Форум » 1939-1945 » Планы развертывания и планы первых операций (продолжение) » Ответить
Планы развертывания и планы первых операций (продолжение)
Дмитрий Ст.: С планами прикрытия мобилизации и развертывания, которые разрабатывались в округах в 1941 г. все как бы ясно - рассекречено, опубликовано и уже 20 с лишним лет обсасывается. А как быть с самими планами развертывания (по отношению к которым планы прикрытия являлись вторичными) ? А с планами первых операций ? А с планами использования авиации ?
Сергей ст: SVH пишет: Можно кратенько и цитатой "из Вас"? Где в этой цитате описывается процесс? SVH пишет: Из всех участников "процесса" лично у меня вызывает искреннюю симпатию только машинистка Грибкова: Машинистка Грибкова к 22.06.1941 никакого отношения не имеет.
Сергей ст: Идиот Козинкин пишет: и это - ответ на вопрос № 2!!! и ВЫ КИНУЛИСЬ ИМЕНО ЭТИ СЛОВА Абрамидзе ОПРОВЕРГАТЬ - О ДИРЕКТИВЕ ГШ 20 ИЮНЯ - О ВЫВОДЕ по ПП в район рубежей обороны С ПРИВЕДЕНИЕМ В Б.Г. Идиот Козинкин, вопрос № 2 для Абрамидзе и Черноуса звучал так: В какой мере был подготовлен оборонительный рубеж на линии государственной границы и в какой степени он обеспечивал развертывание и ведение боевых действий частями вверенного Вам соединения?
B.C.: Сергей ст пишет: это - ответ на вопрос № 2!!! и ВЫ КИНУЛИСЬ ИМЕНО ЭТИ СЛОВА Абрамидзе ОПРОВЕРГАТЬ - О ДИРЕКТИВЕ ГШ 20 ИЮНЯ - О ВЫВОДЕ по ПП в район рубежей обороны С ПРИВЕДЕНИЕМ В Б.Г. Идиот Козинкин, вопрос № 2 для Абрамидзе и Черноуса звучал так: цитата: В какой мере был подготовлен оборонительный рубеж на линии государственной границы и в какой степени он обеспечивал развертывание и ведение боевых действий частями вверенного Вам соединения? вы прям как дите малое - дурочку включаете..))) Вы ж прекрасно поняли о чем речь и ОСТАЛЬНЫЕ зрители - вашего позора - поняли об чем речь..)) ТАК КАК ВЫ СЛОВА комдива опровергли то - о дир. ГШ от 20 июня- о выводе дивизии по ПП - к рубежам обороны? "" 3-й ВОПРОС С какого времени и не основании какого распоряжения части вверенного Вам соединения начали выход на государственную границу, и какое количество из них было развернуто для обороны граница до начале боевых действий и какую задачу они получили? ОТВЕТ Два стрелковых полка соединения были расположены и находились вблизи государственной границы с августа 1940 г. (см-те карту). 187 сп - м. Бирча, а его 2 сб - Рыботыче, что 15 км. ю,-в. м. Бирча. Такое расположение 187 сп позволяло и позволило прикрыть надежно важные направления и занятие оборонительных позиций, согласно мобилизационного плана (МП-41 г.) в течение двух-трех часов, так как эти позиции находились всего на удалении от 10 до 15 км. 14 сп также был расположен недалеко от границы т.е. - Устишки-Дольне (нет не карте), а его 1-й сб - Лищане (9689). Таким расположением 14 сп прикрывал Санок-Хыревское и Санок-Добромильское направления. Указанные и все остальные подразделения и части соединения, находились в лагерном положении около своих постоянных военных городков 20.6.41 года я получил шифровку от Генерального штаба следующего содержания: "Все подразделения и части Вашего соединения, расположенные на самой границе отвести назад на несколько километров, т.е. на рубеж подготовленных позиций. Ни на какие провокации со стороны немецких частей не отвечать; пока таковые не нарушат государственную границу. Все части дивизии должны быть приведены в боевую готовность. Исполнение донести к 24.00 21.6.41 года". Точно, в указанный срок я по телеграфу доложил Генеральному штабу (кажется Оперативное Управление) о своевременном выполнении указанной шифровки. При докладе присутствовал командующий 26 Армией генерал-лейтенант КОСТЕНКО, которому была поручена проверка исполнения. Кроме того, генерал-лейтенант КОСТЕНКО приказал мне о немедленном выводе еще одного стрелкового полка в ночь 21 на 22,6. в район Лещава-Дольна (0403), Кузьмине (9803). Перечисленные подразделения и части соединения не были развернуты для ведения боевых действий, но они находились в полной боевой готовности потупить в бой немедленно в случае нарушения немецкими войсками государственной границы. Трудно доложить - по чьим распоряжениям и соображениям мне не было разрешено занятие оборонительных позиций до начала боевых действий, но могу предполагать, что преждевременный вывод многих подразделений дивизии (согласно мобилизационного плана 1941 г.) глубоко в центр полосы, был бы совершенно неправильным, т.к. немецкие войска могли атаковать наши позиции не по всему фронту, а только на флангах, т.е. на выгодных для них направлениях. Так в действительности и произошло. Поэтому нецелесообразно было разбросать главные силы дивизии на всем протяжении фронта. Остальные части и спец.подразделения соединения начали выход на государственную границу срезу как только был вскрыт мною пакет с мобилизационным планом. 