Форум » 1939-1945 » Планы развертывания и планы первых операций (продолжение) » Ответить
Планы развертывания и планы первых операций (продолжение)
Дмитрий Ст.: С планами прикрытия мобилизации и развертывания, которые разрабатывались в округах в 1941 г. все как бы ясно - рассекречено, опубликовано и уже 20 с лишним лет обсасывается. А как быть с самими планами развертывания (по отношению к которым планы прикрытия являлись вторичными) ? А с планами первых операций ? А с планами использования авиации ?
marat: B.C. пишет: тем боле что ему 12 июня штат дали военного времени- с 18 июня и должны были комдивы забирать мужичков к себе в рот Ооооо! дали бумажку со штатом военного времени и приказом в случае мобилизации переходить на новые штаты, а вовсе не разрешение на набор(сиречь - мобилизацию) мужиков в роты. Какое-то феодальное общестов с сеньорами вы тут описываете.
marat: SVH пишет: Одна нитка обороны на УРах - и никакого эшелонирования. Это не так. Второй эшелон это мехкорпус для борьбы с прорывами. Плюс 100 сд прибывает на М+3 во второй эшелон. Плюс в резерв фронта на направлении 4-й армии прибывает 47 ск.
marat: SVH пишет: Очевидно же, что 4-я армия должна прикрыть операционное направление на Минск между Беловежской пущей и Полесьем. Ну там еще планируется контрудар с участием 6, 13 и 14 мк. Просто не срослось. Туман войны и все такое.
marat: B.C. пишет: а трактора заберут в МТСах... с лошадями из колхозов... Если они там есть. Все же западные земли с единоличниками.
marat: B.C. пишет: А немецкая разведка в МАЕ показывает в Берлин -- руские в их ГШ прекрасно знают где у нас будет главный удар но свои главные усилия концентрируют на украине все равно... Вы будете смеяться, но есть люди которые так и считают. Типа ГА Юг + ГА Антонеску - 5 полевых армий и 1 танковая группа. Обеспечение транспортной артерии Дунай - Днепр.
marat: B.C. пишет: Как другие летали по ночам вполне ... Это если аэродром оборудован для ночной посадки/приема самолетов - типа прожектора, освещение ВПП, обученные ночным полетам летчики..
newton: B.C. пишет: сами приказы в округах пока не опубликованы но судя по ответам комдивов -- в момент вывода приграничных по ПП - что обязывает комдива приводить в б.г. свою дивизию и тем боле что ему 12 июня штат дали военного времени- с 18 июня и должны были комдивы забирать мужичков к себе в роты...))) САМИ...))) Еще раз вам повторяю: приведение в боеготовность и укомплектование по штату в/в - разные процессы. Первый чисто военный, а в второй никакие "сами" проводить не могут - это прерогатива политического руководства, которое одновременно дает указания и гражданским. Попросту говоря, если в мирное время позвонит комдив на МТС и скажет "Давай трактора и мужичков" - его на хер пошлют, если по своей линии указаний не получали. А если комокруга с обкомом такое учудят - им из Москвы рога обломают. Следовательно, такие приказы должны быть во множестве, начиная с самого верха. А вы тут затираете про "не опубликованы" ... ОТВЕТ Части вверенного мне соединения вступили в бой с немецко-фашистскими войсками в условиях полного штата военного времени как по личному составу, так и по всем видам материального обеспечения. Правильно пишет, но недоговаривает какие именно части и в какое именно время (какой вопрос, такой и ответ). А на деле два укомплектованных полка на границе через речку перестреливались, пока в ППД остальные части дивизии отмобилизовывались, после чего всех направили куда обстановка требовала. По памяти пишу, вроде бы в разные места и через день-два, но суть от этого не меняется - все части вступили в бой укомплектованными по штату, но в разное время, потому и не имели проблем с боеспособностью. Какая ж это с ИХ стороны ошибка если они и не собирались идти на союз с СССР ПРОТИВ Гитлера в принципе? "В принципе" - это значит отсутствие предмета договора и, соответственно, самих переговоров. Вы чересчур распропагандированы. И опять же - так приграничные и ДОЛЖНЫ были быть по задумке - способными выполнять задачу БЕЗ особой мобилизации...))) - прикрывать мобилизхацию остальным. Ведь они ж ДОЛЖНЫ быть готовы воевать имено при внезапном нападении тоже..))) Без времени на пополнение. Вы упускаете фактор времени, а с ним выходит два взаимоисключающих варианта для приграничных: 1) Выполнять задачу "без особой мобилизации", но и без "внезапного нападения". 2) Выполнять задачу с "внезапным нападением", но предварительно с "особой мобилизацией". однозначно - Сталин и не дал военным формального разрешения и приказа на ПП и мобилизацию - управляйтесь чем дают. Это только в плохих анекдотах бывает, типа: "Но ты же коммунист! И вновь застрочил пулемет". А на деле голая арифметика еще приснопамятных времен - из одной трубы вливается, в другую выливается ... Вам ли этого не знать, как практику - если было рассчитано одно, а затем "управляйтесь чем дают", то вариантов будет ровно три: 1) Не управишься. 2) Управишься, т.к. изначальный расчет был неверным. 3) Управишься за счет чего-то другого, что можно скрывать до поры до времени.
B.C.: newton пишет: в идеале нужно было или полностью дистанцироваться (не иметь ПМР), или иметь также договор с условиями для вступления с АиФ (с не противоречащим ему ПМР). Если Аиф тупо НЕ СОБИРАЮТСЯ иметь дело с ССР ПРОТИВ Гитлера то выбирать не из чего особо у нас было. Но в итоге получилось вполне неплохо)))) newton пишет: "Оттянуть" - это слово не из стратегии, а из пропаганды и как вы сами назовете те усилия что делал Кремль перед 22 июня и раньше - пудря немцам мозги разговорами о вступлении ССР в Тройственный союз? newton пишет: СССР, имея лишь ПМР, дистанцировался не полностью - общая граница с Германией появилась с нашим участием, а на последующие действия мы влиять не могли, не имея договора с АиФ. в ином случае граница и так и так появлялась бы - но под Минском и Ленинградом в итоге. АиФ НЕ СОБИРАЛИСЬ иметь дело с ССР в принципе - так что все что сделал Сталин - был высший класс политики.. Вы постоянно так ведете дело как будто АиФ рвались прям в союз с ССР против Гитлера а Сталин м.. чудак не пошел на него по тупости типа своей .. newton пишет: из-за ошибки 1939 г. в 1941 г. поставили на неизбежные и легитимизированные большие новые приобретения, но с вероятностью больших потерь при этом. Поздно уже метаться было, да и идеология государства этому способствовала (но это уже отдельная тема). не надоело еще- про ошибку Сталина который не захотел по вашему идти на Союз с АиФ который прям рвались в Союз с СССР против Гитлера? marat пишет: ВВС и мехкорпуса были вполне в полных штатах - и те же ПТБРы.... Сколько тех мехкорпусов(11 против немецких 11, причем немецкие объединены в ТГР). Птабры это даже не смешно - не имеют техники по факту. не имеют - по милости командиров а не Кремля в данном случае. Нк а МК - это спасибо Жукову - который вместо того чтобы усилить и довести до ума старые кинулся создавать кастрированные новые. да еще и в таком количестве.. В чем его и упрекнули и Захаров и маршалы на Пленуме когда снимали его с министра. marat пишет: они ж ДОЛЖНЫ быть готовы воевать имено при внезапном нападении тоже..))) Без времени на пополнение. Два-три дня. После чего внезапно закончились, а отмобилизования и развертывания не произошло. чой ото оно НЕ ПРОИЗОШЛО бы?))) Два три дня они воюют а в это время идет мобилизация начатая "23 июня" и они в том числе тоже пополняются .. marat пишет: Что там с излишками л/с, вооружения? По какому штату военного времени дивизия встретила войну - гсд или сд? а в любом случае - как сд она была вполне приличной. И сам комдив и сетовал - и на хрена его в штат гсд вообще перевели))) Уж в любом случае - сд по 10 000 Бреста если бы их вывели с 18 июня - по словам нш их СК - свои задачи выполнили бы вполне..
B.C.: marat пишет: Какое-то феодальное общестов с сеньорами вы тут описываете. комдив - и есть феодал ..))) Власти у него - хватает.. Вы ответы начните наконец читать самих комдивов...)))
B.C.: marat пишет: Все же западные земли с единоличниками. комдивы и показывали- им западенцев да бесарабцев и давали вполне... marat пишет: немецкая разведка в МАЕ показывает в Берлин -- руские в их ГШ прекрасно знают где у нас будет главный удар но свои главные усилия концентрируют на украине все равно... Вы будете смеяться, но есть люди которые так и считают. Типа ГА Юг + ГА Антонеску - 5 полевых армий и 1 танковая группа. Обеспечение транспортной артерии Дунай - Днепр. да мало ли неучей )) Немцы говорили о главных силах - севернее полесья - там наш ГШ ждал их главные силы но при этом продолжал гнать свои главные - на юг.. marat пишет: Как другие летали по ночам вполне ... Это если аэродром оборудован для ночной посадки/приема самолетов - типа прожектора, освещение ВПП, обученные ночным полетам летчики.. одни оборудовали и имели такие площадки но остальные - растащили бы по кустам на тех что есть - от первого удара .. и копцы врали Павловым что так они и сделали уже - на 1.30 22 июня..
B.C.: newton пишет: риведение в боеготовность и укомплектование по штату в/в - разные процессы. Первый чисто военный, а в второй никакие "сами" проводить не могут - это прерогатива политического руководства, которое одновременно дает указания и гражданским. а это было "заменено" - через сборы по схеме БУС на кои должны были привлекать и технику из н/х.. newton пишет: если в мирное время позвонит комдив на МТС и скажет "Давай трактора и мужичков" - его на хер пошлют, если по своей линии указаний не получали. А если комокруга с обкомом такое учудят - им из Москвы рога обломают. а если получали?))) Трактора и мужичков на сборы привлекли вполне - по схеме БУС)))) И пока приграничиные если бы их вывели бы как приказывалось заранее по ПП - воевали в первые дни то проблемы бы не было никакой... newton пишет: "В принципе" - это значит отсутствие предмета договора и, соответственно, самих переговоров. Вы чересчур распропагандированы. а вы просто веруете или точно знаете что АиФ аж из штанов выпрыгивали - так рвались иметь военный Союз с ССР в те дни?))) Приехали какие то клоуны БЕЗ полномочий подписывать Договор - только поболтать о согласиях и сердечных страданиях - а Сталин виноват что за неделю до начала войны послал их подальше и с их болтовней пустой?))) newton пишет: два взаимоисключающих варианта для приграничных: 1) Выполнять задачу "без особой мобилизации", но и без "внезапного нападения". 2) Выполнять задачу с "внезапным нападением", но предварительно с "особой мобилизацией". они должны воевать тем что есть ПРИ ЛЮБОМ раскладе - внезапное нападение а они в пару часов занимают по тревоге свои окопы - по нормативу - в том числе. А им - дали и время и возможности - выйти по ПП с 18 июня и 12 июня штат военного времен ввели им.. Т.е. им оставалось только пополнение получать пока 1-е эшелоны этих дивизий воюют. newton пишет: сли было рассчитано одно, а затем "управляйтесь чем дают", то вариантов будет ровно три: 1) Не управишься. 2) Управишься, т.к. изначальный расчет был неверным. 3) Управишься за счет чего-то другого, что можно скрывать до поры до времени. сборы провели ? Провели . Приписных в роты и расчеты ввели? Ввели. Технику на сборы давали ? Давали. Мало? мало для всей армии но для тех кто первыми в бой вступят - пойдет. И пока они геройски будут умирать - остальные отмобилизуются. От Сталина НИКАК не зависело -- заставить АиФ пойти на Союз с ССР против Гитлера с самого начала. Так что - оставалось делать то что могли и делали. Другое дело - что обгадились товарисчи военные - так за это и ставили потом к стенке некоторых. И военые и должны были понимать - что другого ничего у них не будет и планы сочинять реальные а не авантюры . А они еще и превентивные удары сочиняли - в ТЕХ условиях что от Стали на НИКАК не зависели..
