Форум » 1939-1945 » Планы развертывания и планы первых операций (продолжение) » Ответить
Планы развертывания и планы первых операций (продолжение)
Дмитрий Ст.: С планами прикрытия мобилизации и развертывания, которые разрабатывались в округах в 1941 г. все как бы ясно - рассекречено, опубликовано и уже 20 с лишним лет обсасывается. А как быть с самими планами развертывания (по отношению к которым планы прикрытия являлись вторичными) ? А с планами первых операций ? А с планами использования авиации ?
Юрист: B.C. пишет: немецкая тд что - перла в растопырку - в 30 км по фронту? Можно и так сказать. Двумя боевыми группами с расстоянием между ними километров 15. Фактически каждая группа против советского батальона, однако усиленного артиллерией дивизии, при поддержке КАП, на выгодном для обороны рубеже, с занятыми заблаговременно боевыми сооружениями. В общем почему продержались всего полдня не очень понятно, причем из них 4 часа немцы только предполье преодолевали.
SVH: Прибалт SVH, совет. Не читайте ВРунова. Во всяком случае по Прибалтике у него полная галиматья. Можете ответить,были или не были ПП на "руках" командарма-8 Собенникова и командиров соединений армии? Если были,то нельзя ли про них где-то почитать?В Инете.
B.C.: Юрист пишет: немецкая тд что - перла в растопырку - в 30 км по фронту? Можно и так сказать. Двумя боевыми группами с расстоянием между ними километров 15. Фактически каждая группа против советского батальона, однако усиленного артиллерией дивизии, при поддержке КАП, на выгодном для обороны рубеже, с занятыми заблаговременно боевыми сооружениями. В общем почему продержались всего полдня не очень понятно, причем из них 4 часа немцы только предполье преодолевали. стрелковый батальон даже усиленный каким то количеством орудий - у которых окажется что и снарядов не было... - не остановят сотню танков
marat: SVH пишет: Можете ответить,были или не были ПП на "руках" командарма-8 Собенникова и командиров соединений армии? Если были,то нельзя ли про них где-то почитать?В Инете. ПП хранят в сейфе начальника штаба. По сигналу открывают сейф, берут пакет и вскрывают. Но документ отрабатывается командующим и начальником штаба, так что содержание они знают. Вроде еще не выкладывали, кроме 37-й тд и на памятьнарода есть уточнения по 31 сд ЗакВО. Там стандартно - выдвинуться в район, занять оборону, ждать. Так же на память народа есть акты по уничтожению старых ПП ОКДВА/ДВФ, можно составить впечатление об объеме документов, примерном содержании. B.C. пишет: стрелковый батальон даже усиленный каким то количеством орудий - у которых окажется что и снарядов не было... - не остановят сотню танков О чем и речь. Тут надо привлекать птабр, мехкорпуса и авиацию.
прибалт: SVH По ПП ситуация следующая. К маю действовали ПП, утвержденные ранее. В этом же месяце ГШ прислали директивы в округа с требованием их переработки. ПП были переработаны и отправлены в Москву на утверждение. Однако действовали уже в соответствии с ними. По воспоминаниям Собенникова, его вызывали в Ригу и ознакомили с ПП. Много ума, что бы на запомнить состав армии, районы и участки прикрытия не надо. Развертывание армии осуществлялось по новым ПП, но на руках у командарма-8 их не было. Это никак не сказалось на боеготовности войск.
B.C.: marat пишет: стрелковый батальон даже усиленный каким то количеством орудий - у которых окажется что и снарядов не было... - не остановят сотню танков О чем и речь. Тут надо привлекать птабр, мехкорпуса и авиацию. а может проще - не растягивать приграничную изначально черте как? marat пишет: ПП хранят в сейфе начальника штаба. По сигналу открывают сейф, берут пакет и вскрывают. Но документ отрабатывается командующим и начальником штаба, так что содержание они знают. вы о ПП или - о красных пакетах? Это вообще то разные весчи...))
B.C.: прибалт пишет: По воспоминаниям Собенникова, его вызывали в Ригу и ознакомили с ПП. Много ума, что бы на запомнить состав армии, районы и участки прикрытия не надо. пробовали?? За всю армию ЗАПОМНИТЬ ""районы и участки прикрытия " ??)) И - если районы для ДИВИЗИЙ изменились а комдивы про это не знают -- это "никак не сказалось на боеготовности войск"??)))
B.C.: прибалт пишет: По воспоминаниям Собенникова, его вызывали в Ригу и ознакомили с ПП. Ответы на поставленные вопросы бывшего командующего 8-й армией Прибалтийского Особого военного округа генерал-лейтенанта П.П. Собенникова. Подлинник. Машинописный текст. Генерал-полковнику тов. ПОКРОВСКОМУ На N: 190814 и 191460 Карта 200 000 "26" сентября 1952 г. Будучи поглощен текущей работой, я не смог своевременно выполнить Ваше задание и дать полное, подробное описание событий начала Великой Отечественной войны (1941 г.) Этой работой я в данное время занимаюсь и обязуюсь, хотя и с опозданием, представлять Вам необходимый материал. В данном докладе я коротко постараюсь ответить ни поставленные мне Вашим предписанием N: 190814 вопросы: 1. По вопросу плана обороны государственной границы. (1-й вопрос. Был ли доведен до войск в части их касающейся план обороны государственной границы. Если этот план был доведен до войск, то когда и что было сделано командованием армии и войсками по обеспечению выполнения этого плана.) Получив в марте 1941 года назначение на должность Командующего войсками 8 Армии Прибалтийского Особого Военного Округа, я, к сожалению, в это время ни в Генеральное Штабе, ни по прибытии в г.Ригу в Штаб Прибалтийского Военного Округа не был информирован о "Плане обороны Государственной границы 1941 года". По прибытии в штаб 8 Армии в г. Иелгава, я также не нашел никаких указаний по этому вопросу. У меня складывается впечатление, что вряд ли к этому времени (март 1941г.) таковой план существовал. Лишь 28 мая 1941 года (эту дату я отлично помню) я, будучи вызван совместно с начальником штаба армии генерал-майором ЛАРИОНОВЫМ Г.А. и членом Военного Совета дивизионным комиссаром ШАБАЛОВЫМ (?), в штаб округа был, буквально наспех, ознакомлен с "Планом обороны" сперва бывшим тогда Начальником оперативного отдела (Управления?) ТРУХИНЫМ (враг народа - власовец), а затем Командующим войсками округа генерал-полковником КУЗНЕЦОВЫМ. Прибыв 28 мая в г. Ригу в штаб округа, я застал там Командующего 11 Армией генерал-лейтенанта тов. МОРОЗОВА, начальника штаба 11 Армии генерала ШЛЕМИНА, только что назначенного и знакомого мне по Дальнему Востоку Командующего 27 Армией тов. БЕРЗАРИНА, его начальника штаба и членов Военного Совета 11 и 27 армий. Командующий округом принимал нас (командующих армиями) по-очереди, отдельно и, видимо, давал нам аналогичные указания - срочно ознакомиться с планом обороны, принять решение и доложить ему. Все это происходило в большой спешке и несколько нервной обстановке. План был получен для ознакомления и изучения моим начальником штаба генералом ЛАРИОНОВЫМ в оперативном отделе у ТРУХИНА (по-видимому автора плана). План представлял довольно объемистую, толстую тетрадь, напечатанную на машинке. Примерно, через 1,5-2 часа после получения этого плана я, не успев еще с ним ознакомиться, был вызван к генерал-полковнику тов. КУЗНЕЦОВУ, находившемуся в затемненной комнате, который с глазу на глаз продиктовал мое решение (Командующего 8 Армии). Решение, как я помню сейчас, сводилось к сосредоточению главных усилий на направлении Шауляй-Таураге (две стрелковых дивизии - 125 и 90) и к прикрытию границы от Балтийского моря (м. Паланга) на фронте около 80 км одной 10 стрелковой дивизией 10 стрелкового корпуса. 48 стрелковую дивизию предполагалось к началу войны перебросить на левое крыло армия и удлинить фронт обороны левее 125 стр. дивизии (прикрывавшей основное направление Таураге, Шауляй) до р. Неман, у г. Юрбаркас (левая граница армии). 12-й механизированный корпус (генерал-майор ШЕСТОПАЛОВ погиб 25-26.6), согласно этому плану, выводился в район севернее Шауляй во второй эшелон армии, причем право отдачи приказа 12-му механизированному корпусу Командующему войсками 8 Армии не предоставлялось, фактически, как потом и подтвердилось на практике в первые дни войны, 12-й мехкорпус находился в подчинении Командующего фронтом и действовал по его приказам. В аналогичном со мною положении находился и Командующий 11 Армией, который был принят первым, ранее меня, генерал-полковником КУЗНЕЦОВЫМ. Мои записи, а также записи моего начальника штаба были отобраны, нам было приказано отбыть к месту службы, при этом было обещано - незамедлительно выслать нам указания по составлению плана обороны и наши рабочие тетради с записями. Всего на пребывание в штабе округа ушло около 4 часов. К сожалению, после этого никаких указаний не последовало и даже своих рабочих тетрадей мы не получили. Таким образом этот план до войск не доводился. Однако, войска, стоявшие на границе (10, 125, а затем с весны 1941 г. и 90 стрелковые дивизии), занимались подготовкой полевых укреплений на границе в районах строившихся укрепленных районов (Тельщайского и Шауляйского), были ориентированы практически о своих задачах и участках обороны. Возможные варианты действий проигрывались на полевых поездках (апрель-май), а также на занятиях с войсками. ....................
прибалт: B.C. а что там запоминать? Два района и 4 участка. Зачем врать. что комдивы не знают и самому же приводить слова Собенникова: "Однако, войска, стоявшие на границе (10, 125, а затем с весны 1941 г. и 90 стрелковые дивизии), занимались подготовкой полевых укреплений на границе в районах строившихся укрепленных районов (Тельщайского и Шауляйского), были ориентированы практически о своих задачах и участках обороны.: если комдив 48 сд не знал о ПП, то что делали его батальоны на границе и куда он вел дивизию? Козинкин мозги включайте иногда.
Ржевский: B.C. пишет: вы о ПП или - о красных пакетах? Это вообще то разные весчи...)) В чём их отличия, Козинкин?
marat: B.C. пишет: а может проще - не растягивать приграничную изначально черте как? Да, все на защиту московского княжества.
B.C.: прибалт пишет: а что там запоминать? Два района и 4 участка. и что ж Собенников переживал что ему времени не дали на изучение плана и чо ж переживал что ему его тетрадь не отдали куда он хоть что то внес?? прибалт пишет: Зачем врать. что комдивы не знают и самому же приводить слова Собенникова: "Однако, войска, стоявшие на границе (10, 125, а затем с весны 1941 г. и 90 стрелковые дивизии), занимались подготовкой полевых укреплений на границе в районах строившихся укрепленных районов (Тельщайского и Шауляйского), были ориентированы практически о своих задачах и участках обороны.: комдивы сие показывают - а не я или Козинкин -- они новых ПП в глаза не видели.. но т.к. они что то делали на границе - или САМИ какие то себе "планы" сочиняли на случай нападения - то примерно знали что им придется делать - и это и показал Собенников вообще то. прибалт пишет: если комдив 48 сд не знал о ПП, то что делали его батальоны на границе и куда он вел дивизию? Козинкин мозги включайте иногда. приказ для этой сд - на вывод - приведите)))) Ему РАЙОН куда идти указали?? Или указали - иди - по ПП такому то или новому??))
B.C.: Ржевский пишет: вы о ПП или - о красных пакетах? Это вообще то разные весчи...)) В чём их отличия, Козинкин? ПП в красные пакеты не кладут вообще то..))) и не к ПП комдив кидается в сейфе искать а пакет вскрывает красненький .. тоненький.. - с приказом коротким - куда идти и чо делать...))) marat пишет: не растягивать приграничную изначально черте как? Да, все на защиту московского княжества. СССР))) И Советской власти в первую очередь.
marat: B.C. пишет: СССР))) И Советской власти в первую очередь. Я про фронт обороны. Для московского княжества как раз хватит по 10 км, а так нет.
прибалт: Козинкин возможно Собенников переживал потому что у него память плохая. Но поймите, у него как был участок границы для прикрытия так и остался, не чего кардинального не изменилось. Только раньше состав армии был - 10 СК (10 и 48 сд), 11 СК (90 и 125 сд), а стал - 10 СК (10 и 90 сд) и 11 СК (125 и 48 сд). Вот и все. Те же пути снабжения, те же танкоопасные направления и т.д. Не чего комдивы не сочиняли, все за них было продумано и согласовано. Богданову дали приказание вести дивизию в Расейняй, а его стрелковые батальоны (три) уже сооружали батальонные районы обороны в приграничной полосе. Вы считаете, что комбат ткнул хворостиной и сказал - здесь будет БРО? Я считаю. что они сооружали БРО по заранее согласованному плану.
Patriot: marat \\Люцифер, иллюминаты, голоса в голове Вы слышите голоса Люцифера и иллюминатов в своей голове? :-) Я предупреждал. И о чем они вам говорят, интересно? Предлагают утопиться в колодце? Вам нужно исполнять все их приказы. newton \\Дык я уже прошелся, блок-схему из цитат записки привел. Нет, не соответствует тексту. \\Мой тезис Это не ваш тезис. \\- краткое обобщение слов Криппса и Идена касательно помощи для СССР. Нет, не соответствует их тексту. \\Лихо вы гуаном Криппса с Иденом измазали. За наглость. Получил такое право после предания их текста гласности. :-) \\А Черчилля, написавшего это же Рузвельту 14.06.41 - тоже в гуано отправите? Естественно. \\Не подтолкнуть воевать, а соблюдать нейтралитет. Разрыв договора с Германией - это враждебный акт. И о каком нейтралитете вы тут говорите? Сталин уже делит с Гитлером Европу. \\Не за обещания, а за признание по факту до юридического. Это и есть пустое обещание. Типа вот вы идите и замочите соседа сейчас, а я потом подарю вам розового слона. Может быть. Если поймаю. После войны. Если она кончится. \\И так целый год. Причем "рыночные надувалы" не обещают чего-то, но угрожают. В основном угрожают, как всегда, впрочем, но записка Криппса именно этим больше всего запомнились. \\Я вижу обещания для случаев нейтралитета СССР и нападения на него, а для его инициативы - не вижу, процитируйте. Насчет "нейтралитата" я уже сказал. Разрыв в одностороннем порядке договора с Германией о поставках - крайне недружественный акт, и только подтолкнул бы Гитлера на нападение, чего англичане и добивались. \\Мог бы, но после исключения вами из дискурса слов "надувалы", "гуано". Надуть - это слово из словаря. "Сделаешь подряд с казною — на сто тысяч надуешь её, поставивши гнилого сукна." Н. В. Гоголь Гуано - птичий помет, слово из словаря. "Гуа́но (исп. guano от кечуа wanu) — разложившиеся естественным образом остатки помёта морских птиц и летучих мышей. Содержит значительную долю соединений азота (около 9 % аммиака) и фосфора (около 13 % P2O5). Используется в качестве азотно-фосфорного удобрения." \\Не хотите говорить по теме - так и напишите, а передергивать незачем. Это вытекает из вашего текста, а когда я на это указываю, вы почему-то удивлятесь. Читайте что пишете, мы никуда не торопимся. На днях Трамп стал комментировать слухи о плохом здоровье Клинтон, и у него спросили есть ли у него медицинское образование. Он сказал, что нет. Его попросили заткнуться и не затрагивать темы, на которые он профессионально не подготовлен рассуждать. Я думаю ко всем участникам данного форума (кроме Хоаксера и вашего покорного слуги, конечно), это тоже имеет отношение. Впрочем от вас зависит, захотите ли вы пойти дальше или вас так и устроит устроит "раскорячка". Я пока не решил, есть ли у вас нужный потенциал, или нет.
Юрист: B.C. пишет: стрелковый батальон даже усиленный каким то количеством орудий - у которых окажется что и снарядов не было... - не остановят сотню танков Во-первых, не сотню, в одной боевой группе рота танков, в другой батальон. Во-вторых, количество орудий достаточно большое, дивизион 459 ГАП непосредственно в полосе наступления боевой группы, при поддержке соседнего дивизиона + батареи дивизиона ПТО + собственное ПТО + какое-то число орудий в УР, при наличии перед передним краем трудно преодолимой местности (река Юра) + поддержка 51КАП. Немало. А сколько подбито танков? Количества я пока не встретил, но такое впечатление, что 0.
Юрист: B.C. пишет: му РАЙОН куда идти указали?? Указали, правда первоначально это был район сосредоточения, несколько позади позиций, но потом начали выходить непосредственно на позиции. Посмотрите оперсводки 11СК.
Юрист: прибалт пишет: что они сооружали БРО по заранее согласованному плану. Причем очень заранее. Ведь батальонные районы сооружались с опорой на УР.
marat: Patriot пишет: Вы слышите голоса Люцифера и иллюминатов в своей голове? :-) Я предупреждал. И о чем они вам говорят, интересно? Предлагают утопиться в колодце? Вам нужно исполнять все их приказы. Ваше место с гемом. А гем в палате №6.
SVH: прибалт пишет: Много ума, что бы на запомнить состав армии, районы и участки прикрытия не надо. Развертывание армии осуществлялось по новым ПП, но на руках у командарма-8 их не было. Это никак не сказалось на боеготовности войск. Коллега,вот из-за таких рассуждений мы и не можем никак продвинуться в теме. ПП - нету.Все,казалось бы. Тем не менее Вы выдаете ценные соображения: 1. по размеру ума командарма-8 генерала Собенникова(ума много ему не надо),ага, 2. это никак не сказалось на боеготовности войск. Гальдер и Лееб с Вами бы согласились по п.2.
SVH: marat пишет: ПП хранят в сейфе начальника штаба. По сигналу открывают сейф, берут пакет и вскрывают. Мне повторить вопрос? Типа были ли ПП в сейфе начальника штаба 8-й армии? Понимаете,коллега,в данном случае неправильно будет обвинять политика Сталина с провалом по упреждению. Ну,дал политик приказ на исполнение ПП - по сигналу открывают сейф, берут ... что берут? Уму непостижимо!
SVH: B.C. пишет: Однако, войска, стоявшие на границе (10, 125, а затем с весны 1941 г. и 90 стрелковые дивизии), занимались подготовкой полевых укреплений на границе в районах строившихся укрепленных районов (Тельщайского и Шауляйского), были ориентированы практически о своих задачах и участках обороны. Спасибо,коллега за внесения ясности хотя бы по ПрибОВО. На мой взгляд,чувствуется замена Шапошникова на Мерецкова,а потом на Жукова.
Ржевский: B.C. пишет: В чём их отличия, Козинкин? ПП в красные пакеты не кладут вообще то..))) Так в чём их отличия, Козинкин? И какие именно документы содержатся в "красном пакете"? Вы же себя позиционируете как историка. Неужели у Вас нет ответа на простые вопросы?
прибалт: SVH Колега яснее выражайтесь и будет диалог. Я не писал, что Собенникову много ума не надо. Я писал, что запомнить новый ПП много ума не надо потому что принципиальных изменений в нем, по сравнению с существовавшем до него, не было. Так понятно?
newton: Patriot пишет: Нет, не соответствует тексту. В схему я переносил цитаты методом "copy & paste", логически все вроде бы верно, т.ч. большей степени соответствия быть не может. Нет, не соответствует их тексту. Давайте иные цитаты о помощи для СССР от высокопоставленных лиц английского правительства в данный период. Естественно. Так ваше мнение и зафиксируем: однотипные заявления премьера, мининдел и посла - это птичий помет. Такая у них планида. Разрыв договора с Германией - это враждебный акт. И о каком нейтралитете вы тут говорите? В данном случае я говорю о нейтралитете из проекта соглашения от 22.10.40. О каком "разрыве" говорите вы, непонятно. Разрыв в одностороннем порядке договора с Германией о поставках - крайне недружественный акт, и только подтолкнул бы Гитлера на нападение, чего англичане и добивались. И в записке от 18.04.41 также нет никакого "разрыва", а речь идет о новом соглашении (для которого Молотов и ставил условия в Берлине): Предполагая, что Гитлер ныне намеревается вести войну, простирающуюся на несколько лет, ... он должен - как он сам заявил - обеспечить себе поставку достаточного количества продовольствия и сырья из другого источника, нежели те, которые теперь находятся в его распоряжении. "Сделаешь подряд с казною — на сто тысяч надуешь её, поставивши гнилого сукна." Н. В. Гоголь И я того же мнения: "Константин Фарков посунулся носом, сел, а дюжина дравшихся вблизи медведей враз прекратили свалку, рявкнули и, бросив медведицу, ― враскорячку кто куда." В. Я. Шишков Это вытекает из вашего текста, а когда я на это указываю, вы почему-то удивлятесь. Читайте что пишете, мы никуда не торопимся. Тогда давайте конкретнее - цитаты, из каких конкретно моих слов какие ваши слова вытекают и почему. И, повторюсь, мне не очень интересно читать про вашу рефлексию - о применении "метода Сократа", не принятом решении о наличии некоего "потенциала". Потрудитесь писать без лирических отступлений, но по существу.
SVH: прибалт пишет: Колега яснее выражайтесь и будет диалог. Я не писал, что Собенникову много ума не надо. Я писал, что запомнить новый ПП много ума не надо потому что принципиальных изменений в нем, по сравнению с существовавшем до него, не было. Так понятно? Дмитрий Ст. пишет: С планами прикрытия мобилизации и развертывания, которые разрабатывались в округах в 1941 г. все как бы ясно - рассекречено, опубликовано и уже 20 с лишним лет обсасывается. Вот, по моему,как раз ПП и стоит рассматривать и анализировать их содержание и исполнение. Ибо,если их не удалось исполнить,т.е.,прикрыть мобилизацию и развертывание,то все остальные планы представляют, как говорится, лишь академический интерес. Очень хотелось бы разобраться на конкретном примере. 124 и 87 сд 5-й армии. Где можно в инете почитать ПП 5-й армии? Или по Вашему выбору характерный в любых смыслах ПП любой армии ПРИБОВО или ЗАПОВО? Есть ли,по Вашему мнению, хотя бы один пример ПП,который бы учитывал упреждение противником?
прибалт: SVH Меня интересует только Прибалтика. Прикрытие это и не оборона и не наступление. По ПП предусматривалось, что как только противник начнет шевеление, то у нас начнется мобилизация и развертывание. По политическим причинам не произошло не того не другого. Поэтому все ПП просто выбросили в корзину.
Сергей ст: прибалт пишет: Поэтому все ПП просто выбросили в корзину. Никто ничего не выбрасывал. В первые дни практически все делалось по ПП. Ведь ПП это не только (и не столько) участки обороны для "пограничных дивизий", но и рубежи развертывания вторых эшелонов, пути выдвижения, связь, ВВС, снабжение и т.д. и т.п.
Сергей ст: SVH пишет: Очень хотелось бы разобраться на конкретном примере. 124 и 87 сд 5-й армии. Где можно в инете почитать ПП 5-й армии? Нигде. Езжайте в Подольск и читайте. Но для начала выясните для себя, что представлял собой армейский "план прикрытия".
Сергей ст: SVH пишет: Типа были ли ПП в сейфе начальника штаба 8-й армии? Были.
прибалт: Сергей ст, про выбросили, это я образно. Для дивизий первого эшелона, возможно кроме ОдВО, боевые действия складывались не в соответствии с ПП.
Сергей ст: прибалт пишет: Сергей ст, про выбросили, это я образно. Для дивизий первого эшелона, возможно кроме ОдВО, боевые действия складывались не в соответствии с ПП. Что значит "не в соответствии с ПП"? Например, таблица радиоволн из ПП действовала для них 23-25 июня? Действовала. Снабжение с каких складов осуществлялось? С указанных в ПП. Да, они отходили с занимаемых рубежей, частично были разгромлены. Но это не значит, что ПП не действовали. Кроме того, планы прикрытия были введены в ЛВО (там вообще первые дни все шло по ПП), в ЗакВО, АрхВО.
прибалт: Сергей ст Я рад и за ЛенВО и ЗакВО и АрхО. Впервые слышу что боевые действия ведутся в соответствии с таблицей радиоволн. По моему боевые действия немного отличаются от вопросов снабжения и связи.
Сергей ст: прибалт пишет: Впервые слышу что боевые действия ведутся в соответствии с таблицей радиоволн. Я где-то написал, что боевые действия ведутся в соответствии с таблицей радиоволн? И где же я такое написал? прибалт пишет: По моему боевые действия немного отличаются от вопросов снабжения и связи. В боевых действиях нет "снабжения и связи"? Вообще непонятно к чему Вы клоните? Вроде я четко написал, что ПП это не только "стрелялки" приграничных дивизий.
прибалт: Сергей ст Я согласился с Вами в том, что для 2-х эшелонов, снабжения и связи ПП действовали. Однако речь шла именно о стрелковых дивизиях 1-й линии и именно их я имел ввиду в разговоре о ПП.
Сергей ст: прибалт пишет: Однако речь шла именно о стрелковых дивизиях 1-й линии и именно их я имел ввиду в разговоре о ПП. Во-первых, кем и зачем установлено такое разделение? Во-вторых, и для стрелковых дивизий 1-й линии положения ПП продолжали действовать и 23 и 24 июня. Их отход и частичное поражение никак не влияли на действие ПП.
прибалт: Сергей ст Понятно. Даже отступая они продолжали прикрывать границу. Ткните меня, бестолкового в ПП, где предусмотрено оставление Каунаса и Вильнюса.
Сергей ст: прибалт пишет: Даже отступая они продолжали прикрывать границу. Они продолжали прикрывать мобилизацию и развертывание войск вооруженных сил СССР. прибалт пишет: Ткните меня, бестолкового в ПП, где предусмотрено оставление Каунаса и Вильнюса. И причем здесь оставление Каунаса и Вильнюса?
прибалт: Сергей ст Это уже было не прикрытие, а полноценные боевые действия. Не чего они не прикрывали, они просто отступали. Говорить, что соблюдался ПП 23 и 24 июня, когда были оставлены Вильнюс и Каунас и была нарушена в том числе и система связи и снабжения не правильно.
Сергей ст: прибалт пишет: Это уже было не прикрытие, а полноценные боевые действия. Прикрытие мобилизации и развертывание - это ЗАДАЧА. прибалт пишет: Не чего они не прикрывали, они просто отступали. Отступали приковывая к себе немецкие части, что способствовало выполнению поставленной ЗАДАЧИ. прибалт пишет: Говорить, что соблюдался ПП 23 и 24 июня, когда были оставлены Вильнюс и Каунас и была нарушена в том числе и система связи и снабжения не правильно. Вы просто не хотите признать очевидного, а именно что итоги боевых действий приграничных дивизий 22-23 июня не являются признаком выполнения/невыполнения ПП (как процесса, а не как итога).
прибалт: Сергей ст ПП рассчитаны на 10 дней. То есть отступающие дивизии выполняли задачу по прикрытию отмобилизования и развертывания. Задача по Вашему мнения выполнена. Отсчитываем 10 дней и видим 2 июля перед собой отмобилизованный и развернутый северо-Западный фронт. Вы его видите? Я нет.
Сергей ст: прибалт пишет: Задача по Вашему мнения выполнена. Где я такое написал? прибалт пишет: Отсчитываем 10 дней и видим 2 июля перед собой отмобилизованный и развернутый северо-Западный фронт. Вы его видите? Я написал что поставленная задача ВЫПОЛНЯЛАСЬ (выполнялись действия по ПП). В итоге мы имеем что она была выполнена не полностью (поставленные в ПП цели не достигнуты). Однако это не означает, что задача (ПП) не выполнялась.
Patriot: marat \\ем в палате №6. Вы очень хорошо знакомы с пациентами и номерами палат. Наводит на мысли. Что с колодцем? Если не получается - попробуйте поезд.
прибалт: Сергей ст Вы не можете мне скинуть что либо по ПП ПрибОВО из неопубликованного? Хочу посмотреть как было задумано и как ПП выполнялся.
Сергей ст: прибалт пишет: Вы не можете мне скинуть что либо по ПП ПрибОВО из неопубликованного? О чем речь? прибалт пишет: Хочу посмотреть как было задумано и как ПП выполнялся. Задумки там менялись весь июнь до начала войны. Последнее - передача территории Эстонии в состав ЛВО и соответственно переделка ПП.
marat: SVH пишет: Мне повторить вопрос? Типа были ли ПП в сейфе начальника штаба 8-й армии? Понимаете,коллега,в данном случае неправильно будет обвинять политика Сталина с провалом по упреждению. Ну,дал политик приказ на исполнение ПП - по сигналу открывают сейф, берут ... что берут? Уму непостижимо! А без политика Сталина ничего не берут. И плюс Шапошников еще писал, что политикам при отдаче приказа необходимо учитывать возможности армии. Типа за два часа не добегу.
прибалт: Сергей ст Все что угодно, но по ПП ПрибОВО.
marat: Patriot пишет: Вы очень хорошо знакомы с пациентами и номерами палат. Наводит на мысли. Что с колодцем? Если не получается - попробуйте поезд. В нашей школе читали Чехова. В вашей, похоже, Сократа употребляли.
Patriot: marat \\В нашей школе читали Чехова. Анна Каренина зовет вас. \\В вашей, похоже, Сократа употребляли. Это вы бабы Клавиным передозировались. Кстати, меня просили вам передать: отставить пальмовое масло, пользуйтесь верблюжьим. То что было хорошо для Каддафи и Лоуренса Аравийского, хорошо и для вас.
marat: Patriot пишет: Анна Каренина зовет вас. Слышится голос из далека... Оглянитесь, поезд уж близко. Patriot пишет: Это вы бабы Клавиным передозировались. Кстати, меня просили вам передать: отставить пальмовое масло, пользуйтесь верблюжьим. То что было хорошо для Каддафи и Лоуренса Аравийского, хорошо и для вас. Транслятор теперь ваше имя.
Patriot: marat \\Слышится голос из далека... Всего один пока? \\Оглянитесь, поезд уж близко. Вы правы, мне пора. Шею на рельс положите удобней, ноги вытяните, закройте глаза. \\Транслятор Вам этот дар уже не понадобится. Отмучались вы.
B.C.: пока на таких форумах бездельнику воду толкут -- реальные исследователи делают свое дело..)) http://army.armor.kiev.ua смотреть Новости сайта или – http://army.armor.kiev.ua/fort/index.shtml Ю.Г. Веремеев Долговременная фортификация СССР. "Линия Сталина"(взгляд с другой стороны) http://army.armor.kiev.ua/fort/linia-stalin.php ч. 1 http://army.armor.kiev.ua/fort/liniab-stalin.php ч. 2 http://army.armor.kiev.ua/fort/liniac-stalin.php ч.3 Веремеев не знает что в начале 41-го к немцам сбежала одна сволочь - уровня командования стройбатов.. и притащила немцам и карты и фотки НАШИХ укреплений - и изнутри тоже...)))
marat: Patriot пишет: Всего один пока? Я не знаю, голоса вам что-то говорят. Patriot пишет: Вы правы, мне пора. Шею на рельс положите удобней, ноги вытяните, закройте глаза. Галлюциногенов переели? Patriot пишет: Вам этот дар уже не понадобится. Отмучались вы. Вам -то откуда знать? Или опять голоса транслируете, транслятор?
B.C.: прибалт пишет: Я считаю. что они сооружали БРО по заранее согласованному плану. вообще то - эти майские ПП были не первыми и не единственными - в округах... в дивизиях )) и работы по ПП по планам обороны на границе -- комдивы вели с того момента как они в этих округах появились , с новой границей... - с 39-го года..)) И комдивы имено так и показывали - получил дивизию - начал по ПП работать = и если это было весной 41-го - то он с ТОГО дня и работал в этом вопросе..)) А если дивизия была у командира с осени 40-го - то он с осени свои обязаности и выполнядл - работал над ПП и на границе..)))
B.C.: Юрист пишет: А сколько подбито танков? Количества я пока не встретил, но такое впечатление, что 0. а снаряды были в этих КАП или ГАП??))) сколько им б/к дали на 21 июня на орудие??)) это при том что приграничные дивизии в окопы отправлены в ПрибОВО с 16-17 июня и им приказ довели по округу... - нападение ждать на 20 июня.
B.C.: Юрист пишет: ни сооружали БРО по заранее согласованному плану. Причем очень заранее. Ведь батальонные районы сооружались с опорой на УР. не по майским ПП еще..))
B.C.: SVH пишет: ПП - нету.Все,казалось бы. не так. НОВЫХ ПП - не было. Но старые то действуют и лежат вс ейфах и под них и пакеты написаны - пока новые ПП не будут утверждены в НКО.
B.C.: SVH пишет: Спасибо,коллега за внесения ясности хотя бы по ПрибОВО. На мой взгляд,чувствуется замена Шапошникова на Мерецкова,а потом на Жукова. чирканите на o.kozinkin@yandex.ru -- вам скинут двухтомник по полным ответам..)))
B.C.: прибалт пишет: По ПП предусматривалось, что как только противник начнет шевеление, то у нас начнется мобилизация и развертывание. По политическим причинам не произошло не того не другого. Поэтому все ПП просто выбросили в корзину. врать не надо. Вы не батан типа бесноватого пана пробздецкого и должны понимать что в предвоенные дни делалось и как это назвать. вам что - гранты пообещали в РИГЕ - за вранье типа вашего по предвоенным дням - что "по ПП предусматривалось, что как только противник начнет шевеление, то у нас начнется мобилизация и развертывание. По политическим причинам не произошло не того не другого. Поэтому все ПП просто выбросили в корзину. "" ?? .
B.C.: прибалт пишет: то уже было не прикрытие, а полноценные боевые действия. Не чего они не прикрывали, они просто отступали. Говорить, что соблюдался ПП 23 и 24 июня, когда были оставлены Вильнюс и Каунас и была нарушена в том числе и система связи и снабжения не правильно. выполнять ПП - прикрывать границу - это ДАТЬ время остальной армии на мобилизацию и развертывание. И все это и делали погибая приграничные дивизии - по своим ПП . А то что не смогли дать это НУЖНОЕ время, обеспечить остальным войскам время на мобилизацию развертывание и вывод по ИХ "ПП" - это отдельный разговор вообще. Впрочем - вам Сергей ст. доходчиво ответил - на ваши глупости . или вранье...))
Patriot: newton \\В схему я переносил цитаты методом "copy & paste", логически все вроде бы верно, т.ч. большей степени соответствия быть не может. О Господи! Неужели так трудно сопоставить оригинал и плоды вашего копипаста, когда он буквально вырезан виртуальными ножницами из контекста? Наоборот это и есть предпосылка для искажения мыслей автора. \\Давайте иные цитаты о помощи для СССР от высокопоставленных лиц английского правительства в данный период. Я о таких не слышал. И что это меняет? \\Так ваше мнение и зафиксируем: однотипные заявления премьера, мининдел и посла - это птичий помет. Ну а я тут причем, если они один и тот же garbage друг за другом повторяют. Или вам что, кажется, что политики и дипломаты всегда говорят лишь правду? \\Такая у них планида. Это не планида, а неуважение. \\В данном случае я говорю о нейтралитете из проекта соглашения от 22.10.40. О каком "разрыве" говорите вы, непонятно. О разрыве торговых и прочих связей между СССР и Германией, естественно. \\И в записке от 18.04.41 также нет никакого "разрыва", а речь идет о новом соглашении (для которого Молотов и ставил условия в Берлине): Они не были приняты. \\Предполагая, что Гитлер ныне намеревается вести войну, простирающуюся на несколько лет, ... он должен - как он сам заявил - обеспечить себе поставку достаточного количества продовольствия и сырья из другого источника, нежели те, которые теперь находятся в его распоряжении. Ну а СССР тут при чем? Пусть обеспечивает, если сможет. Может Гитлер решил нефть из Ирака на верблюдах возить. \\"Константин Фарков посунулся носом, сел, а дюжина дравшихся вблизи медведей враз прекратили свалку, рявкнули и, бросив медведицу, ― враскорячку кто куда." В. Я. Шишков Для начала я цитирую ваши слова: "Вот и получилась раскорячка - армия должна быть готова к новым походам, но проявлять инициативу нельзя." Смотрим на текст: Вы не написали "враскорячку", это слово "бранным" не является, и против него применительно к медведям или к даже к людям, я бы и не возражал. Но вы написали "раскорячка", да еще и применительно к армии (то есть в данном случае употребили это слово как "порицающее или бранное". Толковый словарь Ефремовой. Т. Ф. Ефремова. 2000. Бранные слова в русской литературе употребляются от Пушкина до Солженицина, например: С утра садимся мы в телегу, Мы рады голову ломать И. презирая лень ит негу, Кричим: пошел! ебена мать! (А.С.Пушкин) Повешен тот, а этот сослан в рудник. Иных подбил догадливый черкес... Санкт-петербургские нахмуренные будни Да желть бензинная заёбанных небес. (А.И.Солженицын) И я бы против этого тоже не возражал, принимая во внимание тот констекст, который в этих стихах подразумевается: у Пушкина - бесшабашность молодых дворянских шалопаев, у Солженицына - полные смертельной тоски размышления о судьбах русских поэтов), но вы изволили употребить это слово применительно к ситуации, в которой оказалась советская армия. Могу вас заверить, что бранные или нецензурные выражения о ситуации, в которой оказалась своя армия, от постороннего, да и от своего тоже - неприемлимы. Вас или сдали бы в особый отдел за разложение, паникерство и пособничество, или если это не представлялось бы возможным, солдаты вас просто удавили бы, и я не уверен, что захотел бы им помешать. Да, я мог бы так написать о чужой армии, но о своей - нет. Мой вывод - советская и российская армия для вас - чужая, вы или иностранец, живете в Англии, или живете в России, но в условиях "внутренней эмиграции", потому что когда я говорю "гуано" применительно к плодам интеллектуального труда Криппса, вас это раздражает точно также, как и меня, когда вы пишите о "раскоряке" применительно к советской армии. \\И, повторюсь, мне не очень интересно читать про вашу рефлексию - о применении "метода Сократа", Не интересно читать - не означает "не следует". Если вы не задаете себе самому вопросы и не слушаете вопросов других людей по поводу ваших работ, вы никуда не продвинетесь. \\не принятом решении о наличии некоего "потенциала". Ваша интеллектуальная жизнь на распутье. Либо вы продолжаете движение, либо выключаете зажигание. Навсегда. \\Потрудитесь писать без лирических отступлений, но по существу. Потрудитесь не указывать мне, что и как писать. Мы здесь не составляем расписание поездов. Историк не просто имеет права на рефлексию, это входит в его обязанности, это часть его труда, если хотите. Почитайте, например, книги Джона Кигана по военной истории (ваш, кстати, английский автор, в Сэндхерсте военную историю преподавал), он всегда считает своим долгом объяснить как он вообще к этой теме пришел и почему ее именно так анализирует. И кстати о ремесле военного историка вы сможете гораздо больше узнать из такой рефлексии, чем из вокзального расписания. Рефлексия - часть ваших тексов и вашего анализа, тут я согласен с постмодернистами. marat \\Я не знаю, голоса вам что-то говорят. Сами сказали что слышите голос из далека. \\Галлюциногенов переели? Так сами же говорите - вон поезд идет. И кто из нас что переел? \\Вам -то откуда знать? Я просто знаю. У меня такой дар открылся еше давно - предсказывать. Я и сам не верил поначалу. Да может и у вас он есть, просто Бог вас наказал и все заблокировал.
newton: Patriot пишет: Неужели так трудно сопоставить оригинал и плоды вашего копипаста, когда он буквально вырезан виртуальными ножницами из контекста? До сих пор непонятно, с чем именно вы не согласны. Ну а я тут причем, если они один и тот же garbage друг за другом повторяют. Или вам что, кажется, что политики и дипломаты всегда говорят лишь правду? Вы притом, что игнорируете факты. Потрудитесь назвать причину этого, например: у всех троих нелады с психикой, это операция по дезинформации СССР и США, иное. О разрыве торговых и прочих связей между СССР и Германией, естественно. Цитату, пожалуйста. Ну а СССР тут при чем? Пусть обеспечивает, если сможет. Может Гитлер решил нефть из Ирака на верблюдах возить. Чуть ниже уточняется - или преобладание на морях, или силой у с СССР, или с ним соглашение. Очевидно, что речь идет о новом соглашении: "путем соглашения", "заручиться заключением". Да, я мог бы так написать о чужой армии, но о своей - нет. Подобное ("раскорячка", "гуано") допустимо не при поиске истины, а для выражения субъективного отношения к ней. Потому давайте взаимно воздерживаться. Не интересно читать - не означает "не следует". Прошу вас обходиться без лирических отступлений.