4-й ВОПРОС Когда было получено Вами распоряжение о приведении частей вверенного Вам соединения в боевую готовность.? "" Для Абрамидзе это был вопрос № 3 а по вопросам Покровского - это вопрос №2.))) И звучит он так -- 2. С какого времени и на основании какого распоряжения войска прикрытия начали выход на государственную границу и какое количество из них было развернуто до начала боевых действий? А вопрос № 4 для Абрамидзе - это вопрос № 3 Покровского- по событиям ночи на 22 июня!!!))) и выглядит это вопрос у Покровского - ТАК-- 3. Когда было получено распоряжение о приведении войск в боевую готовность в связи с ожидавшимся нападением фашистской Германии с утра 22 июня; какие и когда были отданы указания по выполнению этого распоряжения и что было сделано войсками? ЯСНО или все никак не дошло до вас сие??))) Вы уже черте сколько времени вопите что слова комдива опроверг его нш - по событиям 20 июня - ПО ВЫВОДУ дивизии директивой ГШ. И привели в итоге слова нш - ИЗ ОТВЕТА на ДРУГОЙ вопрос... -- о событиях ночи на 22 июня и в любом случае - ЭТО ОТВЕТ нш на ДРУГОЙ вопрос ))))) КОТОРЫЙ слова комдива НИКАК не опровергает. Так что - прекращайте вопить попусту - признайте что вы лопухнулись - в своем неуемное стремлении уесть "Козинкина"..))) увы - нш слова комдива по выводу 72-й гсд 20 по директиве ГШ от 20 июня - НЕ ОПРОВЕРГАЛ. НШ показал о событиях НОЧИ на 22 июня -- "" … 3. Части дивизии начали выход на государственную границу, согласно устного распоряжения, отданного мной, командиру 187 сп полковнику ХВАТОВУ в 5-5.30 ч., точно вспомнить не могу, с остальными полками связь была перерезана в нескольких местах.... 4. Распоряжение по приведении частей в боевую готовность получено только в 9 часов от командира 8 СК и командующего 26 армии, т.е. тогда, когда части уже выполняли свою задачу, полученную от командира дивизии. "" и ЭТИ его слова НИКАК слова комдива про дир. ГШ от 20 июня -- НЕ ОПРОВЕРГЛИ..))) А Абрамидзе - о событиях ночи на 22 июня как мужик порядочный НИЧЕГО показывать не стал - ведь кирпаносы стали героями уже .. И он то что его дивизию подняли только ПОСЛЕ нападения уже - показывать подробно просто не стал. ЯСНО - батаник вы наш упертый..??)))
B.C.: Сергей ст пишет: Из всех участников "процесса" лично у меня вызывает искреннюю симпатию только машинистка Грибкова: Машинистка Грибкова к 22.06.1941 никакого отношения не имеет. ну что за дурная манера словобдлудием заниматься..)) Ну канешна жа - машинистка Грибкова "не имеет" отношения к ДАТЕ 22 июня - потому что она печатала эти два экз - для Кузнецова и Покровского - 21 июня - в 23.45.. демагог блин с завернутыми в архиве мозгами )))
SVH: Сергей ст пишет: Где в этой цитате описывается процесс? Простите,а что в этом "процессе" такого сакрального? Не знаю и знать не хочу,как формировался исходящий номер(может, по порядку?). Не понимаю вообще,почему не передали важнейшую директиву по ВЧ-связи телефонограммой? "Красная заря" выпускала аппаратуру ЗАС весьма высокого качества ЕС-2 и ЕИС-3. П.Н. Воронин: Примерно в 4 часа утра позвонил дежурный техник из Бреста и сообщил, что немцы начали обстрел города. Началась эвакуация. Что делать с оборудованием ВЧ станции? Было дано указание связаться с местным руководством и действовать по его указанию, но при всех условиях демонтировать и вывезти засекречивающую аппаратуру. Затем такие звонки поступили из Белостока, Гродно и других городов, расположенных вдоль западной границы. А на серийной шифровальной машине М-100 конструкции товарища Волоска одна машинистка ввела бы текст за 5 минут,а в Минске такая же машина этот текст бы мгновенно распечатала. Кстати,по признанию Йодля им не удалось расшифровать ни одного текста за всю войну. И машинки такие были в серии и для радиоканалов. Сергей ст пишет: Машинистка Грибкова к 22.06.1941 никакого отношения не имеет. Себя то Вы читаете,коллега? Тему с упоминанием товарища Грибковой Вы же и открыли,нет?
B.C.: SVH пишет: Не понимаю вообще,почему не передали важнейшую директиву по ВЧ-связи телефонограммой? так и это - также было - из ГШ в округа звонили по ВЧ и Тимошенко и Жуков.. и ставили задачи по этой директиве..))) Тимошенко - в 23 часа отзванивал примерно Жуков -в полночь..)) Об чем сам же Жуокв и отписал в мемуаре ..))) Так и сказал тому же Кирпаносу - быстрее передавай директиву в войска..))) Приход самой шифровки - это не боле чем формальность и на скорость отдачи приказа о полной б.г. НИКАК не влияло в принципе...))) и когда оказалось что в КОВО не могут ее расшифровать по глупости Пуркаева - то по ВЧ им и довели что требуется делать -- ""В период от 1 часу до 2 часов 22 июня, Командующим войсками округа было получено распоряжение Генерального Штаба, которое требовало привести войска в полную боевую готовность, в случае перехода немцев госграницы отражать всеми силами и средствами, самим границы не переходить и не перелетать, до особого распоряжения."" SVH пишет: на серийной шифровальной машине М-100 конструкции товарища Волоска одна машинистка ввела бы текст за 5 минут,а в Минске такая же машина этот текст бы мгновенно распечатала. в ГШ сначала шифровальщики текст шифруют на бланке ШО. полчаса потратили примерно.. затем связист - офицер - не девка какая - делает отправку .. минут 5-7 и тратили. SVH пишет: о признанию Йодля им не удалось расшифровать ни одного текста за всю войну. в первую неделю немцы шифровки ГШ вполне читали.. радиоперехваченные...
SVH: B.C. пишет: так и это - также было - из ГШ в округа звонили по ВЧ и Тимошенко и Жуков.. и ставили задачи по этой директиве..))) Действительно странно было не дать команду направленцам прозвониться по ВЧ хотя бы по армиям на предмет выполнения. B.C. пишет: в ГШ сначала шифровальщики текст шифруют на бланке ШО. полчаса потратили примерно.. затем связист - офицер - не девка какая - делает отправку .. минут 5-7 и тратили. Это Вы точно знаете? На М-100 вообще-то телетайп есть или выход на Бодо. На все-про все минут пять и расшифрованный текст на столе Кирпоноса. B.C. пишет: в первую неделю немцы шифровки ГШ вполне читали.. радиоперехваченные... Интересно,а пример не приведете? На уровне ГШ - округа применяли ЗАС на все радиоканалы.
