Форум » 1939-1945 » Планы развертывания и планы первых операций (продолжение) » Ответить
Планы развертывания и планы первых операций (продолжение)
Дмитрий Ст.: С планами прикрытия мобилизации и развертывания, которые разрабатывались в округах в 1941 г. все как бы ясно - рассекречено, опубликовано и уже 20 с лишним лет обсасывается. А как быть с самими планами развертывания (по отношению к которым планы прикрытия являлись вторичными) ? А с планами первых операций ? А с планами использования авиации ?
B.C.: newton пишет: план Щапошникова - против главных сил немцев свои главные ставить Так вы до сих пор не вкурили, что это верно для нападения, но неверно для обороны? увы -- план Шапошникова - "универсален" ..))) И если вы выбираете по нему оборону то вы не получаете погром который случился в реале - когда мерецковы этот принцип - главные против главных - похерили..)) newton пишет: с теми кто НЕ СОБИРАЛСЯ договариваться в принципе? Откуда "принцип", из вашей хотелки? Это - не боле чем ФАКТ..)) Но - вы уже доказали что АиФ рвались договориться с СССР ПРОТИВ Германии???)))
B.C.: SVH пишет: сандаловым довели еще 5 июня - против Бреста выявлены 15 пехотных 5 и 2 мотодивизии немцев.. Ни фига себе! а то.. Сандалова читайте..)) SVH пишет: Вы хотите чем-то подтвердить,что ГШ и Тимошенко достоверно знали о сосредоточении 2 ТГ со средствами усиления аж 5 июня?! И ТГ действительно была развернута под Брестом именно 5-го июня? Жуков на сводке отписал 11 июня - ознакомлен..))) и - а кто сказал что эти войска и танки были "развернуты" под Брестом в начале июня??)) Подскажу - штабы выдвигаются задолго до выдвижения войск и техники.) И вот эти штабы и были выявлены ЗАРАНЕЕ..)) SVH пишет: Вот эта вражина брешет? цитата: Тщательное наблюдение за русскими убеждало меня в том, что они ничего не подозревают о наших на а при чем тут слова вражины сей и то что разведка давала нужную инфу?? Коробковы - растреляны имено за такие весчи. SVH пишет: что во всем виноваты большевики и Сталин,то флаг ему в руки - он и так знает все ответы и причины. Это же не наш с Вами случай? однозначно - не резуны чай..)) SVH пишет: я до сих пор нигде не читал подробного и откровенного описания цепочки событий в 4-й армии,в частности. а зачем тому же сандалову что вместе с коробковым разоружал за неделю до 22 июня казармы Бреста изымая носимые запасы патронов трех дивизий Бреста??)) Вы вообще ГДЕ и у КОГО видели подробные описания событий предвоенных дней и по остальным армиям и округам??)) SVH пишет: Вы утверждаете,что разведка доложила точно аж 5 июня,а Коробков и Сандалов допускают развод караула в крепости под оркестр на глазах всяких там гудерианов? не я - сандалов..) Который нагадил на пару с Корробковым но потом видимо активно топил Коробкова - раз не растреляли до кучи и даже не посадили хотя Павлов прямо сказал на суде - было предательство на брестском направлении -- ... -- а потом сандалов начал активно реабилитацию павловых - чтоб и свою задницу прикрыть навсегда . SVH пишет: тиран утверждал -- план Щапошникова - против главных сил немцев свои главные ставить а не носиться то ли с превентивным то ли ли с немедленным ответным ударом - из КОВО..)) А обосновать? а что по вашему тиран утвердил - план превентивного удара что ли??))
B.C.: SVH пишет: Кто мог знать,кроме Ольги Чеховой,что Гитлер бредит идеей блицкрига? А для ведения затяжной войны логичней захватить сначала плодородную Украину с углем и железом,и марганец в Никополе. не считал тиран украину главной целью)) только - Москва и Питер.. И - Гитлер не переводит свою экономику на моб режим и собирается вести затяжную войну?)) SVH пишет: разве маршал ошибся Маршал оказался прав. Мы это ТЕПЕРЬ знаем. а он тогда знал и только его тиран по имени отчеству величал..)) Комдивы Покровскому отвечали что им давали точные данные о противника на той стороне и по этим данным ОБЩУЮ картину - ГДЕ и какие силы торчат у противника - не проблема составить..)) SVH пишет: задачи им ставили как полноценным на случай войны на 41-й год.. хотя дай бог в 42-м им танки дали бы.. 6 мк Хацкилевича,8 мк Рябышева. Не все же были неполноценными. большая часть. В любом случае - сочинять планы в коих вы ставите задачи как полноценным мк которые танков не имеют - это или бред идиотов или умышленная подстава.. - план поражения. SVH пишет: МЫ ВСЕГДА ОТСТАВАЛИ И БУДЕМ!!!!! ОТСТАВАТЬ ОТ ВСЕХ своих противников в развертывании и мобилизации - если они надумали напасть..))) ВСЕГДА!!!))) Да не факт. Тимошенко в приказе 40-го года разъясняет личному составу,что бывает еще и скрытая мобилизация. ее и проводили в итоге но заменить полноценную и тем боле "догнать" вермахт - тупо это не поможет все равно..))
