Форум » 1939-1945 » Планы развертывания и планы первых операций (продолжение) » Ответить
Планы развертывания и планы первых операций (продолжение)
Дмитрий Ст.: С планами прикрытия мобилизации и развертывания, которые разрабатывались в округах в 1941 г. все как бы ясно - рассекречено, опубликовано и уже 20 с лишним лет обсасывается. А как быть с самими планами развертывания (по отношению к которым планы прикрытия являлись вторичными) ? А с планами первых операций ? А с планами использования авиации ?
marat: SVH пишет: Сочиняли осенью 39-го и весной 40-го? Не понимаю Вас,как это влияет на логику оценки возможного упреждения Гитлером нашей мобилизации и развертывания. Никак. Потому что упреждение было возможно, но практически Гитлер вел войну на Западе. И знать о том, что Гитлер освободиться к лету 1941 г в 1939-1940 гг ну никак не могли(по крайней мере до осени 1940 г). SVH пишет: Раз так думали - зачем привязали рубежи к границам? "Но и своей ни пяди не отдадим" - политический заказ. И УР были все же привязаны к границе - где-то у самой границы, где-то в десятке километров. SVH пишет: Можем зафиксировать для памяти стратегическую ошибку с формулировкой: "неверная привязка к границам рубежей прикрытия границы"? Чем же она неверна? Что не воспользовались? SVH пишет: А Кленова сняли еще в марте 41-го. И что? Действительно, и что? Формулировка вам известна? Может за это и сняли, ведь летом Фомин писал, что неоднократно обращались в центр с предложением ускорить и углубить, но не вняли голосу снизу. Ускорить строительство при наличии желания могли. Не сильно, но на полгода сократить срок было возможно. Правда, зачем УР нужны осенью, когда вероятность начала войны низкая - не понятно. SVH пишет: По 41-й остается вопрос,что она делала на границе 22.06,ибо на 23.06: цитата: 22-й механизированный корпус: 41-я танковая дивизия (без двух танковых батальонов, приданных 87-й стрелковой дивизии) – в лесу южнее Ковель, остальные части корпуса в движении из района Киверцы на Ковель. Пишут про военный городок Владимир-Волынский в 12 км от границы. Район сосредоточения южнее Ковеля. SVH пишет: По 30-й от Коробкова: цитата: К 6 часам артиллерийский обстрел усилился в районе Брест. Город горит. 42, 6-я и 75-я стрелковые и 22-я и 30-я танковые дивизии выходят в свои районы; о 49-й стрелковой дивизии данных нет. ... б) 14-му механизированному корпусу в составе 22-й и 30-й танковых дивизий, сосредоточившемуся в районе Видомль, Жабинка, атаковать противника в брестском направлении, вместе с 28-м стрелковым корпусом и 10-й смешанной авиационной дивизией уничтожить его и восстановить положение. Ну не написано же что у границы дивизия дислоцировалась. По Сандалову дислоцировалась в Пружанах. http://www.soldat.ru/doc/dis/zap/t10d.html SVH пишет: Ответьте сами себе на простой вопрос: когда Сталин должен был отдать приказ? Да хотя бы вечером 21.06.1941 г ввести ПП и мобилизацию с утра 22.06.1941 г.
B.C.: marat пишет: огда Сталин должен был отдать приказ? Да хотя бы вечером 21.06.1941 г ввести ПП и мобилизацию с утра 22.06.1941 г. нельзя. Тут же ССР станет агрессором. Вы думаете в Москве в 2008 годе не знали что Саакашвили нападет? Медведев и Путин потом признали- знали вполне и заранее. Но - войска пошли - ПОСЛЕ удара Тбилиси. Итог - на Западе конечно орут что РФ напала на Грузию но вяло и толку ноль..)) Вечером 21 июня Жуков нес к Сталину приказ на ввод ПП и Сталин совершенно верно его придержал - до 2.30... На тот момент достаточно было перевести ВСЕ войска ВВС, ПВО и флота в полную б.г. что при условии что они находятся уже в повышеной и приграничные должны быть в районе своих рубежей по ПП с 18 июня а перевод в те дни это только выдача патронов на руки - в этом случае др. б/ о вводе полной б.г. была достаточна вполне - по тревоге все будут подняты сразу после полуночи и всем останется только ждать когда враг полезет через границу.. и тут мы ему как вдарим..... Ведь в 2.30 все получат приказ и пакеты вскрыть...
