Форум » 1939-1945 » Планы развертывания и планы первых операций (продолжение) » Ответить
Планы развертывания и планы первых операций (продолжение)
Дмитрий Ст.: С планами прикрытия мобилизации и развертывания, которые разрабатывались в округах в 1941 г. все как бы ясно - рассекречено, опубликовано и уже 20 с лишним лет обсасывается. А как быть с самими планами развертывания (по отношению к которым планы прикрытия являлись вторичными) ? А с планами первых операций ? А с планами использования авиации ?
marat: B.C. пишет: и почему он разделяет - предполья и ОСНОВНУЮ полосу обороны дивизий...) Откуда я знаю. Но если батальоные районы обороны не главное, то что тогда главное?
Юрист: marat пишет: Но если батальоные районы обороны не главное, то что тогда главное? Тут, скорее всего путаница, в терминологии. Как я понимаю при опоре на УР батальонный район= узлу обороны УР, т.е. это в главной полое обороны. В предполье может быть выдвинут и батальон, и, наверное, это то же можно назвать "батальонным районом", однако у него ограниченная задача - задержать противника до момента развертывания сил на главной полосе и затем отойти на эту самую полосу.
B.C.: marat пишет: если батальоные районы обороны не главное, то что тогда главное? ))) основная полоса обороны)))) закрепленная за дивизией... ))) Вы про Рокосовского чушь отписали а я сразу не ответил - проглядел))) "marat пишет: Рокосовский сделал по команде сверху - вскрывал пакет ДО 4 часов еще. Ага, на свой страх и риск. Но по команде. Рокосовский сделал ЭТО ПО команде сверху - вскрывал пакет ДО 4 часов еще. По телефонограме от Владимирского из армии. - около 3.30 или чуть позжеее... "На свой страх и риск" он вскрыл пакет потому что Владимирский дав команду дежурному обзваванивать корпуса подписался "от себя" под ней - приказом вскрывать пакет. Вот и все))) Надо было указать в конце - - что это команда минимум Пуркаева а лучше - ГШ а он это в суете проглядел - обычное дело - а дежурный по штабу армии - оперативный дежурный - по телефону доводя приказ в корпуса и сослался на Владимирского - как отдавшего ему этот приказ для передачи по телфону))) Так что - ВСЕ делалось именно - по команде сверху. А зная ответ Пуркаева который и приказывал в 23.30 "действовать по плану" - становится ясно на каком основании Рокосовский вскрывал в итоге свой пакет))) Юрист пишет: В предполье может быть выдвинут и батальон, и, наверное, это то же можно назвать "батальонным районом", однако у него ограниченная задача - задержать противника до момента развертывания сил на главной полосе и затем отойти на эту самую полосу. у таких батальонов время было - минут 45 по тревоге - выдвинуться и помочь погранцам держаться первые часы - пока остальные силы выводятся - это батальоны усиления погранцов скорее всего и были - в этих гребанных предпольях - глупости времен ПМВ. еще с 5 мая стрелковые батальоны усиленные артдивизионами ВО всех округах торчали на границе - под видом работ ...
marat: B.C. пишет: у таких батальонов время было - минут 45 по тревоге - выдвинуться и помочь погранцам держаться первые часы - пока остальные силы выводятся - это батальоны усиления погранцов скорее всего и были - в этих гребанных предпольях - глупости времен ПМВ. Поднятые по боевой тревоге решением командиров частой, войска армии выдвигались к государственной границе. Не доходя до нее 10—15 км, они встретились с передовыми и разведывательными частями противника и, отбросив их к западу, в 11—13.00 завязали встречные бои с его подошедшими главными силами. Да, 45 минут. Всего-то через 7 часов после начала войны. Правофланговый 10-й стрелковый полк полковника Н. А. Гузя, выступивший в 6—7.00 22 июня в батальонных колоннах из населенных пунктов Пища, Пульмо, Свитязь и Шацк, к 11—12.00 вышел к границе и занял районы предполья Ковельского УРа только на левом фланге своего участка — на рубеже Кошары, Грабов, (иск.) Адамчуки (4—8 км юго-вост. Влодавы). На правом фланге его участка части 255-й пехотной дивизии противника еще до подхода полка успели форсировать реку Западный Буг и захватить позиции предполья в районе Орхов, (иск.) Кошары, западный берег озера Пулемецкое и продвигались в направлении Пища, Малорыта, выбросив для своего прикрытия с юга мотопехотные и мотоциклетные подразделения с бронеавтомобилями в направлении на Пульмо и Шацк. Левофланговый 61-й стрелковый полк 45-й стрелковой дивизии полковника Г. С. Антонова при подходе в 8.00 к рубежу Куты, Коцюры (4 км зап. Любомля) был встречен огнем разведывательного батальона 56-й пехотной дивизии и, развернувшись, отбросил его с большими потерями. Ну что, г-н фантазер, будем делать? Готовность первого эшелона 2-3 часа - полк вышел в 607. Укладывается. Вышли к границе к 11-12 часам, т.е. выжидательный район в 5 часах марша от границы. Ну вы пишите, пишите еще. Положение 306-го стрелкового полка осложнялось еще и тем, что один из батальонов находился у границы в отрыве от полка на 10 км, в районе Бережницки, куда он был направлен для выполнения инженерных работ. Т.е. позиция в 10 км от района полка. 2-3 часа+2 часа на подготовку к выходу. )) В момент вражеского нападения стрелковые полки 87-й стрелковой дивизии находились в дивизионном лагере в; районе Когильно (15 км вост. Владимира-Волынского и в 30—40 км от государственной границы), Кирпонос предал. ))) Первым выступил из лагеря Когильно в 6 часов 22 июня 96-й стрелковый полк Стандартные два часа для подготовки к выходу. Части 124-й стрелковой дивизии с 6—7 часов 22 июня начали выдвижение к государственной границе, которое было замедленным из-за налетов вражеской авиации. Фантазируйте дальше.
B.C.: КНИГА С.Л. Чекунова.. Сделавшего то что не сподобились историки при регалиях сделать .. типа исаевых и пр. ИВИ ))). http://publisher.usdp.ru/catalog/388.html - 1 т. выйдет вначале августа.. http://publisher.usdp.ru/catalog/578.html -- 2 т. выйдет в сентябре..
