Форум » 1939-1945 » Планы развертывания и планы первых операций (продолжение) » Ответить

Планы развертывания и планы первых операций (продолжение)

Дмитрий Ст.: С планами прикрытия мобилизации и развертывания, которые разрабатывались в округах в 1941 г. все как бы ясно - рассекречено, опубликовано и уже 20 с лишним лет обсасывается. А как быть с самими планами развертывания (по отношению к которым планы прикрытия являлись вторичными) ? А с планами первых операций ? А с планами использования авиации ?

Ответов - 300, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All

marat: B.C. пишет: При заблаговременном занятии войсками этого рубежа, с последующим развитием работ по его усовершенствованию, он мог бы обеспечить отражение атак немецко-фашистских частей на Брестском направлении. Если бы у бабушки, то был бы дедушка.

marat: B.C. пишет: 3. До момента нападения врага никаких указаний или распоряжений о подъеме войск и вводе их для занятия оборонительных рубежей ни от штаба 4 армии, в состав которой входил 28 ск, ни от штаба округа получено не было, хотя телефонная связь до этого момента работала исправно (!!!! ). Т.е. Павлов лгал про передачу сигнала в 1.30

Patriot: newton \\Например, я написал о гарантиях помощи СССР потенциальных союзников в случае нападения на него Германии и отсутствии таковых в обратном случае \\Я утверждаю: Криппс и Иден заявляли о помощи СССР лишь для определенного случая начала войны с Германией, аргументирую это конкретными документами. Сказать-то этим всем что хотели? Фактически Криппс говорит о том, что если поставки сырья Германии не прекратятся, то СССР будет оставлен на произвол судьбы и будет введена блокада «где это представится возможным». Если же Германия захочет взять это сырье силой И Советский Союз откажется, «то Великобританское правительство, конечно, могло бы пожелать остановиться на политике совершенно другого характера». Ну будь вы на месте Сталина, что бы вы подумали, прочитав подобную чушь? Например: 1. Как интересно, вы себе представляете английскую блокаду жд Брест – Варшава? 2. СССР и был оставлен на произвол судьбы начиная с революции, напугали ежа голым задом. 3. Ну конечно, СССР будет оказывать сопротивление в случае нападения, а какие другие были варианты были у Сталина? Сдать Украину в концессию?  4. Что такое «политика совершенно другого характера»? 5. Отказ от поставок сырья Германии, на которую намекает Криппс, только подстегнет отобрать его силой. 6. Эти два варианта вовсе не взимоисключающие. Пока Германия не напала, поставляем сырье, а когда напала, получаем помощь от Англии. Как оно и получилось в итоге. Ничего удивительного, что этот меморандум был воспринят как бред, имеющей своей напугать СССР и втравить его в войну с Германией не беря на себя никаких конкретных обязательств. И вот это вот мне особенно понравилось: «заинтересовано ли ныне Советское правительство в проведении в жизнь немедленного улучшения его политических и экономических отношений с Великобританским правительством, или же, наоборот, Советское правительство удовлетворится тем, чтобы эти отношения сохранили свой теперешний вполне отрицательный характер вплоть до окончания войны.» Ага. Это если Великобритания еще доживет до этого самого окончания. BC Вот свежая схема размещения новых (красным цветом) и передислоцированных (жетиым) подразделений на Украинском фронте на середину августа 2016. https://si.wsj.net/public/resources/images/P1-BY370_RUSARM_9U_20160818183924.jpg Как вы думаете, эта конфигурация носит наступательный или оборонительный характер? И что бы вы могли сказать о сценарии войны, который сейчас кажется Генштабу наиболее вероятным? :-)

newton: B.C. пишет: о как - как только смотришь док то все становится на свои места - французы ДОВЕЛИ до сведения Москвы - НЕ СОГЛАСОВЫВАЯ с Молотовым этот вопрос - отправить в Москву хрень какую то. Видимо, вы избирательно ослепли: "Комиссар по иностранным делам ВЫРАЗИЛ удовлетворение и СОГЛАСИЕ". Patriot пишет: Фактически Криппс говорит о том, Давайте без "фактически", но с конкретикой. Вот блок-схема записки Криппса - вы с ней согласны?

Patriot: newton \\Давайте без "фактически", Давайте я сам решу, что и как мне писать. "Фактически" здесь для того, чтобы подчеркнуть, что это мой вольный пересказ. У историков так принято, отделять то, что они сами говорят, от слов источника, чтобы не было путаницы. \\но с конкретикой. Что для вас "конкретика"? \\Вот блок-схема записки Криппса - вы с ней согласны? Вы инженер по образованию? Или может быть программист? Давайте я сейчас обессмыслю картину Иванова "Явление Христа народу" и нарисую по ее "мотивам" холмик и на нем "ручки-нижки-огуречек, вот и вышел человечек". И спрошу - вы согласны? Вам бы не схемки чертить, а подумать, почему комментаторы помнят эту записку в основном по угрозам Криппса, и почему она оказала на Сталина и Молотова воздействие прямо противоположное тому, чего он хотел добиться. Дело ваше, конечно, на что тратить свое время, но мое время я бы не хотел тратить на обсуждение криппсовских фантазий в силу их иррелевантности. Лучше подумайте над самым главным вопросом - почему Сталин не реагировал на многочисленные предупреждения о скором нападении Гитлера. Или, точнее, реагировал, но совершенно не так как должен был.

B.C.: marat пишет: не комдивы знали свои ПП - особенно новые майские. Ну да, ну да. Сами планы составляли, но места не знали. не так -- )) я немного не так поставил предлоги..)) не комдивы НЕ знали свои ПП - особенно новые майские. Вы ответы из принципа не желаете изучать комдивов?? marat пишет: При заблаговременном занятии войсками этого рубежа, с последующим развитием работ по его усовершенствованию, он мог бы обеспечить отражение атак немецко-фашистских частей на Брестском направлении. Если бы у бабушки, то был бы дедушка. это все что вы могете сказать на слова нш СК? Умно.. marat пишет: 3. До момента нападения врага никаких указаний или распоряжений о подъеме войск и вводе их для занятия оборонительных рубежей ни от штаба 4 армии, в состав которой входил 28 ск, ни от штаба округа получено не было, хотя телефонная связь до этого момента работала исправно (!!!! ). Т.е. Павлов лгал про передачу сигнала в 1.30 дяденька - вы идиот? Павлов НЕ ГОВОРИЛ ЧТО ОН В 1.30 в корпуса звонил. Он звонил в АРМИИ а уже те и ДОЛЖНЫ были поднимать их - корпуса. свои. И Павлов показал что КОРОБКОВ в Кобрине ему ответил - тот проверит - в 1.30 - как поднимаются дивизии Бреста.

B.C.: newton пишет: вы избирательно ослепли: "Комиссар по иностранным делам ВЫРАЗИЛ удовлетворение и СОГЛАСИЕ". а должен бы что?? потребовать выдачи мандата и прибытия самолетом? Приказать им что ли он мог - Молотов? дежурные фразы дипломатов вы в обвинение Молотовым ставите? АиФ ДОВЕЛИ до сведения и тут уже Молотов НИЧЕГО поделать НЕ МОГ. Или - как он по ВАШЕМУ пониманию дипломатической вежливости и этикету должен был вести себя и отвечать что??