B.C.: SVH пишет: не формально и одним приказом..) а - через вывод войск по ПП.. - с 8-11-15 вторых эшелонов и с 17- 18 июня - для приграничных. )) Уточните,пожалуйста,что Вы имеет ввиду под цитата: и с 17- 18 июня - для приграничных. 1. для дивизий КОВО,к примеру, 5-й армии с 18 июня выполнение ПП означало занятие УР(см. ПП КОВО). так это Пуркаев и провернул - добившись вывода двух ее дивизий в УРы на границу.. Он также дал запрос и по 12-й армии - южнее львова и Жуков 18 июня отписал на запросе - занимать ..)) SVH пишет: для дивизий ЗАОВО,к примеру,4-й армии с 18 июня означало,как минимум,вывод из Бреста и тоже занятие УР(см. ПП ЗАПОВО). Это максимум 5-6 часов. увы.. В ЗапОВО вообще - в отличи от других округов =-- ни одной дивизии приграничной не вывели заранее.. См. КШИ майские -КАК ДОЛЖНО было быть по нашим планам - мы видим что враг выводит свои войска и явно готовит нападение - наступает угрожаемый период))) И мы начинаем исполнять ПП - начинаем выводить войска по ПП и приводим их в б.г. - ДО нападения..)) ВСЕ исследователи и особено "Уроки и выводы " (ИВИ) показывали - наши ПП как раз не были расчитаны на внезапное вторжение - если мы в угрожаемый период не начнем по ПП выводить войска до нападения - будет задница. Ведь ВСЕМ практически приграничным дивизиям надо было больше чем два часа на вывод к их рубежам по ПП = квартировались они там где это было возможно это делать.. Что впрочем и сейчас и всегда было в России..)) А в итоге сие и произошло - сорванный вывод войск по ПП - прежде всего приграничных дивизий - и привел к катастрофе. Которая усугубилась бредовыми Соображениями Жукова. ВСЁ завязан имено на приграничные дивизии. и их надо было по нашим ПП выводить заранее и ОБЯЗАТЕЛЬНО!! Ведь одни могли занять рубежи через пару часов а другим - под двое суток топать туда..)) УВЫ - наши ПП могли сработать как НАДО -- ТОЛЬКО при начале их исполнения ЗАРАНЕЕ. Что и проверили на КШИ в мае.))) а вот - вторые эшелоны не обязательно было выводить ДО нападения - по нашим ПП..)) Ведь по идее им время и должны предоставить - имено приграничные дивизии которые при нормальных ПП - и дадут ВСЕМ время - 10 дней хотя бы - на мобилизацию. Ведь их задача в том и состоит - ДАТЬ ВРЕМЯ армии стране на мобилизацию и развертывание..)) И естествено и ВСЭ - могут начать вывод = ПОСЛЕ нападения - ведь приграничные - время дать ДОЛЖНЫ на это .)) Но - понимая что всяко может произойти - Сталин и дал команду начать вывод войск имено ЗАРАНЕЕ - и пусть все эти войска -ВСЭ и вторые эшелоны = будут или там где надо ДО нападения или --хотя бы на полпути.. И пока приграничные будут 10 дней воевать- эти войска смогут лучше подготовиться... Вывод вторых эшелонов ( и тем более ВСЭ) НИКАК НЕ СВЯЗАН с датой нападения. НИКАК!!! ВРЕМЯ - сроки окончания у них - это тупо технические расчеты - сколько времени понадобится им на ОКОНЧАНИЕ вывода по МИРНОМУ графику движения таких масс войск ..))) Поэтому у одних - 1 июля а у других = в те же дни и по тем же директивам - и позже есть и раньше сроки окончания вывода ..)) А приграничным в тех же директивах, что торчали ДАЛЕКО от своих рубежей - дали 17 июня как срок окончания - т.е. ИМ ВРЕМЯ сразу сократили - ускорили им движение...)) ПРИГРАНИЧНЫЕ ДОЛЖНЫ продержаться дней 10-15 - сам же Жуков и писал про это а тут им время дали даже меньше - неделю надо будет если чо простоять.. ))) SVH пишет: Если этого не произошло, то почему Потапов и Коробков не отчитались о причинах невыполнения даже устного приказа? Коробков -отчитался..)) Но увы -- его следственое Дело - НИКТО и НИКОГДА не увидит.. Потапову "повезло" -- главный удар не по КОВО был и даже то что Кирпанос даже в ночь нападения не поднимал округ по тревоге -- не привело к пошгрому какой произошел в Белоруссии.. спасло их всех только то что немцы не главные силы двинули на КОВО. и то что в КОВО нагнали больше войск по указке Сталина - для защиты промзоны той же донецкой.. Но если бы Киев как Минск 29 июня сдали - трещали бы задницы потаповых и кирпаносов по полной.... и тут бы все вылезло - и как кто выводил или не выводил войска и как кто по тревоге поднимал округ в ночь на 22 июня.. Сразу же вылезло бы.. а так - сошло с рук.. SVH пишет: формально ПП вели в 2.30 примерно ... 22 июня..)) В это время стали в округах пакеты вскрывать свои в дивизиях..))) Коллега,вот мы и пришли,с чего все начиналось... и что??) Формальность - просто узаконила то что далелось ДО этого уже..))
B.C.: marat пишет: по которому надо в б.г. приводить и выводить приграничные- о чем и спрашивал Покровский ??)) Покровский спрашивал по какому документу или приказу, но не называл ни документ, ни приказ. Фантазируй что хочешь. вопрос из серии - уж не в вольтах ли измеряется напряжение..)) Если вопрос о выводе приграничных - ДО нападения то какой приказ имеется в виду по вашему?? С КАКОГО ВРЕМЕНИ И НА ОСНОВАНИИ КАКОГО РАСПОРЯЖЕНИЯ ВОЙСКА ПРИКРЫТИЯ НАЧАЛИ ВЫХОД НА ГОСУДАРСТВЕННУЮ ГРАНИЦУ, И КАКОЕ КОЛИЧЕСТВО ИЗ НИХ БЫЛО РАЗВЕРНУТО ДО НАЧАЛА БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ?... )))) чего уж непонятнее...))) marat пишет: н в архив в ГШ сходит или помошника пошлет и свое любопытство удовлетворит... А нет там ничего. Или не отправляли.Или еще что. Или хотел узнать дошел или нет. Или как в итоге поднимали войска. не волнуйтесь - все лежит .. как и положено..)) Только без личного разрешения министра или нач ГШ - вам не дадут сие глянуть..)) а уж тем боле во времена Сталина -- все тем боле лежало там же ..)) Ведь Сталин еше не был назначили унтеры виновным и его маршалы не винили - что он им запрещал вывод войск по ПП а если чо и выводили то они унтеры сие делали втайне тирана ..)) "провели учения под видом учений в сторону границы"..))) самовольно..)) вопреки тирану .. по своей инициативе..)) marat пишет: вы о каких дивизиях сейчас?? 87 и 124 ))) А вы о каких? если это те самые две потаповские - так их и вывели - в УРы с 16 июня..)