B.C.: Patriot пишет: его и не отвергали в принципе.)) Но и не реализовали. А разница? в мотивации..)) План Шапошникова разбили на две части - РАВНОЦЕННЫЕ по сути и какой вариант станет ГЛАВНЫМ - не военным было решать но они решили - похериь северный - вариант Шапошникова и начали тащить свой вариант - при также ожидающихся главных силах немцев севернее полесья наши главные ставим на югах.. Patriot пишет: всепрозорливый и всемогущий тиран коего все боялись до усрачки??))) Не то слово. Трепетали до поноса, можно сказать... А что, вы не знали?! вы это Жукову скажите - что материл тирана 29 июня в НКО и ГШ... про "страх" ВСЕХ перед тираном поди в огоньках прочли? Patriot пишет: Тиран ВО ВСЕМ ВИНОВАТ и один??)) Конечно. А вы будто не знали. Так он систему и построил - под себя. бред какой то...))
B.C.: Ржевский пишет: Как эти "эшелоны" можно было прозевать?! Вот доктор Ивашов и объяснил бы, как перед Коробковым образовалось три танковых и один приданный пехотный корпус Гудериана. Всё верно. Но, для этого нужно было признать, что и войсковая, и внешняя разведка противостоящую группировку не выявили. да выявили вполне.. успокойтесь уже..)) SVH пишет: войсковая, и внешняя разведка противостоящую группировку не выявили. Странно,что это до сих пор не очевидно для генерал-полковников. да уж..))) Из чего это "очевидно " то? От того что в Бресте коробковы сдали на убой свои дивизии??
B.C.: marat пишет: выдвижение механизированных дивизий к границе просто проспали, но там смягчающее обстоятельство - выдвижение начали где-то после 10 июня и банально не успели выявить и отреагировать пороть чушь повторяя слома обкакавшихся маршалов - не стоит уже ))) время подобного вранья проходит - пора менять пластинки..))
Ржевский: SVH пишет: Странно,что это до сих пор не очевидно для генерал-полковников. Упреждение можно и нужно было купировать путем выявления в приграничной зоне десятков мотодивизий. Это сотни эшелонов, забитые техникой дороги, проселки,населенные пункты и пр. и пр. Пусть и пишут,что мотодивизия Хауссера "Рейх" сосредотачивалась ночами.Ага. Ведь это же обнаружение "пальца на спусковом крючке". Действовать пора. Всё верно. Но, не выявили. Причин много, в том числе и объективных.
SVH: marat пишет: А выдвижение механизированных дивизий к границе просто проспали, но там смягчающее обстоятельство - выдвижение начали где-то после 10 июня и банально не успели выявить и отреагировать Откуда такие сведения? По "показаниям" фон Бока,к примеру, 5 мая 4 тд Лангермана была под Познанью(лагерь Вартелагер), а 6 июня - уже под Брестом. А это 450 км по дорогам Познань - Лодзь - Варшава - Брест. По железной дороге - это минимум 50 эшелонов. B.C. пишет: да уж..))) Из чего это "очевидно " то? От того что в Бресте коробковы сдали на убой свои дивизии?? Коллега,на мой взгляд,это другое простое объяснение того же уровня,что и "Сталин - иллюминат". Дело в том, что на всей границе от Кузнецова до Кирпоноса подразделения,соединения и объединения РККА не находились в состоянии полной боевой готовности. Вы рисуете картину измены,не приводя руководящих документов, позволяющих объективно оценить командиров РККА: 1. получили директиву и выполнили/изменили Родине, 2. получили директиву или кучу директив,даже правильных,но которые выполнить оказались не в состоянии, так как все они запоздали. Пора уже разобраться точно и по полочкам: 1. когда наши окончательно поняли,что война уже скоро(февраль,март,апрель,май???), 2. когда было принято и какое точно решение действовать, ибо началось ведь движение(БУС,скрытая мобилизация, перевозка войск и техники к границе и пр.), 3. почему выполнение этого решения не привело к полной боевой готовности?
B.C.: SVH пишет: 5 мая 4 тд Лангермана была под Познанью(лагерь Вартелагер), а 6 июня - уже под Брестом. А это 450 км по дорогам Познань - Лодзь - Варшава - Брест. По железной дороге - это минимум 50 эшелонов. т..е Сандаловым дали точные данные...)))