Patriot: newton \\До сих пор непонятно, с чем именно вы не согласны. С тем что вы, не понимая смысл записки Криппса, выхватываете фрагменты его текста и искажаете их смысл. А потом еще и отказываетесь это признавать. \\Вы притом, что игнорируете факты. Потрудитесь назвать причину этого, например: у всех троих нелады с психикой, это операция по дезинформации СССР и США, иное. С психикой? Они как раз очень хорошо понимали, что делают. Их цель - стравить СССР и Германию с помощью угроз и крайне расплывчатых обещаний. \\Цитату, пожалуйста. А сами не смогли ничего найти? "Если бы Советский Союз предполагал принять первый вариант и тем самым составил бы источник снабжения Германии до предела своих возможностей и на остальную часть войны, то Великобританскому правительству пришлось бы явно основать свою политику на этом соображении. Если же, наоборот, Советский Союз имеет намерение оказать сопротивление такому требованию или равнозначащему требованию на уступку такой территории, с которой можно было бы собрать требуемые запасы, то Великобританское правительство, конечно, могло бы пожелать остановиться на политике совершенно другого характера и предложить Соединенным Штатам избрать политику, следующую в том же направлении, как его собственная политика." \\Чуть ниже уточняется - или преобладание на морях, или силой у с СССР, или с ним соглашение. Очевидно, что речь идет о новом соглашении: "путем соглашения", "заручиться заключением". Зачем нужно новое, когда старое прекрасно выполняется? \\Подобное ("раскорячка", "гуано") допустимо не при поиске истины, а для выражения субъективного отношения к ней. Постмодернизм как раз это и отрицает. Читайте Дерриду, Фуко и Леотарда. \\Потому давайте взаимно воздерживаться. Не давайте. Вы на каком форуме находитесь? На русском, который базируется в России. Я, на этом форуме, МОГУ называть угрозы и пустые обещания Криппса в адрес СССР - "гуано", а вы оценивать положение советской армии словом "раскоряка" - НЕ МОЖЕТЕ. Сами вы раскоряка. Возращайтесь на британские или украинские неонацистские форумы - и раскорячивайтесь там на эти темы, они вас примут обратно как родного. \\Прошу вас обходиться без лирических отступлений. У вас проблемы с пониманием прочитанного? Я уже на это ваше "требование" ответил.
marat: Patriot пишет: Сами сказали что слышите голос из далека. Это пестня такой. Не слышали? Убогое детство... Patriot пишет: Так сами же говорите - вон поезд идет. И кто из нас что переел? Наверное вы. Голоса слышите по компьютеру... Patriot пишет: Я просто знаю. У меня такой дар открылся еше давно - предсказывать. Я и сам не верил поначалу. Да может и у вас он есть, просто Бог вас наказал и все заблокировал. галопередол в больших дозах опасен, не злоупотребляйте.
marat: Patriot пишет: Они не были приняты. И что? Об этом забыли СССР уведомить(что других условий не будет). Вот в Москве и ждали - ща они нам скажут...
Patriot: marat \\Это пестня такой. Гы. Перешли на родной язык? \\Не слышали? Убогое детство... Я уже и так догадался, что детство у вас убогое. \\Наверное вы. Голоса слышите по компьютеру... Вы пишите про голоса и поезда - я читаю. \\галопередол в больших дозах опасен, Вам виднее что вам в клинике дают. Я вобще не знаю, что это такое. И слов таких даже никогда не слышал. \\не злоупотребляйте. Я никогда не болею и выгляжу на 20. Так что с этим тоже мимо. \\И что? Об этом забыли СССР уведомить(что других условий не будет). Вот в Москве и ждали - ща они нам скажут... Не отвлекайтесь. Верблюжьим маслом все там смазали?
marat: Patriot пишет: Не отвлекайтесь. Верблюжьим маслом все там смазали? Проверь Patriot пишет: Я никогда не болею и выгляжу на 20. Так что с этим тоже мимо. злоупотребление не болезнь, плохонький вы наш. Patriot пишет: Вам виднее что вам к клинике дают. Я вобще не знаю, что это такое. Это только врачи знают. Больным необязательно. Patriot пишет: Я уже и так догадался, что детство у вас убогое. Боюсь даже представить какое было у вас. Patriot пишет: Гы. Перешли на родной язык? На ваш родной? Гы оттуда.
Patriot: marat \\Проверь(те?) Бафомет проверит, раз просите. \\злоупотребление не болезнь Хотите себя успокоить? \\плохонький. Это вы что, заклинание накладываете? Должен сразу предупредить - стократно усиливается и отражается обратно. Не знаю почему, но факт, я и сам не верил поначалу. \\Это только врачи знают. Больным необязательно. Ваше доскональное знание процедур, принятых в психиатрический клинике, просто поражает. \\Боюсь даже представить какое было у вас. Почему боитесь? Очень счастливое. Меня даже в пионеры на Красной площади принимали. :-) \\На ваш родной? Гы оттуда. Почему? Общепринятое междометие, для выражения усмешки, есть в словаре: "Гы, междометие. значение (1): Возглас удивления. значение (2): Усмешка. А вот ваше "Это пестня такой" - ошибка в правописании ("пестня" и рассогласование между существительным женского рода и указательным словом "такой", характерная ошибка для носителей тюркских языков. Отсюда вывод: живете и лечитесь где-то в Татарстане, Азербайджане или в Средней Азии. :-) Марат - тюрксое имя, от "Мурад", очень было популярно среди турок-османов, так что все сходится. И анальный секс там всегда был популярен. Корни зовут? Кстати, с арабского "Мурад" переводится как "желанный" - так что масла лейте побольше - как назвали корабль, так он и поплывет. :-)
marat: Patriot пишет: но факт, я и сам не верил поначалу. А я верю, на вас сильно отразилось.
marat: Patriot пишет: Марат - тюрксое имя, от "Мурад", очень было популярно среди турок-османов, так что все сходится. И анальный секс там всегда был популярен. Корни зовут? Кстати, с арабского "Мурад" переводится как "желанный" - так что масла лейте побольше - как назвали корабль, так он и поплывет. :-) Дурак, "Друг народа" рулит. Время такое было в стране, махмудка- транслейтор. А судя по вашим познаниям у вас даже не дупло, а ворота.
B.C.: B.C. пишет: в начале 41-го к немцам сбежала одна сволочь - уровня командования стройбатов.. и притащила немцам и карты и фотки НАШИХ укреплений - и изнутри тоже...))) точнее - скорее всего сначала сливал доки чемоданами а потом сбежал - выполнив свой "долг" перед свободной Росией!!!
newton: Patriot пишет: С тем что вы, не понимая смысл записки Криппса, выхватываете фрагменты его текста и искажаете их смысл. Разница в том, что я цитирую, а вы трактуете. Потому свое видение смысла записки - описание возможных действий Англии при вариантах реакции СССР на возможные действия Германии - я могу подтвердить соответствующими цитатами, а у вас все время получается нечто невнятно-расплывчатое, например: Их цель - стравить СССР и Германию с помощью угроз и крайне расплывчатых обещаний. Вот именно поэтому я повторно прошу вас конкретизировать цитатами из записки: что есть "стравить", для какого случая "угрозы", для какого случая "обещания". Возможно, ваша схема получится лучше моей, и я с удовольствием это признаю. А сами не смогли ничего найти? Недопонял, т.к. в приведенной вами цитате нет слова "разрыв". Есть "сопротивление требованию", но это явно из другой оперы, т.к. инициаторы в этих случаях разные. Зачем нужно новое, когда старое прекрасно выполняется? Затем, что от США Англии - ленд-лиз, а от СССР для Германии - нет. Не давайте. Вы на каком форуме находитесь? На русском, который базируется в России. При поиске истины, а не обмене субъективными отношениями, расположение площадки значения не имеет. Потому повторно прошу: давайте воздерживаться.
SVH: marat пишет: А без политика Сталина ничего не берут. И плюс Шапошников еще писал, что политикам при отдаче приказа необходимо учитывать возможности армии. Типа за два часа не добегу. А Шапошников не писал,что военные должны учитывать возможности политиков? И строить оборонительные позиции для дивизий первого эшелона с учетом "непровоцирования" с одной стороны, и не подставляя личный состав в казармах под артналеты в случае чего?
marat: SVH пишет: А Шапошников не писал,что военные должны учитывать возможности политиков? А как военные могут оценить возможности политиков? Всех, кто интересовался политикой больше, чем военными делами, того, уконтрапупили. SVH пишет: И строить оборонительные позиции для дивизий первого эшелона с учетом "непровоцирования" с одной стороны, и не подставляя личный состав в казармах под артналеты в случае чего? Это неправильные пчелы. Войска в казармах у границы это результат исполнения пожеланий политиков - граница передвинулась, "нам чужой земли не надо, но и своей не отдадим" требуют, а жить негде. Я уже писал о 5 мк, который 1940 г занимался обустройством жилья вместо боевой подготовки. Сейчас бы писали о том, что армия, вместо боевой подготовки перед войной занималась квартирным строительством. Есть политический заказ - своей земли ни пяди. Его и исполняют.
Patriot: newton Дерриду читали? marat \\А я верю, на вас сильно отразилось. Скажу вам правду: энергетика биополя моего собеседника (я ее называю "лучистая энергия") усваивается моим биополем (поэтому я и выгляжу на 20), а все лишнее фильтруется и отражается в сторону излучателя, что вызывает у него новый поток энергии и пр. Как вообще заставить излучатель работать и управлять им по интернету? Очень просто, надо нарушить эмоциональный баланс излучателя, любые эмоции усиливают поток лучистой энергии, а в их отсутствии поток становится фоновым и я теряю интерес. Вот почему я и завожу домашних животных, это как такие маленькие электростанции. Выпил чашку кофе, отдуплил очередное домашнее животное - и готов к началу трудового дня! К сожалению, домашние животные быстро умирают, потому что биоэнергетический баланс у них отрицательный. Я не шучу. Реально умирают. Вот помните был такой "Змей", тоже ходил (точнее ползал) за мной по пятам - помер, бедняга, уже года полтора назад. Хотя вроде и не старый был, но сдал буквально за год. А почему? Батарейки истощились. \\"Друг народа" рулит. То есть вас назвали в честь ТОГО Марата? Который призывал гильотинировать половину французского народа, "другом" которого он якобы был, имел садистические сессии с марксизом де Садом (да, тем самым), прочитавшим трогательную прощальную речь на его похоронах, а также был известен тем, что совокуплялся с вонючими клошарам, своими "друзьями" в парижских катакомбах, где жил годами, прячась от правосудия, подцепил там где-то гнуснейшую болезнь, которая привела к отслоению аннуса, облезанию кожи и страшным болям, вследствии чего он сидел все время в ванне, спасаясь от мук и уже умирающий, яростно подписывал списки отправляемых на казнь, чтобы утащить за собой как можно больше невинных жертв? Вот этот вот Марат?! Вас что, родители так сильно ненавидели?! Нет, лучше было бы вам остаться простым мараткой с тюркскими корнями. Но дело ваше. И как ваш анус? Уже начал отслаиваться? \\Время такое было в стране, Такое вот было время. И люди. Раз у вас отслоился анус - отправить всех на на гиольотину. \\А судя по вашим познаниям Я вообще об этом ничего не знаю. Но не могу не отметить ваше превосходное знание тюремной терминологии и обычаев. Что в общем вполне ожидаемо от вас как от сатаниста, страдающего от нарциссизма, биполярного синдрома, шизофрении и гомосексуальных наклонностей.
SVH: marat пишет: А как военные могут оценить возможности политиков? Всех, кто интересовался политикой больше, чем военными делами, того, уконтрапупили. Ворошилов,Шапошников,Мерецков,Жуков,Тимошенко были не в курсе внешнеполитической обстановки? А также Кузнецов,Павлов,Кирпонос тоже были не в курсе? Тимошенко и Жуков в мае предложили превентивно вдарить и были "уконтропублены"? Смогли бы опередить Гитлера в развертывании? Да черта с два.Они быстрее,уже отмобилизованы и им не надо тащить эшелоны из Сибири. А вот почему не разработали альтернативы? Вдарить нельзя,а как иначе решить эту проблему упреждения? marat пишет: Это неправильные пчелы. Войска в казармах у границы это результат исполнения пожеланий политиков - граница передвинулась, "нам чужой земли не надо, но и своей не отдадим" требуют, а жить негде. Это ошибочное предвоенное планирование,которое надо таковым признать,проанализировать,чтоб впредь ни-ни... По совокупности документов ясно,что опасные движения вермахта были обнаружены нашей разведкой еще в феврале. Вот и хотелось бы выяснить,кто конкретно посадил 22 тд в Бресте,а 124 и 87 сд в 10-30 км от первой(она же единственная) линии обороны? "Войска в казармах у границы" - это нормально для 40-го,а в феврале - это неправильный пчеловод-вредитель.
marat: SVH пишет: Ворошилов,Шапошников,Мерецков,Жуков,Тимошенко были не в курсе внешнеполитической обстановки? Я просто забыл, кто-то из них был в Берлине осенью 1940 г? Естественно, они не были в курсе нюансов, Сталин ведь не выступал с ними долгими зимними вечерами на манер застолий Гитлера. Выслушивал соображения и либо соглашался, либо не соглашался. SVH пишет: Тимошенко и Жуков в мае предложили превентивно вдарить и были "уконтропублены"? Не те времена. За что их уконтрапупливать, они же не свержение власти Сталина готовили. Ну предложили начать развертывание и были жестко поставлены на место - не ваше дело, Сталин все держит под контролем. Что, кстати, лишь подтверждает, что Сталин с ними своими планами и соображениями не делился. SVH пишет: А вот почему не разработали альтернативы? Не факт что не разработали или не могли ничего сделать за столь короткий промежуток времени. На выбор. Козинкин считает разработали, только генералы предали. Я считаю, что не зная планов и полномочий просто не могли ничего сделать существенного за столь короткое время. Хотя выдвижение резервов ГК начало осуществляться, усиление войск УР начало осуществляться. Выдвижение вторых эшелонов к границе начало осуществляться. Управления фронтов из управлений особых округов начало осуществляться. Просто мы знаем, что к 22.06.1941 г это было поздно, а к 1.07.1941 г было как раз. Вот из чего Сталин исходил при этом, мы пока не знаем, можем только предполагать. SVH пишет: Это ошибочное предвоенное планирование,которое надо таковым признать,проанализировать,чтоб впредь ни-ни... Ну вот попадалось мне, что послевоенные учения 60-х годов были попытками переиграть 22.06, но без использования ЯО не получалось. Ну вот сейчас такая вероятность сильно ниже - РВСН на посту. SVH пишет: По совокупности документов ясно,что опасные движения вермахта были обнаружены нашей разведкой еще в феврале. Я уже писал, что не выявлена цель этих перемещений. Да и движения в феврале не могли быть опасными без послезнания, потому что даже к 1 июня было сосредоточено всего 84 дивизии. Даже наша завышенная оценка выявила всего 122 дивизии. Вот в июне начали дергаться. Именно потому что опасные движения есть, а цели - непонятны. SVH пишет: Вот и хотелось бы выяснить,кто конкретно посадил 22 тд в Бресте,а 124 и 87 сд в 10-30 км от первой(она же единственная) линии обороны? Вам фамилию? 22 тд конкретно Павлов(ну или ВС ЗОВО) своим приказом. И что? И линия обороны вовсе не единственная. Вам стоит всего лишь открыть ПП и вдумчиво почитать: 1. Состав резервов: 9мк (20 и 35 тд, 131 мд), 19 мк (40 и 43 тд, 213 мд), 15 мк (10 и 37 тд, 212 мд), 24 мк (45 и 49 тд, 216 мд), 31 ск (193, 195, 200 сд), 36 ск (140, 146, 228 сд), 7 ск (147, 196, 206 сд), 55 ск (130, 169, 189 сд), 5 кк (14 кд) и 1, 2, 3, 4, 5-я [противотанковые] артбригады. 2. Задачи резервов: а) подготовить противотанковые районы и тыловые оборонительные рубежи: 31 ск - на фронте Нв. Выжва, Турийск, Туличев, 36 ск - по р. Стырь на фронте Луцк, Станиславчик, Топоров, 37 ск - на фронте Каменка, Магерув, Яворов, 7 ск - на фронте Мостиска, Ст[арый] Самбор, Турка и по р. Стрый на фронте Турка, Болехов для прикрытия отдельных направлений. 55 ск - по р. Днестр на фронте Калюс, Жванец; б) в случае прорыва крупных мехсоединений противника на подготовленных рубежах обороны и в противотанковых районах задержать и дезорганизовать его дальнейшее продвижение и концентрическими ударами мехкорпусов совместно с авиацией разгромить противника и ликвидировать прорыв; Неожиданно вторая линия обороны планировалась в 100 км от границы. SVH пишет: "Войска в казармах у границы" - это нормально для 40-го,а в феврале - это неправильный пчеловод-вредитель. Денег от этого больше не стало. Ваш выбор - ударными темпами строить казармы у несуществующих укреплений или все же постараться достроить укрепления в ущерб казармам. Одновременно по ресурсам невозможно. Минус за командование округов это то что не добились выхода в летние лагеря в начале лета.
B.C.: SVH пишет: Тимошенко и Жуков в мае предложили превентивно вдарить и были "уконтропублены"? Смогли бы опередить Гитлера в развертывании? Да черта с два.Они быстрее,уже отмобилизованы и им не надо тащить эшелоны из Сибири. А вот почему не разработали альтернативы? эту "альтернативу" они и должны были подготовить к 1 мая 41-го . Варианты из соображений Шапошникова. По которому если вы разместите против главных сил противника свои главные но отдадите ему право первого выстрела то вам ПРИДЕТСЯ строить серьезную оборону- ну прям как резуны мечтают...)) но наши стратеги решили что оборона это фигня - мы лихо по мададецки рванем сразу же из КОВО нашими главными силами против неосновных сил неприятеля - на Люблин а там и на Берлин!!! SVH пишет: Это ошибочное предвоенное планирование,которое надо таковым признать,проанализировать,чтоб впредь ни-ни... но тогда придется показать что Сталин которого унтеры так усердно выставляли негодяем и виновным за трагедию 22 июня - не причем окажется)) а этого допустит уже современым властям не захочется..)) SVH пишет: отелось бы выяснить,кто конкретно посадил 22 тд в Бресте,а 124 и 87 сд в 10-30 км от первой(она же единственная) линии обороны? "Войска в казармах у границы" - это нормально для 40-го,а в феврале - это неправильный пчеловод-вредитель. да какая разница где квартируется конкретная дивизия если ее ДОЛЖНЫ были убрать из казарм числа так с 16-18 июня - и вывести по ПП в ее район сбора или сосредоточения - что и делалось с 18 июня для приграничных дивизий в ЛенВО ПрибОВО ОдВО и КОВО частично.
B.C.: marat пишет: кто-то из них был в Берлине осенью 1940 г? Естественно, они не были в курсе нюансов, Сталин ведь не выступал с ними долгими зимними вечерами на манер застолий Гитлера. Выслушивал соображения и либо соглашался, либо не соглашался. вы то откуда знаете что тиран военным докладывал долгими НОЧАМИ на даче? marat пишет: За что их уконтрапупливать, они же не свержение власти Сталина готовили. Ну предложили начать развертывание и были жестко поставлены на место - не ваше дело, врете - их поставили на место за идею превентивного удара а не за предложение начать "развертывание". А развертывание - вывод войск и начали с середины мая уже - из ДВО в западные округа. И как выводили из ПриВО дивизии вполне известно - с отмобилизованием, приведением в полную б.г. с подъемом складов и и призывом приписных. Плюс остальные мероприятия - которые Жуков предложил но которые НЕЛЬЗЯ было провести ОФИЦИАЛЬНО - провели. marat пишет: Сталин все держит под контролем. Что, кстати, лишь подтверждает, что Сталин с ними своими планами и соображениями не делился. чушь рожденная из вашего вранья. marat пишет: ослевоенные учения 60-х годов были попытками переиграть 22.06, но без использования ЯО не получалось. Ну вот сейчас такая вероятность сильно ниже - РВСН на посту. если генералы сольют УРы как сливали в те месяцы - с фото ВНУТРИ ДОТов - то никакая РВНЕ вам не поможет.. ракетки прост не взлетят.. или будет как с Протонами год назад... marat пишет: Я уже писал, что не выявлена цель этих перемещений в статье аль книге какой писали - с подробным изложением фактуры и доказательств сих ВАШИХ личных имхо - или тут чушь несли бездоказательную??))) marat пишет: опасные движения есть, а цели - непонятны. сами придумали сей постулат или у кого нашли? Кто то из мемуаристов это признал ?? marat пишет: Минус за командование округов это то что не добились выхода в летние лагеря в начале лета. это как - не добились?? Павлова коробковы не слушались и не исполняли план Летнего периода обучения?? А может - тупо не исполнили павловы приказ Москвы на вывод приграничных дивизий с 18 июня по ПП - в районы обороны -= подальше от казарм зимних? ИЛИ - это НКО и ГШ так странно ставили задачи Павлову - всем - дали команду выводить по ПП приграничные а ему - что то указали странное - и поэтому он стал требовать очную ставку сразу же но его заткнули и шлепнули побыстрее чтоб не болтал лишнего про те указния ему предвоенные?? Ведь 4 армия ВСЯ оказалась на границе - что и Сандалов описал - как странность -- ведь ее как и КОВО должны были гнать в уря наступление 23 июня??
marat: B.C. пишет: эту "альтернативу" они и должны были подготовить к 1 мая 41-го . Варианты из соображений Шапошникова. По которому если вы разместите против главных сил противника свои главные но отдадите ему право первого выстрела то вам ПРИДЕТСЯ строить серьезную оборону- ну прям как резуны мечтают...)) но наши стратеги решили что оборона это фигня - мы лихо по мададецки рванем сразу же из КОВО нашими главными силами против неосновных сил неприятеля - на Люблин а там и на Берлин!!! Вообще-то в руководстве довлели взгляды что главный удар немцы нанесут по Украине - нужны ресурсы для ведения длительной войны. Потому что удар по Прибалтике и Белоруссии приносили политические дивиденды, но не экономические. То что Гитлер решит в одну кампанию разбить СССР не допускалось в принципе(как оказалось справедливо). Ну и плюс в последующих действиях наших войск также рассматривался - изучайте Львовско-Сандомирскую операцию.
marat: Patriot пишет: Вы очень хорошо знакомы с пациентами и номерами палат. Я их лечу.
marat: Patriot пишет: То есть вас назвали в честь ТОГО Марата? Который призывал гильотинировать половину французского народа, "другом" которого он якобы был, имел садистические сессии с марксизом де Садом (да, тем самым), прочитавшим трогательную прощальную речь на его похоронах, а также был известен тем, что совокуплялся с вонючими клошарам, своими "друзьями" в парижских катакомбах, где жил годами, прячась от правосудия, подцепил там где-то гнуснейшую болезнь, которая привела к отслоению аннуса, облезанию кожи и страшным болям, вследствии чего он сидел все время в ванне, спасаясь от мук и уже умирающий, яростно подписывал списки отправляемых на казнь, чтобы утащить за собой как можно больше невинных жертв? Вот этот вот Марат?! Вас что, родители так сильно ненавидели?! Нет, лучше было бы вам остаться простым мараткой с тюркскими корнями. Но дело ваше. И как ваш анус? Уже начал отслаиваться? Займитесь собой. А то тут развели нацистскую пропаганду, глядишь,забанят на вечные времена. Вы и про это ничего не знаете. Похоже вас родители анусом назвали, а вы стесняетесь, взяли псевдоним. На самом деле вы транслятор. Patriot пишет: Скажу вам правду: Требуются 20 летние модели для рекламы крема для омоложения. ))) Не получается у вас сказать ничего. Все какое-то гуано в раскорячку. А все потому что ворота. Patriot пишет: подцепил там где-то гнуснейшую болезнь, Еще один дурачок. Сифилис тогда это как насморк сейчас. Гигиены не было, антисанитария и пр. Вы про бытовой сифилис ничего не читали, точнее голоса вам не транслировали?
marat: B.C. пишет: вы то откуда знаете что тиран военным докладывал долгими НОЧАМИ на даче? Вы вот с чем воюете? Я и написал, что Сталин планами с военными не делился. Вы считаете наоборот? B.C. пишет: врете - их поставили на место за идею превентивного удара а не за предложение начать "развертывание". Что, постановление ПБ ЦК нашлось? ))) B.C. пишет: чушь рожденная из вашего вранья. Делился? С кем конкретно можете сказать? B.C. пишет: если генералы сольют УРы как сливали в те месяцы - с фото ВНУТРИ ДОТов - то никакая РВНЕ вам не поможет.. ракетки прост не взлетят.. или будет как с Протонами год назад... Ну прям генералы и сливали. Достаточно технического работника. А с Протонами уже выяснили что это из-за слива Вашингтону не летят? B.C. пишет: в статье аль книге какой писали - с подробным изложением фактуры и доказательств сих ВАШИХ личных имхо - или тут чушь несли бездоказательную??)) Не возможно доказать отсутствие. Вы лучше приведите документ с изложением плана Барбаросса. B.C. пишет: сами придумали сей постулат или у кого нашли? Кто то из мемуаристов это признал ?? Зачем мне признания? Достаточно отсутствия изложения планов. B.C. пишет: это как - не добились?? Павлова коробковы не слушались и не исполняли план Летнего периода обучения?? Приказ Павлова о выводе в летние лагеря приведет? B.C. пишет: А может - тупо не исполнили павловы приказ Москвы на вывод приграничных дивизий с 18 июня по ПП - в районы обороны -= подальше от казарм зимних? А он был? Вот найдете и приведете текст, тогда посмотрим. B.C. пишет: Ведь 4 армия ВСЯ оказалась на границе - что и Сандалов описал - как странность -- ведь ее как и КОВО должны были гнать в уря наступление 23 июня?? Документ покажете? Западный фронт наступает/не наступает только по результатам сражения на Украине.
B.C.: marat пишет: в руководстве довлели взгляды что главный удар немцы нанесут по Украине - нужны ресурсы для ведения длительной войны. вранье жукова и ему подобных с целью скрыть их провал с предвоенными планами. Читайте Молотова - Сталин не считал что украина главная цель. Главная ель - Москва а к ней путь - через Брест лежит. Читайте к=уроки и выводы - там по предвоенным плана как и у Захаров а- нет ничего что украину считали главной в ударе немцев в ГШ нашем. Читайте слова Еременко - что он о планах Жуоква сказал который разместил не там где немцы попрут наши войска а там где он хотел наступать сам - а потом пришлось гонят наши войска вдоль фронта дыры затыкать. .. спасать положение у Павлова.. marat пишет: удар по Прибалтике и Белоруссии приносили политические дивиденды, но не экономические. глупость какая то..)) рухнет Москва и Питер 0 важнейшие ЭКОНОМИЧЕСКИЕ центры и транспортные узлы ВСЕЙ страны -- - рухнет и экономика с украиной .. marat пишет: То что Гитлер решит в одну кампанию разбить СССР не допускалось в принципе(как оказалось справедливо). и как это слова Захарова и Еременко про дурость планов Жукова опровергает? marat пишет: в последующих действиях наших войск также рассматривался - изучайте Львовско-Сандомирскую операцию. что - расматривался??
B.C.: marat пишет: вы то откуда знаете что тиран военным докладывал долгими НОЧАМИ на даче? Вы вот с чем воюете? Я и написал, что Сталин планами с военными не делился. Вы считаете наоборот? ОТКУДА вы знаете что он им докладывал или не докладывал? И - какое это имеет отношение к предвоенным планам? По вашему на даче они там развлекались тем что буденым помидоры на стул клали что ли?? marat пишет: их поставили на место за идею превентивного удара а не за предложение начать "развертывание". Что, постановление ПБ ЦК нашлось? ))) о начале вывода из ДВО в мае или того же ПриВО когда мобилизованных и склады свои с собой? По вашему - этот вывод был самовольный - без приказа тирана ? marat пишет: Ну прям генералы и сливали. Достаточно технического работника. два генерала из управления стройбатов к немцам сбежали в итоге - один в марте другой в мае..))) И- за техническими работника первый отдел следит лучше чем за генералам - слив по УРам был не один день -и не разовый.. Сливали несколько месяцев точно.. marat пишет: риведите документ с изложением плана Барбаросса. ?? зачем?? Шапошникоаву не надо было никаких барбарс чтоб знат гле главные силы немцев попрут. военная география - тоже наука. Ее в академиях преподавали и преподают..)) и по ней - расчет где сколько сил выставить смогет противник -- как раз и делается..))) marat пишет: Кто то из мемуаристов это признал ?? Зачем мне признания? Достаточно отсутствия изложения планов. не понял - какое изложение каких планов у вас отсутствие? marat пишет: это как - не добились?? Павлова коробковы не слушались и не исполняли план Летнего периода обучения?? Приказ Павлова о выводе в летние лагеря приведет? План на летний период обученя - утверждает Москва. и если войска не выводят по нему - то или самовоольство павловых или - Москва так указала.. дав допуказания... не зря павлов требовал очной ставки с Тимошенко и жуковым.. marat пишет: не исполнили павловы приказ Москвы на вывод приграничных дивизий с 18 июня по ПП - в районы обороны -= подальше от казарм зимних? А он был? Вот найдете и приведете текст, тогда посмотрим. ПрибОВО вывел по чьим приказам? КОВО как выводил - когда пуркаев добился вывода приграничных севернее Львова и южнее тоже.. ОдВо и ЛенВО - по чьим приказам выводили - сами что ли?? Но если у Павлова одног не вывели приграничные с 18 июня - то - или он намудил или - ему были устные указания Тимошенко и жукова на это - Павлов стал сразу же требовать очной ставки с ними.. но - пока исходящие в архиве ГШ не будут расекречены - точно не узнаем - о каком приказе говорил на суде Григорьев.. И после 18 июня Павлов не привел войска в боевую готовность. Опять же - второй вопрос Покровского - о том как выводили или не выводили имено приграничные дивизии. И если бы на их вывод не было приказов ГШ то и спрашивать у комдивов как они выводили свои дивизии - смысла не было никакого. marat пишет: 4 армия ВСЯ оказалась на границе - что и Сандалов описал - как странность -- ведь ее как и КОВО должны были гнать в уря наступление 23 июня?? Документ покажете? Западный фронт наступает/не наступает только по результатам сражения на Украине. дир. 3.
marat: B.C. пишет: дир. 3. Вы директиву точно читали? в) Армиям Западного фронта, сдерживая противника на варшавском направлении, нанести мощный контрудар силами не менее двух мехкорпусов и авиации во фланг и тыл сувалкинской группировки противника, уничтожить ее совместно с Северо-Западным фронтом и к исходу 24.6 овладеть районом Сувалки. Граница слева — прежняя. Где Сувалки и где 4-я армия. )) https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%94%D0%B8%D1%80%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%B0_%D0%9D%D0%9A%D0%9E_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0_%D0%BE%D1%82_22.06.1941_%E2%84%96_3 B.C. пишет: ОТКУДА вы знаете что он им докладывал или не докладывал? И - какое это имеет отношение к предвоенным планам? По вашему на даче они там развлекались тем что буденым помидоры на стул клали что ли?? А вы откуда знаете, что докладывал? Не царское это дело, НКО получал указания и директивы. B.C. пишет: не понял - какое изложение каких планов у вас отсутствие? Директива вариант 21 Барбаросса. B.C. пишет: План на летний период обученя - утверждает Москва. и если войска не выводят по нему - то или самовоольство павловых или - Москва так указала.. дав допуказания... не зря павлов требовал очной ставки с Тимошенко и жуковым. Ну вот видите, причем здесь Коробков, если Павлов никакого приказа не отдавал. Ждал цу из Москвы. B.C. пишет: ПрибОВО вывел по чьим приказам? КОВО как выводил - когда пуркаев добился вывода приграничных севернее Львова и южнее тоже.. ОдВо и ЛенВО - по чьим приказам выводили - сами что ли?? Вам Сергей уже писал, что ПОВО выводил по отдельным директивам. Покажите аналогичные по ЗОВО и КОВО. B.C. пишет: Но если у Павлова одног не вывели приграничные с 18 июня - то - или он намудил или - ему были устные указания Тимошенко и жукова на это - Павлов стал сразу же требовать очной ставки с ними.. Если в КОВО у Потапова дивизии выводились в 6 утра и не успевали занять позиции на границе, то я не знаю - их что, после 18 опять в казарму к 21 загнали? B.C. пишет: Опять же - второй вопрос Покровского - о том как выводили или не выводили имено приграничные дивизии. И если бы на их вывод не было приказов ГШ то и спрашивать у комдивов как они выводили свои дивизии - смысла не было никакого. Почему бы не спросить, если один говорит одно, другой - другое.
Сергей ст: Козинкин пишет: о каком приказе говорил на суде Григорьев.. Григорьев говорил о директиве на вывод полевого управления фронта, которая была получена ночью 19 июня.
Сергей ст: Козинкин пишет: КОВО как выводил - когда пуркаев добился вывода приграничных севернее Львова и южнее тоже.. Да ничего он не "добивался". Отправил предложение от имени Военного Совета (причем там много еще чего было) и получил разрешение на вывод двух сд 5-й армии.
Patriot: marat О! Маратка вернулась! \\А то тут развели нацистскую пропаганду, глядишь,забанят на вечные времена. Я вот заметил у либералов такой прием: либералы (они же педерасты) всегда обвиняют своих собеседников в нацизме. Типа ты или либерал(педераст), или нацист. И третьего варианта нет. А по мне - ну подумаешь, если вы турок? И что тут такого? В конце концов турки турецкие бани изобрели и турку - кофе варить. Вам гордиться надо своей нацией, а вы стесняетесь. \\Вы и про это ничего не знаете. Про ваши гомосексуальные дела? Нет, конечно. Но с таким именем... бр... пакость какая. "Друг народа". И главное - вы и не подозревали... Гы... \\Еще один дурачок. Ну нет, Марат, друг народа, был первый. А вы - за ним, еще один, все по хронологии. \\Сифилис тогда это как насморк сейчас. Гигиены не было, антисанитария и пр. Понимаю. Описываете свое гнусное детство в сифилитическом бараке? \\Вы про бытовой сифилис ничего не читали, Зачем мне эта ваша гадость? надеюсь, через монитор это не передается? Надо его будет лизолом протереть. Это для вас - актуально, ну попробуйте фирменную маратовскую ванну - может отслоившийся анус не будет так зудеть. \\точнее голоса вам не транслировали? Пишут, что Бамофет вроде отказался с вами иметь совокупление - сказал что в свете вновь открывшихся обстоятельств вы ему стали противны. Так что вам один путь - в парижские катакомбы. Я уверен что с 18 века там мало что изменилось, встретят как родного.
B.C.: marat пишет: ОТКУДА вы знаете что он им докладывал или не докладывал? И - какое это имеет отношение к предвоенным планам? По вашему на даче они там развлекались тем что буденым помидоры на стул клали что ли?? А вы откуда знаете, что докладывал? Не царское это дело, НКО получал указания и директивы. доводил - сообщал - вам надо слово покрасивше подобрать?? marat пишет: какое изложение каких планов у вас отсутствие? Директива вариант 21 Барбаросса. а зачем если Шапошников и так ВСЕ верно расчитал за немцев??))) marat пишет: то или самовоольство павловых или - Москва так указала.. дав допуказания... не зря павлов требовал очной ставки с Тимошенко и жуковым. Ну вот видите, причем здесь Коробков, если Павлов никакого приказа не отдавал. Ждал цу из Москвы. отдающие ЦУ - поспешили павлова грохнуть ..)) так что - точно узнать - что там ему указывали по телефонам - не получится..)) а План летнего периода с выводом в лагеря - если НЕТ отмены - вступает в силу и войска выводят с его началом в лагеря - без допприказов Москвы..)) marat пишет: Сергей уже писал, что ПОВО выводил по отдельным директивам. Покажите аналогичные по ЗОВО и КОВО. так на КАЖДЫЙ округ и были - свои отдельные директивы.. ) Не по одной же - выводили вторые эшелоны с 11-15 июня..)) А по своей отдельной в каждый округ..)))) marat пишет: Покажите аналогичные по ЗОВО и КОВО. как было в КОВО - читайте Пуркаева и Баграмяна - им Жуков зарнетил выводить приграничные вообще..)) Хотя Пуркаев и добился вывода в УРы - вокруг Львовского выступа.. marat пишет: у Потапова дивизии выводились в 6 утра и не успевали занять позиции на границе, то я не знаю - их что, после 18 опять в казарму к 21 загнали? ??? А их вывели в 6 утра - какого числа??)) Сергей ст пишет: Григорьев говорил о директиве на вывод полевого управления фронта, которая была получена ночью 19 июня. ваше имхо - о чем он говорит -- не много стоит..))