B.C.: Patriot пишет: Сталин не реагировал на многочисленные предупреждения о скором нападении Гитлера. глупости = и вранье -- изучайте хронологию предвоенных дней.. Благодаря козинкиным эти мероприятяи вполне сегодня известны. И - Проводимые мероприятия в округах ПО КОМАНДАМ Москвы -- и есть - реакция Сталина на угрозу нападения. и реакция эта вполне адекватная - не поддаваясь на провокации чтоб СССР не был выставлен агрессором при этом готовиться к нападению Германии всеми возможными способами.

Patriot: BC \\изучайте хронологию предвоенных дней.. Вот и изучайте, прежде чем глупости писать, выдавая желаемое за действительное. \\Благодаря козинкиным эти мероприятия вполне сегодня известны. Ну конечно! Сами себя пиарите? Не устали? \\И - Проводимые мероприятия в округах ПО КОМАНДАМ Москвы -- и есть - реакция Сталина на угрозу нападения. Все эти меры половинчатые, нерешительные, и очень сильно запоздали, года этак на полтора. \\и реакция эта вполне адекватная - Кроме пары золотых перьев с Лубянки и примкнувшего к ним Козинкина никто так не считает. \\не поддаваясь на провокации А с какой стати подготовку полноценной обороны страны вы приравняли к потаканию немецким провокациям? \\чтоб СССР не был выставлен агрессором Перестаньте повторять иллюминатскую чушь. Я не вижу, как создание полноценной эшелонированной обороны и принятие очевидных оборонительных мер способствовало бы выставлению СССР агрессором. Что по-вашему, вывод войск на боевые позиции, выдача оружия и боеприпасов, рассредоточение авиации, маскировка, подготовка и занятие полевых укреплений, мобилизация транспорта, минирование, подготовка к взрыву мостов и водокачек - это агрессия?! \\при этом готовиться к нападению Германии всеми возможными способами. Гы. Смешной вы. Будто вам и правда невдомек, что означает "готовиться к нападению Германии всеми возможными способами". Хотя... кто знает? Так что там у нас с сосредоточением российских войск на границе с Украиной? Никаких мыслей нет? Как же так?

newton: Patriot пишет: Вам бы не схемки чертить, а подумать, почему комментаторы помнят эту записку в основном по угрозам Криппса, В данном случае я беру из записки лишь условие помощи СССР как аргумент в подтверждение своего тезиса. Второй аргумент - то же условие от Идена. Что именно утверждаете вы и чем аргументируете, так до сих пор и непонятно. B.C. пишет: АиФ ДОВЕЛИ до сведения и тут уже Молотов НИЧЕГО поделать НЕ МОГ. Почему это "не мог"? Вполне МОГ выразить НЕСОГЛАСИЕ. Доведение до сведения для получения или неполучения согласия и есть процесс согласования. Опомнитесь.

B.C.: Patriot пишет: с какой стати подготовку полноценной обороны страны вы приравняли к потаканию немецким провокациям? на предыдущие ваши глупости увы отвечать не интересно...)) но вот тут -- вы фигню писанули..)) А ля рехун..) По вашему - коли не рыли окопы по "полноценной обороне" то значит к нападению не готовились:?)) А "полноценная оборона" --это как по вашему выглядеть должно??)) Patriot пишет: BC \\изучайте хронологию предвоенных дней.. Вот и изучайте, прежде чем глупости писать, выдавая желаемое за действительное назовите мне работы каких о исследователей кроме Козинкина которые о предвоенных днях так подробно показывают...))) с удовольствием почитаю..)) Patriot пишет: Все эти меры половинчатые, нерешительные, и очень сильно запоздали, года этак на полтора. в огоньках времен Горби прочли или - у Жукова есчо - его вранье по этим мероприятиям??)) Patriot пишет: \\и реакция эта вполне адекватная - Кроме пары золотых перьев с Лубянки и примкнувшего к ним Козинкина никто так не считает. Ивашов - не с Лубянки...)) Ивашов http://www.redstar.ru/index.php/2011-07-25-15-55-35/item/29922-iyun-1941-go-vzglyad-skvoz-gody# и то бе континуед http://www.redstar.ru/index.php/newspaper/item/30030-iyun-1941-go-vzglyad-skvoz-gody )))) вода камень точит..)) Завтра и вы начнете вопить что вы всегда ИМЕНО так и говорили ВСЕГДА!!! и - как "мартиросяны козинкины" писали...))) Patriot пишет: Я не вижу, как создание полноценной эшелонированной обороны и принятие очевидных оборонительных мер способствовало бы выставлению СССР агрессором а такую оборону - как ВАМ хочется -в ГШ нашем и не собирались вообще строить - на случай нападения Германии...)) для сведению борцов с илюминатами -- ВИДОВ обороны - на случай нападения соседа - может быть много...))) Это и по типу мажино, и активная оборона с опорой на узлы обороны и встречное наступление - фланговое и немедленное , и конечно же и - первентивный удар в том числе...))) Patriot пишет: по-вашему, вывод войск на боевые позиции, выдача оружия и боеприпасов, рассредоточение авиации, маскировка, подготовка и занятие полевых укреплений, мобилизация транспорта, минирование, подготовка к взрыву мостов и водокачек - это агрессия?! вообще то - имено ВСЕ это и делалось в те предвоенные дни...)) Даже отмобилизование - доведение приграничных до штатов военного времени ))) Изучайте хронологию событий тех дней...)) Можете у Козинкина это все узреть в книгах и тем боле последних.. Кроме него так подробно - в 7-ми книгах (из 9-ти) НИКТО по предвоенным дням не собирал и не показывал эти материалы...)) Patriot пишет: что там у нас с сосредоточением российских войск на границе с Украиной? Никаких мыслей нет? Как же так? ждемс нападения укров...)) а ПОТОМ , в ОТВЕТ - мы спустим с поводка армию Донбаса - которая за это время из партизаншины превращена в нормальную армию - способную дойти до Киева и убрать парашек из Киева..)) и при этом наши войска, РФ, могут "границу" и не пересекать...))) Все это должно произойти в ближайшие дни (надеюсь) -- или под сентябрьские выборы..)) - укры полезут и им устроят новые котлы но при этом уже донецких останавливать никто не станет.. и никаких илюминатов..)))