B.C.: SVH пишет: Дело в том, что на всей границе от Кузнецова до Кирпоноса подразделения,соединения и объединения РККА не находились в состоянии полной боевой готовности. а разве должны были - к 21 июня???????????????????????? К вечеру 21 июня ВСЕ войска , ВВС ПВО и флота должны были быть в ПОВЫШЕННОЙ б.г. а не в полной. Разницу знаете? И дивизии Бреста ДОЛЖНЫ были быть ВЫВЕДЕНЫ из города - числа так с 18 июня, когда и в остальных округах начали выводить по ПП свои приграничные дивизии. И в этом случАе Гудериан никаких "караулов" красивых и безмятежных в Бресте не наиблюдал бы точно. И тогда и на следствии вопрос и о выводе этих дивизий не повторялся бы Павлову несколько раз. SVH пишет: Вы рисуете картину измены,не приводя руководящих документов, позволяющих объективно оценить командиров РККА: 1. получили директиву и выполнили/изменили Родине, приказы о выводе приграничных что ОБЯЗЫВАЛО бы комдива и без отдельного приказ о б.г. приводить ее в повышенную б.г. - были с 18 июня но коробковы их не выполнили. - см. слова Григорьева - и после 18 июня Павлов не привел войска в б.г. SVH пишет: . получили директиву или кучу директив,даже правильных,но которые выполнить оказались не в состоянии, так как все они запоздали. с 18 июня приказы о выводе приграничных у коих нормативы были - часами исчислявшиеся на приведение в б.г. - опоздали? SVH пишет: ора уже разобраться точно и по полочкам: 1. когда наши окончательно поняли,что война уже скоро(февраль,март,апрель,май???), для приграничных что и были не выведены чаще всего - особено в запОВО - это не имеет значения. А когда поняли - изучайте хронологию и фактуру событий предвоенных дней. не нравится то что собрал Козинкин коего вы не читали - ну так тогда начинайте САМИ собирать такую фактуру - тупо по мемуарам докам и событиям. -- что происходило по дням с конца апреля примерно - какие приказы пошли какие указания и что вообще делалось в те дни. Ивашовы уже поняли - прочитав книги и мартиросяна и Козинкина что отмахнуться от собранной ими инфы тупо не получится. Исаевы пока писают лезть в эти события .. Вот вы и начните это делать САМИ. SVH пишет: огда было принято и какое точно решение действовать, ибо началось ведь движение(БУС,скрытая мобилизация, перевозка войск и техники к границе и пр.), в начале года все это было уже продумано. Повести под видом сборов сборы но по схеме БУС. .. ну и прочее. SVH пишет: почему выполнение этого решения не привело к полной боевой готовности? на приведение в полную б.г. не рещения и приказ короткий нужен - это дир. б/н. Директива о ПЕРЕВОДЕ ВСЕХ войск ВВС ПВО и флотов в ПОЛНУЮ б.г. - так ее поняли те кто хотел понять. А как ее выполняли - смотрите ответы на вопрос №3.
marat: SVH пишет: По "показаниям" фон Бока,к примеру, 5 мая 4 тд Лангермана была под Познанью(лагерь Вартелагер), а 6 июня - уже под Брестом. А что дивизия делала под Брестом 6 июня, если решение о дате принято числа 10? Так проверить надо, конечно.
Patriot: marat \\Решили? За меня? Причем тут я? Вы сами так решили, ходите за мной, гоните пургу. Даже о войне забыли. :-) \\А вокруг тишина... Значит контакты в микрочипе отошли. Попробуйте разбежаться и со всей дури стукнуться башкой о батарею. Говорят, помогает. Надо вам было к японцам вербоваться вместо парагвайцев, у японцев, наверное, всегда все работает.
Patriot: ВС \\План Шапошникова разбили на две части - РАВНОЦЕННЫЕ по сути и какой вариант станет ГЛАВНЫМ - не военным было решать но они решили - похериь северный - вариант Шапошникова и начали тащить свой вариант - при также ожидающихся главных силах немцев севернее полесья наши главные ставим на югах.. Это было политическое решение, а не военное. Военные прорабатывали ему варианты - а он выбирал. Никогда бы Сталин этот вопрос на самотек не пустил. Потому что иначе какой-нибудь мехкорпус и на его даче в Кунцево может развернуться. Да, прямо на головешках. А почему Юг? А потому что эта та же самая логика как и после захвата Бессарабии - реализации угрозы Плоешти. Только в данном случае - угроза не Плоешти, а Силезии. Я подчеркиваю - угроза. Нож к горлу - и давай нам Балканы и Босфор. А как Северная Буковина вписывается? Я тут этот вопрос всем задавал, никто так и не смог ответить. А все дело в том, что это было нужно для дополнительной подстраховки - Сталин говорит Гитлеру: "Смотри, я не только угрожаю твоему важнейшему промышленному району - Силезии, и важнейшему району нефтедобычи - Плоешти, но и транспортным магистралям, которые их соединяют и по которым нефть вывозиться в Германию. Если не получится ни то. ни другое, я все равно все твои важнейшие коммуникации перекрою и никакой нефти вы все больше не увидите." Опять мы имеем ту же самую тему: военные соображения принесены в жертву политическим и важнейшее направление атаки Гитлера - Брест-Минск-Смоленск-Москва остается неприкрытым. В какой степени неприкрытым? Ну вот, например, возьмем Брест. В свое время Суворов написал в Ледоколе, что там планировался фильтрационный лагерь для всей Европы и с этой целью уже был размещен 132-й отдельный батальон конвойных войск НКВД. (Кстати, английский и русский текст Ледокола различаются, и русский - заметно смягчен чтобы не раздражать читателя). Я решил проверить. Про размещение батальона - это правда, он там был, но не готовился к фильтрации европейских врагов народа, а занимался охраной давно существующих объектов: тюрьмой Бригитки, городской тюрьмой в Бресте и в виде дополнительной нагрузки - автодорожным мост к западу от крепости, по которому, и должны были наступать танки Гудериана. И какие же силы были брошены на охрану этого, пожалуй наиболее важного стратегического моста на всей западной границе? Пехота там сидела в укреплениях? Противотанковая