B.C.: marat пишет: через 7 часов после начала войны. И? У КАЖДОЙ дивизии свое время было и то что ДАННАЯ дивизия не вышла по ПП с 18 июня - НЕ МОИ проблемы. Вы на ТАКИХ фактах желаете оспорить УСТАНОВЛЕННЫЕ нормативы приведения в б.г. и занятие рубежей обороны ? Желаете показать что это было НОРМА -- ТАКОЙ вывод ТОЛЬКО утром приграничных дивизий??? Если какая то сд не уложилась или вообще не выведена была с 19 июня еще в свой район выжидательный - значит или комдива под суд или - старшего его начальника. ЯСНО? marat пишет: В момент вражеского нападения стрелковые полки 87-й стрелковой дивизии находились в дивизионном лагере в; районе Когильно (15 км вост. Владимира-Волынского и в 30—40 км от государственной границы), Кирпонос предал. ))) вы дурак? ЧИТАЙТЕ ответ его НШ - Пуркаева - что творил Кирпанос в ночь нападения - ТУПО НЕ ПОДНИМАЛ округ ВООБЩЕ!! Получив еще в полночь на это указания Жукова!! Как Пуркаев добивался вывода по ПП приграничных дивизий а Кирпанос - саботировал это. ТАКЖЕ Кирпанос ЗАПРЕЩАЛ приведение в б..г ДО ОБЕДА 22 июня !! И он же - ЗАПРЕЩАЛ ОТВЕТНЫЙ огонь утром и до обеда... А теперь раскажите что ему на это Сталин дал указания... ("Дебилы б..дь" - С. Лавров) :) Короче - ИЗУЧАЙТЕ ПОЛНЫЕ ответы по округам - и узнаете - кто чо там предал и как...
marat: B.C. пишет: Сделавшего то что не сподобились историки при регалиях сделать .. типа исаевых и пр. ИВИ У всех свой интерес. Исаев копал ЮЗФ - издал. А по ответам это сколько вот копал товарищ и все равно не все найдено. Молодец все одно. Надеемся что еще по предвоенному планированию выйдут книги. А также Хасан, ХГ, финская в документах ГШ.
marat: B.C. пишет: И? У КАЖДОЙ дивизии свое время было и то что ДАННАЯ дивизия не вышла по ПП с 18 июня - НЕ МОИ проблемы. Одно слово - завхоз. Вы привели слова Пуркаева/Жукова, разрешающие вывод дивизий 5 армии к границе? вОТ И ВЫЯСНЯЕТСЯ, ЧТО НЕ К ГРАНИЦЕ, А В РАЙОН выжидания. От которого до позиций пилить и пилить. Т.е. вы или не разобрались, или сознательно искажаете картинку. Посему и нет продаж Козинкина - фантазии в другом разделе. B.C. пишет: Если какая то сд не уложилась или вообще не выведена была с 19 июня еще в свой район выжидательный - значит или комдива под суд или - старшего его начальника. ЯСНО? и КОГО СУДИЛИ? чЕГО пУРКАЕВ ТРИ ДНЯ МОЛЧАЛ? Вы же с пеной у рта доказывали, что героически дивизии вышли и успели? B.C. пишет: Вы на ТАКИХ фактах желаете оспорить УСТАНОВЛЕННЫЕ нормативы приведения в б.г. и занятие рубежей обороны ? Желаете показать что это было НОРМА -- ТАКОЙ вывод ТОЛЬКО утром приграничных дивизий??? Я нормативов от вас не видел. От слова совсем. B.C. пишет: ЧИТАЙТЕ ответ его НШ - Пуркаева - что творил Кирпанос в ночь нападения - ТУПО НЕ ПОДНИМАЛ округ ВООБЩЕ!! Получив еще в полночь на это указания Жукова!! Вы определитесь - в ночь или после полуночи. B.C. пишет: И он же - ЗАПРЕЩАЛ ОТВЕТНЫЙ огонь утром и до обеда... Потому что из Москвы противоречивые указания шли. А чего там Пуркаев говорил, а что вы нафантазировали еще разобраться надо. Подождем до осени. B.C. пишет: Короче - ИЗУЧАЙТЕ ПОЛНЫЕ ответы по округам - и узнаете - кто чо там предал и как... Да вы не переживайте, изучу.
B.C.: marat пишет: Исаев копал ЮЗФ - издал. А по ответам это сколько вот копал товарищ и все равно не все найдено. Исаев ПРИНЦИПИАЛЬНО не лезет в ПРЕДВОЕННЫЕ события и не показывает ПРЕДВОЕННЫЕ планы и он ПРИНЦИПИАЛЬНО не показывает ответы . Он же одно место Жукову лижет - вот и не лезет куда ему не стоит - в причины трагедии 22 июня которые по ответам видно хорошо.. А вот то что Чекунов повелся на провокации и отсканировал ВСЕ имеющиеся ответы генералов Покровскому - ЭТО СЕНСАЦИЯ станет в исторической науке))) ... Как замечательное очередное дополнение к книгам Козинкина )))) marat пишет: еще по предвоенному планированию выйдут книги. в издательствах сейчас большая задница наступает. Все хуже и хуже берут книги такого рода - исследования. Это Резуну уроду проплачивают издания его дерьма приличными тиражами издательствам а вот серьезные иследования и тем боле явно просталинской направленности - никто оплачивать Чекунову не станет и издатели тупо из опасения что не продадут тираж даже в пару тыщ экз могут не взять книги издавать. увы... Я вообще удивлен что какой то универ взялся за это - боюсь что Чекунову пришлось частично оплатить тираж - и будет это дай бог 500 экз всего((( И если и пойдет в магазины то дай бог по Москве только . А там они накрутят к 600 рублям исходным - и под 1000 за книгу на Арбате том же будет.. Хотя двухтомник Козинкина по этим ответам ушел в мае прошлого года в магазины - 2000 экз и в сентябре на складе издательства его уже не осталось... Но там и цена - отпускная около 160 рублей всего была .... marat пишет: Вы привели слова Пуркаева/Жукова, разрешающие вывод дивизий 5 армии к границе? вОТ И ВЫЯСНЯЕТСЯ, ЧТО НЕ К ГРАНИЦЕ, А В РАЙОН выжидания. От которого до позиций пилить и пилить. Т.