marat: B.C. пишет: не имеют - по милости командиров а не Кремля в данном случае. Какая разница по какой причине? Важно что они не могут устоять против удара противника. B.C. пишет: Нк а МК - это спасибо Жукову - который вместо того чтобы усилить и довести до ума старые кинулся создавать кастрированные новые. Нормально все там. И Жуков не причем - все было решено до него. Никто в марте 1941 г не собирался воевать летом 1941 г. B.C. пишет: чой ото оно НЕ ПРОИЗОШЛО бы?))) Два три дня они воюют а в это время идет мобилизация начатая "23 июня" и они в том числе тоже пополняются .. В реале же не пополнились. Значит что-то не то. B.C. пишет: а в любом случае - как сд она была вполне приличной. Вы-то откуда знаете? Она была сд(27 рот), переформируемой в гсд(20 рот). Так вот относительно какого штата у него был полный штат - горной или обычной? B.C. пишет: комдив - и есть феодал ..))) Власти у него - хватает.. Вы ответы начните наконец читать самих комдивов...))) Таких смелых комдивов в 1937 г постреляли. Он не имеет права мобилизовать людей с территории в дивизию.
marat: B.C. пишет: комдивы и показывали- им западенцев да бесарабцев и давали вполне... Вы совсем не помните что утверждали? Трактора откуда в единоличном хозяйстве? B.C. пишет: Немцы говорили о главных силах - севернее полесья - там наш ГШ ждал их главные силы но при этом продолжал гнать свои главные - на юг.. Дураки считают батальоны, умные - изучают логистику. В принципе по водной артерии можно перебросить тучу материалов и без проблем снабжать южное крыло восточного фронта. Они и продвинулись дальше всего на юге.
marat: B.C. пишет: одни оборудовали и имели такие площадки но остальные - растащили бы по кустам на тех что есть - от первого удара .. и копцы врали Павловым что так они и сделали уже - на 1.30 22 июня.. Дааа? Т.е. комполка/комдив имел неучтенные запасы ГСМ, прожекторов, автозарядных станций и мог сам оборудовать аэродром по своему желанию. Как интересно!
newton: B.C. пишет: Если Аиф тупо НЕ СОБИРАЮТСЯ иметь дело с ССР ПРОТИВ Гитлера ... пудря немцам мозги разговорами о вступлении ССР в Тройственный союз? Еще раз вам повторяю - АиФ и СССР не нашли компромисс на переговорах по обоюдной вине, это неизбежное следствие вытекает из самого факта начала переговоров. Никаких переговоров "о вступлении ССР в Тройственный союз" не велось, велись переговоры о расширении ПМР до "пакта 4-х". И здесь можно было прийти к компромиссу, но время работало против Германии (нехватка ресурсов в затяжной войне). Трактора и мужичков на сборы привлекли вполне - по схеме БУС)))) И пока приграничиные если бы их вывели бы как приказывалось заранее по ПП - воевали в первые дни то проблемы бы не было никакой... "Схема БУС" - это мобилизация. По ней (вернее, по бывшей схеме литер "Б") был укомплектован еще ранее 1-й эшелон в приграничных дивизиях - те самые сп, выведенные затем на места по ПП. Отмобилизование как оставшихся в ППД частей сд, так и всех остальных сд НЕ НАЧАЛОСЬ ни 12-го, ни 18-го июня. А по неразрывно связанному с ПП плану должно было бы начаться. они должны воевать тем что есть ПРИ ЛЮБОМ раскладе - внезапное нападение а они в пару часов занимают по тревоге свои окопы - по нормативу - в том числе. А им - дали и время и возможности - выйти по ПП с 18 июня и 12 июня штат военного времен ввели им. Надо не "воевать", а "выполнять задачу". Для вводной "внезапное нападение основными силами крупного соседнего государства" должны быть отмобилизованы не по 2 сп лишь приграничных сд. - это ФАКТ.
B.C.: marat пишет: Какая разница по какой причине? Важно что они не могут устоять против удара противника. виновных называть станем такого положения дел или - типа никто ни в чем не виноватый а если кто и виноватый то тока тиран противный... который дебилов (но не предателей потенциальных) назначал лично? )))) Т.е. писаем искать причины трагедии 22 июня на самом дел?))) marat пишет: спасибо Жукову - который вместо того чтобы усилить и довести до ума старые кинулся создавать кастрированные новые. Нормально все там. И Жуков не причем - все было решено до него. Никто в марте 1941 г не собирался воевать летом 1941 г. и чой то Захаровы ЖУКОВА в этом бреде обвиняли авантюрном? И - кто вам сказал что в МАРТЕ не собирались воевать на лето 41-го? marat пишет: Два три дня они воюют а в это время идет мобилизация начатая "23 июня" и они в том числе тоже пополняются .. В реале же не пополнились. Значит что-то не то. И??? Опят никто ни чем на виноватый ?? один тиран противный.???... Мобплан между прочим - в марте подписан был вполне ...)) тираном..))) marat пишет: как сд она была вполне приличной. Вы-то откуда знаете? Она была сд(27 рот), переформируемой в гсд(20 рот). Так вот относительно какого штата у него был полный штат - горной или обычной? бардак неизбежный в этом случае как-то повлиял на ее боеспособность ? Комдив в отличии от вас не побоялся прямо отвечать и Сталину ответил - его дивизия была в штате военного времени и по матчасти вполне боеспособна была. Остальное - ньюансы))) marat пишет: Таких смелых комдивов в 1937 г постреляли да хватит уже глупости про 37-м тиражировать.... комдив действует в рамках своих полномочий и компетенции а если он что то не делает то не потому что боится ответствености а наоборот. marat пишет: комдивы и показывали- им западенцев да бесарабцев и давали вполне... Вы совсем не помните что утверждали? Трактора откуда в единоличном хозяйстве? я разве сие утверждал - что трактора были у частника? Если трактора не дали кто на "сборы" - не мои проблемы))) Смотрите кого за начало войны растреливали потом )))) marat пишет: Немцы говорили о главных силах - севернее полесья - там наш ГШ ждал их главные силы но при этом продолжал гнать свои главные - на юг.. Дураки считают батальоны, умные - изучают логистику. В принципе по водной артерии можно перебросить тучу материалов и без проблем снабжать южное крыло восточного фронта. Они и продвинулись дальше всего на юге. какие реки кто там в КОВО куда продвинулся - когда МИНСК сдали 28-го уже? Есчо раз - Немцы говорили о главных силах - севернее полесья - там наш ГШ ждал их главные силы но при этом продолжал гнать свои главные - на юг.. и немцы ЭТО ПРЕКРАСНО ЗНАЛИ - что в нашем ГШ точно знают где будут главные силы немцев. А вот Жуков потом врал - они не знали где будет главный удар - типа он ждал глаыные силы на украине и его тиран заставлял так считать... marat пишет: Т.е. комполка/комдив имел неучтенные запасы ГСМ, прожекторов, автозарядных станций и мог сам оборудовать аэродром по своему желанию. Как интересно! хотите сказать что копцам ЗАПРЕЩАЛИ готовить запасные площадки на случай войны оборудованые всем необходимым??))) опять тиран противный вам во всем виноватый?
B.C.: newton пишет: "Схема БУС" - это мобилизация. По ней (вернее, по бывшей схеме литер "Б") был укомплектован еще ранее 1-й эшелон в приграничных дивизиях - те самые сп, выведенные затем на места по ПП. Отмобилизование как оставшихся в ППД частей сд, так и всех остальных сд НЕ НАЧАЛОСЬ ни 12-го, ни 18-го июня. А по неразрывно связанному с ПП плану должно было бы начаться. с чего это? Вы где это увидели - эту неразрывность - начало мобилизации с " 18 июня" для 2-х эшелонов - в тот момент когда приграничные пойдут по ПП в свои районы обороны - по ОТДЕЛЬНЫМ приказам - распорядительным порядком как это в армии называется??))) Сколько ж раз повторять - в армии можно все выполнить ОДНИМ единственым приказом а МОЖНО - и ОТДЕЛЬНЫМИ разными приказами добиться ТОГО ЖЕ результата)))) если хочется...)) newton пишет: они должны воевать тем что есть ПРИ ЛЮБОМ раскладе - внезапное нападение а они в пару часов занимают по тревоге свои окопы - по нормативу - в том числе. А им - дали и время и возможности - выйти по ПП с 18 июня и 12 июня штат военного времен ввели им. Надо не "воевать", а "выполнять задачу". я это и сказал)))) Приграничные ДОЛЖНЫ в пары часов по тревоге по нормативу занять свои рубежи и воевать - обеспечить время потребное остальной армии на мобилизацию . при любом нападении и к 22 июня сия задача была такой же.))) newton пишет: Для вводной "внезапное нападение основными силами крупного соседнего государства" должны быть отмобилизованы не по 2 сп лишь приграничных сд. - это ФАКТ. Чекунов уже приводил - что предусматривалось в РККА по планам на РАЗНЫЕ варианты и случаи нападения))) ПП формально и мобилизацию ввести и начать не могли - ОЖИДАЯ НАПАДЕНИЕ ИМЕННО КРУПНЫМИ СИЛАМИ)))) Но это заменили скрытым выдвижением войск и учебными сборами по схеме БУС)))) И при надлежащем исполнении - никакого погрома какой случился в реале - не должно было произойти в принципе... newton пишет: Еще раз вам повторяю - АиФ и СССР не нашли компромисс на переговорах по обоюдной вине, это неизбежное следствие вытекает из самого факта начала переговоров. ТАК И НЕ СОБИРАЛИСЬ АиФ идти на военный союз с ССР против Гитлера в принципе.))) Поэтому и переговоры ТАК начались - на пароходе поплыли клерки без полномочий - проболтать о сердечных согласиях и намерениях ПРИ ТОМ ЧТО ВСЕ Знали что дни польши заканчиваются))) Цель АиФ была в те дни - тянуть время и дождаться пока Гитлер не нападет на Польшу а Сталину ПРИДЕТСЯ ввязаться не имея с Германией НИКАКИХ на тот момент договоров о нейтралитетах и т.п. - в войну с Гитлером...
