подняли по тревоге в ночь на 19, т.е. двое суток дали на раскачку. И на ведение боевых документов перешли только с 18-го. Видимо такие сроки и были определены в директиве. Похоже это на реакцию на возможное нападение? На мой взгляд, ничего близкого. Просто выполняли собственный план. Вместо того, чтобы нести конспирологическую ахинею изучите документ № 0052/ОВ от 15.06.1941.
Сергей ст: marat пишет: Лучше вы расскажите, почему Абрамидзе выдали личное сообщение из ГШ, а другим - нет Да ничего Абрамидзе не выдавали. Об этом прямо пишет начальник штаба этой дивизии.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: И из чего тут следует, что директива шла напрямую из штаба фронта в дивизии? Все очень просто. Это не директива, а приказ войскам Прибалтийского Особого Военного Округа, который распространялся по списку (до уровня командира дивизии включительно). Ничего особенного в этом приказе нет.
marat: Сергей ст пишет: Да ничего Абрамидзе не выдавали. Об этом прямо пишет начальник штаба этой дивизии. Ну надо же как-то упрямца заставить задуматься. 0)))
Юрист: dlshzw75 пишет: И из чего тут следует, что директива шла напрямую из штаба фронта в дивизии? Из того, что 125 сд докладывает о времени получения в вышестоящие штабы. Причем Директива доставлялась нарочным, что следует из ЖБД 12 мк. Если бы, нарочный был из корпуса или армии, то им докладывать о времени получения нет необходимости, время стоит в расписке у нарочного. Поэтому нарочный. скорее всего офицер оперативного управления, был из штаба округа (ПУ фронта выделился вероятно, чуть позднее, хотя вполне возможно, что уже 16-го свою директиву издал уже как фронт, хотя в шифровке указано - "ВС округа).
Юрист: Сергей ст пишет: Вместо того, чтобы нести конспирологическую ахинею изучите документ № 0052/ОВ от 15.06.1941. Да, я бы изучил, но пока не попался. У вас есть?
Сергей ст: Юрист пишет: Да, я бы изучил, но пока не попался. Тогда зачем выдумывать его содержание? В результате получается "полный пук". Нет в этом приказе ничего из того что Вы написали. Юрист пишет: Если бы, нарочный был из корпуса или армии, то им докладывать о времени получения нет необходимости, время стоит в расписке у нарочного. Поэтому нарочный. скорее всего офицер оперативного управления, был из штаба округа (ПУ фронта выделился вероятно, чуть позднее, хотя вполне возможно, что уже 16-го свою директиву издал уже как фронт, хотя в шифровке указано - "ВС округа). Вы бы адрес шифровки о получении посмотрели :) Почему-то 125 сд доложила о получении приказа не в округ, а в корпус и армию. Интересно почему, как Вы думаете? Юрист пишет: У вас есть? Изучил года два назад. Ничего про вывод там нет. Речь в приказе идет о результатах проверки боеготовности частей и соединений округа и мерах по ее (боеготовности) поднятию.
Юрист: Сергей ст пишет: Тогда зачем выдумывать его содержание? В результате получается "полный пук". Нет в этом приказе ничего из того что Вы написали. 1. Вы говорите о приказе, а в шифровке говорится о директиве военного совета округа. 2. Приказы о состоянии боевой подготовки редко имеют гриф "совсекретно", и уж совершенно точно никому из "верхних штабов" в голову не могло прийти поинтересоваться, в котором часу получен приказ о состоянии боевой подготовки. Директива получена в неурочный час - в 6-00, т.е. доставлена нарочным, а не фельдъегерской службой, кто в здравом уме отправит нарочного в ночь с рядовым приказом? 3. Известно, что директива округа о приведении в боевую готовность 12 мк получена 7 часами ранее в г. Митава (как раз нарочному до Таураге доехать). 4. Известно, что по этой директиве части 12 МК поднимались по плану боевой тревоги в ночь с 18 на 19 июня, также известно, что части 125 сд поднималсь по плану боевой тревоги в ночь с 18 на 19 июня, в эту же ночь и штакор 11 выдвинулся на полевой КП. Поэтому содержание директивы "прочитывается", пусть даже я и ошибаюсь относительно ее номера.