е. вы или не разобрались, или сознательно искажаете картинку. для вас район сбора и район ожидания - и район по ПП - одно и тоже что ли??? Пуркаев что ответил - ТЕ ДИВИЗИИ которые он добился вывести 14 июня - ГДЕ были на 22 июня ?? ОН СЛОВА - РАЙОН ожидания приводит или Жуков может их приводит?? чо вы опять что то придумываете? "" До начала боевых действий на границе, успели выйти и занять свои оборонительные рубежи, согласно плану, войска 5, 26 и 12 армий. Войска прикрытия 6 армии на Рава Русском направлении у границы вступили во встречные бои."" А вот если кто не уложился - не мои проблемы. marat пишет: нет продаж Козинкина - фантазии в другом разделе. ?? Из 9-ти книг какие вы можете еще купить в магазинах? На складах издательств их нет ваабще))) А то что в магазинах не сразу продаются книги - какие то из его 9-ти - из последних - так сейчас в магазинах и народ не ходит уже практически))) НИЧЕГО ОСОБО не покупают))) денег у людей слава капитализму тупо нет... marat пишет: Я нормативов от вас не видел. От слова совсем. см. схему № 19 в уроках и вывода и сами уроки читайте))) средний норматив - пара часов -- а приграничные начали выводить с 18 июня и те что торчали далеко от своих рубежей - вообще с 11-15 июня начали выводить... marat пишет: ИТАЙТЕ ответ его НШ - Пуркаева - что творил Кирпанос в ночь нападения - ТУПО НЕ ПОДНИМАЛ округ ВООБЩЕ!! Получив еще в полночь на это указания Жукова!! Вы определитесь - в ночь или после полуночи. решили словоблудием и демагогие позаниматься - мягкий лучше твердого? marat пишет: он же - ЗАПРЕЩАЛ ОТВЕТНЫЙ огонь утром и до обеда... Потому что из Москвы противоречивые указания шли. итить твою мать - ПРИВЕДИТЕ ЭТИ УКАЗАНИЯ Или идите лесом.. болтун млять...))) ЦИТАТУ ДАВАЙТЕ - ПРОТИВОРЕЧИВЫХ УКАЗАНИЙ МОСКВЫ В ТУ НОЧЬ - КТО ДАВАЛ ПРИКАЗЫ НЕ ОТКРЫВАТЬ ОГОНЬ ПО НЕМЦАМ И КОГДА!!! Пуркаев ТАК понял дир. б.г. - если вы о ней решили поумничать уважаемый -- "" В период от 1 часу до 2 часов 22 июня, Командующим войсками округа было получено распоряжение Генерального Штаба, которое требовало привести войска в полную боевую готовность, в случае перехода немцев госграницы отражать всеми силами и средствами, самим границы не переходить и не перелетать, до особого распоряжения."" есчо раз - ВСЕМ ПЛЕВАТЬ КАК ВЫ ЛИЧНО ИЛИ ИСАЕВ ИЛИ КОЗИНКИН ИЛИ ЧЕКУНОВ ЧТО ДУМАЕТ о тех событиях или приказах. ВАЖНО - как это ПОНИМАЛИ участники событий - поэтому читайте ИХ ОТВЕТЫ МАЛАНДИНУ или Покровскому. Итак- давайте цитату "ПРОТИВОРЕЧИВЫХ" указаний Москвы или промолчите коли сказать вам нечего. А повторять бредовые сказки маршалов из мемуаров - как Сталин запрещал ответный огонь и прочее вранье - не стоит - надоели.. Вы еще расскажитне со слов Владимирского как они в КОВО типа расшифровывали и зашифровывали директиву б..н. по нескольку раз и типа поэтому поздно войска разбудились))) Расскажете или промолчите - как в КОВО расшифровывали дир. б.н? marat пишет: чего там Пуркаев говорил, а что вы нафантазировали еще разобраться надо. Подождем до осени. а не надо ждать осени чтоб слова Пуркаева на сайте ЦАМО http://mil.ru/files/files/camo/gallery_1.html увидеть)) гыгыгы... я бы даже сказал.))) БОЛЬШЕ ГОДА КАК ВИСЯТ его показания=ответ Покровскому ужо))) И пан наш пробздецкий сразу же их в ворд перевел у себя..))) Я ж говорю - вы ни фига не в теме вопрос а а полезли умничать))) смешно получается))) marat пишет: ИЗУЧАЙТЕ ПОЛНЫЕ ответы по округам - и узнаете - кто чо там предал и как... Да вы не переживайте, изучу. ЦАМО ответы 14-ти генералов уже выложило само))) http://mil.ru/files/files/camo/gallery_1.html и http://22june.mil.ru а пробздецкий - на своем сайте их выложил "переведенные" в ворд.))) ну а Козинкин в двухтомнике приводит больше половины того что выложит Чекунов)))
marat: Мышка пробегала, хвостиком махнула и все ответы снесла. Может потом напишу еще раз. B.C. пишет: см. схему № 19 в уроках и вывода и сами уроки читайте))) средний норматив - пара часов -- а приграничные начали выводить с 18 июня и те что торчали далеко от своих рубежей - вообще с 11-15 июня начали выводить... И до 22.06.1941 г не дошли до границы. )) 1. 10 июня под лозунгом передислокации в другие районы. Это есть на памятьнарода 21 ск. Про вывод на границу - ничего. 2. Это 48-я сд из Риги 18 июня должна за пару часов выйти на границу? ))) Короче, вы тупой начетчик, ничего не поняли, тупо пробиваете свою теорию и еще жалуетесь, что не покупают по 160 руб оптом.
marat: B.C. пишет: Из 9-ти книг какие вы можете еще купить в магазинах? На складах издательств их нет ваабще))) А то что в магазинах не сразу продаются книги - какие то из его 9-ти - из последних - так сейчас в магазинах и народ не ходит уже практически))) НИЧЕГО ОСОБО не покупают))) денег у людей слава капитализму тупо нет... Пять на лабиринте и боок24
marat: B.C. пишет: "" До начала боевых действий на границе, успели выйти и занять свои оборонительные рубежи, согласно плану, войска 5, 26 и 12 армий. Войска прикрытия 6 армии на Рава Русском направлении у границы вступили во встречные бои."" Имеем два мемуара. У вас чей? Я из Владимирского привел. Могу с сайта памятьнарода найти 124 сд.
marat: B.C. пишет: см. схему № 19 в уроках и вывода и сами уроки читайте))) средний норматив - пара часов -- а приграничные начали выводить с 18 июня и те что торчали далеко от своих рубежей - вообще с 11-15 июня начали выводить... Ну что вы пургу гоните? В реальности все было не так. УРовские части может и должны, а вот полевые - нет. Тем более зачем гнать с 10 июня, если норматив 2 часа? )))
marat: B.C. пишет: Все хуже и хуже берут книги такого рода - исследования. Кто виноват-то? Всякие козинкины пургу гонят, народ устал.
marat: B.C. пишет: решили словоблудием и демагогие позаниматься - мягкий лучше твердого? Приводите хронометраж что делал Кирпонос в ночь на 22.06. до утра. B.C. пишет: итить твою мать - ПРИВЕДИТЕ ЭТИ УКАЗАНИЯ 1. д) никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить. 2. уничтожить их в районах, где они нарушили границу. Впредь, до особого распоряжения наземными войсками границу не переходить 3.На фронте от Балтийского моря до границы с Венгрией разрешаю переход госграницы и действия, не считаясь с госграницей. - ЮЗФ это и Венгрия.