marat: B.C. пишет: если это те самые две потаповские - так их и вывели - в УРы с 16 июня..) Т.е. вы директиву не видели и не знаете что в ней. А то 16 вывели, а 22.06 встречное сражение в поле. наверное, Берлин брать пошли из окопов.
marat: B.C. пишет: С КАКОГО ВРЕМЕНИ И НА ОСНОВАНИИ КАКОГО РАСПОРЯЖЕНИЯ ВОЙСКА ПРИКРЫТИЯ НАЧАЛИ ВЫХОД НА ГОСУДАРСТВЕННУЮ ГРАНИЦУ, И КАКОЕ КОЛИЧЕСТВО ИЗ НИХ БЫЛО РАЗВЕРНУТО ДО НАЧАЛА БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ?... )))) чего уж непонятнее...))) действительно, непонятнее не бывает - подчеркнутое внимательно прочитали? Так что за распоряжение должно было быть, о котором Покровский спрашивает?
B.C.: marat пишет: 16 вывели, а 22.06 встречное сражение в поле. наверное, А НИКТО приграничные сразу в ОКОПЫ не сажал с 16-18 июня и НЕ СОБИРАЛСЯ.)) ТОЛЬКО вывел к рубежам - чтобы они могли ПО ТРЕВОГЕ, при вскрытом пакета = быстро выполнить указанное там - в пару часов занять и окопы...)) marat пишет: встречное сражение в поле. И какие в этом случае вопросы к Кремлю??)) Кремль , тиран дал военным указание о выводе приграничных и время которого вполне хватало до22 июня.. - с 18 июня начать вывод приграничных. Военные скинули это в округа и уже там кто то чо то мудил... Одни исполнили как положено приказ и успели потом и окопы занять а другие - мозги еб..пудрили и выполняли через задницу..) Все как обычно..)) marat пишет: за распоряжение должно было быть, о котором Покровский спрашивает? комдив по вашему о чем покажет??)) Ему - приказ от корпуса будет.. Комкор - укажет о приказе по армии..) Армейские - на округ сошлются..)) и только пуркаевы или баграмяны - на приказ НКО и ГШ укажут..)) Так что - у всех разные будут "ссылки"..)) А теперь смотрите что по тому же прибОВО показывали - или устные приказы лично от Кузнецова который мотался по армиям и поднимал их . Но - сначала была и директива по округу - 17 июня - до полков ее довели ..)) -- нападение ждать на 20 июня. Но -по вашему как надо было Покровскому свой вопрос составить - чтоб выяснить как исполнялись приказы о выводе приграничных дивизий?? каждый раз - под каждого отдельного генерала сочинять свой персональный вопрос?)) ЗапОВО - вывода дивизий не было и командиры так и отвечали. Хотя Сергей ст. сделал открытие - оказывается получив приказ ГШ на вывод штаба в полевое КП Павлов должен был привести в бг. (практически в полную) ВСЕ свои войска..)) КОВО - Жуков лично запретил им выводить приграничные до нападения.. и только Пуркаев смог добиться о вывода дивизий в УРы севернее и южнее львовского выступа.. ОдлВО - с 18 июня они свои приграничные из казарм вывели - привели в б.г. и ЛенВО - свои приграничные вывели..))
marat: B.C. пишет: А НИКТО приграничные сразу в ОКОПЫ не сажал с 16-18 июня и НЕ СОБИРАЛСЯ.)) ТОЛЬКО вывел к рубежам - чтобы они могли ПО ТРЕВОГЕ, при вскрытом пакета = быстро выполнить указанное там - в пару часов занять и окопы...)) Вы уж разберитесь тогда - вывели, не вывели. B.C. пишет: И какие в этом случае вопросы к Кремлю??)) Кремль , тиран дал военным указание о выводе приграничных и время которого вполне хватало до22 июня.. - с 18 июня начать вывод приграничных. Военные скинули это в округа и уже там кто то чо то мудил... Одни исполнили как положено приказ и успели потом и окопы занять а другие - мозги еб..пудрили и выполняли через задницу..) Все как обычно..)) Вы уже определились куда их вывели? B.C. пишет: комдив по вашему о чем покажет??)) Ему - приказ от корпуса будет.. Комкор - укажет о приказе по армии..) Армейские - на округ сошлются..)) и только пуркаевы или баграмяны - на приказ НКО и ГШ укажут..)) Так что - у всех разные будут "ссылки"..)) А что, только комдивов опрашивали? Я не знал, что т-щ Сандалов был комдивом.