Юрист: marat пишет: Не ГШ это дело определять как и кому начинать войну. А они и не определяли, а настоятельно высказывали свое мнение : "ни в коем случае не дать инициативы действий германскому командованию". Каким образом можно не дать германскому командованию инициативы действия, кроме как проявить эту самую инициативу самим, или Вы можете предложить другой способ?
marat: Юрист пишет: А они и не определяли, а настоятельно высказывали свое мнение : "ни в коем случае не дать инициативы действий германскому командованию". Каким образом можно не дать германскому командованию инициативы действия, кроме как проявить эту самую инициативу самим, или Вы можете предложить другой способ? Смотря что понимается под инициативой. Может не ждать действий противника, а самим начать подготовку в связи с общей угрозой, исходящей от Германии. Как это я представляю: обычно период напряженных отношений, противник в какой-то момент решает провести скрытое сосредоточение и мобилизацию. Мы выявляем это и также проводит скрытую мобилизацию и сосредоточение. Таким образом инициатива за противником. Теперь Германия держит армию отмобилизованной с развернутыми тылами и может опередить СССР в развертывании и первом ударе. Поэтому следует не ждать начало немецкого развертывания, а самим начать собственное развертывание, начав с армий РГК. В случае угрозы останется провести мобилизацию и армия будет готова к войне.
Юрист: marat пишет: Теперь Германия держит армию отмобилизованной с развернутыми тылами и может опередить СССР в развертывании и первом ударе. Поэтому следует не ждать начало немецкого развертывания, а самим начать собственное развертывание, начав с армий РГК. В случае угрозы останется провести мобилизацию и армия будет готова к войне. Ваш ответ понятен, это называется "упредить", но каким образом эти наши действия не дадут "инициативы действий германскому командованию"? Помешать действиям и лишить инициативы, можно только активным воздействием, т.е. превентивной войной.
marat: Юрист пишет: Ваш ответ понятен, это называется "упредить", но каким образом эти наши действия не дадут "инициативы действий германскому командованию"? Помешать действиям и лишить инициативы, можно только активным воздействием, т.е. превентивной войной. Так не ждать пока немцы начнут собирать свою группировку, готовясь напасть и лишь потом собирать свою оборонительную группировку. А начать действовать сразу, сейчас, собирая свою группировку. Т.е. не немцы начнут действовать, создавая свою группировку, а мы лишь в ответ, а мы создаем группировку, не дожидаясь немецких действий. Юрист пишет: Помешать действиям и лишить инициативы, можно только активным воздействием, т.е. превентивной войной. Опять же все упирается в то что понимали под "не давать инициативы действий германскому командованию". Вы полагаете что нападение, а могли предполагать создание/начало создания наступательной группировки.
SVH: Юрист пишет: Да, я бы изучил, но пока не попался. У вас есть? ПРИКАЗ ВОЙСКАМ ПРИБАЛТИЙСКОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА № 0052 ОТ 15 ИЮНЯ 1941 г. ПО ОБЕСПЕЧЕНИЮ БОЕВОЙ ГОТОВНОСТИ ВОЙСК ОКРУГА
Сергей ст: Юрист пишет: 1. Вы говорите о приказе, а в шифровке говорится о директиве военного совета округа. Мало ли что написали в корпусе. На самом деле это был приказ. Юрист пишет: 2. Приказы о состоянии боевой подготовки редко имеют гриф "совсекретно", и уж совершенно точно никому из "верхних штабов" в голову не могло прийти поинтересоваться, в котором часу получен приказ о состоянии боевой подготовки. Я не писал про "боевую подготовку". Откуда Вы это взяли непонятно. Юрист пишет: Директива получена в неурочный час - в 6-00, т.е. доставлена нарочным, а не фельдъегерской службой, кто в здравом уме отправит нарочного в ночь с рядовым приказом? Вероятнее всего "нарочный" был из штаба армии, а не из округа. Юрист пишет: 3. Известно, что директива округа о приведении в боевую готовность 12 мк получена 7 часами ранее в г. Митава (как раз нарочному до Таураге доехать). :) Директива о приведении частей и соединений 12 мехкорпуса в боевую готовность была передана шифртелеграммой 18.06.1941 в 04.00. Вашу "известность" можете выкинуть куда подальше. Юрист пишет: 4. Известно, что по этой директиве части 12 МК поднимались по плану боевой тревоги в ночь с 18 на 19 июня, также известно, что части 125 сд поднималсь по плану боевой тревоги в ночь с 18 на 19 июня, в эту же ночь и штакор 11 выдвинулся на полевой КП. Все эти действия происходили на основании совершенно других документов.