B.C.: marat пишет: Это 48-я сд из Риги 18 июня должна за пару часов выйти на границу? ))) ?? Вы что то придумали за меня и кинулись развенчивать?)) Я скаазл - те кто НА ГРАНИЦЕ торчали - квартировались - у них нормативы были - пара часов. А те что торчали черте где тех и повели ЗАРАНЕЕ в их районы по ПП))) Желаете и дальше нести чушь что вывод войск по ПП был связан с чистками?)) marat пишет: зачем гнать с 10 июня, если норматив 2 часа? ))) дяденька - есчо раз для бестолковых - те кто квартировался черте где тех и погнали _ЗАРАНЕЕ - см. директивы от 11-12 июня для глубинных дивизий))) marat пишет: вы тупой начетчик, ничего не поняли, тупо пробиваете свою теорию и еще жалуетесь, что не покупают по 160 руб оптом. смешно..))) в издательствах ВСЕ уже ДАВНО скупили - книги Козинкина))) а что там в магазинах не продали из свежих - их 9-ти изданных - не важно уже..))) Но если вас так занимает - насколько кто устал от книг Козинкина - смотрите как их СКАЧИВАЮТ в сети - сколько раз каждую)))) - поболе бумажных тиражей ...))) marat пишет: УРовские части может и должны, а вот полевые - нет. так для этого полевые приграничные - и погнали ЗАРАНЕЕ ближе к их районам по ПП - еще по директивам от 11-12 июня и - с 18 июня по ПП. И второй вопрос был имено про НИХ у Покровского))) marat пишет: "" До начала боевых действий на границе, успели выйти и занять свои оборонительные рубежи, согласно плану, войска 5, 26 и 12 армий. Войска прикрытия 6 армии на Рава Русском направлении у границы вступили во встречные бои."" Имеем два мемуара. У вас чей? это слова Пуркаева - из ЦАМО))) и это не мемуары)) "" До начала боевых действий на границе, успели выйти и занять свои оборонительные рубежи, согласно плану, войска 5, 26 и 12 армий. Войска прикрытия 6 армии на Рава Русском направлении у границы вступили во встречные бои."" А как там Владимирский врал про то как они расшифровывали зашифровывали дир. б.н. многократно и из-за этого типа округ и спал - читайте сами))) marat пишет: Пять на лабиринте и боок24 я про магазины а вы мне про сеть))) Кстати - пираты их буквально уже через пару месяцев выкладывали для чтения))) marat пишет: Мышка пробегала, хвостиком махнула и все ответы снесла эти http://mil.ru/files/files/camo/gallery_1.html и эти http://22june.mil.ru все нормально открывается..)) ничо никуда не слетало. И висит сие уж больше года а вы похоже не в курсах)))
marat: B.C. пишет: В период от 1 часу до 2 часов 22 июня, Командующим войсками округа было получено распоряжение Генерального Штаба, которое требовало привести войска в полную боевую готовность, в случае перехода немцев госграницы отражать всеми силами и средствами, самим границы не переходить и не перелетать, до особого распоряжения. Вот видите, Кирпонос до 2 часов и не должен был войска приводить в полную боевую готовность. )) B.C. пишет: Расскажете или промолчите - как в КОВО расшифровывали дир. б.н? Без понятия, не видел. ))) А Владимирский пишет, что текст был длинный, а не короткое кодированное сообщение, типа "Гроза-41". Ответственность на Кирпоносе в случае чего. Вот и расшифровывали, уясняли, заново зашифровывали и отправляли в войска. B.C. пишет: а не надо ждать осени чтоб слова Пуркаева на сайте ЦАМО http://mil.ru/files/files/camo/gallery_1.html увидеть)) гыгыгы... я бы даже сказал.))) БОЛЬШЕ ГОДА КАК ВИСЯТ его показания=ответ Покровскому ужо))) Сколько было выведено дивизий 5 армии точно не помню, кажется две дивизии Козинкин, вы в курсе сколько дивизий в 5-й армии? Войска прикрытия КОВО по плану обороны начали выходить на Государственную границу, рубежи обороны с 4 до 6 часов утра 22.06.1941 г Врун.
B.C.: marat пишет: Приводите хронометраж что делал Кирпонос в ночь на 22.06. до утра. в полночь - получил указания от Жукова лично быстрее приводить войска в б.г. - т.е поднимать их по тревоге как это тот же Захаров делает в это же время - - хер их выполняет около 1 часа получает на спецсвязь сам текст дир. б.н. но по милости Пуркаева шифровальщики Баграмяна отсутствуют и расшифровать текст некому - тогда ГШ по ВЧ связи дублирует - см. Пуркаева - """" В период от 1 часу до 2 часов 22 июня, Командующим войсками округа было получено распоряжение Генерального Штаба, которое требовало привести войска в полную боевую готовность, в случае перехода немцев госграницы отражать всеми силами и средствами, самим границы не переходить и не перелетать, до особого распоряжения."" Кирпанос опять хер кладет на эти указания. к 3 часам приезжает Пуркаев и сам садится на телефон и обзванивает армии - см. слова Пуркаева.. А как дальше Кирпанос чудит - не разрешает прриводиь в б.н.г и ответный огонь.. см. слова Иванова из 6-й и например...))) (сайт ЦАМО http://22june.mil.ru - или в двухтомнике у Козинкина) А в каком часу расшифровали таки дир. б.н. - см. у Козинкина подробно -.. или у генерала Грецова)))) marat пишет: ПРИВЕДИТЕ ЭТИ УКАЗАНИЯ 1. цитата: д) никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить. и чо тут неясного пиджаку даже??))) Сие указание - это о ПАКЕТАХ вобще то)))) ИХ пока вскрывать запрещается .. Я так понял что вы понятия не имеете о сути приведения в б.г. и подъему по ПП))) по пакету))) marat пишет: уничтожить их в районах, где они нарушили границу. Впредь, до особого распоряжения наземными войсками границу не переходить а тут чо противоречивого то??))) Вот Пуркаеву все как раз понятнобыло - чо делать . его ответ - "" в случае перехода немцев госграницы отражать всеми силами и средствами, самим границы не переходить и не перелетать, до особого распоряжения."" " marat пишет: На фронте от Балтийского моря до границы с Венгрией разрешаю переход госграницы и действия, не считаясь с госграницей. - ЮЗФ это и Венгрия. ну и замечательно. А тут чо неясно пиджакам??))) Венгрия же - до 26 июня не воевала ))) и тот же Абрамидзе там и торчал долго..)) Это все противоречия что ВЫ лично узрели?)) смешно. Есчо раз - НЕ ВАЖНО что ВАМ ЛИЧНО кажется противоречивым в тех указаниях. ВАЖНО - ЧТО И КАК ПОНИМАЛИ в них исполнители а они - ВСЕ понимали НОРМАЛЬНО - как и положено )) Но вы не переживайте - не вы один такой )) тот же Ходаренок - тоже чушь несет про дир. б.н хотя в помошниках нГШ ходил даже..))
marat: B.C. пишет: Сие указание - это о ПАКЕТАХ вобще то)))) ИХ пока вскрывать запрещается .. МДАА? Т.е. я и говорю противроечивые указания - занять, быть готовым отразить, уничтожать, но пакеты вскрывать низяяя.