B.C.: SVH пишет: Действительно странно было не дать команду направленцам прозвониться по ВЧ хотя бы по армиям на предмет выполнения. в 22 часа жуков из кабинета сталина дал команду оперативному дежурному ГШ - предупредить округа о важной шифровке ..)) чтоб все ждали и были на местах..)) ну и соответствнено они конечно же ДОЛЖНЫ были звонить в округа и интересоваться- как войска поднимаются..)) и звонили.. А перед отправкой в округа дир. б/н операторы тем более звонят заранее - готовы ли принимать там текст))) и звонили естествнено..)) SVH пишет: На М-100 вообще-то телетайп есть или выход на Бодо. На все-про все минут пять и расшифрованный текст на столе Кирпоноса. врукопашную они шифровали и расшифровывали..) и это по полчаса будет. Но - это не важно -- звонили при этом им и давали все нужные указания.. из ГШ..)) Поэтому Кирпанос текст не мог прочесть - шифровальщиков не было и соответствено он свой аналог дир. б/н не делал в армии вообще -- т.к. дир. б/н в Тернополе расшифровали ТОЛЬКО в 12.45 дня 22 июня..)) . но все что нужно ему сказали около 1.30 по ВЧ поднимай скотина округ..))) SVH пишет: в первую неделю немцы шифровки ГШ вполне читали.. радиоперехваченные... Интересно,а пример не приведете? На уровне ГШ - округа применяли ЗАС на все радиоканалы. Веремееву из немецких архивов дали тексты - сводки немцев по расшифровке приказов ГШ в первые дни.. Он 4ак смогн перевел - и ахренел... Одна проблема - текст - готический ческий - задолбаесся переводить - не каждый немец смогет это сделать и - сам Веремеев пока болеет - не до этих текстов ему.. пока. Также Веремеев на своем сайте выложил статьи - по нашим УРам - фото которых- в в том числе и внутри были известны немцам с весны 41-го.. На стадии строительства немцам инфа шла из ГШ по этим УРам. -- Ю.Г. Веремеев Долговременная фортификация СССР. "Линия Сталина"(взгляд с другой стороны) http://army.armor.kiev.ua/fort/linia-stalin.php ч. 1 http://army.armor.kiev.ua/fort/liniab-stalin.php ч. 2 http://army.armor.kiev.ua/fort/liniac-stalin.php ч.3 http://army.armor.kiev.ua/fort/liniad-stalin.php ч. 4 пара генералов в итоге к немцам сбежала - из управления стройбатов... в марте и мае кажется еще..
B.C.: что то давно тихо тут..))) пора взбодрить сие болото..)) http://liewar.ru/tragediya-22-iyunya/309-tragediya-22-iyunya-itogi-istoricheskogo-rassledovaniya.html советую всем глянуть..)))
marat: B.C. пишет: советую всем глянуть Глянул...О, хоспади. Были указаны три варианта. Вариант под № 3был показан, как полученный от агентуры в феврале 1941 года. Самый точный, кстати говоря. Потому, что в информации было упомянуто и о формировании трех ГА вермахта для нападения, и о трех направлениях ударов, и даже указаны (хотя и не 100% точно) фамилии командующих группировками.Вариант № 1- как сообщенный неким анонимом в Берлине еще 15 декабря 1940 года. Мягко говоря, не самый лучший источник в разведке, тем более для включения в такой доклад. А вот источник ставших вариантом № 2 сведений в тексте доклада ГРУ вообще никак не обозначен!!! Хотя он гласил едва ли не особо важное - что основные силы Германии будут нацелены против КОВО, а значит, «здесь следует ожидать главный удар противника». Вариант №3 от агентуры. Это что, Гитлер напрямую сообщил? Какая агентура - журналист на зарплате? Он самый важный только потому, что события впоследствии показали его правоту? Версия №1 - разве аноним в Берлине не может быть агентом, который не желает раскрывать себя? Версия №2 - ну и что что не обозначен? Начальник ГРУ счел возможным его упомянуть и этого достаточно. А откуда взяло такие сведения командование КОВО? От разведки штаба округа?! От разведки погранвойск?! Задавать вопросы я и сам умею. Для писателя книг надо находить ответы. Так вот, ответов на эти вопросы нет до сих пор Да с чего Мартиросян это взял? Только потому что их нет в интернете? ))) Негативные последствия появления варианта № 2 в таком докладе ГРУ хорошо известны. Это всего лишь следствие степени достоверности всех разведданных. А так еще в 1937 г т-щ Тухачевский писал, что не верит в возможность нападения Германии с решительной целью разгрома СССР, потому что такая задача невероятно трудна, а в ближайшем будущем станет и вовсе невыполнимой. И вы еще скажите что он ошибался. )))) Зато именно таким образом, но по-прежнему на непонятных и неизвестных по сию пору основаниях беспочвенное вплоть до 22 июня 1941 г. утверждение о том, что немцы нанесут свой главный удар именно по Украине, получило официальный статус! Если Мартиросян не смог найти оснований для такого утверждения, то плохо искал и выпустил очередной пшик вместо исследования. Ведь Гитлер со времен первого издания «Майн Кампф» не скрывал, что свою главную политическую задачу он видит в уничтожении России и большевизма. А про войну на два фронта и разгром СССР в ходе одной кампании там нет? )))) Все ходы Германии были просчитаны - для борьбы нужны ресурсы, значит будет стремиться захватить Австрию(родственная нация), Чехию(промышленный потенциал и природные ресурсы) и Украину(продовольствие и марганец/никель). А уж о том, что Гитлер решит разгромить СССР в ходе одной кампании при существующем фронте с Англией - это фантастика. Усиление же КОВО шло совсем по другим соображениям - удар с этого направления обещал наиболее высокие дивиденты в войне.