артиллерия? Саперы? Танки? Вовсе нет. Отделение 132-го батальона с винтовками и пулеметом Максим. Ну и конечно их там просто раздавили и никто даже не заметил, по крайней мере, в военных дневниках соответствующих немецких частей это никак не отражено. Но вот зато Балканы потребовать у Гитлера? Базы на Босфоре? Явно тема поинтересней. \\что во всем виноваты большевики и Сталин,то флаг ему в руки - он и так знает все ответы и причины. Вы тут делаете ошибку, о которой даже Ильич предупреждал - занимаетесь частностями, а на самое важное внимание не обращаете и все время сами на это важное и натыкаетесь. В чем заключается причина всех этих "странностей" 1941? В том, что с 1917 Россия находилась под управлением иллюминатских ставленников, которые хотели использовать ее как базу для захвата Европы, (как хотели использовать Францию в эпоху наполеоновских войн) и после задержки в 1939, в 1940 Сталин договорился с ними, что выступит единым фронтом против Гитлера в обмен на возможность овладеть Восточной, Южной, отчасти Центральной Европой и проливами. Можно было бы царей переплюнуть! Но его предупредили, что помощь возможна, только если Гитлер нападет первым, а для этого надо его спровоцировать, выставив такие требования, принятие которых будет равносильно капитуляции. В случае непринятия этих требований последует концентрация всех сил, мобилизация, и атака на Германию, намеченная на конец лета - начало осени, но вариант "Гитлер нападает первым" - предпочтительнее и должен быть опробован первым. Никто и не ожидал, что немцы добьются таких успехов, как, впрочем, и Рузвельт считал что Пирл-Харбор выльется в потерю всего "2-3 крейсеров" - вполне приемлимая цена для вовлечения в войну страны, в которой 85% не желали иметь ничего общего с конфликтами в Европе а многие и вообще были этническими немцами, которые ходили по Пятой Авенью и кричали "Заг хайль". \\на мой взгляд,это другое простое объяснение того же уровня,что и "Сталин - иллюминат". Так что ничего "простого" я тут не вижу. Операция "Гитлер нападает первым" предотвратила бы повторение первой мировой войны, когда русские солдаты не захотели умирать ни за Львов, ни за Перемышль, ни тем более за Мазурские болота. (Вы хотели бы умереть за Мазурские болота?). Мотивации у них не хватило. А вот в 1941 она очень даже появилась, хватило и до Берлина и до Вены дойти. Даже и сейчас кое-что осталось. \\вы это Жукову скажите - что материл тирана 29 июня в НКО и ГШ... Сталин облажался как, наверное, никто в мировой истории, когда маштабы катастрофы стали очевидны, испугался что пришли его кончать и стал уверять всех, что он не предатель, и уж конечно стал внимательнее слушать своих военных... какое-то время. А после войны опять стал кузнецом всех побед! Орел! Красавец! Генералиссимус! Весь в белом кителе такой... Смотрит в светлое будущее, курит трубку. \\про "страх" ВСЕХ перед тираном поди в огоньках прочли? Страх? Не то слово. Любого и в любой момент могли дернуть и в тюрьму, в лагерь, в ссылку, или сразу под расстрел. Причем ни за что, а просто процент требовался. Да еще и план по расстрелам перевыполнять призывали. Это только сейчас какие-то детали этой всей ужасной кухни стали известны, а тогда вообще никто ничего не понимал. Не волнутесь за огоньки, я уже говорил, что у нас в семье все мужчины сидели при Сталине. Все до одного. И по отцовской и по материнской линии. Кто-то погиб, кто-то здоровье потерял. Но все - ни за что. Просто в процент попали. В отчетность. \\бред какой то...)) Это вы бредите, дружище, если думаете, что сталинскую диктатуру в огоньках изобрели. Я вам желаю, чтобы вы вот так стояли бы когда-нибудь в сыром подвале, и ждали пули в затылок. И обязательно - чтобы ни за что. Просто потому, что кто-то ваше имя из какой-нибудь домовой книги переписал в списки на ликвидацию. Объясняю как все там было устроено. Сталин - диктатор. Реальный. Власть у него абсолютная, и никем не оспариваемая. Партия? Он сам там - Первый Секретарь. именно он определяет сами приципы членства и кто какие партийные посты занимает. Политбюро? Пусть ждут в приемной. Армия? Послушная шлюха сталинского режима. Все, кто хотя бы потенциально мог представлять опасность - ликвидированы. НКВД - сторожевая овчарка режима. Верховный Совет? Резиновый штамп режима для принятия сталинских решений. Свезут чабанов с гор и оленеводов с полюса - все подпишут, после чего им в кремлевском буфете дадут на дорогу деликатесов - и они счастливые вернутся к другим баранам... то есть избирателям. Не зря никто за Верховный совет в 1993 не заступился, кроме юродивых и Хасбулатовских головорезов. Вот и все. С одной стороны - диктатор за тебя думает и решает кому-то это кажется удобным и даже единственно возможным. С другой стороны - такое придумает, тебя не спросив, непонятно в чьих интересах, что потом взвоешь. И вместо извинений просто скажет - ну, это было необходимо. А кому, кому необходимо-то? Да это уже и неважно. И вообще ничего никогда и не было.
newton: Patriot пишет: То есть вы даже не понимаете как мой вопрос связан с его предложениями. (Это утверждение. Оно означает, что вы не сможете понять никаких "контрагументов", потому что вы не знакомы с темой Я и говорю - "зелен виноград". Иначе сначала идет свое утверждение (контраргумент), а все якобы намекающие, уточняющие и пр. вопросы - потом. B.C. пишет: мерецковы этот принцип - главные против главных - похерили. Повторяю: этот принцип верен для нападения, но неверен для обороны. Это - не боле чем ФАКТ..)) Но - вы уже доказали что АиФ рвались договориться с СССР ПРОТИВ Германии???) От многократного повторения фантазия фактом не становится. Доказательством обоюдного желания являются проекты предлагаемых соглашений.