B.C.: newton пишет: АиФ ДОВЕЛИ до сведения и тут уже Молотов НИЧЕГО поделать НЕ МОГ. Почему это "не мог"? Вполне МОГ выразить НЕСОГЛАСИЕ. Доведение до сведения для получения или неполучения согласия и есть процесс согласования. а вот ту есть хитрость..)) То что АиФ не выдаст мандаты своим клеркам - и так ясно было - НИЧЕГО подписывать ПРОТИВ Гитлера они не собирались в принципе и все это в Кремле знали и понимали..)) вариантов реакции на это у Кремля было всего две..))) Если бы Молотов начал права качать и чо то требовать от них - они бы прост НЕ ПОЕХАЛИ бы вообще и в этом случае )) В этом случае они в выигрыше все равно - гитлер нападает на Польшу в ближайшие дни а Сталину придется ввязываться в войну для "защиты нацинтересов" - граница то Польши под Минском у нас. в этом случае АиФ и будут орать ПО ЛЮБОМУ = мы предлагали переговоры о договоре против Гитлера но сами руские от них отказались!!!Й)) Но нам выгоднее чтоб они приехали и тогда срыв подписания договора военного уже можно будет повесить на АиФ!!))) и пока ССР был в силе именно АиФ и считались виновными в срыве тех переговоров против гитлера как и до и последующие переговоры..)) так что - ОТ МОЛОТОВА И СТАЛИНА НИКАК НЕ ЗАВИСЕЛО - чтоб АиФ прислали своих клерков с мандатами на подписание договора но от них зависело чтобы выставить ИХ виновными в срыве подписания этого договора и они это и добились..)) еще раз - начни Молотов запупаться и требовать мандатов для клерков - то те тупо не поехали бы вообще а потом орали бы что это СССР САМ ВИНОВАТ в срыве. а так - они приехали без полномочий да еще и ехали специалтно так чтоб времени не осталось - Гитлер нападет через неделю на Польшу а Договор против германии подписан не будет однозначно -- и уже ЭТО ОНИ ВИНОВНЫ в срыве договора против Гитлера..)) newton пишет: Доведение до сведения для получения или неполучения согласия и есть процесс согласования это затягивание переговоров в принципе и это на руку только АиФ..) Ведь времени до 26 августа - когда гитлер нападет на Польшу - НЕТ уже..))

marat: B.C. пишет: комдивы НЕ знали свои ПП - особенно новые майские. Вы ответы из принципа не желаете изучать комдивов?? Майские ПП кто по вашему составлял? B.C. пишет: это все что вы могете сказать на слова нш СК? Умно.. Проверить утверждение нш ск не представляется возможным. Но по опыту 125 сд не сильно верится в чудеса. Patriot пишет: А с какой стати подготовку полноценной обороны страны вы приравняли к потаканию немецким провокациям? А что такое полноценная подготовка обороны страны? Включает ли она в себя занятие войсками полосы обороны и является ли это провоцированием немцев? Patriot пишет: Все эти меры половинчатые, нерешительные, и очень сильно запоздали, года этак на полтора. А можно уточнить, какие меры опоздали на полтора года? Считаете ли вы, что директиву без номера следовало выпустить этак в сентябре 1939 г. ? Patriot пишет: Я не вижу, как создание полноценной эшелонированной обороны и принятие очевидных оборонительных мер способствовало бы выставлению СССР агрессором. Считаете ли вы, что договор о ненападении между СССР и Германией перестал действовать? И кто, кроме вас, считал так в 1941 г? Желательно с цитатами. Считаете ли вы, что СССР следовало отправить больше средства немалого государственного бюджета на военные нужды? А можно поинтересоваться за счет каких статей бюджета? Patriot пишет: Я не вижу, как создание полноценной эшелонированной обороны и принятие очевидных оборонительных мер способствовало бы выставлению СССР агрессором. Может глазки следует полечить? Patriot пишет: Что по-вашему, вывод войск на боевые позиции, выдача оружия и боеприпасов, рассредоточение авиации, маскировка, подготовка и занятие полевых укреплений, мобилизация транспорта, минирование, подготовка к взрыву мостов и водокачек - это агрессия?! Это провокация. С чего бы им занимать оборону на границе со страной, с которой действует договор о ненападении?

SVH: marat пишет: Так там столкновение передовых отрядов под Радзехувым? Наши не знали сколько там немцев, атаковали и получили по зубам. Радзехов,видимо? Два наших батальона 10 тд сначала заняли Радзехов ввиду отсутствия немцев. Рано утром их атаковала в лоб 11 тд противника и наши отступили из-за отсутствия боеприпасов. Наши не стали ждать подхода артиллерийских полков и 37 тд,а ударили в лоб аж четырьмя батальонами 10-й тд без всякой артиллерийской поддержки. 11 тд противника,однако,за 23 июня вперед не продвинулась. Я это к чему? Обидно,что могли ударить как следует и силы были. Но действия командования того периода до зубовной боли напоминает сурово всеми осужденную методу Александра Николаевича Куропаткина: то там батальон выдернет,а здесь батарею и пошло-поехало... marat пишет: Вряд ли. Тогда надо прямо сейчас в окопы - а вдруг? Напомню,коллега,у нас под носом с февраля концентрируется лучшая армия той поры. Вас уже предупредил Иссерсон о возможном упреждении,да и без него это вполне очевидно. В применении к дивизиям первого эшелона 5-й армии это означает очень неприятную штуковину: между нашими дивизиями и первой линией окопов окажутся наступающие дивизии противника. И "политическое" решение о вводе ПП здесь решительно ни причем. Политики и так дали военным людей,технику,вооружения,боеприпасы. Вот,еще нарыли на границе по их же заявкам кучу дотов,траншей,окопов и т.д. Зачем это все? marat пишет: Чистой воды расточительство. Так и не надо вбухивать ресурсы в бетон,как в космодром Восточный. Люди и лопаты - полевые укрепления больше ничего и не требуют. Ну, и расскажите,для кого все это нарыли,если наши не успели всем этим воспользоваться? Ну, и угробить отличные кадровые дивизии во встречных боях - это не расточительство? Бросить громадное количество тяжелого вооружения,техники,ГСМ и т.д. и т.п. Своеобразная у Вас логика,да... marat пишет: Вопрос - для чего вообще тогда строить первую линию? 1. Для дивизий первого эшелона. С учетом обстановки 40-41 годов в местах,занятие которых соединениями исключает политические осложнения. 10-30 км от границы. 2. Не вбухивать все ресурсы в первую линию, а лучше строить и вторую. Ни одной мажино не помогло. marat пишет: Удержать против главных сил все равно нереально - пример 125 сд и 1-я тд немцев. Сидели в окопах заранее, была поддержка КАП. Не помогло. Где Вы такое читали? 124 сд начала войну встречным боем. Окопы отрыли сами по месту. А 1-я тд была у Гепнера,на севере. marat пишет: А смысл? Их просто блокируют и обойдут. См. Могилев-1941(посадили стрелковый корпус в оборону города), Мадрид не получился. Вы упорно путаете задачи,тактику и примеры незнамо чего. Мы же про ПП и дивизии первого эшелона. Их главная задача - тянуть время. 124-ю и 87-ю именно обошли на третий(24-го) день. Что от них и требовалось. А на заранее самими себе отрытыми позициями они бы понесли меньше потерь и больше бы угробили фрицев. marat пишет: Ну там не прямо на границе, км пять было, наверное. А войска занимали окопы и сооружения на границе, что существенно разниться с расположением в военном городке. Не,именно,2 км до казарм ППД 22 тд. marat пишет: А тут я думаю сильное преувеличение. Окончательно охватить 124 и 87 дивизии немцам удалось только 24-го июня. И в чем преувеличение?