B.C.: marat пишет: Вариант №3 от агентуры. Это что, Гитлер напрямую сообщил? Какая агентура - журналист на зарплате? Он самый важный только потому, что события впоследствии показали его правоту? жульничаете зачем уважаемый??)) Та агентура - это Альта - не тупо журналюшка а серьезный агент с серьезными данными и источниками..))) А вот остальные- это как раз фигня которую разведка как раз и не считает как серьезный источник - слухи сплетни анонимов..)) marat пишет: разве аноним в Берлине не может быть агентом, который не желает раскрывать себя? увы вы в кухне разведки не очень сведущи..))) антонимы всякие - это как раз и не очень учитывается..))) marat пишет: Версия №2 - ну и что что не обозначен? Начальник ГРУ счел возможным его упомянуть и этого достаточно. смешно...)) но кто сказал что Сталин поверить должен анонимам и неизвестным а не Альте - сотруднику МИДа Германии и ее источникам в серьезных структурах Берлина??))) чьи имена были известны..)) marat пишет: А откуда взяло такие сведения командование КОВО? От разведки штаба округа?! От разведки погранвойск?! Задавать вопросы я и сам умею. Для писателя книг надо находить ответы. риторические вопросы не требуют ответа ..) Это - закамуфлированные ответы..))) Жуков в КОВО утверждаете какую то фигню ни на чем не основываясь и вас лично сие не смущает??)) marat пишет: ответов на эти вопросы нет до сих пор Да с чего Мартиросян это взял? Только потому что их нет в интернете? ))) может вы и дадите ответы на ЭТОТ вопрос = по запиське "Пуркаева" - с чего он взял что немцы главный удар нанесут по Украине??))) marat пишет: еще в 1937 г т-щ Тухачевский писал, что не верит в возможность нападения Германии с решительной целью разгрома СССР, потому что такая задача невероятно трудна, а в ближайшем будущем станет и вовсе невыполнимой. И вы еще скажите что он ошибался. )))) однозначно ..))) Разгром СССР не произошел ТОЛЬКО потому что в Кремле сидел не ЕБН какой нить...)) marat пишет: Если Мартиросян не смог найти оснований для такого утверждения, то плохо искал и выпустил очередной пшик вместо исследования. может вы и покажете?? )) Но - боюсь не боле чем вранье маршалов победы будете на этот счет приводить..)) marat пишет: для борьбы нужны ресурсы, значит будет стремиться захватить Австрию(родственная нация), Чехию(промышленный потенциал и природные ресурсы) и Украину(продовольствие и марганец/никель) вообще то - украина не было неким отдельным государством..)) Так что нести чушь что немцы для борьбы с ССР сначала должны захватить чо то там на юге - глупость полная..)))как будто Сталин будет сидеть си смотреть -как незалежную кто то аншлюсирует..))) marat пишет: о том, что Гитлер решит разгромить СССР в ходе одной кампании при существующем фронте с Англией - это фантастика. так для помочь в этом и и писали поручики в 37-м планы поражения..) Или - вы будете утверждать что заговора не было и переворота в случае войны с Германией никто из маршалов в 37-м не планировал??)) Подскажу - жуковы ну очень восхищались поручиками ..))) marat пишет: Усиление же КОВО шло совсем по другим соображениям - удар с этого направления обещал наиболее высокие дивиденты в войне. про это и пишет Мартиросян..))) ответный немедленный удар из КОВО - по неосновным силам противника как показали и "уроки выводы " или Захаров - и был планом жуковых в ГШ..)) которые им тиран не утверждал..)))
B.C.: marat пишет: удар с этого направления обещал наиболее высокие дивиденты в войне. удар какой - первыми, превентивный или- немедленно ответный - 23 июня ??))) вы до конца дочитали доклад Мартиросяна ???))
marat: B.C. пишет: удар какой - первыми, превентивный или- немедленно ответный - 23 июня ? Вы уже чокнулись на этом ударе. Речь о причинах, а не какой удар. B.C. пишет: вы до конца дочитали доклад Мартиросяна ???)) Зачем?
marat: B.C. пишет: жульничаете зачем уважаемый??)) Та агентура - это Альта - не тупо журналюшка а серьезный агент с серьезными данными и источниками..))) А вот остальные- это как раз фигня которую разведка как раз и не считает как серьезный источник - слухи сплетни анонимов..)) Пофиг, не пользовались авторитетом. Альта конечно монстр, но раздобыть документы тоже не смогла. )) B.C. пишет: увы вы в кухне разведки не очень сведущи Уж вы с мартиросяном там шеф-повара никак.... B.C. пишет: Жуков в КОВО утверждаете какую то фигню ни на чем не основываясь и вас лично сие не смущает??)) А мы сейчас Жукова разбираем? ))) B.C. пишет: может вы и покажете? Показывал уже. B.C. пишет: Но - боюсь не боле чем вранье маршалов победы будете на этот счет приводить. Тухачевский маршал Победы...Интересно. ))) B.C. пишет: вообще то - украина не было неким отдельным государством..)) Так что нести чушь что немцы для борьбы с ССР сначала должны захватить чо то там на юге - глупость полная..)))как будто Сталин будет сидеть си смотреть -как незалежную кто то аншлюсирует..))) Для вас наверное, для немцев - нет. "Я создал Украину, чтобы заключить договор хотя бы с частью России" Макс Гофман, генерал и все дела. B.C. пишет: так для помочь в этом и и писали поручики в 37-м планы поражения..) Или - вы будете утверждать что заговора не было и переворота в случае войны с Германией никто из маршалов в 37-м не планировал??)) Подскажу - жуковы ну очень восхищались поручиками . Переворот был? Где и когда? Фантазии козинкиных/мартиросянов так и брызжут... B.C. пишет: про это и пишет Мартиросян..))) ответный немедленный удар из КОВО - по неосновным силам противника как показали и "уроки выводы " или Захаров - и был планом жуковых в ГШ..)) которые им тиран не утверждал. Дядя, для вас слово "удар" красная тряпка?