B.C.: marat пишет: второй вопрос Покровского - о том как выводили или не выводили имено приграничные дивизии. И если бы на их вывод не было приказов ГШ то и спрашивать у комдивов как они выводили свои дивизии - смысла не было никакого. Почему бы не спросить, если один говорит одно, другой - другое. а то Покровский не знает - были ли приказы на вывод приграничных)))) Вопросы эти ставилтись на для того чтоб узнать у комдивов какие директивы слал им ГШ а -- чтоб узнать "ПОДРОБНОСТИ" - как проходил вывод и выяснить -= кто сорвал его и почему..
B.C.: Сергей ст пишет: Да ничего он не "добивался". Отправил предложение от имени Военного Совета (причем там много еще чего было) и получил разрешение на вывод двух сд 5-й армии. ну придумайте и вы - слово которе вам больше нравится - что делал нш КОВО..)) тем боле что он просил о выводе и дивизий в 12-1 армии.)) И Жуков отписал на запросе КОВО 18 июня - выводить, занимать УРы на новой границе и расконсервировать и старые УРы..)) Другое дело что это его указание не было исполнено..))
SVH: B.C. пишет: marat пишет: цитата: вы то откуда знаете что тиран военным докладывал долгими НОЧАМИ на даче? Вы вот с чем воюете? Я и написал, что Сталин планами с военными не делился. Вы считаете наоборот? ОТКУДА вы знаете что он им докладывал или не докладывал? И - какое это имеет отношение к предвоенным планам? Коллеги,насколько я понимаю,живет и побеждает(надеюсь,пока) концепция на двух китах: 1. Сталин не привел вовремя в действие планы "обороны на период отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск округов на 1941 год". 2. Военные товарищи сочинили хорошие выполнимые планы,которые оказались невыполнимыми из-за пункта 2. По п.1 я не встречал четкого обоснования,когда Сталин должен быть отдать приказ: 1 февраля,1 мая,1 июня и т.д. и т.п. Разумеется,без доклада попаданца в 41-й. Есть ли жизнь на МарсеЗачем летал Гесс,было ли письмо Гитлера ... - в точности сие неизвестно. Это мы знаем,что шанса избежать нападения не было. Сталин и Жуков об этом тоже узнали 22 июня. Зададим себе простой вопрос: мог ли Сталин обоснованно отдать приказ вовремя? а)Нет,не мог ввиду ненулевого шанса не допустить войны вовсе. б)Мог,ибо разведка доложила точно и т.д. и т.п. Мне думается,что военные прекрасно знали правильный ответ - это а). Разумеется,что шанс нападения Гитлера в 41-м - тоже ненулевой,знали все. Какие же планы сочинили товарищи военные? 1. строительства оборонительных рубежей прямо на границе,что влекло проблему невозможности их заполнения полевыми войсками без "провоцирования Гитлера",причем срок полной готовности объектов явно был не 41-й год, 2. разместили ППД дивизий первого эшелона в 10-40 км от оборонительных рубежей,включив первым пунктом ПП "занять рубежи", чем заранее обрекли наши соединения на встречные сражения, 3. часть дивизий первого эшелона и даже танковые дивизии второго эшелона(41 тд и 22,30 тд) разместили прямо на границе под угрозой артналета. Что же это такое,дорогие товарищи(с)? Вот пример: 1. 5-я армия (РП № 1) ... б) Задача: оборонять государственную границу на фронте иск. Влодава, Устилуг, Крыстынополь, не допустив вторжения противника на нашу территорию. В основу обороны положить упорную оборону укрепленных районов и возведенных полевых укреплений Ковельского, Владимир-Волынского и северной части Струмиловского укрепрайонов. ... 87-я стр[елковая] дивизия с 460 кап, Владимир-Волынским УР (19, 20, 145 и 146 опб, 85-я и 92-я артдивизии), 1-9-й заставами 90 ПО обороняет фронт иск.Бережница, иск. Литовиж. Штаб – Зимно (5 км южнее Владимир-Волынского). Левая граница - Свинюхи, Щенятын, Малы Биличе, Литовиж. 124-я стр[елковая] дивизия с 21 кап, 1 и 2 УО Струмиловского УР (42 и 35 опб), 10-16-й заставами 90 ПО обороняет фронт - Литовиж, Крыстынополь. Штаб - Грушув (8 км южнее Порицк). Левая граница - Холоев, Крыстынополь. На мой взгляд, Пуркаеву честнее было бы написать типа того "товарищам Сущему и Алябушеву разгромить во встречном сражении 6 ПА Рейхенау и 1 ТГ Клейста".
marat: SVH пишет: 1. строительства оборонительных рубежей прямо на границе,что влекло проблему невозможности их заполнения полевыми войсками без "провоцирования Гитлера",причем срок полной готовности объектов явно был не 41-й год, Планы сочинили до разгрома Франции, строительство ускорили после разгрома. Перенос рубежа, новое проектирование - потеря времени. При этом в мае 1941 г была проведена рекогносцировка третьего государственного рубежа обороны Осташков-Ржев-Вязьма. На котором с начала войны велось строительство, даже укрепления успели занять. SVH пишет: ,причем срок полной готовности объектов явно был не 41-й год, Ну некоторые клялись что к осени завершат(Фомин в ЗОВО постфактум писал объяснительную). SVH пишет: часть дивизий первого эшелона и даже танковые дивизии второго эшелона(41 тд и 22,30 тд) разместили прямо на границе под угрозой артналета. По 41-й и 30-й вы ошибаетесь. А разгром одной дивизии из 40 танковых ну явно не решающая причина. SVH пишет: На мой взгляд, Пуркаеву честнее было бы написать типа того "товарищам Сущему и Алябушеву разгромить во встречном сражении 6 ПА Рейхенау и 1 ТГ Клейста". Товарищу Пуркаеву следовало тогда жить в другой реальности. Кто ж мог предположить, что приказ о вводе ПП не будет отдан?
marat: B.C. пишет: а то Покровский не знает - были ли приказы на вывод приграничных А ему интересно - дошли, не дошли. Был/ не был - все врут.
marat: B.C. пишет: а зачем если Шапошников и так ВСЕ верно расчитал за немцев??))) А свои планы не надо строить исходя из того что хочет сделать противник. Потому что можно ошибиться и инициативу отдаете противнику. Львовско-Сандомирская операция рулит - в случае успеха немцам будет не до Москвы.
marat: B.C. пишет: А по своей отдельной в каждый округ.. Вот и найдите их
marat: B.C. пишет: А их вывели в 6 утра - какого числа?? Боже,даже этого не знаете - 22.06.
B.C.: marat пишет: а то Покровский не знает - были ли приказы на вывод приграничных А ему интересно - дошли, не дошли т.е вы уже поняли и приняли сие как догму - приказ на вывод приграничных дивизий ДО 21 июня - был.))) И Расследование Покровского и пыталось выяснить- дошел он до комдивов или нет.)))
B.C.: прибалт пишет: Это уже было не прикрытие, а полноценные боевые действия. Не чего они не прикрывали, они просто отступали. Говорить, что соблюдался ПП 23 и 24 июня, когда были оставлены Вильнюс и Каунас и была нарушена в том числе и система связи и снабжения не правильно. ладно бы такое какой нить не военный выдал - то что вы выдали..)))
B.C.: Сергей ст пишет: Григорьев говорил о директиве на вывод полевого управления фронта, которая была получена ночью 19 июня. 1-е -- вы это в деле Григорьева увидели - что он о выводе штаба ЗапОВО говорил или - сделали вывод ВАШ личный - по протоколам Павлова? 2-е - по вашему - при выводе штаба округа на полевой КП - НАДО приводить в обязательном порядке ВСЕ войска округа в б.г.?))) Об этом сетовал Григорьев - что и получив приказ ГШ на вывод штаба округа на полевой КП Павлов не привел все войска округа в б.г.?? )) Так положено делать???)))
B.C.: marat пишет: по своей отдельной в каждый округ.. Вот и найдите их а зачем - если вы и так признали что приказ на вывод приграниынх - был ДО 21 июня еше..)) marat пишет: их вывели в 6 утра - какого числа?? Боже,даже этого не знаете - 22.06. замечательно- а должны были вывести какого??))
B.C.: marat пишет: свои планы не надо строить исходя из того что хочет сделать противник. Потому что можно ошибиться и инициативу отдаете противнику. ага.. Шапошников верно расчитал но Мерецков и Жуков - намудили от души чтоб инициативу схватить и сразу же - и получили погром ..
B.C.: marat пишет: Товарищу Пуркаеву следовало тогда жить в другой реальности. Кто ж мог предположить, что приказ о вводе ПП не будет отдан? вообще то - это Пуркаев и дал команду в КОВО - на основе полученных распоряжений ГШ - ввести ПП - вскрывать пакеты - ДО нападения еще. см. его ответ Покровскому и мемуары Рокосовского - которому ДО нападения приказ пришел и уж точно ДО нападения его в его армии Владимирские получили от Пуркаева - о вскрытии пакета - на ввод ПП. А вывод войск по ПП,тем боле приграничных- выдали и начали тем боле ДО 21 июня еще.
B.C.: SVH пишет: 2. разместили ППД дивизий первого эшелона в 10-40 км от оборонительных рубежей,включив первым пунктом ПП "занять рубежи", чем заранее обрекли наши соединения на встречные сражения, 3. часть дивизий первого эшелона и даже танковые дивизии второго эшелона(41 тд и 22,30 тд) разместили прямо на границе под угрозой артналета. Что же это такое,дорогие товарищи(с)? нормальное дело. - все эти дивизии ДОЛЖНЫ были и убирались от границеы - из своих ППД - с 16-18 июня уже. и при выполнении округами приказов на вывод войск по ПП ДО 21 июня - никаких встречных сражений не было бы у приграничных дивизий с немцами.
marat: B.C. пишет: см. его ответ Покровскому и мемуары Рокосовского - которому ДО нападения приказ пришел и уж точно ДО нападения его в его армии Владимирские получили от Пуркаева - о вскрытии пакета - на ввод ПП. А вывод войск по ПП,тем боле приграничных- выдали и начали тем боле ДО 21 июня еще. У Рокоссовского непонятно во сколько и что пришло. И тех гипотетических 10 минут его корпусу для выхода к Луцку до начала войны все равно не хватало. B.C. пишет: ага.. Шапошников верно расчитал но Мерецков и Жуков - намудили от души чтоб инициативу схватить и сразу же - и получили погром .. Вы же не знаете что случилось бы в варианте Шапошникова. )) Натурный эксперимент не поставить. А так есть два подхода к планированию - чего я хочу и чего хочет противник. При этом Шапошников считал что немцы попрутся на Москву, а другие считали - на Украину. И обосновывали тем, что поход на Москву требует длительной войны(минимум две кампании), для чего немцам нужны ресурсы. А ресурсы на Украине. Поэтому логично взять сначала ресурсы и лишь потом затевать поход на Москву. То что Гитлер авантюрист и решит разбить СССР в одну кампанию не рассматривалось или считалось событием с ничтожной вероятностью. В принципе Гитлер не смог добиться поставленных целей, что говорит о верности предпосылки.
marat: B.C. пишет: замечательно- а должны были вывести какого? Какого? Есть документ?
marat: B.C. пишет: а зачем - если вы и так признали что приказ на вывод приграниынх - был ДО 21 июня еше..)) Я не говорил о его содержании. Что-то было, может по учету седельных ремней. ))
marat: B.C. пишет: т.е вы уже поняли и приняли сие как догму - приказ на вывод приграничных дивизий ДО 21 июня - был.))) И Расследование Покровского и пыталось выяснить- дошел он до комдивов или нет.))) Я ничего не принял. Потому как Покровский не называет документа - он спрашивает по какому приказу, на основании чего был отдан приказ. Либо сам не знает, либо интересно как шел документ(если он был).
SVH: marat пишет: Планы сочинили до разгрома Франции, строительство ускорили после разгрома. Перенос рубежа, новое проектирование - потеря времени. Сочиняли осенью 39-го и весной 40-го? Не понимаю Вас,как это влияет на логику оценки возможного упреждения Гитлером нашей мобилизации и развертывания. Даже при сочинении планов с 17 сентября 39-го? Если приняли решение о строительстве - значит думали о возможном нападении. Раз так думали - зачем привязали рубежи к границам? Можем зафиксировать для памяти стратегическую ошибку с формулировкой: "неверная привязка к границам рубежей прикрытия границы"? marat пишет: Ну некоторые клялись что к осени завершат(Фомин в ЗОВО постфактум писал объяснительную). А Кленова сняли еще в марте 41-го. И что? marat пишет: По 41-й и 30-й вы ошибаетесь. А разгром одной дивизии из 40 танковых ну явно не решающая причина. По 41-й остается вопрос,что она делала на границе 22.06,ибо на 23.06: 22-й механизированный корпус: 41-я танковая дивизия (без двух танковых батальонов, приданных 87-й стрелковой дивизии) – в лесу южнее Ковель, остальные части корпуса в движении из района Киверцы на Ковель. По 30-й от Коробкова: К 6 часам артиллерийский обстрел усилился в районе Брест. Город горит. 42, 6-я и 75-я стрелковые и 22-я и 30-я танковые дивизии выходят в свои районы; о 49-й стрелковой дивизии данных нет. ... б) 14-му механизированному корпусу в составе 22-й и 30-й танковых дивизий, сосредоточившемуся в районе Видомль, Жабинка, атаковать противника в брестском направлении, вместе с 28-м стрелковым корпусом и 10-й смешанной авиационной дивизией уничтожить его и восстановить положение. marat пишет: Товарищу Пуркаеву следовало тогда жить в другой реальности. Кто ж мог предположить, что приказ о вводе ПП не будет отдан? Ответьте сами себе на простой вопрос: когда Сталин должен был отдать приказ?
прибалт: B.C., ваше мнение меня не интересует. SVH, откуда Кленова сняли?
SVH: B.C. пишет: нормальное дело. - все эти дивизии ДОЛЖНЫ были и убирались от границеы - из своих ППД - с 16-18 июня уже. и при выполнении округами приказов на вывод войск по ПП ДО 21 июня - никаких встречных сражений не было бы у приграничных дивизий с немцами. Правильно ли я понимаю,коллега, Вы утверждаете,что Сталин отдал приказ на исполнение ПП в округа 16-18 июня? И,в применении для КОВО, Кирпонос и Пуркаев и далее(для примера) Потапов не выполнили его? Можно Вас попросить привести цепочку документов,которые не были выполнены: 1. директива НКО на исполнение ПП. 2. приказ Кирпоноса на исполнении ПП армиям. 3. приказ Потапова дивизиям (для 124-й и 87-й сд) на занятие первого рубежа.
SVH: прибалт пишет: SVH, откуда Кленова сняли? Очепятка,Хренова сняли. Строителя УРов: 13 февраля 1941 года состоялось решение Политбюро ЦК ВКП(б) (Протокол №28) о снятии генерал-майора инженерных войск А.Ф.Хренова, как не справившегося с работой, с должности начальника Главного военно-инженерного управления Красной Армии
B.C.: marat пишет: У Рокоссовского непонятно во сколько и что пришло. вы учитывайте и время - когда в армии сей приказ кто получил от Пуркаева. Пуркаев же и показывает - он после 3 часов и сел на телефон - дал команду действовать по плану. Лично в армии звонил. А действовать по плану = это то что потребовали от Рокосовского - вскрывать пакет. и было это ДО нападения еще.)) marat пишет: гипотетических 10 минут его корпусу для выхода к Луцку до начала войны все равно не хватало. И??)) Разве мк ПЕРВЫМИ в бой вступают??))) Причем ту ваши 10 минут??))) По ПП мк имеют пару сутков минимум - до встречи с противником..))) marat пишет: Вы же не знаете что случилось бы в варианте Шапошникова. )) Натурный эксперимент не поставить. это ест --наука военная - как шахматы..)) при размещении наших главных против главных сил противника и если вы не собираетесь бить первым -- вы ОБЯЗАНЫ будете строить приличную оборону..)) А военная наука и гласит - надо уничтожить основные силы противника ..)) marat пишет: Шапошников считал что немцы попрутся на Москву, а другие считали - на Украину вранье - маршалов. НИКТО ТАК НЕ СЧИТАЛ в те дни.. НИКТО!. Запомните уже сей факт))) Ни тиран так не думал ни тем боле военные так не считали -что главные силы у немцев попрут на Украину.)))) См. запиську Павлова от января -- после КШИ))) - военные даже надеются что немцы не передумают и имено по Павлову нанесут главные удары..)) а мы им в ответ жахнем лихо, па маладецки - из КОВО - на Люблин.. См. Захарова - при ожидающемся главном ударе немцев там же где и у Шапошникова ожидается - севернее полесья - при Мерецкове удумали наши главные силы ставить в КОВО.. чтоб оттуда переть на уря . marat пишет: обосновывали тем, что поход на Москву требует длительной войны(минимум две кампании), для чего немцам нужны ресурсы. А ресурсы на Украине. вранье - чтоб нагнать в КОВО больше войск.. И - до кучи - НЕТ и не могло быть к июню 41-го в Пруссии НИКАКИХ особых у немцев укреплений на которые ссылались наши стратеги ...))) "обосновывая" усиление КОВО. marat пишет: логично взять сначала ресурсы и лишь потом затевать поход на Москву. ??)) смешно...))) marat пишет: То что Гитлер авантюрист и решит разбить СССР в одну кампанию не рассматривалось или считалось событием с ничтожной вероятностью опять вы что-то придумали..)) или у очередного батана исаева почерпнули - его имхо ничего не стоящее в этом вопросе??)) ГДЕ КТО ТАК ТОГДА ПИСАЛ ИЛИ ГОВОРИЛ -- что разбить СССР в одну кампанию не рассматривалось или считалось событием с ничтожной вероятностью??)) Имхо историков не предлагать - давайте источник -- КТО ТАК СЧИТАЛ и ТАК об этом говорил?? Если сошлетесь на маршалов то ссылайтесь и на слова Молотова про это - что там думал тиран про главное в ударе немцев))) marat пишет: Гитлер не смог добиться поставленных целей, что говорит о верности предпосылки. зашибись.. Страна чуть не рухнула .. И немцы не победили ТОЛЬКО потому что Сталин во главе стоял а не какая нит срань типа гаденышей времен 80-90-х.. И - а что гитлер - попер на украину главными силами??
B.C.: marat пишет: должны были вывести какого? Какого? Есть документ? напомните- вы о каких дивизиях сейчас?? marat пишет: зачем - если вы и так признали что приказ на вывод приграниынх - был ДО 21 июня еше..)) Я не говорил о его содержании. Что-то было, может по учету седельных ремней. )) по которому надо в б.г. приводить и выводить приграничные- о чем и спрашивал Покровский ??)) marat пишет: Покровский не называет документа - он спрашивает по какому приказу, на основании чего был отдан приказ. Либо сам не знает, либо интересно как шел документ(если он был). не юлите.. ) Если Покровскому надо узнать был ли вообще приказ - он в архив в ГШ сходит или помошника пошлет и свое любопытство удовлетворит...)) А опрашивать у комдивов - был ли приказ о выводе - если его не было - это идиотизм..)) САМОВОЛЬНО НИКТО не мог к границе в округах приграничные выводить - по ПП))) А вот выяснить как доводили сей приказ - Вопрос №2. С КАКОГО ВРЕМЕНИ И НА ОСНОВАНИИ КАКОГО РАСПОРЯЖЕНИЯ ВОЙСКА ПРИКРЫТИЯ НАЧАЛИ ВЫХОД НА ГОСУДАРСТВЕННУЮ ГРАНИЦУ, И КАКОЕ КОЛИЧЕСТВО ИЗ НИХ БЫЛО РАЗВЕРНУТО ДО НАЧАЛА БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ?... -это и было целью опроса на этот вопрос. Смотрите сами - войска прикрытия - НАЧАЛИ ВЫХОД НА ГОСУДАРСТВЕННУЮ ГРАНИЦУ,))) И НЕКОЕ КОЛИЧЕСТВО ИЗ НИХ БЫЛО РАЗВЕРНУТО ДО НАЧАЛА БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ..)) .. И - плевать всем было про глубинные дивизии = никто не заморачивался что дата у них была = 1 июля..)) О них ВААБЩЕ вопрос не стоял..)) И то что они вступали в бои на маршах - не успев выйти к своим районам и рубежам - все знали и понимали в чем причина - приграничные свои задачи не выполнили - не дали время на вывод вторых эшелонам и соотвествено на мобилизацию их и развертывание.. Но - выясняли -- что известно комдивам и их начальникам в округах -- а без факта наличия такого приказа ГШ на этот вывод - ТАК спрашивать не станут..))
B.C.: прибалт пишет: B.C., ваше мнение меня не интересует. да и слава богу..)) Вам похоже мнение в Риге интереснее))) SVH пишет: Сталин отдал приказ на исполнение ПП в округа 16-18 июня? раньше..)) Но - не формально и одним приказом..) а - через вывод войск по ПП.. - с 8-11-15 вторых эшелонов и с 17- 18 июня - для приграничных. )) А формально ПП вели в 2.30 примерно ... 22 июня..)) В это время стали в округах пакеты вскрывать свои в дивизиях..))) SVH пишет: для КОВО, Кирпонос и Пуркаев и далее(для примера) Потапов не выполнили его? изучайте ответы на расследовании Покровского = как мудил Кирпанос в ночь нападения и не поднимал по тревоге округ даже получив на это ДВА приказа Жукова - в полночь и к 2 часам.. И - как жукаов запретил КОВО выводить приграничные - только пара дивизий успела севернее Львова выйти и должны были начать занимать УРЫ с 19 июня и остальные.. По приказу Жукова же.. SVH пишет: цепочку документов,которые не были выполнены: 1. директива НКО на исполнение ПП. 2. приказ Кирпоноса на исполнении ПП армиям. официально ПП ввели только в 2.30 ночи 22 июня .. .И то - по устным командам из ГШ..)) Читайте Собенникова устные команды были чаще чем письменные приказы. И Маландин это же показал в августе 41-го - по устным командам все делалось..))
SVH: B.C. пишет: раньше..)) Но - не формально и одним приказом..) а - через вывод войск по ПП.. - с 8-11-15 вторых эшелонов и с 17- 18 июня - для приграничных. )) Уточните,пожалуйста,что Вы имеет ввиду под и с 17- 18 июня - для приграничных. 1. для дивизий КОВО,к примеру, 5-й армии с 18 июня выполнение ПП означало занятие УР(см. ПП КОВО). 2. для дивизий ЗАОВО,к примеру,4-й армии с 18 июня означало,как минимум,вывод из Бреста и тоже занятие УР(см. ПП ЗАПОВО). Это максимум 5-6 часов. Если этого не произошло, то почему Потапов и Коробков не отчитались о причинах невыполнения даже устного приказа? B.C. пишет: А формально ПП вели в 2.30 примерно ... 22 июня..)) В это время стали в округах пакеты вскрывать свои в дивизиях..))) Коллега,вот мы и пришли,с чего все начиналось...
marat: B.C. пишет: напомните- вы о каких дивизиях сейчас?? 87 и 124 ))) А вы о каких? B.C. пишет: по которому надо в б.г. приводить и выводить приграничные- о чем и спрашивал Покровский ??)) Покровский спрашивал по какому документу или приказу, но не называл ни документ, ни приказ. Фантазируй что хочешь. B.C. пишет: Если Покровскому надо узнать был ли вообще приказ - он в архив в ГШ сходит или помошника пошлет и свое любопытство удовлетворит... А нет там ничего. Или не отправляли.Или еще что. Или хотел узнать дошел или нет. Или как в итоге поднимали войска.
marat: B.C. пишет: А вот выяснить как доводили сей приказ - Вопрос №2. С КАКОГО ВРЕМЕНИ И НА ОСНОВАНИИ КАКОГО РАСПОРЯЖЕНИЯ ВОЙСКА ПРИКРЫТИЯ НАЧАЛИ ВЫХОД НА ГОСУДАРСТВЕННУЮ ГРАНИЦУ, И КАКОЕ КОЛИЧЕСТВО ИЗ НИХ БЫЛО РАЗВЕРНУТО ДО НАЧАЛА БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ?... -это и было целью опроса на этот вопрос. Смотрите сами - войска прикрытия - НАЧАЛИ ВЫХОД НА ГОСУДАРСТВЕННУЮ ГРАНИЦУ,))) И НЕКОЕ КОЛИЧЕСТВО ИЗ НИХ БЫЛО РАЗВЕРНУТО ДО НАЧАЛА БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ..)) Вы подчеркнутое внимательно прочитали?
marat: SVH пишет: Сочиняли осенью 39-го и весной 40-го? Не понимаю Вас,как это влияет на логику оценки возможного упреждения Гитлером нашей мобилизации и развертывания. Никак. Потому что упреждение было возможно, но практически Гитлер вел войну на Западе. И знать о том, что Гитлер освободиться к лету 1941 г в 1939-1940 гг ну никак не могли(по крайней мере до осени 1940 г). SVH пишет: Раз так думали - зачем привязали рубежи к границам? "Но и своей ни пяди не отдадим" - политический заказ. И УР были все же привязаны к границе - где-то у самой границы, где-то в десятке километров. SVH пишет: Можем зафиксировать для памяти стратегическую ошибку с формулировкой: "неверная привязка к границам рубежей прикрытия границы"? Чем же она неверна? Что не воспользовались? SVH пишет: А Кленова сняли еще в марте 41-го. И что? Действительно, и что? Формулировка вам известна? Может за это и сняли, ведь летом Фомин писал, что неоднократно обращались в центр с предложением ускорить и углубить, но не вняли голосу снизу. Ускорить строительство при наличии желания могли. Не сильно, но на полгода сократить срок было возможно. Правда, зачем УР нужны осенью, когда вероятность начала войны низкая - не понятно. SVH пишет: По 41-й остается вопрос,что она делала на границе 22.06,ибо на 23.06: цитата: 22-й механизированный корпус: 41-я танковая дивизия (без двух танковых батальонов, приданных 87-й стрелковой дивизии) – в лесу южнее Ковель, остальные части корпуса в движении из района Киверцы на Ковель. Пишут про военный городок Владимир-Волынский в 12 км от границы. Район сосредоточения южнее Ковеля. SVH пишет: По 30-й от Коробкова: цитата: К 6 часам артиллерийский обстрел усилился в районе Брест. Город горит. 42, 6-я и 75-я стрелковые и 22-я и 30-я танковые дивизии выходят в свои районы; о 49-й стрелковой дивизии данных нет. ... б) 14-му механизированному корпусу в составе 22-й и 30-й танковых дивизий, сосредоточившемуся в районе Видомль, Жабинка, атаковать противника в брестском направлении, вместе с 28-м стрелковым корпусом и 10-й смешанной авиационной дивизией уничтожить его и восстановить положение. Ну не написано же что у границы дивизия дислоцировалась. По Сандалову дислоцировалась в Пружанах. http://www.soldat.ru/doc/dis/zap/t10d.html SVH пишет: Ответьте сами себе на простой вопрос: когда Сталин должен был отдать приказ? Да хотя бы вечером 21.06.1941 г ввести ПП и мобилизацию с утра 22.06.1941 г.
B.C.: marat пишет: огда Сталин должен был отдать приказ? Да хотя бы вечером 21.06.1941 г ввести ПП и мобилизацию с утра 22.06.1941 г. нельзя. Тут же ССР станет агрессором. Вы думаете в Москве в 2008 годе не знали что Саакашвили нападет? Медведев и Путин потом признали- знали вполне и заранее. Но - войска пошли - ПОСЛЕ удара Тбилиси. Итог - на Западе конечно орут что РФ напала на Грузию но вяло и толку ноль..)) Вечером 21 июня Жуков нес к Сталину приказ на ввод ПП и Сталин совершенно верно его придержал - до 2.30... На тот момент достаточно было перевести ВСЕ войска ВВС, ПВО и флота в полную б.г. что при условии что они находятся уже в повышеной и приграничные должны быть в районе своих рубежей по ПП с 18 июня а перевод в те дни это только выдача патронов на руки - в этом случае др. б/ о вводе полной б.г. была достаточна вполне - по тревоге все будут подняты сразу после полуночи и всем останется только ждать когда враг полезет через границу.. и тут мы ему как вдарим..... Ведь в 2.30 все получат приказ и пакеты вскрыть...
B.C.: SVH пишет: не формально и одним приказом..) а - через вывод войск по ПП.. - с 8-11-15 вторых эшелонов и с 17- 18 июня - для приграничных. )) Уточните,пожалуйста,что Вы имеет ввиду под цитата: и с 17- 18 июня - для приграничных. 1. для дивизий КОВО,к примеру, 5-й армии с 18 июня выполнение ПП означало занятие УР(см. ПП КОВО). так это Пуркаев и провернул - добившись вывода двух ее дивизий в УРы на границу.. Он также дал запрос и по 12-й армии - южнее львова и Жуков 18 июня отписал на запросе - занимать ..)) SVH пишет: для дивизий ЗАОВО,к примеру,4-й армии с 18 июня означало,как минимум,вывод из Бреста и тоже занятие УР(см. ПП ЗАПОВО). Это максимум 5-6 часов. увы.. В ЗапОВО вообще - в отличи от других округов =-- ни одной дивизии приграничной не вывели заранее.. См. КШИ майские -КАК ДОЛЖНО было быть по нашим планам - мы видим что враг выводит свои войска и явно готовит нападение - наступает угрожаемый период))) И мы начинаем исполнять ПП - начинаем выводить войска по ПП и приводим их в б.г. - ДО нападения..)) ВСЕ исследователи и особено "Уроки и выводы " (ИВИ) показывали - наши ПП как раз не были расчитаны на внезапное вторжение - если мы в угрожаемый период не начнем по ПП выводить войска до нападения - будет задница. Ведь ВСЕМ практически приграничным дивизиям надо было больше чем два часа на вывод к их рубежам по ПП = квартировались они там где это было возможно это делать.. Что впрочем и сейчас и всегда было в России..)) А в итоге сие и произошло - сорванный вывод войск по ПП - прежде всего приграничных дивизий - и привел к катастрофе. Которая усугубилась бредовыми Соображениями Жукова. ВСЁ завязан имено на приграничные дивизии. и их надо было по нашим ПП выводить заранее и ОБЯЗАТЕЛЬНО!! Ведь одни могли занять рубежи через пару часов а другим - под двое суток топать туда..)) УВЫ - наши ПП могли сработать как НАДО -- ТОЛЬКО при начале их исполнения ЗАРАНЕЕ. Что и проверили на КШИ в мае.))) а вот - вторые эшелоны не обязательно было выводить ДО нападения - по нашим ПП..)) Ведь по идее им время и должны предоставить - имено приграничные дивизии которые при нормальных ПП - и дадут ВСЕМ время - 10 дней хотя бы - на мобилизацию. Ведь их задача в том и состоит - ДАТЬ ВРЕМЯ армии стране на мобилизацию и развертывание..)) И естествено и ВСЭ - могут начать вывод = ПОСЛЕ нападения - ведь приграничные - время дать ДОЛЖНЫ на это .)) Но - понимая что всяко может произойти - Сталин и дал команду начать вывод войск имено ЗАРАНЕЕ - и пусть все эти войска -ВСЭ и вторые эшелоны = будут или там где надо ДО нападения или --хотя бы на полпути.. И пока приграничные будут 10 дней воевать- эти войска смогут лучше подготовиться... Вывод вторых эшелонов ( и тем более ВСЭ) НИКАК НЕ СВЯЗАН с датой нападения. НИКАК!!! ВРЕМЯ - сроки окончания у них - это тупо технические расчеты - сколько времени понадобится им на ОКОНЧАНИЕ вывода по МИРНОМУ графику движения таких масс войск ..))) Поэтому у одних - 1 июля а у других = в те же дни и по тем же директивам - и позже есть и раньше сроки окончания вывода ..)) А приграничным в тех же директивах, что торчали ДАЛЕКО от своих рубежей - дали 17 июня как срок окончания - т.е. ИМ ВРЕМЯ сразу сократили - ускорили им движение...)) ПРИГРАНИЧНЫЕ ДОЛЖНЫ продержаться дней 10-15 - сам же Жуков и писал про это а тут им время дали даже меньше - неделю надо будет если чо простоять.. ))) SVH пишет: Если этого не произошло, то почему Потапов и Коробков не отчитались о причинах невыполнения даже устного приказа? Коробков -отчитался..)) Но увы -- его следственое Дело - НИКТО и НИКОГДА не увидит.. Потапову "повезло" -- главный удар не по КОВО был и даже то что Кирпанос даже в ночь нападения не поднимал округ по тревоге -- не привело к пошгрому какой произошел в Белоруссии.. спасло их всех только то что немцы не главные силы двинули на КОВО. и то что в КОВО нагнали больше войск по указке Сталина - для защиты промзоны той же донецкой.. Но если бы Киев как Минск 29 июня сдали - трещали бы задницы потаповых и кирпаносов по полной.... и тут бы все вылезло - и как кто выводил или не выводил войска и как кто по тревоге поднимал округ в ночь на 22 июня.. Сразу же вылезло бы.. а так - сошло с рук.. SVH пишет: формально ПП вели в 2.30 примерно ... 22 июня..)) В это время стали в округах пакеты вскрывать свои в дивизиях..))) Коллега,вот мы и пришли,с чего все начиналось... и что??) Формальность - просто узаконила то что далелось ДО этого уже..))
B.C.: marat пишет: по которому надо в б.г. приводить и выводить приграничные- о чем и спрашивал Покровский ??)) Покровский спрашивал по какому документу или приказу, но не называл ни документ, ни приказ. Фантазируй что хочешь. вопрос из серии - уж не в вольтах ли измеряется напряжение..)) Если вопрос о выводе приграничных - ДО нападения то какой приказ имеется в виду по вашему?? С КАКОГО ВРЕМЕНИ И НА ОСНОВАНИИ КАКОГО РАСПОРЯЖЕНИЯ ВОЙСКА ПРИКРЫТИЯ НАЧАЛИ ВЫХОД НА ГОСУДАРСТВЕННУЮ ГРАНИЦУ, И КАКОЕ КОЛИЧЕСТВО ИЗ НИХ БЫЛО РАЗВЕРНУТО ДО НАЧАЛА БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ?... )))) чего уж непонятнее...))) marat пишет: н в архив в ГШ сходит или помошника пошлет и свое любопытство удовлетворит... А нет там ничего. Или не отправляли.Или еще что. Или хотел узнать дошел или нет. Или как в итоге поднимали войска. не волнуйтесь - все лежит .. как и положено..)) Только без личного разрешения министра или нач ГШ - вам не дадут сие глянуть..)) а уж тем боле во времена Сталина -- все тем боле лежало там же ..)) Ведь Сталин еше не был назначили унтеры виновным и его маршалы не винили - что он им запрещал вывод войск по ПП а если чо и выводили то они унтеры сие делали втайне тирана ..)) "провели учения под видом учений в сторону границы"..))) самовольно..)) вопреки тирану .. по своей инициативе..)) marat пишет: вы о каких дивизиях сейчас?? 87 и 124 ))) А вы о каких? если это те самые две потаповские - так их и вывели - в УРы с 16 июня..)
marat: B.C. пишет: если это те самые две потаповские - так их и вывели - в УРы с 16 июня..) Т.е. вы директиву не видели и не знаете что в ней. А то 16 вывели, а 22.06 встречное сражение в поле. наверное, Берлин брать пошли из окопов.
marat: B.C. пишет: С КАКОГО ВРЕМЕНИ И НА ОСНОВАНИИ КАКОГО РАСПОРЯЖЕНИЯ ВОЙСКА ПРИКРЫТИЯ НАЧАЛИ ВЫХОД НА ГОСУДАРСТВЕННУЮ ГРАНИЦУ, И КАКОЕ КОЛИЧЕСТВО ИЗ НИХ БЫЛО РАЗВЕРНУТО ДО НАЧАЛА БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ?... )))) чего уж непонятнее...))) действительно, непонятнее не бывает - подчеркнутое внимательно прочитали? Так что за распоряжение должно было быть, о котором Покровский спрашивает?
B.C.: marat пишет: 16 вывели, а 22.06 встречное сражение в поле. наверное, А НИКТО приграничные сразу в ОКОПЫ не сажал с 16-18 июня и НЕ СОБИРАЛСЯ.)) ТОЛЬКО вывел к рубежам - чтобы они могли ПО ТРЕВОГЕ, при вскрытом пакета = быстро выполнить указанное там - в пару часов занять и окопы...)) marat пишет: встречное сражение в поле. И какие в этом случае вопросы к Кремлю??)) Кремль , тиран дал военным указание о выводе приграничных и время которого вполне хватало до22 июня.. - с 18 июня начать вывод приграничных. Военные скинули это в округа и уже там кто то чо то мудил... Одни исполнили как положено приказ и успели потом и окопы занять а другие - мозги еб..пудрили и выполняли через задницу..) Все как обычно..)) marat пишет: за распоряжение должно было быть, о котором Покровский спрашивает? комдив по вашему о чем покажет??)) Ему - приказ от корпуса будет.. Комкор - укажет о приказе по армии..) Армейские - на округ сошлются..)) и только пуркаевы или баграмяны - на приказ НКО и ГШ укажут..)) Так что - у всех разные будут "ссылки"..)) А теперь смотрите что по тому же прибОВО показывали - или устные приказы лично от Кузнецова который мотался по армиям и поднимал их . Но - сначала была и директива по округу - 17 июня - до полков ее довели ..)) -- нападение ждать на 20 июня. Но -по вашему как надо было Покровскому свой вопрос составить - чтоб выяснить как исполнялись приказы о выводе приграничных дивизий?? каждый раз - под каждого отдельного генерала сочинять свой персональный вопрос?)) ЗапОВО - вывода дивизий не было и командиры так и отвечали. Хотя Сергей ст. сделал открытие - оказывается получив приказ ГШ на вывод штаба в полевое КП Павлов должен был привести в бг. (практически в полную) ВСЕ свои войска..)) КОВО - Жуков лично запретил им выводить приграничные до нападения.. и только Пуркаев смог добиться о вывода дивизий в УРы севернее и южнее львовского выступа.. ОдлВО - с 18 июня они свои приграничные из казарм вывели - привели в б.г. и ЛенВО - свои приграничные вывели..))
marat: B.C. пишет: А НИКТО приграничные сразу в ОКОПЫ не сажал с 16-18 июня и НЕ СОБИРАЛСЯ.)) ТОЛЬКО вывел к рубежам - чтобы они могли ПО ТРЕВОГЕ, при вскрытом пакета = быстро выполнить указанное там - в пару часов занять и окопы...)) Вы уж разберитесь тогда - вывели, не вывели. B.C. пишет: И какие в этом случае вопросы к Кремлю??)) Кремль , тиран дал военным указание о выводе приграничных и время которого вполне хватало до22 июня.. - с 18 июня начать вывод приграничных. Военные скинули это в округа и уже там кто то чо то мудил... Одни исполнили как положено приказ и успели потом и окопы занять а другие - мозги еб..пудрили и выполняли через задницу..) Все как обычно..)) Вы уже определились куда их вывели? B.C. пишет: комдив по вашему о чем покажет??)) Ему - приказ от корпуса будет.. Комкор - укажет о приказе по армии..) Армейские - на округ сошлются..)) и только пуркаевы или баграмяны - на приказ НКО и ГШ укажут..)) Так что - у всех разные будут "ссылки"..)) А что, только комдивов опрашивали? Я не знал, что т-щ Сандалов был комдивом.
