Форум » 1939-1945 » Планы развертывания и планы первых операций (продолжение) » Ответить

Планы развертывания и планы первых операций (продолжение)

Дмитрий Ст.: С планами прикрытия мобилизации и развертывания, которые разрабатывались в округах в 1941 г. все как бы ясно - рассекречено, опубликовано и уже 20 с лишним лет обсасывается. А как быть с самими планами развертывания (по отношению к которым планы прикрытия являлись вторичными) ? А с планами первых операций ? А с планами использования авиации ?

Ответов - 300, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All

Сергей ст: marat пишет: Словоблудие командира дивизии. Это точно. Например читаем Абрамидзе: До вероломного нападения фашистской Германии на Советский Союз, я и командиры частей моего соединения не знали содержание мобилизационного плана , так называемого - МП-41 года, но после его вскрытия, в первый час войны, все убедились, что вся оборонительная работа по обеспечению государственной границы, все командно-штабные учения с выходом в поле, исходили строго из мобилизационного плана 41 года, разработанного штабом КВО и утвержденного Генеральным штабом. А потом читаем Черноуса: План обороны государственной границы до частей 72 стрелковой дивизии был доведен командиром 8 стрелкового корпуса.

B.C.: marat пишет: Словоблудие командира дивизии. Приводит перечень мероприятий по повышению боеготовности, но не само приведение в боевую готовность в связи с нападением Германии. словоблуд - это вы. А комдив - порядочный мужик прошедший плен и не ставший лишний раз обсирать старших начальников которые НЕ ПОДНИМАЛИ округ в ночь нападения. Потому что он сам поднял дивизию - по факту начавшегося нападения о чем его предупредлили директивой ГШ от 20 июня - о готовности к полуночи на 22 июня..))) marat пишет: Да уж, 2500 из 10000 в гсд это так мало. вы не просто словоблуд но и непорядочный дурак показывающий свою глупость. Комдив показал что ГСД имела штат ВЫШЕ чем сд простая. И эти 2500 западенцев - ему больше проблем создали чем пользы принесли. marat пишет: его бы не встретить германца через 8 часов после начала войны. Это бы и из Бреста успели выйти. а это другой вопрос и НИКАКОГО отношения не имеет к теме обсуждения - выводили ли эту гсд с 20 июня потдир. ГШ нам их рубежи по ПП с готовностью к 24.00 21 июня. ЯСНО? словоблуд вы наш.. marat пишет: А знаете почему полки без одного дивизиона? Потому что это первый мобэшелон, усиленный за счет третьего дивизиона. А см. чуть выше - всего вдоволь, даже 2500 западенцев лишние. Но третьи дивизионы в артполках в ППД остались. ))) сделаем проще - глянем ответ комдива на вопрос по артилерии..)) " 6-й ВОПРОС Где находилась артиллерия вверенного Вам соединения к моменту боевых действий? Если она находилась в учебных артиллерийских лагерях, то когда она присоединилась к своим частям и соединениям? Какова была обеспеченность боеприпасами частей и в целом соединение к началу боевых действий? ОТВЕТ К моменту начала боевых действий артиллерия частей и соединения находилась не на артиллерийских сборах, а на лагерном расположении непосредственно у своих военных городков При этом необходимо доложить следующее. По общему плану, 33 и 22 артиллерийские полки должны были с 14 июня 1941 года начать учебно-артиллерийские стрельбы на полигонах в глубоком тылу, 40 км. ю.-з, Болехув, населенный пункт - Сколе, ко поступило распоряжение от штаба 8 ск, запрещающее отправление указанных полков на учебные стрельбы до определенного времени. Обеспеченность боеприпасами частей и соединения в целом к началу боевых действий сверх достаточная, т.е. она исчислялась многими боекомплектами, сосредоточенными в складах на выгодных пунктах. В течение 15-20 дней все части дивизии обеспечивались боеприпасами для всех систем вооружения только своим запасом, подготовленным заранее, это тогда, когда расходы боеприпасов (особенно артиллерийских снарядов и минометных мин) были огромные. 72 сд. в первые дни войны ни в чем не нуждалась "" как видите -у комдива не было проблем с артиллерией ..)) Не вывел сразу все дивизионы - двинул чуть позже -туда где обозначились у немцев атаки.

B.C.: marat пишет: комдив = о СОБЫТИЯХ ночи на 22 июня - когда его подняли по тревоге по дир. б/н -- НИЧЕГО НЕ ПОКАЗАЛ. Ибо как мужик порядочный - он не стал подставлять старших начальников - КИРПАНОСА который НИКОГО не поднимал по дир. б/н ибо ее тупо так и не расшифровали утром 22 июня и не скинули в армии ДО нападения вообще ..)) И Пуркаева до кучи который и виновен в том что расшифровать дир. б/н некому было в Тернополе..))) Да, на фиг, сам в 6 утра поднял полки и отправил к границе. Ну тупой... тупой - это вы уважемый)) Несете чушь не связанную со словами оппонента..)) Тем боле что ИМЕНО ЭТО Я И СКАЗАЛ -- комдив самостоятельно поднял дивизию по тревоге по факту нападения ..)) marat пишет: в 6 утра поднял полки вам ответил наш спец по лажам -- в 5 часов утра гсд была поднята по тревоге..))) ИТАК УВАЖАЕМЫЙ словоблуд - ВЫ убедились что нш этой гсд НЕ ОПРОВЕРГ СЛОВА СВОЕГО комдива - ЧТО ИМ 20 ИЮНЯ ПРИШЛА ДИР. ГШ С УКАЗАНИЕМ "Все подразделения и части Вашего соединения, расположенные на самой границе отвести назад на несколько километров, т.е. на рубеж подготовленных позиций. Ни на какие провокации со стороны немецких частей не отвечать; пока таковые не нарушат государственную границу. Все части дивизии должны быть приведены в боевую готовность. Исполнение донести к 24.00 21.6.41 года". ..)) Надеюсь больше нести чушь что "история" опровергла слова комдива не станете?)) Как видите - вам и Чекунов не смог помочь ..)) опять облажался с доками и их трактованием...)) не сумев опровергнуть ни комдива ни Козинкина..))