marat: B.C. пишет: виновных называть станем такого положения дел или - типа никто ни в чем не виноватый а если кто и виноватый то тока тиран противный... который дебилов (но не предателей потенциальных) назначал лично? )))) Т.е. писаем искать причины трагедии 22 июня на самом дел?))) Военно-политическое руководство во главе с т. Сталиным. B.C. пишет: и чой то Захаровы ЖУКОВА в этом бреде обвиняли авантюрном? Потому что Жуков был в опале и партии требовался стрелочник. Вот Жукова и назначили, потому как "руководящая и направляющая" не ошибается. B.C. пишет: один тиран противный.???... Мобплан между прочим - в марте подписан был вполне ...)) тираном..))) Раз был подписан, то почему не виноват? B.C. пишет: бардак неизбежный в этом случае как-то повлиял на ее боеспособность Бардак в головах - устраните. B.C. пишет: Комдив в отличии от вас не побоялся прямо отвечать и Сталину ответил - его дивизия была в штате военного времени и по матчасти вполне боеспособна была. Остальное - ньюансы Я вам еще раз пишу - относительно какого штата была в штате и была ли в этом заслуга комдива, Сталина или еще кого? Случайность - дивизия с большего штата переходила на меньший и по счастливому стечению обстоятельств оказалась по численности больше или равном требуемому штатом гсд. Для совсем несообразительных - приказа дивизия не получала, мобилизации не было, стечение обстоятельств. B.C. пишет: да хватит уже глупости про 37-м тиражировать. В чем глупости? Что людей расстреливали и сажали?B.C. пишет: комдив действует в рамках своих полномочий и компетенции а если он что то не делает то не потому что боится ответствености а наоборот. Ну и покажите мне документ, где комдив имеет право мобилизовать мужиков из окружающих поселений по своей воле. ))B.C. пишет: я разве сие утверждал - что трактора были у частника? Если трактора не дали кто на "сборы" - не мои проблемы))) Смотрите кого за начало войны растреливали потом )))) Вы это подразумевали - "возьмет в окружающих дивизию МТС". Видимо просто не знали об отсутствии на освобожденных территориях МТС. B.C. пишет: какие реки кто там в КОВО куда продвинулся - когда МИНСК сдали 28-го уже? И что? К Смоленску забуксовали по причине усложнения логистики. А Дунай он из Европы в Черное море течет, потом Днепр и побережье Черного моря - вот и стремились освоить транспортный рукав в первую очередь. B.C. пишет: хотите сказать что копцам ЗАПРЕЩАЛИ готовить запасные площадки на случай войны оборудованые всем необходимым??))) опять тиран противный вам во всем виноватый? Хочу сказать что выше головы не прыгнешь - если нет ресурсов, то Копец их не произведет.
B.C.: marat пишет: виновных называть станем такого положения дел или - типа никто ни в чем не виноватый а если кто и виноватый то тока тиран противный... который дебилов (но не предателей потенциальных) назначал лично? )))) Т.е. писаем искать причины трагедии 22 июня на самом дел?))) Военно-политическое руководство во главе с т. Сталиным. маладэц.. отбрехнулись фразой ни о чем))) Сталин имя имеет а вот те кто конкретно обгадились или специально гадили -- вроде как и не при чем у вас получаются))) А в чем Сталин конкретно виновен в таком случае - можете указать? ))) И в чем конкретно виновны конкретные товарисчи в военной среде? marat пишет: ой то Захаровы ЖУКОВА в этом бреде обвиняли авантюрном? Потому что Жуков был в опале и партии требовался стрелочник. Вот Жукова и назначили, потому как "руководящая и направляющая" не ошибается. ага - при Сталине Жукова маршалы отмазывали - а при Хрущеве топить стали?? дешевый ответ у вас. Книгу Захарова засекретили а следующую - вобще не издали - о вине Жукова... так что - ваш ответ - на уровне стандартной глупости о ССР и КПСС... Статью "Конева" читали - в Правде на Жукова в ноябре 57-го? в сети есть вполне.. marat пишет: потому как "руководящая и направляющая" не ошибается. и как же КПСС виновна в том что произошло 22 июня по вашему? marat пишет: . Мобплан между прочим - в марте подписан был вполне ...)) тираном..))) Раз был подписан, то почему не виноват? т.е. какая то скотина не исполняет мобплан а виновен тиран у вас ? лихо...))) marat пишет: бардак неизбежный в этом случае как-то повлиял на ее боеспособность Бардак в головах - устраните. у вас какие то претензии конкретные к Абармидзе в этом вопросе или просто поумничать решили ?))) marat пишет: Случайность - дивизия с большего штата переходила на меньший и по счастливому стечению обстоятельств оказалась по численности больше или равном требуемому штатом гсд. наоборот. Она с сд на гсд перешла вобще то))) marat пишет: да хватит уже глупости про 37-м тиражировать. В чем глупости? Что людей расстреливали и сажали? что - "Таких смелых комдивов в 1937 г постреляли"... Вы похоже понятия не имеете что в 37-м происходило и кого ставили к стенке и за что. Огоньки перестаньте читать - Сталин вам во всем виноватый)))) marat пишет: покажите мне документ, где комдив имеет право мобилизовать мужиков из окружающих поселений по своей воле. я сказал про волю комдива?))) marat пишет: Видимо просто не знали об отсутствии на освобожденных территориях МТС. на то сборы с привлечением и доставкой техники с других районов и провели)) Или вы не в курсе что на те сборы мая июня кроме партизан еще и авто и трактора привлекались тоже?)) marat пишет: Вы это подразумевали - "возьмет в окружающих дивизию МТС". Видимо просто не знали об отсутствии на освобожденных территориях МТС. а кроме "освобожденных " территорий и других не было для дивизий что торчали - а вы точно знаете что за 2 года МТСы не создали еще на тех териториях ??? )) marat пишет: унай он из Европы в Черное море течет, потом Днепр и побережье Черного моря - вот и стремились освоить транспортный рукав в первую очередь. не выдумывайте фигню - немцы главными силами не собирались на югах бить и НИКТО в нашем ГШ там их не ждал особо. Что такое военная география знаете? ЕЕ в академиях преподают слушателям вообще то))) Захарова и Грецова почитайте - как они относились к транспортным возможностям против КОВО на той стороне..))) marat пишет: копцам ЗАПРЕЩАЛИ готовить запасные площадки на случай войны оборудованые всем необходимым??))) опять тиран противный вам во всем виноватый? Хочу сказать что выше головы не прыгнешь - если нет ресурсов, то Копец их не произведет. а он и не пытался . Судя по тому ка он врет Павлову в 1.30 что ВВС у него разбужены и расредоточены по директивам НКО еще от 19-20 июня - и он же им отменяет повышеную б.г. вечером 21 июня - гадил говнюк усердно и готовит запасные площадки и не пытался однозначно.. И - кто ХОЧЕТ - ИЩЕТ возможности исполнить приказ и свои обязаности . А кто не хочет - ИЩЕТ потом оправдания.. когда его к стенке ставят.. В мае на КШИ ВСЕ ком м ВВС однозначно отразили немецкие налеты что напали ПЕРВЫМИ и немцам в разы дали превышение от их реалий а месяц спустя оказалось что обгадились ВСЕ ЭТИ КОМАНДУЮЩИЕ ... тупо положили на приказы Сталина.. Захаров заставил своего в ОдВО выполнять приказ и тот остался жив хотя тоже потом и проблемы были в ВВС
newton: B.C. пишет: Сколько ж раз повторять - в армии можно все выполнить ОДНИМ единственым приказом а МОЖНО - и ОТДЕЛЬНЫМИ разными приказами добиться ТОГО ЖЕ результата)))) если хочется...)) Вы постоянно четвертое измерение - время - из виду упускаете. Результат-то в итоге МОГ БЫ быть и тот же, но ПОЗЖЕ, что УМЕНЬШАЕТ вероятность его достижения. Потому и основная характеристика мобилизации - СКОРОСТЬ, максимально достижимая лишь ЕДИНЫМ приказом. я это и сказал)))) Приграничные ДОЛЖНЫ в пары часов по тревоге по нормативу занять свои рубежи и воевать - обеспечить время потребное остальной армии на мобилизацию . при любом нападении и к 22 июня сия задача была такой же. Нет, вы этого не сказали и вот опять повторили "и воевать" вместо "выполнить задачу". А у каждой задачи есть условие, при котором она имеет решение и которое вы игнорируете. ПП формально и мобилизацию ввести и начать не могли - ОЖИДАЯ НАПАДЕНИЕ ИМЕННО КРУПНЫМИ СИЛАМИ)))) Но это заменили скрытым выдвижением войск и учебными сборами по схеме БУС)))) И при надлежащем исполнении - никакого погрома какой случился в реале - не должно было произойти в принципе... В очередной раз вам повторяю: по "схеме БУС" (литер Б) были еще ранее укомплектованы приграничные дивизии, т.е. их 1-й эшелон был фактически в штате в/в (пара отмобилизованных сп как раз и дают общие 75-80% л/с) даже во время мирное, потому и был отменен литер Б. Это паллиативное решение, рассчитанное ЛИШЬ НА ОТНОСИТЕЛЬНО МЕЛКИЕ ИНЦИДЕНТЫ с граничащей отмобилизованной армией. Элементарно голову включите - сколько времени могут 2 сп, занявшие местоположение по ПП, противостоять хотя бы 1 сд с развернутыми тылами, если мобилизация в ППД еще не начиналась и помощи ждать неоткуда? Вот это и будет настоящий "реал", а не фантазии на тему ... ТАК И НЕ СОБИРАЛИСЬ АиФ идти на военный союз с ССР против Гитлера в принципе.))) Поэтому и переговоры ТАК начались Вы отрицаете самого себя - ваше "не собирались в принципе" отрицает ваше "переговоры начались". То бишь или крестик, или трусы.