B.C.: marat пишет: Вы уж разберитесь тогда - вывели, не вывели. есчо раз для неполнятливых -- НИКТО приграничные сразу в ОКОПЫ не сажал с 16-18 июня и НЕ СОБИРАЛСЯ.)) ИХ ТОЛЬКО вывели к рубежам по ПП, на границе - чтобы они могли ПО ТРЕВОГЕ, при вскрытом пакета = быстро выполнить указанное там - в пару часов занять и непосредтвенно окопы...)) Что тут неясно вам??))) marat пишет: куда их вывели? какой же вы бестолковый..)) Есчо раз -- тиран дал военным указание о выводе приграничных по ПП - к ИХ РУБЕЖАМ и время которого вполне хватало до 22 июня.. - с 18 июня начать вывод приграничных. Военные скинули это в округа и уже там кто то чо то мудил... Одни исполнили как положено приказ и успели потом, в ночь нападения , по тревоге и при вскрытии пакета и окопы занять а другие - мозги еб..пудрили и выполняли через задницу..) Все как обычно..)) Что и с этим не ясно то вам??))) marat пишет: А что, только комдивов опрашивали? Я не знал, что т-щ Сандалов был комдивом. вы меня пугаете..)) комдив по вашему о чем покажет??)) Ему - приказ от корпуса будет.. Комкор - укажет о приказе по армии..) Армейские - на округ сошлются..)) и только пуркаевы или баграмяны - на приказ НКО и ГШ укажут..)) Так что - у всех разные будут "ссылки"..)) а здесь то в чем проблема?? и комдивы и комкоры и армейцы и окружники -- я перечислил всех кто отвечал..)) Отвечали также - и комполков и иногда и ниже.. Ю.Г. Веремеев показал что и его отец на подобные вопросы отвечал .. Будучи на начало войны взводным в Белоруссии... У Веремеева дома тетрадь рабочая отца хранится = с такими ответами.. Он про нее Козинкину отписал и то в двухтомник по ответам командиров про нее отписал тоже...
marat: B.C. пишет: есчо раз для неполнятливых -- НИКТО приграничные сразу в ОКОПЫ не сажал с 16-18 июня и НЕ СОБИРАЛСЯ.)) ИХ ТОЛЬКО вывели к рубежам по ПП, на границе - чтобы они могли ПО ТРЕВОГЕ, при вскрытом пакета = быстро выполнить указанное там - в пару часов занять и непосредтвенно окопы...)) Что тут неясно вам??))) Т.е. заранее не выводили, что и было сказано. Вам что непонятно? B.C. пишет: Одни исполнили как положено приказ и успели потом, в ночь нападения , по тревоге и при вскрытии пакета и окопы занять а другие - мозги еб..пудрили и выполняли через задницу..) Все как обычно..)) Да в общем-то никто не успел. Кузнецов вот каким-то образом часть усадил, а в 11 армии и 48-ю сд - нет. Любопытно, что же это за приказ такой был.
B.C.: marat пишет: .е. заранее не выводили, что и было сказано. Вам что непонятно? вы дурак??? есчо раз для неполнятливых -- НИКТО приграничные сразу в ОКОПЫ не сажал с 16-18 июня и НЕ СОБИРАЛСЯ.)) ИХ ТОЛЬКО вывели к рубежам по ПП, на границе - чтобы они могли ПО ТРЕВОГЕ, при вскрытом пакета = быстро выполнить указанное там - в пару часов занять и непосредтвенно окопы...)) Что тут неясно вам??))) marat пишет: Кузнецов вот каким-то образом часть усадил, а в 11 армии и 48-ю сд - нет. Любопытно, что же это за приказ такой был. А Морозов потом божился Покровскому что - он в 2 часа поднял по тревоге свою армию.))) Как показывает Булдыгин - Морозов врет. Но -- а зачем ему врать если приказа не было бы???))) По 48- сд - см отчет особистов у Мельтюхова как ее выводили.. Но == Приказ на вывод ей был -- ДО НАПАДЕНИЯ еще ? Был... И приказ этот был ДО 18 июня еще... Выводить ее начали по дир. НКО для глубинных дивизий ПрибОВО... от 12 июня еще.. Который в риге получили 14 июня..))) .) Такой же был и для некоторых приграничных и в дир. для КОВО... от 12 июня..))) так что - и расслабьтесь..)) marat пишет: Кузнецов вот каким-то образом часть усадил каким еще "образом"?? По своей инициативе типа - и вопреки тирану??)) Раслабьтесь - по приказу Москвы он это делал.. Сергей ст. вам подтвердит..)))
marat: B.C. пишет: каким еще "образом"?? По своей инициативе типа - и вопреки тирану??)) Раслабьтесь - по приказу Москвы он это делал.. Сергей ст. вам подтвердит..))) Да странно он это делал - в окопах три дивизии, а остальные не дошли к началу войны. Вот и пишу - что же там было в этих приказах? B.C. пишет: есчо раз для неполнятливых -- НИКТО приграничные сразу в ОКОПЫ не сажал с 16-18 июня и НЕ СОБИРАЛСЯ.)) Так об этом и речь - никто никого не выводил. B.C. пишет: ИХ ТОЛЬКО вывели к рубежам по ПП, на границе - чтобы они могли ПО ТРЕВОГЕ, при вскрытом пакета = быстро выполнить указанное там - в пару часов занять и непосредтвенно окопы...)) Что тут неясно вам??))) За пару часов пройти 15-20 км? Да у Потапова 87 и 124 сд только в 6 утра подняли и вывели. Отсюда и встречное сражение. B.C. пишет: А Морозов потом божился Покровскому что - он в 2 часа поднял по тревоге свою армию. Охотно верю. Но ведь приказа занять окопы в директиве не было? Вот они и не сидели там к началу войны. B.C. пишет: Выводить ее начали по дир. НКО для глубинных дивизий ПрибОВО... от 12 июня еще.. Который в риге получили 14 июня..))) .) Такой же был и для некоторых приграничных и в дир. для КОВО... от 12 июня..))) так что - и расслабьтесь..)) Вы уж признайтесь, что приказ был, но сроки там были позже 22 июня, потому что ничего никто о 22.06 не докладывал. ))
B.C.: marat пишет: а странно он это делал - в окопах три дивизии, а остальные не дошли к началу войны. остальные -- это какие? Вторые эшелоны? Если какие то из приграничных не оказались на месте в момент нападения - значит кто то не выполнил приказ о выводе. marat пишет: что же там было в этих приказах? У Сергей ст. не пробовали спросить?? Даже Булдыгин не знает... а он себя спецом по ПрибОВО мнит..)) Как показывает Собенников - Кузнецов УСТНО давал указания с 18 июня ему..Но. В таких случаях "вдогонку" всегда прилагаются и письменные приказы. А вот их точные тексты - пока не известны. Хотя приказ в ПрибОВО по выводу 48-й сд вполне опубликован .как и по 23-й сд. marat пишет: НИКТО приграничные сразу в ОКОПЫ не сажал с 16-18 июня и НЕ СОБИРАЛСЯ.)) Так об этом и речь - никто никого не выводил. вы дурак или придуриватесь с - дяденька??)) Я вам про занятие окопов по ПП с 18 июня --которые НЕ ЗАНИМАЛИ и занимать еще нельзя было как и выдавать патроны на руки. Но приграничные начали выводить с 18 июня из "казарм" к ИХ РУБЕЖАМ по ПП - чтоб они имели минимум времени в случае нападение о котором в том же ПрибОВО довели на 20 июня уже до полков. Вы разницу понимаете - не сажали еще дивизии в окопы не синоним - не выводили к рубежам?? marat пишет: За пару часов пройти 15-20 км? в каждой дивизии - по разному. и если кто то ТАК вывел свою дивизию - что по тревоге ему еще переть и переть до окопов - его проблемы. С 18 июня приграничных в принципе не должно было остаться в ППД. остальное - проблемы исполнения приказа. marat пишет: у Потапова 87 и 124 сд только в 6 утра подняли и вывели. Отсюда и встречное сражение. и в ЗапОВО вообще приграничные спали и в момент нападения .- и что? То что в одних округах не выводили - это не норма . Норма - там где вывели- выполнив приказ НКО и ГШ по приграничным дивизиям. О каких ДВУХ приграничных говорит Пуркаев у потапова -- что вывели на границу в этой армии? "" 13 или 14 июня я внёс предложение Военному Совету округа: на рубежи ВЛАДИМИР-ВОЛ ЫН СКОГО УР “а, заканчиваемого строительством, но не имеющего в сооружениях вооружений и войска, вывести стрелковые дивизии, согласно плану обороны, не занимая предполья. Военный Совет принял это предложение. Соответствующие распоряжения были даны Командующему войсками 5 армии. Утром следующего дня генерал КИРПОНОС вызвал меня к себе в кабинет, там же присутствовал и член Военного Совета. Генерал КИРПОНОС бросил мне обвинение в том, что я якобы своими предложениями хочу спровоцировать войну с немцами. Я тут же из кабинета генерала КИРПАНОС вызвал на «ВЧ» Начальника Генерального Штаба генерала Жукова и доложил ему о моём предложении Военному Совету округа вывести несколько дивизий на оконченные строительством УРОВ”ские рубежи (не занимая предполья), и что вчера Военный совет округа это решение утвердил и мною отданы соответствующие распоряжению Командарму 5, а сегодня меня Командующий войсками округа обвиняет в провокации, но и не отменяет своего вчерашнего решения. Просил товарища ЖУКОВА дать указания. Товарищ ЖУКОВ приказал войска на УРОВ”-ский рубеж выводить; принять меры тщательной маскировки, чтобы войска с границы не наблюдались. Я просил товарища ЖУКОВА эти указания передать лично генералу КИРПАНОС, которому и передал трубку телефона. Сколько было выведено дивизий 5 армии, точно не помню (кажется две дивизии). Итак, план обороны Государственной границы был доведен до войск округа и на фронте 5 армии частично реализован, выводом двух дивизий на рубежи обороны. 2 вопрос: “С какого времени и на основании какого распоряжения войска прикрытия начали выход на Государственную границу и какое количество из них было развернуто до начала боевых действий?” Ответ: – Войска прикрытия Киевского особого военного округа по плану обороны начали выходить на Государственную границу, на рубежи обороны (исключая две дивизии 5 армии, выведенные ранее) в период с 4 до 5 часов утра 22 июня 1941 года. В период от 1 часу до 2 часов 22 июня, Командующим войсками округа было получено распоряжение Генерального Штаба, которое требовало привести войска в полную боевую готовность, в случае перехода немцев госграницы отражать всеми силами и средствами, самим границы не переходить и не перелетать, до особого распоряжения. До начала боевых действий на границе, успели выйти и занять свои оборонительные рубежи, согласно плану, войска 5, 4 26 и 12 армий. Войска прикрытия 6 армии на Рава Русском направлении у границы вступили во встречные бои. ""
B.C.: marat пишет: приказа занять окопы в директиве не было? Вот они и не сидели там к началу войны. в дир. б/н? Не было..)) но в 2.30 начали и пакеты вскрывать и это есть - команда занимать и окопы на границе по ПП..)) И в ЗапОВО все на Павлова сослались когда вскрыли и потом Покровскому отчитывались.))) А мог Павлов в 2.30 без приказа Москвы такой приказ дать?)) Пуркаев команду на вскрытие пакета дал команду - также ДО нападения уже..)) "" ""И в период от 3-х до 4-х часов передал каждому лично приказ привести войска в полную боевую готовность, занять оборону согласно плану. При переходе немцев госграницы отражать всеми силами и средствами, самим границы не переходить. Нашим самолетам границы не перелетать до особого указания. Все командующие армий приняли эти указания к исполнению. "))) Что по вашему означают его слова - занять ОБОРОНУ согласно плану??))) marat пишет: приказ был, но сроки там были позже 22 июня, потому что ничего никто о 22.06 не докладывал. )) откуда ВЫ знаете какие сроки там были?? )) Абрамидзе показал - ему дали время и дату - 24.00 21 июня...)))
marat: B.C. пишет: остальные -- это какие? Вторые эшелоны? Если какие то из приграничных не оказались на месте в момент нападения - значит кто то не выполнил приказ о выводе. Вы совсем выпали из реальности? Остальные это 5 дивизий 11-й армии и 48-я сд первого эшелона. Или тут генерал Морозов-предатель? B.C. пишет: Как показывает Собенников - Кузнецов УСТНО давал указания с 18 июня ему..Но. В таких случаях "вдогонку" всегда прилагаются и письменные приказы. А вот их точные тексты - пока не известны. Хотя приказ в ПрибОВО по выводу 48-й сд вполне опубликован .как и по 23-й сд. Т.е. директив не было? Из НКО. B.C. пишет: Вы разницу понимаете - не сажали еще дивизии в окопы не синоним - не выводили к рубежам?? А 10, 90 и 125 выводили и сажали? Или по ним отдельные директивы? Или у Кузнецова был устный приказ вывести эти три дивизии, а остальные не выводить? Или генерал-предателеи страныые такие? B.C. пишет: в каждой дивизии - по разному. и если кто то ТАК вывел свою дивизию - что по тревоге ему еще переть и переть до окопов - его проблемы. Не в рубежах значит проблемы. Или не выводили на рубежи, вопреки вашим заклинаниям? B.C. пишет: и в ЗапОВО вообще приграничные спали и в момент нападения .- и что? И ничего. Получается окопы заняли только те дивизии, против которых не планировалось БД в первые часы 22.06.1941 г. Ну кроме 10, 90 и 125. B.C. пишет: Итак, план обороны Государственной границы был доведен до войск округа и на фронте 5 армии частично реализован, выводом двух дивизий на рубежи обороны. Бред сивой кобылы. Почему две? А остальной участок границы до окончания строительства Уров оборонять не требуется? B.C. пишет: До начала боевых действий на границе, успели выйти и занять свои оборонительные рубежи, согласно плану, войска 5, 4 26 и 12 армий. Т.е. Владимирский лжет про дивизии 27 ск, не успевших дойти до окопов?
marat: B.C. пишет: Что по вашему означают его слова - занять ОБОРОНУ согласно плану??))) По вашему это выйти на рубежи, но предполья не занимать. Так? B.C. пишет: откуда ВЫ знаете какие сроки там были Так не знаю. Но раз на 22.06 большая часть дивизий не заняла укрепления, то не до 22.06.
B.C.: marat пишет: раз на 22.06 большая часть дивизий не заняла укрепления, то не до 22.06. зашибись логика..))) Вы - круче пана пробздецкого...))) Н0- вы уже признаете что приказ на вывод приграничных таки был ..)) И было это ДО 21 июня - числа так с 18 июня...)) а вот какие сроки там были - вы не знаете но свои имхо суете ТОЛЬКО на том основании что отдельные дивизии приказ не выполнили и к 22 июня на рубежах не было.))) и когда вам показывают слова Абрамидзе того же --или директиву от 12 июня для КОВО где приграничным дают 17 июня - вы это просто игнорируете..))) маладэц...)))
Юрист: marat пишет: А 10, 90 и 125 выводили и сажали? Или по ним отдельные директивы? Или у Кузнецова был устный приказ вывести эти три дивизии, а остальные не выводить некоторое время назад коллега dlshzw75 высказывал возможное объяснение этому феномену. Выводили и сажали в окопы те дивизии, которые не должны были наступать. 11 армия с вводом ПП, должна была наступать на Сувалки еще до начала общего наступления ЮЗФ и ЗФ, улучшая свои исходные позиции.
SVH: B.C. пишет: Н0- вы уже признаете что приказ на вывод приграничных таки был ..)) И было это ДО 21 июня - числа так с 18 июня...) Коллега,не могли бы Вы привести пример хотя бы для одной дивизии,которая бы 22.06 занимала бы согласно ПП батальонные районы обороны и главные рубежи УРов? Правильно я понимаю,что войскам недостаточно просто занять укрепления,но надо же немало часов,чтобы их освоить?
SVH: marat пишет: По вашему это выйти на рубежи, но предполья не занимать. Так? Да,хорошо бы прояснить этот вопрос. 87-й стрелковой дивизии с 460-м артполком, Владимир-Волынским УРом, девятью заставами 90-го погран-отряда, опираясь на Владимир-Волынский УР, прочно оборонять государственную границу на участке (иск.) клх. Бережницка, (иск.) Литовиж (фронт 54 км), прикрывая направление Владимир-Волынский, Луцк. И чтобы это значило?
marat: SVH пишет: И чтобы это значило? В смысле? По приказу занимают фронт, где дивизия выполняет функцию полевого заполнения.
marat: SVH пишет: Правильно я понимаю,что войскам недостаточно просто занять укрепления,но надо же немало часов,чтобы их освоить? Теоретически это должно было производить в ходе учебных тренировок. Вот в июне 1941 г в полосе 6-й армии такие тренировки проводились, за что был получен втык от ГШ с подачи НКВД.
marat: Юрист пишет: некоторое время назад коллега dlshzw75 высказывал возможное объяснение этому феномену. Выводили и сажали в окопы те дивизии, которые не должны были наступать. 11 армия с вводом ПП, должна была наступать на Сувалки еще до начала общего наступления ЮЗФ и ЗФ, улучшая свои исходные позиции. Как быть с 48-й сд? Получается, что 11 армия должна наступать с ходу.
marat: B.C. пишет: Н0- вы уже признаете что приказ на вывод приграничных таки был Где это я писал? Приказ на вывод не знаю куда неведомо кого не знаю когда. Второй эшелон выводили ближе к границе, первый тоже ближе к границе. Но приказа занимать укрепления не было. Соответственно никто не приказывал выводить войска из Бреста.
marat: B.C. пишет: или директиву от 12 июня для КОВО где приграничным дают 17 июня Вы сами директиву читали? Там 12 выпущена директива, что дивизии с 18 июня выводятся ближе к границе, причем дивизии второго эшелона округов. Плюсуйте две недели и получите начало июля - срок исполнения.
SVH: marat пишет: В смысле? По приказу занимают фронт, где дивизия выполняет функцию полевого заполнения. Где "растекается" 87 сд,к примеру, на ДЕСЯТЬ батальонных районов,не считая дотов главного рубежа? И сколько часов займет это "полевое заполнение" для 54 км фронта? Взвод,рота,батальон,минометная батарея должны же установить максимы,дегтяревы,минометы и пр., указать расчетам секторы ведения огня и т.д. и т.п. marat пишет: Теоретически это должно было производить в ходе учебных тренировок. Вот в июне 1941 г в полосе 6-й армии такие тренировки проводились, за что был получен втык от ГШ с подачи НКВД. По моему,наши перед войной сами себе связали руки с этим строительством УРов и "провоцированием Гитлера". Интересно,что немцы приграничные рубежи учитывали всерьез,к примеру: 29-й армейский корпус (298, 44 и 299-я пехотные дивизии), заняв исходное положение на участке от м. Корытница до Литовижа и имея три дивизии в первом эшелоне, получил задачу прорвать приграничный оборонительный рубеж советских войск и обеспечить ввод в прорыв 3-го моторизованного корпуса.
marat: SVH пишет: Где "растекается" 87 сд,к примеру, на ДЕСЯТЬ батальонных районов,не считая дотов главного рубежа? И сколько часов займет это "полевое заполнение" для 54 км фронта? Сколько-то займет, несомненно. Норматив не помню, надо Сандалова/Владимирского глянуть, что они там пишут. SVH пишет: указать расчетам секторы ведения огня и т.д. и т.п. Это все делается заранее, пишутся карточки огня с указанием всего этого добра. SVH пишет: Взвод,рота,батальон,минометная батарея должны же установить максимы,дегтяревы,минометы и пр., Не знаю, но думаю часа два. SVH пишет: По моему,наши перед войной сами себе связали руки с этим строительством УРов и "провоцированием Гитлера". Ну как связали...УР за день не построишь, а развертывание на случай войны прикрывать надо. Василевский вон в планы на 1942 г укрепление границы с Венгрией включал. SVH пишет: Интересно,что немцы приграничные рубежи учитывали всерьез,к примеру: Так ведь они не рассчитывали на то, что будут совсем уж спать. Внезапность это бонус к хорошему плану.
Юрист: marat пишет: Как быть с 48-й сд? Получается, что 11 армия должна наступать с ходу. Не получается. 48 сд к 11 армии отношения не имеет. И должна была 23-го занять те самые пресловутые окопы. Однако не все батальоны успели, главное артиллерия не успела.
Юрист: SVH пишет: не могли бы Вы привести пример хотя бы для одной дивизии,которая бы 22.06 занимала бы согласно ПП батальонные районы обороны и главные рубежи УРов? Таких дивизий как минимум три - 10, 90, 125. Причем заняли не только батальонные районы но и предполье. Приняли от строителей готовые боевые сооружения (некоторые не приняли).
B.C.: marat пишет: занять ОБОРОНУ согласно плану??))) По вашему это выйти на рубежи, но предполья не занимать. Так? В 2-3 часа 22 июня? Нет . Это - выполнять ПП - вскрывать пакеты что рокосовским владимирские и довели. До нападения еще.
B.C.: Юрист пишет: Выводили и сажали в окопы те дивизии, которые не должны были наступать. 11 армия сажали - приграничные дивизии - которые по ПП время должны предоставить остальным войскам на мобилизацию и развертывание.. SVH пишет: могли бы Вы привести пример хотя бы для одной дивизии,которая бы 22.06 занимала бы согласно ПП батальонные районы обороны и главные рубежи УРов? так точно это самое и пытались выяснить вторым вопросом Покровского. Вопрос №2. С КАКОГО ВРЕМЕНИ И НА ОСНОВАНИИ КАКОГО РАСПОРЯЖЕНИЯ ВОЙСКА ПРИКРЫТИЯ НАЧАЛИ ВЫХОД НА ГОСУДАРСТВЕННУЮ ГРАНИЦУ, И КАКОЕ КОЛИЧЕСТВО ИЗ НИХ БЫЛО РАЗВЕРНУТО ДО НАЧАЛА БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ?...
B.C.: marat пишет: план обороны Государственной границы был доведен до войск округа и на фронте 5 армии частично реализован, выводом двух дивизий на рубежи обороны. Бред сивой кобылы. Почему две? А остальной участок границы до окончания строительства Уров оборонять не требуется? Пуркаев не боле чем констатировал ФАКТ- отвечая на вопрос № 2 сколько дивизий приказ получали -- сколько дивизий приказ выполнили. marat пишет: вы уже признаете что приказ на вывод приграничных таки был Где это я писал? Приказ на вывод не знаю куда неведомо кого не знаю когда. а это - НЕ ВАЖНО,,,)) ВАЖНО что он БЫЛ и БЫЛО это- вывод приграничных - ДО 21 июня уже.)) И как писал Жуков - сей вывод ОБЯЗЫВАЛ командование ПРИВОДИТЬ свои войска выводимые и в приграничную зону - ДО 21 июня - в б.г..)) "" смотрим черновики Жукова... "" Что было сделано. Весной и в начале лета 1941 года была проведена частичная мобилизация приписного состава с целью доукомплектования войск приграничных военных округов. Спешно проводилось формирование пятнадцати танковых и механизированных корпусов за счет ликвидации кавалерии. Реорганизовывалась система авиационного базирования и материально-технического обеспечения. Сосредотачивались боеприпасы, горюче-смазочные материалы и другие материально-технические средства на территориях приграничных военных округов. Под предлогом подвижных лагерей войска Северо-Кавказского военного округа были развернуты в армию (19-ю) и в мае месяце выведены на территорию Украины - район Белая Церковь. В начале июня войска Уральского военного округа развернуты в 22-ю армию под командованием Ершакова и сосредоточились в районе Великие Луки. Непосредственно перед войной готовилась к переброске на Украину 16-я армия (из МНР и ЗабВО). Командующим приграничных военных округов было приказано вывести войска округов - назначенных в состав войск прикрытия (ПРИГРАНИЧНЫХ ДИВИЗИЙ!!!), ближе к государственной границе и тем рубежам, которые они должны были занять при чрезвычайном обстоятельстве, по особому распоряжению. При этом передовые части было приказано выдвинуть в зону пограничных частей. Проводились и другие не менее важные мероприятия. Все это ОБЯЗЫВАЛО командующих округами и армиями повысить боевую готовность и общую боевую бдительность. "" "" Еще недавно про это все вопили как резанные - НЕ БЫЛО такого приказа!!!)))
B.C.: marat пишет: в июне 1941 г в полосе 6-й армии такие тренировки проводились, за что был получен втык от ГШ с подачи НКВД. хватит врать. Не было этого - таких "тренировок". Не за это была та переписка. marat пишет: директиву от 12 июня для КОВО где приграничным дают 17 июня Вы сами директиву читали? Там 12 выпущена директива, что дивизии с 18 июня выводятся ближе к границе, причем дивизии второго эшелона округов. Плюсуйте две недели и получите начало июля - срок исполнения. а в директиве НКО - для КОВО -от 12 июня для приграничной дивизии- срок указан - 17 июня..))) И вы считаете что раз вторым эшелонам дали срок на начало июля - срок окончания вывода- то нападение типа РАНЬШЕ 1 июля не ждали??)))
B.C.: marat пишет: первый тоже ближе к границе. Но приказа занимать укрепления не было. Соответственно никто не приказывал выводить войска из Бреста. а это как - есть приказ о выводе приграничных по ПП при том что занимать сами окопы пока нельзя -- и поэтому ТРИ дивизии -= у одной сроки аж 30 часов - не выводили поэтому??)) И чо ж на следствии трясли павловых и коровбьквых - почему суки не вывели До нападения войска из Бреста??)) Типа - следаки не знали что ВЫВОДИТЬ и не надо было??
B.C.: Юрист пишет: 48 сд к 11 армии отношения не имеет. И должна была 23-го занять те самые пресловутые окопы. Однако не все батальоны успели, главное артиллерия не успела. на момент отдачи приказа для нее и 23-й сд точную даты еще не знали в ГШ.. хотя - мы то ведь до сих пор не видели саму дир. от 12 июня для прибОВО в коей оговорено что пора выводить по ПП и приграничные которые квартируют далеко от своих районов по ПП. Это уже Кузнецов срок для 48-1 установил такой. Почему - нужен текст дир. ГШ от12 июня на это. И если там срок стоит как и для КОВО - число так 21 июня например - то тогда налицо факт саботажа и измены. Ведь ПЕРЕД этим, уже 17 июня довели до полков в прибОВО - нападение ждать на 20 июня...
marat: B.C. пишет: хотя - мы то ведь до сих пор не видели саму дир. от 12 июня для прибОВО в коей оговорено что пора выводить по ПП и приграничные которые квартируют далеко от своих районов по ПП. Т.е. вы фантазируете на тему этой директивы. ЧТД B.C. пишет: Ведь ПЕРЕД этим, уже 17 июня довели до полков в прибОВО - нападение ждать на 20 июня... А 20 войны не случилось. Печалька, всех погнали в казармы.
marat: B.C. пишет: хватит врать. Не было этого - таких "тренировок". Не за это была та переписка. Да ну? КОВО так и оправдывалось. B.C. пишет: а в директиве НКО - для КОВО -от 12 июня для приграничной дивизии- срок указан - 17 июня..))) А где директиву посмотреть?
marat: B.C. пишет: И вы считаете что раз вторым эшелонам дали срок на начало июля - срок окончания вывода- то нападение типа РАНЬШЕ 1 июля не ждали??))) Скажем, не имели оснований для этого.
marat: B.C. пишет: а это как - есть приказ о выводе приграничных по ПП при том что занимать сами окопы пока нельзя -- и поэтому ТРИ дивизии -= у одной сроки аж 30 часов - не выводили поэтому??)) А не знаю. У вас есть текст директивы?
marat: B.C. пишет: И чо ж на следствии трясли павловых и коровбьквых - почему суки не вывели До нападения войска из Бреста??)) Типа - следаки не знали что ВЫВОДИТЬ и не надо было?? У вас есть следственное дело? А то их расстрелять и без вывода войск было за что. Особенно Павлова.
marat: B.C. пишет: Еще недавно про это все вопили как резанные - НЕ БЫЛО такого приказа!!!))) Вы вообще-то не о том. Вам пишут, что не было приказа занять районы обороны. А выдвинутся ближе - это дело вкуса, кому и 50 км вместо 100 ближе.
marat: B.C. пишет: Пуркаев не боле чем констатировал ФАКТ- отвечая на вопрос № 2 сколько дивизий приказ получали -- сколько дивизий приказ выполнили. Прекрасно, почему командиров остальных дивизий не расстреляли за невыполнение приказа?
marat: Юрист пишет: Не получается. Вы не поняли. 48-я к 11-й армии не относится, но как раз примыкает к флангу. Если 8-я армия не наступает, то 48-я тоже должна заранее сидеть в окопах и прикрывать 11-ю армию. А 11-я армия должна атаковать с ходу, без занятия окопов в приграничной зоне, получается.
marat: B.C. пишет: на момент отдачи приказа для нее и 23-й сд точную даты еще не знали в ГШ.. А когда узнали и когда появилась корректирующая сроки директива? Никогда?
SVH: Юрист пишет: Таких дивизий как минимум три - 10, 90, 125. Причем заняли не только батальонные районы но и предполье. Приняли от строителей готовые боевые сооружения (некоторые не приняли). Откуда такие сведения? Оперсводка на 22:00 21.06: Второе. Части 8-й армии к 17.00 21.6.41 г. занимают положение: а) 10-й стрелковый корпус (штаб корпуса – 5 км северо-западнее Варняй): 10-я стрелковая дивизия (штаб дивизии – Кулей) занимает район Паланга, Швекшна, Кулей; 90-я стрелковая дивизия (штаб дивизии – лес 5 км северо-восточнее Шилале) занимает район Кведарна, Паграмантис, Калтиненай. Три батальона выдвинуты на рубеж Мешкине, Жигайце для наблюдения; б) 11-й стрелковый корпус (штаб корпуса – лес 2 км юго-западнее Скаудвиле): 125-я стрелковая дивизия (штаб дивизии – 5 км юго-западнее Батакяй), выдвинув отдельные полразделения на рубеж Аукштупе, Поюры для наблюдения, занимает район (иск.) Паграмантис, Таураге, Гавры, Скаудвиле; И только в 2 часа 25 минут: 1. В течение ночи на 22.6.41 г. скрытно занять оборону основной полосы. В предполье выдвинуть полевые караулы для охраны дзотов, а подразделения, назначенные для занятия предполья, иметь позади. Боевые патроны и снаряды выдать.
B.C.: marat пишет: Вам пишут, что не было приказа занять районы обороны. а где вы у меня нашли -- что я говорю что был приказ о занятии рубежей приграничными дивизиями??)) И тем более Козинкин все это подробно показывает - был приказ ГШ с 17-18 июня - выводить по ПП приграничные дивизии...)) marat пишет: Пуркаев не боле чем констатировал ФАКТ- отвечая на вопрос № 2 сколько дивизий приказ получали -- сколько дивизий приказ выполнили. Прекрасно, почему командиров остальных дивизий не расстреляли за невыполнение приказа? а комдивы тут при чем?))) marat пишет: на момент отдачи приказа для нее и 23-й сд точную даты еще не знали в ГШ.. А когда узнали и когда появилась корректирующая сроки директива? Никогда? Вы думаете что сроки указывали некой отдельной директивой??))) в ПрибОВО 15 ИЮНЯ ПРИШЛА ДИРЕКТИВА ОТ 12 ИЮНЯ НКО и ГШ - НА ВЫВОД ВТОРЫХ ЭШЕЛОНОВ И ТАМ (МОЖЕТ БЫТЬ) И УКАЗАЛИ ДЛЯ 23-й и 48-й ЧТО КВАРТИРОВАЛИСЬ ДАЛЕКО ОТ ГРАНИЦЫ -- выводить и их. Какой там срок указан для этих дивизий - сие не известно - дир. не опубликована. Но надо учитывать что в Ригу дир. пришла 15-го только и тупо вывести такую махину как дивизия из под Риги к границе в пару дней не уложиться..)) В общем - нужна дир. НКО о выводе вторых эшелонов для ПрибОВО..)) Но - 16 -17 июня в прибОВО выдали дир. которая выводила по ПП и приграничные дивизии и - там срок указали -- нападение ждать на 20 июня. .... Примерно 16-17 июня в 17.00 командиром 188 сд полковником ИВАНОВЫМ были вызваны командиры частей и зачитана директива не помню чья ПрибОВО или 11 армии, кажется ПрибОВО. Точно всю директиву я перечислить не смогу, но часть пунктов хорошо помню, в которых было указано следующее: 296 Немцы сосредоточили большое количество пехотных и моторизованных дивизий на государственной границе. Переход границы ожидается в ночь с 19 на 20.6. В директиве требовалось все имущество и боеприпасы погрузить в транспорт. Личному составу выдать на руки противогазы. (тогда противогаз БСС-МО-2 был секретным), части в ночь на 20.6-41 г. вывести из лагеря и рассредоточить. Артиллерию по батарейно рассредоточить по лесу. Самолеты полностью держать заправленными, летчикам дежурить у самолетов. Другие пункты не помню.» Как видите, в 11-й Армии после 16 июня была доведена директива (окружная) о приведению в повышенную боевую готовность войск округа. Ею же приводили в повышенную б.г. и авиацию. Директивы на отмену повышенной (тогда «полной») б.г. в ПрибОВО не было. Что это за директива? Вряд ли это достаточно известная та же директива ПрибОВО от 15 июня «Приказ войскам Прибалтийского ОВО № 0052 от 15 июня 1941 г. По обеспечению боевой готовности войск округа». Нет в ней ничего о возможной дате нападения немцев и о приведении в повышенную б.г. минимум войск округа и тем более по ВВС. Это приказ по округу о проверке боеготовности отдельных дивизий и не более. Бурлакин говорит о другой директиве по ПрибОВО, подготовленной на основе директивы Москвы, числа от 16 июня, которая пока не публиковалась. Возможно – речь и идет – о директиве ПрибОВО №0199. Которую сочинили в ПрибОВО на основании директивы НКО и ГШ. И вот эта директива Москвы, как видите, сообщала округам и возможную дату нападения – в ночь с 19 на 20 июня. По этой директиве в ПрибОВО и поднимали дивизии и выводили их на границу, и именно по ней Кузнецов устно Собеникову ставил задачи по выводу войск 18 июня. Было ли это «инициативой» округа?! Конечно, нет. Без санкции Москвы такие вещи не делаются – за такие «инициативы» и расстрелять могут. Т.е. как только в Москве узнавали возможную и вероятную дату нападения – ее тут же сообщали в округа с принятием там мер боеготовности. И далее мы увидим на примере ОдВО – это делалось и до 18 июня. 297 «В соответствии с директивой командиром дивизии были даны указания в ночь на 20.6-41 г. вывести полки из лагеря и провести ночное занятие на тему: –Батальон в сторожевом отряде, что мною было и сделано. Батальон работающий на границе просто был предупрежден о возможном начале боевых действий. Но как известно боевые действия начались не в ночь на 20.6-, а на 22.6-41 г. 20 июня примерно в 10-11.00 я вместе с другими командирами полков был вызван командиром 188 сд где получил приказ на рекогносцировку района обороны . (очень жалею, что не имею карты и не могу точно показать район). Примерно район был дан следующий: гор. КИБАРТЫ (на границе) и влево 12 кил. Глубина до 5 кил., т.е. тот район в котором батальон 533 сп вел инженерные работы после выхода полка в лагерь. Командиром 188 сд было приказано 21.6-1941 г. в течении дня провести рекогносцировку района вместе с командирами батальонов. Кроме того на рекогносцировку взять с собой зам.начальника штаба полка, начальника артиллерии, начальника связи и после рекогносцировки командиров батальонов отправить в лагерь станция КОЗЛА-РУДА, а самому оставаться в районе вместе с имеющимся там батальоном. Что мною и было сделано. 21 июня я день проводил рекогносцировку, батальонам определил задачи, в конце дня дал указания о том, чтобы держать в боевой готовности подразделения и командиров батальонов отправил в лагерь, а сам остался ночевать в батальоне который работал на инженерных работах на границе.» (ЦАМО, ф.15, оп. 977445, д.66, л. 306-315, 319) Вот что показывает в своих исследованиях по ПрибОВО С. Булдыгин: «Ветеран 90-й сд, бывший красноармеец 2-го отделения 2-го взвода 1-й роты 1-го батальона 286-го сп 90-й сд, Петр Фомич Борчук, вспоминал: «Работы продолжались до 19 июня. В этот день в 6 часов утра прозвучал сигнал тревоги. Батальон выстроился. Капитан Данилов – командир батальона сказал: – Получено сооб- 298 щение, что в нашем направлении немцы сосредоточили 4 стрелковые дивизии, танковый корпус и 1000 самолётов. Приказано занять оборону. Все палатки полевые кухни и другое имущество было отправлено в тыл. Нам выдали по 60 патронов и по 2 гранаты Ф-1, сухой паёк и по одеялу. В этот же день в отведённом участке обороны мы отрыли стрелковые ячейки. Наше отделение заняло промежуток между двумя ДЗОТами, в которых были установлены станковые пулемёты. Кстати, ДЗОТы не были окончательно построены, поэтому для маскировки их забросали ветками» (Интернет-сайт Центральный сектор Красногвардейского укрепленного района (Гатчина).)… . Ветеран 173-го сп 90-й сд Панов Иван Мелентьевич вспоминал: «Комбат рассказал мне, что 17 июня он получил приказ прекратить все оборонительные работы. Сказали ему, что утром 18 июня немцы пойдут в наступление. Но вот сегодня уже кончается 20-е число, а немцы не наступают. Я знал о таком приказе. Ждали немцев 18 утром, а наступление началось 22 июня 1941 года» (Интернет-сайт Центральный сектор Красногвардейского укрепленного района (Гатчина))». Это – происходило в 8-й армии ПрибОВО… ...)))))