B.C.: marat пишет: комдивы НЕ знали свои ПП - особенно новые майские. Вы ответы из принципа не желаете изучать комдивов?? Майские ПП кто по вашему составлял? да начните наконец ответы самих комдивов изучать..))) ГШ =Жуков состряпали директивы на новые майские ПП которые явно писались под превентивный удар Жукова - план от15 мая. о чем Жуков в самом плане и указал - новые ППп в округах под превентивный удар уже скинули округам и там должны отработать к концу мая началу июня эти новые ПП. . В округах ПП округов сочинили , в армиях тоже какие то движения были но - в корпусах и тем боле в дивизиях НИКАКИХ новых ПП не делали. marat пишет: Проверить утверждение нш ск не представляется возможным. Но по опыту 125 сд не сильно верится в чудеса. а вы не сравниваете хрен с пальцем?? Каким образом вы можете сравнивать 125-ю в прибОВО с ее 30 км на участке который был проходим для войск противника вполне и ДВЕ сд вокруг Бреста - ? НАДО сравнивать не просто сд как таковые а - местность. дороги, и прочее а не тупо сравнивать одну сд и другие.)) и -думаю нш ск получше вашего знал возможности своих сд в ТОЙ местности - на участке лесов и болот..)) так что ваше сравнение -- не засчитано..)) marat пишет: директиву без номера следовало выпустить этак в сентябре 1939 г. ? некоторые уверены сто в мае минимум...)))

прибалт: SVH Вы путаете 125 сд с какой то другой дивизией.

SVH: прибалт пишет: Вы путаете 125 сд с какой то другой дивизией. Очепятка.Поправил.

Patriot: newton \\В данном случае я беру из записки лишь условие помощи СССР как аргумент в подтверждение своего тезиса. А в чем ваш тезис-то заключается? И зачем вам понадобились именно фантазии Криппса, чтобы его подтвердить? Вот вы сами-то что бы подумали на месте Сталина, получив такой меморандум? \\Что именно утверждаете вы и чем аргументируете, так до сих пор и непонятно. Общепринятое мнение такое (от Сталина и Молотова го Городецкого и Мура): попытка с помощью угроз вовлечь в войну СССР, не обещая взамен ничего конкретного. Решение - положить меморандум в мусор, а также с подозрением относиться ко всем новым меморандумам на ту же тему. Я ними согласен. Не вижу, что еще могу для вас тут сделать.

Ржевский: B.C. пишет: В округах ПП округов сочинили , в армиях тоже какие то движения были но - в корпусах и тем боле в дивизиях НИКАКИХ новых ПП не делали. Замечательно. Козинкин, это лист №1 Плана прикрытия 142 сд от 1 июня 1941. http://shot.qip.ru/00QR4W-5Wd8G0XJR/

Patriot: BC \\увы отвечать не интересно...)) Побоялись что вскроется ваше невежество в военных вопросах? \\А ля рехун..) Ну, Суворов хоть какие-то основы военного планирования изучал, а вот о вас и этого не скажешь. \\По вашему - коли не рыли окопы по "полноценной обороне" то значит к нападению не готовились:?)) Немецкому? Конечно нет. (Насчет "полноценной обороны" - можно вас попросить не изобретать собственных терминов? ) А что, вы предпочитаете стоять в чистом поле с членом наперевес и встречать пули и снаряды грудью? Или это тоже по-вашему оборона, только "неполноценная"? \\А "полноценная оборона" --это как по вашему выглядеть должно??)) Прекрасный приказ бойцам: "Занять неполноценную оборону"! Я уже писал много раз, что надо было делать: Самое главное - сосредоточение войск должно было носить не наступательный, а оборонительный характер, для чего нужно было убрать войска с выступов, где они уже почти окружены, и прикрыть основные пути немецких танковых групп на Ленинград, Москву и Киев. Все остальные меры отсюда и вытекают, а все проблемы из-за того, что этого не было сделано. . \\назовите мне работы каких о исследователей кроме Козинкина которые о предвоенных днях так подробно показывают...))) с удовольствием почитаю..)) Читайте мои посты. :-) Ни у каких козинкиных вы этого не прочитаете. В силу их невежества. \\в огоньках времен Горби прочли или - у Жукова есчо - его вранье по этим мероприятиям??)) Все что нужно было делать - было известно еще до войны - читайте Исерсона. Но ничего из этого либо не собирались сделать, либо не успели, потому что Сталин всех загипнотозировал своей боязнью провокаций. \\Ивашов - не с Лубянки...)) Откуда вам знать? Или вы тоже с Лубянки? )))) вода камень точит..)) Видите сами - конец вам. :-) \\Завтра и вы начнете вопить что вы всегда ИМЕНО так и говорили ВСЕГДА!!! и - как "мартиросяны козинкины" писали...))) Мартиросян и Козинкин?! Это наше все! Козинкин?! Это - Сталин и Клаузевиц в одном флаконе! :-) \\а такую оборону - как ВАМ хочется Это не мне хочется, а является военной необходимостью. \\-в ГШ нашем и не собирались вообще строить - на случай нападения Германии...)) Потому что никто им такую задачу и не ставил. А вот почему - другой вопрос! \\для сведению борцов с илюминатами -- ВИДОВ обороны - на случай нападения соседа - может быть много...))) Ну и сделайте хоть что-то. Ничего из этого не материализовалось. \\вообще то - имено ВСЕ это и делалось в те предвоенные дни...)) Не врите. \\Даже отмобилизование - доведение приграничных до штатов военного времени ))) Вот спасибо, подумали немцы, а то у нас нужда в рабах. \\Изучайте хронологию событий тех дней...)) Ну так и изучите. \\Можете у Козинкина это все узреть в книгах и тем боле последних.. Кроме него так подробно - в 7-ми книгах (из 9-ти) НИКТО по предвоенным дням не собирал и не показывал эти материалы...)) Уговорили. Если вы там то же самое пишите что и на форуме говорите, куплю и в сортир на дачу отнесу, повешу там на гвоздик. Бумага-то хоть там мягкая? Если глянцевая, подарочное издание - скажите заранее, я воздержусь. А портрет автора-то там хоть есть? На белом коне, на фоне елей и мавзолея? С него и начну. \\ждемс нападения укров...)) О великий! Не ждем, а это вот и есть формирование наступательной конфигурации. 1. Вспомогательная роль 28 отдельная мотострелковая бригада - сковываем силы ВСУ на севере, а также (по обстановке) - авангард ударного кулака против Киева. мотострелковая дивизия в Ельне - подпираем 28-ю, закрываем магистраль Москва-Смоленск-Минск, развиваем успех на Киев (по обстановке) 2. Направление главного удара 23 отдельная мотострелковая бригада в Валуйках - авангард ударного кулака против Харькова 9 отдельная мотострелковая бригада в Богучарах - соединяемся с повстанцами ДНР и ЛНР, зачищаем Левобережье 20 гвардейская армия в Воронеже - подпираем 9 и 23-ю, развиваем успех в направлении Днепра и Запорожья 3. Вспомогательная роль. 150-я мотострелковая - Ростов-на-Дону - подпираем республики, развиваем успех в направлении Мелитополя, Херсона и Крыма. Это подготовка к наступлению, а не к обороне. Все как и в 1941, те же самые принципы. \\и никаких илюминатов..))) Они уже там. Но надеюсь, украинцам от них удастся отделаться. Хотя как быть с долгами Ротшильдам? Возможно, опыт войны в Парагвае нам поможет. Там тоже против ротшильдовских наемников воевали. Только не говорите, что вы и этого не знали. :-) marat Попу лечите.

marat: B.C. пишет: да начните наконец ответы самих комдивов изучать Да вы уже изучили, зачем повторяться. Patriot пишет: Попу лечите. Вы ошиблись, вам к проктологу.