B.C.: marat пишет: По "показаниям" фон Бока,к примеру, 5 мая 4 тд Лангермана была под Познанью(лагерь Вартелагер), а 6 июня - уже под Брестом. А что дивизия делала под Брестом 6 июня, если решение о дате принято числа 10? Гитлер озвучил дату 22 июня еще в конце апреля - на расширенном совещании - как очень предварительную но уже вероятную... и выводить вермахт в мае и начали - с учетом этой даты. или вы все еще веруете что гитлер ТОЛЬКО 10 июня решил напасть на СССР??? Или - он только 10 июня дату 22 июня придумал ??)))
B.C.: newton пишет: ерецковы этот принцип - главные против главных - похерили. Повторяю: этот принцип верен для нападения, но неверен для обороны. этой истине вас в академии ВОЕННОЙ поди научили ? В какой если не секрет? А то Захаров и не знал про сие открытие - так сокрушался по этому размещению..... нач ГШ 11 лет...)))newton пишет: От многократного повторения фантазия фактом не становится. Доказательством обоюдного желания являются проекты предлагаемых соглашений. и чо ж представители АиФ приперлись в Москву, да еще и параходами а не самолетами БЕЗ мандатов на подписание сих прожектов?? Типа "думали" что время у них есть на жевание соплей про эти "проекты"? Вам приплачивают что ли - за адвокатство этой мрази АиФной ??
SVH: B.C. пишет: т..е Сандаловым дали точные данные...))) Конечно, дали. В мемуарах фон Бока. В году эдак 47-м. marat пишет: А что дивизия делала под Брестом 6 июня, если решение о дате принято числа 10? Так проверить надо, конечно. Правильно, нет ясности в важнейшем вопросе подготовке Германии к нападению. 1. Точные места дислокации мотодивизий в начале 41-го. 2. Приказ о передислокации в приграничные районы. 3. Даты и места дислокации в этих районах. Вот пример. 4 тд размещается в апреле: 1. Восточная Пруссия("танкофронты",вот попробуйте э-э точнее), 2. Фон Бок помещает ее в Польшу,Познань 8 мая:8/5/41 Ездил в Вартелагер в расположение 4-й танковой дивизии (Фрейер фон Лангерманн унд Эрленкамп). 3. Роберт Михулек утверждает: Дивизия перебрасывалась в район венгерской границы для подготовки к вторжению в Югославию, но 20 апреля была отправлена вместо этого к Позену (теперь Познань), на территории Польши. Она оставалась там в течение следующих почти двух месяцев и 6 июня подойдя к немецко-советской границе, вошла в состав 2-й танковой группы генерала Гейнца Гудериана группы армий «Центр». Михулек 4-я тд на Восточном фронте
marat: SVH пишет: 6 июня подойдя к немецко-советской границе, вошла в состав 2-й танковой группы генерала Гейнца Гудериана группы армий «Центр». Остался вопрос - насколько подошла к границе. Где-то было по перемещению танковой дивизии к границе. Примерно 6 июня отдали приказ, числа 18 подошли к границе и заняли позиции. Посмотреть надо будет, книжки полистать.
SVH: B.C. пишет: а разве должны были - к 21 июня???????????????????????? К вечеру 21 июня ВСЕ войска , ВВС ПВО и флота должны были быть в ПОВЫШЕННОЙ б.г. а не в полной. Разницу знаете? Вот разъясните мне,пожалуйста. B.C. пишет: с 18 июня приказы о выводе приграничных у коих нормативы были - часами исчислявшиеся на приведение в б.г. - опоздали? На примере,скажем,22 тд Пуганова. Где она должна быть и в каком состоянии? И чем занималась ее дивизионная разведка? Согласно ПП она должна была торчать на границе? Почему ее подставили под артналет? Даже после этого она почти неделю воевала против Моделя. B.C. пишет: на приведение в полную б.г. не рещения и приказ короткий нужен - это дир. б/н. Директива о ПЕРЕВОДЕ ВСЕХ войск ВВС ПВО и флотов в ПОЛНУЮ б.г. - так ее поняли те кто хотел понять. Проведите,пожалуйста,пример того,кто все правильно понял и встретил противника,как полагается. Желательно похожий на лейтенанта Лопатина,командира заставы,которая не пропускала целый полк вермахта через границу.
SVH: Patriot пишет: А почему Юг? А потому что эта та же самая логика как и после захвата Бессарабии - реализации угрозы Плоешти. Позволю себе заметить,коллега,но Вам пора писать книжные сериалы(не,не балуетесь?). У Вас просто немереный талантище создавать виртуальные реальности. Прошу заметить,что ни один умник не посмеет потребовать "какие ест Фаши доказателства?". Ибо Вы так видите. Хорошее начало типа "Иллюминаты.Лигаментиа покидают Итаку.Битва с Магометом" Приличный антураж,термины и атрибутику можно и позаимствовать,скажем, у Алексей Пехова "Киндрэт".
SVH: marat пишет: Остался вопрос - насколько подошла к границе. Где-то было по перемещению танковой дивизии к границе. Примерно 6 июня отдали приказ, числа 18 подошли к границе и заняли позиции. Посмотреть надо будет, книжки полистать. Ее же наверняка по железке 500 км от Познани везли? Станция выгрузки и сосредоточения может быть и в 30 км от границы. Наши наверняка должны были отслеживать такие крупные воинские перевозки? А Гудериану подвезли минимум таких девять.