B.C.: SVH пишет: Оперсводка на 22:00 21.06: цитата: Второе. Части 8-й армии к 17.00 21.6.41 г. занимают положение: а) 10-й стрелковый корпус (штаб корпуса – 5 км северо-западнее Варняй): 10-я стрелковая дивизия (штаб дивизии – Кулей) занимает район Паланга, Швекшна, Кулей; 90-я стрелковая дивизия (штаб дивизии – лес 5 км северо-восточнее Шилале) занимает район Кведарна, Паграмантис, Калтиненай. Три батальона выдвинуты на рубеж Мешкине, Жигайце для наблюдения; б) 11-й стрелковый корпус (штаб корпуса – лес 2 км юго-западнее Скаудвиле): 125-я стрелковая дивизия (штаб дивизии – 5 км юго-западнее Батакяй), выдвинув отдельные полразделения на рубеж Аукштупе, Поюры для наблюдения, занимает район (иск.) Паграмантис, Таураге, Гавры, Скаудвиле; И только в 2 часа 25 минут: дир. по ПрибОВО сия - до армий вообще не доводилась..))
B.C.: marat пишет: ападение типа РАНЬШЕ 1 июля не ждали??))) Скажем, не имели оснований для этого. глупость..)) Сам по себе вывод вторых эшелонов - это уже ожидание нападения. или вам придется признать что их выводили чтоб самим напасть - 6 июля..)) marat пишет: на следствии трясли павловых и коровбьквых - почему суки не вывели До нападения войска из Бреста??)) Типа - следаки не знали что ВЫВОДИТЬ и не надо было?? У вас есть следственное дело? вы н читали протоколы Павлова? marat пишет: их расстрелять и без вывода войск было за что. Особенно Павлова. кстати - поинтересуйтесь в чем обвиняли начоперотдела и его зама по ЗапОАВО. marat пишет: У вас есть текст директивы? если вы видите ФАКТ вывода - то знать-понимать о чем текст приказа - не проблема..)) Но - маршалы утвердили байку - вывода войск и приведения в б.г. -не было.. Были - некие рекомендации (которые можно и не выполнять) наркома провести учения в сторону границы. Ведь тиран запрещал выводить войска и приводить их в б.г. и если какие то дивизии и даже армии что то делали - то сие - по личной инициативе неубоявшихся тирана командиров ..)) marat пишет: Не было этого - таких "тренировок". Не за это была та переписка. Да ну? КОВО так и оправдывалось. Солонин переписку сию показал - там ничего про тренировки. и тем более в предпольях. marat пишет: в директиве НКО - для КОВО -от 12 июня для приграничной дивизии- срок указан - 17 июня..))) А где директиву посмотреть? в мапиновке..)) № 549. ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ ВОЕННОМУ СОВЕТУ КОВО № 504205 13 июня 1941 г. Совершенно секретно Особой важности Для повышения боевой готовности войск округа к 1 июля 1941 г. все глубинные дивизии и управления корпусов с корпусными частями перевести ближе к госгранице в новые лагеря, согласно прилагаемой карты. 1) 31 ск - походом; 2) 36 ск - походом; 3) 55 ск - походом; 4) 49 ск - по железной дороге и походом; 5) 37 ск - походом. Приграничные дивизии оставить на месте, имея в виду, что вывод их к госгранице, в случае необходимости, может быть произведен только по моему особому приказу. 164 сд для лагерной стоянки вывести к 17 июня 1941 г.: 1) один сп - в Дунаевцы, 20 км. сев. Герца; 2) один сп - в район Ларга; 3) остальные части - в район Хотин. ..."" 164 сд - приграничная - по ПП....))
B.C.: marat пишет: 20 войны не случилось. Печалька, всех погнали в казармы. ...))) Вы чо нить почитали бы...))) -- см. ответ Бурлакина по 188 сд..)))
marat: B.C. пишет: Вы чо нить почитали бы...))) -- см. ответ Бурлакина по 188 сд..))) 188 точно в окопах не сидела. B.C. пишет: Приграничные дивизии оставить на месте, имея в виду, что вывод их к госгранице, в случае необходимости, может быть произведен только по моему особому приказу. 164 сд для лагерной стоянки вывести к 17 июня 1941 г.: 1) один сп - в Дунаевцы, 20 км. сев. Герца; 2) один сп - в район Ларга; 3) остальные части - в район Хотин. ..."" 164 сд - приграничная - по ПП....)) 10-15 км до границы. ))) В частности до Липканы. Т.е. приграничные дивизии никуда не выводили, а судя по 164 сд они были в 10-20 км.
marat: B.C. пишет: а комдивы тут при чем?))) Хорошо, значит Пуркаев саботажник - вывел только две дивизии. )))
B.C.: marat пишет: 188 точно в окопах не сидела. см. ответ комполка..)) Вы задрали -- как ребенок - этими окопами. НИКТО и не говоит что при выводе приграничных- их в окопы сажать НАДО было..))) Ясно же показывают офицеры - их привели в б..г и вывели к границе - к РУБЕЖАМ обороны по ПП но сами окопы они конечно же не занимали и НЕ ДОЛЖНЫ были в этом случае..) Пакет то - не вскрыли есчо..)) marat пишет: 10-15 км до границы. ))) В частности до Липканы. вывели - к рубежам - по ПП - к 17 июня..) но вы могете и дальше как дите км высчитывать..)) И - а что вас так смущает - что АЖ 10 км от границы дивизия встала??)) Вы марш бросок совершали когда нить в армии - на 10 км - на время --с автоматом за спиной??)) Абрамидзе : ""3-й ВОПРОС С какого времени и не основании какого распоряжения части вверенного Вам соединения начали выход на государственную границу, и какое количество из них было развернуто для обороны граница до начале боевых действий и какую задачу они получили? ОТВЕТ Два стрелковых полка соединения были расположены и находились вблизи государственной границы с августа 1940 г. (см-те карту). 187 сп - м. Бирча, а его 2 сб - Рыботыче, что 15 км. ю,-в. м. Бирча. Такое расположение 187 сп позволяло и позволило прикрыть надежно важные направления и занятие оборонительных позиций, согласно мобилизационного плана (МП-41 г.) в течение двух-трех часов, так как эти позиции находились всего на удалении от 10 до 15 км. 14 сп также был расположен недалеко от границы т.е. - Устишки-Дольне (нет не карте), а его 1-й сб - Лищане (9689). Таким расположением 14 сп прикрывал Санок-Хыревское и Санок-Добромильское направления. Указанные и все остальные подразделения и части соединения, находились в лагерном положении около своих постоянных военных городков 20.6.41 года я получил шифровку от Генерального штаба следующего содержания: "Все подразделения и части Вашего соединения, расположенные на самой границе отвести назад на несколько километров, т.е. на рубеж подготовленных позиций. Ни на какие провокации со стороны немецких частей не отвечать; пока таковые не нарушат государственную границу. Все части дивизии должны быть приведены в боевую готовность. Исполнение донести к 24.00 21.6.41 года". Точно, в указанный срок я по телеграфу доложил Генеральному штабу (кажется Оперативное Управление) о своевременном выполнении указанной шифровки. При докладе присутствовал командующий 26 Армией генерал-лейтенант КОСТЕНКО, которому была поручена проверка исполнения. Кроме того, генерал-лейтенант КОСТЕНКО приказал мне о немедленном выводе еще одного стрелкового полка в ночь 21 на 22,6. в район Лещава-Дольна (0403), Кузьмине (9803). Перечисленные подразделения и части соединения не были развернуты для ведения боевых действий, но они находились в полной боевой готовности потупить в бой немедленно в случае нарушения немецкими войсками государственной границы. Трудно доложить - по чьим распоряжениям и соображениям мне не было разрешено занятие оборонительных позиций до начала боевых действий, но могу предполагать, что преждевременный вывод многих подразделений дивизии (согласно мобилизационного плана 1941 г.) глубоко в центр полосы, был бы совершенно неправильным, т.к. немецкие войска могли атаковать наши позиции не по всему фронту, а только на флангах, т.е. на выгодных для них направлениях. Так в действительности и произошло. Поэтому нецелесообразно было разбросать главные силы дивизии на всем протяжении фронта. Остальные части и спец.подразделения соединения начали выход на государственную границу срезу как только был вскрыт мною пакет с мобилизационным планом. 4-й ВОПРОС ..... "" может вам эти 10 км и ПРОБЛЕМА но комдив очень рад был тому что сами окорпы ему не приказали занять - он смог реагировать по ситуации своими полками ПОСЛЕ нападения..)) marat пишет: Хорошо, значит Пуркаев саботажник - вывел только две дивизии. )) вам над меньше с паном пробздецким собачиться и прочими гемами))) Вывел те на которые получил приказ разрешение.. Жуков 18 июня отписал по дивизиям южнее но Львова но это н было выполнено) И - вообще то нш округа не подменяет командующего -- пока тот не признан недееспосбным..)) так что - неча на пуркаева наезжать .)) marat пишет: 10-15 км до границы. ))) В частности до Липканы. Т.е. приграничные дивизии никуда не выводили, а судя по 164 сд они были в 10-20 км. а квартировалась то она где ДО этого??)) И -- по тупости "логики" вам резунов все равно не переплюнуть..)) не тужтесь..))
Юрист: marat пишет: Если 8-я армия не наступает, то 48-я тоже должна заранее сидеть в окопах и прикрывать 11-ю армию. А 11-я армия должна атаковать с ходу, без занятия окопов в приграничной зоне, получается. Ну да, все так и есть. Готовность к 1 июля.
B.C.: Юрист пишет: все так и есть. Готовность к 1 июля ??? Нашли документ - что мы готовились наступать 1 июля?
marat: Юрист пишет: Ну да, все так и есть. Готовность к 1 июля. А я о "козинкиных - мы знали дату 22.06.1941"
marat: B.C. пишет: а квартировалась то она где ДО этого??)) И -- по тупости "логики" вам резунов все равно не переплюнуть..)) не тужтесь..)) Без разницы. Приказа занимать окопы не было до начала войны.
marat: B.C. пишет: может вам эти 10 км и ПРОБЛЕМА но комдив очень рад был тому что сами окорпы ему не приказали занять - он смог реагировать по ситуации своими полками ПОСЛЕ нападения..)) А чего бы не реагировать, если активных БД там до июля не было. Классическое начало войны. )))
SVH: B.C. пишет: Трудно доложить - по чьим распоряжениям и соображениям мне не было разрешено занятие оборонительных позиций до начала боевых действий, но могу предполагать, что преждевременный вывод многих подразделений дивизии (согласно мобилизационного плана 1941 г.) глубоко в центр полосы, был бы совершенно неправильным, т.к. немецкие войска могли атаковать наши позиции не по всему фронту, а только на флангах, т.е. на выгодных для них направлениях. Так в действительности и произошло. Поэтому нецелесообразно было разбросать главные силы дивизии на всем протяжении фронта. Простите,коллега,но с такими рассуждениями очень трудно согласиться. Зачем тогда было вбухивать столько сил и средств в строительство УРов? Под руководством,кстати,разумнейшего маршала Шапошникова? Неужели встретить наступление противника в чистом поле гораздо лучше для Абрамидзе? Понимаете,из документов(включая эти ответы) получается,что: а) все дивизии первого эшелона ПРИБОВО,ЗАПОВО и КОВО вступили в свой первый бой где угодно,только не в специально для этого выстроенных батальонных районах и главных рубежах, б) дивизии первого эшелона ЗАПОВО и КОВО никаких приказов на выдвижение к границе до 22.06 не получали и находились в ППД,где,как рассказал комдив-45 Шерстюк им даже щели от авианалетов запрещали копать, в) дивизии первого эшелона не были ознакомлены с документацией по своему районы обороны,не говоря уже о войсковых учениях в предполье и главных рубежах.
Юрист: B.C. пишет: ашли документ - что мы готовились наступать 1 июля? Я сказал наступать 1 июля?
SVH: Юрист пишет: Я сказал наступать 1 июля? Зато Вы написали: Таких дивизий как минимум три - 10, 90, 125. Причем заняли не только батальонные районы но и предполье. Приняли от строителей готовые боевые сооружения (некоторые не приняли). Что ничем не подтверждается.
B.C.: marat пишет: квартировалась то она где ДО этого??)) И -- по тупости "логики" вам резунов все равно не переплюнуть..)) не тужтесь..)) Без разницы. Приказа занимать окопы не было до начала войны. И ???)) Речь идет о ВЫВОДЕ приграничных по ПП с 18 июня. И такие приказы были - от Москвы .)) Но - им никто не приказывал занимать сами окопы и в этом нужды не было НИКАКОЙ..))) Приказ занимать окопы -= это по дир. б/н и по приказу вскрывать пакеты - от 2.30..))) marat пишет: может вам эти 10 км и ПРОБЛЕМА но комдив очень рад был тому что сами окорпы ему не приказали занять - он смог реагировать по ситуации своими полками ПОСЛЕ нападения..)) А чего бы не реагировать, если активных БД там до июля не было. Классическое начало войны. ))) неважно..)) Занять окопы - преодолев те 10 км - только для вас проблема..)) Для КОМДИВОВ сие ВООБЩЕ не было проблемой НИКАКОЙ..) так что - раслабьтесь. marat пишет: мы знали дату 22.06.1941" Абрамидзе 20 июня дали срок - полночь на 22 июня..))
B.C.: SVH пишет: нецелесообразно было разбросать главные силы дивизии на всем протяжении фронта. Простите,коллега,но с такими рассуждениями очень трудно согласиться. Зачем тогда было вбухивать столько сил и средств в строительство УРов? Под руководством,кстати,разумнейшего маршала Шапошникова? Неужели встретить наступление противника в чистом поле гораздо лучше для Абрамидзе? а комдив показал что он вместо ДОТов в поле сел чистом ??))) SVH пишет: з документов(включая эти ответы) получается,что: а) все дивизии первого эшелона ПРИБОВО,ЗАПОВО и КОВО вступили в свой первый бой где угодно,только не в специально для этого выстроенных батальонных районах и главных рубежах, ?? Вы где это увидели , в каких ответах каких комдивов??)) Вы книгу Козинкина читали- с этими ответами??)) SVH пишет: б) дивизии первого эшелона ЗАПОВО и КОВО никаких приказов на выдвижение к границе до 22.06 не получали и находились в ППД,где,как рассказал комдив-45 Шерстюк им даже щели от авианалетов запрещали копать, на КОВО были свои планы у жукова- переть на Люблин сразу же и ему дивизии на границе не нужны были -- растянутые в обороне.. В ЗапОВО - чистый саботаж но -- боюсь вряд ли Павлов сам не выводил приграничные.. Ох не зря он требовал на первом же допросе Тимошенко и Жукова на очную ставку... SVH пишет: в) дивизии первого эшелона не были ознакомлены с документацией по своему районы обороны,не говоря уже о войсковых учениях в предполье и главных рубежах. не так. НОВЫЕ ПП в этих дивизиях да и во всех дивизиях ВСЕХ округов - не отрабатывали.. Но имели на руках отработанные ПП до мая месяца отработанные.
B.C.: Юрист пишет: мы готовились наступать 1 июля? Я сказал наступать 1 июля? А что делать собирались 1 июля?))) К чему - готовность была - с 1 июля??))
B.C.: SVH пишет: 10, 90, 125. Причем заняли не только батальонные районы но и предполье. Приняли от строителей готовые боевые сооружения (некоторые не приняли). Что ничем не подтверждается. спорите о "деталях". тут важно - что эти дивизии выведены были к своим рубежам.А занять сами окопы - вскроют пакет и займут - не проблема будет коли они уже выведены к этим рубежам максимально близко. Другое дело что в прибОВО Кленов получив приказ -- дир. б/н о вводе полной б.г.НЕ ПОДНЯЛ по тревоге НИ ОДНУ армию округа и - до момента нападения все практически спали.
marat: B.C. пишет: А занять сами окопы - вскроют пакет и займут - не проблема будет коли они уже выведены к этим рубежам максимально близко. Как оказалось - проблема. ))) B.C. пишет: А что делать собирались 1 июля?))) К чему - готовность была - с 1 июля??)) По ситуации. Вариантов больше двух. B.C. пишет: Вы книгу Козинкина читали- с этими ответами? Все комдивы ответили? B.C. пишет: Абрамидзе 20 июня дали срок - полночь на 22 июня. Через пятнадцать лет чего не придумаешь. А так по документам ДВФ в мае месяце 1945 г успешно отражал японское наступление. B.C. пишет: Речь идет о ВЫВОДЕ приграничных по ПП с 18 июня. И такие приказы были - от Москвы .)) Но - им никто не приказывал занимать сами окопы и в этом нужды не было НИКАКОЙ. Вы не волнуйтесь, я и так знаю что приказа не было. B.C. пишет: Приказ занимать окопы -= это по дир. б/н и по приказу вскрывать пакеты - от 2.30. Вы попутали - в директиве нет приказа открывать пакеты. Приказ, Павлов в частности, отдали по факту начала войны.
SVH: B.C. пишет: ?? Вы где это увидели , в каких ответах каких комдивов??)) Вы книгу Козинкина читали- с этими ответами??)) Коллега,я вот Вас уже просил привести пример хотя бы одной дивизии,которая бы 21.06: а) заняла бы главный рубеж и предполье с батальонными районами, б) имела бы хотя бы один БК для стрелковки,минометов и артиллерии. Все приведенные цитаты,включая утверждения коллеги Юриста,не находят ни малейшего подтверждения. Дивизии 10,90,125 или за рубежом или около и совсем не ясно,что у них с боекомплектом.
marat: SVH пишет: Дивизии 10,90,125 или за рубежом или около и совсем не ясно,что у них с боекомплектом. Оперсводка №6 к 8.00 21.6.1941 г штакор-10 получена 10.25 Части корпуса занимают оборону и производят оборонительные работы в полосе своих границ. По боекомплекту кое-что тоже есть - 1/4 бк, где-то 1-1,5 бк. По разному, в общем. Есть на память народа доки по ПОВО.
B.C.: marat пишет: занять сами окопы - вскроют пакет и займут - не проблема будет коли они уже выведены к этим рубежам максимально близко. Как оказалось - проблема. ))) если не будить округа по дир. б/н - однозначно..)) ОдВО и ЛенВО - и пакеты вскрыли ДО нападентя и окопы заняли вполне. и там где будили - в ЗапОВО том же - кроме 4-й армии - тоже проблемы не было.. marat пишет: К чему - готовность была - с 1 июля??)) По ситуации. Вариантов больше двух. не выдумывайте -- к 1 июля был только срок окончания вывода вторых эшелонов. Не более.))) marat пишет: Все комдивы ответили? что было то и отвечали... )) Полсотни - тоже много..))) от ответа уклонялись дибровы в основном..)) marat пишет: Абрамидзе 20 июня дали срок - полночь на 22 июня. Через пятнадцать лет чего не придумаешь. опровергните..)) флаг в руки..))) Или - заткнитесь милейший..)) marat пишет: приказа не было. о выводе по ПП приграничных? есчо раз -- Речь идет о ВЫВОДЕ приграничных по ПП с 18 июня. И такие приказы были - от Москвы .)) Но - им никто не приказывал занимать сами окопы и в этом нужды не было НИКАКОЙ.)))) но вы можете и дальше продолжать выкручиваться..)) А ведь еще с полгода назад признать что приказ НА ВЫВОД приграничных - тоже истерику вызывало..))) А щас гляди - уже все про это знают и ВСЕГДА про это говорили..)) marat пишет: Приказ занимать окопы -= это по дир. б/н и по приказу вскрывать пакеты - от 2.30. Вы попутали - в директиве нет приказа открывать пакеты вы явно не руский ..)) я ж и сказал -- Приказ занимать окопы -= это по дир. б/н , и по приказу вскрывать пакеты - от 2.30...))) marat пишет: Приказ, Павлов в частности, отдали по факту начала войны. нет. Он в 2.30 начал такие команды отдавать.. УСТНО - по телефону..))) НА НЕГО ссылаются зашибаловы в итоге и тем боле ляпины и прочие Бирюковы..))
B.C.: SVH пишет: привести пример хотя бы одной дивизии,которая бы 21.06: а) заняла бы главный рубеж и предполье с батальонными районами, ТАК НЕ БЫЛО на это приказа есчо..)) ДО 21 июня..))) Были приказы на ВЫВОД по ПП приграничных но сами окопы как и выдавать патроны на руки ЗАПРЕЩЕНО было и там где командиры увлекались и занимали окопы или выдавали патроны не дожидаясь приказа - там и происходили у них негоразды с дибровами и прочими ..)) SVH пишет: ) имела бы хотя бы один БК для стрелковки,минометов и артиллерии. этот вопрос по каждой дивизии конкретно надо изучать..)) б/к для винтовки - это патроны в сидоре.. - под 90 штук..)) носимый запас..
marat: B.C. пишет: ОдВО и ЛенВО - и пакеты вскрыли ДО нападентя и окопы заняли вполне. и там где будили - в ЗапОВО том же - кроме 4-й армии - тоже проблемы не было.. Ну что вы мне про них рассказываете, там и война позже началась. B.C. пишет: не выдумывайте -- к 1 июля был только срок окончания вывода вторых эшелонов. Не более.))) Ну да, еще и армии резерва следовало завезти. Первый эшелон однозначно только для прикрытия. А его за сутки можно подготовить. А по плану так вообще 2 часа. B.C. пишет: опровергните..)) флаг в руки..))) Или - заткнитесь милейший..)) Ха-ха-ха, вы из какой реальности выпали, милейший? Все опровергнуто ходом истории. B.C. пишет: о выводе по ПП приграничных? есчо раз -- Речь идет о ВЫВОДЕ приграничных по ПП с 18 июня. И такие приказы были - от Москвы .)) Но - им никто не приказывал занимать сами окопы и в этом нужды не было НИКАКОЙ.)))) но вы можете и дальше продолжать выкручиваться..)) А ведь еще с полгода назад признать что приказ НА ВЫВОД приграничных - тоже истерику вызывало..))) А щас гляди - уже все про это знают и ВСЕГДА про это говорили..)) А зачем вы рассказываете о том, о чем вас не спрашивают? Всех волнует проблема отражения нападения, а не вывод вторых эшелонов к границе. B.C. пишет: вы явно не руский ..)) я ж и сказал -- Приказ занимать окопы -= это по дир. б/н , и по приказу вскрывать пакеты - от 2.30...))) Нет я сказал. ))) B.C. пишет: нет. Он в 2.30 начал такие команды отдавать.. УСТНО - по телефону..))) НА НЕГО ссылаются зашибаловы в итоге и тем боле ляпины и прочие Бирюковы..)) Пусть.
B.C.: marat пишет: ОдВО и ЛенВО - и пакеты вскрыли ДО нападентя и окопы заняли вполне. и там где будили - в ЗапОВО том же - кроме 4-й армии - тоже проблемы не было.. Ну что вы мне про них рассказываете, там и война позже началась. они окопы заняли утром ? Заняли. Об этом и речь - при получении команды там где хотели утром окопы заняли и встретили врага. уж когда там кто границу пересекал и где - второй вопрос..)) Пуркаев : "2 вопрос: “С какого времени и на основании какого распоряжения войска прикрытия начали выход на Государственную границу и какое количество из них было развернуто до начала боевых действий?” Ответ: – Войска прикрытия Киевского особого военного округа по плану обороны начали выходить на Государственную границу, на рубежи обороны (исключая две дивизии 5 армии, выведенные ранее) в период с 4 до 5 часов утра 22 июня 1941 года. В период от 1 часу до 2 часов 22 июня, Командующим войсками округа было получено распоряжение Генерального Штаба, которое требовало привести войска в полную боевую готовность, в случае перехода немцев госграницы отражать всеми силами и средствами, самим границы не переходить и не перелетать, до особого распоряжения. До начала боевых действий на границе, успели выйти и занять свои оборонительные рубежи, согласно плану, войска 5, 4 26 и 12 армий. Войска прикрытия 6 армии на Рава Русском направлении у границы вступили во встречные бои. 3 вопрос: .... "" marat пишет: к 1 июля был только срок окончания вывода вторых эшелонов. Не более.))) Ну да, еще и армии резерва следовало завезти. Первый эшелон однозначно только для прикрытия. А его за сутки можно подготовить. А по плану так вообще 2 часа. и уже эти дивизии - ПРИГРАНИНЫЕ -с готовностью по ПП в часы -и ДОЛЖНЫ были обеспечить остальным войска время и возможность на проведение и мобилизации и вывода их по ПП на ИХ рубежи или районы сосредоточения. и на развертывания...)) Жуков : "" Считалось, что тех войск, которые были предназначены для прикрытия развертывания главных сил, будет достаточно, чтобы сдержать первые удары противника. Первые оперативные эшелоны войск приграничных военных округов, опираясь на существующие укрепления, при поддержке основной массы боевой авиации, в течение 10-15 дней должны были вести боевые действия с тем, чтобы прикрыть мобилизацию, перевозки главных сил, их сосредоточение и развертывание.""...))) marat пишет: опровергните..)) флаг в руки..))) Или - заткнитесь милейший..)) Ха-ха-ха, вы из какой реальности выпали, милейший? Все опровергнуто ходом истории. а может попробуете конкретно конкретные слова комдива опровергнуть??)) "" 20.6.41 года я получил шифровку от Генерального штаба следующего содержания: "Все подразделения и части Вашего соединения, расположенные на самой границе отвести назад на несколько километров, т.е. на рубеж подготовленных позиций. Ни на какие провокации со стороны немецких частей не отвечать; пока таковые не нарушат государственную границу. Все части дивизии должны быть приведены в боевую готовность. Исполнение донести к 24.00 21.6.41 года". Точно, в указанный срок я по телеграфу доложил Генеральному штабу (кажется Оперативное Управление) о своевременном выполнении указанной шифровки. При докладе присутствовал командующий 26 Армией генерал-лейтенант КОСТЕНКО, которому была поручена проверка исполнения. "" смогете?? или опять начнете расказывать что мужик пхмоложе ВАС однозначно возрастом был на момент ответа придумал или забыл что то.. по ТАКОМУ вопросу ..))) marat пишет: Всех волнует проблема отражения нападения, а не вывод вторых эшелонов к границе. не изучив проблему вывода войск по приказам НКО и ГШ ДО нападения??))) хрен вы что разберете БЕЗ изучения этого вопроса..)) marat пишет: Он в 2.30 начал такие команды отдавать.. УСТНО - по телефону..))) НА НЕГО ссылаются зашибаловы в итоге и тем боле ляпины и прочие Бирюковы..)) Пусть. ...))) У новой информации есть ТРИ стдии усвоения. 1-е этого не может быть..) 2е - в этом что то есть.)) 3-е да мы всегда это говорили.)) Вы на какую стадию перешли???))) с предвоенным выводом войск..)))
Сергей ст: Козинкин пишет: а может попробуете конкретно конкретные слова комдива опровергнуть??)) Легко. Козинкин, я тебе уже давно писал, чтобы ты почитал Черноуса: 4. Распоряжение по приведении частей в боевую готовность получено только в 9 часов от командира 8 СК и командующего 26 армии, т.е. тогда, когда части уже выполняли свою задачу, полученную от командира дивизии.
Юрист: SVH пишет: Что ничем не подтверждается. Посмотрите, например, вот эту оперсводку http://shot.qip.ru/00QUxl-3FaNZtA2n/
Юрист: B.C. пишет: А что делать собирались 1 июля?))) К чему - готовность была - с 1 июля??)) К введению в действие ПП. Мельтюхов пишет: "В доступных документах, отражающих процесс подготовки Красной Армии к войне, указывается, что большая часть мер по повышению боеготовности войск западных приграничных округов должна была быть завершена к 1 июля 1941 г. К этому дню планировалось закончить формирование всех развертываемых в этих округах частей; вооружить танковые полки мехкорпусов, в которых не хватало танков, противотанковой артиллерией; завершить переход на новую организацию авиационного тыла, автономную от боевых частей; сосредоточить войска округов в приграничных районах; замаскировать аэродромы и боевую технику."
B.C.: Сергей ст пишет: почитал Черноуса: цитата: 4. Распоряжение по приведении частей в боевую готовность получено только в 9 часов от командира 8 СК и командующего 26 армии, т.е. тогда, когда части уже выполняли свою задачу, полученную от командира дивизии. как только дело доходит до опровержений с вашей стороны утверждений "Козинкина" и тем боле абрамидз - вы пузыри пускаете)) уважаемый -- хернюс вы привели в вашем случАе..)) Комдив о КАКИХ событиях показал О ЧЕМ говорил, , на какой вопрос отвечал говоря о директиве ему ГШ на ВЫВОД по ПП его дивизии??)) А вы что привели - о КАКОМ событии, о ЧЕМ ТУТ ответил его нш??))) Смотрим есчо раз)))) Абрамидзе : "" 3-й ВОПРОС С какого времени и не основании какого распоряжения части вверенного Вам соединения начали выход на государственную границу, и какое количество из них было развернуто для обороны граница до начале боевых действий и какую задачу они получили? ОТВЕТ Два стрелковых полка соединения были расположены и находились вблизи государственной границы с августа 1940 г. (см-те карту). 187 сп - м. Бирча, а его 2 сб - Рыботыче, что 15 км. ю,-в. м. Бирча. Такое расположение 187 сп позволяло и позволило прикрыть надежно важные направления и занятие оборонительных позиций, согласно мобилизационного плана (МП-41 г.) в течение двух-трех часов, так как эти позиции находились всего на удалении от 10 до 15 км. 14 сп также был расположен недалеко от границы т.е. - Устишки-Дольне (нет не карте), а его 1-й сб - Лищане (9689). Таким расположением 14 сп прикрывал Санок-Хыревское и Санок-Добромильское направления. Указанные и все остальные подразделения и части соединения, находились в лагерном положении около своих постоянных военных городков 20.6.41 года я получил шифровку от Генерального штаба следующего содержания: "Все подразделения и части Вашего соединения, расположенные на самой границе отвести назад на несколько километров, т.е. на рубеж подготовленных позиций. Ни на какие провокации со стороны немецких частей не отвечать; пока таковые не нарушат государственную границу. Все части дивизии должны быть приведены в боевую готовность. Исполнение донести к 24.00 21.6.41 года". Точно, в указанный срок я по телеграфу доложил Генеральному штабу (кажется Оперативное Управление) о своевременном выполнении указанной шифровки. При докладе присутствовал командующий 26 Армией генерал-лейтенант КОСТЕНКО, которому была поручена проверка исполнения. Кроме того, генерал-лейтенант КОСТЕНКО приказал мне о немедленном выводе еще одного стрелкового полка в ночь 21 на 22,6. в район Лещава-Дольна (0403), Кузьмине (9803). Перечисленные подразделения и части соединения не были развернуты для ведения боевых действий, но они находились в полной боевой готовности потупить в бой немедленно в случае нарушения немецкими войсками государственной границы. Трудно доложить - по чьим распоряжениям и соображениям мне не было разрешено занятие оборонительных позиций до начала боевых действий, но могу предполагать, что преждевременный вывод многих подразделений дивизии (согласно мобилизационного плана 1941 г.) глубоко в центр полосы, был бы совершенно неправильным, т.к. немецкие войска могли атаковать наши позиции не по всему фронту, а только на флангах, т.е. на выгодных для них направлениях. Так в действительности и произошло. Поэтому нецелесообразно было разбросать главные силы дивизии на всем протяжении фронта. Остальные части и спец.подразделения соединения начали выход на государственную границу срезу как только был вскрыт мною пакет с мобилизационным планом. 4-й ВОПРОС Когда было получено Вами распоряжение о приведении частей вверенного Вам соединения в боевую готовность.? "" Абрамидзе на какой вопрос отвечал показывая о событиях ДО 22 июня?? Правильно - на вопрос №2)) ВОПРОС 2. С какого времени и на основании какого распоряжения войска прикрытия начали выход на государственную границу и какое количество из них было развернуто до начала боевых действий? А вы ответ его нш на КАКОЙ вопрос привели??? О КАКОМ СОБЫТИИ НШ ОТВЕЧАЛ ТУТ конкретно??)) Правильно нш тут показал о событиях НОЧИ на 22 июня - отвечая на вопрос Покровского № 3 !!..)))) ВОПРОС 3. Когда было получено распоряжение о приведении войск в боевую готовность в связи с ожидавшимся нападением фашистской Германии с утра 22 июня; какие и когда были отданы указания по выполнению этого распоряжения и что было сделано войсками? ""4. Распоряжение по приведении частей в боевую готовность получено только в 9 часов от командира 8 СК и командующего 26 армии, т.е. тогда, когда части уже выполняли свою задачу, полученную от командира дивизии"" Смотрим теперь что там комдив по ЭТОМУ вопросу отвечал...))) "" 4-й ВОПРОС Когда было получено Вами распоряжение о приведении частей вверенного Вам соединения в боевую готовность.? Какие и когда были отданы частям соединения указания во исполнение этого распоряжения и что было ими сделано.? ОТВЕТ Распоряжения о приведении частей соединения в боевую готовность я начал получать с 15.6.1941 г. от непосредственных начальников и шифрованными телеграммами от штаба КВО и Генерального штаба. Во исполнение полученных распоряжений о приведении в боевую готовность частей соединения я лично со своим штабом и ответственными работниками дивизии ставил частям конкретные задачи на местности и сроки выполнения, которые заключались в следующем: 1) выход и расположение некоторых подразделений и частей дивизии в указанные районы около границы в готовности вступить в бой немедленно в нужных направлениях, смотря по обстановке; 2) проведение строжайшей маскировки всеми подразделениями и частями соединения от воздушного и наземного наблюдения; 3) оставление: некоторыми подразделениями и частями прежних мест нахождения - расположения с целью вести противника в заблуждение; 4) маскировка складов боеприпасов под цвет окружающей местности; 5) рассредоточение автомашин и других видов транспорте в укрытых местах от авиации противника; 6) усиление неземного и воздушного наблюдения и обороны; 7) обеспечение частей дивизии всеми видами вооружения и довольствия; 8) полная договоренность и согласованность между командирами частей, подразделений моего соединения и командирами 92 и 93 погранотрядов с целью единого действия, Погран. подразделения, прикрывающие гос. границы в полосе дивизии, перешли в мое распоряжение 19.6.1941 года. Вся указанная работа по приведению частей соединения в боевую готовность была выполнена со всей ответственностью командирами всех степеней в срок, что подтвердилось проверками со стороны корпусных, армейских и окружных командиров. Неоспоримо, что 72 сд вступила в бой организованно, с полной боевой готовностью и в срок. Несмотря на массовые налеты немецкой авиации на наши гарнизоны, все части дивизии имели убитыми: один сержант, шесть солдат (тогда красноармейцев ) и восемь лошадей; ранеными: три офицера, восемь сержантов, около 20 красноармейцев и до 20 лошадей. Это было в результате неожиданной бомбардировки в начале войны. Это я помню потому, что самым серьезным вопросом, в результате воздушного нападения, был вопрос потерь в живой силе и технике. Если бы подразделения и части соединения находились на старых местах (известных немцам местах расположения), то имели бы большие потери, что серьезно снизило бы наше моральное состояние и нашу боевую способность. 5-й ВОПРОС. В каких условиях обстановки части вверенного Вам соединения вступили в бой с немецко-фашистскими войсками? ОТВЕТ Части вверенного мне соединения вступили в бой с немецко-фашистскими войсками в условиях полного штата военного времени как по личному составу, так и по всем видам материального обеспечения. Правда, еще за один месяц до начала войны, я получил на переподготовку сержантов и красноармейцев 2500 человек из местных ресурсов (тек называемые западные украинцы), которые не отвечали своему назначению, прежде всего по политическим качествам, но они не могли снизить нашу боеспособность, так как их было мало и кроме того, мы их знали. Самым положительным, придающим силу боеспособности было то, что весь личный состав 72 сд участвовал в борьбе с финскими белогвардейцами в 1939-1940 г.г., где получил большой опыт ведения войны в самых тяжелых условиях. 187 и 14 стрелковые полки развернулись и начали боевые действия против неземных войск фашистской Германии после 12.00 22.6, а до их вступления, подразделения 92 и 93 погранотрядов героически сдерживали наступательные атаки немецких подразделений. 133 сп начал выдвижение из м. Нове-Мисто с 6.00 22.6 и сосредоточился в район Лещава-Дольна к исходу того же дня, где получил приказ от командира 8 ск о немедленной выходе в район Перемышль, что и было исполнено, покрыв в общей сложности до 70 км в сутки. 33 гап выступил из военного городка Передильнице (0231) и к исходу дня (без одного дивизиона) сосредоточился 4 км сев.-.вост. Ольховце (9289) где вошел в подчинение командира 14 сп. 22 лап выступил из Гувники (0332 ) и к 12.00 22.6 сосредоточился сев. м. Бирча, где и вошел (без одного дивизиона) в подчинение командира 187 сп. Штаб 72 сд и все остальные специальные подразделения вышли в рейон Лещава-Дольна, где расположились на КП. Выход и сосредоточение частей соединения в указанные районы проходили организованно и в срок, согласно МП-41 г., без каких-либо потерь, несмотря на большое количество самолетов противника (в том числе и легких бомбардировщиков) в воздухе. Серьезной ошибкой я считал тогда, такого мнения и сейчас, переход частей 72 сд на новый штат, т.е. на штат горно-стрелковой дивизии. Этого не нужно было делать по двум важным причинам: а) было совершенно ясно, что фашистская Германия сосредотачивала войска на границе с целью нападения не нас; б) нельзя было такую боевую дивизию как 72-я переводить на горно-стрелковую дивизию, тем более, что этого совершенно не требовалось в условиях местности. В действительности части дивизии выполняли боевые задачи при полном восстановлении и сохранении в ходе войны батальонной и дивизионной организации. Несмотря на большую оперативность, боеспособность частей дивизии была снижена, так как мы не были подготовлены и обеспечены как ГСД. ВЫВОД Все части соединения вступили в бой с немецко-фашистскими войсками своевременно, организованно при полной боевой готовности, согласно мобилизационного плана МП-41 года. 6-й ВОПРОС .. "" Как видим - тут ка раз комдив = о СОБЫТИЯХ ночи на 22 июня - когда его подняли по тревоге по дир. б/н -- НИЧЕГО НЕ ПОКАЗАЛ. Ибо как мужик порядочный - он не стал подставлять старших начальников - КИРПАНОСА который НИКОГО не поднимал по дир. б/н ибо ее тупо так и не расшифровали утром 22 июня и не скинули в армии ДО нападения вообще ..)) И Пуркаева до кучи который и виновен в том что расшифровать дир. б/н некому было в Тернополе..))) Абрамидзе не стал НИЧЕГО про это писать. Ибо его так и не подняли по тревоге - по команде Пуркаева уже - по звонкам того в армии после 3 часов!!!. И по ответу нш мы видим - это скорее всего произошло сразу после 4 часов утра - - подъем дивизии по тревоге - по факту нападения )) Т.е. - комдив самостоятельно отдал нужные команды когда начались обстрелы на границе..))) И ему это "подтвердили" старшие начальники только в 9 часов утра ...))) "Распоряжение по приведении частей в боевую готовность получено только в 9 часов от командира 8 СК и командующего 26 армии, т.е. тогда, когда части уже выполняли свою задачу, полученную от командира дивизии."" Если вы опубликуете полностью ответ НШ 72-й гсд - ВСЕ БУДУТ рады - посмотрим - чо он показал отвечая на ТОТ ЖЕ вопрос что и комдив - по ВЫВОДУ их дивизии ДО 22 июня по ПП - на их рубежи -- по директиве ГШ от 20 ИЮНЯ )))) А пока что - ВЫ ОПЯТЬ попали в лужу уважаемый..)) увы..))) А ведь так красиво вопили - Абрамидзе ВРЕТ"!! НЕ БЫЛО ЕМУ ДИРЕКТИВЫ ГШ типа - на вывод - 20 июня!!!))) В коей указывалось время и дата готовности -- полночь на 22 июня..)))