B.C.: newton пишет: Вы постоянно четвертое измерение - время - из виду упускаете. Результат-то в итоге МОГ БЫ быть и тот же, но ПОЗЖЕ, что УМЕНЬШАЕТ вероятность его достижения. Потому и основная характеристика мобилизации - СКОРОСТЬ, максимально достижимая лишь ЕДИНЫМ приказом. Нет. это зависит от того к КАКОЙ дате вы привязываете свою готовность воевать. А мобилизацию вобще не рассматривали как необходимость в случае начала войны -- ее проведение ДО нападения. При нормальных ПП - главное было чтоб приграничные оказались бы готовы воевать сразу же. Вторые эшелоны ориентировали директивами от 11-12 июня на конец июня- начало июля. Но это не значит что ждали нападение на 1 июля. Реально все завязывалось на готовность приграничных вступить в бой - практически немедленно и уже они и дадут время остальным на мобилизацию которую можно начинать полномасштабно и с "23 июня")) При этом приграничные начали выводить с 17-18 июня а те что далеко квартировались - и раньше начали выводить к границе. Что существенно должно было сократить их готовность вступить в бой. Так что - совершенно верно считали - мер которые принимаются - сборы по схеме БУС, начало вывода войск 2-го эшелона с 8-11-15 июня, вывод приграничных и приведение в повышеную б.г. ВВС, ПВО и флотов с 18 июня - вполне хватит для отражения первых ударов какой бы "силы" они б не были. И если бы не гадили копцы и им подобные коробковы - то не было бы никакого погрома и разгрома РККА. На майских КШИ ПП ввели формально ЗНАЯ дату по игре нападения - дней за 10 примерно но МОБИЛИЗАЦИЮ никакую не начали ))) Немцы напали, мы не спим - поднимаемся по тревоге, отходим км так на 100-150 и даже то что у немцев в разы завышены силы их ВВС - не проблема... Т.е - никто не заморачивался на мобилизацию до нападения как на непременное условие - без которого типа нам не выжить))) Встретим приграничными частями которые и дадут нам время на мобилизацию вполне. И при этом на майских КШИ никто не выдумывал за немцев вторжение мифическими малыми силами. Все по взрослому играли .. на картах... ВЫ что ж думаете - просто так про эти КШИ последние и о том что за совещание было 24 мая в Кремле с ком ВВС всех округов, столько лет молчат наши исаевы и прочие "холуи официоза"?))) newton пишет: вот опять повторили "и воевать" вместо "выполнить задачу". для меня - это синонимы))) И я и говорю постоянно - они должны геройски умереть и ДАТЬ ВРЕМЯ время на мобилизацию остальным - а это и есть - ИХ задача))) newton пишет: у каждой задачи есть условие, при котором она имеет решение и которое вы игнорируете. чой то??))) Задача у приграничных - дать время. задержать на какое то время потребное на мобилизацию и развертывание остальным. А вот почему они не смогли эту задачу исполнить, почему не выводились с 18 числа по ПП и почему спали и в ночь нападения в казармах Бреста - тут и надо разбираться - искать кто кроме тирана им еще виноватый был - коробковым и кленовым... newton пишет: по "схеме БУС" (литер Б) были еще ранее укомплектованы приграничные дивизии, т.е. их 1-й эшелон был фактически в штате в/в (пара отмобилизованных сп как раз и дают общие 75-80% л/с) даже во время мирное, потому и был отменен литер Б А я говорю о сборах по схеме БУС - ДЛЯ ОСТАЛЬНЫХ войск что проводились в мае июне.. Ведь приграничные довели до штатов приближенных к штатам военного времен и уже с марта практически. А сборы мая июня - это "БУС" для остальной армии в запокругах. newton пишет: Это паллиативное решение, рассчитанное ЛИШЬ НА ОТНОСИТЕЛЬНО МЕЛКИЕ ИНЦИДЕНТЫ с граничащей отмобилизованной армией. Элементарно голову включите - сколько времени могут 2 сп, занявшие местоположение по ПП, противостоять хотя бы 1 сд с развернутыми тылами, если мобилизация в ППД еще не начиналась и помощи ждать неоткуда? Вот это и будет настоящий "реал", а не фантазии на тему ... и сколько держались там где вышли реально по ПП? Разве пару часов? НШ ск в Бресте был уверен что если бы их вывели из города заранее - то они бы немцев тормознули бы уж точно не на сутки))) Как думаете - он не знал о чем говорит? И вот тут и вылезает фактор - спящих казарм Бреста да распущеных ВЕЗДЕ ИАПов с отмененной готовностью №2 - не по приказу тирана точно -- и авантюрных планов на случай войны от ГШ=Жукова - который тупо ослабил севернее полесья наши округа точно зная что там будут бить главные силы немцев. А теперь представьте - если наши ПП пишутся под Шапошникова - главные силы немцев должны сдерживать наши боле мощные чем в реале войска - по плотности, по ПП приграничные ВЕЗДЕ выведены и б.г. в ВВС ПВО не отменяется - то как думаете - смогли бы приграничные задержать немцев на время отведенное им на геройскую смерть? Свежие книжонки Исаева почитайте - по теме 22 июня - он таки наконец приходит к выводу - это оказывается важно - привели бы в полную б.г. в ночь на 22 июня или нет --погрома бы не было какой случился в реале. Даже по тем ПП что были - но выведенные по ПП и приведенные в б.г. в ночь нападения по тревоге - смогли бы тормознуть. А уж при большей плотности чем им Жуков нарезал - тем более - тормознули бы и без мобилизации ДО нападения .. А так - шансов конечно же у нас не было . С одной стороны ГШ мудит с планами а с другой - на местах копцы с коробковыми гадят и кленовыми с трухиными.. Как думаете - чо Жуков задергался 11 июня и побежал к тирану - просить ПП ввести и мобилизацию начать ДО нападения -- немедленно? Все просто - понял что звиздец ему будет - при тех планах что давали ТУ плотность войск на границе армия рухнет а к стенке поставят - унтера гениального что ослабил ПрибОВО тот же - в два раза чем у немцев там войск оказалось .. newton пишет: ТАК И НЕ СОБИРАЛИСЬ АиФ идти на военный союз с ССР против Гитлера в принципе.))) Поэтому и переговоры ТАК начались Вы отрицаете самого себя - ваше "не собирались в принципе" отрицает ваше "переговоры начались". То бишь или крестик, или трусы. ??? Вы эту болтовню НИ О ЧЕМ - о сердечных намерениях без мандатов - называете переговорами?)) ССР вел переговоры с Гитлером по вступлению в тройственый Союз? ВЕЛ)) Вступать реально Сталин собирался или время тупо Сталин тянул понимая что не возьмут ССР в эту компанию? Так и АиФ - начать переговоры - не значит прийти к согласию. )) Мало ли что я на тебе обещал)))) зачем тебе Анка холодильник...))) Главное - тянуть время - нехай клерки пописдят в Москве ни о чем, могут и наобещать чо угодно при этом, а потом они поплывут в англию на веслах, и типа ждемс следующей серии переговоров бесконечных о деталях согласия, а там через недельку Гитлер уже нападет и Сталину ПРИДЕТСЯ ввязаться в защиту нацинтересов -- без договора какого либо с непродленным нейтралитетом, двигать войска чтоб немцы под Минском не оказались..)) да чтоб под Питер через пару недель не вышли - с кинувшимися к ним в объятия шпаной прибалтийской...
SVH: newton пишет: 1) "Оттянуть" - это слово не из стратегии, а из пропаганды (т.к. не конкретизировано). Отсюда и риск - в идеале нужно было или полностью дистанцироваться (не иметь ПМР), или иметь также договор с условиями для вступления с АиФ (с не противоречащим ему ПМР). 2) СССР, имея лишь ПМР, дистанцировался не полностью - общая граница с Германией появилась с нашим участием, а на последующие действия мы влиять не могли, не имея договора с АиФ. 3) Также из-за нашей заинтересованности в расширении ПМР (и отсутствии интереса к договору от Англии, т.к. с ленд-лизом в затяжной войне Германия проигрывала) вояки не могли одновременно разработать два плана - следовало выбирать из двух противоположных стратегий, примерно как Франция в 1927 г. Грубо говоря, из-за ошибки 1939 г. в 1941 г. поставили на неизбежные и легитимизированные большие новые приобретения, но с вероятностью больших потерь при этом. Поздно уже метаться было, да и идеология государства этому способствовала (но это уже отдельная тема). 1) "Оттянуть" - нормальное "стратегическое" слово.Не понимаю, чем оно Вам не нравится. В 41-м ВВС и бронетанковые войска только в начале перевооружения. Вся Красная Армия - в ходе реформы. В 39-м - осмысление уроков Испании и инцидентов с самураями по ВВС и танкам. Назрела реформа Красной Армии. Оттянуть - значит успеть подготовиться. Кроме того, я не понимаю, что Вы предлагаете Сталину подписывать в августе? Все лето с АиФ обсуждался по сути военный союз против Германии, назначенной агрессором. 23.08.39 с Германией подписан договор о ненападении. Коллега, что можно подписать с АиФ, ежели мы обязаны соблюдать: Статья II В случае, если одна из Договаривающихся Сторон окажется объектом военных действий со стороны третьей державы, другая Договаривающаяся Сторона не будет поддерживать ни в какой форме эту державу. ... Статья IV Ни одна из Договаривающихся Сторон не будет участвовать в какой-нибудь группировке держав, которая прямо или косвенно направлена против другой стороны. Это договор прямого действия между двумя странами, поэтому ссылки на устав ЛН про агрессора здесь не проходят. Если СССР ничего не подписывает, тогда нам дорога в политическую изоляцию. 2)Лично у меня сложилось впечатление, что дальнейшие действия СССР после резкого поворота к "ненападению" с Германией имели серьезную альтернативу. Во-первых, имелся успешный прецедент создания буферной республики на ДВ для разборок с самураями. Во-вторых, тактически выгодней "отстоять" независимую Польшу на остатках территории в противовес конструкции губернаторства рейха.В смысле, отловить Мосцицкого,Рыдз-Смиглу, Бека и посадить их на Лубянку в Брест. Пускай реанимируют жолнежей, да и Англия им поможет! Деньгами, розумем. Никакой помощи с нашей стороны, разумеется. Торговля оунли.Всем, на что Англия даст фунтов. В-третьих, аналогично реорганизовать прибалтов и Молдову. Вот, заодно и разберутся во Львове, где ОУН, а где и вовсе УПА. newton пишет: Ну да, в сентябре 1939 г. французы еще могли попытаться (хотя доктрина изначально была с обратным знаком), и еще был какой-никакой эрзац 2-го фронта. А в мае 1940 г. отмобилизованы, но ни инициативы, ни 2-го фронта - примерно как и у нас в августе 1941 г. Это, конечно, если "по верхам" периоды двух кампаний сравнивать. Тигр Клемансо расстрелял бы Даладье и Гамелена за такую "доктрину". Это было прямое предательство Франции. Да, и Вы не правы. Второй фронт был вполне полноценным. Все гудерианы и люфты были там. Именно эти соединения немцы вынуждены были бы перебрасывать в первую очередь при наступлении французов на Рур. Получив передышку, поляки смогли бы стабилизировать фронт.