B.C.: marat пишет: удар какой - первыми, превентивный или- немедленно ответный - 23 июня ? Вы уже чокнулись на этом ударе. Речь о причинах, а не какой удар. вообще то -- это ВЫ ляпнули не подумав видимо - про удар из КОВО который типа что то там нам принесет..))) marat пишет: вы до конца дочитали доклад Мартиросяна ???)) Зачем? тогда вы не исследователь а так..)) неуч лезущий судить то что не понимаете и в чем нем разбираетесь ))) marat пишет: Пофиг, не пользовались авторитетом. Альта конечно монстр, но раздобыть документы тоже не смогла. )) и поэтому ее данные от серьезных чинов в Германии слабее чем те кто вообще аноним или слухи используют?? )) я так и понял - в вопросах разведки вы ноль..)) marat пишет: вы с мартиросяном там шеф-повара никак.... я - нет)) Но Мартиросян - полковник разведки и контрразведки.. )) А вы - каким чином могете похвастать в этой кухне??))) marat пишет: Жуков в КОВО утверждаете какую то фигню ни на чем не основываясь и вас лично сие не смущает??)) А мы сейчас Жукова разбираем? ))) его утверждение в декабре, до того как немцы Барбароссу написали - что немцы главный удар нанесут исключительно по Украине и поэтому надо там наши главные силы ставить..)) о чем и статья Мартиросяна. marat пишет: "Я создал Украину, чтобы заключить договор хотя бы с частью России" Макс Гофман, генерал и все дела. его проблемы..)) В 41-м - не было Украины "созданой" этим генералом.))) marat пишет: удете утверждать что заговора не было и переворота в случае войны с Германией никто из маршалов в 37-м не планировал??)) Подскажу - жуковы ну очень восхищались поручиками . Переворот был? Где и когда? так он и не состоялся.. ибо был вовремя обезврежен..)) А вот планы поручики вполне писали и унтеры ну очень восхищались этими планами..)) О чем и статья Мартиросяна кою вы не читали но уже мнение имеете..)) marat пишет: про это и пишет Мартиросян..))) ответный немедленный удар из КОВО - по неосновным силам противника как показали и "уроки выводы " или Захаров - и был планом жуковых в ГШ..)) которые им тиран не утверждал. Дядя, для вас слово "удар" красная тряпка? так неча ВАМ про него было говорить ..))) marat пишет: Усиление же КОВО шло совсем по другим соображениям - удар с этого направления обещал наиболее высокие дивиденты в войне. вот и возникает вопрос и у резунов и у других -- удар какой планировался - по каким еще таким другим соображениям -- первыми, превентивный или- немедленно ответный - 23 июня ??))) Я так понял - вы сам испугались свей смелости сказав такое? Не пугайтесь - вы верно сказали - но поэтому и хочется уточнить - удар какой был по "другим соображениям" --первыми, превентивный или- немедленно ответный ??)) в отличии от вас Мартиросян (и Козинкин тоже) сие показывают и не пугаются тому что показывают..)))
marat: А, не, спорьте сами с собой.
B.C.: marat пишет: не, спорьте сами с собой. вот так всегда - как только поставишь неудобные вопросы - тут же сливаются дарагие оппоненты)))) Кстати- если почитали бы текст Мартиросяна то узнали - немцы прекрасно знали что мы знаем где у них главный удар будет наноситься..))) и прекрасно знали где Жуков ставит свои главные силы и зачем...)))) Но - вам действительно лучше будет не умные статьи обсуждать имеющие документальные доказательства а - бесконечно лаяться с резунами в другом месте..)) по кругу...))
Сергей ст: marat пишет: Задавать вопросы я и сам умею. Для писателя книг надо находить ответы. Он "неписатель", он фантазер. Азимов отдыхает. Даже элементарно сравнить реквизиты двух документов сделать не смог....
B.C.: Сергей ст пишет: Даже элементарно сравнить реквизиты двух документов сделать не смог.. думаю всем будет интересно - какие доки не смог сравнить Козинкин О. и каким образом - даже если вы и правы в чем ну очень я сомневаюсь - это может опровергнуть то что они привел по полным ответам командиров - показал в двухтомнике по полным ответам??))
Юрист: В июле прошлого года (подумать только уже почти год прошел) Сергей ст меня поднял на смех, когда я предположил, что приказ № 0052, опубликованный в СБД 34 и директива 0052, о которой идет речь в шифровке 125 сд, о ее получении ранним утром 17.06 не одно и то же. Неожиданно наткнулся на документ подтверждающий это предположение. http://shot.qip.ru/00Tvh7-515RJco7Aq/ Нетрудно убедится, что п. 14 приказа из сборника имеет совсем другое содержание, да и вообще не имеет какого-либо пункта о занятии узлов связи.
Юрист: Юрист пишет: да и вообще не имеет какого-либо пункта о занятии узлов связи. Все же я невнимательно читал приказ. Есть такой пункт- пункт 15 "... все узлы связи на территории полосы дивизии-корпуса должны быть заняты связистами войсковых частей дивизии-корпуса." Получается, что правильно Сергей-ст поднял меня на смех. Хотя, к моменту отправки этой шифровки уже был издан приказ № 00229 от 18.06.41, которым определялось что к утру 20.06 быть готовыми взять под контроль узлы связи, с определением кто конкретно какой узел и какими силами берет под контроль. Логичнее было бы приказать выполнить именно этот приказ. Может побоялись, что он не вовсе дивизии еще доехал?
Сергей ст: Юрист пишет: Может побоялись, что он не вовсе дивизии еще доехал? Так Вы опять читаете невнимательно. Последовательность такая: приказ № 0052 от 15.06.1941 предусматривал занятие узлов связи по особому указанию, приказ № 00229 от 18.06.1941 - формирование команд связистов для выполнения приказа № 0052. 19 июня было отдано распоряжение о выполнении приказа № 0052 в части занятия узлов связи.