B.C.: Юрист пишет: B.C. пишет: цитата: А что делать собирались 1 июля?))) К чему - готовность была - с 1 июля??)) К введению в действие ПП. Мельтюхов пишет: мельтюхов - такой же трактовщик доков как и наш уважаемый батан Сергей ст. -= даже смешнее..))) Юрист пишет: "В доступных документах, отражающих процесс подготовки Красной Армии к войне, указывается, что большая часть мер по повышению боеготовности войск западных приграничных округов должна была быть завершена к 1 июля 1941 г. К этому дню планировалось закончить формирование всех развертываемых в этих округах частей; вооружить танковые полки мехкорпусов, в которых не хватало танков, противотанковой артиллерией; завершить переход на новую организацию авиационного тыла, автономную от боевых частей; сосредоточить войска округов в приграничных районах; замаскировать аэродромы и боевую технику." а в это время приграничные - и вели бы бои - предоставляя это самое время и возможности закончить остальным войскам и вывод и отмобилизование и развертывание..)) Не вникайте в то что выдает мельтюхов как свои имхо - бредит батан )) Да еще к тому - же - резун он неумный..)))
B.C.: Сергей ст пишет: Легко. Козинкин, я тебе уже давно писал, чтобы ты почитал Черноуса уважаемый Сергей ст. ВАМ Козинкин ДАВНО ПРЕДЛАГАЛ - ПОРАБОТАТЬ ВМЕСТЕ. и его книгам была бы польза и вам -- ведь вы ж хрена не понимаете что видите в доках которые видите в архиве)))) Кохинкин ведь не строит в книгах НИКАКИХ версий и гипотез -- он просто восстанавливает картину предвоенных дней которую НИКТО до него не делал и делать пока не хочет..)) А ВЫ могли бы стать и соавтором в этих исследованиях - Козинкин скидывал книги ВСЕМ кто интересуется и эти люди и давали ему и критику и советы - на основе своих знаний )) Что и отражено в книгах в виде " (Примечаний: ...) )) ВЫ САМИ НИКАКИХ статей или книг пока не сделали и думаю вряд ли смогете сделать - увы книжный рынок в заднице и сложно протащить в издательство новую книгу от НОВОГО автора ..)) Но в этом случае - чтобы ваши исследования не пропали в пустую - и надо было вам посотрудничать с тем же Козинкиным который приводит ваши слова и доки БОЛЬШЕ ВСЕХ))) Однако вы как дите малое и капризное - только какашками способны кидаться..)) А в итоге - пытаясь его слова опровергать вы только подтверждаете ПОСТОЯННО его иследования...)) Ведь Козинкин не строит В КНИГАХ НИКАКИХ версий - он ТОЛЬКО показывает фактуру предвоеных дней.. А "выводы" данные им в конце книг (увы без таких выводов тоже нельзя в таких исследованиях))) ) он ВСЕГДА предлагает желающим - опровергнуть если у опровергателей есть другая фактура.. ))) Но в любом случае - спасибо вам от него - за ваши ковыряния в аривах - имхо ваши он высмеивает не часто но фактуру вами нарытую - приводит и указывает вас как "автора" всегда..))) ( Примечание: Работу Веремеева по УРам - где он показывает что немцы в марте 41-го уже в вермахт скинули методички с фото ВНУТРЕННИХ помещений наших ДОТов которые только строрятся - если все будет нормально - возьмут и сделают издатели..)) Добрые люди обратились к главреду и вопрос будет расматриваться...))) Я так понял что ваша попытка издать материалы по предвоенным вопросам - утухла окончательно.. Если надо - можно попробовать протолкнуть таки ее в издательство.. увы - без "протеже" в таких делах - толку не будет...) ....)))) (как работать с личкой - вы надеюсь не забыли...)))
marat: B.C. пишет: ОТВЕТ Распоряжения о приведении частей соединения в боевую готовность я начал получать с 15.6.1941 г. от непосредственных начальников и шифрованными телеграммами от штаба КВО и Генерального штаба. Во исполнение полученных распоряжений о приведении в боевую готовность частей соединения я лично со своим штабом и ответственными работниками дивизии ставил частям конкретные задачи на местности и сроки выполнения, которые заключались в следующем: 1) выход и расположение некоторых подразделений и частей дивизии в указанные районы около границы в готовности вступить в бой немедленно в нужных направлениях, смотря по обстановке; 2) проведение строжайшей маскировки всеми подразделениями и частями соединения от воздушного и наземного наблюдения; 3) оставление: некоторыми подразделениями и частями прежних мест нахождения - расположения с целью вести противника в заблуждение; 4) маскировка складов боеприпасов под цвет окружающей местности; 5) рассредоточение автомашин и других видов транспорте в укрытых местах от авиации противника; 6) усиление неземного и воздушного наблюдения и обороны; 7) обеспечение частей дивизии всеми видами вооружения и довольствия; 8) полная договоренность и согласованность между командирами частей, подразделений моего соединения и командирами 92 и 93 погранотрядов с целью единого действия, Погран. подразделения, прикрывающие гос. границы в полосе дивизии, перешли в мое распоряжение 19.6.1941 года. Вся указанная работа по приведению частей соединения в боевую готовность была выполнена со всей ответственностью командирами всех степеней в срок, что подтвердилось проверками со стороны корпусных, армейских и окружных командиров. Неоспоримо, что 72 сд вступила в бой организованно, с полной боевой готовностью и в срок. Несмотря на массовые налеты немецкой авиации на наши гарнизоны, все части дивизии имели убитыми: один сержант, шесть солдат (тогда красноармейцев ) и восемь лошадей; ранеными: три офицера, восемь сержантов, около 20 красноармейцев и до 20 лошадей. Это было в результате неожиданной бомбардировки в начале войны. Это я помню потому, что самым серьезным вопросом, в результате воздушного нападения, был вопрос потерь в живой силе и технике. Если бы подразделения и части соединения находились на старых местах (известных немцам местах расположения), то имели бы большие потери, что серьезно снизило бы наше моральное состояние и нашу боевую способность. Словоблудие командира дивизии. Приводит перечень мероприятий по повышению боеготовности, но не само приведение в боевую готовность в связи с нападением Германии. B.C. пишет: Правда, еще за один месяц до начала войны, я получил на переподготовку сержантов и красноармейцев 2500 человек из местных ресурсов (тек называемые западные украинцы), которые не отвечали своему назначению, прежде всего по политическим качествам, но они не могли снизить нашу боеспособность, так как их было мало и кроме того, мы их знали. Да уж, 2500 из 10000 в гсд это так мало. Не могло снизить, ага. Да мы бы Берлин взяли, но нам не приказали. B.C. пишет: 187 и 14 стрелковые полки развернулись и начали боевые действия против неземных войск фашистской Германии после 12.00 22.6, а до их вступления, подразделения 92 и 93 погранотрядов героически сдерживали наступательные атаки немецких подразделений. Чего бы не встретить германца через 8 часов после начала войны. Это бы и из Бреста успели выйти. B.C. пишет: 33 гап выступил из военного городка Передильнице (0231) и к исходу дня (без одного дивизиона) сосредоточился 4 км сев.-.вост. Ольховце (9289) где вошел в подчинение командира 14 сп. 22 лап выступил из Гувники (0332 ) и к 12.00 22.6 сосредоточился сев. м. Бирча, где и вошел (без одного дивизиона) в подчинение командира 187 сп. А знаете почему полки без одного дивизиона? Потому что это первый мобэшелон, усиленный за счет третьего дивизиона. А см. чуть выше - всего вдоволь, даже 2500 западенцев лишние. Но третьи дивизионы в артполках в ППД остались. )))
marat: B.C. пишет: Как видим - тут ка раз комдив = о СОБЫТИЯХ ночи на 22 июня - когда его подняли по тревоге по дир. б/н -- НИЧЕГО НЕ ПОКАЗАЛ. Ибо как мужик порядочный - он не стал подставлять старших начальников - КИРПАНОСА который НИКОГО не поднимал по дир. б/н ибо ее тупо так и не расшифровали утром 22 июня и не скинули в армии ДО нападения вообще ..)) И Пуркаева до кучи который и виновен в том что расшифровать дир. б/н некому было в Тернополе..))) Да, на фиг, сам в 6 утра поднял полки и отправил к границе. Ну тупой...
Сергей ст: marat пишет: Да, на фиг, сам в 6 утра поднял полки и отправил к границе. Ну тупой... Там все гораздо проще. Вот что пишет Черноус: 3. Части дивизии начали выход на государственную границу, согласно устного распоряжения, отданного мной, командиру 187 сп полковнику ХВАТОВУ в 5-5.30 ч., точно вспомнить не могу, с остальными полками связь была перерезана в нескольких местах....
Сергей ст: marat пишет: Словоблудие командира дивизии. Это точно. Например читаем Абрамидзе: До вероломного нападения фашистской Германии на Советский Союз, я и командиры частей моего соединения не знали содержание мобилизационного плана , так называемого - МП-41 года, но после его вскрытия, в первый час войны, все убедились, что вся оборонительная работа по обеспечению государственной границы, все командно-штабные учения с выходом в поле, исходили строго из мобилизационного плана 41 года, разработанного штабом КВО и утвержденного Генеральным штабом. А потом читаем Черноуса: План обороны государственной границы до частей 72 стрелковой дивизии был доведен командиром 8 стрелкового корпуса.
B.C.: marat пишет: Словоблудие командира дивизии. Приводит перечень мероприятий по повышению боеготовности, но не само приведение в боевую готовность в связи с нападением Германии. словоблуд - это вы. А комдив - порядочный мужик прошедший плен и не ставший лишний раз обсирать старших начальников которые НЕ ПОДНИМАЛИ округ в ночь нападения. Потому что он сам поднял дивизию - по факту начавшегося нападения о чем его предупредлили директивой ГШ от 20 июня - о готовности к полуночи на 22 июня..))) marat пишет: Да уж, 2500 из 10000 в гсд это так мало. вы не просто словоблуд но и непорядочный дурак показывающий свою глупость. Комдив показал что ГСД имела штат ВЫШЕ чем сд простая. И эти 2500 западенцев - ему больше проблем создали чем пользы принесли. marat пишет: его бы не встретить германца через 8 часов после начала войны. Это бы и из Бреста успели выйти. а это другой вопрос и НИКАКОГО отношения не имеет к теме обсуждения - выводили ли эту гсд с 20 июня потдир. ГШ нам их рубежи по ПП с готовностью к 24.00 21 июня. ЯСНО? словоблуд вы наш.. marat пишет: А знаете почему полки без одного дивизиона? Потому что это первый мобэшелон, усиленный за счет третьего дивизиона. А см. чуть выше - всего вдоволь, даже 2500 западенцев лишние. Но третьи дивизионы в артполках в ППД остались. ))) сделаем проще - глянем ответ комдива на вопрос по артилерии..)) " 6-й ВОПРОС Где находилась артиллерия вверенного Вам соединения к моменту боевых действий? Если она находилась в учебных артиллерийских лагерях, то когда она присоединилась к своим частям и соединениям? Какова была обеспеченность боеприпасами частей и в целом соединение к началу боевых действий? ОТВЕТ К моменту начала боевых действий артиллерия частей и соединения находилась не на артиллерийских сборах, а на лагерном расположении непосредственно у своих военных городков При этом необходимо доложить следующее. По общему плану, 33 и 22 артиллерийские полки должны были с 14 июня 1941 года начать учебно-артиллерийские стрельбы на полигонах в глубоком тылу, 40 км. ю.-з, Болехув, населенный пункт - Сколе, ко поступило распоряжение от штаба 8 ск, запрещающее отправление указанных полков на учебные стрельбы до определенного времени. Обеспеченность боеприпасами частей и соединения в целом к началу боевых действий сверх достаточная, т.е. она исчислялась многими боекомплектами, сосредоточенными в складах на выгодных пунктах. В течение 15-20 дней все части дивизии обеспечивались боеприпасами для всех систем вооружения только своим запасом, подготовленным заранее, это тогда, когда расходы боеприпасов (особенно артиллерийских снарядов и минометных мин) были огромные. 72 сд. в первые дни войны ни в чем не нуждалась "" как видите -у комдива не было проблем с артиллерией ..)) Не вывел сразу все дивизионы - двинул чуть позже -туда где обозначились у немцев атаки.
B.C.: marat пишет: комдив = о СОБЫТИЯХ ночи на 22 июня - когда его подняли по тревоге по дир. б/н -- НИЧЕГО НЕ ПОКАЗАЛ. Ибо как мужик порядочный - он не стал подставлять старших начальников - КИРПАНОСА который НИКОГО не поднимал по дир. б/н ибо ее тупо так и не расшифровали утром 22 июня и не скинули в армии ДО нападения вообще ..)) И Пуркаева до кучи который и виновен в том что расшифровать дир. б/н некому было в Тернополе..))) Да, на фиг, сам в 6 утра поднял полки и отправил к границе. Ну тупой... тупой - это вы уважемый)) Несете чушь не связанную со словами оппонента..)) Тем боле что ИМЕНО ЭТО Я И СКАЗАЛ -- комдив самостоятельно поднял дивизию по тревоге по факту нападения ..)) marat пишет: в 6 утра поднял полки вам ответил наш спец по лажам -- в 5 часов утра гсд была поднята по тревоге..))) ИТАК УВАЖАЕМЫЙ словоблуд - ВЫ убедились что нш этой гсд НЕ ОПРОВЕРГ СЛОВА СВОЕГО комдива - ЧТО ИМ 20 ИЮНЯ ПРИШЛА ДИР. ГШ С УКАЗАНИЕМ "Все подразделения и части Вашего соединения, расположенные на самой границе отвести назад на несколько километров, т.е. на рубеж подготовленных позиций. Ни на какие провокации со стороны немецких частей не отвечать; пока таковые не нарушат государственную границу. Все части дивизии должны быть приведены в боевую готовность. Исполнение донести к 24.00 21.6.41 года". ..)) Надеюсь больше нести чушь что "история" опровергла слова комдива не станете?)) Как видите - вам и Чекунов не смог помочь ..)) опять облажался с доками и их трактованием...)) не сумев опровергнуть ни комдива ни Козинкина..))
B.C.: Сергей ст пишет: marat пишет: цитата: Словоблудие командира дивизии. Это точно. Например читаем Абрамидзе: цитата: До вероломного нападения фашистской Германии на Советский Союз, я и командиры частей моего соединения не знали содержание мобилизационного плана , так называемого - МП-41 года, но после его вскрытия, в первый час войны, все убедились, что вся оборонительная работа по обеспечению государственной границы, все командно-штабные учения с выходом в поле, исходили строго из мобилизационного плана 41 года, разработанного штабом КВО и утвержденного Генеральным штабом. А потом читаем Черноуса: цитата: План обороны государственной границы до частей 72 стрелковой дивизии был доведен командиром 8 стрелкового корпуса. у вас что уважаемый - хоби такое - дурнем себя выставлять все чаще и чаще??..))) Возраст давит ??? КОМДИВ про МП вообще то говорит а нш его - о несколько другом "плане"..))) я бы даже сказал - гыгыгы...)))
B.C.: Сергей ст пишет: Вот что пишет Черноус: так когда ж наконец начнете опровергать слова Абрамидзе ?? Марат заждался...))))- ""... 20.6.41 года я получил шифровку от Генерального штаба следующего содержания: "Все подразделения и части Вашего соединения, расположенные на самой границе отвести назад на несколько километров, т.е. на рубеж подготовленных позиций. Ни на какие провокации со стороны немецких частей не отвечать; пока таковые не нарушат государственную границу. Все части дивизии должны быть приведены в боевую готовность. Исполнение донести к 24.00 21.6.41 года". А ведь так красиво вопили - Абрамидзе ВРЕТ"!! НЕ БЫЛО ЕМУ ДИРЕКТИВЫ ГШ - на вывод - 20 июня!!!))) В коей указывалось время и дата готовности -- полночь на 22 июня..))) ЕГО СЛОВА про ЭТО ЕГО НШ ОПРОВЕРГ!!!))) короче мужики-батаны -- -подучите матчасть - прежде чем с нами спорить.. с комдивами..))).
B.C.: Сергей ст пишет: План обороны государственной границы до частей 72 стрелковой дивизии был доведен командиром 8 стрелкового корпуса однозначно..)) Это был ПП ДО мая 41-го. еще...))) которые в всех округах к маю отработали как и положено - ведь это были ПП под варианты Соображений от осени 40-го еще - кои и должны были отработать в округах к 1 мая 4-го..))
Сергей ст: Дятел пишет: так когда ж наконец начнете опровергать слова Абрамидзе ?? Читать не умеешь? Дятел пишет: А ведь так красиво вопили - Абрамидзе ВРЕТ"!! НЕ БЫЛО ЕМУ ДИРЕКТИВЫ ГШ - на вывод - 20 июня!!!))) В коей указывалось время и дата готовности -- полночь на 22 июня..))) ЕГО СЛОВА про ЭТО ЕГО НШ ОПРОВЕРГ!!!))) Идиот, а с чего ты взял, что в остальном тексте Черноуса нет опровержения Абрамидзе? :) С того что я ПОКА не написал? Ну ты и придурок.
Сергей ст: Дятел пишет: однозначно..)) Это был ПП ДО мая 41-го. еще...))) которые в всех округах к маю отработали как и положено - ведь это были ПП под варианты Соображений от осени 40-го еще - кои и должны были отработать в округах к 1 мая 4-го..)) Дятел читать не умеет? Абрамидзе пишет что ему ВООБЩЕ не сообщали о ПП. Ни о каком. А на счет майского ПП, то сообщаю тебе, что исполнительные документы по майскому ПП Абрамидзе получил 06.06.1941. :) На каждую часть в отдельности. Кстати и информировал о ПП командир 8 ск.
Сергей ст: marat пишет: Приводит перечень мероприятий по повышению боеготовности, но не само приведение в боевую готовность в связи с нападением Германии. Абсолютно верно. Например известно, о чем именно шла речь в директиве от 15.06.1941, которую Абрамидзе выдает за директиву "о приведении в боевую готовность" :) Это была директива о введении круглосуточного дежурства в штабе дивизии.
Сергей ст: Дятел пишет: КОМДИВ про МП вообще то говорит а нш его - о несколько другом "плане"..))) я бы даже сказал - гыгыгы...))) О каком другом? Козинкин ты чего, еще не вышел из запоя? Или ты реально не понимаешь разницы между мобилизационным планом и планом прикрытия?
B.C.: Сергей ст пишет: так когда ж наконец начнете опровергать слова Абрамидзе ?? Читать не умеешь? пока что - вы не смогли это сделать уважаемый..)) Сергей ст пишет: ведь так красиво вопили - Абрамидзе ВРЕТ"!! НЕ БЫЛО ЕМУ ДИРЕКТИВЫ ГШ - на вывод - 20 июня!!!))) В коей указывалось время и дата готовности -- полночь на 22 июня..))) ЕГО СЛОВА про ЭТО ЕГО НШ ОПРОВЕРГ!!!))) Идиот, а с чего ты взял, что в остальном тексте Черноуса нет опровержения Абрамидзе? :) С того что я ПОКА не написал? Ну ты и придурок. так нечего вам показать ..))) Не опровергал слова комдива его нш..))) что они 20 июня получили дир. ГШ на вывод по ПП и о готовности -- полночь на 22 июня..)) увы...))) вы попытались но вышел - пук..))) Сергей ст пишет: Абрамидзе пишет что ему ВООБЩЕ не сообщали о ПП. Ни о каком. А на счет майского ПП, то сообщаю тебе, что исполнительные документы по майскому ПП Абрамидзе получил 06.06.1941. :) да и нехай.. КАК ЭТО опровергает его слова что он 20 июня получил дир. ГШ на вывод по ПП =- с готовностью к полуночи на 22 июня.??)) И - по вашему в этой гсд не было ПП ваабще??))) Сергей ст пишет: риводит перечень мероприятий по повышению боеготовности, но не само приведение в боевую готовность в связи с нападением Германии. Абсолютно верно. Например известно, о чем именно шла речь в директиве от 15.06.1941, которую Абрамидзе выдает за директиву "о приведении в боевую готовность" :) Это была директива о введении круглосуточного дежурства в штабе дивизии. дарагие батаны -- вы так и не опровергли его слова про дир. ГШ от 20 июня в коей прямо приказывается ""... 20.6.41 года я получил шифровку от Генерального штаба следующего содержания: "Все подразделения и части Вашего соединения, расположенные на самой границе отвести назад на несколько километров, т.е. на рубеж подготовленных позиций. Ни на какие провокации со стороны немецких частей не отвечать; пока таковые не нарушат государственную границу. Все части дивизии должны быть приведены в боевую готовность. Исполнение донести к 24.00 21.6.41 года". ))) я бы даже сказал - гыгыгы...))) Сергей ст пишет: КОМДИВ про МП вообще то говорит а нш его - о несколько другом "плане"..))) я бы даже сказал - гыгыгы...))) О каком другом? Козинкин ты чего, еще не вышел из запоя? Или ты реально не понимаешь разницы между мобилизационным планом и планом прикрытия? вообще то - это я вам и указал - ОНИ О РАЗНЫХ "планах" говорят..))) Комдив про МП - мобплан, а нш - про "план обороны" сиречь про ПП..))) ИТАК -- так когда начнете опровергать его слова про дир. ГШ от 20 июня ?? В коей прямо приказывается: ""... 20.6.41 года я получил шифровку от Генерального штаба следующего содержания: "Все подразделения и части Вашего соединения, расположенные на самой границе отвести назад на несколько километров, т.е. на рубеж подготовленных позиций. Ни на какие провокации со стороны немецких частей не отвечать; пока таковые не нарушат государственную границу. Все части дивизии должны быть приведены в боевую готовность. Исполнение донести к 24.00 21.6.41 года".
B.C.: Сергей ст пишет: известно, о чем именно шла речь в директиве от 15.06.1941, которую Абрамидзе выдает за директиву "о приведении в боевую готовность" :) Это была директива о введении круглосуточного дежурства в штабе дивизии. а вот это кстати - пример вашей непорядочности.. и вранья.. Комдив НИЧЕГО ни за что не выдавал когда ответил на вопрос о приведении в б.г. ""4-й ВОПРОС Когда было получено Вами распоряжение о приведении частей вверенного Вам соединения в боевую готовность.? Какие и когда были отданы частям соединения указания во исполнение этого распоряжения и что было ими сделано.? ОТВЕТ Распоряжения о приведении частей соединения в боевую готовность я начал получать с 15.6.1941 г. от непосредственных начальников и шифрованными телеграммами от штаба КВО и Генерального штаба. Во исполнение полученных распоряжений о приведении в боевую готовность частей соединения я лично со своим штабом и ответственными работниками дивизии ставил частям конкретные задачи на местности и сроки выполнения, которые заключались в следующем: 1) выход и расположение некоторых подразделений и частей дивизии в указанные районы около границы в готовности вступить в бой немедленно в нужных направлениях, смотря по обстановке; СИЕ и ОЗНАЧАЕТ - ВВОД ПП ПО ФАКТУ...)) ВЫПОЛНЕНИЕ ПП ))) 2) проведение строжайшей маскировки всеми подразделениями и частями соединения от воздушного и наземного наблюдения; 3) оставление: некоторыми подразделениями и частями прежних мест нахождения - расположения с целью вести противника в заблуждение; 4) маскировка складов боеприпасов под цвет окружающей местности; 5) рассредоточение автомашин и других видов транспорте в укрытых местах от авиации противника; 6) усиление неземного и воздушного наблюдения и обороны; 7) обеспечение частей дивизии всеми видами вооружения и довольствия; 8) полная договоренность и согласованность между командирами частей, подразделений моего соединения и командирами 92 и 93 погранотрядов с целью единого действия, ВСЕ ЭТО - ПРИВЕДЕНИЕ В ПОВЫШЕННУЮ Б.Г. и ОЗНАЧАЕТ..))) ЧТО И ТРЕБОВАЛА ДИРЕКТИВА ГШ ОТ 20 (19-ГО) ИЮНЯ О КОТОРОЙ КОМДИВ и ПОКАЗАЛ ))) Погран. подразделения, прикрывающие гос. границы в полосе дивизии, перешли в мое распоряжение 19.6.1941 года. В КАКИХ СЛУЧАЯХ ПОГРАНЦЫ ПЕРЕХОДЯТ В ПОДЧИНЕНИЕ АРМЕЙЦЕВ??))) ПРАВИЛЬНО- С ВВОДОМ ПП...))) Вся указанная работа по приведению частей соединения в боевую готовность была выполнена со всей ответственностью командирами всех степеней в срок, что подтвердилось проверками со стороны корпусных, армейских и окружных командиров. Неоспоримо, что 72 сд вступила в бой организованно, с полной боевой готовностью и в срок. Несмотря на массовые налеты немецкой авиации на наши гарнизоны, все части дивизии имели убитыми: один сержант, шесть солдат (тогда красноармейцев ) и восемь лошадей; ранеными: три офицера, восемь сержантов, около 20 красноармейцев и до 20 лошадей. Это было в результате неожиданной бомбардировки в начале войны. Это я помню потому, что самым серьезным вопросом, в результате воздушного нападения, был вопрос потерь в живой силе и технике. Если бы подразделения и части соединения находились на старых местах (известных немцам местах расположения), то имели бы большие потери, что серьезно снизило бы наше моральное состояние и нашу боевую способность. 5-й ВОПРОС. В каких условиях обстановки части вверенного Вам соединения вступили в бой с немецко-фашистскими войсками? "" комдив честно показывает - он получал РАЗЛИЧНЫЕ РАСПОРЯЖЕНИЯ связанные с приведением в боевую готовность и конкретно от 15 июня полученная директива - не более чем одна их них. И ЭТУ директиву комдив НИКАК не называет - что именно она о приведении в б.г... он ее не выдает за директиву о приведении в б..г .. Ведь мы ж знаем - в те дни приказа на приведение в б.г. - одного, общего -не было..)) И далее он перечисляет что он выполнял их ТЕХ приказов о приведении в б.г. Вы так яро кидались за кленовых и коробковых заступаться а тут - ведете себя не красиво.. Вам чем то этот конкретный комдив не нравится? Тем что ВЫ ЕГО слова не можете НИКАК опровергнуть -- потому что вам не дают узреть директиву о которой комдив показал???
SVH: Юрист пишет: Посмотрите, например, вот эту оперсводку Про эту дивизию была дискуссия в теме Бой 125 сд 22 июня Весьма спорными мне показались утверждения типа Ярчайший пример тут дает 125 сд под Таураге. Которая заняла позиции еще до войны и даже не 21 июня, а раньше. За сутки ее раскатали в тонкий блин, так что ее остатки пришлось отводить за 202 мд на приведение себя в порядок. В приведенной Вами сводке от 20.06. отсутствуют упоминания о 42-м укрепленном районе и номерах батальонных районов предполья, каковые по ПП ПРИБОВО должны были занять и оборонять две сд(еще 48 сд,которая на марше). В этой сводке указано,что предполье занимают одна рота и два взвода. Поэтому мне утверждение "125 сд заняло оборонительный рубеж по ПП" представляется крайне недобросовестным. Тем более,что это решительно выпадает из майнстрима "предполье не занимать!". Баба-яга Генерал-полковник танковых войск Гот тоже возражает: Не было никаких признаков целеустремленного и планового руководства войсками противника в целом, — указывается в отчетных документах 3-й танковой группы, — сопротивление оказывалось отдельными разобщенными друг от друга вражескими группами. Многочисленные укрепления были недостаточно обеспечены гарнизонами или же не имели их вовсе. Там, где противник встречался, он оказывал ожесточенное и храброе сопротивление, стоял насмерть Совершенно очевидно,что своевременное занятие главных рубежей и предполья дивизиями первого эшелона,скажем, за пару недель(чтобы обжиться и наладить устойчивую связь и снабжение) доставило бы Готу еще больше огорчений.
Юрист: SVH пишет: В приведенной Вами сводке от 20.06. отсутствуют упоминания о 42-м укрепленном районе и номерах батальонных районов предполья, Что касается 42 УР, то для меня до конца не ясно, как там дело обстояло. С одной стороны та же 125 сд формировала уровские части, как за счет своих кадров, так и других дивизий (из 90-й ст прибыло больше сотни человек, прибывали призывники, вроде бы как на сборы в УР), а с другой стороны Доты принимала сама дивизия, и как формирующиеся уровские части использовались мне информация не попалась. А о каких " батальонных районах предполья" Вы говорите? Предполье оно и в Африке, предполье. Там не создаются батальонные районы. БР в главной полосе обороны. Я сделал ссылку только на один лист опресводки. Рота и два взвода, это предполье 466сп, а в предполье 657 сп еще две роты. А что спорного Вам показалось в приведенном утверждении, что раскатали за один день? Или что заняли оборону до начала боевых действий? Оба эти факта бесспорны.
Юрист: SVH пишет: Совершенно очевидно,что своевременное занятие главных рубежей и предполья дивизиями первого эшелона,скажем, за пару недель(чтобы обжиться и наладить устойчивую связь и снабжение) доставило бы Готу еще больше огорчений. Кто же с этим спорит? Примерно за пару недель и хотели занять оборону (по крайней мере там, где она предусматривалась). Просто немцы начали раньше. В этом и трагедия.
SVH: Юрист пишет: А о каких " батальонных районах предполья" Вы говорите? Предполье оно и в Африке, предполье. На основе опыта советско-финляндской войны были установлены новые требования, которыми стали руководствоваться в военно-инженерной подготовке театров военных действий. Главным из них было увеличение глубины укрепленных районов. В соответствии с этим во вновь, строившихся с 1940 г. укрепленных районах оборудовалось несколько опорных пунктов, эшелонированных в глубину. Сооружения в некоторых из них связывались между собой подземными галереями или крытыми ходами сообщения. Промежутки между долговременными огневыми точками в опорных пунктах заполнялись окопами, огневыми сооружениями легкого типа и должны были обороняться полевыми войсками. Укрепленный район состоял из нескольких полос и узлов обороны. Перед основной полосой создавалось предполье, глубина которого зависела от удаления переднего края укрепленного района от государственной границы, характера местности и оперативных соображений. Основой оборонительных полос, строившихся в предполье, были батальонные районы обороны, которые оборудовались средствами полевой фортификации. На всю глубину предполья предусматривалось создание противотанковых и противопехотных заграждений. В частности, В Прибалтийском особом военном округе возводилось 164 батальонных района обороны. К примеру, А.В. Владимирский написал об укреплениях 5-й армии: «Во Владимир-Волынском УРе также была оборудована полоса обеспечения глубиной от 1 до 4 км, включавшая в себя десять батальонных районов полевого типа, построенных вдоль правого берега Буга. Готовность — 80—90 процентов» Батальонный район этого УРа включал: «В каждом батальонном районе в полосах обеспечения укрепленных районов было построено по 130—135 оборонительных сооружений полевого типа, преимущественно дзотов и траншей, и по нескольку ДОТов. В числе сооружений каждого района имелось: 3—4 железобетонных каземата для 45-мм пушек и станковых пулеметов; 6—9 дзотов — полукапониров для станковых пулеметов; 6 противоосколочных пулеметных гнезд; 12—15 скрывающихся огневых точек (СОТ); 6 противоосколочных окопов для 45-мм и 76-мм пушек; 3 НП для комбатов; 24 КНП для командиров рот, батарей и взводов; 36 стрелковых окопов на отделение с одеждой крутостей; 9 гранатометных и 15 минометных окопов; 9—10 легких и 3 тяжелых убежища. (ЦАМО. Ф. 131. Он. 210370 с. Д-61. Л. 65.)»
SVH: Юрист пишет: Рота и два взвода, это предполье 466сп, а в предполье 657 сп еще две роты. Вы уверены,что это предполье 42-го Щяуляйского УРа? И подразделения полков заняли именно свои батальонные районы? Юрист пишет: А что спорного Вам показалось в приведенном утверждении, что раскатали за один день? Или что заняли оборону до начала боевых действий? Оба эти факта бесспорны. Если не трудно,раскройте тему. Что именно заняла 125 сд? Не выполнила боевую задачу и отступила - это "раскатали"?
B.C.: Юрист пишет: Кто же с этим спорит? Примерно за пару недель и хотели занять оборону (по крайней мере там, где она предусматривалась). Просто немцы начали раньше. В этом и трагедия. Может кто то наконец сослаться хоть на одного очевидца и участника тех событий - который ТОГДА или спустя годы св мемуары сказал ил написал -- что нападение немцев ожидалось на начало июля? НА КАКОМ ОСНОВАНИИ ВЫ ЛИЧНО СЕЙ ВЫВОД СДЕЛАЛИ - ЧТО НАПАДЕНИЕ ЖДАЛИ ЧЕРЕЗ ПАРУ НЕДЕЛЬ ПОСЛЕ 20 ИЮНЯ??? Приграничные в ПрибОВО начали выводить по ПП к границе - с 17 июня уже и в директиве по округу дали и дату возможного нападения ночь на 20 июня.
B.C.: SVH пишет: Совершенно очевидно,что своевременное занятие главных рубежей и предполья дивизиями первого эшелона,скажем, за пару недель(чтобы обжиться и наладить устойчивую связь и снабжение) в каком уставе вы это узрели - что приграничные дивизии должны выводиться и тем более в "предполья" т.н. я в угрожаемый период ЗА ДВЕ НЕДЕЛИ до ожидаемого нападения ?? Кстати- Захаров и писал - все как бараны носились с этими предпольями а реально - хрень это все и никакой роли они не играли в принципе и от этого понятия как чего то важного в обороне потом и имено по опыту ВОВ и отказались в итоге...
marat: Краткая характеристика 170 сд На фронт дивизия выехала с 50% обученным составом, а остальные, призванные на переподготовку, не успели еще пройти обучение. Пополнение было отмобилизовано позднее и оно прибыло на фронт когда дивизия вела бои под Идрицей. Транспорт из народного хозяйства прибыл с этим пополнением. Таким образом части дивизии выступили на фронт плохо сформированными и сколоченными при большом количестве необученного состава. https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=112590465
Юрист: SVH пишет: Основой оборонительных полос, строившихся в предполье, были батальонные районы обороны, Думаю, что это некорректное использование термина "предполье" в контексте цитаты. Предполье не может быть основой оборонительной полосы по определению. Что такое предполье и для чего оно служит см. боевой устав пехоты, а так, да Батальонные районы -это основа оборонительных полос.
Юрист: SVH пишет: Вы уверены,что это предполье 42-го Щяуляйского УРа? Относительно 42-го УРа я уже писал, что не уверен, что 29 еще не боеготовых боевых сооружений занимали части именно УР. Такое впечатление, что формируемые части так и не сменили свою принадлежность, и в полосе 125 сд остались в подчинении ксд 125. В полосе 48 сд еще больше туману. Манштейн вспоминал, что отдельные доты доставили много хлопот, но кто там воевал непонятно. Это были уровские подразделения или батальоны 48 сд, которые успели занять оборону.
Юрист: SVH пишет: И подразделения полков заняли именно свои батальонные районы? В этом уверен абсолютно. http://shot.qip.ru/00QUYJ-4PXOGX095/ http://shot.qip.ru/00QUYJ-5PXOGX096/
Юрист: SVH пишет: Что именно заняла 125 сд? Не выполнила боевую задачу и отступила - это "раскатали"? 1. Предназначенные для нее по плану прикрытия районы обороны, находились ли бойцы в окопах и боевых сооружениях с 19-го июня? Скорее всего нет. Предполагаю, что были лагеря вблизи позиций. 2. Да именно так, полки потеряли до 40 % личного состава, командование либо самоустранилось (командир 657 сп Гергиевский), либо попало в плен (командир 466 сп Гарипов и НШ 657), немцы оборону прорвали уже к 14 часам. Поэтому термин "раскатали" (кажется Исев его применил), хоть и груб, но мне возразить нечего.
Юрист: B.C. пишет: что нападение немцев ожидалось на начало июля? Не ожидалось. Вы же читали директивы, каким образом предусматривалось введение в действие планов прикрытия? "К выполнению планов прикрытия приступить". Никакого нападения для их введения не требовалось, да они и не были рассчитаны на такое развитие событий.