marat: B.C. пишет: в полночь - получил указания от Жукова лично быстрее приводить войска в б.г. - т.е поднимать их по тревоге как это тот же Захаров делает в это же время - - хер их выполняет Жуков написал? B.C. пишет: тогда ГШ по ВЧ связи дублирует - см. Пуркаева - Открытым текстом ?!!! B.C. пишет: к 3 часам приезжает Пуркаев и сам садится на телефон и обзванивает армии А как он узнал содержание без шифровальщиков? B.C. пишет: А в каком часу расшифровали таки дир. б.н. Ну так что насчет расшифровали? Пока не приехал Баграмян так и не знали что делать. Пуркаев вредил, получается? B.C. пишет: а тут чо противоречивого то? а. Ничего не делать б. Границу не переходить. Что дальше следует ожидать? Перемирие и совместный парад? B.C. пишет: НЕ ВАЖНО что ВАМ ЛИЧНО кажется Вот вот, не важно что вам
B.C.: marat пишет: я и говорю противроечивые указания - занять, быть готовым отразить, уничтожать, но пакеты вскрывать низяяя. это для вас пардонте батана штатского - сие есть противоречие. Но если разберетесь в чем отличия приведения в полную б.г. и - команды на ввод ПП - тогда и поймете что НИКАКИХ противоречий ДЛЯ ВОЕННЫХ в таких указаниях ГШ НЕТ и быть не может))) Есчо раз - НЕ ВАЖНО и всем плевать - военным- КАК ВЫ ЛИЧНО ЧТО НЕ ПОНИМАЕТЕ В ТЕХ ДИРЕКТИВАХ!!!))) какие ВАМ ЛИЧНО там мерещатся противоречия))) ВАЖНО - КАК ИХ ПОНИМАЛИ САМИ ИСПОЛНИТЕЛИ на местах и как они понимали - см. их ответы Покровскому на вопрос №3 - о тревоге на 22 июня)) Вам надо на пару недель прекратит общаться с психами резунами у Голицына - а то от них похоже недопониманием простых вещей заражаетесь слишком))) marat пишет: в полночь - получил указания от Жукова лично быстрее приводить войска в б.г. - т.е поднимать их по тревоге как это тот же Захаров делает в это же время - - хер их выполняет Жуков написал? да)) Не верите маршалу? ВО ВСЕМ что касается тирана - фигне как им тиран не давал выводить войска и приводить войска в б..г или на ответный огонь - верите однозначно а тут - не верится что ОН ЗВОНИЛ и контролировал и предупреждал округа о шифровке? Так ОН ЖЕ в 22 часа ЛИЧНО из кабинета Сталина давал указания - округам ждать важную шифровку)))) И Тимошенко звонил - в 23 часа. И после отправки в 1 час ночи они звонили - спрашивали - как идет прием))) marat пишет: противроечивые указания - занять, быть готовым отразить, уничтожать, но пакеты вскрывать низяяя. а в дир. б.н. НЕТ НИЧЕГО о отражении пока еще))) Сия дир. Б.Н. - о приведении-переводе в полную б.г. , ВСЕХ войск, ВВС, ПВО и флотов которые ДО ЭТОГО ДОЛЖНЫ БЫЛИ быть в ПОВЫШЕННОЙ б.г., и о занятии огневых точек ) а вот в 2.30 им пошла дир. 1 - о пакетах)) Иначе Павлов никак не мог в 3 часа давать приказ о них подчиненным))) Ну а в 7 часов пошла директива 2 - мочить на нашей земле но границу пока не пересекать и можно бомбить на их стороне... А вечером - и дир. 3 - о наступлении в ответ ))) и ВСЕ ДИРЕКТИВЫ АБСОЛЮТНО И ЛОГИЧНЫ и СУРАЗНЫ И НЕПРОТИВОРЕЧИВЫ СОВЕРШЕННО. Логически они все вытекают одна из другой.. А началось приведение в б.г. - с выводом войск по ПП с 8-11-15 июня которые начались с запросов ВС самих округов на этот вывод))) И закончилось дир. 1 - о пакетах в 2.30 ночи))) ВСЕ очень даже ЛОГИЧНО и совершено непротиворечиво.. для военных конечно же знающих хронологию событий тех дней. marat пишет: ГШ по ВЧ связи дублирует - см. Пуркаева - Открытым текстом ?!!! ВЧ - не "открытый текст")) хоспадяа))) Коли шифровальщики отсутствуют - придется по ВЧ общаться. И скажу больше - когда почитаете у Чеккуновыа ответы (у Козинкина не читайте - он неправильные ответы приводит))) то умилитесь - комдивы вообще по ОТКРЫТОЙ связи сами получали команды и сами ТАК же по открытой связи - ПРОСТЫМИ телефонами - отдавали команды в свои полки))) Ведь сам текст шифровки - это так - бумажка подтереть задницу перед прокурором .. если чо))) См. Рокосовского - то ТЕЛЕФОНОГРАММУ получил из армии своей - о пакете))) marat пишет: 3 часам приезжает Пуркаев и сам садится на телефон и обзванивает армии А как он узнал содержание без шифровальщиков? по хрустальному шару блин.. у них там штатный спиритист сидел - в каждом округе ..))) не знали??)) это вам не просто там))) marat пишет: А в каком часу расшифровали таки дир. б.н. Ну так что насчет расшифровали? Пока не приехал Баграмян так и не знали что делать. Пуркаев вредил, получается? гыгыгы))) Сам текст расшифровали - аж в 12.45!!)))))) А Баграмян его получил на руки - в 7.45 при этом..)))) гыгыгы... marat пишет: Пока не приехал Баграмян так и не знали что делать. Пуркаев вредил, получается? что делать - см. Пуркаева - "действовать по плану" -- и все армии подтвердили ДО нападения что поняли его указания))) И тот же комкор Рокосовский по ТЕЛЕФЛОНУ обычному получил телефонограму из армии - вскрывай пакет.. Но в суете Владимирский немного смудил и не "поставил" подпись Кирпаноса под телефонограмой ))) Вы хоть знаете что сие такое - телефонограма? А то может я зря тут время трачу свое ?))) marat пишет: тут чо противоречивого то? а. Ничего не делать б. Границу не переходить. ни хрена себе ничего не делать!!! уничтожить их в районах, где они нарушили границу. Впредь, до особого распоряжения наземными войсками границу не переходить))) Мы - мирная страна вообще то и хотя на нас напал враг но мы не хотим войны и уничтожив врага на СВОЕЙ земле благородно пока не пойдем на Берлин)) пока))) Ясна политика партии Ленина Сталина?)) Пуркаевых -- сие не смущало никак))) marat пишет: Что дальше следует ожидать? Перемирие и совместный парад? там видно будет))) Если не получится мирно уладить приграничный инцидент - пойдем и на Берлин))) marat пишет: НЕ ВАЖНО что ВАМ ЛИЧНО кажется Вот вот, не важно что вам ВАЖНО КАК понимали ТЕ КТО получал приказы те -- вот и смотрите ИХ СЛОВА ПРО ЭТО)))
marat: B.C. пишет: это для вас пардонте батана штатского - сие есть противоречие. Но если разберетесь в чем отличия приведения в полную б.г. и - команды на ввод ПП - тогда и поймете что НИКАКИХ противоречий ДЛЯ ВОЕННЫХ в таких указаниях ГШ НЕТ и быть не может))) Конечно нет, только если что головой ответишь. Как раз выволочку за занятие сооружений перед войной получил. Первое предупреждение. ))) B.C. пишет: Есчо раз - НЕ ВАЖНО и всем плевать - военным- КАК ВЫ ЛИЧНО ЧТО НЕ ПОНИМАЕТЕ В ТЕХ ДИРЕКТИВАХ Вот интересно, сами вы следуете написанному? Всем плевать как вы лично понимаете ))) B.C. пишет: да)) Не верите маршалу? Вопросы веры за углом в церкви. А Жуков столько и такого понаписал(может помогли), что там разгребать и разгребать. B.C. пишет: Логически они все вытекают одна из другой.. Только командующий не знает что дальше последует - перемирие и совместный парад с наказанием инициативных генералов... B.C. пишет: А началось приведение в б.г. - с выводом войск по ПП с 8-11-15 июня 10 июня со сменой места дислокации. ))) Учите матчасть. B.C. пишет: ВЧ - не "открытый текст" Перехватить нельзя якобы, но все равно запрещено передавать шифровки открытым текстом. B.C. пишет: См. Рокосовского - то ТЕЛЕФОНОГРАММУ получил из армии своей - о пакете) Вы путаете текст шифровки и вольную телефоногорамму. B.C. пишет: гыгыгы))) Сам текст расшифровали - аж в 12.45!! Так какие претензии, откуда Кирпонос мог знать что от него требуют? B.C. пишет: "действовать по плану" -- и все армии подтвердили ДО нападения что поняли его указания Бздеть не надо - войска поднимали в период от 4 до 6 часов, т.е. после нападения. B.C. пишет: А то может я зря тут время трачу свое ? Не тратьте. B.C. пишет: Но в суете Владимирский немного смудил и не "поставил" подпись Кирпаноса под телефонограмой Хотел бы я на этот цирк посмотреть - начоперотдела армии ставит подпись комфронта. B.C. пишет: там видно будет Вот и выжидал. ))) B.C. пишет: ВАЖНО КАК понимали ТЕ КТО получал приказы те -- вот и смотрите ИХ СЛОВА ПРО ЭТО А что вы так нервничаете - как их вы понимаете я уже выяснил и меня это не устраивает.