Patriot: newton //Иначе сначала идет свое утверждение (контраргумент), а все якобы намекающие, уточняющие и пр. вопросы - потом. Тут нечего пока ни аргументировать, ни контраргументировать, потому что нет предмета обсуждения. Чтобы он появился, нужно понять о чем мы вообще говорим, а для этого сначала идет внешняя критика источника информации о предмете (отсюда и - кто такой Криппс), а потом - внутренняя (что он говорил, предлагал, и почему). Информация из сомнительного источника не может быть предметом обсуждения. Максимум на что она способна - это подтолкнуть к дальнейшим размышлениям, но не больше. Это как если бы вы обнаружили в сортире на стене надпись коричневого цвета "Сталин - агент охранки", и приняли бы это за факт. Это не факт, мы не знаем кто это написал, почему, и откуда он это взял. А вот если бы мы обнаружили расписку Сталина в архивах охранки, это было бы совсем другое дело. Я поэтому и спросил, имеете ли вы понятие о том, кто такой Криппс. Но вы с методикой исторического исследования не знакомы, и не поняли почему меня это интересует, и почему это важно. Я понятно обьяснил, или нужен второй заход? Книжку про Криппса прочитали? SVH \\У Вас просто немереный талантище создавать виртуальные реальности. Вы о чем именно, о Плоешти, или об иллюминатах?
marat: Patriot пишет: Значит контакты в микрочипе отошли. Попробуйте разбежаться и со всей дури стукнуться башкой о батарею. Говорят, помогает. Делитесь опытом? Судя по вам все было наоборот - сначала треснулись, потом что-то отошло.
marat: SVH пишет: Ее же наверняка по железке 500 км от Познани везли? Станция выгрузки и сосредоточения может быть и в 30 км от границы. Наши наверняка должны были отслеживать такие крупные воинские перевозки? А Гудериану подвезли минимум таких девять. Нашел по 14-й тд в Р. Граме 14-я танковая дивизия. После югославской кампании дивизия сосредоточилась на учебном полигоне Дёбериц. 6 июня началась передислокация дивизии в район польского города Хелм, находящегося в 200 км юго-восточнее Варшавы. Согласно детально раработанному плану, выдвижение войск в районы сосредоточения и развертывания происходило таким образом, что все передвижение осуществлялось только по ночам, чтобы скрыть передислокацию войск от вражеской воздушной разведки. При этом сначала выдвигались пехотные дивизии, затем моторизованные подразделения, и, наконец, по железной дороге перевозились гусеничные транспортные средства. Согласно плану , 18 июня дивизия выдвинулась на исходные позиции в районе польского города Радом. 21 июня штаб дивизии был перенесен вперед, к русской границе, в н.п. Ланки, куда 22 июня и должен был поступить приказ о наступлении. 1. Приказ о передислокации поступил 6 июня. 2. К 18 июня гусеничные машины железной дорогой доставили в район сосредоточения. Пехотные части и колесный транспорт прибыл первым, но ничто не мешало замаскировать их под пехоту. Танки прибыли в последний момент. Хелм примерно в 35-40 км от границы с СССР. Район сосредоточения мог быть как западнее, так и восточнее.
marat: SVH пишет: оставалась там в течение следующих почти двух месяцев и 6 июня подойдя к немецко-советской границе, Вот по 14-й тд можно утверждать, что 6 июня был получен приказ о поэтапной переброске к границе и танки были доставлены в последний момент 18 июня. Т.е. даже если обнаружат 18 июня, то времени для осмысления и реагирования не хватило. К границе выдвигались уже в ночь на 22.06.1941 - см. доклады пограничников о шуме моторов на стороне немцев.
B.C.: SVH пишет: андаловым дали точные данные...))) Конечно, дали. В мемуарах фон Бока. В году эдак 47-м. увы - опубликована сводка про это - с резолюцией Жукова..)) Рунов публиковал..)) Или вы хотите что Сандалов прочел у Бока про эти танки и потом придумал сводку что им довели - про 16 пехотных и 5 тд и 2 мд??)) А ЗАЧЕМ сие было делать Сандалову? ЧТОБ - что??))) SVH пишет: Она оставалась там в течение следующих почти двух месяцев и 6 июня подойдя к немецко-советской границе, вошла в состав 2-й танковой группы генерала Гейнца Гудериана группы армий «Центр». что вам неясно то?? ВЫ продолжаете думать что дата 22 июня родилась у немцев только 10 июня??)))) А до этого войска выводили они без даты и без ориентирования сроков на ЭТУ дату??))) Есчо раз - Гитлер дату озвучил на РАСШИРЕННОМ Совещании - в конце апреля уже..- 22 июня..))) Расширенном - значит там были и чины МИД и ж/д чины и прочие -те кто будет выводить войска к границе с СССР)))) и имено с учетом даты -22 июня...))) А 10 июня Гитлер только УЗАКОНИЛ дату нападения - окончательно...))) узаконил официально .. оговорив что если будет отбой то будет не Дортмунд..)) но саму дату нападения немцы считал как 22 июня за пару месяцев точно...))) ну и соответствено это было известно и в Кремле...)))
B.C.: marat пишет: Остался вопрос - насколько подошла к границе. штаб в любом случае выдвигается ЗАРАНЕЕ)))) а л/с и техник а- прибудут и 21 июня...))) И вот эти штабы и были вскрыты разведкой и сандаловым о НИХ и докладывали в сводках - 5 июня...))) Поэтому сандалов и писал -вскрыты до 16 пехотных и 5 танковых и пара мотодивизий . но на эти числа там не было конечно же ни солдат толком ни техники- непосредствено под Брестом еще..))