B.C.: Юрист пишет: каким образом предусматривалось введение в действие планов прикрытия? "К выполнению планов прикрытия приступить". это -- для мирного времени вариант был прописан. Если есть угрожаемый период сверху и пойдет команда - из Москвы. Но сам округ такое не может провернуть в мирное время . Но. В случае уже произошедшего нападения - они вводятся самостоятельно в том числе - уже - не дожидаясь указания сверху -- округами. Тем боле что в том же запОВО на Павлова все ссылаются как отдавшего команду на ПП -- вскрывать пакеты -- 2.30 ночи. В КОВО - Рокосовский пакет вскрывал также До нападения - по команде сверху - Пуркаев давал команду действовать по планы когда сел обзванивать армии после 3 часов. В ОдВО - тоже пакеты вскрывали До нападения хотя в их случае Захаров несколько "поторопился"))) -- он не дождался даже прихода и расшифровки дир. б/н - о вводе полной б.г. в которой пакеты тоже пока вскрывать команды не было... Но -- вряд ли Павловы пуркаевы САМИ , без команды Москвы пошли на это - в 2.30 3 часа - вскрывать пакеты..))) Но при чему тут ваши "две недели "? Москва могла дать команду на ввод ПП когда ей вздумается - рамки не были фиксированными вообще. На майских КШИ - ПП ввели до нападения немцев дней за 5. Юрист пишет: они и не были рассчитаны на такое развитие событий. Потому что в угрожаемый период было предусмотрено начинать уже действовать по ПП. И ничего необычного или крамольного нет в этом. На майских КШИ ПП так и ввели - официально... До ожидаемого нападения Германии на СССР. Но в реале поступили по другому - формально ПП не ввели и не собирались это делать, по политическим мотивам в первую очередь (ведь мы не можем получать обвинения в подготовке агрессии - мы - ДОЛЖНЫ быть только "жертвой"!) но сами ПП ПО ФАКТУ начали исполнять именно за пару недель как раз - до 22 июня уже..))) когда начали выводить по ПП дивизии вторых эшелонов в округах.. когда начали вводить штат ВВ в приграничных дивизиях с 12 июня - после чего им не мобилизация нужна уже была бы а - только пополнение =доукомплектование - из местных деревень как и было им прописано. Ведь самое важное в ПП - это вывод войск и пополнение. А для этого и "сборы" заранее провели сразу по схеме БУС - с размещением приписных сразу в казармы и выдачей им оружия. на руки. Некоторые неучи увы носятся с идеей что раз глубинным 11-12 июня дали срок окончания вывода на начало июля то значит нападение не ожидали в нашем ГШ РАНЕЕ этого срока. Но это глупость батанов. не служивших в армии и не понимающих элементарных вещей. Главными в наших ПП по "ролям" - были ПРИГРАНИЧНЫЕ дивизии а не вторые эшелоны. Которые вообще могли начинать вывод и ПОСЛЕ уже случившегося нападения. Эти вторые эшелоны - не принимают бой первыми и они не ОБОРОНИТЕЛЬНЫЕ рубежи занимают по ПП а чаще всего - просто районы сосредоточения. ВСЁ зависело ОТ ТОГО КАК ПРИГРАНИЧНЫЕ дивизии - своевременно будут выведены к ИХ рубежам по ПП и как быстро ОНИ смогут занять и сами свои окопы. И уже в то время пока они геройски воюют и гибнут - вторые эшелоны и прочие войска проведут и мобилизацию и развертывание и закончат "выводы". Мобилизация была предусмотрена ТОЛЬКО ПОСЛЕ НАЧАЛА ВОЙНЫ - после нападения на страну. Т.е. - ну дали срок вторым эшелонам на вывод на 1 июля и чо?? Они ж не отмобилизованны и толку что они выведены - в районы от границы до 100 км -- по большому счету - не особо. Все равно им нужна еще мобилизация. Которая начнется все равно НЕ РАНЕЕ начала войны и которую и должны обеспечивать ПРИГРАНИЧНЫЕ дивизии. Жуков: ""Считалось, что тех войск, которые были предназначены для прикрытия развертывания главных сил, будет достаточно, чтобы сдержать первые удары противника. Первые оперативные эшелоны войск приграничных военных округов, опираясь на существующие укрепления, при поддержке основной массы боевой авиации, в течение 10-15 дней должны были вести боевые действия с тем, чтобы прикрыть мобилизацию, перевозки главных сил, их сосредоточение и развертывание. "" Сами по себе ПП не были ни плохими ни гениальными (до майские конечно же)) По сути такие же писались и ПОСЛЕ ВОВ в армии -- в угрожаемый период мы начинаем только какие то мероприятия а ДО того - не дергаемся по поводу и без (старый армейский анекдот -- как победить руских - объявить им войны и они сами себя заеб..т построениями..) Но главная проблема была в другом -- исполнительсность и исполнение мероприятий в предвоенные дни . И - самое важное -- что сам же Жуков в черновике и признал -- ""Высшее военное руководство ходом событий было поставлено в тяжелое положение <и в первое время вынуждено было осуществлять замысел действий, который предусматривался еще до войны>. "" то что в скобках - это то что Жуков зачеркнул решив сие не показывать в мемуары а в итоге - это вообще не пропустили ему..)) Что это значит -- в первое время вынуждено было осуществлять замысел действий, который предусматривался еще до войны ?? Все просто - в первое время осуществляли но не вынуждено а по запланированному ранее ими -- наступательность наших планов - переть на уря сразу на Люблин.. Что и пытался Жуков провернуть с Тимошенко -- дир. 3.
SVH: *PRIVAT*
SVH: B.C. пишет: в каком уставе вы это узрели - что приграничные дивизии должны выводиться и тем более в "предполья" т.н. я в угрожаемый период ЗА ДВЕ НЕДЕЛИ до ожидаемого нападения ?? Кстати- Захаров и писал - все как бараны носились с этими предпольями а реально - хрень это все и никакой роли они не играли в принципе и от этого понятия как чего то важного в обороне потом и имено по опыту ВОВ и отказались в итоге... А в каком уставе написано,что 124-я и 87-я сд должны по ПП отбивать рубежи обороны(довоенной постройки!) у противника? Вот скажите,на фига выделять 900 млн. рублей только на 41-й год,если любому дураку ясно, что первым "пользователем" всех этих дотов,дзотов будет противник? Разумеется,если туда не посадить наши войска заранее. Кроме этого,не пойму,Вы считаете развитую оборону с сотнями огневых точек,стрелковых окопов и артиллерийских позиций простой и понятной(ой,дайте нам схему и карточки) с первого взгляда? Не надо пары недель на освоение этого сложного хозяйства?
SVH: B.C. пишет: Первые оперативные эшелоны войск приграничных военных округов, опираясь на существующие укрепления, при поддержке основной массы боевой авиации, в течение 10-15 дней должны были вести боевые действия с тем, чтобы прикрыть мобилизацию, перевозки главных сил, их сосредоточение и развертывание. Интересно,как Жуков планировал реализовать это самое "опираясь на существующие укрепления" не выводя туда первый эшелон?
B.C.: SVH пишет: ,если туда не посадить наши войска заранее. два три дня - мало будет - если вывести 18 июня =чтобы в случае тревоге о за пару часов заняли сами окопы ??)) Тем боле что ДОТы не сд занимают а уровские части вообще то.. А эти ДОТы получали свои приказы - и тоже ДО 21 июня .. А те ДОТы что занимал сд - и занимались в том числе заранее - там где исполняли приказы конечно же.. 125-я Богайчука как раз... SVH пишет: Вы считаете развитую оборону с сотнями огневых точек,стрелковых окопов и артиллерийских позиций простой и понятной(ой,дайте нам схему и карточки) с первого взгляда? а кто эти ячейки рыл то - с весны уже ?? Кто на реконгноцировки выезжал туда постоянно?? SVH пишет: Не надо пары недель на освоение этого сложного хозяйства? если б было надо - и имено пара недель -- так и забили бы в уставы...))) Вы ответы комдивов почитайте у Козинкина - как они работы проводили в этих "предпооьльях". ответе Зашибалова самый показательный и подробный - на эту тему -- как он с ОСЕНИ готовил свои рубежи а потом в мае передав их Алавердову - начал срочно новые готовить и готовил..))) SVH пишет: как Жуков планировал реализовать это самое "опираясь на существующие укрепления" не выводя туда первый эшелон? так вывели же - выводили точне..))) Жуков : "" Командующим приграничных военных округов было приказано вывести войска округов - назначенных в состав войск прикрытия, ближе к государственной границе и тем рубежам, которые они должны были занять при чрезвычайном обстоятельстве, по особому распоряжению. При этом передовые части было приказано выдвинуть в зону пограничных частей. Проводились и другие не менее важные мероприятия. Все это обязывало командующих округами и армиями повысить боевую готовность и общую боевую бдительность. "" в погранзону выводили вообще то - а это и есть - "предполья".. Подчиняя себе погранцов.. и все это как показал Абрамидзе тот же е - делалось с 18-19 июня..))
B.C.: SVH пишет: 124-я и 87-я сд должны по ПП отбивать рубежи обороны(довоенной постройки!) у противника? это КОВО? Спасибо Жукову который в этом округе не давал выводить приграничные с 18 июня на самом деле.. Пуркаев добился вывода пары дивизий в 5-й ии даже в 12-й но в 12-й уже не вывели- приказа ГШ не дождались уже. Хотя Жуков 18 июня КОВО отписал прямо - заниматьУРЫ на старой границе и готовить к раскорсервации старые.
marat: B.C. пишет: Пуркаев добился вывода пары дивизий в 5-й ии даже в 12-й но в 12-й уже не вывели- приказа ГШ не дождались уже. Хотя Жуков 18 июня КОВО отписал прямо - заниматьУРЫ на старой границе и готовить к раскорсервации старые. По 12-й не критично, там венгры/румыны.
B.C.: marat пишет: По 12-й не критично, там венгры/румыны. мне нравится ваша логика. И что - не надо было выводить приграничные дивизии к их рубежам? И - а кто знал ТОГДА что на этих участках будет "не критично" в первые дни? И - а какая разница военным - если есть приказ на вывод то твое дело - выводи а что там будет критично или не очень - не твое собачье дело.
marat: B.C. пишет: И что - не надо было выводить приграничные дивизии к их рубежам? Не критично было когда их выведут - до или после. Все равно им никто не мешал. B.C. пишет: И - а какая разница военным - если есть приказ на вывод то твое дело - выводи а что там будет критично или не очень - не твое собачье дело. Господин словоблуд, вы так и не поняли, что значение это имело только там, где немцы наступали? В остальных случаях все прошло как запланировано - дали приказ, его удалось исполнить без противодействия противника.
B.C.: marat пишет: Не критично было когда их выведут - до или после. Все равно им никто не мешал. Абрамиде - не мешали?? "" 72 сд вступила в бой организованно, с полной боевой готовностью и в срок. Несмотря на массовые налеты немецкой авиации на наши гарнизоны, все части дивизии имели убитыми: один сержант, шесть солдат (тогда красноармейцев ) и восемь лошадей; ранеными: три офицера, восемь сержантов, около 20 красноармейцев и до 20 лошадей. Это было в результате неожиданной бомбардировки в начале войны. Это я помню потому, что самым серьезным вопросом, в результате воздушного нападения, был вопрос потерь в живой силе и технике. Если бы подразделения и части соединения находились на старых местах (известных немцам местах расположения), то имели бы большие потери, что серьезно снизило бы наше моральное состояние и нашу боевую способность. "" "" 187 и 14 стрелковые полки развернулись и начали боевые действия против неземных войск фашистской Германии после 12.00 22.6, а до их вступления, подразделения 92 и 93 погранотрядов героически сдерживали наступательные атаки немецких подразделений."" marat пишет: Господин словоблуд, вы так и не поняли, что значение это имело только там, где немцы наступали? В остальных случаях все прошло как запланировано - дали приказ, его удалось исполнить без противодействия противника. изучайте ответы комдивов ..))
marat: B.C. пишет: Абрамиде - не мешали?? Ну как же мешали, если вышла в 6.00 на позиции? Вы противника дивизии Абрамидзе гляньте, случаем не усиленный полк(охранная дивизия). Точно, 454 охранная дивизия. )))
marat: B.C. пишет: 187 и 14 стрелковые полки развернулись и начали боевые действия против неземных войск фашистской Германии после 12.00 22.6, а до их вступления, подразделения 92 и 93 погранотрядов героически сдерживали наступательные атаки немецких подразделений."" Вот вам и подтверждение - целых 8 часов до первого боестолкновения с усиленным полком немцев.
Сергей ст: Полностью разъяснилась ситуация с "утверждением" Абрамидзе: Абрамидзе пишет: 20.6.41 года я получил шифровку от Генерального штаба следующего содержания : «Все подразделения и части Вашего соединения, расположенные на самой границе отвести назад на несколько километров, т.е. на рубеж подготовленных позиций. Ни на какие провокации со стороны немецких частей не отвечать, пока таковые не нарушат государственную границу. Все части дивизии должны быть приведены в боевую готовность. Исполнение донести к 24.00 21.6.41 года». Из этого правдивым можно считать только то, что Абрамидзе действительно 20.06.1941 получил шифровку. На этом правда в словах Абрамидзе заканчивается и начинается выдумка, которая повлекла за собой бредни дятла Козинкина. На самом деле: 1. 20 июня Абрамидзе действительно получил шифровку НО ТОЛЬКО ВОЕННОГО СОВЕТА КИЕВСКОГО ВОЕННОГО ОКРУГА (отправленную через штаб армии). 2. В этой шифровке речь шла ОБ ОТВОДЕ С ГРАНИЦЫ ПОДРАЗДЕЛЕНИЙ, ЗАНИМАЮЩИХСЯ ОБОРОНИТЕЛЬНЫМ СТРОИТЕЛЬСТВОМ.
B.C.: Сергей ст пишет: На самом деле: 1. 20 июня Абрамидзе действительно получил шифровку НО ТОЛЬКО ВОЕННОГО СОВЕТА КИЕВСКОГО ВОЕННОГО ОКРУГА (отправленную через штаб армии). 2. В этой шифровке речь шла ОБ ОТВОДЕ С ГРАНИЦЫ ПОДРАЗДЕЛЕНИЙ, ЗАНИМАЮЩИХСЯ ОБОРОНИТЕЛЬНЫМ СТРОИТЕЛЬСТВОМ. Сергей ст пишет: Полностью разъяснилась ситуация с "утверждением" Абрамидзе: вы уже словами нш слова комдива опровергли и вам и тогда уже все "разъяснилось"..))) А что - в ЭТОТ же день Абрамидзе не мог получить разве еще шифровку и из КОВО??? )) Увы - вы не смогли опровергнуть слова комдива ..)) Сначала пытались его слова опровергнуть якобы словами его нш, затем стали вопить что в гсд пришла И ИЗ округа своя шифровка...))) И что в итоге вышло у вас опять??)) С нш вы облажались и выставили себя олухом, и решили опровергнуть слова комдива о ДИРЕКТИВЕ Генштаба с цитированием теста этой директивы наличием приказа от округа??)) смешно получилось..)) Так КАК ЭТОТ ФАКТ - с этой шифровкой КОВО данному комдиву - ДОПОЛНИТЕЛЬНОЙ К ДИРЕКТИВЕ ГШ - КАК ТО ОПРОВЕРГЛИ ЕГО СЛОВА ??)) Вы не можете найти эту директиву начали кидать как опровержение слов генерала се что под руку попадается??))) Вы мне сейчас Исаева напомнили.))) Тот у Володарского на "Говорит Москва " в воскресенье , заведенный вопросом о "параллельных операционных направлениях" и приведением в б.г. с 19 июня какихх то войск дошел до полного бреда - Жуков только осле перебежчика в КОВО имея дружеские связи с Кирпаносом, - смог поздно вечером 21 июня убедить тирана приводить войска в б.г.))))
B.C.: Сергей ст пишет: Абрамидзе действительно 20.06.1941 получил шифровку. На этом правда в словах Абрамидзе заканчивается и начинается выдумка, которая повлекла за собой бредни дятла Козинкина. На самом деле: 1. 20 июня Абрамидзе действительно получил шифровку НО ТОЛЬКО ВОЕННОГО СОВЕТА КИЕВСКОГО ВОЕННОГО ОКРУГА (отправленную через штаб армии). 2. В этой шифровке речь шла ОБ ОТВОДЕ С ГРАНИЦЫ ПОДРАЗДЕЛЕНИЙ, ЗАНИМАЮЩИХСЯ ОБОРОНИТЕЛЬНЫМ СТРОИТЕЛЬСТВОМ. А если комдив правду сказал?? Тогда шифровка КОВО ему - это явная измена???..))) А в общем - все просто...))) Комдиву довели шифровку ГШ : «Все подразделения и части Вашего соединения, расположенные на самой границе отвести назад на несколько километров, т.е. на рубеж подготовленных позиций. Ни на какие провокации со стороны немецких частей не отвечать, пока таковые не нарушат государственную границу. Все части дивизии должны быть приведены в боевую готовность. Исполнение донести к 24.00 21.6.41 года». а параллельно продублировали ее и своим приказом - ""ОБ ОТВОДЕ С ГРАНИЦЫ ПОДРАЗДЕЛЕНИЙ, ЗАНИМАЮЩИХСЯ ОБОРОНИТЕЛЬНЫМ СТРОИТЕЛЬСТВОМ. "" )) ЯСНО - батаник вы наш ??) И - КАКИМ Образом приказ КОВО противоречит приказу ГШ?? Нет дополнительного указания -- ""на рубеж подготовленных позиций. Ни на какие провокации со стороны немецких частей не отвечать, пока таковые не нарушат государственную границу. Все части дивизии должны быть приведены в боевую готовность. Исполнение донести к 24.00 21.6.41 года» "" ?? Подскажу - а это и не обязательно было бы делать округу - если он комдиву скинет директиву ГШ одновременно)))
B.C.: marat пишет: противника дивизии Абрамидзе гляньте, случаем не усиленный полк(охранная дивизия). Точно, 454 охранная дивизия. ))) т.е. н совсем гопники какие нить...))) marat пишет: целых 8 часов до первого боестолкновения с усиленным полком немцев. так и что сказать то хотите -не надо приводить войска было с 18 июня приграничные в б.г. и выводить их к их рубежам??)) болтунишка... Учитесь у Исаева - он когда неча сказать на прямые вопросы слушателей бред про перебежчика завел .... тут -- http://govoritmoskva.ru/broadcasts/20 ..см. последние полчаса..)) 1.30.30 )))
marat: B.C. пишет: так и что сказать то хотите -не надо приводить войска было с 18 июня приграничные в б.г. и выводить их к их рубежам??)) болтунишка... Штанишки подтяни, мальчишка. Сказать хочу что ситуация у всех разная - у кого-то есть время, у кого-то нет. Получается если бы подняли не в 6.00, а 22.00 накануне, то шансы занять окопы были у всех. ну кроме уникумов которым требуется 30 часов.
B.C.: marat пишет: ситуация у всех разная - у кого-то есть время, у кого-то нет. Получается если бы подняли не в 6.00, а 22.00 накануне, то шансы занять окопы были у всех. ну кроме уникумов которым требуется 30 часов. так для этого и начали выводить приграничные к их рубежам с 18 июня - чтоб они в считанные минуты по тревоге, - при вскрытии пакета смогли и сами окопы занять..О чем и писал Абрамидзе.. Чьи слова увы наш архивный червь не смог опровергнуть пока..))
SVH: B.C. пишет: так для этого и начали выводить приграничные к их рубежам с 18 июня Не понимаю,коллега,зачем Вы вводите новые термины вопреки доброму совету старика Оккама? Есть ПП округа,УРы и предполье(которое "не занимать!"),есть дивизии первого и второго эшелона. С этим бы разобраться. Пока установили,что дивизии первого эшелона на направлениях главных ударов противника в общем и целом на 21.06 находились в ППД(населенных пунктах и летних лагерях),а вовсе не на каких-то рубежах. Исключение представляет ПРИБОВО,который совершенно непонятным образом еще 19 июня начал выводить 125 сд на позиции Щяуляйского УРа,имея противником 41 мк. Кстати,совершенно нигде не читал,сколько боеприпасов,продовольствия и ГСМ хранилось на складах УРов, которые были захвачены фашистами уже в первые часы 22.06. Однако,делать обобщающие выводы вида "генералы были изменниками" подобно Юрию Мухину или по Буничу "они не желали воевать за сталинский режим" искренно считаю, уж простите, идиотизмом в тяжелой форме. Убежден,что такое суровое обвинение должно предъявляться каждому конкретному человеку с доказательствами этого преступления. Наш девиз(здравомыслящих людей),коллега,должен быть "каждая измена имеет фамилию,имя и отчество". И начинается с даты измены,которую тоже надо выяснить. Вот например,Стаднюк пытался выяснить,когда стал изменником Власов? Рассказ геройского генерала НКВД Сабурова: При отступлении от Львова Власов потерял свой корпус и, выйдя из первого окружения, был назначен командующим 37-й армией, занявшей Киевский укрепрайон. Когда немецкие войска обошли 37-ю армию, Власов со штабными офицерами стал пробиваться на восток. В каком-то отдаленном от Днепра перелеске с его штабной группой встретилась небольшая горстка работников НКВД, которую возглавлял Сабуров. Решили выходить из окружения сообща. Однако ночью Александру Николаевичу стало известно (не помню, при каких обстоятельствах), что генерал Власов отбирал в своем штабе офицеров, согласных сдаться немцам в плен, а несогласных приказал расстрелять... Сабуров и его подчиненные, не дожидаясь утра, сбежали от Власова, а потом, создав партизанский отряд, остались воевать в тылу врага. ... Генерал Сабуров с уверенностью утверждал, что Власов перед выходом из вражеского тыла уже побывал в немецком плену и был "отпущен" немцами, взяв перед ними обязательства содействовать успехам гитлеровских войск. А как Вам такое "доказательство": Также вспомнилось, что генерал Сабуров говорил мне, будто Власова немцы выпустили из окружения в районе Чернигова с обросшим лицом, бородой, одетым в крестьянскую одежду и с козой на веревке. А вот еще: Обратил я внимание и на то, что в мемуарах генерал-полковника Сандалова Л. М., который был начальником штаба 20-й армии, говорилось, будто Власов, приняв под Москвой армию, не командовал ею из-за болезни. В Институте же военной истории мне сказали, что это была за "болезнь": Власов по-черному запил, и его обязанности исполнял Сандалов. ...и мне казалось, что запой командарма во время Московской битвы был следствием его душевного разлада, неготовности к страшному преступлению перед своим народом. Короче,Стаднюк с его широкими связями лет за двадцать не смог накопать доказательство измены Власова еще в 41-м.
marat: B.C. пишет: так для этого и начали выводить приграничные к их рубежам с 18 июня - чтоб они в считанные минуты по тревоге, - при вскрытии пакета смогли и сами окопы занять..О чем и писал Абрамидзе.. Чьи слова увы наш архивный червь не смог опровергнуть пока..)) Вы похоже действительно складская крыса. После поступления сигнала(как вы уверяете в 2.00) полки из мест дислокации тронулись в 6.00. Можете почитать отчеты. Даже если они по тревоге начали готовится к выходу с началом войны то и то 2 часа. Я так подозреваю что норматив на выход по тревоге и готовность к маршу и была 2 часа. А в связи с тем что пункты дислокации/ожидания/сосредоточения находились в 10-15 км от окопов, то для их занятия еще 2-3 часа требуется. А ваш Абрамидзе лишь подтверждает расчет - в 4.00 подняли, в 12.00 начались бои на позициях - времени вполне для подъема по тревоге, сбору и маршу до позиций.
Юрист: SVH пишет: Исключение представляет ПРИБОВО,который совершенно непонятным образом еще 19 июня начал выводить 125 сд Вы напрасно исключаете из списка 10 и 90 сд. Да и 48сд так же нельзя исключать, не менее 6 батальонов которой находились на позициях к началу боевых действий. http://shot.qip.ru/00QWgi-28NLT3hP7/ http://shot.qip.ru/00QWgi-48NLT3hP8/
SVH: Юрист пишет: Вы напрасно исключаете из списка 10 и 90 сд. Да и 48сд так же нельзя исключать Согласен не исключать. Однако, надо учитывать и: УП № 1. Начальник участка - командир 10 ск. Штаб УП № 1 - Варняй. Границы участка: слева иск. Кражяй, иск.Упинас, Сартыники, с тыла Барстичяй, Тверай, Калгипченай. Состав участка - управление 10 ск с подчиненными частями, 10, 90 сд, 47 и 73кап, 115-й погранотряд. Задачи прикрытия: а) организовать оборону полосы долговременных сооружений строящегося Тельшяйского УР, выделив в полосу предполья и приспособив к обороне полосу УР; б) развить заграждения перед передним краем и на глубину полосы обороны; особо плотные заграждения иметь на направлениях: Кретинга, Ендреявас, Варняй, Вайнутас, Паюрис; Дивизии подводились с первоначальной задачей "приспособить и развить". Нельзя назвать их "оборонительные позиции" полноценными укреплениями УРа.
Юрист: SVH пишет: Нельзя назвать их "оборонительные позиции" полноценными укреплениями УРа. Это почему же? А там где оборону держали вовсе без УР, позиции нельзя назвать оборонительными? Конечно хорошо быть богатым и здоровым, но не всегда получается. Так и Тельшайский и Шауляйский УРы не "богатые" и "нездоровые", но много сооружений уже было построено и даже простой максим в ДОТе это много лучше чем тот же максим в окопе.
Юрист: SVH пишет: Дивизии подводились с первоначальной задачей "приспособить и развить". Это не так. Задачу "приспособить и развить" они выполняли задолго до "подвода". По батальону от полка, а от 48сд и вовсе по два батальона.
Сергей ст: Юрист пишет: Вы напрасно исключаете из списка 10 и 90 сд. Да и 48сд так же нельзя исключать, не менее 6 батальонов которой находились на позициях к началу боевых действий. Добавьте в этот список и 128-ю.
B.C.: SVH пишет: Пока установили,что дивизии первого эшелона на направлениях главных ударов противника в общем и целом на 21.06 находились в ППД(населенных пунктах и летних лагерях),а вовсе не на каких-то рубежах. не так - они , приграничные, ДОЛЖНЫ были находится к 21 июня -в повышенной б.г. - в районе своих рубежей - не занимая их пока. Готовые по первой команде - по вскрытии пакет и занять свои рубежи уложившись в нормативы - свои минуты и часы. Вторые эшелоны - был в движении и закончили бы свой вывод пока приграничные что и должны это время предоставит - пока воевать будут приграничные. SVH пишет: Исключение представляет ПРИБОВО,который совершенно непонятным образом еще 19 июня начал выводить 125 сд Что значит непонятным? Ожидалось нападение вот и начали приграничные выводить с 18 июня .. Я уже показывал - комполкам в прибОВО 17 июня довели директиву по округу коей ставили задачу - выходить к рубежам - ожидается нападение в ночь на 20 июня. и не только в ПрибОВО это делалось. Также- в ЛенВО и ОдВО точно. А также в КОВО частично. Ведь 18 июня в том же КОВО у другуа Жукова Федюнинского был перебежчик немецкий зольдатен который дал время и дату нападения - 4 часа 22 июня..))) SVH пишет: делать обобщающие выводы вида "генералы были изменниками" подобно Юрию Мухину или по Буничу "они не желали воевать за сталинский режим" искренно считаю, уж простите, идиотизмом в тяжелой форме. )) выводы над делать по фактам ..)) А факты таковы -- Одни вывели а другие нет.. Одни подняли свои дивизии в ночь на 22 июня по тревоге а другие - нет.)) В ПрибОВО -- НЕ ПОДНИМАЛИ округ по тревоге в ночь нападения кстати ВААБЩЕ... немцы будили ПрибОВО..))) SVH пишет: обвинение должно предъявляться каждому конкретному человеку с доказательствами этого преступления. я не виноват что Дела на коробковых и кленовых - б/у поручиков - не расекречиваются и не публикуются и взять их тупо НИКТО нет моет ваабще изучать..)) SVH пишет: Стаднюк с его широкими связями лет за двадцать не смог накопать доказательство измены Власова еще в 41-м. есть умники что уверяют за лекции в стране НАТО что трухины стали негодяями только в плену..)) а ДО этого - оне были исключительно всенепремено преданнейшимии красными командирами..))
B.C.: marat пишет: После поступления сигнала(как вы уверяете в 2.00) полки из мест дислокации тронулись в 6.00. Можете почитать отчеты. не так. Там где получили команду в 2.30 и позже - вскрывать пакеты -- там СРАЗУ же двинулись а там где не получали - там спали дальше. marat пишет: Даже если они по тревоге начали готовится к выходу с началом войны то и то 2 часа. тот же Абрамидзе и не получал в 3 часа команд на вскрытие пакета. Поэтому он начал действовать ПОСЛЕ начала войны -- после 4 часов. marat пишет: Абрамидзе лишь подтверждает расчет - в 4.00 подняли, Пуркаев и показал - как это происходило..))и почему до 4 часов в КОВО практически никто не был поднят по тревоге. как и в ПрибОВО том же. А вот в ОдВО или ЗапОВО даже- там где команда прошла в 2-3 часа - там и поднялии РАНЬШЕ дивизии и вывели к позициям, чем это было у абрамидз..)) "" В период от 1 часу до 2 часов 22 июня, Командующим войсками округа было получено распоряжение Генерального Штаба, которое требовало привести войска в полную боевую готовность, в случае перехода немцев госграницы отражать всеми силами и средствами, самим границы не переходить и не перелетать, до особого распоряжения. ............. Я поторопился в ТЕРНОПОЛЬ, куда прибыл около 3 часов утра 22.6.41 года. К моему приезду Командующий войсками округа генерал КИРПАНОС уже получил распоряжения Генерального штаба о приведении войск в боевую готовность, но никаких распоряжений никому не давал. Получив указания генерала КИРПАНОС о распоряжениях Генерального Штаба в связи с ожидаемым нападением немцев, я немедленно вызвал к аппарату БОДО всех командующих армий лично. И в период от 3-х до 4-х часов передал каждому лично приказ привести войска в полную боевую готовность, занять оборону согласно плану. При переходе немцев госграницы отражать всеми силами и средствами, самим границы не переходить. Нашим самолетам границы не перелетать до особого указания. Все командующие армий приняли эти указания к исполнению "" Действовать по плану - это вскрывать пакет - что и передал Владимирский тот же Рокоссовскому - вскрывать пакет и было это ДО 4 часов еще..)) Сие - факты..)) marat пишет: Вы похоже действительно складская крыса. После поступления сигнала(как вы уверяете в 2.00) полки из мест дислокации тронулись в 6.00. я так понял - вы дивизией командовали??)))
B.C.: Сергей ст пишет: Добавьте я так понял с опровержением слов Абрамидзе - дело утухло окончательно у вас ни нш гсд ни другие доки что вам доступны слова комдива не опровергли?))
SVH: Юрист пишет: Это почему же? А там где оборону держали вовсе без УР, позиции нельзя назвать оборонительными? Конечно хорошо быть богатым и здоровым, но не всегда получается. Так и Тельшайский и Шауляйский УРы не "богатые" и "нездоровые", но много сооружений уже было построено и даже простой максим в ДОТе это много лучше чем тот же максим в окопе. Кто же с этим спорит? По любому это лучше,чем вступить во встречное сражение с 6-й армией Рейхенау и 1-й ТГ Клейста, находясь на марше к "богатым" Струмиловскому и Владимир-Волынскому УРам, как это произошло с 124 сд и 87 сд. Юрист пишет: то не так. Задачу "приспособить и развить" они выполняли задолго до "подвода". По батальону от полка, а от 48сд и вовсе по два батальона. Не смог накопать,насколько преуспели. Не просветите? Вот тут весьма кратенько про первый бой 125 сд, но без описания красот УР № 42.
SVH: B.C. пишет: не так - они , приграничные, ДОЛЖНЫ были находится к 21 июня -в повышенной б.г. - в районе своих рубежей - не занимая их пока. Готовые по первой команде - по вскрытии пакет и занять свои рубежи уложившись в нормативы - свои минуты и часы. Нет,коллега,у меня в голове это никак не укладывается. За два часа собраться,построиться в маршевые колонны и идти вышибать из своих законных УРов фашистских оккупантов? Ибо "в районе своих рубежей" - это 10-30 км. B.C. пишет: Что значит непонятным? Ожидалось нападение вот и начали приграничные выводить с 18 июня .. Сравните "вывод на рубежи" 125 сд(заняла Щяуляйский УР) и 124 сд(не дошла до Струмиловского). Это почему так? B.C. пишет: В ПрибОВО -- НЕ ПОДНИМАЛИ округ по тревоге в ночь нападения кстати ВААБЩЕ... немцы будили ПрибОВО..))) Вот,еще один вопрос: какая дивизия была поднята своим комдивом ночью? К примеру,может это Богайчук? Ещё около часа ночи начальнику 106-го погранотряда Л. А. Головкину доложили, что в районе шоссе Тильзит – Таураге к границе подошла без света группа тяжелых машин и остановилась. Об этом он и доложил командиру 125-й сд. подняв свой погранотряд по боевой тревоге. B.C. пишет: я не виноват что Дела на коробковых и кленовых - б/у поручиков - не расекречиваются и не публикуются и взять их тупо НИКТО нет моет ваабще изучать..)) Коллега,возводить обвинения без доказательств - это как-то неправильно,согласитесь. Лично для себя я нашел объяснение для оценки генералов в виде корявого "термина", а именно "куропаткин". Кратко, куропаткин - это генерал,которому сколько войск и пушек не дай,он все равно устроит мукден. После чего(если дадут,а не э-э сразу репрессируют) весьма убедительно объяснит,почему мог получиться только мукден. Кузнецов,Павлов и Кирпонос - это куропаткины. Гляньте для примера на биографию Федора Исидоровича... B.C. пишет: есть умники что уверяют за лекции в стране НАТО что трухины стали негодяями только в плену..)) а ДО этого - оне были исключительно всенепремено преданнейшимии красными командирами..)) Есть огромное белое пятно в нашей истории ВОВ под названием "что умел и чего достиг абвер до 22.06"? Я не про Бранденбург-600. Можно ли было без серьезной агентуры по сути выбить у нас два самых эффективных инструмента борьбы с блицкригом: мехкорпуса и авиацию?
marat: B.C. пишет: я так понял - вы дивизией командовали Складской опыт мозг не грызет. )))
marat: B.C. пишет: там СРАЗУ же двинулись Сразу не получается. Требуется время на посчитать, взять запасы, оружие, получить и уяснить задачу. В 2 часа укладываются.
marat: B.C. пишет: тот же Абрамидзе и не получал в 3 часа команд на вскрытие пакета. Поэтому он начал действовать ПОСЛЕ начала войны -- после 4 часов. Ага, а до войны получил секретный приказ ГШ. А после начала войны начал выполнять. Логично - был приказ ждать начала войны.
Юрист: SVH пишет: Вот,еще один вопрос: какая дивизия была поднята своим комдивом ночью? К примеру,может это Богайчук? Вот кусочек из воспоминаний НШ 657сп 125сд: "И все-таки чрезвычайная напряженность обстановки привела к тому, что 19 июня 1941 года части дивизии были подняты по тревоге и заняли свои участки обороны. Было приказано привести подразделения в полную боевую готовность и произвести минирование переднего края и объектов. Командование полка и весь личный состав ясно представлял себе, что наша дивизия, находясь непосредственно на границе, должна принять на себя первый мощный удар противника, и, не взирая ни на какие потери, выдержать его до подхода частей с тыла. Двое суток прошли в напряженном ожидании. И вот настала ночь на 22-е июня 1941 года. В 2 часа ночи 22-го июня в штаб полка по телефону был передан приказ из штаба дивизии, в котором было указано, что провокация со стороны немцев не состоялась, и было приказано отобрать у бойцов боеприпасы, а минирование не производить. В связи с этим в 3 часа 22-го июня на командный пункт были вызваны старшие адъютанты батальонов и командиры спецподразделений для получения указаний о порядке сдачи боеприпасов. Но эти указания дать не пришлось. В 4 часа утра немцы начали артиллерийскую подготовку и бросили бомбардировочную авиацию. Артиллерийский огонь немцы обрушили на боевые порядки полка и по его тыловым объектам."
B.C.: SVH пишет: у меня в голове это никак не укладывается. За два часа собраться,построиться в маршевые колонны и идти вышибать из своих законных УРов фашистских оккупантов? Ибо "в районе своих рубежей" - это 10-30 км. а что - немцы были в этих УРах - уже в 4 часа утра что ли??)) Первыми бой принимали батальоны стрелковые - усиление погранцов с приданными дивизионами. Их норматив - 40 минут на занятие окопов вообще был - по тревоге. а с учетом что они там торчали - роя эти окопы - с 5 мая - так вроде и проблемы не должно было быть.)) Опять же - я вам показал не более чем реальность - как должно было бы быть - и как было - был норматив и если он от балды писался - я то ту причем.. . И - одни то были выведены к рубежа - в ОдВО ЛенВО , в ПрибОВО и частично в КОВО а в ЗапОВО - херес. спали даже на зимних квартирах приграничные. Гальдер отписался по какому то участку на границе где руские вроде как шевелятся.... в ЗапОВО.. . и все. SVH пишет: Сравните "вывод на рубежи" 125 сд(заняла Щяуляйский УР) и 124 сд(не дошла до Струмиловского). Это почему так? вы у меня спрашиваете или надо - у их командования спросить - окружного в том числе -- почему приказ не выполнялся как положено? Вопросы покровского почему по вашему задавать стали такие -- 2. С какого времени и на основании какого распоряжения войска прикрытия начали выход на государственную границу и какое количество из них было развернуто до начала боевых действий? 3. Когда было получено распоряжение о приведении войск в боевую готовность в связи с ожидавшимся нападением фашистской Германии с утра 22 июня; какие и когда были отданы указания по выполнению этого распоряжения и что было сделано войсками? 4. Почему большая часть артиллерии находилась в учебных центрах? ?? SVH пишет: В ПрибОВО -- НЕ ПОДНИМАЛИ округ по тревоге в ночь нападения кстати ВААБЩЕ... немцы будили ПрибОВО..))) Вот,еще один вопрос: какая дивизия была поднята своим комдивом ночью? К примеру,может это Богайчук? если команды не было - никто не поднимал практически. Но - если шли команды - то и инициативу проявляли - Зашибалов в ЗапОВО и пакет вскрыл самовольно сразу после 2 часов -- а следом ему минут через 20 и команда на это пришла - в 2.40.. А в ПрибОВО - Кленов НИКОГО не поднял по тревоге оставаясь за Кузнецова который болтался в 11-й армии. немцы будили.. и свои пару часов в прибОВО - и потеряли - на занятие окопов - из-за этого. Вам скидывал Козинкин свой двутомник -- по полным ответам комдивов? SVH пишет: он и доложил командиру 125-й сд. подняв свой погранотряд по боевой тревоге. какие то комдивы общаясь с погранцам -- поднимали свои дивизии по тревоге тоже. Но их мало было.. Что там делал Богайчук - который лично от Жукова запиську получил по эвакуации семей офицеров - не в курсе.. SVH пишет: я не виноват что Дела на коробковых и кленовых - б/у поручиков - не расекречиваются и не публикуются и взять их тупо НИКТО нет моет ваабще изучать..)) Коллега,возводить обвинения без доказательств - это как-то неправильно,согласитесь. Лично для себя я нашел объяснение для оценки генералов в виде корявого "термина", а именно "куропаткин". и такие были. Но вы не врубаетесь в одну весч - в ССР не затихла гражданская война которая и сегодня может начаться- за СОБСТВЕННОСТЬ. У кого собственость - на ресурсы и прочие "средства производства" - у того и ВЛАСТЬ в стране. Сталин и его команда сделали госсобственостью - ОБЩЕНАРОДНОЙ собственостью -- ЗАБИВ это в Конституцию -- все что сегодня продали потомки невинных жертв сталинских репрессий за 100 баксов новым хозяевам скотам. Сталин сказал буквально в мае 41-го: "" «То, что мы, товарищи, очистили вооруженные силы от заговорщиков и предателей, освободили страну от иностранной агентуры, – большая заслуга Коммунистической партии перед советским народом. Без этого нельзя было бы осуществить хорошую подготовку страны к обороне. Ведь расстрелянные враги народа основной своей задачей ставили свержение советского строя, восстановление капитализма и власти буржуазии в СССР, который бы в этом случае превратился в сырьевой придаток Запада, а советский народ – в жалких рабов мирового империализма. Важное место в планах врагов народа занимали: подрыв экономической и военной мощи СССР, содействие иностранным агрессорам в деле нападения на СССР, подготовка военного поражения СССР. Захватив власть и установив бонапартистские порядки в стране, опираясь на вооруженное ими контрреволюционное отребье, на уголовные и деклассированные элементы, эти презренные и жалкие предатели намеревались прежде всего отказаться от социалистической собственности, продав в частную собственность капиталистическим элементам важные в экономическом отношении наши хозяйственные объекты. Под видом нерентабельных ликвидировать совхозы и распустить колхозы. Передать трактора и другие сложные сельскохозяйственные машины крестьянам-единоличникам, именуемым ими фермерами, для возрождения кулацкого строя в деревне. Закабалить страну путем получения иностранных, займов. Отдать в концессию важные для империалистических государств наши промышленные предприятия. Отдать Японии сахалинскую нефть, а Украину - Германии.» (Сталин И.В. Выступления на расширенном заседании Политбюро ЦК ВКП(б) (конец мая 1941 года).Источник: Сталин И.В. Сочинения. – Т. 15. – М.: Издательство “Писатель”, 1997. С. 20–37.) "" Если поймете сие - что НЕ ВСЕ в ССР и тем боле в среди военных были за Сталина в этом вопросе - о собственности - то поймете что двигало кленовыми и прочими коробковыми- б/у поручиками..