Patriot: marat Это не вопрос, а мой вам медицинский совет. А то ее вам Люцифер порвал на китайский флаг. И это - совершено точно.

marat: Patriot пишет: Это не вопрос, а мой вам медицинский совет. А то ее вам Люцифер порвал на китайский флаг. И это - совершено точно. Кашпировский+Алана в одном лице. Еще и иллюминатов с люцифером знает. У тебя попа болит, ты и лечись. Это мой совет У кого что болит, тот о том и говорит(с)

marat: SVH пишет: Радзехов,видимо? А это предпочтения: Разехов, Радзехув, Радзехов - по разному пишут. SVH пишет: Обидно,что могли ударить как следует и силы были. Вопрос было ли время - немцы тоже подтягивали силы. SVH пишет: Но действия командования того периода до зубовной боли напоминает сурово всеми осужденную методу Александра Николаевича Куропаткина: то там батальон выдернет,а здесь батарею и пошло-поехало... marat пишет: У Куропаткина при избытке сил такое было. SVH пишет: Напомню,коллега,у нас под носом с февраля концентрируется лучшая армия той поры. 84 пд к июню 1941 г. ой страшно как.

newton: B.C. пишет: То что АиФ не выдаст мандаты своим клеркам - и так ясно было - НИЧЕГО подписывать ПРОТИВ Гитлера они не собирались в принципе и все это в Кремле знали и понимали..)) Повторение спорного тезиса аргументом являться не может. Вы снова лепите какую-то непонятную чушь - почитайте Запись заседания от 12.08.39, там все про "полномочия клерков" изложено ясно и понятно. Например, о мандате на подписание договора никто и не заикался, а с вопросом подписания конвенции разобрались достаточно быстро. Patriot пишет: А в чем ваш тезис-то заключается? И зачем вам понадобились именно фантазии Криппса, чтобы его подтвердить? Вот вы сами-то что бы подумали на месте Сталина, получив такой меморандум? Тезис следующий: Помощь СССР будет оказана только лишь в случае нападения на него Германии. "Фантазии Криппса" являются аргументом тезиса наряду с заявлением Идена. На месте Сталина я бы принял к сведению видение дальнейшего развития событий и действий Англии. попытка с помощью угроз вовлечь в войну СССР, не обещая взамен ничего конкретного. Это расплывчатое утверждение, которое каждый может трактовать как ему заблагорассудится (оттого и "общепринятое"). Для конкретизации попробуйте уточнить: "угроза" - для какого случая развития событий, "вовлечь" - кто на кого нападает, "ничего конкретного" - в каком случае будет оказано ... содействие Советскому Союзу в его борьбе, причем помощь давалась бы нами в экономическом смысле или другим практическим способом, например, координированной воздушной деятельностью.

SVH: Ржевский пишет: Замечательно. Козинкин, это лист №1 Плана прикрытия 142 сд от 1 июня 1941. Коллега,а не приведете хоть один ПП для дивизии КОВО или ЗАПОВО? Честное слово,очень интересно узнать,что было в ПП,скажем, для комдива 124 Сущего и комдива-87 Алябущева.

B.C.: Ржевский пишет: в дивизиях НИКАКИХ новых ПП не делали. Замечательно. Козинкин, это лист №1 Плана прикрытия 142 сд от 1 июня 1941. Это вообще то - ЛенВО..)) А майские ПП - они о войне с ГЕРМАНИЕЙ в первую очередь. И - кто вам сказал что это не отработка ПП по старым директивам - ДО МАЯ еще???))) Комдивы западных округов показывали что они и в мае отрабатывали свои ПП...)) Но - это были ПП не по майским директивам НКО и ГШ..))) Работа над ПП -- вообще процес долгий и увлекательный...))

B.C.: Patriot пишет: к нападению не готовились:?)) Немецкому? Конечно нет. смешно...)) и после этого я должен с вами о военных вопросах разговаривать??))

B.C.: Patriot пишет: Самое главное - сосредоточение войск должно было носить не наступательный, а оборонительный характер, для чего нужно было убрать войска с выступов, где они уже почти окружены, и прикрыть основные пути немецких танковых групп на Ленинград, Москву и Киев. Все остальные меры отсюда и вытекают, а все проблемы из-за того, что этого не было сделано. . потому что в нашем ГШ избрали другой способ - вид обороны...))) а вы похоже вслед за идиотом резуном который действительно училище военное заканчивал но в армии не служил толком - пытается на этом втирать что раз по ВАШЕМУ принципу не строили оборону то значит -- напасть первыми хотели?? Или - значит нападение не ждали - потому что ПО ВАШЕМУ варианту-- который ВЫ считаете единствено разумным и единственно возможным -- и не готовились к войне с Германией??))) Patriot пишет: назовите мне работы каких о исследователей кроме Козинкина которые о предвоенных днях так подробно показывают...))) с удовольствием почитаю..)) Читайте мои посты. :-) Ни у каких козинкиных вы этого не прочитаете. В силу их невежества. прикольные истории про илюминатов из за которых и произошла трагедия 22 июня??))) Patriot пишет: Все что нужно было делать - было известно еще до войны - читайте Исерсона. Но ничего из этого либо не собирались сделать, либо не успели, потому что Сталин всех загипнотозировал своей боязнью провокаций. делали то что считали нужным - по планам ГШ..))) И - всегда чего то не успевают сделать .. И - тиран наш и гипнозом владел?? )) Patriot пишет: вы тоже с Лубянки? папа - однозначно в конторе служил...))) И очень гордился сим служением..)) ну а мы так ...)))) Patriot пишет: \\Завтра и вы начнете вопить что вы всегда ИМЕНО так и говорили ВСЕГДА!!! и - как "мартиросяны козинкины" писали...))) Мартиросян и Козинкин?! Это наше все! Козинкин?! Это - Сталин и Клаузевиц в одном флаконе! :-) есть ТРИ стадии усвоения инфы новой - 1 -этого не может быть. 2-е - в этом что то есть.. 3-е - мы всегда сие говорили..))) Patriot пишет: такую оборону - как ВАМ хочется Это не мне хочется, а является военной необходимостью. ГШ выбирает и предлагает ТАКУЮ оборону какую посчитает нужной - исходя из возможностей страны , экономики политики международной в том числе..)) А правитель - выберет из ВАРИАНТОВ - то что посчитает он нужным ..)) Patriot пишет: -в ГШ нашем и не собирались вообще строить - на случай нападения Германии...)) Потому что никто им такую задачу и не ставил. А вот почему - другой вопрос! неа.. Задачи известны -иметь ДВА варианта к 1 мая 41-г -южный и северный.. В зависимости где у немцев главные силы будут выявлены там и мы свои главные ставим..)) но ГШ =Мерецков и жуков решили что лучше будет свои главные ставить против неосновных сил противника..)) при ожидании главных сил немцев - севернее полесья. Patriot пишет: ВИДОВ обороны - на случай нападения соседа - может быть много...))) Ну и сделайте хоть что-то. Ничего из этого не материализовалось. вполне "чего" реализовывалось и материализовалось..)) военные мечтали наши - о превентивном ударе. Но реализовывали - немедленный ответный удар - по неосновным силами противника..)) из КОВО... Patriot пишет: ВСЕ это и делалось в те предвоенные дни...)) Не врите. изучайте события предвоенных дней - по докам и фактам..)) Правда кроме Козинкина НИКТО этого пока не делал еще ...)) Patriot пишет: отмобилизование - доведение приграничных до штатов военного времени ))) Вот спасибо, подумали немцы, а то у нас нужда в рабах. то вам подай мероприятия в связи с угрозой нападения то уже не надо было их проводить??..)) .................................... Patriot пишет: то подготовка к наступлению, а не к обороне. Все как и в 1941, те же самые принципы сравнили хрен с пальцев - вермахт и укропские войска напичканные мобилизованными мужиками рускими которые ждут чтоб быстрее сдаться наконец РФии)))

