Форум » 1939-1945 » Планы развертывания и планы первых операций (продолжение) » Ответить
Планы развертывания и планы первых операций (продолжение)
Дмитрий Ст.: С планами прикрытия мобилизации и развертывания, которые разрабатывались в округах в 1941 г. все как бы ясно - рассекречено, опубликовано и уже 20 с лишним лет обсасывается. А как быть с самими планами развертывания (по отношению к которым планы прикрытия являлись вторичными) ? А с планами первых операций ? А с планами использования авиации ?
marat: B.C. пишет: эту "альтернативу" они и должны были подготовить к 1 мая 41-го . Варианты из соображений Шапошникова. По которому если вы разместите против главных сил противника свои главные но отдадите ему право первого выстрела то вам ПРИДЕТСЯ строить серьезную оборону- ну прям как резуны мечтают...)) но наши стратеги решили что оборона это фигня - мы лихо по мададецки рванем сразу же из КОВО нашими главными силами против неосновных сил неприятеля - на Люблин а там и на Берлин!!! Вообще-то в руководстве довлели взгляды что главный удар немцы нанесут по Украине - нужны ресурсы для ведения длительной войны. Потому что удар по Прибалтике и Белоруссии приносили политические дивиденды, но не экономические. То что Гитлер решит в одну кампанию разбить СССР не допускалось в принципе(как оказалось справедливо). Ну и плюс в последующих действиях наших войск также рассматривался - изучайте Львовско-Сандомирскую операцию.
marat: Patriot пишет: Вы очень хорошо знакомы с пациентами и номерами палат. Я их лечу.
marat: Patriot пишет: То есть вас назвали в честь ТОГО Марата? Который призывал гильотинировать половину французского народа, "другом" которого он якобы был, имел садистические сессии с марксизом де Садом (да, тем самым), прочитавшим трогательную прощальную речь на его похоронах, а также был известен тем, что совокуплялся с вонючими клошарам, своими "друзьями" в парижских катакомбах, где жил годами, прячась от правосудия, подцепил там где-то гнуснейшую болезнь, которая привела к отслоению аннуса, облезанию кожи и страшным болям, вследствии чего он сидел все время в ванне, спасаясь от мук и уже умирающий, яростно подписывал списки отправляемых на казнь, чтобы утащить за собой как можно больше невинных жертв? Вот этот вот Марат?! Вас что, родители так сильно ненавидели?! Нет, лучше было бы вам остаться простым мараткой с тюркскими корнями. Но дело ваше. И как ваш анус? Уже начал отслаиваться? Займитесь собой. А то тут развели нацистскую пропаганду, глядишь,забанят на вечные времена. Вы и про это ничего не знаете. Похоже вас родители анусом назвали, а вы стесняетесь, взяли псевдоним. На самом деле вы транслятор. Patriot пишет: Скажу вам правду: Требуются 20 летние модели для рекламы крема для омоложения. ))) Не получается у вас сказать ничего. Все какое-то гуано в раскорячку. А все потому что ворота. Patriot пишет: подцепил там где-то гнуснейшую болезнь, Еще один дурачок. Сифилис тогда это как насморк сейчас. Гигиены не было, антисанитария и пр. Вы про бытовой сифилис ничего не читали, точнее голоса вам не транслировали?
marat: B.C. пишет: вы то откуда знаете что тиран военным докладывал долгими НОЧАМИ на даче? Вы вот с чем воюете? Я и написал, что Сталин планами с военными не делился. Вы считаете наоборот? B.C. пишет: врете - их поставили на место за идею превентивного удара а не за предложение начать "развертывание". Что, постановление ПБ ЦК нашлось? ))) B.C. пишет: чушь рожденная из вашего вранья. Делился? С кем конкретно можете сказать? B.C. пишет: если генералы сольют УРы как сливали в те месяцы - с фото ВНУТРИ ДОТов - то никакая РВНЕ вам не поможет.. ракетки прост не взлетят.. или будет как с Протонами год назад... Ну прям генералы и сливали. Достаточно технического работника. А с Протонами уже выяснили что это из-за слива Вашингтону не летят? B.C. пишет: в статье аль книге какой писали - с подробным изложением фактуры и доказательств сих ВАШИХ личных имхо - или тут чушь несли бездоказательную??)) Не возможно доказать отсутствие. Вы лучше приведите документ с изложением плана Барбаросса. B.C. пишет: сами придумали сей постулат или у кого нашли? Кто то из мемуаристов это признал ?? Зачем мне признания? Достаточно отсутствия изложения планов. B.C. пишет: это как - не добились?? Павлова коробковы не слушались и не исполняли план Летнего периода обучения?? Приказ Павлова о выводе в летние лагеря приведет? B.C. пишет: А может - тупо не исполнили павловы приказ Москвы на вывод приграничных дивизий с 18 июня по ПП - в районы обороны -= подальше от казарм зимних? А он был? Вот найдете и приведете текст, тогда посмотрим. B.C. пишет: Ведь 4 армия ВСЯ оказалась на границе - что и Сандалов описал - как странность -- ведь ее как и КОВО должны были гнать в уря наступление 23 июня?? Документ покажете? Западный фронт наступает/не наступает только по результатам сражения на Украине.