SVH: marat пишет: Это не так. Второй эшелон это мехкорпус для борьбы с прорывами. Плюс 100 сд прибывает на М+3 во второй эшелон. Плюс в резерв фронта на направлении 4-й армии прибывает 47 ск. Нет, не так. Эшелонирование обороны - развитие обороны в глубину путем создания нескольких последовательно расположенных полос (позиций). Полоса, создающаяся на рубеже, удержание которого является основной задачей обороняющихся войск, называется главной полосой обороны и занимается основными силами и средствами. В зависимости от конкретных условий обстановки главной полосой может быть как первая, так и вторая оборонительная полоса. Наличие полос обороны в глубине должно воспрепятствовать проникновению войск противника в глубину и обеспечить развертывание резервов и вторых эшелонов обороны для контрудара. Удаление одной полосы от другой должно вынуждать противника к перегруппировке сил для атаки каждой из полос, к перемещению артиллерии и обеспечивать своевременный маневр резервов и вторых эшелонов обороны из глубины к атакованной противником полосе. Согласно этому плану, наш второй эшелон будет разбит авиацией и противником на марше или в чистом поле.
marat: SVH пишет: Во-вторых, тактически выгодней "отстоять" независимую Польшу на остатках территории в противовес конструкции губернаторства рейха.В смысле, отловить Мосцицкого,Рыдз-Смиглу, Бека и посадить их на Лубянку в Брест. Пускай реанимируют жолнежей, да и Англия им поможет! Это что-то как-то не понятно. Германия будет смотреть на независимую Польшу? SVH пишет: Согласно этому плану, наш второй эшелон будет разбит авиацией и противником на марше или в чистом поле. Это если у нас нет своей авиации, что несколько не так.
newton: B.C. пишет: Нет. это зависит от того к КАКОЙ дате вы привязываете свою готовность воевать. Вы разницу между "последовательно" и "параллельно" улавливаете? Я вам русским языком говорю: отдельными приказами будет медленнее, чем единым; а т.к. главное в мобилизации - скорость, то единственный логический вывод будет звучать как "Были более веские причины сознательно отойти от единственно нормального плана". Так что - совершенно верно считали - мер которые принимаются - сборы по схеме БУС, начало вывода войск 2-го эшелона с 8-11-15 июня, вывод приграничных и приведение в повышеную б.г. ВВС, ПВО и флотов с 18 июня - вполне хватит для отражения первых ударов какой бы "силы" они б не были. И если бы не гадили копцы и им подобные коробковы - то не было бы никакого погрома и разгрома РККА. Никто так никогда заранее не считал и, искренне надеюсь, считать не будет - выставлять боеготовые, но лишь частично боеспособные войска против основных сил противника. чой то??))) Задача у приграничных - дать время. задержать на какое то время потребное на мобилизацию и развертывание остальным. А вот почему они не смогли эту задачу исполнить, почему не выводились с 18 числа по ПП и почему спали и в ночь нападения в казармах Бреста Так я и спрашиваю про условия задачи - на какое время задержать и какое время потребно на развертывание остальным? От сравнения этих двух чисел и будет ясно, когда остальным следует начинать отмобилизование. А я говорю о сборах по схеме БУС - ДЛЯ ОСТАЛЬНЫХ войск что проводились в мае июне.. А я говорю, что для остальных войск (т.е. кроме 1-го эшелона приграничных сд) никакой "схемы БУС" не было, а были обычные учебные сборы. и сколько держались там где вышли реально по ПП? Разве пару часов? НШ ск в Бресте был уверен что если бы их вывели из города заранее - то они бы немцев тормознули бы уж точно не на сутки))) Как думаете - он не знал о чем говорит? Смотря в каком виде вывели бы. Вон сд Абрамидзе вполне держалась, правда в ее полосе не наступали ... Вы эту болтовню НИ О ЧЕМ - о сердечных намерениях без мандатов - называете переговорами? Конечно, я придерживаюсь позиции официальных на тот момент лиц о данных сношениях. А вы откуда берете свою интерпретацию? ССР вел переговоры с Гитлером по вступлению в тройственый Союз? ВЕЛ)) Опомнитесь, ради бога - переговоры велись о расширении ПМР до "пакта 4-х"; ни о каком союзе, как и в 1939-м году, речь не велась. Так и АиФ - начать переговоры - не значит прийти к согласию. Вот видите, и вы называете это переговорами. А это, повторяю, значит изначальное намерение прийти к согласию, в конечном отсутствии коего всегда виноваты обе стороны.
newton: SVH пишет: 1) "Оттянуть" - нормальное "стратегическое" слово.Не понимаю, чем оно Вам не нравится. В 41-м ВВС и бронетанковые войска только в начале перевооружения. Вся Красная Армия - в ходе реформы. В 39-м - осмысление уроков Испании и инцидентов с самураями по ВВС и танкам. Назрела реформа Красной Армии. Оттянуть - значит успеть подготовиться. "Оттянуть" ненормально в том смысле, что привязывается к перевооружению, но игнорирует политические условия - а война есть продолжение политики, а не наоборот. Иными словами, нужно или дистанцироваться от активной политики до перевооружения, или иметь возможность принять участие даже в ходе реформ. А на деле получилось "ни рыба, ни мясо" - цель достигнута, но большей, чем могла бы быть, ценой. Коллега, что можно подписать с АиФ, ежели мы обязаны соблюдать: Статья II В случае, если одна из Договаривающихся Сторон окажется объектом военных действий со стороны третьей державы, другая Договаривающаяся Сторона не будет поддерживать ни в какой форме эту державу. ... Статья IV Ни одна из Договаривающихся Сторон не будет участвовать в какой-нибудь группировке держав, которая прямо или косвенно направлена против другой стороны. Это договор прямого действия между двумя странами, Все верно, в договоре с АиФ эти условия можно было бы учесть, например: Договор о взаимопомощи (23.08-3.09.1939) Статья 1. Англия, Франция, СССР обязуются оказывать друг другу немедленно всяческую помощь, включая военную, если какое-либо из трех государств окажется объектом военных действий со стороны третьей державы. Статья 2. Англия, Франция, СССР обязуются оказывать всяческую, в том числе и военную, помощь следующим европейским государствам: Бельгии, Греции, Турции, Голландии, Швейцарии, в случае агрессии против этих государств. Статья 3. Англия, Франция, СССР подтверждают, что указанные выше статьи никоим образом не затрагивают политического курса, существующего в настоящее время между каждым из трех участников договора и Германией. Найдите противоречие с ПМР. И выгода для АиФ налицо: военная - ограничение ТВД для Германии в случае войны с АиФ; политическая - предотвращение перерастания ПМР в полноценный военный союз. Тигр Клемансо расстрелял бы Даладье и Гамелена за такую "доктрину". Это было прямое предательство Франции. С другой стороны, тигр Клемансо взвалил на Францию больше, чем она могла вывезти: функция "жандарма" предполагала более президентскую демократию, нежели парламентскую. Да, и Вы не правы. Второй фронт был вполне полноценным. Все гудерианы и люфты были там. Именно эти соединения немцы вынуждены были бы перебрасывать в первую очередь при наступлении французов на Рур. Получив передышку, поляки смогли бы стабилизировать фронт. Я говорю "эрзац" в смысле сравнения с РИ в ПМВ, а так согласен - это был последний шанс для Франции.
SVH: marat пишет: Это что-то как-то не понятно. Германия будет смотреть на независимую Польшу? К концу сентября наши войска на линии соприкосновения с вермахтом согласно протоколу, который мы осудили(с). Часть поляков утечет в Румынию, а большая часть андерсов отойдет к Бугу и восточнее Львова. Фюреру в мягкой форме заявляем, что никогда не разделяли мнение, что государственность Польши надо уничтожить. Это "чудовищное дитя Версаля" надо просто ограничить границами по согласованию с добрыми соседями, при этом начихав на мнение Лондона. Типа, Алоизыч, мы же добрые друзья,нет? Интернировать Рыдза? А ты полякам войну объявлял?Нет?Забыл? Чемберлену заявляем: не хотим войны с Гитлером, этот гад давит и наши войска мы скоро вынуждены будем убрать с территории Польши.Да, еще. Рыдз просил передать, что ему срочно нужны бомбардировщики,истребители,танки, пулеметы и т.д. и т.п. Согласитесь, это создает большое поле для политических маневров. На востоке наличествует минимум тридцать польских дивизий неплохих,уже обстрелянных бойцов, которые мотивированы на освобождение Родины. marat пишет: Это если у нас нет своей авиации, что несколько не так. Вы путаете наличие авиации и полное господство в воздухе. Люфты бомбили наши маршевые колонны и в 45-м. Но главное не в этом. Первая полоса обороны прорвана - и до Минского УРа вообще никаких полевых укреплений планом не предусмотрено. Согласно плана наш стрелковый корпус должен вступит в бой с 24 ак с марша.
B.C.: SVH пишет: Согласно этому плану, наш второй эшелон будет разбит авиацией и противником на марше или в чистом поле. это если второй эшелон начнет движение только с началом войны. А наши "глубинные дивизии" и резервы начали движение - с 8-11-15 июня. И сроки первоначально указанные как "1 июля" - менялись вполне -- на 23 июня примерно.. И вот тут многое зависело от того как вступают в бой приграничные - смогут ли они оттянуть на себя силы противника и как наши ВВС обеспечат прикрытие. На майских КШИ - смогли вполне... newton пишет: Я вам русским языком говорю: отдельными приказами будет медленнее, чем единым я же вам отвечаю военным языком - сие есть однохерствено в принципе. Тем более если вы начнете такие приказы "параллельные" черте когда отдавать заранее...))) newton пишет: "Были более веские причины сознательно отойти от единственно нормального плана". на ложной посылке что разные отдельные приказы не равно одному единому - вы строите дальше неверные расуждения))) newton пишет: Никто так никогда заранее не считал и, искренне надеюсь, считать не будет - выставлять боеготовые, но лишь частично боеспособные войска против основных сил противника. а было еще хуже - унтеры удумали ставить такие наши силы - заведомо меньше чем вообще надо - против главных сил противника. Т.е. сознательно гадили ... newton пишет: Так я и спрашиваю про условия задачи - на какое время задержать и какое время потребно на развертывание остальным? От сравнения этих двух чисел и будет ясно, когда остальным следует начинать отмобилизование. Жуков же и писал - расчетное время - пара недель чуть не ли. А мобилизацию начали - 23 июня формально. При том что БУС начали для ВСЕХ - гораздо раньше. Что сокращало время мобготовности тем более.. Т.е. - все что могли сделать - делали. В Кремле для военных.. В ТЕХ условиях когда Запад в принципе не желал идти на военные союзы с СССР против Гитлера . Как сегодня против ИГИЛОов.. newton пишет: для остальных войск (т.е. кроме 1-го эшелона приграничных сд) никакой "схемы БУС" не было, а были обычные учебные сборы. вы сами вообще нам обычных сборах бывали хоть раз в своей жизни? Подсказать - чем БУСы от обычных сборов в первую очередь отличаются??))) Подскажу -- оружие приписным НЕ ВЫДАЮТ вообще на сборах обычных. И ТЕМ БОЛЕ НЕ СЕЛЯТ их в роты к срочникам и в расчеты совместные не вводят. )))) И уж тем боле на обычные сборы не привлекают технику из н/х))) А в мае июне - ВСЕ ЭТО ДЕЛАЛОСЬ и забито это было в план "учебных сборов" на май - уже в феврале)))))) Так что - НИКАКИХ просто учебных сборов в мае июне - НЕ БЫЛО. И Захаров как и Жуков потом не просто так сии сборы называл - имено БУСами))) частичной скрытой мобилизацией...)) Ибо формально сборы те БУСами не назвали но по сути и факту - это БУС и были.. Так это военные понимают..))) newton пишет: сколько держались там где вышли реально по ПП? Разве пару часов? НШ ск в Бресте был уверен что если бы их вывели из города заранее - то они бы немцев тормознули бы уж точно не на сутки))) Как думаете - он не знал о чем говорит? Смотря в каком виде вывели бы. Вон сд Абрамидзе вполне держалась, правда в ее полосе не наступали ... удержать в районе Бреста - в лесах и болотах танки Гудериана наш ск и тд - могли вполне на положеное им время. Им не придали свою ПТБр но и без нее вполне могли свои задачи эти дивизии выполнить. Поэтому их и не вывел Коробков с 18 июня и не будил и в ночь нападения. newton пишет: Вы эту болтовню НИ О ЧЕМ - о сердечных намерениях без мандатов - называете переговорами? Конечно, я придерживаюсь позиции официальных на тот момент лиц о данных сношениях. А вы откуда берете свою интерпретацию? из реальности. Приехали клоуны БЕЗ полномочий а Гитлер через неделю нападать будет на польшу - ну очень вероятно - судя по общей ситуации тех дней с воплями ляхов как они разгромят лихо бошей а те им требуют коридор отдать))) И как сие словоблудие и демагогию АиФ называть прикажете? ))) ССР чо делать то - в ситуации когда АиФ сношают нам мозги не торопясь а через пару дней нам решать проблему - не имея НИКАКОГО договора с немцами получить их под Минском и в Эстонии? newton пишет: ССР вел переговоры с Гитлером по вступлению в тройственый Союз? ВЕЛ)) Опомнитесь, ради бога - переговоры велись о расширении ПМР до "пакта 4-х"; ни о каком союзе, как и в 1939-м году, речь не велась. формально - вы правы вполне. А по сути? )))) newton пишет: Так и АиФ - начать переговоры - не значит прийти к согласию. Вот видите, и вы называете это переговорами. А это, повторяю, значит изначальное намерение прийти к согласию, в конечном отсутствии коего всегда виноваты обе стороны. и как ССР виноват если АиФ мозг сношают а не реально хотят иметь против Гитлера с ССР союз? Один раз признайте - АиФ - НЕ ЖЕЛАЛИ в принципе иметь с СССР военного союза против Гитлера! Не имели ибо притащили его к власти в Германии ТОЛЬКО чтоб он начал воевать с ССР Сталина. Признаете - и все ваши мучения о "ошибках Сталина" которые не отлизал АиФ - прекратятся)))) newton пишет: это переговорами. А это, повторяю, значит изначальное намерение прийти к согласию, в конечном отсутствии коего всегда виноваты обе стороны. а ЕСЛИ НЕТ И НЕ МОЖЕТ БЫТЬ у одной их сторон и это не ССР - желания прийти к согласию в принципе а вся возня вокруг таких "переговоров" - тянуть время в надежде что Гитлер на днях нападет на Польшу и ССР ПРИДЕТСЯ решать гемор - чо делать если НЕТ с Германией никаких договоров а немцы скоро под Минском окажутся?