B.C.: marat пишет: Вы уж разберитесь тогда - вывели, не вывели. есчо раз для неполнятливых -- НИКТО приграничные сразу в ОКОПЫ не сажал с 16-18 июня и НЕ СОБИРАЛСЯ.)) ИХ ТОЛЬКО вывели к рубежам по ПП, на границе - чтобы они могли ПО ТРЕВОГЕ, при вскрытом пакета = быстро выполнить указанное там - в пару часов занять и непосредтвенно окопы...)) Что тут неясно вам??))) marat пишет: куда их вывели? какой же вы бестолковый..)) Есчо раз -- тиран дал военным указание о выводе приграничных по ПП - к ИХ РУБЕЖАМ и время которого вполне хватало до 22 июня.. - с 18 июня начать вывод приграничных. Военные скинули это в округа и уже там кто то чо то мудил... Одни исполнили как положено приказ и успели потом, в ночь нападения , по тревоге и при вскрытии пакета и окопы занять а другие - мозги еб..пудрили и выполняли через задницу..) Все как обычно..)) Что и с этим не ясно то вам??))) marat пишет: А что, только комдивов опрашивали? Я не знал, что т-щ Сандалов был комдивом. вы меня пугаете..)) комдив по вашему о чем покажет??)) Ему - приказ от корпуса будет.. Комкор - укажет о приказе по армии..) Армейские - на округ сошлются..)) и только пуркаевы или баграмяны - на приказ НКО и ГШ укажут..)) Так что - у всех разные будут "ссылки"..)) а здесь то в чем проблема?? и комдивы и комкоры и армейцы и окружники -- я перечислил всех кто отвечал..)) Отвечали также - и комполков и иногда и ниже.. Ю.Г. Веремеев показал что и его отец на подобные вопросы отвечал .. Будучи на начало войны взводным в Белоруссии... У Веремеева дома тетрадь рабочая отца хранится = с такими ответами.. Он про нее Козинкину отписал и то в двухтомник по ответам командиров про нее отписал тоже...
marat: B.C. пишет: есчо раз для неполнятливых -- НИКТО приграничные сразу в ОКОПЫ не сажал с 16-18 июня и НЕ СОБИРАЛСЯ.)) ИХ ТОЛЬКО вывели к рубежам по ПП, на границе - чтобы они могли ПО ТРЕВОГЕ, при вскрытом пакета = быстро выполнить указанное там - в пару часов занять и непосредтвенно окопы...)) Что тут неясно вам??))) Т.е. заранее не выводили, что и было сказано. Вам что непонятно? B.C. пишет: Одни исполнили как положено приказ и успели потом, в ночь нападения , по тревоге и при вскрытии пакета и окопы занять а другие - мозги еб..пудрили и выполняли через задницу..) Все как обычно..)) Да в общем-то никто не успел. Кузнецов вот каким-то образом часть усадил, а в 11 армии и 48-ю сд - нет. Любопытно, что же это за приказ такой был.
B.C.: marat пишет: .е. заранее не выводили, что и было сказано. Вам что непонятно? вы дурак??? есчо раз для неполнятливых -- НИКТО приграничные сразу в ОКОПЫ не сажал с 16-18 июня и НЕ СОБИРАЛСЯ.)) ИХ ТОЛЬКО вывели к рубежам по ПП, на границе - чтобы они могли ПО ТРЕВОГЕ, при вскрытом пакета = быстро выполнить указанное там - в пару часов занять и непосредтвенно окопы...)) Что тут неясно вам??))) marat пишет: Кузнецов вот каким-то образом часть усадил, а в 11 армии и 48-ю сд - нет. Любопытно, что же это за приказ такой был. А Морозов потом божился Покровскому что - он в 2 часа поднял по тревоге свою армию.))) Как показывает Булдыгин - Морозов врет. Но -- а зачем ему врать если приказа не было бы???))) По 48- сд - см отчет особистов у Мельтюхова как ее выводили.. Но == Приказ на вывод ей был -- ДО НАПАДЕНИЯ еще ? Был... И приказ этот был ДО 18 июня еще... Выводить ее начали по дир. НКО для глубинных дивизий ПрибОВО... от 12 июня еще.. Который в риге получили 14 июня..))) .) Такой же был и для некоторых приграничных и в дир. для КОВО... от 12 июня..))) так что - и расслабьтесь..)) marat пишет: Кузнецов вот каким-то образом часть усадил каким еще "образом"?? По своей инициативе типа - и вопреки тирану??)) Раслабьтесь - по приказу Москвы он это делал.. Сергей ст. вам подтвердит..)))
marat: B.C. пишет: каким еще "образом"?? По своей инициативе типа - и вопреки тирану??)) Раслабьтесь - по приказу Москвы он это делал.. Сергей ст. вам подтвердит..))) Да странно он это делал - в окопах три дивизии, а остальные не дошли к началу войны. Вот и пишу - что же там было в этих приказах? B.C. пишет: есчо раз для неполнятливых -- НИКТО приграничные сразу в ОКОПЫ не сажал с 16-18 июня и НЕ СОБИРАЛСЯ.)) Так об этом и речь - никто никого не выводил. B.C. пишет: ИХ ТОЛЬКО вывели к рубежам по ПП, на границе - чтобы они могли ПО ТРЕВОГЕ, при вскрытом пакета = быстро выполнить указанное там - в пару часов занять и непосредтвенно окопы...)) Что тут неясно вам??))) За пару часов пройти 15-20 км? Да у Потапова 87 и 124 сд только в 6 утра подняли и вывели. Отсюда и встречное сражение. B.C. пишет: А Морозов потом божился Покровскому что - он в 2 часа поднял по тревоге свою армию. Охотно верю. Но ведь приказа занять окопы в директиве не было? Вот они и не сидели там к началу войны. B.C. пишет: Выводить ее начали по дир. НКО для глубинных дивизий ПрибОВО... от 12 июня еще.. Который в риге получили 14 июня..))) .) Такой же был и для некоторых приграничных и в дир. для КОВО... от 12 июня..))) так что - и расслабьтесь..)) Вы уж признайтесь, что приказ был, но сроки там были позже 22 июня, потому что ничего никто о 22.06 не докладывал. ))