B.C.: Сергей ст пишет: marat пишет: цитата: Словоблудие командира дивизии. Это точно. Например читаем Абрамидзе: цитата: До вероломного нападения фашистской Германии на Советский Союз, я и командиры частей моего соединения не знали содержание мобилизационного плана , так называемого - МП-41 года, но после его вскрытия, в первый час войны, все убедились, что вся оборонительная работа по обеспечению государственной границы, все командно-штабные учения с выходом в поле, исходили строго из мобилизационного плана 41 года, разработанного штабом КВО и утвержденного Генеральным штабом. А потом читаем Черноуса: цитата: План обороны государственной границы до частей 72 стрелковой дивизии был доведен командиром 8 стрелкового корпуса. у вас что уважаемый - хоби такое - дурнем себя выставлять все чаще и чаще??..))) Возраст давит ??? КОМДИВ про МП вообще то говорит а нш его - о несколько другом "плане"..))) я бы даже сказал - гыгыгы...)))

B.C.: Сергей ст пишет: Вот что пишет Черноус: так когда ж наконец начнете опровергать слова Абрамидзе ?? Марат заждался...))))- ""... 20.6.41 года я получил шифровку от Генерального штаба следующего содержания: "Все подразделения и части Вашего соединения, расположенные на самой границе отвести назад на несколько километров, т.е. на рубеж подготовленных позиций. Ни на какие провокации со стороны немецких частей не отвечать; пока таковые не нарушат государственную границу. Все части дивизии должны быть приведены в боевую готовность. Исполнение донести к 24.00 21.6.41 года". А ведь так красиво вопили - Абрамидзе ВРЕТ"!! НЕ БЫЛО ЕМУ ДИРЕКТИВЫ ГШ - на вывод - 20 июня!!!))) В коей указывалось время и дата готовности -- полночь на 22 июня..))) ЕГО СЛОВА про ЭТО ЕГО НШ ОПРОВЕРГ!!!))) короче мужики-батаны -- -подучите матчасть - прежде чем с нами спорить.. с комдивами..))).

B.C.: Сергей ст пишет: План обороны государственной границы до частей 72 стрелковой дивизии был доведен командиром 8 стрелкового корпуса однозначно..)) Это был ПП ДО мая 41-го. еще...))) которые в всех округах к маю отработали как и положено - ведь это были ПП под варианты Соображений от осени 40-го еще - кои и должны были отработать в округах к 1 мая 4-го..))

Сергей ст: Дятел пишет: так когда ж наконец начнете опровергать слова Абрамидзе ?? Читать не умеешь? Дятел пишет: А ведь так красиво вопили - Абрамидзе ВРЕТ"!! НЕ БЫЛО ЕМУ ДИРЕКТИВЫ ГШ - на вывод - 20 июня!!!))) В коей указывалось время и дата готовности -- полночь на 22 июня..))) ЕГО СЛОВА про ЭТО ЕГО НШ ОПРОВЕРГ!!!))) Идиот, а с чего ты взял, что в остальном тексте Черноуса нет опровержения Абрамидзе? :) С того что я ПОКА не написал? Ну ты и придурок.

Сергей ст: Дятел пишет: однозначно..)) Это был ПП ДО мая 41-го. еще...))) которые в всех округах к маю отработали как и положено - ведь это были ПП под варианты Соображений от осени 40-го еще - кои и должны были отработать в округах к 1 мая 4-го..)) Дятел читать не умеет? Абрамидзе пишет что ему ВООБЩЕ не сообщали о ПП. Ни о каком. А на счет майского ПП, то сообщаю тебе, что исполнительные документы по майскому ПП Абрамидзе получил 06.06.1941. :) На каждую часть в отдельности. Кстати и информировал о ПП командир 8 ск.

Сергей ст: marat пишет: Приводит перечень мероприятий по повышению боеготовности, но не само приведение в боевую готовность в связи с нападением Германии. Абсолютно верно. Например известно, о чем именно шла речь в директиве от 15.06.1941, которую Абрамидзе выдает за директиву "о приведении в боевую готовность" :) Это была директива о введении круглосуточного дежурства в штабе дивизии.

Сергей ст: Дятел пишет: КОМДИВ про МП вообще то говорит а нш его - о несколько другом "плане"..))) я бы даже сказал - гыгыгы...))) О каком другом? Козинкин ты чего, еще не вышел из запоя? Или ты реально не понимаешь разницы между мобилизационным планом и планом прикрытия?