B.C.: Сергей ст пишет: занятия узлов связи. Мы дождемся наконец книги от Сергея Чекунова - по предвоенным дням и по документам? А то не дай бог будет как с Егоровым - сел мужик с вою книги под переиздание подготовить - и не успел... Моложе то никто не становится и отправиться куда не стоит торопиться - модно в любую секунду в наши года - ... Если ты проснулся после 50-ти и у тебя ничего не болит - значит ты уже умер.
Сергей ст: Пшел вон, завскладом унитазов. Тебя не спросил что мне делать.
B.C.: Сергей ст пишет: Пшел вон, завскладом унитазов. Тебя не спросил что мне делать. обидно будет - столько лет тужиться что то доказывая чтоб потом все коту под хвост сгинуло.. Мужики после 50-ти - возраст риска откинуть ласты в любой момент... Коли протирали штаны в архиве - так хоть что то соизвольте сделать - в виде статей книги и пр... А то - ВСЕ зря окажется - вся ваша возня..))) Итак - ждемс книги. Если надо помочь с издательствами --- все только рады будут "помочь".. замолвить доброе слово о замечательном исследователе...
B.C.: Юрист пишет: цель ПП - прикрытие отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск. Поэтому какие могут быть сомнения, конечно же ввели бы. Именно для того, что бы было чем нападать. Другой вопрос, что ПП не рассчитаны на полномасштабное вторжение и призваны отразить попытки задержать наше сосредоточение и развертывание, не развернувшимся противником. Соответственно ввод их в действие не рассчитан на такое событие, как нападение противника. и вообще, ввод в действие ПП 21.06 вряд ли что-то бы кардинально изменил. Пример 8 А показывает, что РККА не готова была на равных сражаться с вермахтом, даже в случае полной изготовки по ПП. Что значит ПП не расчитаны на полномасштабное вторжение - на нападение противника? Что за глупости... Цель ПП вы показали - задача - сдерживать противника свои несколько дней на границе и в это время и пройдет мобилизация и все остальное. Сергей ст. писал же- ТОЧНО ТАК ЖЕ ПП имели задачи ВСЕГДА в СССР - и ПОСЛЕ ВОВ ТОЖЕ)))) Ввод ПП при этом - предусматривался ДО нападения вероятного противника естествено - за недельку минимум. Ведь реально НИКАКИЕ ПП не способны введенные в самый момент нападения выполнить свою задачу на все сто. И на майских КШИ так и играли - мы узнаем о намерениях противника и вводим ПП - выводя по ПП свои приграничные дивизии. Враг напал но мы вполне успешно сдерживаем его на границе ... Ну отошли на 100-150 км.. не страшно - а потом начинаем свои ответные действия.. Но. Дело не в ПП как таковых - а в конкретных ПП на июнь 41-го. При этом - ввод ПП таки проводился - но не одномоментно а - поэтапно что в принципе одно и тоже - если это выполняется. И ПП по факту "ввели" в тот момент когда начали выводить "глубинные дивизии" - с 8-11-15 июня. Приграничные же - начали выводить с 17-18 июня уже. И если бы их вывели ВСЕ округа - то они бы свои задачи выполнили бы вполне - на несколько дней вполне тормознули бы немцев что от них и требовалось даже по тем дурным ПП что были. Но в реале - ПрибОВО выводили и ОдВО выводил.. А вот в ЗапОВО - херес. И в КОВО - только несколько дивизий на границе вывели по ПП в их районы. Насчет ПрибОВО - если у вас дивизии по 10-12 тысяч а у немцев - по 17 тысяч, и у вас 23 дивизии а у врага 29, да если вы свои дивизии урежете еще по бойцам отдав их в УРы -- то НИКАКИЕ ПП не сдержат немцев в ПрибОВО ВООБЩЕ. И не важно будет - хоть в мае их введите формально посадив бойцов в окопы на границе. Так что - РККА не готова была воевать на равных не только потому что ПП были ущербные - причин несколько было. Это и сама идея немедленного ответного удара в предвоеных планах ГШ который до этого был планом превентивного удара, и который попытались реализовать директивой 3, и тупо саботаж с выводом войск по ПП с 17-18 июня особено, и некомплект приграничных дивизий который так и не довели до 14 тысяч хотя штат им ввели с 12 июня военного времени...)) Ну и - в ночь нападения - то что творили кленовы и коробковы - не способствовало нашим победам ..
Юрист: B.C. пишет: Что значит ПП не расчитаны на полномасштабное вторжение - на нападение противника? Что за глупости... Именно то и значат, что не рассчитаны на полномасштабное вторжение и это не глупости, а прямо следует из текста: "... мощными ударами по основным железнодорожным узлам, мостам и группировкам войск, нарушить и задержать сосредоточение и развертывание войск противника. " т.е. одной из целей ввода плана прикрытия является задержка сосредоточения и развертывания войск противника. Вы можете себе представить полномасштабное вторжение не сосредоточившимся и не развернувшимся противником? Ну я уже не говорю о порядке ввода в действие ПП. Кто бы чего не думал о целях Сталина - мировая революция -ли или превентивный удар, в результате получения неопровержимых доказательств подготовки агрессии Гитлером, но ПП рассчитан только на то что мы сами его вводим в действие и войска прикрытия имеют резерв времени, для своевременного занятия обороны. Только так и никак иначе соответственно и наряд сил не предусматривал и не должен был предусматривать отражение удара главных сил немцев.
Юрист: B.C. пишет: И если бы их вывели ВСЕ округа - то они бы свои задачи выполнили Кстати у Вас какие мысли относительно того, что 8 А заняла назначенные для обороны позиции, а 11-я нет?