marat: SVH пишет: Фюреру в мягкой форме заявляем, что никогда не разделяли мнение, что государственность Польши надо уничтожить. Т.е. вписываемся за поляков? SVH пишет: Рыдз просил передать, что ему срочно нужны бомбардировщики,истребители,танки, пулеметы и т.д. и т.п. Согласитесь, это создает большое поле для политических маневров. Т.е. Гитлер имеет полное право раздавить кусочек "независимой" Польши до конца в ходе идущего конфликта. Если враг не сдается... На самом деле это Гитлер мог организовать кусочек независимой Польши, Украины, Белоруссии при желании. Но не СССР-это будет прямой конфликт с Германией. SVH пишет: На востоке наличествует минимум тридцать польских дивизий неплохих,уже обстрелянных бойцов, которые мотивированы на освобождение Родины. Это война. А оно СССР надо? Ну и насчет 30 польских дивизий как-то сомнительно. Немцы уже их прорядили, а на востоке столько не будет. SVH пишет: Вы путаете наличие авиации и полное господство в воздухе. Люфты бомбили наши маршевые колонны и в 45-м. И сильно это им помогало? Именно что полного не будет, а диверсии неизбежны.SVH пишет: Первая полоса обороны прорвана - и до Минского УРа вообще никаких полевых укреплений планом не предусмотрено. Вы ошибаетесь - тыловой армейский рубеж. SVH пишет: Согласно плана наш стрелковый корпус должен вступит в бой с 24 ак с марша. И снова не так - в районе сосредоточения войска первым делом оборудуют укрытия и позиции. с началом боевой тревоги будет начата подготовка и оборудование тыловых оборонительных позиций, армейских и фронтовых. А. Армейские тыловые позиции на фронте: 1) р. Неман от Друскеники до устья р. Свислочь, р. Свислочь от устья до Олекшыце -готовится распоряжением командующего 3-й армией; 2) Ясенувка, ст. Кнышин, р. Нарев до Сураж - готовится распоряжением командующего 10-й армией; 3) иск. Сураж, Браньск, Боцьки, Клещеле - распоряжением командующего 13-й армией; 4) иск. Клещеле, Войнувка, р. Полична, р. Лесна Права, р. Лесна Лева, Щерешево, р. Дахловка, р. Мухавец, Ожеховский канал - готовится распоряжением командующего 4-й армией; 5) вторая тыловая армейская позиция на фронте: а) иск. Олекшыце, Куле, Санники, Грудек - готовит командир 7-й противотанковой артиллерийской бригады; б) далее на ст. Наревка, Хайнувка, Войнувка - готовится распоряжением командующего 13-й армии; 6) отсечные позиции: а) иск. Олекшыце, Слоя, Вежхлесе, Яновщызна, Немчин, Ясенувка; б) по р. Нарев от ст. Наревка до Сураж. К подготовке перечисленных рубежей армии приступают по окончании работ на 2-й оборонительной полосе УР, а с объявлением тревоги - немедленно. Рекогносцировка этих рубежей и составление плана работ с определением потребного количества материалов и рабочей силы будет проведено во время армейских полевых поездок в июне месяце с.г. Б. Фронтовые, тыловые оборонительные рубежи на фронте: 1) Меркине, Ротница, Озеры, Пузевище, р. Неман до Лунно - готовится с М –3 распоряжением командира 21-го стрелкового} корпуса; далее р. Неман до устья р. Россь, р. Россь до Волковыск, Порозув, Новы-Двур, иск. Мурава – командиром 17-го механизированного] корпуса, а с его убытием - нач[альником] инженеров округа; далее Мурава, Пружаны, Днепровско-Бугский канал до Городец – распоряжением командира 47-го стр[елкового] корпуса; 2) Ошмяны, Субботники, р. Гавья до устья, р. Неман до устья р. Шара, оз. Выгоновске, Огиньский канал, Пинск с отсечной позицией на фронте Ошмяны, Вельке, Солечники, Куже, Ейшишкес, Мончагиры, который готовится распоряжением начальника инженеров округа, и промежуточный рубеж на фронте Вороново, ст. Бастуны, Жирмуны, Подзитва, Мыто, Поречаны, Пески - готовится распоряжением командира 8-й противотанковой бригады; 3) по линии Полоцкого, Минского, Слуцкого и Мозырьского УР – готовится распоряжением начальника инженеров округа; 4) [р]. Улла, Лепель, Сергучский канал, р. Березина до ее устья, р. Днепр до устья р. Сож - готовится распоряжением начальника инженеров округа. Рекогносцировка тыловых рубежей будет проведена с 15.6 по 15.7 сего года. В основу работ будет положено создание противотанковых районов и противотанковых препятствий на путях вероятного движения мотомехчастей противника. SVH пишет: Согласно плана наш стрелковый корпус должен вступит в бой с 24 ак с марша. Это он так в реальной истории вступил. Мы же о планировании.
B.C.: newton пишет: Иными словами, нужно или дистанцироваться от активной политики до перевооружения, или иметь возможность принять участие даже в ходе реформ. А на деле получилось "ни рыба, ни мясо" - цель достигнута, но большей, чем могла бы быть, ценой. а от ССР НИЧТО вообще не зависело уже в те месяцы и годы.. Гитлера притащили чтоб он напал на ССР с экономикой более эффективной чем западная и чо бы Сталин не делал - он мог только быть вторым номером в политике- мог реагировать в ответ а не навязывать свою волю до 22 июня НИКАК не мог НИКОМУ... Так что - дистанцироваться от политики в его случае - было нельзя но и тянуть время под реформы незаконченые - он обязан был.. Так что - то что он сделал в те годы - это верх политика. Гения в данном случае)))) newton пишет: выгода для АиФ налицо: военная - ограничение ТВД для Германии в случае войны с АиФ; да блин - НИКТО НЕ СОБИРАЛСЯ в АиФ воевать с Гитлером в принципе - ибо с холуями не воюют - их гонят на тех против кого их вырастили и выкормили. Запомните уже наконец важное - НЕ СОБИРАЛИСЬ АиФ ВООБЩЕ иметь с ССОР против Гитлера НИКАКИХ выенных союзов ибо не для того ОНИ Гитлера притащили к власти и спонсировали его экономику .. newton пишет: политическая - предотвращение перерастания ПМР в полноценный военный союз. с чего вы взяли что ССР мог пойти на военый союз с Гитлером? Против КОГО?
B.C.: SVH пишет: К концу сентября наши войска на линии соприкосновения с вермахтом согласно протоколу, который мы осудили(с). чо за протокол?
SVH: newton пишет: Найдите противоречие с ПМР. Нашел. Давайте сравним: Статья II В случае, если одна из Договаривающихся Сторон окажется объектом военных действий со стороны третьей державы, другая Договаривающаяся Сторона не будет поддерживать ни в какой форме эту державу. и Статья 1. Англия, Франция, СССР обязуются оказывать друг другу немедленно всяческую помощь, включая военную, если какое-либо из трех государств окажется объектом военных действий со стороны третьей державы. Вы не усматриваете нарушение ст. II(не поддерживать Англию, если она объявит войну Германии) и ст. 1(обязуются оказывать друг другу немедленно всяческую помощь 3.09.39)? Замена "окажется объектом военных действий" на "окажется объектом агрессии" уже испробована французами от поляков, когда в 38-м посол Польши нагло заявил, что объявление войны Германии Францией для защиты чехов не подпадает под договор. Да, статью 2 СССР подписывать нет никакого смысла - иначе втянут в войну при нападении на Бельгию. newton пишет: С другой стороны, тигр Клемансо взвалил на Францию больше, чем она могла вывезти: функция "жандарма" предполагала более президентскую демократию, нежели парламентскую. Однако, любая страна должна решать свою главную внешнюю задачу: уметь себя защитить. Предав чехов, они предали сами себя, напрочь потеряв лицо, как потенциальный военный союзник. Поэтому я думаю, что при отсутствии нейтралитета СССР Гитлер начал бы с них. И с полным успехом.