B.C.: marat пишет: в руководстве довлели взгляды что главный удар немцы нанесут по Украине - нужны ресурсы для ведения длительной войны. вранье жукова и ему подобных с целью скрыть их провал с предвоенными планами. Читайте Молотова - Сталин не считал что украина главная цель. Главная ель - Москва а к ней путь - через Брест лежит. Читайте к=уроки и выводы - там по предвоенным плана как и у Захаров а- нет ничего что украину считали главной в ударе немцев в ГШ нашем. Читайте слова Еременко - что он о планах Жуоква сказал который разместил не там где немцы попрут наши войска а там где он хотел наступать сам - а потом пришлось гонят наши войска вдоль фронта дыры затыкать. .. спасать положение у Павлова.. marat пишет: удар по Прибалтике и Белоруссии приносили политические дивиденды, но не экономические. глупость какая то..)) рухнет Москва и Питер 0 важнейшие ЭКОНОМИЧЕСКИЕ центры и транспортные узлы ВСЕЙ страны -- - рухнет и экономика с украиной .. marat пишет: То что Гитлер решит в одну кампанию разбить СССР не допускалось в принципе(как оказалось справедливо). и как это слова Захарова и Еременко про дурость планов Жукова опровергает? marat пишет: в последующих действиях наших войск также рассматривался - изучайте Львовско-Сандомирскую операцию. что - расматривался??
B.C.: marat пишет: вы то откуда знаете что тиран военным докладывал долгими НОЧАМИ на даче? Вы вот с чем воюете? Я и написал, что Сталин планами с военными не делился. Вы считаете наоборот? ОТКУДА вы знаете что он им докладывал или не докладывал? И - какое это имеет отношение к предвоенным планам? По вашему на даче они там развлекались тем что буденым помидоры на стул клали что ли?? marat пишет: их поставили на место за идею превентивного удара а не за предложение начать "развертывание". Что, постановление ПБ ЦК нашлось? ))) о начале вывода из ДВО в мае или того же ПриВО когда мобилизованных и склады свои с собой? По вашему - этот вывод был самовольный - без приказа тирана ? marat пишет: Ну прям генералы и сливали. Достаточно технического работника. два генерала из управления стройбатов к немцам сбежали в итоге - один в марте другой в мае..))) И- за техническими работника первый отдел следит лучше чем за генералам - слив по УРам был не один день -и не разовый.. Сливали несколько месяцев точно.. marat пишет: риведите документ с изложением плана Барбаросса. ?? зачем?? Шапошникоаву не надо было никаких барбарс чтоб знат гле главные силы немцев попрут. военная география - тоже наука. Ее в академиях преподавали и преподают..)) и по ней - расчет где сколько сил выставить смогет противник -- как раз и делается..))) marat пишет: Кто то из мемуаристов это признал ?? Зачем мне признания? Достаточно отсутствия изложения планов. не понял - какое изложение каких планов у вас отсутствие? marat пишет: это как - не добились?? Павлова коробковы не слушались и не исполняли план Летнего периода обучения?? Приказ Павлова о выводе в летние лагеря приведет? План на летний период обученя - утверждает Москва. и если войска не выводят по нему - то или самовоольство павловых или - Москва так указала.. дав допуказания... не зря павлов требовал очной ставки с Тимошенко и жуковым.. marat пишет: не исполнили павловы приказ Москвы на вывод приграничных дивизий с 18 июня по ПП - в районы обороны -= подальше от казарм зимних? А он был? Вот найдете и приведете текст, тогда посмотрим. ПрибОВО вывел по чьим приказам? КОВО как выводил - когда пуркаев добился вывода приграничных севернее Львова и южнее тоже.. ОдВо и ЛенВО - по чьим приказам выводили - сами что ли?? Но если у Павлова одног не вывели приграничные с 18 июня - то - или он намудил или - ему были устные указания Тимошенко и жукова на это - Павлов стал сразу же требовать очной ставки с ними.. но - пока исходящие в архиве ГШ не будут расекречены - точно не узнаем - о каком приказе говорил на суде Григорьев.. И после 18 июня Павлов не привел войска в боевую готовность. Опять же - второй вопрос Покровского - о том как выводили или не выводили имено приграничные дивизии. И если бы на их вывод не было приказов ГШ то и спрашивать у комдивов как они выводили свои дивизии - смысла не было никакого. marat пишет: 4 армия ВСЯ оказалась на границе - что и Сандалов описал - как странность -- ведь ее как и КОВО должны были гнать в уря наступление 23 июня?? Документ покажете? Западный фронт наступает/не наступает только по результатам сражения на Украине. дир. 3.