Юрист: B.C. пишет: Насчет ПрибОВО - если у вас дивизии по 10-12 тысяч а у немцев - по 17 тысяч, и у вас 23 дивизии а у врага 29, да если вы свои дивизии урежете еще по бойцам отдав их в УРы -- т Немцы действовали боевыми группами и если посмотреть, то в общем-то против батальона, например, 125 сд действовало 2 батальона немцев не такое уж устрашающее преимущество для обороняющегося. Что касается людей, которых отдали в УР, но ведь их не ОдВО увезли, а в этих же батальонных районах обороны использовали, да еще получили под это дело новобранцев, которые конечно не везде могут подготовленного бойца заменить, но управлять повозкой способны, да и стрелять видимо были обучены, недаром немцы заметили гражданское население, которое оказывало им сопротивление. Если вспомнить шифровку Богайчука, о том что ему не во что обмундировывать призывников, то это "гражданское население" и есть, скорее всего, эти новобранцы.
SVH: Юрист пишет: Именно то и значат, что не рассчитаны на полномасштабное вторжение и это не глупости, а прямо следует из текста: "... мощными ударами по основным железнодорожным узлам, мостам и группировкам войск, нарушить и задержать сосредоточение и развертывание войск противника. " т.е. одной из целей ввода плана прикрытия является задержка сосредоточения и развертывания войск противника. Вы можете себе представить полномасштабное вторжение не сосредоточившимся и не развернувшимся противником? Читаем: II. Задачи прикрытия: а) не допустить вторжения как наземных, так и воздушных сил противника на территорию ПрибОВО; б) упорной обороной по линии госграницы и рубежу создаваемых укрепленных районов отразить наступление противника и обеспечить отмобилизование, сосредоточение и развертывание войск округа; в) обороной побережья и островов Даго и Эзель совместно с КБФ не допустить высадки морских десантов противника, действиями маневренных групп и авиации ликвидировать воздушные десанты противника, не допуская прорыва морских сил в Ирбенский пролив и устье Финского залива; г) противовоздушной обороной и действиями авиации обеспечить бесперебойную работу железных дорог, сосредоточение войск округа и работу складов; д) завоевать господство в воздухе и ударами по основным железнодорожным узлам, мостам, перегонам, группировкам войск нарушить и задержать сосредоточение и развертывание войск противника; Вы перепутали главную задачу округа по ПП и частную задачу по п. д) фронтовой и армейской авиации. И таки,да, после начала БД силами авангарда все остальные части и соединения действительно "сосредотачиваются и развертываются" по назначенным им операционным направлениям. Марширен производят по дорогам через мосты.
Юрист: SVH пишет: И таки,да, после начала БД силами авангарда все остальные части и соединения действительно Да, ладно! Ну и ну.. В себе как это представляете? Сначала Бранденбург, захватывает плацдарм в Брестской крепости, а потом Гудериан подтягивает туда свои танки ?
B.C.: Юрист пишет: Что значит ПП не расчитаны на полномасштабное вторжение - на нападение противника? Что за глупости... Именно то и значат, что не рассчитаны на полномасштабное вторжение и это не глупости, а прямо следует из текста: "... мощными ударами по основным железнодорожным узлам, мостам и группировкам войск, нарушить и задержать сосредоточение и развертывание войск противника. " т.е. одной из целей ввода плана прикрытия является задержка сосредоточения и развертывания войск противника. Вы можете себе представить полномасштабное вторжение не сосредоточившимся и не развернувшимся противником? Тут одна хитрость.. Противник если и нападет - то в те годы он за сутки дай бог на несколько км продвинется - и большая часть его войск эти сутки будет подставляться на его территории под наши удары с воздуха))) и в течении нескольких часов мы вполне можем врезать и в ответ - если мы готовы к этому )) Майские КШИ поизучайте - там все так и было - противник напал , а мы в ответ наносим свои удары - авиацией однозначно...))) На январских КШИ так тем боле - в ответ сразу же поперли на территорию противника .. Юрист пишет: я уже не говорю о порядке ввода в действие ПП. Кто бы чего не думал о целях Сталина - мировая революция -ли или превентивный удар, в результате получения неопровержимых доказательств подготовки агрессии Гитлером, но ПП рассчитан только на то что мы сами его вводим в действие и войска прикрытия имеют резерв времени, для своевременного занятия обороны. на майских так и было КШИ - мы узнаем ЗАРАНЕЕ о возможном нападении и вводим ПП официально за пару недель до нападения ожидаемого - выводим на границу свои приграничные дивизии которые и дадут всем остальным время на мобилизацию - когда враг нападет))) В реале - вывод по ПП начался с 8- 11 и 15 июня в округах - по их же запросам ГШ дал на это разрешение - выводить глубинные дивизии- 2-й эшелон, МК и резервы)) А с 17-18 июня начали выводить и приграничные дивизии в округах по ПП.. Но не в сами окопы а - в районы по ПП предусмотренные. Ну а занять сами окопы в случае чего - по дир. 1 - при вскрытии пакета - не проблема уже будет))) Юрист пишет: наряд сил не предусматривал и не должен был предусматривать отражение удара главных сил немцев. не на отражение ПП расчитаны всегда - а на задержание на какое то время - необходимое остальным на полноценную мобилизацию))) 1-й эшелон, приграничные дивизии должны геройски погибнут но дать время остальным развернуться и отмобилизоваться - недельку хотя бы))) Другое дело что эти ПП и тем боле майские по коим и вывод шел в те дни - как Сергей ст. уверяет - были через одно место расписаны - мало дивизий на границе оставлено было по ним - но и они могли что-то дать - дать время если бы они были бы выведены по ПП везде. Юрист пишет: у Вас какие мысли относительно того, что 8 А заняла назначенные для обороны позиции, а 11-я нет? или Кленов мудил или сам Морозов. Думаю - Кленов. Его ж и обвинили в итоге - за бездействие ... Есть показания комполка у Собеникорва - как им 17 июня приказ по округу довели - привести в б.г. войска и выводиться в районы по ПП - ждать нападение на 20 июня. и они и ждали - уже с 18 июня в этой армии.. В готовности занять сами окопы в считанные минуты по тревоге ... Но в ночь на 22 июня Кленов опять мудить начал - округ по дир. б/н по тревоге НЕ ПОДНИМАЛСЯ вообще.