B.C.: marat пишет: да начните наконец ответы самих комдивов изучать Да вы уже изучили, зачем повторяться. я - да. А вы нет..)) И упираетесь как баран ..))) боитесь что шаблон порвет? Так вы ж НИ ОДНОЙ статьи или книги не писали и не пишите - вам то чего бояться ответов тех - как исаеву например.. или резунам.....)))

B.C.: newton пишет: То что АиФ не выдаст мандаты своим клеркам - и так ясно было - НИЧЕГО подписывать ПРОТИВ Гитлера они не собирались в принципе и все это в Кремле знали и понимали..)) Повторение спорного тезиса аргументом являться не может опровергните ..)) докажите что это ССР не хотел ПРОТИВ Гитлера иметь с АиФ и США Договора...)))

B.C.: SVH пишет: это лист №1 Плана прикрытия 142 сд от 1 июня 1941. Коллега,а не приведете хоть один ПП для дивизии КОВО или ЗАПОВО? Честное слово,очень интересно узнать,что было в ПП,скажем, для комдива 124 Сущего и комдива-87 Алябущева. в этом листе нет ссылки что это ПП писался под майские директивы НКО и ГШ.))) У меня такое ощущение что их потому и не дали комдивам отрабатывать что тиран в те же дни в середине мая уже настучал дуракам унтерам по башке за план от 15 мая и скинутые в округа директивы на новые ПП пошла команда от Жукова тихо спустить на тормозах их исполнение..)) округа при этом к началу июня ПП отработали окружные но им дали команду везти их в НКО и ГШ на подпись аж на 20-е числа в итоге. и в итоге -- они там и остались не подписанные... и не утвержденные..

B.C.: newton пишет: То что АиФ не выдаст мандаты своим клеркам - и так ясно было - НИЧЕГО подписывать ПРОТИВ Гитлера они не собирались в принципе и все это в Кремле знали и понимали..)) Повторение спорного тезиса аргументом являться не может. Вы снова лепите какую-то непонятную чушь - почитайте Запись заседания от 12.08.39, там все про "полномочия клерков" изложено ясно и понятно. Например, о мандате на подписание договора никто и не заикался, а с вопросом подписания конвенции разобрались достаточно быстро. ну дык - АиФ и не дали полномочий клеркам что либо подписывать ПРОТИВ Гитлера с ССРР.))) вот и не болтали про это уже в Москве..)) толку про это болтать если те без мандатов приехали - поболтать..)) "" 46. Запись заседания военных миссий СССР, Великобритании и Франции 148 12 августа 1939 г. Начало заседания в 11 час. 30 мин. Маршал К. Е. Ворошилов. Господа, я считаю целесообразным прежде всего установить порядок заседаний военных миссий, т. е. установить дни и часы работы. Затем, мне кажется, было бы правильным установить порядок председательствования, очевидно, председательствование потребуется. Мне казалось бы, по этому вопросу было бы правильным решить председательствование по очереди, по д..""

marat: SVH пишет: Вас уже предупредил Иссерсон о возможном упреждении,да и без него это вполне очевидно. Понимаете, это ни о чем. Это как Сталина цитировать - теперь войны не объявляют, а просто начинают. Василевский это упреждение учел в записке от мая 1941 г. Вот как это учло политическое руководство, за которым остается решение о начале мобилизации и прочих мероприятиях, неизвестно. Ну и самое главное это то, что 21.06.1941 г не было принято решение о мобилизации и введения ПП. SVH пишет: В применении к дивизиям первого эшелона 5-й армии это означает очень неприятную штуковину: между нашими дивизиями и первой линией окопов окажутся наступающие дивизии противника. И "политическое" решение о вводе ПП здесь решительно ни причем. Политики и так дали военным людей,технику,вооружения,боеприпасы. Вот,еще нарыли на границе по их же заявкам кучу дотов,траншей,окопов и т.д. Зачем это все? Как это ни причем? Именно из-за отсутствия решения о введении ПП военные не смогли применить эффективно горы оружия, которое им дала страна. Дали, но использовать разрешили с запозданием. SVH пишет: Люди и лопаты - полевые укрепления больше ничего и не требуют. Это ошибочное мнение. Опыт ПМВ показывает, что даже полевые сооружения использовали броневые козырьки, бетонные укрытия и пр. Хотя бы деревянные накаты уж точно нужны. SVH пишет: Ну, и расскажите,для кого все это нарыли,если наши не успели всем этим воспользоваться? Это неправильные пчелы. Допустим решение приняли вовремя, а окопов и укреплений нет - лучше стало? Так что упирается все в принятие решения, а не в окопы в другом месте. SVH пишет: Ну, и угробить отличные кадровые дивизии во встречных боях - это не расточительство? Это война, на ней убивают. Для чего кадровые дивизии нужны - сидеть в Сибири для решительного удара под Москвой? Их разбили в результате неудачного начала войны. SVH пишет: Бросить громадное количество тяжелого вооружения,техники,ГСМ и т.д. и т.п. Своеобразная у Вас логика,да... Я бы согласился, но вы укажите пункт плана, где предусмотрено все это бросить. SVH пишет: 1. Для дивизий первого эшелона. С учетом обстановки 40-41 годов в местах,занятие которых соединениями исключает политические осложнения. 10-30 км от границы. Дело в том, что политические осложнения начинаются с занятия укреплений вне зависимости от расстояния от границы - 1 или 20 км. Ну если КиУР займут, то их наверное не будет. Но это 300 км от границы. Хотя вопросы вызовет - с чего вдруг? SVH пишет: 2. Не вбухивать все ресурсы в первую линию, а лучше строить и вторую. Ни одной мажино не помогло. Мажино со своей ролью справилась - канализовала немецкое наступление во Фландрию. Что полководцы не сумели воспользоваться это сами виноваты. Хорошо быть богатым и здоровым. Но есть политический заказ(война малой кровью и на чужой территории). Есть мало ресурсов в не самой богатой стране. А стране много чего надо и лучше вчера. SVH пишет: Где Вы такое читали? 124 сд начала войну встречным боем. Окопы отрыли сами по месту. А 1-я тд была у Гепнера,на севере. вы не поняли. 125-я сд заранее сидела в окопах, была поддержана корпусным артполком. Фронт 30 км. Не помогло. 87-я и 124-я должны держать фронт 92 км при поддержке 135-й сд во втором эшелоне. Вот не вижу причину чтобы они лучше себя проявили в тех условиях. SVH пишет: 124-ю и 87-ю именно обошли на третий(24-го) день. Что от них и требовалось. У Владимирского читаем, что к исходу 23 июня(даже не 24!) две немецкие танковые дивизии были в 40-50 км от границы, воспользовавшись именно брешами в обороне 87 и 124 сд (обход с флангов). SVH пишет: Не,именно,2 км до казарм ППД 22 тд. Может быть, там крепость граница поделила. SVH пишет: Окончательно охватить 124 и 87 дивизии немцам удалось только 24-го июня. И в чем преувеличение? Это не имело значения для хода наступления - см выше: 11-я и 14-я тд были в 40-50 км в глубине советской территории уже к исходу 23 июня.