B.C.: SVH пишет: Кузнецов,Павлов и Кирпонос - это куропаткины. Гляньте для примера на биографию Федора Исидоровича... поэтому Кирпанос и в ночь не 22 июня не поднимал округ - получив указания ГШ и Жукова - приводить в б.г. округ?= в полночь уже? Жена Кирпаноса - польская националистка была - резала маскалей в гражданскую. и ее брат - в польской контрразведке комуняк реза в 30-е .. но - были конечно и мукденцы.. среди генералов... полные причем...)) SVH пишет: Можно ли было без серьезной агентуры по сути выбить у нас два самых эффективных инструмента борьбы с блицкригом: мехкорпуса и авиацию? нет... По ВВС КШИ за месяц провели в ГШ и 22 июня - погром в ВВС . Растреляны ВСЕ ком ВВС всех округов - кроме ОдВО..))
B.C.: marat пишет: Абрамидзе и не получал в 3 часа команд на вскрытие пакета. Поэтому он начал действовать ПОСЛЕ начала войны -- после 4 часов. Ага, а до войны получил секретный приказ ГШ. А после начала войны начал выполнять. Логично - был приказ ждать начала войны. тупить не надо. Он получал приказ на ВЫВОД дивизии в район рубежей а не на занятие окопов. И таки да - ему указали - ждать - и быт готовым к полуночи на 22 июня окончательно.
B.C.: marat пишет: там СРАЗУ же двинулись Сразу не получается. Требуется время на посчитать, взять запасы, оружие, получить и уяснить задачу. В 2 часа укладываются. ньюансы..)))
B.C.: Юрист пишет: ыло приказано привести подразделения в полную боевую готовность и произвести минирование переднего края и объектов. приказ ПрибОВО на это - опубликован в скане..)))
B.C.: Юрист пишет: было приказано отобрать у бойцов боеприпасы которые выдают имено при воде ПОЛНОЙ б.г.))) ссылочку дадите - на слова нш? где и когда он это расказал? Юрист пишет: части дивизии были подняты по тревоге и заняли свои участки обороны. ....)))
Юрист: B.C. пишет: ссылочку дадите - на слова нш? где и когда он это расказал? http://libdocs.ru/docs/252800/index-1168.html
B.C.: Юрист пишет: где и когда он это расказал? http://libdocs.ru/docs/252800/index-1168.html не пойдет.. На это "сослаться" не получится. Это или газета или книга какая то должна быть, интервью и т.п. - с источником публикации - с воспоминаниями ветераном и т.п..
SVH: Юрист пишет: В 2 часа ночи 22-го июня в штаб полка по телефону был передан приказ из штаба дивизии, в котором было указано, что провокация со стороны немцев не состоялась, и было приказано отобрать у бойцов боеприпасы, а минирование не производить. Это больше напоминает передачу приказа абвера,подключившихся к нашим проводам. С трудом представляю себе картину минирования в 2 часа ночи или побудку бойцов "для отобрать патроны". B.C. пишет: а что - немцы были в этих УРах - уже в 4 часа утра что ли??)) Сущий и Алябушев выступили в 6-7 часов утра и их встретили по дороге.До УРов. B.C. пишет: вы у меня спрашиваете или надо - у их командования спросить - окружного в том числе -- почему приказ не выполнялся как положено? Ну,не у Кирпоноса же спрашивать? B.C. пишет: А в ПрибОВО - Кленов НИКОГО не поднял по тревоге оставаясь за Кузнецова который болтался в 11-й армии. немцы будили.. и свои пару часов в прибОВО - и потеряли - на занятие окопов - из-за этого. Для меня это вообще загадка на загадке. Привести в действие ПП одним кодовым словом типа "Гроза-2"(не поддаваться,блин,на провокации,а Гроза-1 очень даже поддаваться) - на это должно было хватить пары часов с доведением до дивизий и полков,если пользоваться телефоном. Что там было ГШ и штабам округов шифровать/расшифровывать два часа? Да еще продублировать по линиям ЦК-обкомы-районы, НКВД-области-отряды-комендатуры. Для контроля. B.C. пишет: какие то комдивы общаясь с погранцам -- поднимали свои дивизии по тревоге тоже. Но их мало было.. Что там делал Богайчук - который лично от Жукова запиську получил по эвакуации семей офицеров - не в курсе.. Нет,Богайчук не поднял дивизию в час ночи. B.C. пишет: Если поймете сие - что НЕ ВСЕ в ССР и тем боле в среди военных были за Сталина в этом вопросе - о собственности - то поймете что двигало кленовыми и прочими коробковыми- б/у поручиками.. Я же и говорю - почему не продублировать директиву по всем доступным каналам? А проконтролировать исполнение?
marat: SVH пишет: Что там было ГШ и штабам округов шифровать/расшифровывать два часа? Ночь, спят уже шифровальщики. Да не на посту, а в постельке за 2-5 км.
Сергей ст: SVH пишет: Что там было ГШ и штабам округов шифровать/расшифровывать два часа? Можете кратко описать как выглядел в 1941 году процесс отправки и получения шифртелеграммы? SVH пишет: Да еще продублировать по линиям ЦК-обкомы-районы, НКВД-области-отряды-комендатуры. Вы это как себе представляете? Приходит человек из ЦК КПУ в КОВО и говорит: поднимайте округ по тревоге?
Сергей ст: Юрист пишет: Вот кусочек из воспоминаний НШ 657сп 125сд: "И все-таки чрезвычайная напряженность обстановки привела к тому, что 19 июня 1941 года части дивизии были подняты по тревоге и заняли свои участки обороны. Было приказано привести подразделения в полную боевую готовность и произвести минирование переднего края и объектов. Это не совсем верная информация. Директивой ПрибОВО № 00211/с/ов от 18.06.1941 года Богайчуку было предписано вывести в предполье два батальона. В своем ответе (№ 347/ш вечером того же дня) Богайчук попросил вывести не два, а четыре батальона. Кузнецов же 19.06.1941 разрешил вывести три батальона. Приказ на подготовку минирования получили все передовые дивизии ПрибОВО. Приказ был отправлен в армии в 17.25 19.06.1941, но ввиду подрыва на мине у одного местного крестьянина коровы начали делать различные оговорки по установке. В результате например в 128-й установку начали делать только вечером 21-го.
Сергей ст: Идиот Козинкин пишет: вы так и не опровергли его слова про дир. ГШ от 20 июня в коей прямо приказывается ""... 20.6.41 года я получил шифровку от Генерального штаба следующего содержания: "Все подразделения и части Вашего соединения, расположенные на самой границе отвести назад на несколько километров, т.е. на рубеж подготовленных позиций. Ни на какие провокации со стороны немецких частей не отвечать; пока таковые не нарушат государственную границу. Все части дивизии должны быть приведены в боевую готовность. Исполнение донести к 24.00 21.6.41 года". Для идиота Козинкина повторяю слова начальника штаба Черноуса: 4. Распоряжение по приведении частей в боевую готовность получено только в 9 часов от командира 8 СК и командующего 26 армии, т.е. тогда, когда части уже выполняли свою задачу, полученную от командира дивизии. До 9 часов утра 22.06.1941 72-я горно-стрелковая дивизия НИКАКИХ распоряжений о приведении частей в боевую готовность НЕ ПОЛУЧАЛА.
B.C.: SVH пишет: Это больше напоминает передачу приказа абвера,подключившихся к нашим проводам. С трудом представляю себе картину минирования в 2 часа ночи или побудку бойцов "для отобрать патроны". отбирать патроны и снимать мины таки пытались -- Диброва в этом поучаствовал.. но чуть раньше -- 20 июня... потом оправдывался что его не так поняли. SVH пишет: ущий и Алябушев выступили в 6-7 часов утра и их встретили по дороге.До УРов. кто то ж додумался - в округах кстати решение принимали на это -- строить ДОТы на самой границе.. SVH пишет: надо - у их командования спросить - окружного в том числе -- почему приказ не выполнялся как положено? Ну,не у Кирпоноса же спрашивать? поэтому следственые Дела и не дают никому.. SVH пишет: Для меня это вообще загадка на загадке. Привести в действие ПП одним кодовым словом типа "Гроза-2"(не поддаваться,блин,на провокации,а Гроза-1 очень даже поддаваться) - на это должно было хватить пары часов с доведением до дивизий и полков,если пользоваться телефоном. Что там было ГШ и штабам округов шифровать/расшифровывать два часа? Да еще продублировать по линиям ЦК-обкомы-районы, НКВД-области-отряды-комендатуры. Для контроля. нет никакой загадки. Жуков и нес с собой к тирану - директиву на ввод ПП. Сталин ее тормознул - рано такое давать - это войну означать будет - вдруг еще получится уладить. И пожтому и лали в 22.20 директиву - о ПЕРЕВОДЕ ВСЕХ войск ВВС ПВО и флота в полную б.г. Которые на вечер 21 июня и должны были уже быть в ПОВЫШЕННОЙ... предыдущими всеми приказами Москвы и выведены к рубежам на границе в том числе. При вводе полной б..г - также поднимут по тревоге и что там еще в дир. Б\н указали делать ) выдав патроны но не вскрывая пакеты вы в принципе - уже не спите и ждете нападение - заняв огневые точки на границе но пока не посадив ВСЕ войска в окопы. Вполне разумно и нормально. А если придет команда на вскрыть пакет - то вам надо минимум времени - чтоб посадить в окопы и всех кому там положено сидеть. так что - при четком исполнении всех этих указаний - проблем не должно было бы быть. тем боле что в 2.30 и пошла команда -вскрывать пакеты. Но - вывод приграничных был сорван - особенно в Белоруссии . А затем и в ночь нападения кленовы и кирпаносы гадить стали - не поднимали войска по тревоге около 1 часа ночи. А так -- если бы все было исполнено как по нотам - то проблем бы не было - в этом вопросе хотя бы. Ну дали бы кирпаносу и кленову команду в полночь уже - вскрыть пакет - так и это они б не выполняли бы так же как не выполняли приказ о полной б.г. что в первых мероприятий - тупо одинаковы - поднять по тревоге и убрать из спящих городков и из палаток бойцов.. SVH пишет: Богайчук не поднял дивизию в час ночи. штабы не спали и то уже хорошо.. у него бойцы были на рубежах в принципе - .. пойдет.. SVH пишет: почему не продублировать директиву по всем доступным каналам? А проконтролировать исполнение? а почему вы думаете что по партийной линии не шла команда в обкомы? пни Хрущеве они не писали про такие команды? Так сам Хрущев описал как ему тиран 21 июня задачи ставил.. другое дедл что о событиях ночи на 22 июня партийные паханы больше всех и врали потом.. Кстати- Мехлис своих замполитов в полночь оповещал тоже.. Но - Сталин похоже переусердствовал в доверии к военным после показательных чисток для поручиков в 37-38 года -- видимо решил что военные идиотничать не станут.. Он же им и особистов переподчинил - от Берии ..
B.C.: SVH пишет: Богайчук не поднял дивизию в час ночи. Серия «В» ОПЕРСВОДКА №1 К 12.00 19.06.41 года. ШТАБ НАД-125 г. ТАУРАГЕН КАРТА 100000 1. По данным разведки соседним государством сосредотачиваются крупные силы всех родов войск к госгранице на участке нашей дивизии. 2. Части артиллерии дивизии к утру 19.6.41 заняли боевой порядок в ранее намеченных районах а именно: а/. 1/459 ГАП в двух батарейном составе ОП – районе ЯТКОНЦЫ /2678/ ГАЛЬМИНЫ. НП – на рубеже ТРАКЛАВКИ – КОЛПАКИ. Отдано распоряжение о выдаче к исходу доя 19.6.41 4-х орудий 76 мм. 36 года из числа излишиствующих в 414 АП. Дивизион намечен в состав группы ПП – 466. б/. 2/459 ГАП. Район ОП – 36,5 /2674/ иск БУД. 46,7 /3072/. НП на рубеже КАПЛИ. Намечен в группу ПП – 749. в/. 3/459 ГАП. Район ОП – БУТКЕЛИ /2480/, иск. ТАУРАГЕН Г. Дв. Сев. Зап 1 клм ТАУРАГЕН. Рубеж НП – Зап опушка леса ПОЖЕРУНЫ Намечен в состав группы ПП – 466. г/. 1/414 АП. Район ОП – ГРИНЕЙДЫ ПОБЕРЖЕ /2292/. Рубеж НП – ДУНАКИ, СУДЕЛИ Намечен в состав группы 466 СП. д/. 2/414 АП. Район ОП – ДВОРВИЦЫ, БУРБИШКИ /2290/. ОП на рубеже СОКОЛИНЫ /1888/. Намечен в состав группы ПП – 657. е/. 345 ОЗАД 76 мм батареей занял ОП вост. ТАУРАГЕН ½ клм. Готовит ОП для МЗА в районе Г. Дв. Сев. ТАУРАГЕН и ПОБЕРЖЕ. ж/. 183 GNL занял ОП одной батареей в районе КОЛПАКИ, ПОЖЕРУНЫ, ПОКРЫ Одной батареей районе ПОБЕРЖЕ, ГРИНЕЙДЫ ДАЦИЯНЫ. Третья батарея находится в резерве на зимних квартирах /ТАУРАГЕН/. 3. Части артиллерии с занятием боевого порядка приступили к инженерному оборудованию ОП и НП и их маскировке. 4. О материальном обеспечении в оборонительных районах сведений не поступало /к 18.00/. 5. Наличие б/припасов в группах 0,5 БК в 183 ПТД 3/4 БК. 6. Сосед справа 90 СД. Выходит на рубеж обороны Сев. Вост. Берег Юра. Слева – 48 СД. 7. Дороги вполне удовлетворительные, большинство проходимы для всех видов артиллерии. Погода хорошая. НАЧАЛЬНИК ШТАБА АРТИЛЛЕРИИ 125 СД. Майор: – (подпись) ,ЖАРОВ/. 1-й ПНШ. Капитан: – (подпись) /БЛЮГХЕН/. Разослано по списку № …… Разослано …..15.40 Получено ……… Разослал …. (подпись) 2-.30 19.6. (ЦАМО Ф. 833. Оп.1. Д.15. Сайт «Память народа»)
B.C.: marat пишет: Что там было ГШ и штабам округов шифровать/расшифровывать два часа? Ночь, спят уже шифровальщики. Да не на посту, а в постельке за 2-5 км. бред выдали.. ВЕЗДЕ дир. б/н приняли и расшифровали сразу же - к 1.15 ВСЕ округа знали ее содержание. КОВО не мог расшифровать потому что Пуркаев Баграмяна оставил в Киеве и тот приехал с шифровальщиками только в 7 часов утра и расшифровали дир. б/н в Тернополе - только в 12.45 но -- это было не важно - им текст по ВЧ дали - содержание директивы о приведении в полную б.г. и что там делать еще надо был - около 1.30 примерно.. Пуркаев: "" В период от 1 часу до 2 часов 22 июня, Командующим войсками округа было получено распоряжение Генерального Штаба, которое требовало привести войска в полную боевую готовность, в случае перехода немцев госграницы отражать всеми силами и средствами, самим границы не переходить и не перелетать, до особого распоряжения. "" А дальше -- в армии - никто в ОКРУГАХ не заморачивался "шифрованием" ВААБЩЕ -- по ТЕЛЕФОНУ армии поднимали - по простым телефонам - и далее до полков - по ТЕЛЕФОНАМ поднимали. Там где хотели поднимать..
B.C.: Сергей ст пишет: Директивой ПрибОВО № 00211/с/ов от 18.06.1941 года Богайчуку было предписано вывести в предполье два батальона. В своем ответе (№ 347/ш вечером того же дня) Богайчук попросил вывести не два, а четыре батальона. Кузнецов же 19.06.1941 разрешил вывести три батальона. Приказ на подготовку минирования получили все передовые дивизии ПрибОВО. Приказ был отправлен в армии в 17.25 19.06.1941, но ввиду подрыва на мине у одного местного крестьянина коровы начали делать различные оговорки по установке. В результате например в 128-й установку начали делать только вечером 21-го. мы когда нить дождемся от вас книги по этим фактам или так и будете - как сабака на сене сидеть на куче?
B.C.: Сергей ст пишет: Идиот Козинкин пишет: цитата: вы так и не опровергли его слова про дир. ГШ от 20 июня в коей прямо приказывается ""... 20.6.41 года я получил шифровку от Генерального штаба следующего содержания: "Все подразделения и части Вашего соединения, расположенные на самой границе отвести назад на несколько километров, т.е. на рубеж подготовленных позиций. Ни на какие провокации со стороны немецких частей не отвечать; пока таковые не нарушат государственную границу. Все части дивизии должны быть приведены в боевую готовность. Исполнение донести к 24.00 21.6.41 года". Для идиота Козинкина повторяю слова начальника штаба Черноуса: цитата: 4. Распоряжение по приведении частей в боевую готовность получено только в 9 часов от командира 8 СК и командующего 26 армии, т.е. тогда, когда части уже выполняли свою задачу, полученную от командира дивизии. До 9 часов утра 22.06.1941 72-я горно-стрелковая дивизия НИКАКИХ распоряжений о приведении частей в боевую готовность НЕ ПОЛУЧАЛА. уважаемый -- вам так нравится СЕБЯ идиотом выставлять что ли?? Вы привели ответ нш на вопрос о событиях НОЧИ на 22 июня - вопрос №3!! А комдив показывал о команде на вывод дивизии с 20 июня к рубежам обороны - не занимая сами рубежи - - отвечая на вопрос №2!! Вы разницы понимать умеете или совсем уже - в архива подотупели??))) Есчо раз для бестолковых - то что ВЫ ПРИВЕЛИ -- комдив и нш НА РАЗНЫЕ ВОПРОСЫ ответ дали )) ДАВАЙТЕ ответ нш на ВТОРОЙ вопрос - по ВЫВОДУ дивизии ..--и поглядим - что ОН ТАМ ответил - ПО ВЫВОДУ дивизии с 20 июня к рубежам. ВЫ же суете ответ на вопрос №3..))) -- где командиры отвечали на вопрос о том как в ночь на 22 июня их приводили-переводили в полную б.г.)) ТАК ЧТО ВАШИ потуги опровергнуть слова комдива - что их по дир. ГШ ВЫВЕЛИ с 20 июня а это автоматом приводит в повышенную б.г. дивизию минимум на что ему и дали в той дир. команду - увы тщетны..)) И -- и НШ ответил верно - до них приказ по милости кирпаносов довели о ПОЛНОЙ б.г. - ИЗ ДИРЕКТИВЫ б/н - только ПОСЛЕ нападения. 22 !! июня!!! Но слова комдива о событиях 20 !!! июня - это НИКАК не опровергает!! ЯСНО -батан???)))
B.C.: Сергей ст пишет: Приказ на подготовку минирования получили все передовые дивизии ПрибОВО. Приказ был отправлен в армии в 17.25 19.06.1941, Приказ по округу. на минирование может подписан был - в 17 часов а сама шифровка ПрибОВО в армии на это опубликована - ЦАМО - там время стоит- 21.00-21.40)))
Сергей ст: Дебил Козинкин пишет: Вы привели ответ нш на вопрос о событиях НОЧИ на 22 июня - вопрос №3!! А комдив показывал о команде на вывод дивизии с 20 июня к рубежам обороны - не занимая сами рубежи - - отвечая на вопрос №2!! Дебилоид, я привел тебе ответы Абрамидзе и Черноуса на ВОПРОС № 4.
Сергей ст: Дебил Козинкин пишет: мы когда нить дождемся от вас книги по этим фактам или так и будете - как сабака на сене сидеть на куче? Дебил, тебе здесь повторить что я тебе ответил в личке? Или тебе так нравится когда тебя посылают очень далеко?
Сергей ст: Дебил Козинкин пишет: Приказ по округу. на минирование может подписан был - в 17 часов а сама шифровка ПрибОВО в армии на это опубликована - ЦАМО - там время стоит- 21.00-21.40))) И чего ты тут изобразил? Во-первых, опубликована шифровка поступившая в 8 армию, а не исходящая. Во-вторых в чем противоречие с тем, что я написал? Приказ был отдан в 17.25. Каким образом и когда его доставили в армии это совсем другой вопрос.
B.C.: Сергей ст пишет: я привел тебе ответы Абрамидзе и Черноуса на ВОПРОС № 4. вы чо то приняли уже - на грудину?)) Ответ Абрамидзе - не вы привели а он..)) (шутю) Звучал о так - "" С какого времени и не основании какого распоряжения части вверенного Вам соединения начали выход на государственную границу, и какое количество из них было развернуто для обороны граница до начале боевых действий и какую задачу они получили? ОТВЕТ Два стрелковых полка соединения были расположены и находились вблизи государственной границы с августа 1940 г. (см-те карту). 187 сп - м. Бирча, а его 2 сб - Рыботыче, что 15 км. ю,-в. м. Бирча. Такое расположение 187 сп позволяло и позволило прикрыть надежно важные направления и занятие оборонительных позиций, согласно мобилизационного плана (МП-41 г.) в течение двух-трех часов, так как эти позиции находились всего на удалении от 10 до 15 км. 14 сп также был расположен недалеко от границы т.е. - Устишки-Дольне (нет не карте), а его 1-й сб - Лищане (9689). Таким расположением 14 сп прикрывал Санок-Хыревское и Санок-Добромильское направления. Указанные и все остальные подразделения и части соединения, находились в лагерном положении около своих постоянных военных городков 20.6.41 года я получил шифровку от Генерального штаба следующего содержания: "Все подразделения и части Вашего соединения, расположенные на самой границе отвести назад на несколько километров, т.е. на рубеж подготовленных позиций. Ни на какие провокации со стороны немецких частей не отвечать; пока таковые не нарушат государственную границу. Все части дивизии должны быть приведены в боевую готовность. Исполнение донести к 24.00 21.6.41 года". Точно, в указанный срок я по телеграфу доложил Генеральному штабу (кажется Оперативное Управление) о своевременном выполнении указанной шифровки. При докладе присутствовал командующий 26 Армией генерал-лейтенант КОСТЕНКО, которому была поручена проверка исполнения. Кроме того, генерал-лейтенант КОСТЕНКО приказал мне о немедленном выводе еще одного стрелкового полка в ночь 21 на 22,6. в район Лещава-Дольна (0403), Кузьмине (9803). Перечисленные подразделения и части соединения не были развернуты для ведения боевых действий, но они находились в полной боевой готовности потупить в бой немедленно в случае нарушения немецкими войсками государственной границы. Трудно доложить - по чьим распоряжениям и соображениям мне не было разрешено занятие оборонительных позиций до начала боевых действий, но могу предполагать, что преждевременный вывод многих подразделений дивизии (согласно мобилизационного плана 1941 г.) глубоко в центр полосы, был бы совершенно неправильным, т.к. немецкие войска могли атаковать наши позиции не по всему фронту, а только на флангах, т.е. на выгодных для них направлениях. Так в действительности и произошло. Поэтому нецелесообразно было разбросать главные силы дивизии на всем протяжении фронта. Остальные части и спец.подразделения соединения начали выход на государственную границу срезу как только был вскрыт мною пакет с мобилизационным планом. "" и это - ответ на вопрос № 2!!! и ВЫ КИНУЛИСЬ ИМЕНО ЭТИ СЛОВА Абрамидзе ОПРОВЕРГАТЬ - О ДИРЕКТИВЕ ГШ 20 ИЮНЯ - О ВЫВОДЕ по ПП в район рубежей обороны С ПРИВЕДЕНИЕМ В Б.Г. И вы начали вопить что слова комдива его нш опроверг якобы и привели ответ нш на вопрос о событиях связаных с приведение в б.г. в ночь на 22 июня. То что в их ответах "номера" вопросов и ответов несколько отличаются от"номеров" у покровского - НЕ ИМЕЕТ значения.. батан вы наш лукавый..))) В ответе "№4" ставится вопрос не О ВЫВОДЕ а о приведении в б.г. и комдив ответил - что он приказы на приведение в б.г.получал начиная с 15 июня о ион не соврал )) ""4-й ВОПРОС Когда было получено Вами распоряжение о приведении частей вверенного Вам соединения в боевую готовность.? Какие и когда были отданы частям соединения указания во исполнение этого распоряжения и что было ими сделано.? ОТВЕТ Распоряжения о приведении частей соединения в боевую готовность я начал получать с 15.6.1941 г. от непосредственных начальников и шифрованными телеграммами от штаба КВО и Генерального штаба. ..........."" Его же НШ показал- отвечая о событиях связаных с подъемом по тревоге в ночь нападения. и это - НИКАК словам комдива не противоречит тем более ..)) Ясно - батан?? ОНИ ВООБЩЕ о разных вещах показывали..ЯСНО??)) так что - не надо жульничать..)) Я марата убеждал про слова комдива про вывод и дир. ГШ от 20 июня. А вы кинулись шашкой махать не по делу -- аааааа .. слова комдива опровергает его нш !!! и привели ответ нш по событиям ночи на 22 июня..)) ЯСНО - в чем вы лопухнулись?)))..)))
B.C.: Сергей ст пишет: мы когда нить дождемся от вас книги по этим фактам или так и будете - как сабака на сене сидеть на куче? Дебил, тебе здесь повторить что я тебе ответил в личке? Или тебе так нравится когда тебя посылают очень далеко? от того что вы опять покажете свою быдлястость неуча и жулика фальсификатора -- - ничего не изменится. А вот книгу вам давно пора сесть писать .. ))) вы не смогли опровергнуть слова комдива и психуете -- не стоит..))
B.C.: Сергей ст пишет: Приказ по округу. на минирование может подписан был - в 17 часов а сама шифровка ПрибОВО в армии на это опубликована - ЦАМО - там время стоит- 21.00-21.40))) И чего ты тут изобразил? Во-первых, опубликована шифровка поступившая в 8 армию, а не исходящая. Не боле чем уточнил что сам приказ в армии скинули - только в 21 час..) Или ипа - она из Риги шла в 8-.ю армию 4 часа???))) А в 11-ю- уже в 17.30 отправили??))) Вряд ли.. Скорее - отправили в обе армии вечером - в 21 час..)) Сергей ст пишет: в чем противоречие с тем, что я написал?Приказ был отдан в 17.25. Каким образом и когда его доставили в армии это совсем другой вопрос. я разве про это что то сказал? И - вы чо так психуете то??)) Приказ в округе издали в 17 часов а саму шифровку скинули в армии - на минирование - в 21 час.. Не более чем уточнение ..)) Но - при этом вполне могли и по ВЧ этот же приказ дать в армии -- сразу же - в 17.25 а шифровку - для подшития в "дело" - скинули в 21 час...)))
marat: B.C. пишет: Жуков и нес с собой к тирану - директиву на ввод ПП. Сталин ее тормознул - рано такое давать - это войну означать будет - вдруг еще получится уладить. Ну так по вашему тиран, который тормознул, виноват или генералы, которые предали. )))
SVH: Сергей ст пишет: Можете кратко описать как выглядел в 1941 году процесс отправки и получения шифртелеграммы? Можно кратенько и цитатой "из Вас"? P.S. Специально для долбодятлов-пейсателей сообщаю, что на выложенном на сайте МО исходящей шифровке ЗапОВО (составленной в развитие директивы б/н) проставленное время - 1.45 - ЭТО ВРЕМЯ ПОСТУПЛЕНИЯ В ШИФРОТДЕЛ ВХОДЯЩЕЙ ШИФРОВКИ. Когда именно поступила в шифротдел ИСХОДЯЩАЯ узнать невозможно (шифровальщики проставили не то время), есть только время отправки (имеется на выложенном экземпляре). P.P.S. Опять же специально для долбодятлов-пейсателей даю точное время прохождения ВХОДЯЩЕЙ шифровки для ЗапОВО: подана: 01.00, принята: 01.10, ПОСТУПИЛА В ШИФРОВАЛЬНЫЙ ОТДЕЛ - 01.45, РАСШИФРОВАНА - 02.20. Отсюда Еще один оригинал... Из всех участников "процесса" лично у меня вызывает искреннюю симпатию только машинистка Грибкова: Данная директива поступила в шифровальный отдел в 23.45 21 июня 1941 года. Машинистка Грибкова отпечатала две копии в 23.50. Сергей ст пишет: Вы это как себе представляете? Приходит человек из ЦК КПУ в КОВО и говорит: поднимайте округ по тревоге? Приходить не надо,если не прикажут. Хрущев организует обкомы-райкомы на проверку поднятия соединений по месту их дислокации и доклады по телефонам. Сергиенко организует проверку по линии райотделов НКВД и комендатур погранвойск. Два-три часа - и в Москве будет все известно про "спящие войска и аэродромы".
B.C.: marat пишет: у тиран, который тормознул, виноват или генералы, которые предали. ))) что тиран тормознул? Подъем по тревоге кирпаносами кленовыми с коробковыми?
B.C.: SVH пишет: Можете кратко описать как выглядел в 1941 году процесс отправки и получения шифртелеграммы? Можно кратенько и цитатой "из Вас"? цитата: P.S. Специально для долбодятлов-пейсателей сообщаю, что на выложенном на сайте МО исходящей шифровке ЗапОВО (составленной в развитие директивы б/н) проставленное время - 1.45 - ЭТО ВРЕМЯ ПОСТУПЛЕНИЯ В ШИФРОТДЕЛ ВХОДЯЩЕЙ ШИФРОВКИ. Когда именно поступила в шифротдел ИСХОДЯЩАЯ узнать невозможно (шифровальщики проставили не то время батаны - страшные люди.)))) страшные в своей безграмотности.. Но как учить обожают -- военных.. просто праздник какой то..))))) На шифровке Павлова - что выложило ЦАМО -- что он в армии скинул в 2.25 стоит время поступления этой шифровки - ПАВЛОВА -в ШО в Минске. Не шифровки ГШ - дир б/н а - шифровки УЖЕ Павлова - в армии ..)) А Время прихода шифровки ГШ - дир. б/н в Минск - вполне известно и сам же Чекунов это время называл - 1.00-1.10. ))) SVH пишет: Данная директива поступила в шифровальный отдел в 23.45 21 июня 1941 года. потом текст шифровали - полчаса примерно - вот и начали отправлять в округа около 0.25 примерно.. Время на отправку такого теста - минут 7 надо... Но в тот же Минск текст шел со сбоями... И Чекунов и приводил кусок этого те5ста что приняли в Минске : "«) Противовоздушную оборону привести в боевую готовность без дополнительных подемов принятия мер. Подготовить все мероприятия по затемнению городов и объектов; д) Никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить». )))) Из за сбоев время отправки увеличивается - по новой отправлять начинают.. и пока не придет подтверждение из округа от связистов - что текст пришел - не успокоятся..)) SVH пишет: Хрущев организует обкомы-райкомы на проверку поднятия соединений по месту их дислокации и доклады по телефонам. Сергиенко организует проверку по линии райотделов НКВД и комендатур погранвойск. Два-три часа - и в Москве будет все известно про "спящие войска и аэродромы". если бы на это подозрение было - что подъем по тревоге будет срываться то так может и сделали бы.. А так - кто ж мог подозревать Героев ССР что они так гадить начнут в ночь нападения... Специально на все округа ставили именно - Героев... прошедших уже войнушки минимум .
marat: B.C. пишет: Специально на все округа ставили именно - Героев... прошедших уже войнушки минимум . Два это все? Попов, Кузнецов, Черевиченко, Козлов, Качалов, Конев и прочие не ГСС.
marat: B.C. пишет: что тиран тормознул? Подъем по тревоге кирпаносами кленовыми с коробковыми? Вы даже себя прочитать не в состоянии.
Юрист: SVH пишет: Это больше напоминает передачу приказа абвера,подключившихся к нашим проводам. Там и без абвера... http://shot.qip.ru/00QWRv-6FspxfD0a/
B.C.: marat пишет: Два это все? Попов, Кузнецов, Черевиченко, Козлов, Качалов, Конев и прочие не ГСС. до конца дочитать не получается? )) Я ж сказал - Героев... прошедших уже войнушки минимум marat пишет: что тиран тормознул? Подъем по тревоге кирпаносами кленовыми с коробковыми? Вы даже себя прочитать не в состоянии. до вас то мне уж точно - далече..))) в умении понимать что другие вам говорят.. я вас спросил - вроде русскими буковками -- что тиран тормознул? Подъем по тревоге кирпаносами кленовыми с коробковыми? Т.е - это тиран виноват что эти конкретные генералы клали на приказ - поднимать войска по тревоге - по дир. б/н?))) Или -по вашему может быть по этой директиве НЕ НАДО было по тревоге поднимать войска??)))
B.C.: Юрист пишет: апоминает передачу приказа абвера,подключившихся к нашим проводам. Там и без абвера... не так все просто .. реально - патроны выдают при вводе ПОЛНОЙ б.г. только. А до дир. б/н - полную еще не вводили. Вся эта хрень с патронами - то выдали то отбираем - - результат того что ГШ-Жуков вместо того чтобы довести до ума - как это сделали в ВВС ПВО и на флоте - степени б.г. херней занимался - все пытался гениальные планы то ли превентивных то ли немедленых ответных ударов сочинять.В итоге у армейских было н тр а две степени б.г и в "повышенную" вводили не одним приказом как в ВВС ПВО и на флоте а кучей всяких разных.. И в итоге и началась херня - кто то начинал и патроны выдавать когда их погнали к рубежам и даже в окопы сажали, а кто то - их отбирал.. Диброва потом и оправдывался - я патроны не на склад приказывал сдавать а в ротах старшине.
SVH: Юрист пишет: Там и без абвера... B.C. пишет: Диброва потом и оправдывался - я патроны не на склад приказывал сдавать а в ротах старшине. Все равно подстава еще та. Пока подносчики сбегают на РПП,максимы стрелять не смогут.
B.C.: SVH пишет: Диброва потом и оправдывался - я патроны не на склад приказывал сдавать а в ротах старшине. Все равно подстава еще та. Пока подносчики сбегают на РПП,максимы стрелять не смогут. патроны выдавать должны были после команды - привести в полную б.г. - а это - дир. б/н -- которую ВЕЗДЕ приняли и прочли в 1.00-1.30 ВСЕ округа. Выдать патроны старшина в этом случае - до 4 часов - успеет вполне.
SVH: B.C. пишет: Выдать патроны старшина в этом случае - до 4 часов - успеет вполне. В примере для 125 сд цепочка Кленов-Собенников-Шумилов-Богайчук не сработала. Немцы успели первыми.
marat: B.C. пишет: до конца дочитать не получается? )) Я ж сказал - Героев... прошедших уже войнушки минимум Я думаю гражданскую и мировую многие, если не все, прошли. А некоторые еще в Испании побывали.
marat: B.C. пишет: я вас спросил - вроде русскими буковками -- что тиран тормознул? М..ь, себя прочитайте и узнаете что Сталин тормознул. marat пишет: B.C. пишет: цитата: Жуков и нес с собой к тирану - директиву на ввод ПП. Сталин ее тормознул - рано такое давать - это войну означать будет - вдруг еще получится уладить.
B.C.: SVH пишет: Выдать патроны старшина в этом случае - до 4 часов - успеет вполне. В примере для 125 сд цепочка Кленов-Собенников-Шумилов-Богайчук не сработала. Немцы успели первыми. если нш округа тупо кладет херес на приказ о полной б.г. и не поднимает округ то что тут дальше цепочки рисовать..
B.C.: marat пишет: гражданскую и мировую многие, если не все, прошли. А некоторые еще в Испании побывали. финская более важной стала. как оценка героев. Тимошенко там прославился вот и тянул таких же.. Ну и Монголия. marat пишет: я вас спросил - вроде русскими буковками -- что тиран тормознул? М..ь, себя прочитайте и узнаете что Сталин тормознул. marat пишет: цитата: B.C. пишет: цитата: Жуков и нес с собой к тирану - директиву на ввод ПП. Сталин ее тормознул - рано такое давать - это войну означать будет - вдруг еще получится уладить. ну и ??)) тиран тормознул подъем по тревоге что ли ? Или - только ввод ПП введя полную б.г. что подъем по тревоге обеспечивает ВСЕ РАВНО? Спяшим бойцам по хрену - под каким предлогом их поднимут по тревоге и выведут из под ударов -- по полной б..г. или по вскрытому пакету и вводу ПП. Так что тиран ПО ВАШЕМУ тормознул - вы что сказать то хотели когда начали острить что тиран тормознул что то ??
полная версия страницы