B.C.: Сергей ст пишет: так когда ж наконец начнете опровергать слова Абрамидзе ?? Читать не умеешь? пока что - вы не смогли это сделать уважаемый..)) Сергей ст пишет: ведь так красиво вопили - Абрамидзе ВРЕТ"!! НЕ БЫЛО ЕМУ ДИРЕКТИВЫ ГШ - на вывод - 20 июня!!!))) В коей указывалось время и дата готовности -- полночь на 22 июня..))) ЕГО СЛОВА про ЭТО ЕГО НШ ОПРОВЕРГ!!!))) Идиот, а с чего ты взял, что в остальном тексте Черноуса нет опровержения Абрамидзе? :) С того что я ПОКА не написал? Ну ты и придурок. так нечего вам показать ..))) Не опровергал слова комдива его нш..))) что они 20 июня получили дир. ГШ на вывод по ПП и о готовности -- полночь на 22 июня..)) увы...))) вы попытались но вышел - пук..))) Сергей ст пишет: Абрамидзе пишет что ему ВООБЩЕ не сообщали о ПП. Ни о каком. А на счет майского ПП, то сообщаю тебе, что исполнительные документы по майскому ПП Абрамидзе получил 06.06.1941. :) да и нехай.. КАК ЭТО опровергает его слова что он 20 июня получил дир. ГШ на вывод по ПП =- с готовностью к полуночи на 22 июня.??)) И - по вашему в этой гсд не было ПП ваабще??))) Сергей ст пишет: риводит перечень мероприятий по повышению боеготовности, но не само приведение в боевую готовность в связи с нападением Германии. Абсолютно верно. Например известно, о чем именно шла речь в директиве от 15.06.1941, которую Абрамидзе выдает за директиву "о приведении в боевую готовность" :) Это была директива о введении круглосуточного дежурства в штабе дивизии. дарагие батаны -- вы так и не опровергли его слова про дир. ГШ от 20 июня в коей прямо приказывается ""... 20.6.41 года я получил шифровку от Генерального штаба следующего содержания: "Все подразделения и части Вашего соединения, расположенные на самой границе отвести назад на несколько километров, т.е. на рубеж подготовленных позиций. Ни на какие провокации со стороны немецких частей не отвечать; пока таковые не нарушат государственную границу. Все части дивизии должны быть приведены в боевую готовность. Исполнение донести к 24.00 21.6.41 года". ))) я бы даже сказал - гыгыгы...))) Сергей ст пишет: КОМДИВ про МП вообще то говорит а нш его - о несколько другом "плане"..))) я бы даже сказал - гыгыгы...))) О каком другом? Козинкин ты чего, еще не вышел из запоя? Или ты реально не понимаешь разницы между мобилизационным планом и планом прикрытия? вообще то - это я вам и указал - ОНИ О РАЗНЫХ "планах" говорят..))) Комдив про МП - мобплан, а нш - про "план обороны" сиречь про ПП..))) ИТАК -- так когда начнете опровергать его слова про дир. ГШ от 20 июня ?? В коей прямо приказывается: ""... 20.6.41 года я получил шифровку от Генерального штаба следующего содержания: "Все подразделения и части Вашего соединения, расположенные на самой границе отвести назад на несколько километров, т.е. на рубеж подготовленных позиций. Ни на какие провокации со стороны немецких частей не отвечать; пока таковые не нарушат государственную границу. Все части дивизии должны быть приведены в боевую готовность. Исполнение донести к 24.00 21.6.41 года".

B.C.: Сергей ст пишет: известно, о чем именно шла речь в директиве от 15.06.1941, которую Абрамидзе выдает за директиву "о приведении в боевую готовность" :) Это была директива о введении круглосуточного дежурства в штабе дивизии. а вот это кстати - пример вашей непорядочности.. и вранья.. Комдив НИЧЕГО ни за что не выдавал когда ответил на вопрос о приведении в б.г. ""4-й ВОПРОС Когда было получено Вами распоряжение о приведении частей вверенного Вам соединения в боевую готовность.? Какие и когда были отданы частям соединения указания во исполнение этого распоряжения и что было ими сделано.? ОТВЕТ Распоряжения о приведении частей соединения в боевую готовность я начал получать с 15.6.1941 г. от непосредственных начальников и шифрованными телеграммами от штаба КВО и Генерального штаба. Во исполнение полученных распоряжений о приведении в боевую готовность частей соединения я лично со своим штабом и ответственными работниками дивизии ставил частям конкретные задачи на местности и сроки выполнения, которые заключались в следующем: 1) выход и расположение некоторых подразделений и частей дивизии в указанные районы около границы в готовности вступить в бой немедленно в нужных направлениях, смотря по обстановке; СИЕ и ОЗНАЧАЕТ - ВВОД ПП ПО ФАКТУ...)) ВЫПОЛНЕНИЕ ПП ))) 2) проведение строжайшей маскировки всеми подразделениями и частями соединения от воздушного и наземного наблюдения; 3) оставление: некоторыми подразделениями и частями прежних мест нахождения - расположения с целью вести противника в заблуждение; 4) маскировка складов боеприпасов под цвет окружающей местности; 5) рассредоточение автомашин и других видов транспорте в укрытых местах от авиации противника; 6) усиление неземного и воздушного наблюдения и обороны; 7) обеспечение частей дивизии всеми видами вооружения и довольствия; 8) полная договоренность и согласованность между командирами частей, подразделений моего соединения и командирами 92 и 93 погранотрядов с целью единого действия, ВСЕ ЭТО - ПРИВЕДЕНИЕ В ПОВЫШЕННУЮ Б.Г. и ОЗНАЧАЕТ..))) ЧТО И ТРЕБОВАЛА ДИРЕКТИВА ГШ ОТ 20 (19-ГО) ИЮНЯ О КОТОРОЙ КОМДИВ и ПОКАЗАЛ ))) Погран. подразделения, прикрывающие гос. границы в полосе дивизии, перешли в мое распоряжение 19.6.1941 года. В КАКИХ СЛУЧАЯХ ПОГРАНЦЫ ПЕРЕХОДЯТ В ПОДЧИНЕНИЕ АРМЕЙЦЕВ??))) ПРАВИЛЬНО- С ВВОДОМ ПП...))) Вся указанная работа по приведению частей соединения в боевую готовность была выполнена со всей ответственностью командирами всех степеней в срок, что подтвердилось проверками со стороны корпусных, армейских и окружных командиров. Неоспоримо, что 72 сд вступила в бой организованно, с полной боевой готовностью и в срок. Несмотря на массовые налеты немецкой авиации на наши гарнизоны, все части дивизии имели убитыми: один сержант, шесть солдат (тогда красноармейцев ) и восемь лошадей; ранеными: три офицера, восемь сержантов, около 20 красноармейцев и до 20 лошадей. Это было в результате неожиданной бомбардировки в начале войны. Это я помню потому, что самым серьезным вопросом, в результате воздушного нападения, был вопрос потерь в живой силе и технике. Если бы подразделения и части соединения находились на старых местах (известных немцам местах расположения), то имели бы большие потери, что серьезно снизило бы наше моральное состояние и нашу боевую способность. 5-й ВОПРОС. В каких условиях обстановки части вверенного Вам соединения вступили в бой с немецко-фашистскими войсками? "" комдив честно показывает - он получал РАЗЛИЧНЫЕ РАСПОРЯЖЕНИЯ связанные с приведением в боевую готовность и конкретно от 15 июня полученная директива - не более чем одна их них. И ЭТУ директиву комдив НИКАК не называет - что именно она о приведении в б.г... он ее не выдает за директиву о приведении в б..г .. Ведь мы ж знаем - в те дни приказа на приведение в б.г. - одного, общего -не было..)) И далее он перечисляет что он выполнял их ТЕХ приказов о приведении в б.г. Вы так яро кидались за кленовых и коробковых заступаться а тут - ведете себя не красиво.. Вам чем то этот конкретный комдив не нравится? Тем что ВЫ ЕГО слова не можете НИКАК опровергнуть -- потому что вам не дают узреть директиву о которой комдив показал???