Patriot: newton \\Тезис следующий: Помощь СССР будет оказана только лишь в случае нападения на него Германии. "Фантазии Криппса" являются аргументом тезиса наряду с заявлением Идена. Это не тезис, и тем более не ваш, а сильно искаженная и упрощенная в вашем пересказе часть аргументации Криппса, который пытается вынудить СССР отказаться от снабжения Германии. \\На месте Сталина я бы принял к сведению видение дальнейшего развития событий и действий Англии. Он так и сделал. Но скорее всего пришел к совершенно другим выводам, чем пришли бы вы. Если вы вспомните в каком положении находилась Англия в мае-июне 1941, то блестящим это положение не назовешь. Продолжаются ночные налеты, в Атлантике свирепствуют подлодки, Роммель на полпути к Каиру и осаждает Тобрук. 17 апреля пала Югославия, 23 апреля - Греция, вскоре настанет очередь Крита, а там Мальты и Гибралтара. Конечно Англии хотелось бы чтобы Гитлер завяз на востоке и ослабил бы свое давление. Но что Англия может предложить СССР? Ничего, кроме бессмысленных угроз. Вот Америка - другое дело, с ней и надо договариваться. С ней они и договорились. \\Это расплывчатое утверждение Это суть послания вкратце. \\Это расплывчатое утверждение, которое каждый может трактовать как ему заблагорассудится Вот я именно этого Криппс и добивался - как хотите, так и понимайте. \\ - в каком случае будет оказано ... содействие Советскому Союзу в его борьбе, причем помощь давалась бы нами в экономическом смысле или другим практическим способом, например, координированной воздушной деятельностью. Вы хоть поняли что он хотел сказать? Он и сам не понял. "Координированная воздушная деятельность". Это что такое? Гонки на воздушных шарах? И вы на этот словесный мусор повелись? И предлагаете Сталину сделать то же самое? BC \\смешно...)) и после этого я должен с вами о военных вопросах разговаривать??)) Если вам смешно, то и не надо, пожалуй. А вы уверены что мы об одной и той же войне говорим? На моей вот такое было: https://cdn.topwar.ru/uploads/posts/2015-08/1438803910_1329503919_4a.jpg http://www.razlib.ru/voennaja_istorija/iyun_1941_zaprogrammirovannoe_porazhenie/i_001.jpg https://cdn.topwar.ru/uploads/posts/2015-08/1438803910_1329503919_4a.jpg https://ghb67.files.wordpress.com/2012/12/russian-pows-03.jpg http://img-fotki.yandex.ru/get/5632/14576209.c5/0_cf0ee_9d2b6d57_orig.jpg А на вашей? Видите там на последней фотке, фрицам очень смешно. Вы того... присоединяйтесь к ним, посмеетесь вместе. marat Вам поможет пальмовое масло.

newton: B.C. пишет: опровергните ..)) докажите что это ССР не хотел ПРОТИВ Гитлера иметь с АиФ и США Договора...))) Хотели обе стороны, но не пришли к согласию - АиФ не смогли повлиять на Польшу, а СССР не догадался предложить из-за этого исключить ее из проекта договора. Patriot пишет: Это не тезис, и тем более не ваш, а сильно искаженная и упрощенная в вашем пересказе часть аргументации Криппса, который пытается вынудить СССР отказаться от снабжения Германии. Искажений не вижу, а упрощенным (кратким) тезис должен быть по определению. Ну а серьезность данных слов Криппса подтверждает их повторение Иденом. Но что Англия может предложить СССР? Ничего, кроме бессмысленных угроз. Вот Америка - другое дело, с ней и надо договариваться. С ней они и договорились. Как это "ничего", если еще в октябре 1940 г. за нейтралитет СССР его часть по ПМР обещались признать? Дело в том, что положение Англии в 1941 г. вовсе не такое катастрофичное, чтобы чего-то обещать Сталину за его вступление. Вот и получилась раскорячка - армия должна быть готова к новым походам, но проявлять инициативу нельзя.