B.C.: marat пишет: а странно он это делал - в окопах три дивизии, а остальные не дошли к началу войны. остальные -- это какие? Вторые эшелоны? Если какие то из приграничных не оказались на месте в момент нападения - значит кто то не выполнил приказ о выводе. marat пишет: что же там было в этих приказах? У Сергей ст. не пробовали спросить?? Даже Булдыгин не знает... а он себя спецом по ПрибОВО мнит..)) Как показывает Собенников - Кузнецов УСТНО давал указания с 18 июня ему..Но. В таких случаях "вдогонку" всегда прилагаются и письменные приказы. А вот их точные тексты - пока не известны. Хотя приказ в ПрибОВО по выводу 48-й сд вполне опубликован .как и по 23-й сд. marat пишет: НИКТО приграничные сразу в ОКОПЫ не сажал с 16-18 июня и НЕ СОБИРАЛСЯ.)) Так об этом и речь - никто никого не выводил. вы дурак или придуриватесь с - дяденька??)) Я вам про занятие окопов по ПП с 18 июня --которые НЕ ЗАНИМАЛИ и занимать еще нельзя было как и выдавать патроны на руки. Но приграничные начали выводить с 18 июня из "казарм" к ИХ РУБЕЖАМ по ПП - чтоб они имели минимум времени в случае нападение о котором в том же ПрибОВО довели на 20 июня уже до полков. Вы разницу понимаете - не сажали еще дивизии в окопы не синоним - не выводили к рубежам?? marat пишет: За пару часов пройти 15-20 км? в каждой дивизии - по разному. и если кто то ТАК вывел свою дивизию - что по тревоге ему еще переть и переть до окопов - его проблемы. С 18 июня приграничных в принципе не должно было остаться в ППД. остальное - проблемы исполнения приказа. marat пишет: у Потапова 87 и 124 сд только в 6 утра подняли и вывели. Отсюда и встречное сражение. и в ЗапОВО вообще приграничные спали и в момент нападения .- и что? То что в одних округах не выводили - это не норма . Норма - там где вывели- выполнив приказ НКО и ГШ по приграничным дивизиям. О каких ДВУХ приграничных говорит Пуркаев у потапова -- что вывели на границу в этой армии? "" 13 или 14 июня я внёс предложение Военному Совету округа: на рубежи ВЛАДИМИР-ВОЛ ЫН СКОГО УР “а, заканчиваемого строительством, но не имеющего в сооружениях вооружений и войска, вывести стрелковые дивизии, согласно плану обороны, не занимая предполья. Военный Совет принял это предложение. Соответствующие распоряжения были даны Командующему войсками 5 армии. Утром следующего дня генерал КИРПОНОС вызвал меня к себе в кабинет, там же присутствовал и член Военного Совета. Генерал КИРПОНОС бросил мне обвинение в том, что я якобы своими предложениями хочу спровоцировать войну с немцами. Я тут же из кабинета генерала КИРПАНОС вызвал на «ВЧ» Начальника Генерального Штаба генерала Жукова и доложил ему о моём предложении Военному Совету округа вывести несколько дивизий на оконченные строительством УРОВ”ские рубежи (не занимая предполья), и что вчера Военный совет округа это решение утвердил и мною отданы соответствующие распоряжению Командарму 5, а сегодня меня Командующий войсками округа обвиняет в провокации, но и не отменяет своего вчерашнего решения. Просил товарища ЖУКОВА дать указания. Товарищ ЖУКОВ приказал войска на УРОВ”-ский рубеж выводить; принять меры тщательной маскировки, чтобы войска с границы не наблюдались. Я просил товарища ЖУКОВА эти указания передать лично генералу КИРПАНОС, которому и передал трубку телефона. Сколько было выведено дивизий 5 армии, точно не помню (кажется две дивизии). Итак, план обороны Государственной границы был доведен до войск округа и на фронте 5 армии частично реализован, выводом двух дивизий на рубежи обороны. 2 вопрос: “С какого времени и на основании какого распоряжения войска прикрытия начали выход на Государственную границу и какое количество из них было развернуто до начала боевых действий?” Ответ: – Войска прикрытия Киевского особого военного округа по плану обороны начали выходить на Государственную границу, на рубежи обороны (исключая две дивизии 5 армии, выведенные ранее) в период с 4 до 5 часов утра 22 июня 1941 года. В период от 1 часу до 2 часов 22 июня, Командующим войсками округа было получено распоряжение Генерального Штаба, которое требовало привести войска в полную боевую готовность, в случае перехода немцев госграницы отражать всеми силами и средствами, самим границы не переходить и не перелетать, до особого распоряжения. До начала боевых действий на границе, успели выйти и занять свои оборонительные рубежи, согласно плану, войска 5, 4 26 и 12 армий. Войска прикрытия 6 армии на Рава Русском направлении у границы вступили во встречные бои. ""
B.C.: marat пишет: приказа занять окопы в директиве не было? Вот они и не сидели там к началу войны. в дир. б/н? Не было..)) но в 2.30 начали и пакеты вскрывать и это есть - команда занимать и окопы на границе по ПП..)) И в ЗапОВО все на Павлова сослались когда вскрыли и потом Покровскому отчитывались.))) А мог Павлов в 2.30 без приказа Москвы такой приказ дать?)) Пуркаев команду на вскрытие пакета дал команду - также ДО нападения уже..)) "" ""И в период от 3-х до 4-х часов передал каждому лично приказ привести войска в полную боевую готовность, занять оборону согласно плану. При переходе немцев госграницы отражать всеми силами и средствами, самим границы не переходить. Нашим самолетам границы не перелетать до особого указания. Все командующие армий приняли эти указания к исполнению. "))) Что по вашему означают его слова - занять ОБОРОНУ согласно плану??))) marat пишет: приказ был, но сроки там были позже 22 июня, потому что ничего никто о 22.06 не докладывал. )) откуда ВЫ знаете какие сроки там были?? )) Абрамидзе показал - ему дали время и дату - 24.00 21 июня...)))