marat: B.C. пишет: дир. 3. Вы директиву точно читали? в) Армиям Западного фронта, сдерживая противника на варшавском направлении, нанести мощный контрудар силами не менее двух мехкорпусов и авиации во фланг и тыл сувалкинской группировки противника, уничтожить ее совместно с Северо-Западным фронтом и к исходу 24.6 овладеть районом Сувалки. Граница слева — прежняя. Где Сувалки и где 4-я армия. )) https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%94%D0%B8%D1%80%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%B0_%D0%9D%D0%9A%D0%9E_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0_%D0%BE%D1%82_22.06.1941_%E2%84%96_3 B.C. пишет: ОТКУДА вы знаете что он им докладывал или не докладывал? И - какое это имеет отношение к предвоенным планам? По вашему на даче они там развлекались тем что буденым помидоры на стул клали что ли?? А вы откуда знаете, что докладывал? Не царское это дело, НКО получал указания и директивы. B.C. пишет: не понял - какое изложение каких планов у вас отсутствие? Директива вариант 21 Барбаросса. B.C. пишет: План на летний период обученя - утверждает Москва. и если войска не выводят по нему - то или самовоольство павловых или - Москва так указала.. дав допуказания... не зря павлов требовал очной ставки с Тимошенко и жуковым. Ну вот видите, причем здесь Коробков, если Павлов никакого приказа не отдавал. Ждал цу из Москвы. B.C. пишет: ПрибОВО вывел по чьим приказам? КОВО как выводил - когда пуркаев добился вывода приграничных севернее Львова и южнее тоже.. ОдВо и ЛенВО - по чьим приказам выводили - сами что ли?? Вам Сергей уже писал, что ПОВО выводил по отдельным директивам. Покажите аналогичные по ЗОВО и КОВО. B.C. пишет: Но если у Павлова одног не вывели приграничные с 18 июня - то - или он намудил или - ему были устные указания Тимошенко и жукова на это - Павлов стал сразу же требовать очной ставки с ними.. Если в КОВО у Потапова дивизии выводились в 6 утра и не успевали занять позиции на границе, то я не знаю - их что, после 18 опять в казарму к 21 загнали? B.C. пишет: Опять же - второй вопрос Покровского - о том как выводили или не выводили имено приграничные дивизии. И если бы на их вывод не было приказов ГШ то и спрашивать у комдивов как они выводили свои дивизии - смысла не было никакого. Почему бы не спросить, если один говорит одно, другой - другое.
Сергей ст: Козинкин пишет: о каком приказе говорил на суде Григорьев.. Григорьев говорил о директиве на вывод полевого управления фронта, которая была получена ночью 19 июня.
Сергей ст: Козинкин пишет: КОВО как выводил - когда пуркаев добился вывода приграничных севернее Львова и южнее тоже.. Да ничего он не "добивался". Отправил предложение от имени Военного Совета (причем там много еще чего было) и получил разрешение на вывод двух сд 5-й армии.
Patriot: marat О! Маратка вернулась! \\А то тут развели нацистскую пропаганду, глядишь,забанят на вечные времена. Я вот заметил у либералов такой прием: либералы (они же педерасты) всегда обвиняют своих собеседников в нацизме. Типа ты или либерал(педераст), или нацист. И третьего варианта нет. А по мне - ну подумаешь, если вы турок? И что тут такого? В конце концов турки турецкие бани изобрели и турку - кофе варить. Вам гордиться надо своей нацией, а вы стесняетесь. \\Вы и про это ничего не знаете. Про ваши гомосексуальные дела? Нет, конечно. Но с таким именем... бр... пакость какая. "Друг народа". И главное - вы и не подозревали... Гы... \\Еще один дурачок. Ну нет, Марат, друг народа, был первый. А вы - за ним, еще один, все по хронологии. \\Сифилис тогда это как насморк сейчас. Гигиены не было, антисанитария и пр. Понимаю. Описываете свое гнусное детство в сифилитическом бараке? \\Вы про бытовой сифилис ничего не читали, Зачем мне эта ваша гадость? надеюсь, через монитор это не передается? Надо его будет лизолом протереть. Это для вас - актуально, ну попробуйте фирменную маратовскую ванну - может отслоившийся анус не будет так зудеть. \\точнее голоса вам не транслировали? Пишут, что Бамофет вроде отказался с вами иметь совокупление - сказал что в свете вновь открывшихся обстоятельств вы ему стали противны. Так что вам один путь - в парижские катакомбы. Я уверен что с 18 века там мало что изменилось, встретят как родного.
B.C.: marat пишет: ОТКУДА вы знаете что он им докладывал или не докладывал? И - какое это имеет отношение к предвоенным планам? По вашему на даче они там развлекались тем что буденым помидоры на стул клали что ли?? А вы откуда знаете, что докладывал? Не царское это дело, НКО получал указания и директивы. доводил - сообщал - вам надо слово покрасивше подобрать?? marat пишет: какое изложение каких планов у вас отсутствие? Директива вариант 21 Барбаросса. а зачем если Шапошников и так ВСЕ верно расчитал за немцев??))) marat пишет: то или самовоольство павловых или - Москва так указала.. дав допуказания... не зря павлов требовал очной ставки с Тимошенко и жуковым. Ну вот видите, причем здесь Коробков, если Павлов никакого приказа не отдавал. Ждал цу из Москвы. отдающие ЦУ - поспешили павлова грохнуть ..)) так что - точно узнать - что там ему указывали по телефонам - не получится..)) а План летнего периода с выводом в лагеря - если НЕТ отмены - вступает в силу и войска выводят с его началом в лагеря - без допприказов Москвы..)) marat пишет: Сергей уже писал, что ПОВО выводил по отдельным директивам. Покажите аналогичные по ЗОВО и КОВО. так на КАЖДЫЙ округ и были - свои отдельные директивы.. ) Не по одной же - выводили вторые эшелоны с 11-15 июня..)) А по своей отдельной в каждый округ..)))) marat пишет: Покажите аналогичные по ЗОВО и КОВО. как было в КОВО - читайте Пуркаева и Баграмяна - им Жуков зарнетил выводить приграничные вообще..)) Хотя Пуркаев и добился вывода в УРы - вокруг Львовского выступа.. marat пишет: у Потапова дивизии выводились в 6 утра и не успевали занять позиции на границе, то я не знаю - их что, после 18 опять в казарму к 21 загнали? ??? А их вывели в 6 утра - какого числа??)) Сергей ст пишет: Григорьев говорил о директиве на вывод полевого управления фронта, которая была получена ночью 19 июня. ваше имхо - о чем он говорит -- не много стоит..))