SVH: B.C. пишет: округа при этом к началу июня ПП отработали окружные но им дали команду везти их в НКО и ГШ на подпись аж на 20-е числа в итоге. и в итоге -- они там и остались не подписанные... и не утвержденные.. По моему,уже ясно что ПП - тема вообще некопанная. Рунов пишет,что штаб 8-й армии,командиры корпусов и дивизий не имели этих ПП на руках. Не говоря уже про важнейший вопрос: если ПП и были,то как они(ПП) учитывали упреждение противником? Про упреждение плавает только словесная байка типа: в мае Жуков поднял вопрос: фашисты отмобилизованы и могут упредить РККА? Могут. Что делать? Надо их упредить с развертыванием и ударить первыми. Чтобы предотвратить это и разгромить немецкую армию, считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать и разгромить германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск Как Жуков будто бы сказал Анфилову: Идея предупредить нападение Гитлера появилась у нас с Тимошенко в связи с речью Сталина 5 мая 1945 года перед выпускниками военных академий, в которой он говорил о возможности действовать наступательным образом. Сталин вроде бы ответил: Вы что, с ума сошли, немцев хотите провоцировать? Ну,ладно,превентивное наступление,как вариант действий,было отвергнуто. Но проблема-то осталась! Что же взамен? Директивы НКО 503859 — для Западного, 503862 — для Киевского округов: 1. Не допустить вторжения как наземного, так и воздушного противника на территории округа. 2. Упорной обороной укреплений по линии госграницы прочно прикрыть отмобилизование, сосредоточение и развертывание войск округа. В частности уже из КОВО для Потапова: 1. Район прикрытия № 1. Начальник района прикрытия — командующий 5 армией… Задача — оборонять госграницу на фронте исключая Влодава, Устмилуг, Крыстынополь, не допустив вторжения противника на нашу территорию… Что реально сделали? 1. Дивизии первого эшелона разместили на удалении 10-30 км от границы в населенных пунктах ППД. 2. Районы ППД дивизий полевой обороной не оборудовались,не говоря уже о второй линии обороны. 3. Внезапное нападение противника дивизии гарантированно встречали встречным сражением. И как это назвать? К примеру,А.В. Исаев так представляет 22 июня для 87-й сд: Во-вторых, в остальной полосе 87-й стрелковой дивизии до Литовижа, то есть до стыка ее с 124-й стрелковой дивизией, образовался разрыв шириной свыше 20 км. На этом пространстве, кроме пяти пограничных застав и трех опорных пунктов УРов (до 40 редко расположенных ДОТов с немногочисленными гарнизонами), советских войск не было. В этот разрыв в течение дня 22 июня, преодолевая упорное сопротивление гарнизонов ДОТов, поддержанных пограничниками, продвигались части 44 и 299 пехотных дивизий, обходя открытый фланг дивизии Алябушева. Пулеметно-артиллерийские батальоны, опиравшиеся на ДОТы «линии Молотова», оказали им ожесточенное сопротивление, вечером эти бои были охарактеризованы в журнале боевых действий ГА «Юг» как «локальные неудачи на участке 44 дивизии И находит весьма странное объяснение неудач 44 пд: 44 пехотная дивизия формировалась в Австрии (131 и 134 полки дивизии переформировали из 3 и 4 полков 2 венской австрийской дивизии, 132 полк из 6 полка 3 австрийской дивизии), и ее боеспособность была ниже немецких дивизий. Австрияки - это,типа,не совсем арийцы. Очевидно же, что наши пограничники и бойцы в ДОТах встретили фашистов на позициях,оборудованных для обороны. И не надо выдумывать ахинею про "недонемецкую" дивизию.

SVH: marat пишет: Ну и самое главное это то, что 21.06.1941 г не было принято решение о мобилизации и введения ПП. По моему,это неверная формулировка. В корне. Это послезнание в чистом виде. Элементарный анализ обстановки с февраля позволяет сделать один вывод: все предвоенное планирование НКО не решало важнейшую проблему упреждения отмобилизованным противником. Могло решить,но не решило. Какой смысл сочинять ПП,если дивизии первого эшелона дислоцируются либо на границе под угрозой артналетов, либо в 10-30 км от первой линии обороны в населенных пунктах(чтобы люди могли где-то жить)? marat пишет: Как это ни причем? Именно из-за отсутствия решения о введении ПП военные не смогли применить эффективно горы оружия, которое им дала страна. Дали, но использовать разрешили с запозданием. Вы не понимаете простой вещи: чтобы дать команду на ввод ПП, Сталин должен начать войну. Это просто перевод стрелок на политиков. marat пишет: Это ошибочное мнение. Опыт ПМВ показывает, что даже полевые сооружения использовали броневые козырьки, бетонные укрытия и пр. Хотя бы деревянные накаты уж точно нужны. Если есть время и ресурсы,то надо оборудовать. Простой окоп по любому лучшее место,чем голое поле с танками и пехотой противника. marat пишет: Это неправильные пчелы. Допустим решение приняли вовремя, а окопов и укреплений нет - лучше стало? Так что упирается все в принятие решения, а не в окопы в другом месте. Это неправильный пчеловод. Это я придумал элементарное эшелонирование обороны?! Какой смысл строить бетонный с бронеколпаком ДОТ в 30 км от сд для того,чтобы на его фоне фашисты фоткались? marat пишет: Это война, на ней убивают. Для чего кадровые дивизии нужны - сидеть в Сибири для решительного удара под Москвой? Их разбили в результате неудачного начала войны. Нелогично рассуждаете. Посадите кадровые дивизии в оборону - и они поубивают для страны кучу фрицев. Решение,по моему,очевидное,как и простое - по критериям размещения первого эшелона: 1. на расстоянии от 30 км,чтобы не провоцировать и защититься от артналетов, 2. личный состав размещать в окрестных населенных пунктах шаговой доступности при возможности,иначе строить временные лагеря для людей и складов. marat пишет: Я бы согласился, но вы укажите пункт плана, где предусмотрено все это бросить. В Барбароссе указано нам все это бросить. marat пишет: Дело в том, что политические осложнения начинаются с занятия укреплений вне зависимости от расстояния от границы - 1 или 20 км. Ну если КиУР займут, то их наверное не будет. Но это 300 км от границы. Хотя вопросы вызовет - с чего вдруг? Нет,это не так. По факту,наши дивизии первого эшелона размещались и вблизи границы и около. Не вызывало это никаких вопросов. Наша проблема была в том,что они были не готовы к обороне. Согласно ПП. marat пишет: Мажино со своей ролью справилась - канализовала немецкое наступление во Фландрию. Что полководцы не сумели воспользоваться это сами виноваты. Это потрясающий успех. И потрясающие фото с ее фортов. marat пишет: вы не поняли. 125-я сд заранее сидела в окопах, была поддержана корпусным артполком. Фронт 30 км. Не помогло. 87-я и 124-я должны держать фронт 92 км при поддержке 135-й сд во втором эшелоне. Вот не вижу причину чтобы они лучше себя проявили в тех условиях. Вы путаете 125 сд и 124-ю. Последняя рубилась с фрицами во встречном сражении 22 июня. Потом,да,выкопали окопы. Без бронеколпаков,однако. marat пишет: У Владимирского читаем, что к исходу 23 июня( Ну,обошли,кто спорит? Но через их оборону,а через дыры на флангах. И что? Немецкие пд на их участках обороны не продвинулись ни на километр. marat пишет: Это не имело значения для хода наступления - см выше: 11-я и 14-я тд были в 40-50 км в глубине советской территории уже к исходу 23 июня. Как это не имело? А где были шесть пехотных дивизий Рейхенау?

marat: Patriot пишет: Вам поможет пальмовое масло. Ваши проблемы меня не волнуют. Хоть скипидаром мажьтесь. Вопросы были в принципе не вам, не парьтесь. Это для читателей форума лакуны в ваших окровениях показаны.

marat: B.C. пишет: я - да. А вы нет..)) И упираетесь как баран ..))) боитесь что шаблон порвет? Так вы ж НИ ОДНОЙ статьи или книги не писали и не пишите - вам то чего бояться ответов тех - как исаеву например.. или резунам.....))) Да зная вашу компанию подозреваю натягивание совы на глобус и ничего нового. По крайней мере из читанного не видел подтверждения ваших слов.



полная версия страницы