marat: B.C. пишет: остальные -- это какие? Вторые эшелоны? Если какие то из приграничных не оказались на месте в момент нападения - значит кто то не выполнил приказ о выводе. Вы совсем выпали из реальности? Остальные это 5 дивизий 11-й армии и 48-я сд первого эшелона. Или тут генерал Морозов-предатель? B.C. пишет: Как показывает Собенников - Кузнецов УСТНО давал указания с 18 июня ему..Но. В таких случаях "вдогонку" всегда прилагаются и письменные приказы. А вот их точные тексты - пока не известны. Хотя приказ в ПрибОВО по выводу 48-й сд вполне опубликован .как и по 23-й сд. Т.е. директив не было? Из НКО. B.C. пишет: Вы разницу понимаете - не сажали еще дивизии в окопы не синоним - не выводили к рубежам?? А 10, 90 и 125 выводили и сажали? Или по ним отдельные директивы? Или у Кузнецова был устный приказ вывести эти три дивизии, а остальные не выводить? Или генерал-предателеи страныые такие? B.C. пишет: в каждой дивизии - по разному. и если кто то ТАК вывел свою дивизию - что по тревоге ему еще переть и переть до окопов - его проблемы. Не в рубежах значит проблемы. Или не выводили на рубежи, вопреки вашим заклинаниям? B.C. пишет: и в ЗапОВО вообще приграничные спали и в момент нападения .- и что? И ничего. Получается окопы заняли только те дивизии, против которых не планировалось БД в первые часы 22.06.1941 г. Ну кроме 10, 90 и 125. B.C. пишет: Итак, план обороны Государственной границы был доведен до войск округа и на фронте 5 армии частично реализован, выводом двух дивизий на рубежи обороны. Бред сивой кобылы. Почему две? А остальной участок границы до окончания строительства Уров оборонять не требуется? B.C. пишет: До начала боевых действий на границе, успели выйти и занять свои оборонительные рубежи, согласно плану, войска 5, 4 26 и 12 армий. Т.е. Владимирский лжет про дивизии 27 ск, не успевших дойти до окопов?
marat: B.C. пишет: Что по вашему означают его слова - занять ОБОРОНУ согласно плану??))) По вашему это выйти на рубежи, но предполья не занимать. Так? B.C. пишет: откуда ВЫ знаете какие сроки там были Так не знаю. Но раз на 22.06 большая часть дивизий не заняла укрепления, то не до 22.06.
B.C.: marat пишет: раз на 22.06 большая часть дивизий не заняла укрепления, то не до 22.06. зашибись логика..))) Вы - круче пана пробздецкого...))) Н0- вы уже признаете что приказ на вывод приграничных таки был ..)) И было это ДО 21 июня - числа так с 18 июня...)) а вот какие сроки там были - вы не знаете но свои имхо суете ТОЛЬКО на том основании что отдельные дивизии приказ не выполнили и к 22 июня на рубежах не было.))) и когда вам показывают слова Абрамидзе того же --или директиву от 12 июня для КОВО где приграничным дают 17 июня - вы это просто игнорируете..))) маладэц...)))
Юрист: marat пишет: А 10, 90 и 125 выводили и сажали? Или по ним отдельные директивы? Или у Кузнецова был устный приказ вывести эти три дивизии, а остальные не выводить некоторое время назад коллега dlshzw75 высказывал возможное объяснение этому феномену. Выводили и сажали в окопы те дивизии, которые не должны были наступать. 11 армия с вводом ПП, должна была наступать на Сувалки еще до начала общего наступления ЮЗФ и ЗФ, улучшая свои исходные позиции.
SVH: B.C. пишет: Н0- вы уже признаете что приказ на вывод приграничных таки был ..)) И было это ДО 21 июня - числа так с 18 июня...) Коллега,не могли бы Вы привести пример хотя бы для одной дивизии,которая бы 22.06 занимала бы согласно ПП батальонные районы обороны и главные рубежи УРов? Правильно я понимаю,что войскам недостаточно просто занять укрепления,но надо же немало часов,чтобы их освоить?
SVH: marat пишет: По вашему это выйти на рубежи, но предполья не занимать. Так? Да,хорошо бы прояснить этот вопрос. 87-й стрелковой дивизии с 460-м артполком, Владимир-Волынским УРом, девятью заставами 90-го погран-отряда, опираясь на Владимир-Волынский УР, прочно оборонять государственную границу на участке (иск.) клх. Бережницка, (иск.) Литовиж (фронт 54 км), прикрывая направление Владимир-Волынский, Луцк. И чтобы это значило?
marat: SVH пишет: И чтобы это значило? В смысле? По приказу занимают фронт, где дивизия выполняет функцию полевого заполнения.
marat: SVH пишет: Правильно я понимаю,что войскам недостаточно просто занять укрепления,но надо же немало часов,чтобы их освоить? Теоретически это должно было производить в ходе учебных тренировок. Вот в июне 1941 г в полосе 6-й армии такие тренировки проводились, за что был получен втык от ГШ с подачи НКВД.
marat: Юрист пишет: некоторое время назад коллега dlshzw75 высказывал возможное объяснение этому феномену. Выводили и сажали в окопы те дивизии, которые не должны были наступать. 11 армия с вводом ПП, должна была наступать на Сувалки еще до начала общего наступления ЮЗФ и ЗФ, улучшая свои исходные позиции. Как быть с 48-й сд? Получается, что 11 армия должна наступать с ходу.
marat: B.C. пишет: Н0- вы уже признаете что приказ на вывод приграничных таки был Где это я писал? Приказ на вывод не знаю куда неведомо кого не знаю когда. Второй эшелон выводили ближе к границе, первый тоже ближе к границе. Но приказа занимать укрепления не было. Соответственно никто не приказывал выводить войска из Бреста.
marat: B.C. пишет: или директиву от 12 июня для КОВО где приграничным дают 17 июня Вы сами директиву читали? Там 12 выпущена директива, что дивизии с 18 июня выводятся ближе к границе, причем дивизии второго эшелона округов. Плюсуйте две недели и получите начало июля - срок исполнения.