B.C.: marat пишет: второй вопрос Покровского - о том как выводили или не выводили имено приграничные дивизии. И если бы на их вывод не было приказов ГШ то и спрашивать у комдивов как они выводили свои дивизии - смысла не было никакого. Почему бы не спросить, если один говорит одно, другой - другое. а то Покровский не знает - были ли приказы на вывод приграничных)))) Вопросы эти ставилтись на для того чтоб узнать у комдивов какие директивы слал им ГШ а -- чтоб узнать "ПОДРОБНОСТИ" - как проходил вывод и выяснить -= кто сорвал его и почему..
B.C.: Сергей ст пишет: Да ничего он не "добивался". Отправил предложение от имени Военного Совета (причем там много еще чего было) и получил разрешение на вывод двух сд 5-й армии. ну придумайте и вы - слово которе вам больше нравится - что делал нш КОВО..)) тем боле что он просил о выводе и дивизий в 12-1 армии.)) И Жуков отписал на запросе КОВО 18 июня - выводить, занимать УРы на новой границе и расконсервировать и старые УРы..)) Другое дело что это его указание не было исполнено..))
SVH: B.C. пишет: marat пишет: цитата: вы то откуда знаете что тиран военным докладывал долгими НОЧАМИ на даче? Вы вот с чем воюете? Я и написал, что Сталин планами с военными не делился. Вы считаете наоборот? ОТКУДА вы знаете что он им докладывал или не докладывал? И - какое это имеет отношение к предвоенным планам? Коллеги,насколько я понимаю,живет и побеждает(надеюсь,пока) концепция на двух китах: 1. Сталин не привел вовремя в действие планы "обороны на период отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск округов на 1941 год". 2. Военные товарищи сочинили хорошие выполнимые планы,которые оказались невыполнимыми из-за пункта 2. По п.1 я не встречал четкого обоснования,когда Сталин должен быть отдать приказ: 1 февраля,1 мая,1 июня и т.д. и т.п. Разумеется,без доклада попаданца в 41-й. Есть ли жизнь на МарсеЗачем летал Гесс,было ли письмо Гитлера ... - в точности сие неизвестно. Это мы знаем,что шанса избежать нападения не было. Сталин и Жуков об этом тоже узнали 22 июня. Зададим себе простой вопрос: мог ли Сталин обоснованно отдать приказ вовремя? а)Нет,не мог ввиду ненулевого шанса не допустить войны вовсе. б)Мог,ибо разведка доложила точно и т.д. и т.п. Мне думается,что военные прекрасно знали правильный ответ - это а). Разумеется,что шанс нападения Гитлера в 41-м - тоже ненулевой,знали все. Какие же планы сочинили товарищи военные? 1. строительства оборонительных рубежей прямо на границе,что влекло проблему невозможности их заполнения полевыми войсками без "провоцирования Гитлера",причем срок полной готовности объектов явно был не 41-й год, 2. разместили ППД дивизий первого эшелона в 10-40 км от оборонительных рубежей,включив первым пунктом ПП "занять рубежи", чем заранее обрекли наши соединения на встречные сражения, 3. часть дивизий первого эшелона и даже танковые дивизии второго эшелона(41 тд и 22,30 тд) разместили прямо на границе под угрозой артналета. Что же это такое,дорогие товарищи(с)? Вот пример: 1. 5-я армия (РП № 1) ... б) Задача: оборонять государственную границу на фронте иск. Влодава, Устилуг, Крыстынополь, не допустив вторжения противника на нашу территорию. В основу обороны положить упорную оборону укрепленных районов и возведенных полевых укреплений Ковельского, Владимир-Волынского и северной части Струмиловского укрепрайонов. ... 87-я стр[елковая] дивизия с 460 кап, Владимир-Волынским УР (19, 20, 145 и 146 опб, 85-я и 92-я артдивизии), 1-9-й заставами 90 ПО обороняет фронт иск.Бережница, иск. Литовиж. Штаб – Зимно (5 км южнее Владимир-Волынского). Левая граница - Свинюхи, Щенятын, Малы Биличе, Литовиж. 124-я стр[елковая] дивизия с 21 кап, 1 и 2 УО Струмиловского УР (42 и 35 опб), 10-16-й заставами 90 ПО обороняет фронт - Литовиж, Крыстынополь. Штаб - Грушув (8 км южнее Порицк). Левая граница - Холоев, Крыстынополь. На мой взгляд, Пуркаеву честнее было бы написать типа того "товарищам Сущему и Алябушеву разгромить во встречном сражении 6 ПА Рейхенау и 1 ТГ Клейста".