SVH: Юрист пишет: Посмотрите, например, вот эту оперсводку Про эту дивизию была дискуссия в теме Бой 125 сд 22 июня Весьма спорными мне показались утверждения типа Ярчайший пример тут дает 125 сд под Таураге. Которая заняла позиции еще до войны и даже не 21 июня, а раньше. За сутки ее раскатали в тонкий блин, так что ее остатки пришлось отводить за 202 мд на приведение себя в порядок. В приведенной Вами сводке от 20.06. отсутствуют упоминания о 42-м укрепленном районе и номерах батальонных районов предполья, каковые по ПП ПРИБОВО должны были занять и оборонять две сд(еще 48 сд,которая на марше). В этой сводке указано,что предполье занимают одна рота и два взвода. Поэтому мне утверждение "125 сд заняло оборонительный рубеж по ПП" представляется крайне недобросовестным. Тем более,что это решительно выпадает из майнстрима "предполье не занимать!". Баба-яга Генерал-полковник танковых войск Гот тоже возражает: Не было никаких признаков целеустремленного и планового руководства войсками противника в целом, — указывается в отчетных документах 3-й танковой группы, — сопротивление оказывалось отдельными разобщенными друг от друга вражескими группами. Многочисленные укрепления были недостаточно обеспечены гарнизонами или же не имели их вовсе. Там, где противник встречался, он оказывал ожесточенное и храброе сопротивление, стоял насмерть Совершенно очевидно,что своевременное занятие главных рубежей и предполья дивизиями первого эшелона,скажем, за пару недель(чтобы обжиться и наладить устойчивую связь и снабжение) доставило бы Готу еще больше огорчений.

Юрист: SVH пишет: В приведенной Вами сводке от 20.06. отсутствуют упоминания о 42-м укрепленном районе и номерах батальонных районов предполья, Что касается 42 УР, то для меня до конца не ясно, как там дело обстояло. С одной стороны та же 125 сд формировала уровские части, как за счет своих кадров, так и других дивизий (из 90-й ст прибыло больше сотни человек, прибывали призывники, вроде бы как на сборы в УР), а с другой стороны Доты принимала сама дивизия, и как формирующиеся уровские части использовались мне информация не попалась. А о каких " батальонных районах предполья" Вы говорите? Предполье оно и в Африке, предполье. Там не создаются батальонные районы. БР в главной полосе обороны. Я сделал ссылку только на один лист опресводки. Рота и два взвода, это предполье 466сп, а в предполье 657 сп еще две роты. А что спорного Вам показалось в приведенном утверждении, что раскатали за один день? Или что заняли оборону до начала боевых действий? Оба эти факта бесспорны.

Юрист: SVH пишет: Совершенно очевидно,что своевременное занятие главных рубежей и предполья дивизиями первого эшелона,скажем, за пару недель(чтобы обжиться и наладить устойчивую связь и снабжение) доставило бы Готу еще больше огорчений. Кто же с этим спорит? Примерно за пару недель и хотели занять оборону (по крайней мере там, где она предусматривалась). Просто немцы начали раньше. В этом и трагедия.

SVH: Юрист пишет: А о каких " батальонных районах предполья" Вы говорите? Предполье оно и в Африке, предполье. На основе опыта советско-финляндской войны были установлены новые требования, которыми стали руководствоваться в военно-инженерной подготовке театров военных действий. Главным из них было увеличение глубины укрепленных районов. В соответствии с этим во вновь, строившихся с 1940 г. укрепленных районах оборудовалось несколько опорных пунктов, эшелонированных в глубину. Сооружения в некоторых из них связывались между собой подземными галереями или крытыми ходами сообщения. Промежутки между долговременными огневыми точками в опорных пунктах заполнялись окопами, огневыми сооружениями легкого типа и должны были обороняться полевыми войсками. Укрепленный район состоял из нескольких полос и узлов обороны. Перед основной полосой создавалось предполье, глубина которого зависела от удаления переднего края укрепленного района от государственной границы, характера местности и оперативных соображений. Основой оборонительных полос, строившихся в предполье, были батальонные районы обороны, которые оборудовались средствами полевой фортификации. На всю глубину предполья предусматривалось создание противотанковых и противопехотных заграждений. В частности, В Прибалтийском особом военном округе возводилось 164 батальонных района обороны. К примеру, А.В. Владимирский написал об укреплениях 5-й армии: «Во Владимир-Волынском УРе также была оборудована полоса обеспечения глубиной от 1 до 4 км, включавшая в себя десять батальонных районов полевого типа, построенных вдоль правого берега Буга. Готовность — 80—90 процентов» Батальонный район этого УРа включал: «В каждом батальонном районе в полосах обеспечения укрепленных районов было построено по 130—135 оборонительных сооружений полевого типа, преимущественно дзотов и траншей, и по нескольку ДОТов. В числе сооружений каждого района имелось: 3—4 железобетонных каземата для 45-мм пушек и станковых пулеметов; 6—9 дзотов — полукапониров для станковых пулеметов; 6 противоосколочных пулеметных гнезд; 12—15 скрывающихся огневых точек (СОТ); 6 противоосколочных окопов для 45-мм и 76-мм пушек; 3 НП для комбатов; 24 КНП для командиров рот, батарей и взводов; 36 стрелковых окопов на отделение с одеждой крутостей; 9 гранатометных и 15 минометных окопов; 9—10 легких и 3 тяжелых убежища. (ЦАМО. Ф. 131. Он. 210370 с. Д-61. Л. 65.)»