SVH: marat пишет: Т.е. вписываемся за поляков? Ничуть. Плетем оперативно-тактическую интригу. marat пишет: Т.е. Гитлер имеет полное право раздавить кусочек "независимой" Польши до конца в ходе идущего конфликта. Если враг не сдается... На самом деле это Гитлер мог организовать кусочек независимой Польши, Украины, Белоруссии при желании. Но не СССР-это будет прямой конфликт с Германией. 20.09 мы уже подошли к демаркационной линии. На этой линии стоят наши войска. Если в тылу наших войск найдется президент Мосцицкий, вдруг заявивший, что польска вжеж не згинела, то что прикажете с ним делать? Понятно, что бумажное обеспечение нашего похода придется коренным образом переделать с упором на исключительно освободительную миссию РККА. Странным образом получилось, что ни Гитлер, ни СССР этой самой Польше войны не объявляли. С чего бы Гитлеру устраивать конфликт с нами, если мы ни одной буквы договора не нарушили? Да и не готов вермахт к классическому варианту войны на два фронта. Заметьте, никаких "новых" польш мы не создавали - есть представители "настоящей" Польши. Вот - и с которыми можно и нужно вести переговоры, как Гитлеру, так и нам, да и ее союзничкам. Гитлеру,Чемберлену и Даладье задаем актуальный вопрос: чего делать будем? Вот и Гжибовский подтверждает типа: правительство(частично) в Бресте(во Львове?), жолнежей никто не разоружает, хотя жрать им уже почти нечего. Мы же не дадим Мосцицкому, Рыдзу и Беку удрать к румынам? marat пишет: Это война. А оно СССР надо? Ну и насчет 30 польских дивизий как-то сомнительно. Немцы уже их прорядили, а на востоке столько не будет На 1.09.39 вермахт имел всего 56 дивизий на востоке, да и, как известно, с нами по осени войну не начинают. Да и потратили они немало ГСМ и боеприпасов. Голова у Гитлера пока еще мудрая и холодная.Еще не от чего ей кружиться. Насчет дивизий я не сомневаюсь.Думаю, еще поболее будет. Если только пленными наши взяли более 450 тысяч. Да еще как следует провести мобилизацию среди этих западенцев... marat пишет: И сильно это им помогало? Именно что полного не будет, а диверсии неизбежны. Опыт Франции не смущает? Авиаударами немцы успешно блокировали именно передвижение резервов. marat пишет: Вы ошибаетесь - тыловой армейский рубеж. Четыре стрелковых дивизии "закрывают" 150 км границы. Плюс гарнизон УРа. Где этот рубеж?В стадии "рекогносцировки"? От Павлова: С началом боевой тревоги будет начата подготовка и оборудование тыловых оборонительных позиций, армейских и фронтовых. Рекогносцировка этих рубежей и составление плана работ на них будут произведены на полевой поездке в июле 1941 г. marat пишет: И снова не так - в районе сосредоточения войска первым делом оборудуют укрытия и позиции. Что же не так? С чем Вы спорите, не пойму? Вы не согласны, что за спиной ребят 6-й или 75 сд не было никаких заранее построенных "тыловых рубежей"? marat пишет: Это он так в реальной истории вступил. Мы же о планировании. Да, согласен, по другому говоря, план - хороший, но совершенно нереальный.
marat: B.C. пишет: И сроки первоначально указанные как "1 июля" - менялись вполне -- на 23 июня примерно Это как - по типу считать 15 февраля 1 марта? Пешим шагом нельзя пройти 300 км вдвое быстрее. SVH пишет: Ничуть. Плетем оперативно-тактическую интригу. Пока слова плетете. Нельзя остановить немцев, сохранив Польшу. Не в нашей компетенции, так сказать. Это не считая того, что поляки вряд ли на это согласились бы. SVH пишет: 20.09 мы уже подошли к демаркационной линии. На этой линии стоят наши войска. Если в тылу наших войск найдется президент Мосцицкий, вдруг заявивший, что польска вжеж не згинела, то что прикажете с ним делать? Выдать Германии, сажать, выслать. Тут как нельзя кстати напомнили - Статья II В случае, если одна из Договаривающихся Сторон окажется объектом военных действий со стороны третьей державы, другая Договаривающаяся Сторона не будет поддерживать ни в какой форме эту державу. Мы не можем поддержать Польшу без войны с Германией. А оно нам надо? SVH пишет: Странным образом получилось, что ни Гитлер, ни СССР этой самой Польше войны не объявляли. С чего бы Гитлеру устраивать конфликт с нами, если мы ни одной буквы договора не нарушили? Зато Германия объявила о нападении поляков на германскую территорию. SVH пишет: Да и не готов вермахт к классическому варианту войны на два фронта. как это согласуется с SVH пишет: Предав чехов, они предали сами себя, напрочь потеряв лицо, как потенциальный военный союзник. Предав Германию и далее по тексту. SVH пишет: Заметьте, никаких "новых" польш мы не создавали - есть представители "настоящей" Польши. Которая в состоянии войны с Германией и далее см. п.2 SVH пишет: Вот - и с которыми можно и нужно вести переговоры, как Гитлеру, так и нам, да и ее союзничкам. Гитлеру,Чемберлену и Даладье задаем актуальный вопрос: чего делать будем? Без проблем - пусть капитулируют перед Германией и вся территория достается ей. А смысл нашего вмешательства? SVH пишет: На 1.09.39 вермахт имел всего 56 дивизий на востоке, да и, как известно, с нами по осени войну не начинают. Да и потратили они немало ГСМ и боеприпасов. Голова у Гитлера пока еще мудрая и холодная.Еще не от чего ей кружиться. Здесь тоже нет проблемы - сбрасывают Гитлера, замиряются с союзниками и ждут удобного случая отомстить СССР. СССР в международной изоляции - с Германией нехорошо получилось, АиФ и так добились чего хотели. SVH пишет: Если только пленными наши взяли более 450 тысяч. Ой, кого они там взяли? Полицию всю посчитали и помещиков с ружьем. Да даже если так - это тыловые части, а не активные штыки. Тупо 39 дивизий это 500 тыс человек, 10 кавбригад еще сотка. А армия 2 млн. "Где-то же они должны находиться". SVH пишет: Да еще как следует провести мобилизацию среди этих западенцев... Зачем? Чтобы по лесам разбрелись с оружием...SVH пишет: Опыт Франции не смущает? Авиаударами немцы успешно блокировали именно передвижение резервов. Нет, не смущает. Потому как не было у французов преимущества в воздухе. SVH пишет: Четыре стрелковых дивизии "закрывают" 150 км границы. Плюс гарнизон УРа. Это к чему? Это не тыловой рубеж. А насчет 4 дивизии на 150 км, то во-первых кто-то писал про болота и речки, а во-вторых УР это основа, а сд наполнение. SVH пишет: Где этот рубеж?В стадии "рекогносцировки"? Речь о планировании. При этом в июне армейские поездки состоялись и где копать все знали. SVH пишет: Вы не согласны, что за спиной ребят 6-й или 75 сд не было никаких заранее построенных "тыловых рубежей"? И не должно быть. Потому что планировали с началом боевых действий или мобилизации. SVH пишет: Да, согласен, по другому говоря, план - хороший, но совершенно нереальный Ну тут есть конкретные имя, фамилия и должность.
B.C.: marat пишет: И сроки первоначально указанные как "1 июля" - менялись вполне -- на 23 июня примерно Это как - по типу считать 15 февраля 1 марта? Пешим шагом нельзя пройти 300 км вдвое быстрее. спросите у тех кто менял)).. Подскажу - режим перевозок мирного времени отличается от режима военого))) И - послать пехом или посадить срочно на машины и в эшелоны - сроки меняются))
newton: B.C. пишет: я же вам отвечаю военным языком - сие есть однохерствено в принципе ... на ложной посылке что разные отдельные приказы не равно одному единому Ув. В.С., давайте не будем гнать гусей и определимся: я утверждаю, что при одновременной отдаче 2-х приказов, например "выходить по ПП" и "гнать призывных из сел и технику из МТС" войска получат пополнение л/с и техникой раньше, чем если первый приказ отдать сегодня, а второй завтра. Каково же будет ваше мнение: 1) Раньше. 2) Позже. 3) "Однохерствено". а было еще хуже - унтеры удумали ставить такие наши силы - заведомо меньше чем вообще надо - против главных сил противника. Т.е. сознательно гадили ... Откуда вы вообще взяли, что при нападении противника наши главные силы должны располагаться противоположно? Это элементарно противоречит принципам стратегии. А мобилизацию начали - 23 июня формально. При том что БУС начали для ВСЕХ - гораздо раньше. Что сокращало время мобготовности тем более.. ... Подсказать - чем БУСы от обычных сборов в первую очередь отличаются??))) Подскажу -- оружие приписным НЕ ВЫДАЮТ вообще на сборах обычных. И ТЕМ БОЛЕ НЕ СЕЛЯТ их в роты к срочникам и в расчеты совместные не вводят. )))) И уж тем боле на обычные сборы не привлекают технику из н/х))) А в мае июне - ВСЕ ЭТО ДЕЛАЛОСЬ Я вам и сам подскажу: основное отличие учебных сборов от отмобилизования (БУС) - укомплектование л/с и матресурсами по штату в/в в конкретный, заранее определенный срок. И вот вам факт: на начало войны ни одна сд (даже со сроком отмобилизования 1-3 суток) не укомплектована, только 1-й эшелон приграничных сд (бывший литер Б). А вы тележите про май-июнь и селят в роты ... И Захаров как и Жуков потом не просто так сии сборы называл - имено БУСами))) частичной скрытой мобилизацией...)) Вот именно что "потом", а до начала войны никто так не называл и не писал. А потом просто элементарный вопрос бы возник - а почему не але? И это был бы не только к Сталину вопрос, а ко всему руководству - а вариантов ответа было бы всего лишь два: признать, что самый передовой строй был настоящей диктатурой (а не перегибами) или что совместно допустили ошибку еще ранее (в 1939 г.). Уж проще учебные сборы за мобилизацию выдать, вон до сих пор спорят ... формально - вы правы вполне. А по сути? И по сути, а суть проста: союз - участие, пакт - неучастие на стороне второго подписанта. Как в 1939 г. - разве СССР вступил в войну с АиФ на стороне Германии? Так было бы и после возможного заключения "пакта 4-х". Один раз признайте - АиФ - НЕ ЖЕЛАЛИ в принципе иметь с СССР военного союза против Гитлера! Не имели ибо притащили его к власти в Германии ТОЛЬКО чтоб он начал воевать с ССР Сталина. Признаете - и все ваши мучения о "ошибках Сталина" которые не отлизал АиФ - прекратятся) Понимаете ли, если это признать, то получается еще больший абсурд: якобы Англия желала бомбардировок, Франция - оккупации, а СССР - 4-х лет лютого песца. Я уж лучше не буду признавать это, буду более разумные объяснения искать, уж извините ...
newton: SVH пишет: Вы не усматриваете нарушение ст. II(не поддерживать Англию, если она объявит войну Германии) и ст. 1(обязуются оказывать друг другу немедленно всяческую помощь 3.09.39)? Замена "окажется объектом военных действий" на "окажется объектом агрессии" уже испробована французами от поляков, когда в 38-м посол Польши нагло заявил, что объявление войны Германии Францией для защиты чехов не подпадает под договор. Да, статью 2 СССР подписывать нет никакого смысла - иначе втянут в войну при нападении на Бельгию. А в чем "наглость" посла, разве у Польши был договор не лишь с Францией, а с коалицией Франции и ЧС? Я же предлагаю ровно то же по отношению к Польше, и потому это было бы справедливо - а там уж АиФ рогом шевелить, объявлять войну Германии или нет. Ровно то же и с Бельгией и др. - Германии думать, воевать с ними или нет, а у нас все по полочкам разложено, никаких неожиданностей не будет. Царские министры это бы на раз прохавали. Однако, любая страна должна решать свою главную внешнюю задачу: уметь себя защитить. Предав чехов, они предали сами себя, напрочь потеряв лицо, как потенциальный военный союзник. Поэтому я думаю, что при отсутствии нейтралитета СССР Гитлер начал бы с них. И с полным успехом. По наклонной Франция пошла задолго до чехословаков. Я все-таки думаю, что это Клемансо взял больше, чем мог унести, наибольший вклад в "похабность" исходит от него именно как от личности. А если Гитлер начал бы с них, то при наличии договора повторился бы сценарий ПМВ - после элементарного упрека Польши в недостаточности усилий она была бы передана в сферу влияния СССР; в противном случае мы бы оказались в военном смысле где-то в 1943-м, но никак не в 1941 г.