B.C.: marat пишет: выволочку за занятие сооружений перед войной получил. Первое предупреждение. ))) надеюсь вы не о Кирпаносе сейчас выдали?)) Но - так в чем отличие приведения в полную б.г. что требовала дир. б.н. и - ввода ПП - вскрытия пакета? marat пишет: НЕ ВАЖНО и всем плевать - военным- КАК ВЫ ЛИЧНО ЧТО НЕ ПОНИМАЕТЕ В ТЕХ ДИРЕКТИВАХ Вот интересно, сами вы следуете написанному? Всем плевать как вы лично понимаете ))) я разве свое понимание тут навязываю?)) Я говорю - НЕ ВАЖНО КАК ВЫ я или чекуновы понимают те директивы. Важно как их понимали исполнители на местах и им судя по ответам ничто не казалось в них противоречивым))) marat пишет: Не верите маршалу? Вопросы веры за углом в церкви. так как - верите маршалу что им тиран не давал выводить войска по ПП в связи с угрозой войны и не давал приводить войска в б.г.?)) marat пишет: Жуков столько и такого понаписал(может помогли), что там разгребать и разгребать. или не написал ... Например - Тюленев пишет в мемуар что ему Жуков вечером 21 июня доложил что довел уже до округов что ожидается нападение на эту ночь )) Как - поверим Тюленеву? (подскажу - см. ответы командиров в КОВО и ОдВО коим вечером довели -ждать нападение на эту ночь)) marat пишет: началось приведение в б.г. - с выводом войск по ПП с 8-11-15 июня 10 июня со сменой места дислокации. ))) Учите м ОдВО - начал вывод по ПП с 8 июня, ЗапОВО в 7 часов утра 11 июня, КОВО и ПрибОВО- с 15 июня . Вы откуда 10 июня взяли? marat пишет: ВЧ - не "открытый текст" Перехватить нельзя якобы, но все равно запрещено передавать шифровки открытым текстом. зачем шифровки - приказ )) суть приказа. И Пуркаев прекрасно понял что надо делать))) что от них требуется.. А потом он простыми БОДО доводил этот приказ в армии))) а те -- корпусам по телефонам скидывали)) marat пишет: См. Рокосовского - то ТЕЛЕФОНОГРАММУ получил из армии своей - о пакете) Вы путаете текст шифровки и вольную телефоногорамму. откуда вы знаете что я путаю а что нет?))) Я ж сказал - Рокосовский получил приказа виде телефонограмы - ДО нападения это было - о пакете..)) Ну что - привести тут цитату от маршала? Скажете что дедушка дурачок не знал что пишет? marat пишет: Сам текст расшифровали - аж в 12.45!! Так какие претензии, откуда Кирпонос мог знать что от него требуют? вы дурак? Или придуриваетесь? МНЕ ЕСЧО раз привести слова Пуркаева который ПРИЕХАЛ после 2 часов и что там КИРПАНОСУ ГШ указал слышать не мог но он ТОЧНО показал - о чем были те указания - по дир. б.н.? marat пишет: "действовать по плану" -- и все армии подтвердили ДО нападения что поняли его указания Бздеть не надо - войска поднимали в период от 4 до 6 часов, т.е. после нападения. считаете что Пуркаев бздит? "" Я поторопился в ТЕРНОПОЛЬ, куда прибыл около 3 часов утра 22.6.41 года. К моему приезду Командующий войсками округа генерал КИРПАНОС уже получил распоряжения Генерального штаба о приведении войск в боевую готовность, но никаких распоряжений никому не давал. Получив указания генерала КИРПАНОС о распоряжениях Генерального Штаба в связи с ожидаемым нападением немцев, я немедленно вызвал к аппарату БОДО всех командующих армий лично. И в период от 3-х до 4-х часов передал каждому лично приказ привести войска в полную боевую готовность, занять оборону согласно плану. При переходе немцев госграницы отражать всеми силами и средствами, самим границы не переходить. Нашим самолетам границы не перелетать до особого указания. Все командующие армий приняли эти указания к исполнению. Для проверки того, что распоряжения исходят именно от меня я потребовал от каждого Командарма задать мне контрольный вопрос, существо которого было бы известно нам двоим. Все командармы, кроме Командарма 4 26 тов. КОСТЕНКО такие вопросы мне задали. Например Командующий 6 армии тов. МУЗЫЧЕНКО задал мне следующий вопрос: – Какое отчество жены генерала армии ЖУКОВА. – Командарм 4 26 ответил: «Я верю, приступаю к исполнению». С командиром кавалерийского корпуса (корпус находился в районе ШЕПЕТОВКА) генералом КАМКОВЫМ говорил лично по простому телефону. Передал ему тоже, что и Командармам. Генерал КАМКОВ мне ответил, что до получения положенной телеграммы Военного Совета округа он ничего делать не будет. Шифртелеграмма тов. КАМКОВУ была послана около 6 часов утра 22.6 (после того как прибыл шифротдел с документами). Командующие войсками армий поднимали войска по тревоге личными распоряжениями по телефону и телеграфу. 4 вопрос: "" ЕСЧО раз - нш КОВО Пуркаев ДО нападения поднял армии - дал указания на вскрытие пакетов -- а уж как там кто чудил дальше - не мои проблемы))) marat пишет: может я зря тут время трачу свое ? Не тратьте. B.C. пишет: цитата: Но в суете Владимирский немного смудил и не "поставил" подпись Кирпаноса под телефонограмой Хотел бы я на этот цирк посмотреть - начоперотдела армии ставит подпись комфронта. т.е. вы ни хрена не понимаете и не знаете как телефонограмы передают))) Цирк это у вас в голове - сказал же поменьше с резунами общайтесь))) Подскажу - Пуркаев звонит в армию Потапова. Тот дает команду начоперотдела и его заму Владимирскому - срочно звоните в корпуса - передавайте приказ о пакетах. Те ставят задачу оперативному дежурному по штабу армии - срочно передавать в корпуса телефонограмму - (см. что приводит Рокосовский - "Около четырех часов утра 22 июня дежурный офицер принес мне телефонограмму из штаба 5-й армии: вскрыть особый секретный оперативный пакет. Сделать это мы имели право только по распоряжению Председателя Совнаркома СССР или Народного комиссара обороны. А в телефонограмме стояла подпись заместителя начальника оперативного отдела штарма. "") Т..е - то ли Владимирский то ли оперативный дежурный смудили - в телефонограме не указали что приказ идет из штаба округа и - из Москвы - возможно сам Пуркаев в суете забыл указа на НКО и ГШ ка авторов приказа о пакете))) И поэтому оперативный по корпусу принял ее как посланную начальником оперативного отдела (его замом) по армии)) ВСЕ ПРОСТО...)) ЯСНО как дело было?))) marat пишет: Перемирие и совместный парад? там видно будет)) Вот и выжидал. ))) вы про кого щас?)) кто выжидал? Кирпанос? Он не выжидал он - гадил откровенно саботажем занимался ... Как тот же Камков... marat пишет: ВАЖНО КАК понимали ТЕ КТО получал приказы те -- вот и смотрите ИХ СЛОВА ПРО ЭТО А что вы так нервничаете - как их вы понимаете я уже выяснил и меня это не устраивает. мне скока раз повторять -- - НЕ ВАЖНО КАК ВЫ я или чекуновы понимают те директивы. Важно как их понимали исполнители на местах и им судя по ответам ничто не казалось в них противоречивым))) Если вас не устраивает то как понимали ИСПОЛНИТЕЛИ И в округах - не мои проблемы)))
marat: B.C. пишет: Если вас не устраивает то как понимали ИСПОЛНИТЕЛИ Я считаю что не так, как вы. И мне этого достаточно. )) B.C. пишет: ЕСЧО раз - нш КОВО Пуркаев ДО нападения поднял армии - дал указания на вскрытие пакетов Это как - в 3 приехал и поднял? А откуда он узнал, что надо делать - в машине был сотовый?