SVH: Юрист пишет: Рота и два взвода, это предполье 466сп, а в предполье 657 сп еще две роты. Вы уверены,что это предполье 42-го Щяуляйского УРа? И подразделения полков заняли именно свои батальонные районы? Юрист пишет: А что спорного Вам показалось в приведенном утверждении, что раскатали за один день? Или что заняли оборону до начала боевых действий? Оба эти факта бесспорны. Если не трудно,раскройте тему. Что именно заняла 125 сд? Не выполнила боевую задачу и отступила - это "раскатали"?

B.C.: Юрист пишет: Кто же с этим спорит? Примерно за пару недель и хотели занять оборону (по крайней мере там, где она предусматривалась). Просто немцы начали раньше. В этом и трагедия. Может кто то наконец сослаться хоть на одного очевидца и участника тех событий - который ТОГДА или спустя годы св мемуары сказал ил написал -- что нападение немцев ожидалось на начало июля? НА КАКОМ ОСНОВАНИИ ВЫ ЛИЧНО СЕЙ ВЫВОД СДЕЛАЛИ - ЧТО НАПАДЕНИЕ ЖДАЛИ ЧЕРЕЗ ПАРУ НЕДЕЛЬ ПОСЛЕ 20 ИЮНЯ??? Приграничные в ПрибОВО начали выводить по ПП к границе - с 17 июня уже и в директиве по округу дали и дату возможного нападения ночь на 20 июня.

B.C.: SVH пишет: Совершенно очевидно,что своевременное занятие главных рубежей и предполья дивизиями первого эшелона,скажем, за пару недель(чтобы обжиться и наладить устойчивую связь и снабжение) в каком уставе вы это узрели - что приграничные дивизии должны выводиться и тем более в "предполья" т.н. я в угрожаемый период ЗА ДВЕ НЕДЕЛИ до ожидаемого нападения ?? Кстати- Захаров и писал - все как бараны носились с этими предпольями а реально - хрень это все и никакой роли они не играли в принципе и от этого понятия как чего то важного в обороне потом и имено по опыту ВОВ и отказались в итоге...

marat: Краткая характеристика 170 сд На фронт дивизия выехала с 50% обученным составом, а остальные, призванные на переподготовку, не успели еще пройти обучение. Пополнение было отмобилизовано позднее и оно прибыло на фронт когда дивизия вела бои под Идрицей. Транспорт из народного хозяйства прибыл с этим пополнением. Таким образом части дивизии выступили на фронт плохо сформированными и сколоченными при большом количестве необученного состава. https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=112590465

Юрист: SVH пишет: Основой оборонительных полос, строившихся в предполье, были батальонные районы обороны, Думаю, что это некорректное использование термина "предполье" в контексте цитаты. Предполье не может быть основой оборонительной полосы по определению. Что такое предполье и для чего оно служит см. боевой устав пехоты, а так, да Батальонные районы -это основа оборонительных полос.

Юрист: SVH пишет: Вы уверены,что это предполье 42-го Щяуляйского УРа? Относительно 42-го УРа я уже писал, что не уверен, что 29 еще не боеготовых боевых сооружений занимали части именно УР. Такое впечатление, что формируемые части так и не сменили свою принадлежность, и в полосе 125 сд остались в подчинении ксд 125. В полосе 48 сд еще больше туману. Манштейн вспоминал, что отдельные доты доставили много хлопот, но кто там воевал непонятно. Это были уровские подразделения или батальоны 48 сд, которые успели занять оборону.

Юрист: SVH пишет: И подразделения полков заняли именно свои батальонные районы? В этом уверен абсолютно. http://shot.qip.ru/00QUYJ-4PXOGX095/ http://shot.qip.ru/00QUYJ-5PXOGX096/

Юрист: SVH пишет: Что именно заняла 125 сд? Не выполнила боевую задачу и отступила - это "раскатали"? 1. Предназначенные для нее по плану прикрытия районы обороны, находились ли бойцы в окопах и боевых сооружениях с 19-го июня? Скорее всего нет. Предполагаю, что были лагеря вблизи позиций. 2. Да именно так, полки потеряли до 40 % личного состава, командование либо самоустранилось (командир 657 сп Гергиевский), либо попало в плен (командир 466 сп Гарипов и НШ 657), немцы оборону прорвали уже к 14 часам. Поэтому термин "раскатали" (кажется Исев его применил), хоть и груб, но мне возразить нечего.

Юрист: B.C. пишет: что нападение немцев ожидалось на начало июля? Не ожидалось. Вы же читали директивы, каким образом предусматривалось введение в действие планов прикрытия? "К выполнению планов прикрытия приступить". Никакого нападения для их введения не требовалось, да они и не были рассчитаны на такое развитие событий.