marat: SVH пишет: 1. строительства оборонительных рубежей прямо на границе,что влекло проблему невозможности их заполнения полевыми войсками без "провоцирования Гитлера",причем срок полной готовности объектов явно был не 41-й год, Планы сочинили до разгрома Франции, строительство ускорили после разгрома. Перенос рубежа, новое проектирование - потеря времени. При этом в мае 1941 г была проведена рекогносцировка третьего государственного рубежа обороны Осташков-Ржев-Вязьма. На котором с начала войны велось строительство, даже укрепления успели занять. SVH пишет: ,причем срок полной готовности объектов явно был не 41-й год, Ну некоторые клялись что к осени завершат(Фомин в ЗОВО постфактум писал объяснительную). SVH пишет: часть дивизий первого эшелона и даже танковые дивизии второго эшелона(41 тд и 22,30 тд) разместили прямо на границе под угрозой артналета. По 41-й и 30-й вы ошибаетесь. А разгром одной дивизии из 40 танковых ну явно не решающая причина. SVH пишет: На мой взгляд, Пуркаеву честнее было бы написать типа того "товарищам Сущему и Алябушеву разгромить во встречном сражении 6 ПА Рейхенау и 1 ТГ Клейста". Товарищу Пуркаеву следовало тогда жить в другой реальности. Кто ж мог предположить, что приказ о вводе ПП не будет отдан?
marat: B.C. пишет: а то Покровский не знает - были ли приказы на вывод приграничных А ему интересно - дошли, не дошли. Был/ не был - все врут.
marat: B.C. пишет: а зачем если Шапошников и так ВСЕ верно расчитал за немцев??))) А свои планы не надо строить исходя из того что хочет сделать противник. Потому что можно ошибиться и инициативу отдаете противнику. Львовско-Сандомирская операция рулит - в случае успеха немцам будет не до Москвы.
marat: B.C. пишет: А по своей отдельной в каждый округ.. Вот и найдите их
marat: B.C. пишет: А их вывели в 6 утра - какого числа?? Боже,даже этого не знаете - 22.06.
B.C.: marat пишет: а то Покровский не знает - были ли приказы на вывод приграничных А ему интересно - дошли, не дошли т.е вы уже поняли и приняли сие как догму - приказ на вывод приграничных дивизий ДО 21 июня - был.))) И Расследование Покровского и пыталось выяснить- дошел он до комдивов или нет.)))
B.C.: прибалт пишет: Это уже было не прикрытие, а полноценные боевые действия. Не чего они не прикрывали, они просто отступали. Говорить, что соблюдался ПП 23 и 24 июня, когда были оставлены Вильнюс и Каунас и была нарушена в том числе и система связи и снабжения не правильно. ладно бы такое какой нить не военный выдал - то что вы выдали..)))
B.C.: Сергей ст пишет: Григорьев говорил о директиве на вывод полевого управления фронта, которая была получена ночью 19 июня. 1-е -- вы это в деле Григорьева увидели - что он о выводе штаба ЗапОВО говорил или - сделали вывод ВАШ личный - по протоколам Павлова? 2-е - по вашему - при выводе штаба округа на полевой КП - НАДО приводить в обязательном порядке ВСЕ войска округа в б.г.?))) Об этом сетовал Григорьев - что и получив приказ ГШ на вывод штаба округа на полевой КП Павлов не привел все войска округа в б.г.?? )) Так положено делать???)))
B.C.: marat пишет: по своей отдельной в каждый округ.. Вот и найдите их а зачем - если вы и так признали что приказ на вывод приграниынх - был ДО 21 июня еше..)) marat пишет: их вывели в 6 утра - какого числа?? Боже,даже этого не знаете - 22.06. замечательно- а должны были вывести какого??))
B.C.: marat пишет: свои планы не надо строить исходя из того что хочет сделать противник. Потому что можно ошибиться и инициативу отдаете противнику. ага.. Шапошников верно расчитал но Мерецков и Жуков - намудили от души чтоб инициативу схватить и сразу же - и получили погром ..
B.C.: marat пишет: Товарищу Пуркаеву следовало тогда жить в другой реальности. Кто ж мог предположить, что приказ о вводе ПП не будет отдан? вообще то - это Пуркаев и дал команду в КОВО - на основе полученных распоряжений ГШ - ввести ПП - вскрывать пакеты - ДО нападения еще. см. его ответ Покровскому и мемуары Рокосовского - которому ДО нападения приказ пришел и уж точно ДО нападения его в его армии Владимирские получили от Пуркаева - о вскрытии пакета - на ввод ПП. А вывод войск по ПП,тем боле приграничных- выдали и начали тем боле ДО 21 июня еще.