SVH: marat пишет: Пока слова плетете. Нельзя остановить немцев, сохранив Польшу. Не в нашей компетенции, так сказать. Это не считая того, что поляки вряд ли на это согласились бы. Что значит "слова плетете"?! Вы от меня каких-то действий ждете?! Вы не поняли коварный замысел? marat пишет: Мы не можем поддержать Польшу без войны с Германией. А оно нам надо? Не пойму, зачем Вы рветесь поддерживать поляков? Еще раз, но вдумчиво. 1. В реале 17.09.39 Москва констатировала политическую кончину этого дитя Версаля. 2. В альтернативе 17.09.39 Москва всего лишь выражает озабоченность судьбой народов(польского,украинского и белорусского) и: а) начинает поход для "защиты народов от военных случайностей", б) командирам соединений дается команда при соприкосновении с польскими частями пропускать их в тыл, не открывая огня, если не захотят "пропускаться" - только в этом случае открывать огонь, в) с немцами действуем, как в реале: 09.09.39. Молотов-Шуленбургу: ...советское правительство намеревалось воспользоваться дальнейшим продвижением германских войск и заявить, что Польша разваливается на куски и что вследствие этого Советский Союз должен прийти на помощь украинцам и белорусам, которым “угрожает” Германия. Этот предлог представит интервенцию Советского Союза благовидной в глазах масс и даст Советскому Союзу возможность не выглядеть агрессором г) в идеале уже 4.09 по каналам НКВД и ГРУ доводим секретную информацию до Рыдза и Стахевича о нежелании РККА убивать поляков, а наоборот, защитить их от агрессии фашистов, Теперь самое главное, как финал. На территории, которую по Риббентропу не посчитает ли Советский Союз желательным, чтобы русская армия выступила в подходящий момент против польских сил в русской сфере влияния и, со своей стороны, оккупировала эту территорию СССР посчитал желательным, но не оккупировал(не-не-не), а защитил "от случайностей", вдруг,ну, совершенно внезапно(кто бы мог подумать!), обнаруживается действующее законное правительство Польши. Между вермахтом и поляками "миротворческие" войска двух наших фронтов. Прошу заметить никакие статьи договора мы не нарушали. С поляками воевать мы не подписывались и не воюем. Войска ввели по совету Риббентропа. Да, мы являемся сугубо нейтральным государством и согласно Гаагской конвенции 1907 года Статья 2 Воюющим запрещается проводить через территорию нейтральной Державы войска или обозы с военными или съестными припасами. и Статья 4 На территории нейтральной Державы в пользу воюющих не могут быть формируемы военные отряды и открываемы учреждения для вербовки гарантируем отсутствие на советской территории всяких мосцицких и рыдзов. И предложим Гитлеру квалифицировать статус территории восточной Польши. Море возможных полезных комбинаций для Москвы. Наш Нелидов сошел бы с ума при попытке квалифицировать попытку интернирования Мосцицкого на территории воюющего государства силами нейтрального государства. marat пишет: Выдать Германии, сажать, выслать. Тут как нельзя кстати напомнили - Мы только выполняли советы герра Риббентропа. См. выше. Поляки отползли на территории, которые нам нарезали сами фашисты. Не надо было их упускать. Какие к нам претензии? Читайте Конвенция о правах и обязанностях нейтральных держав и лиц в случае сухопутной войны (1907) Понятно, что Гитлер чихал на эти конвенции, но начинать ему войну с нами просто не выгодно в данных условиях. marat пишет: Предав Германию и далее по тексту. Чушь пишете, совсем не дав себе труда подумать. Мы не были нейтралом только в случае с чехами. С немцами и поляками мы являемся нейтральным государством в чистом виде. Какая доказательная база нарушения статьи II? Где подписанные нами соглашения по поводу "что делать с хмурыми вооруженными жолнежами"? Как нейтрал, мы не можем их интернировать на ихней же территории. marat пишет: Без проблем - пусть капитулируют перед Германией и вся территория достается ей. А смысл нашего вмешательства? Не вопрос. Спрашиваем Рыдза. Транслируем Гитлеру ответ: говорит, что поляки не сдаются. От себя таки добавляем: что таки делать?Может перемирие?Нет? С уточняющим вопросом типа: неужели столь уважаемый нами фюрер германской нации намерен уничтожить польское государство?! Сомневаюсь, что получим однозначно утвердительный ответ. Наша стратегическая цель оперативной комбинации - это тормозить маховик войны вплоть по его полной остановки. marat пишет: Здесь тоже нет проблемы - сбрасывают Гитлера, замиряются с союзниками и ждут удобного случая отомстить СССР. СССР в международной изоляции - с Германией нехорошо получилось, АиФ и так добились чего хотели. Ага, делов-то, сбросить Гитлера... Валькирию прихлопнул один батальон Ремера. А генерал-полковник Бек даже не смог застрелиться... Да и предпосылок не вижу - фюрер пока успешно решает территориальные проблемы на востоке. Что же ответили Гитлеру на его предложение замириться? Правильно, возвращает статус кво для начала переговоров. Если бы какой-нибудь Герделер(вместо Гитлера) согласился бы вывести войска из Померании, произошел бы еще один переворот. Не так все просто в самой Германии. Недовольные Гитлером были, а недовольных версальским миром - вся Германия. С этим что думаете делать? И не пойму, откуда возьмется изоляция СССР? У нас есть Мосцицкий(вы, ребята, его гарантировали!), а у чемберленов что? marat пишет: Ой, кого они там взяли? Полицию всю посчитали и помещиков с ружьем. marat пишет: Зачем? Чтобы по лесам разбрелись с оружием... Вояк будет больше, если с самого начала им включить зеленый свет на восток. Ну, после первого мордобоя от вермахта, чтобы прониклись. Да и можно подумать, что остальные призывные вояки чем-то отличаются от "помещиков с ружьями". Это не наши проблемы, а Рыдза. Пускай сами поляки учат их любить ихнюю Родину. marat пишет: Нет, не смущает. Потому как не было у французов преимущества в воздухе. Сочинителей этого плана это тоже не смущало.К сожалению. marat пишет: Речь о планировании. При этом в июне армейские поездки состоялись и где копать все знали. О чем спорим? Одна полоса обороны без всякого эшелонирования на день М. Это план такой. Вам нравится? Мне - нет. marat пишет: Ну тут есть конкретные имя, фамилия и должность. Согласен. Включая зам. наркома Шапошникова.
marat: SVH пишет: Что значит "слова плетете"?! Вы от меня каких-то действий ждете?! Вы не поняли коварный замысел? Увы, нет. Либо я недооцениваю, либо вы переоцениваете руководство. SVH пишет: б) командирам соединений дается команда при соприкосновении с польскими частями пропускать их в тыл, не открывая огня, если не захотят "пропускаться" - только в этом случае открывать огонь, Вы это серьезно? А кто будет отвечать за внезапный удар в тыл пропущенными поляками? Или они такие дураки и будут радоваться оккупации части Польши русскими... SVH пишет: г) в идеале уже 4.09 по каналам НКВД и ГРУ доводим секретную информацию до Рыдза и Стахевича о нежелании РККА убивать поляков, а наоборот, защитить их от агрессии фашистов, Теперь самое главное, как финал. И 17.09 внезапно оккупируем территорию восточной Польши. Разрыв шаблона обеспечен - как полякам, так и советским гражданам, которым запретят бить буржуев. SVH пишет: вдруг,ну, совершенно внезапно(кто бы мог подумать!), обнаруживается действующее законное правительство Польши. А законное правительство граничит с Германией? Т.е. СССР выступает на стороне Польши и не позволяет Германии разгромить/заставить законное правительство заключить мир с Германией на его условиях. SVH пишет: гарантируем отсутствие на советской территории всяких мосцицких и рыдзов. И предложим Гитлеру квалифицировать статус территории восточной Польши. Прекрасно. Если это Польша, то СССР помогает противнику Германии. Если это СССР, то какое может быть законное польское правительство. SVH пишет: Наш Нелидов сошел бы с ума при попытке квалифицировать попытку интернирования Мосцицкого на территории воюющего государства силами нейтрального государства. Ну т.е. ни польского государства, ни польского правительства. SVH пишет: Мы только выполняли советы герра Риббентропа. См. выше. Поляки отползли на территории, которые нам нарезали сами фашисты. Не надо было их упускать. Какие к нам претензии? Никаких, если нет польской самостоятельности. SVH пишет: От себя таки добавляем: что таки делать?Может перемирие?Нет? С уточняющим вопросом типа: неужели столь уважаемый нами фюрер германской нации намерен уничтожить польское государство?! Пропустить немцев до поляков либо разоружить и интернировать/интегрировать в СССР. SVH пишет: Понятно, что Гитлер чихал на эти конвенции, но начинать ему войну с нами просто не выгодно в данных условиях. Да, но и договариваться о чем либо с СССР вряд ли кто станет. SVH пишет: Ага, делов-то, сбросить Гитлера... Валькирию прихлопнул один батальон Ремера. А генерал-полковник Бек даже не смог застрелиться... Да и предпосылок не вижу - фюрер пока успешно решает территориальные проблемы на востоке. Решал до вашей альтернативы. А тут вдруг высокая договаривающаяся сторона кидает Германию. SVH пишет: Если бы какой-нибудь Герделер(вместо Гитлера) согласился бы вывести войска из Померании, произошел бы еще один переворот. Не так все просто в самой Германии. Не факт. Перспектива ПМВ как бы перед глазами. А в реале Гитлер удачно договаривался и бил врагов порознь. А у вас тупик - СССР кинул Германию, АиФ в состоянии войны. Бросить войска на запад - а СССР? Воевать с СССР - сил нет. Выход - замириться с АиФ и получить помощь в войне с СССР. SVH пишет: И не пойму, откуда возьмется изоляция СССР? Ну как уж - с АиФ договора нет, Германию кинули. Очереди на отношения с СССР не наблюдается. SVH пишет: У нас есть Мосцицкий(вы, ребята, его гарантировали!), а у чемберленов что? Он либо в тюрьме, либо мы нарушили условия пакта и помогаем полякам. SVH пишет: Вояк будет больше, если с самого начала им включить зеленый свет на восток. Ну, после первого мордобоя от вермахта, чтобы прониклись. Т.е. между советскими войсками на польско-германской границе и внутренними районами ожидается до миллиона вооруженных неадекватов с т.з. СССР. SVH пишет: Это не наши проблемы, а Рыдза. Пускай сами поляки учат их любить ихнюю Родину. Вы определитесь - есть польское правительство и оно управляет территорией и мы помогаем им в нарушение договора с Германией. Либо это никто, но зачем-то мы оставили миллиону солдат оружие и разместили в нашем тылу. SVH пишет: Одна полоса обороны без всякого эшелонирования на день М. День М не мы выбирали. SVH пишет: Это план такой. Вам нравится? Какой есть. SVH пишет: Согласен. Включая зам. наркома Шапошникова. Его можно продолжить при желании.
Юрист: newton пишет: были обычные учебные сборы Обычных учебных сборов с подъемом приписных одновременно во многих дивизиях не бывает. Это всегда не обычно и связано с повышением боеготовности в целом вооруженных сил.
полная версия страницы