B.C.: Юрист пишет: Немцы действовали боевыми группами и если посмотреть, то в общем-то против батальона, например, 125 сд действовало 2 батальона немцев не такое уж устрашающее преимущество для обороняющегося. а на каком "метраже" это было? Сколько в итоге против этих 2-х батальонов оказалось наших - пара рот дай блог или меньше ? а по численности - сколько на одного нашего бойца в итоге поперло на этом участке немцев? Юрист пишет: Что касается людей, которых отдали в УР, но ведь их не ОдВО увезли, а в этих же батальонных районах обороны использовали, а толку - подчиненность разная и - бардак в итоге.. Юрист пишет: Если вспомнить шифровку Богайчука, о том что ему не во что обмундировывать призывников, то это "гражданское население" и есть, скорее всего, эти новобранцы. вы забыли как там сборы сорваны были в итоге вообще.. Зам Кленова - Трухин к немцам не с пустыми руками сбежал а с шифрами и прочими доками штаба и он и до 22 июня гадил тоже однозначно.. Как бы тот же прибалт таких не выгораживал уродов.
B.C.: Юрист пишет: после начала БД силами авангарда все остальные части и соединения действительно Да, ладно! Ну и ну.. В себе как это представляете? Сначала Бранденбург, захватывает плацдарм в Брестской крепости, а потом Гудериан подтягивает туда свои танки ? почти верно)) Сначала попрут передовые части и артилерия с ВВС отстреляются и только спустя часы попрут основные силы - и на телегах в том числе))) И если мы уже неиспим - то - и врежем вполне - своей артилерией и ВВС по их территории в том числе... «Директива б/н» – Директива о переводе всех войск, ВВС, ПВО и флотов которые к вечеру 21 июня должны были быть в повышенной боевой готовности – в полную боевую готовность. И понимая это вся «несуразность» данной директивы, которую «видят» в ней ходаренки тут же исчезает. Написанная лично Сталиным. Директива от 22.20 21 июня, которая разрешает вполне уничтожать врага, если он пересек границу, но запрещает пока нам самим границу пересекать и бомбить территорию врага. И запрещает пока вводить мобилизацию – вскрывать «красные» пакеты. В 7.15 в западные округа подписывают директиву №2 – приказ разрешающий бомбить врага на его территории уже, и тем более уничтожать его на нашей земле, но наземным войскам границу пока пересекать запрещено. А в 20 часов 22 июня, после того как попытки Сталина и Молотова днем 22 июня выйти на Берлин через Японию или Болгарию и попытаться урегулировать «приграничный инцидент» мирным путем провалились, в округа уходит директива №3 – директива на начало полномасштабных боевых действий по планам наших военных. Однако на сегодня точно известно, что в округах около 2.30-3.00 начали вскрывать и свои «красные» пакеты! Т.е. – вводить в действие Планы прикрытия официально! Что означает, что около 2.30 в округа ушла таки и директива «№1»! Которую Сталин тормознул в 21 час – «Приступить к выполнению Плана прикрытия 1941 года» – на вскрытие «красных» пакетов!
SVH: Юрист пишет: Да, ладно! Ну и ну.. В себе как это представляете? Сначала Бранденбург, захватывает плацдарм в Брестской крепости, а потом Гудериан подтягивает туда свои танки ? Зачем чего-то представлять? Однако, надо просто читать... 3ч. 10 мин. берлинского времени 22.06. 3-я рота 49 саперного батальона в составе ударного отряда 3 тд 2-ой ТГ. Захват каменного моста у Коденя(севернее Бреста). 3.15. началась артподготовка.Факт начала войны. Тут бы и вдарить нашим соколам. Весь 24 моторизированный ак(3 и 4 тд, 10 пд(мот.), 267 пд, 1 кав. д) находятся в готовности к движению. Для наших ВВС это как раз и является идеальной целью в "местах сосредоточения".
B.C.: SVH пишет: Для наших ВВС это как раз и является идеальной целью в "местах сосредоточения". если бы они к этому времени были подняты по тревоге как врал копец - в 1.30 уже... а в 2.30 вскрыли свои пакеты и ждали три зеленых свистка только... Итог - расстреляны ВСЕ ком ВВС ВСЕХ округов кроме ОдВО....
Юрист: B.C. пишет: или Кленов мудил или сам Морозов. Не сходится. 21-го сам Кузнецов был в Каунасе в 11 А, но позиции она так и не начинала занимать.
Юрист: B.C. пишет: толку - подчиненность разная и - бардак в итоге.. Смены подчиненности еще не было. На 22-е формируемые части еще проходили сколачивание в дивизиях формирователях и только к 25.06 должны были убыть к месту своей дислокации и перейти в подчинение УР.B.C. пишет: вы забыли как там сборы сорваны были в итоге вообще.. Это не сборы. Это отсроченные призывники 40 года. В округ занаряжено было 12500 таких призывников
Юрист: SVH пишет: Для наших ВВС это как раз и является идеальной целью в "местах сосредоточения". Это не место сосредоточения. Это исходный район для наступления. Войска уже развернуты в боевые порядки. Ввод в действие ПП уже запаздал.
B.C.: Юрист пишет: Кузнецов был в Каунасе в 11 А, но позиции она так и не начинала занимать. Кузнецов 18 июня нагружает Собенникова а 21 июня раслабляет Морозова? Значит мудил и Кузнецов. Которого искали сутки потом а потом он с Морозовым связь оборвал.. Кузнецов болтался в армии Морозова но при этом именно эта армия и не выведена по ПП с 18 числа и не поднимается в ночь нападения по тревоге. Жаль нельзя почитать следственные дела Кленовых - тот однозначно подельником Кузнецова назвал. Или - Кузнецов топил Кленова по черному - на него свалив все...
полная версия страницы