B.C.: Юрист пишет: Устав указывает: "105. Оборона должна быть глубокой. Глубина обороны является основным условием ее успеха. Ширина фронта боевого порядка обороны определяется шириной фронта сковывающей группы. Дивизия может оборонять полосу по фронту 8–12 км ссылку не дадите - что за Устав, какого года...
B.C.: dlshzw75 пишет: подготовка эта шла распорядительным порядком, что говорит о крайней спешке не со спешкой а с секретностью - не дать повода немцам обвинить СССР в подготовке агрессии.. dlshzw75 пишет: вывод в приграничную зону, в район позиций куда комдив то и то по гражданке выезжает - без приведения в б.г. дивизию не проводят. Это вы сами придумали или прочитали где? Что именно - что комдив только с парой подчиненных в район по ПП на границе для своей дивизии наведывается?? Что дивизию приграничную никогда на ее рубежи без угрозы нападения не выводят в полном составе??)) Увы - все это азбука военной службы.. для приграничных дивизий..)) dlshzw75 пишет: ставшие доступными документальные материалы и исследования последних лет позволяют предложить и другие концептуальные подходы к обсуждаемой проблеме." Козинкин любит всех подряд в резуны записывать. до конца "Славина" дочитайте...)) Он вызвал истерику у у гареевых тем что показал - оборону не готовили ... по докам .. но - нападение первыми мы тоже не готовили......))) "обычные" наступательные планы... А в реузны (адвокаты Гитлера) надо записывать тех кто несет чушь что СССР=Сталин собирался напасть первыми но Гитлер опередил..))
B.C.: dlshzw75 пишет: дир б/н 22 июня спускали в войска вниз по инстанции практически в неизменном виде. http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1012039 В ПибОВО - серьезно отличается текст... ОдВО - точная копия дир. б/н пошла в армию. Но - реально поднимали войска там где поднимали - по телефонам а не шифровками..))
B.C.: SVH пишет: Хорошо бы получить ссылки на приведенные в статье документы, а не "выдержки". Включая полный текст "директивы ПрибОВО с ссылкой на приказ/директиву НКО" или,чем черт не шутит, и ПП округ статьи -- не подразумевают "ссылок" формат не тот.. Этот "Славин" потом и помогал Козинкину делать его "Тайну трагедии 22 июня" - по полным ответам комдивов..))) SVH пишет: 28 тд 12-го мк командовал "недодемонтированный" полковник Иван Данилович Черняховский. бывшие поручики -кто верно служил Совдепии а кто - и гадил 22 июня.. как трухины.. Славин сказал о демонтаже самой системы армии. Большая часть генералов как раз в РККА стала служить после 17-го но - их выгнали уже поручики и унтеры --по делу Весна..
B.C.: Patriot пишет: BC \\так и чем вы владеть то стали Не знаю что вы там курите с другими фашистами, но мозх у вас уже сслабо работает. :-) А скважинка у вас у самого есть. Поискать не пробовали? т.е никакой собствености у вас лично не приобрелось не появилось после реставрации капитализма в СССР???))
B.C.: Сергей ст пишет: ничего Абрамидзе не выдавали. Об этом прямо пишет начальник штаба этой дивизии. джентельменам надо верить на слово??)) Вы столько раз возопили что комдив врет и его слова его нш опроверг что пора был уже и ВАМ отчитаться -- ВЫ может дадите наконец цитатку из этого нш - и лучше максимально полную?? Книга Козинкина по оветам уже в продаже - вот и разоблачите его "вранье" -вранье Абрамидзе... или понимаете что ржать опять над вами начнут - над вашими имхо слов командиров ))??
полная версия страницы