SVH: B.C. пишет: ЕСЧО раз - нш КОВО Пуркаев ДО нападения поднял армии - дал указания на вскрытие пакетов -- а уж как там кто чудил дальше - не мои проблемы))) Ну,да, поднял, как же... Читаем там же ответы комдива-45 Шерстюка. В 5:20 сам отдал приказ на вскрытие пакетов и выдвижение на позиции. В 8:30 получил приказ от комкора-15 Федюнинского:"Провокация.сп в гарнизонах.Категорически запретить погранотряду ведение огня..." Т.е., даже до корпусов "его поднятие" не доехало и в 8:30. Вы собираетесь верить на слово "ответам Пуркаева"? Типа "До начала боевых действий,успели выйти и занять оборонительные рубежи,согласно плану, 5,26,12 армии."
B.C.: marat пишет: Если вас не устраивает то как понимали ИСПОЛНИТЕЛИ Я считаю что не так, как вы. И мне этого достаточно. )) Я? Я так как пуркаевы их понимаю.. Дир. б.н. - это директива о полной б.г.)) от 22.20 21 июня. Следующая - о вскрытии красных пакетов - дир. 1 от 2.30 22 июня примерно )) ну а дальше остальные - 2 и 3)) А вы их как понимаете ?)) marat пишет: нш КОВО Пуркаев ДО нападения поднял армии - дал указания на вскрытие пакетов Это как - в 3 приехал и поднял? А откуда он узнал, что надо делать - в машине был сотовый? ох пора вам прекращать с резунами дебилами общаться))) Только от них такие идиотские вещи и можно услышать)))) Вы ко мне какие претензии то имеете - по действиям нш КОВО?)))) Читайте ЕГО ответ - там все понято - как он приехал как увидел что Кирпанос ни хера не делает как сам сел на БОДО и начал поднимать армии - по ПП))) И о чудо))) ТОЧНО также в ЭТО ЖЕ ВРЕМЯ и в ЗапОВО - в 3 часа начали пакеты вскрывать по команде уже Павлова))) Сговорились наверное ?)) или - все же Жуков (Тимошенко) на это команду дал?) Как думаете?))) SVH пишет: нш КОВО Пуркаев ДО нападения поднял армии - дал указания на вскрытие пакетов -- а уж как там кто чудил дальше - не мои проблемы))) Ну,да, поднял, как же... Читаем там же ответы комдива-45 Шерстюка. Шерстюк - он что - командарм коим Пуркаев и давал указания в 3.30 в среднем по БОДО -или - комдив все го лишь у коего комкор свой есть сверху которому и ДОЛЖЕН командарм дать указания на этот пакет?)))) Вы блин как дети малые)))) Шерстюка не оповестили и значит НШ ОКРУГА врет что ОН в АРМИИ давал указания)))) До сд целая цепочка "посредников" в таких делах как бы)))) А тут уже раздолье для прокурора и следователей - Почему если нш отдал таки приказ в 3.30 на пакет комдив конкретный его так и не получил - какая скотина не довела до комдива этот приказ и почему Федюнинский ТАК себя вел - кто ему уже лапшу на уши вешал ?))) Почему нш Иванов уверяет что Кирпанос ЗАПРЕЩАЛ все равно чуть не до обеда и приведение в б.г. и ответный огонь если НА ЭТО НЕ БЫЛО указаний Жукова и Тимошенко?)) SVH пишет: В 8:30 получил приказ от комкора-15 Федюнинского:"Провокация.сп в гарнизонах.Категорически запретить погранотряду ведение огня..." Т.е., даже до корпусов "его поднятие" не доехало и в 8:30. Вы собираетесь верить на слово "ответам Пуркаева"? Потапов тут как бы не при делах?))) Тот самый что командармом и у Рокосовского тоже был вообще-то который в 3.45 примерно получал таки приказ на пакет)))) Мужики - хорош тупить - смотрите на картину в целом, в подчиненности а не кусочками ))) Изучайте ответы - вместо следователей - и сопоставляйте их между собой))) А потом осмотрите судьбу всех этих потаповых - как они в плену себя вели например))) SVH пишет: Вы собираетесь верить на слово "ответам Пуркаева"? а какой ему резон врать-то было - при Сталине?)) Он свое дело выполнил - по БОДО - АРМИИ КОВО оповестил и поднял чего не сделал кирпанос и ВСЕ ему отчитались - приказ приняли и начали поднимать свои корпуса и дивизии))) А там трава не расти - для Пуркаева в этом деле...)) .. Ведь эти вопросы ответы вполне могли и ДОЛЖНЫ были лечь в прокурорское раследование вообще-то))) И Пуркаев свой долг выполнил как положено а что там дальше кто мудил- не его проблема уже))) Нехай сами отчитываются. КАЖДЫЙ за себя. Или перед прокурором или перед Историей))) SVH пишет: До начала боевых действий,успели выйти и занять оборонительные рубежи,согласно плану, 5,26,12 армии." он ответил так : "" До начала боевых действий на границе, успели выйти и занять свои оборонительные рубежи, согласно плану, войска 5, 4 26 и 12 армий. Войска прикрытия 6 армии на Рава Русском направлении у границы вступили во встречные бои."" Ему ТАК доложили командармы а какие там конкретно "войска" что заняли - уже НЕ ПРОБЛЕМА нш фронта))) "" в период от 3-х до 4-х часов передал каждому лично приказ привести войска в полную боевую готовность, занять оборону согласно плану. При переходе немцев госграницы отражать всеми силами и средствами, самим границы не переходить. Нашим самолетам границы не перелетать до особого указания. Все командующие армий приняли эти указания к исполнению"" )))) А вот исследователям и или прокурорам и забава - выяснять - кто что успел сделать ДО реальной атаки немцев - начала перехода самого вермахта через границу, через погранцов - которая не в 4 часа все же началась в КОВО))) После того ка получил приказ на вскрытие красного пакета)))
marat: B.C. пишет: Ему ТАК доложили командармы а какие там конкретно "войска" что заняли - уже НЕ ПРОБЛЕМА нш фронта) Т.е. на самом деле не заняли. Делаем поправку - Пуркаев так ответил, но на самом деле все было иначе. ))) Но нас-то интересует как было на самом деле.
marat: B.C. пишет: А вот исследователям Ну вы -то вещаете все успели.