Patriot: marat \\Делитесь опытом? Нет, жду пока вы поделитесь. Откуда мне знать? Но интересно все-таки - как вы там с парагвайцами замутили? Вот они подошли к вам в привокзальном сортире, вы там стоите с Люцифером, а дальше как все было? Заколотили микрочип вам в мозг пневмопистолетом? А Люцифер им помогал? \\сначала треснулись, потом что-то отошло. Я смотрю, вы стали специалистом и в этой области. Нет, раз у вас отошло, то треснетесь по любому, там что-то типа такого самоликвидатора стоит. Люди так говорят, мне откуда знать такие тонкости? Но вы не теряйтесь, пока суть да дело, учите лучше парагвайский, попросите потом повышения зарплаты.
B.C.: SVH пишет: К вечеру 21 июня ВСЕ войска , ВВС ПВО и флота должны были быть в ПОВЫШЕННОЙ б.г. а не в полной. Разницу знаете? Вот разъясните мне,пожалуйста. разницу не знаете все еще -- между повышеной и полной??)) сейчас - отличий - всего пара..)) а тогда -- отличие одно...))) SVH пишет: с 18 июня приказы о выводе приграничных у коих нормативы были - часами исчислявшиеся на приведение в б.г. - опоздали? На примере,скажем,22 тд Пуганова. для мк были свои приказы ..)) о выводе по ПП...))) SVH пишет: Почему ее подставили под артналет? Даже после этого она почти неделю воевала против Моделя. Следственое Дело на Коробкова опубликуют - узнаем..))) SVH пишет: Проведите,пожалуйста,пример того,кто все правильно понял и встретил противника,как полагается. ОдВО...)) там все сделали как положено и пакеты вскрыли в 3 часа тоже...))) ПрибОВО - приказ по дир. б/н Кленов не исполняет умышлено - армии ПрибОВО спят до нападения и не поднимаются по тревоге в ночь на 22 июня вообще.. -- Кленов растрелян.. КОВО -- Кирпанос не поднимает армии в принципе.. Там текст расшифровать не могли потому что пуркаев умудрился оставит Баграмяна с шифровальщиками в Киеве . но распоряжения ГШ Кирпанос получил - по ВЧ. И только когда приехал в Тернополь Пуркаев к 3 часам тот стал армии КОВО поднимать и пакеты вскрывать стали в КОВО - но буквально за полчаса до нападения и позже.. А вот Павлов как раз - и в полную б.г. стал приводить по дир б/н - около 1.30 и на пакеты приказы отдал - в 2.30.. Но тот же Коробков - хер ложил на эти приказы... SVH пишет: встретил противника,как полагается. Желательно похожий на лейтенанта Лопатина,командира заставы,которая не пропускала целый полк вермахта через границу. а это уже другая история - приграничные дивизии имеющие под 30 км и выше на танкоопасных участках и направлениях тупо не могли никого удержать - "как полагается".
B.C.: SVH пишет: Наши наверняка должны были отслеживать такие крупные воинские перевозки? А Гудериану подвезли минимум таких девять. отслеживали канечно же..)) сводки такие в малиновке кажется тоже есть - как работала разведка погранцов - в том же ж/д Бухареста отслеживая движение поездов с техникой .. или - считали сколько самолетов взлетело с такого то аэродрома там то - км так за 100-300 от границы.. Разведка погранцов..))
B.C.: marat пишет: по 14-й тд можно утверждать, что 6 июня был получен приказ о поэтапной переброске к границе и танки были доставлены в последний момент 18 июня. Т.е. даже если обнаружат 18 июня, то времени для осмысления и реагирования не хватило. сказали ж вам - ШТАБЫ ПЕРВЫМИ прибывали и это ИХ разведка отслеживала и ПОЭТОМУ сандаловым и доводили - против Бреста под 15 лд , 5 тд. и 2 мд немцев выявлены..))) все просто если знать КАК войска перевозят...)) а вы выдумываете черте что - что только 21 июня танки увидели типа и времени на чо то не осталось ..))
newton: B.C. пишет: этой истине вас в академии ВОЕННОЙ поди научили ? В какой если не секрет? В -надцатый раз цитирую вам 4-й принцип, которому учат во всех академиях: ... в оборонительной войне не следует располагаться непосредственно перед фронтом неприятеля и пассивно отражать его наступательные предприятия, а выбирать фланговую позицию и затем самим переходить к наступательным действиям. и чо ж представители АиФ приперлись в Москву, да еще и параходами а не самолетами БЕЗ мандатов на подписание сих прожектов? Потому что это было оговорено и согласовано с представителями СССР. Patriot пишет: Тут нечего пока ни аргументировать, ни контраргументировать, потому что нет предмета обсуждения. Я утверждаю: официальные представители Англии неоднократно сообщали о помощи для СССР только лишь в случае нападения на него Германии, аргументы - записка Криппса, запись слов Идена (это что касается источников). Если вы с этим согласны - действительно, предмета обсуждения нет и вы попросту зачем-то сотрясаете воздух. Не согласны - приводите свой тезис с контраргументами.