B.C.: SVH пишет: 2. разместили ППД дивизий первого эшелона в 10-40 км от оборонительных рубежей,включив первым пунктом ПП "занять рубежи", чем заранее обрекли наши соединения на встречные сражения, 3. часть дивизий первого эшелона и даже танковые дивизии второго эшелона(41 тд и 22,30 тд) разместили прямо на границе под угрозой артналета. Что же это такое,дорогие товарищи(с)? нормальное дело. - все эти дивизии ДОЛЖНЫ были и убирались от границеы - из своих ППД - с 16-18 июня уже. и при выполнении округами приказов на вывод войск по ПП ДО 21 июня - никаких встречных сражений не было бы у приграничных дивизий с немцами.
marat: B.C. пишет: см. его ответ Покровскому и мемуары Рокосовского - которому ДО нападения приказ пришел и уж точно ДО нападения его в его армии Владимирские получили от Пуркаева - о вскрытии пакета - на ввод ПП. А вывод войск по ПП,тем боле приграничных- выдали и начали тем боле ДО 21 июня еще. У Рокоссовского непонятно во сколько и что пришло. И тех гипотетических 10 минут его корпусу для выхода к Луцку до начала войны все равно не хватало. B.C. пишет: ага.. Шапошников верно расчитал но Мерецков и Жуков - намудили от души чтоб инициативу схватить и сразу же - и получили погром .. Вы же не знаете что случилось бы в варианте Шапошникова. )) Натурный эксперимент не поставить. А так есть два подхода к планированию - чего я хочу и чего хочет противник. При этом Шапошников считал что немцы попрутся на Москву, а другие считали - на Украину. И обосновывали тем, что поход на Москву требует длительной войны(минимум две кампании), для чего немцам нужны ресурсы. А ресурсы на Украине. Поэтому логично взять сначала ресурсы и лишь потом затевать поход на Москву. То что Гитлер авантюрист и решит разбить СССР в одну кампанию не рассматривалось или считалось событием с ничтожной вероятностью. В принципе Гитлер не смог добиться поставленных целей, что говорит о верности предпосылки.
marat: B.C. пишет: замечательно- а должны были вывести какого? Какого? Есть документ?
marat: B.C. пишет: а зачем - если вы и так признали что приказ на вывод приграниынх - был ДО 21 июня еше..)) Я не говорил о его содержании. Что-то было, может по учету седельных ремней. ))
marat: B.C. пишет: т.е вы уже поняли и приняли сие как догму - приказ на вывод приграничных дивизий ДО 21 июня - был.))) И Расследование Покровского и пыталось выяснить- дошел он до комдивов или нет.))) Я ничего не принял. Потому как Покровский не называет документа - он спрашивает по какому приказу, на основании чего был отдан приказ. Либо сам не знает, либо интересно как шел документ(если он был).
SVH: marat пишет: Планы сочинили до разгрома Франции, строительство ускорили после разгрома. Перенос рубежа, новое проектирование - потеря времени. Сочиняли осенью 39-го и весной 40-го? Не понимаю Вас,как это влияет на логику оценки возможного упреждения Гитлером нашей мобилизации и развертывания. Даже при сочинении планов с 17 сентября 39-го? Если приняли решение о строительстве - значит думали о возможном нападении. Раз так думали - зачем привязали рубежи к границам? Можем зафиксировать для памяти стратегическую ошибку с формулировкой: "неверная привязка к границам рубежей прикрытия границы"? marat пишет: Ну некоторые клялись что к осени завершат(Фомин в ЗОВО постфактум писал объяснительную). А Кленова сняли еще в марте 41-го. И что? marat пишет: По 41-й и 30-й вы ошибаетесь. А разгром одной дивизии из 40 танковых ну явно не решающая причина. По 41-й остается вопрос,что она делала на границе 22.06,ибо на 23.06: 22-й механизированный корпус: 41-я танковая дивизия (без двух танковых батальонов, приданных 87-й стрелковой дивизии) – в лесу южнее Ковель, остальные части корпуса в движении из района Киверцы на Ковель. По 30-й от Коробкова: К 6 часам артиллерийский обстрел усилился в районе Брест. Город горит. 42, 6-я и 75-я стрелковые и 22-я и 30-я танковые дивизии выходят в свои районы; о 49-й стрелковой дивизии данных нет. ... б) 14-му механизированному корпусу в составе 22-й и 30-й танковых дивизий, сосредоточившемуся в районе Видомль, Жабинка, атаковать противника в брестском направлении, вместе с 28-м стрелковым корпусом и 10-й смешанной авиационной дивизией уничтожить его и восстановить положение. marat пишет: Товарищу Пуркаеву следовало тогда жить в другой реальности. Кто ж мог предположить, что приказ о вводе ПП не будет отдан? Ответьте сами себе на простой вопрос: когда Сталин должен был отдать приказ?
прибалт: B.C., ваше мнение меня не интересует. SVH, откуда Кленова сняли?
SVH: B.C. пишет: нормальное дело. - все эти дивизии ДОЛЖНЫ были и убирались от границеы - из своих ППД - с 16-18 июня уже. и при выполнении округами приказов на вывод войск по ПП ДО 21 июня - никаких встречных сражений не было бы у приграничных дивизий с немцами. Правильно ли я понимаю,коллега, Вы утверждаете,что Сталин отдал приказ на исполнение ПП в округа 16-18 июня? И,в применении для КОВО, Кирпонос и Пуркаев и далее(для примера) Потапов не выполнили его? Можно Вас попросить привести цепочку документов,которые не были выполнены: 1. директива НКО на исполнение ПП. 2. приказ Кирпоноса на исполнении ПП армиям. 3. приказ Потапова дивизиям (для 124-й и 87-й сд) на занятие первого рубежа.