B.C.: Юрист пишет: каким образом предусматривалось введение в действие планов прикрытия? "К выполнению планов прикрытия приступить". это -- для мирного времени вариант был прописан. Если есть угрожаемый период сверху и пойдет команда - из Москвы. Но сам округ такое не может провернуть в мирное время . Но. В случае уже произошедшего нападения - они вводятся самостоятельно в том числе - уже - не дожидаясь указания сверху -- округами. Тем боле что в том же запОВО на Павлова все ссылаются как отдавшего команду на ПП -- вскрывать пакеты -- 2.30 ночи. В КОВО - Рокосовский пакет вскрывал также До нападения - по команде сверху - Пуркаев давал команду действовать по планы когда сел обзванивать армии после 3 часов. В ОдВО - тоже пакеты вскрывали До нападения хотя в их случае Захаров несколько "поторопился"))) -- он не дождался даже прихода и расшифровки дир. б/н - о вводе полной б.г. в которой пакеты тоже пока вскрывать команды не было... Но -- вряд ли Павловы пуркаевы САМИ , без команды Москвы пошли на это - в 2.30 3 часа - вскрывать пакеты..))) Но при чему тут ваши "две недели "? Москва могла дать команду на ввод ПП когда ей вздумается - рамки не были фиксированными вообще. На майских КШИ - ПП ввели до нападения немцев дней за 5. Юрист пишет: они и не были рассчитаны на такое развитие событий. Потому что в угрожаемый период было предусмотрено начинать уже действовать по ПП. И ничего необычного или крамольного нет в этом. На майских КШИ ПП так и ввели - официально... До ожидаемого нападения Германии на СССР. Но в реале поступили по другому - формально ПП не ввели и не собирались это делать, по политическим мотивам в первую очередь (ведь мы не можем получать обвинения в подготовке агрессии - мы - ДОЛЖНЫ быть только "жертвой"!) но сами ПП ПО ФАКТУ начали исполнять именно за пару недель как раз - до 22 июня уже..))) когда начали выводить по ПП дивизии вторых эшелонов в округах.. когда начали вводить штат ВВ в приграничных дивизиях с 12 июня - после чего им не мобилизация нужна уже была бы а - только пополнение =доукомплектование - из местных деревень как и было им прописано. Ведь самое важное в ПП - это вывод войск и пополнение. А для этого и "сборы" заранее провели сразу по схеме БУС - с размещением приписных сразу в казармы и выдачей им оружия. на руки. Некоторые неучи увы носятся с идеей что раз глубинным 11-12 июня дали срок окончания вывода на начало июля то значит нападение не ожидали в нашем ГШ РАНЕЕ этого срока. Но это глупость батанов. не служивших в армии и не понимающих элементарных вещей. Главными в наших ПП по "ролям" - были ПРИГРАНИЧНЫЕ дивизии а не вторые эшелоны. Которые вообще могли начинать вывод и ПОСЛЕ уже случившегося нападения. Эти вторые эшелоны - не принимают бой первыми и они не ОБОРОНИТЕЛЬНЫЕ рубежи занимают по ПП а чаще всего - просто районы сосредоточения. ВСЁ зависело ОТ ТОГО КАК ПРИГРАНИЧНЫЕ дивизии - своевременно будут выведены к ИХ рубежам по ПП и как быстро ОНИ смогут занять и сами свои окопы. И уже в то время пока они геройски воюют и гибнут - вторые эшелоны и прочие войска проведут и мобилизацию и развертывание и закончат "выводы". Мобилизация была предусмотрена ТОЛЬКО ПОСЛЕ НАЧАЛА ВОЙНЫ - после нападения на страну. Т.е. - ну дали срок вторым эшелонам на вывод на 1 июля и чо?? Они ж не отмобилизованны и толку что они выведены - в районы от границы до 100 км -- по большому счету - не особо. Все равно им нужна еще мобилизация. Которая начнется все равно НЕ РАНЕЕ начала войны и которую и должны обеспечивать ПРИГРАНИЧНЫЕ дивизии. Жуков: ""Считалось, что тех войск, которые были предназначены для прикрытия развертывания главных сил, будет достаточно, чтобы сдержать первые удары противника. Первые оперативные эшелоны войск приграничных военных округов, опираясь на существующие укрепления, при поддержке основной массы боевой авиации, в течение 10-15 дней должны были вести боевые действия с тем, чтобы прикрыть мобилизацию, перевозки главных сил, их сосредоточение и развертывание. "" Сами по себе ПП не были ни плохими ни гениальными (до майские конечно же)) По сути такие же писались и ПОСЛЕ ВОВ в армии -- в угрожаемый период мы начинаем только какие то мероприятия а ДО того - не дергаемся по поводу и без (старый армейский анекдот -- как победить руских - объявить им войны и они сами себя заеб..т построениями..) Но главная проблема была в другом -- исполнительсность и исполнение мероприятий в предвоенные дни . И - самое важное -- что сам же Жуков в черновике и признал -- ""Высшее военное руководство ходом событий было поставлено в тяжелое положение <и в первое время вынуждено было осуществлять замысел действий, который предусматривался еще до войны>. "" то что в скобках - это то что Жуков зачеркнул решив сие не показывать в мемуары а в итоге - это вообще не пропустили ему..)) Что это значит -- в первое время вынуждено было осуществлять замысел действий, который предусматривался еще до войны ?? Все просто - в первое время осуществляли но не вынуждено а по запланированному ранее ими -- наступательность наших планов - переть на уря сразу на Люблин.. Что и пытался Жуков провернуть с Тимошенко -- дир. 3.

SVH: *PRIVAT*

SVH: B.C. пишет: в каком уставе вы это узрели - что приграничные дивизии должны выводиться и тем более в "предполья" т.н. я в угрожаемый период ЗА ДВЕ НЕДЕЛИ до ожидаемого нападения ?? Кстати- Захаров и писал - все как бараны носились с этими предпольями а реально - хрень это все и никакой роли они не играли в принципе и от этого понятия как чего то важного в обороне потом и имено по опыту ВОВ и отказались в итоге... А в каком уставе написано,что 124-я и 87-я сд должны по ПП отбивать рубежи обороны(довоенной постройки!) у противника? Вот скажите,на фига выделять 900 млн. рублей только на 41-й год,если любому дураку ясно, что первым "пользователем" всех этих дотов,дзотов будет противник? Разумеется,если туда не посадить наши войска заранее. Кроме этого,не пойму,Вы считаете развитую оборону с сотнями огневых точек,стрелковых окопов и артиллерийских позиций простой и понятной(ой,дайте нам схему и карточки) с первого взгляда? Не надо пары недель на освоение этого сложного хозяйства?