SVH: marat пишет: В смысле? По приказу занимают фронт, где дивизия выполняет функцию полевого заполнения. Где "растекается" 87 сд,к примеру, на ДЕСЯТЬ батальонных районов,не считая дотов главного рубежа? И сколько часов займет это "полевое заполнение" для 54 км фронта? Взвод,рота,батальон,минометная батарея должны же установить максимы,дегтяревы,минометы и пр., указать расчетам секторы ведения огня и т.д. и т.п. marat пишет: Теоретически это должно было производить в ходе учебных тренировок. Вот в июне 1941 г в полосе 6-й армии такие тренировки проводились, за что был получен втык от ГШ с подачи НКВД. По моему,наши перед войной сами себе связали руки с этим строительством УРов и "провоцированием Гитлера". Интересно,что немцы приграничные рубежи учитывали всерьез,к примеру: 29-й армейский корпус (298, 44 и 299-я пехотные дивизии), заняв исходное положение на участке от м. Корытница до Литовижа и имея три дивизии в первом эшелоне, получил задачу прорвать приграничный оборонительный рубеж советских войск и обеспечить ввод в прорыв 3-го моторизованного корпуса.
marat: SVH пишет: Где "растекается" 87 сд,к примеру, на ДЕСЯТЬ батальонных районов,не считая дотов главного рубежа? И сколько часов займет это "полевое заполнение" для 54 км фронта? Сколько-то займет, несомненно. Норматив не помню, надо Сандалова/Владимирского глянуть, что они там пишут. SVH пишет: указать расчетам секторы ведения огня и т.д. и т.п. Это все делается заранее, пишутся карточки огня с указанием всего этого добра. SVH пишет: Взвод,рота,батальон,минометная батарея должны же установить максимы,дегтяревы,минометы и пр., Не знаю, но думаю часа два. SVH пишет: По моему,наши перед войной сами себе связали руки с этим строительством УРов и "провоцированием Гитлера". Ну как связали...УР за день не построишь, а развертывание на случай войны прикрывать надо. Василевский вон в планы на 1942 г укрепление границы с Венгрией включал. SVH пишет: Интересно,что немцы приграничные рубежи учитывали всерьез,к примеру: Так ведь они не рассчитывали на то, что будут совсем уж спать. Внезапность это бонус к хорошему плану.
Юрист: marat пишет: Как быть с 48-й сд? Получается, что 11 армия должна наступать с ходу. Не получается. 48 сд к 11 армии отношения не имеет. И должна была 23-го занять те самые пресловутые окопы. Однако не все батальоны успели, главное артиллерия не успела.
Юрист: SVH пишет: не могли бы Вы привести пример хотя бы для одной дивизии,которая бы 22.06 занимала бы согласно ПП батальонные районы обороны и главные рубежи УРов? Таких дивизий как минимум три - 10, 90, 125. Причем заняли не только батальонные районы но и предполье. Приняли от строителей готовые боевые сооружения (некоторые не приняли).
B.C.: marat пишет: занять ОБОРОНУ согласно плану??))) По вашему это выйти на рубежи, но предполья не занимать. Так? В 2-3 часа 22 июня? Нет . Это - выполнять ПП - вскрывать пакеты что рокосовским владимирские и довели. До нападения еще.
B.C.: Юрист пишет: Выводили и сажали в окопы те дивизии, которые не должны были наступать. 11 армия сажали - приграничные дивизии - которые по ПП время должны предоставить остальным войскам на мобилизацию и развертывание.. SVH пишет: могли бы Вы привести пример хотя бы для одной дивизии,которая бы 22.06 занимала бы согласно ПП батальонные районы обороны и главные рубежи УРов? так точно это самое и пытались выяснить вторым вопросом Покровского. Вопрос №2. С КАКОГО ВРЕМЕНИ И НА ОСНОВАНИИ КАКОГО РАСПОРЯЖЕНИЯ ВОЙСКА ПРИКРЫТИЯ НАЧАЛИ ВЫХОД НА ГОСУДАРСТВЕННУЮ ГРАНИЦУ, И КАКОЕ КОЛИЧЕСТВО ИЗ НИХ БЫЛО РАЗВЕРНУТО ДО НАЧАЛА БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ?...