SVH: прибалт пишет: SVH, откуда Кленова сняли? Очепятка,Хренова сняли. Строителя УРов: 13 февраля 1941 года состоялось решение Политбюро ЦК ВКП(б) (Протокол №28) о снятии генерал-майора инженерных войск А.Ф.Хренова, как не справившегося с работой, с должности начальника Главного военно-инженерного управления Красной Армии
B.C.: marat пишет: У Рокоссовского непонятно во сколько и что пришло. вы учитывайте и время - когда в армии сей приказ кто получил от Пуркаева. Пуркаев же и показывает - он после 3 часов и сел на телефон - дал команду действовать по плану. Лично в армии звонил. А действовать по плану = это то что потребовали от Рокосовского - вскрывать пакет. и было это ДО нападения еще.)) marat пишет: гипотетических 10 минут его корпусу для выхода к Луцку до начала войны все равно не хватало. И??)) Разве мк ПЕРВЫМИ в бой вступают??))) Причем ту ваши 10 минут??))) По ПП мк имеют пару сутков минимум - до встречи с противником..))) marat пишет: Вы же не знаете что случилось бы в варианте Шапошникова. )) Натурный эксперимент не поставить. это ест --наука военная - как шахматы..)) при размещении наших главных против главных сил противника и если вы не собираетесь бить первым -- вы ОБЯЗАНЫ будете строить приличную оборону..)) А военная наука и гласит - надо уничтожить основные силы противника ..)) marat пишет: Шапошников считал что немцы попрутся на Москву, а другие считали - на Украину вранье - маршалов. НИКТО ТАК НЕ СЧИТАЛ в те дни.. НИКТО!. Запомните уже сей факт))) Ни тиран так не думал ни тем боле военные так не считали -что главные силы у немцев попрут на Украину.)))) См. запиську Павлова от января -- после КШИ))) - военные даже надеются что немцы не передумают и имено по Павлову нанесут главные удары..)) а мы им в ответ жахнем лихо, па маладецки - из КОВО - на Люблин.. См. Захарова - при ожидающемся главном ударе немцев там же где и у Шапошникова ожидается - севернее полесья - при Мерецкове удумали наши главные силы ставить в КОВО.. чтоб оттуда переть на уря . marat пишет: обосновывали тем, что поход на Москву требует длительной войны(минимум две кампании), для чего немцам нужны ресурсы. А ресурсы на Украине. вранье - чтоб нагнать в КОВО больше войск.. И - до кучи - НЕТ и не могло быть к июню 41-го в Пруссии НИКАКИХ особых у немцев укреплений на которые ссылались наши стратеги ...))) "обосновывая" усиление КОВО. marat пишет: логично взять сначала ресурсы и лишь потом затевать поход на Москву. ??)) смешно...))) marat пишет: То что Гитлер авантюрист и решит разбить СССР в одну кампанию не рассматривалось или считалось событием с ничтожной вероятностью опять вы что-то придумали..)) или у очередного батана исаева почерпнули - его имхо ничего не стоящее в этом вопросе??)) ГДЕ КТО ТАК ТОГДА ПИСАЛ ИЛИ ГОВОРИЛ -- что разбить СССР в одну кампанию не рассматривалось или считалось событием с ничтожной вероятностью??)) Имхо историков не предлагать - давайте источник -- КТО ТАК СЧИТАЛ и ТАК об этом говорил?? Если сошлетесь на маршалов то ссылайтесь и на слова Молотова про это - что там думал тиран про главное в ударе немцев))) marat пишет: Гитлер не смог добиться поставленных целей, что говорит о верности предпосылки. зашибись.. Страна чуть не рухнула .. И немцы не победили ТОЛЬКО потому что Сталин во главе стоял а не какая нит срань типа гаденышей времен 80-90-х.. И - а что гитлер - попер на украину главными силами??
B.C.: marat пишет: должны были вывести какого? Какого? Есть документ? напомните- вы о каких дивизиях сейчас?? marat пишет: зачем - если вы и так признали что приказ на вывод приграниынх - был ДО 21 июня еше..)) Я не говорил о его содержании. Что-то было, может по учету седельных ремней. )) по которому надо в б.г. приводить и выводить приграничные- о чем и спрашивал Покровский ??)) marat пишет: Покровский не называет документа - он спрашивает по какому приказу, на основании чего был отдан приказ. Либо сам не знает, либо интересно как шел документ(если он был). не юлите.. ) Если Покровскому надо узнать был ли вообще приказ - он в архив в ГШ сходит или помошника пошлет и свое любопытство удовлетворит...)) А опрашивать у комдивов - был ли приказ о выводе - если его не было - это идиотизм..)) САМОВОЛЬНО НИКТО не мог к границе в округах приграничные выводить - по ПП))) А вот выяснить как доводили сей приказ - Вопрос №2. С КАКОГО ВРЕМЕНИ И НА ОСНОВАНИИ КАКОГО РАСПОРЯЖЕНИЯ ВОЙСКА ПРИКРЫТИЯ НАЧАЛИ ВЫХОД НА ГОСУДАРСТВЕННУЮ ГРАНИЦУ, И КАКОЕ КОЛИЧЕСТВО ИЗ НИХ БЫЛО РАЗВЕРНУТО ДО НАЧАЛА БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ?... -это и было целью опроса на этот вопрос. Смотрите сами - войска прикрытия - НАЧАЛИ ВЫХОД НА ГОСУДАРСТВЕННУЮ ГРАНИЦУ,))) И НЕКОЕ КОЛИЧЕСТВО ИЗ НИХ БЫЛО РАЗВЕРНУТО ДО НАЧАЛА БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ..)) .. И - плевать всем было про глубинные дивизии = никто не заморачивался что дата у них была = 1 июля..)) О них ВААБЩЕ вопрос не стоял..)) И то что они вступали в бои на маршах - не успев выйти к своим районам и рубежам - все знали и понимали в чем причина - приграничные свои задачи не выполнили - не дали время на вывод вторых эшелонам и соотвествено на мобилизацию их и развертывание.. Но - выясняли -- что известно комдивам и их начальникам в округах -- а без факта наличия такого приказа ГШ на этот вывод - ТАК спрашивать не станут..))