SVH: B.C. пишет: Первые оперативные эшелоны войск приграничных военных округов, опираясь на существующие укрепления, при поддержке основной массы боевой авиации, в течение 10-15 дней должны были вести боевые действия с тем, чтобы прикрыть мобилизацию, перевозки главных сил, их сосредоточение и развертывание. Интересно,как Жуков планировал реализовать это самое "опираясь на существующие укрепления" не выводя туда первый эшелон?

B.C.: SVH пишет: ,если туда не посадить наши войска заранее. два три дня - мало будет - если вывести 18 июня =чтобы в случае тревоге о за пару часов заняли сами окопы ??)) Тем боле что ДОТы не сд занимают а уровские части вообще то.. А эти ДОТы получали свои приказы - и тоже ДО 21 июня .. А те ДОТы что занимал сд - и занимались в том числе заранее - там где исполняли приказы конечно же.. 125-я Богайчука как раз... SVH пишет: Вы считаете развитую оборону с сотнями огневых точек,стрелковых окопов и артиллерийских позиций простой и понятной(ой,дайте нам схему и карточки) с первого взгляда? а кто эти ячейки рыл то - с весны уже ?? Кто на реконгноцировки выезжал туда постоянно?? SVH пишет: Не надо пары недель на освоение этого сложного хозяйства? если б было надо - и имено пара недель -- так и забили бы в уставы...))) Вы ответы комдивов почитайте у Козинкина - как они работы проводили в этих "предпооьльях". ответе Зашибалова самый показательный и подробный - на эту тему -- как он с ОСЕНИ готовил свои рубежи а потом в мае передав их Алавердову - начал срочно новые готовить и готовил..))) SVH пишет: как Жуков планировал реализовать это самое "опираясь на существующие укрепления" не выводя туда первый эшелон? так вывели же - выводили точне..))) Жуков : "" Командующим приграничных военных округов было приказано вывести войска округов - назначенных в состав войск прикрытия, ближе к государственной границе и тем рубежам, которые они должны были занять при чрезвычайном обстоятельстве, по особому распоряжению. При этом передовые части было приказано выдвинуть в зону пограничных частей. Проводились и другие не менее важные мероприятия. Все это обязывало командующих округами и армиями повысить боевую готовность и общую боевую бдительность. "" в погранзону выводили вообще то - а это и есть - "предполья".. Подчиняя себе погранцов.. и все это как показал Абрамидзе тот же е - делалось с 18-19 июня..))

B.C.: SVH пишет: 124-я и 87-я сд должны по ПП отбивать рубежи обороны(довоенной постройки!) у противника? это КОВО? Спасибо Жукову который в этом округе не давал выводить приграничные с 18 июня на самом деле.. Пуркаев добился вывода пары дивизий в 5-й ии даже в 12-й но в 12-й уже не вывели- приказа ГШ не дождались уже. Хотя Жуков 18 июня КОВО отписал прямо - заниматьУРЫ на старой границе и готовить к раскорсервации старые.

marat: B.C. пишет: Пуркаев добился вывода пары дивизий в 5-й ии даже в 12-й но в 12-й уже не вывели- приказа ГШ не дождались уже. Хотя Жуков 18 июня КОВО отписал прямо - заниматьУРЫ на старой границе и готовить к раскорсервации старые. По 12-й не критично, там венгры/румыны.

B.C.: marat пишет: По 12-й не критично, там венгры/румыны. мне нравится ваша логика. И что - не надо было выводить приграничные дивизии к их рубежам? И - а кто знал ТОГДА что на этих участках будет "не критично" в первые дни? И - а какая разница военным - если есть приказ на вывод то твое дело - выводи а что там будет критично или не очень - не твое собачье дело.

marat: B.C. пишет: И что - не надо было выводить приграничные дивизии к их рубежам? Не критично было когда их выведут - до или после. Все равно им никто не мешал. B.C. пишет: И - а какая разница военным - если есть приказ на вывод то твое дело - выводи а что там будет критично или не очень - не твое собачье дело. Господин словоблуд, вы так и не поняли, что значение это имело только там, где немцы наступали? В остальных случаях все прошло как запланировано - дали приказ, его удалось исполнить без противодействия противника.

B.C.: marat пишет: Не критично было когда их выведут - до или после. Все равно им никто не мешал. Абрамиде - не мешали?? "" 72 сд вступила в бой организованно, с полной боевой готовностью и в срок. Несмотря на массовые налеты немецкой авиации на наши гарнизоны, все части дивизии имели убитыми: один сержант, шесть солдат (тогда красноармейцев ) и восемь лошадей; ранеными: три офицера, восемь сержантов, около 20 красноармейцев и до 20 лошадей. Это было в результате неожиданной бомбардировки в начале войны. Это я помню потому, что самым серьезным вопросом, в результате воздушного нападения, был вопрос потерь в живой силе и технике. Если бы подразделения и части соединения находились на старых местах (известных немцам местах расположения), то имели бы большие потери, что серьезно снизило бы наше моральное состояние и нашу боевую способность. "" "" 187 и 14 стрелковые полки развернулись и начали боевые действия против неземных войск фашистской Германии после 12.00 22.6, а до их вступления, подразделения 92 и 93 погранотрядов героически сдерживали наступательные атаки немецких подразделений."" marat пишет: Господин словоблуд, вы так и не поняли, что значение это имело только там, где немцы наступали? В остальных случаях все прошло как запланировано - дали приказ, его удалось исполнить без противодействия противника. изучайте ответы комдивов ..))

marat: B.C. пишет: Абрамиде - не мешали?? Ну как же мешали, если вышла в 6.00 на позиции? Вы противника дивизии Абрамидзе гляньте, случаем не усиленный полк(охранная дивизия). Точно, 454 охранная дивизия. )))

marat: B.C. пишет: 187 и 14 стрелковые полки развернулись и начали боевые действия против неземных войск фашистской Германии после 12.00 22.6, а до их вступления, подразделения 92 и 93 погранотрядов героически сдерживали наступательные атаки немецких подразделений."" Вот вам и подтверждение - целых 8 часов до первого боестолкновения с усиленным полком немцев.