B.C.: marat пишет: план обороны Государственной границы был доведен до войск округа и на фронте 5 армии частично реализован, выводом двух дивизий на рубежи обороны. Бред сивой кобылы. Почему две? А остальной участок границы до окончания строительства Уров оборонять не требуется? Пуркаев не боле чем констатировал ФАКТ- отвечая на вопрос № 2 сколько дивизий приказ получали -- сколько дивизий приказ выполнили. marat пишет: вы уже признаете что приказ на вывод приграничных таки был Где это я писал? Приказ на вывод не знаю куда неведомо кого не знаю когда. а это - НЕ ВАЖНО,,,)) ВАЖНО что он БЫЛ и БЫЛО это- вывод приграничных - ДО 21 июня уже.)) И как писал Жуков - сей вывод ОБЯЗЫВАЛ командование ПРИВОДИТЬ свои войска выводимые и в приграничную зону - ДО 21 июня - в б.г..)) "" смотрим черновики Жукова... "" Что было сделано. Весной и в начале лета 1941 года была проведена частичная мобилизация приписного состава с целью доукомплектования войск приграничных военных округов. Спешно проводилось формирование пятнадцати танковых и механизированных корпусов за счет ликвидации кавалерии. Реорганизовывалась система авиационного базирования и материально-технического обеспечения. Сосредотачивались боеприпасы, горюче-смазочные материалы и другие материально-технические средства на территориях приграничных военных округов. Под предлогом подвижных лагерей войска Северо-Кавказского военного округа были развернуты в армию (19-ю) и в мае месяце выведены на территорию Украины - район Белая Церковь. В начале июня войска Уральского военного округа развернуты в 22-ю армию под командованием Ершакова и сосредоточились в районе Великие Луки. Непосредственно перед войной готовилась к переброске на Украину 16-я армия (из МНР и ЗабВО). Командующим приграничных военных округов было приказано вывести войска округов - назначенных в состав войск прикрытия (ПРИГРАНИЧНЫХ ДИВИЗИЙ!!!), ближе к государственной границе и тем рубежам, которые они должны были занять при чрезвычайном обстоятельстве, по особому распоряжению. При этом передовые части было приказано выдвинуть в зону пограничных частей. Проводились и другие не менее важные мероприятия. Все это ОБЯЗЫВАЛО командующих округами и армиями повысить боевую готовность и общую боевую бдительность. "" "" Еще недавно про это все вопили как резанные - НЕ БЫЛО такого приказа!!!)))
B.C.: marat пишет: в июне 1941 г в полосе 6-й армии такие тренировки проводились, за что был получен втык от ГШ с подачи НКВД. хватит врать. Не было этого - таких "тренировок". Не за это была та переписка. marat пишет: директиву от 12 июня для КОВО где приграничным дают 17 июня Вы сами директиву читали? Там 12 выпущена директива, что дивизии с 18 июня выводятся ближе к границе, причем дивизии второго эшелона округов. Плюсуйте две недели и получите начало июля - срок исполнения. а в директиве НКО - для КОВО -от 12 июня для приграничной дивизии- срок указан - 17 июня..))) И вы считаете что раз вторым эшелонам дали срок на начало июля - срок окончания вывода- то нападение типа РАНЬШЕ 1 июля не ждали??)))
B.C.: marat пишет: первый тоже ближе к границе. Но приказа занимать укрепления не было. Соответственно никто не приказывал выводить войска из Бреста. а это как - есть приказ о выводе приграничных по ПП при том что занимать сами окопы пока нельзя -- и поэтому ТРИ дивизии -= у одной сроки аж 30 часов - не выводили поэтому??)) И чо ж на следствии трясли павловых и коровбьквых - почему суки не вывели До нападения войска из Бреста??)) Типа - следаки не знали что ВЫВОДИТЬ и не надо было??
B.C.: Юрист пишет: 48 сд к 11 армии отношения не имеет. И должна была 23-го занять те самые пресловутые окопы. Однако не все батальоны успели, главное артиллерия не успела. на момент отдачи приказа для нее и 23-й сд точную даты еще не знали в ГШ.. хотя - мы то ведь до сих пор не видели саму дир. от 12 июня для прибОВО в коей оговорено что пора выводить по ПП и приграничные которые квартируют далеко от своих районов по ПП. Это уже Кузнецов срок для 48-1 установил такой. Почему - нужен текст дир. ГШ от12 июня на это. И если там срок стоит как и для КОВО - число так 21 июня например - то тогда налицо факт саботажа и измены. Ведь ПЕРЕД этим, уже 17 июня довели до полков в прибОВО - нападение ждать на 20 июня...
marat: B.C. пишет: хотя - мы то ведь до сих пор не видели саму дир. от 12 июня для прибОВО в коей оговорено что пора выводить по ПП и приграничные которые квартируют далеко от своих районов по ПП. Т.е. вы фантазируете на тему этой директивы. ЧТД B.C. пишет: Ведь ПЕРЕД этим, уже 17 июня довели до полков в прибОВО - нападение ждать на 20 июня... А 20 войны не случилось. Печалька, всех погнали в казармы.
marat: B.C. пишет: хватит врать. Не было этого - таких "тренировок". Не за это была та переписка. Да ну? КОВО так и оправдывалось. B.C. пишет: а в директиве НКО - для КОВО -от 12 июня для приграничной дивизии- срок указан - 17 июня..))) А где директиву посмотреть?
marat: B.C. пишет: И вы считаете что раз вторым эшелонам дали срок на начало июля - срок окончания вывода- то нападение типа РАНЬШЕ 1 июля не ждали??))) Скажем, не имели оснований для этого.
marat: B.C. пишет: а это как - есть приказ о выводе приграничных по ПП при том что занимать сами окопы пока нельзя -- и поэтому ТРИ дивизии -= у одной сроки аж 30 часов - не выводили поэтому??)) А не знаю. У вас есть текст директивы?
marat: B.C. пишет: И чо ж на следствии трясли павловых и коровбьквых - почему суки не вывели До нападения войска из Бреста??)) Типа - следаки не знали что ВЫВОДИТЬ и не надо было?? У вас есть следственное дело? А то их расстрелять и без вывода войск было за что. Особенно Павлова.
полная версия страницы