B.C.: прибалт пишет: B.C., ваше мнение меня не интересует. да и слава богу..)) Вам похоже мнение в Риге интереснее))) SVH пишет: Сталин отдал приказ на исполнение ПП в округа 16-18 июня? раньше..)) Но - не формально и одним приказом..) а - через вывод войск по ПП.. - с 8-11-15 вторых эшелонов и с 17- 18 июня - для приграничных. )) А формально ПП вели в 2.30 примерно ... 22 июня..)) В это время стали в округах пакеты вскрывать свои в дивизиях..))) SVH пишет: для КОВО, Кирпонос и Пуркаев и далее(для примера) Потапов не выполнили его? изучайте ответы на расследовании Покровского = как мудил Кирпанос в ночь нападения и не поднимал по тревоге округ даже получив на это ДВА приказа Жукова - в полночь и к 2 часам.. И - как жукаов запретил КОВО выводить приграничные - только пара дивизий успела севернее Львова выйти и должны были начать занимать УРЫ с 19 июня и остальные.. По приказу Жукова же.. SVH пишет: цепочку документов,которые не были выполнены: 1. директива НКО на исполнение ПП. 2. приказ Кирпоноса на исполнении ПП армиям. официально ПП ввели только в 2.30 ночи 22 июня .. .И то - по устным командам из ГШ..)) Читайте Собенникова устные команды были чаще чем письменные приказы. И Маландин это же показал в августе 41-го - по устным командам все делалось..))
SVH: B.C. пишет: раньше..)) Но - не формально и одним приказом..) а - через вывод войск по ПП.. - с 8-11-15 вторых эшелонов и с 17- 18 июня - для приграничных. )) Уточните,пожалуйста,что Вы имеет ввиду под и с 17- 18 июня - для приграничных. 1. для дивизий КОВО,к примеру, 5-й армии с 18 июня выполнение ПП означало занятие УР(см. ПП КОВО). 2. для дивизий ЗАОВО,к примеру,4-й армии с 18 июня означало,как минимум,вывод из Бреста и тоже занятие УР(см. ПП ЗАПОВО). Это максимум 5-6 часов. Если этого не произошло, то почему Потапов и Коробков не отчитались о причинах невыполнения даже устного приказа? B.C. пишет: А формально ПП вели в 2.30 примерно ... 22 июня..)) В это время стали в округах пакеты вскрывать свои в дивизиях..))) Коллега,вот мы и пришли,с чего все начиналось...
marat: B.C. пишет: напомните- вы о каких дивизиях сейчас?? 87 и 124 ))) А вы о каких? B.C. пишет: по которому надо в б.г. приводить и выводить приграничные- о чем и спрашивал Покровский ??)) Покровский спрашивал по какому документу или приказу, но не называл ни документ, ни приказ. Фантазируй что хочешь. B.C. пишет: Если Покровскому надо узнать был ли вообще приказ - он в архив в ГШ сходит или помошника пошлет и свое любопытство удовлетворит... А нет там ничего. Или не отправляли.Или еще что. Или хотел узнать дошел или нет. Или как в итоге поднимали войска.
marat: B.C. пишет: А вот выяснить как доводили сей приказ - Вопрос №2. С КАКОГО ВРЕМЕНИ И НА ОСНОВАНИИ КАКОГО РАСПОРЯЖЕНИЯ ВОЙСКА ПРИКРЫТИЯ НАЧАЛИ ВЫХОД НА ГОСУДАРСТВЕННУЮ ГРАНИЦУ, И КАКОЕ КОЛИЧЕСТВО ИЗ НИХ БЫЛО РАЗВЕРНУТО ДО НАЧАЛА БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ?... -это и было целью опроса на этот вопрос. Смотрите сами - войска прикрытия - НАЧАЛИ ВЫХОД НА ГОСУДАРСТВЕННУЮ ГРАНИЦУ,))) И НЕКОЕ КОЛИЧЕСТВО ИЗ НИХ БЫЛО РАЗВЕРНУТО ДО НАЧАЛА БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ..)) Вы подчеркнутое внимательно прочитали?
полная версия страницы