marat: B.C. пишет: ОдВО...)) там все сделали как положено и пакеты вскрыли в 3 часа тоже...))) ПрибОВО - приказ по дир. б/н Кленов не исполняет умышлено - армии ПрибОВО спят до нападения и не поднимаются по тревоге в ночь на 22 июня вообще.. -- Кленов растрелян.. КОВО -- Кирпанос не поднимает армии в принципе.. Там текст расшифровать не могли потому что пуркаев умудрился оставит Баграмяна с шифровальщиками в Киеве . но распоряжения ГШ Кирпанос получил - по ВЧ. И только когда приехал в Тернополь Пуркаев к 3 часам тот стал армии КОВО поднимать и пакеты вскрывать стали в КОВО - но буквально за полчаса до нападения и позже.. А вот Павлов как раз - и в полную б.г. стал приводить по дир б/н - около 1.30 и на пакеты приказы отдал - в 2.30.. Но тот же Коробков - хер ложил на эти приказы... Нелогично. Павлова расстреляли, а Кирпоносу дали умереть героем. Хотя, по вашей логике Кирпонос лично вредил, а у Павлова в подчинении генералы-вредители.
Patriot: newton \\Я утверждаю Прежде чем утверждать что-либо, вы источники читали, или мне надо вам их пересказывать? Криппс - сэр-активист, слишком левый даже для лейбористов (которые его выгнали в 1939 за попытку создать единый анти-мюнхенский фронт с коммунистами - да, с коммунистами), чтобы его воспринимали всерьез в Форин оффисе. А после того как он облажался, пообещав независимость Индии после войны, его вообще из кабинета выперли. Сталина он раздражал, а после меморандума (который Молотов даже отказался принять и поручил Вышинскому) , в котором Криппс попытался манипулировать Сталиным и угрожал что Англия может заключить мир с Германией, ему вообще отказали от дома и дипломатические контакты предпочитали поддерживать через Майского в Лондоне. Современный комментатор Роджер Мурхауз прямо называет его меморандум многословной фантазией.
newton: Patriot пишет: Современный комментатор Роджер Мурхауз прямо называет его меморандум многословной фантазией. И, как я понимаю, вы разделяете эту т.з. Но есть еще Иден, повторивший это 12.06. Его куда запишем?
B.C.: newton пишет: надцатый раз цитирую вам 4-й принцип, которому учат во всех академиях: ... в оборонительной войне не следует располагаться непосредственно перед фронтом неприятеля и пассивно отражать его наступательные предприятия, а выбирать фланговую позицию и затем самим переходить к наступательным действиям. т.е в академиях вы не учились но однозначно лучше захаровых и еременок знаете как и чо..)) увы -- и Шапошников поумнее вас был и когда он предложил ставить против главных сил противника наши главные - он оборону и подразумевал. -- уничтожить главные силы немцев в первую очередь. и уже вот тут - в деталях вы и можете ставить ваши войска как вам хочется- на флангах или еще как.))) Даже дивизия в оборон свои основные силы ставит в первый эшелон кстати...)) стратег блин..)) newton пишет: чо ж представители АиФ приперлись в Москву, да еще и параходами а не самолетами БЕЗ мандатов на подписание сих прожектов? Потому что это было оговорено и согласовано с представителями СССР. т.е это мы виноваты что те приперлись без полномочий и на параходе - попи..деть с Ворошиловым о сердечных согласиях?? А -Сталин МОГ заставить АиФ прислать своих представителей - с полномочиями и самолетами??))) newton пишет: Я утверждаю: официальные представители Англии неоднократно сообщали о помощи для СССР только лишь в случае нападения на него Германии однозначно. И имено поэтому Сталин не мог позволить военным реализовывать их идеи о превентивных ударах. Но - это не значит что он запрещал им проводит мероприятия на случай нападения германии..))
B.C.: marat пишет: Нелогично. Павлова расстреляли, а Кирпоносу дали умереть героем. Хотя, по вашей логике Кирпонос лично вредил, а у Павлова в подчинении генералы-вредители. опят вы с "логикой" мучаеетсь...))) Был бы разгром в КОВО - Кирпаноса поставили бы к стенке а так - ему повезло... Его задницу прикрыл Пуркаев .. начал армии поднимать - ДО нападения и это и спасло Кирпаноса в итоге.. и - вы не забывайте - на расследованиях играет роль- за кого кто вступится..)) а на растреле Павлова и Жуков настаивал.. И - Павлов не начал вывод приграничных с 18 июня - вот его главная вина. А в КОВО Пуркаев добился вывода каких то приграничных но тут уже сам жуков давал указания - приграничные не выводить к границе в КОВО.. Кирпанос - это человек тимощенко и Жукова - их дурь о немедленном ударе из КОВО исполнял активно - вот его и отмазали в итоге и героем сделали . в общем - никакой "логики" а - просто факты..))
B.C.: newton пишет: есть еще Иден, повторивший это 12.06. Его куда запишем? США в этом вопросе важнее - на них Сталин оглядывался больше чем на лживых Англов.. США это официально указали -- помошь будет жертве агрессии.
newton: B.C. пишет: предложил ставить против главных сил противника наши главные - он оборону и подразумевал. -- уничтожить главные силы немцев в первую очередь. Или дурак, или заставили, или не подразумевал. т.е это мы виноваты что те приперлись без полномочий и на параходе Хотели бы заключить договор как с Чехословакией, не нужно было бы досконально обговаривать военную часть. Т.е. это не вина, а попытка проявления ума.
marat: B.C. пишет: И - Павлов не начал вывод приграничных с 18 июня - вот его главная вина. Куда уж их ему выводить - 6 и 42 сд и так в Бресте на самой границе, 22 тд в досягаемости артогня...Если только через Буг. )))
полная версия страницы