Сергей ст: Полностью разъяснилась ситуация с "утверждением" Абрамидзе: Абрамидзе пишет: 20.6.41 года я получил шифровку от Генерального штаба следующего содержания : «Все подразделения и части Вашего соединения, расположенные на самой границе отвести назад на несколько километров, т.е. на рубеж подготовленных позиций. Ни на какие провокации со стороны немецких частей не отвечать, пока таковые не нарушат государственную границу. Все части дивизии должны быть приведены в боевую готовность. Исполнение донести к 24.00 21.6.41 года». Из этого правдивым можно считать только то, что Абрамидзе действительно 20.06.1941 получил шифровку. На этом правда в словах Абрамидзе заканчивается и начинается выдумка, которая повлекла за собой бредни дятла Козинкина. На самом деле: 1. 20 июня Абрамидзе действительно получил шифровку НО ТОЛЬКО ВОЕННОГО СОВЕТА КИЕВСКОГО ВОЕННОГО ОКРУГА (отправленную через штаб армии). 2. В этой шифровке речь шла ОБ ОТВОДЕ С ГРАНИЦЫ ПОДРАЗДЕЛЕНИЙ, ЗАНИМАЮЩИХСЯ ОБОРОНИТЕЛЬНЫМ СТРОИТЕЛЬСТВОМ.

B.C.: Сергей ст пишет: На самом деле: 1. 20 июня Абрамидзе действительно получил шифровку НО ТОЛЬКО ВОЕННОГО СОВЕТА КИЕВСКОГО ВОЕННОГО ОКРУГА (отправленную через штаб армии). 2. В этой шифровке речь шла ОБ ОТВОДЕ С ГРАНИЦЫ ПОДРАЗДЕЛЕНИЙ, ЗАНИМАЮЩИХСЯ ОБОРОНИТЕЛЬНЫМ СТРОИТЕЛЬСТВОМ. Сергей ст пишет: Полностью разъяснилась ситуация с "утверждением" Абрамидзе: вы уже словами нш слова комдива опровергли и вам и тогда уже все "разъяснилось"..))) А что - в ЭТОТ же день Абрамидзе не мог получить разве еще шифровку и из КОВО??? )) Увы - вы не смогли опровергнуть слова комдива ..)) Сначала пытались его слова опровергнуть якобы словами его нш, затем стали вопить что в гсд пришла И ИЗ округа своя шифровка...))) И что в итоге вышло у вас опять??)) С нш вы облажались и выставили себя олухом, и решили опровергнуть слова комдива о ДИРЕКТИВЕ Генштаба с цитированием теста этой директивы наличием приказа от округа??)) смешно получилось..)) Так КАК ЭТОТ ФАКТ - с этой шифровкой КОВО данному комдиву - ДОПОЛНИТЕЛЬНОЙ К ДИРЕКТИВЕ ГШ - КАК ТО ОПРОВЕРГЛИ ЕГО СЛОВА ??)) Вы не можете найти эту директиву начали кидать как опровержение слов генерала се что под руку попадается??))) Вы мне сейчас Исаева напомнили.))) Тот у Володарского на "Говорит Москва " в воскресенье , заведенный вопросом о "параллельных операционных направлениях" и приведением в б.г. с 19 июня какихх то войск дошел до полного бреда - Жуков только осле перебежчика в КОВО имея дружеские связи с Кирпаносом, - смог поздно вечером 21 июня убедить тирана приводить войска в б.г.))))

B.C.: Сергей ст пишет: Абрамидзе действительно 20.06.1941 получил шифровку. На этом правда в словах Абрамидзе заканчивается и начинается выдумка, которая повлекла за собой бредни дятла Козинкина. На самом деле: 1. 20 июня Абрамидзе действительно получил шифровку НО ТОЛЬКО ВОЕННОГО СОВЕТА КИЕВСКОГО ВОЕННОГО ОКРУГА (отправленную через штаб армии). 2. В этой шифровке речь шла ОБ ОТВОДЕ С ГРАНИЦЫ ПОДРАЗДЕЛЕНИЙ, ЗАНИМАЮЩИХСЯ ОБОРОНИТЕЛЬНЫМ СТРОИТЕЛЬСТВОМ. А если комдив правду сказал?? Тогда шифровка КОВО ему - это явная измена???..))) А в общем - все просто...))) Комдиву довели шифровку ГШ : «Все подразделения и части Вашего соединения, расположенные на самой границе отвести назад на несколько километров, т.е. на рубеж подготовленных позиций. Ни на какие провокации со стороны немецких частей не отвечать, пока таковые не нарушат государственную границу. Все части дивизии должны быть приведены в боевую готовность. Исполнение донести к 24.00 21.6.41 года». а параллельно продублировали ее и своим приказом - ""ОБ ОТВОДЕ С ГРАНИЦЫ ПОДРАЗДЕЛЕНИЙ, ЗАНИМАЮЩИХСЯ ОБОРОНИТЕЛЬНЫМ СТРОИТЕЛЬСТВОМ. "" )) ЯСНО - батаник вы наш ??) И - КАКИМ Образом приказ КОВО противоречит приказу ГШ?? Нет дополнительного указания -- ""на рубеж подготовленных позиций. Ни на какие провокации со стороны немецких частей не отвечать, пока таковые не нарушат государственную границу. Все части дивизии должны быть приведены в боевую готовность. Исполнение донести к 24.00 21.6.41 года» "" ?? Подскажу - а это и не обязательно было бы делать округу - если он комдиву скинет директиву ГШ одновременно)))



полная версия страницы