B.C.: marat пишет: Пуркаев так ответил, но на самом деле все было иначе. ))) Но нас-то интересует как было на самом деле. Пуркаев ответил КАК БЫЛО на самом деле. Прекратите перевирать и демагогией заниматься. ОН в 3.30 дал команду вскрывать пакеты и ЭТО ФАКТ который подтверждает тот же Рокосовский. . а вот как там дальше было в КОВО - почему войска так и не были разбужены это не к Пуркаеву претензии а к командармам. И к Кирпаносу который ДОЛЖЕН был поднять округ по ТРЕВОГЕ уже в 2 часа минимум!!! А точнее - еще в полночь!!! После команды Жукова!!! В ЭТО ЖЕ время в ЗапОВО - в 3 часа начали вскрывать свои пакеты что говорит о том что на пакеты был свой отдельный приказ НКО и ГШ!! Так что - как видите изучение ответов генералов рисует картину которая вам не нравится явно но это РЕАЛЬНОСТЬ. Теперь понятно почему Жуков не давал опубликовать эти ответы Покровскому а потом уволил его ? Понятно в чем Жукова обвинял Еременко на Пленуме, понятно почему офицеры ВНУ написали статью в Правду которую "подписал" Конев - в 57-м? marat пишет: вы -то вещаете все успели. не выдумывайте как резун то что я не говорил и не говорю. Успели - там ГДЕ ХОТЕЛИ выполнять приказы НКО и ГШ - поднимали свои войска. . ПрибОВО - спали до нападения, - там рулил Кленов с Трухиным - изменники Родины.. ЗапОВО - в 2 часа подняли по тревоге а в 3 часа вскрывали пакеты - кроме 4-й армии, в Бресте! - Коробков на пару с Сандаловым - изменники Родины. КОВО - Кирпанос не поднял в полночь , не поднял в 2 часа и только Пуркаев начал поднимать в 3-3.0 утра уже. От суда Кирпаноса явно отмазал Тимошенко и Жуков.. ОдВО- те поднялись в полночь уже... ВОТ ЧТО Я говорю. Но вы можете канешна же продолжать расказывать что это Сталин всем виноватый - не давал военным чо то там еще...
B.C.: проглядел)))) marat пишет: Кирпонос до 2 часов и не должен был войска приводить в полную боевую готовность. )) он и ПОСЛЕ 2 часов ничего не делал. marat пишет: как в КОВО расшифровывали дир. б.н? Без понятия, не видел. ))) А Владимирский пишет, что текст был длинный, а не короткое кодированное сообщение, типа "Гроза-41". Ответственность на Кирпоносе в случае чего. Вот и расшифровывали, уясняли, заново зашифровывали и отправляли в войска. Владимирский соврал. Текст дир. б.н. рашифровали только в 12.45 и вся связь шла по "обычной" связи - чуть не открытым текстом. marat пишет: Сколько было выведено дивизий 5 армии точно не помню, кажется две дивизии Козинкин, вы в курсе сколько дивизий в 5-й армии? а сколько из них ПРИГРАНИЧНЫХ - что в прикрытие и выводятся - по ПП? marat пишет: Войска прикрытия КОВО по плану обороны начали выходить на Государственную границу, рубежи обороны с 4 до 6 часов утра 22.06.1941 г Врун. чой то? Он дал команду в 3.30 примерно - вскрывать пакеты - ему ответили командармы ЕСТЬ и время и пошло))) Так что - он не соврал никак в этом)) Кстати, вы так и не расказали - а чем приведение в б..г отличается от ввода ПП? ВВОД ПП - это - ВОЙНА и когда Жуков принес с собой к 21 часу 21 июня приказ сей - "Приступить к выполнению ПП 1941 года" (а он его носил Сталину еще 11 июня, но тот 11 июня не дал на него разрешения, но дал приказ выводить по ПП войска - вторые эшелоны - с 11-18 июня, а затем 19 июня и первые) - Сталин опять не разрешает приказ на ввод ПП, ИБО - ЭТО ВОЙНА!! А мы не могли ее "начать" даже таким образом ПЕРВЫМИ!! И СТАЛИН дает указание - привести-перевести все войска , ВВС ПВО и флота которые к 21 июня ДОЛЖНЫ БЫЛИ быть уже в повышенной б.г. - в ПОЛНУЮ что - и есть боевая тревога. Но при этом - приведенные в полную б.г. войска еще можно вернуть в казармы если что))) А команда вскрыть и красные пакеты = ввести ПП - ушла чуть позже - около 2.30 ночи 22 июня!!. И если войска подняты к 2 часам по тревоге по полной б.г. - да выведены с 18 июня по ПП к границе - в районы ожидания по ПП-- им только и остается что - вскрыв пакет занимать окопы на границе... И на это по нормативам и давалось -- пара часов. При том, что батальоны прикрытия границы уже с 5 мая торчали на границе - усиленные артдивизионами!!! И если бы все сработало как надо - то погрома того что произошел в реале не было бы - при условии конечно же подготовки не наступления как жуковым мечталось, а нормальной обороны... ЯСНО?))))
B.C.: для ньютона...)) Черчилля на предложение СССР от 17 апреля 1939 года: «О создании единого фронта взаимопомощи между Англией, Францией и СССР»: «Нет никакой возможности удержать Восточный фронт против нацистской агрессии без активного содействия России. Россия глубоко заинтересована в том, чтобы помешать замыслам Гитлера в Восточной Европе. Пока еще может существовать возможность сплотить все государства и народы от Балтики до Черного моря в единый прочный фронт против нового преступления или вторжения. Если подобный фронт был бы создан со всей искренностью при помощи решительных и действенных военных соглашений, то в сочетании с мощью западных держав он мог бы противопоставить Гитлеру, Герингу, Гиммлеру, Риббентропу, Геббельсу и компании такие силы, которым германский народ не захочет бросить вызов»)))) Черчилль: «переговоры зашли как будто в безвыходный тупик. Принимая английскую гарантию, правительства Польши и Румынии не хотели принять аналогичного обязательства в той же форме от русского правительства. Такой же позиции придерживались и в другом важнейшем стратегическом районе – в прибалтийских государствах». Ответив отказом, сразу же, по словам Черчилля, «Эстония и Латвия подписали с Германией Пакты о ненападении. Таким образом, Гитлеру удалось без труда проникнуть в глубь слабой обороны запоздалой и нерешительной коалиции, направленной против него». Во-первых, английская и французская делегации, возглавляемые адмиралом Драксом и генералом Думенком, несмотря на срочность и неотложность решения проблемы, не очень-то торопились в Москву, выбрав для этого морской путь. Во-вторых, в первый же день переговоров, 12 августа 1939 года обнаружилось, что французские представители были уполномочены лишь вести переговоры, но никак не подписывать конвенцию. Британская же делегация прибыла в Москву вообще без каких-либо полномочий. Затем вскрылось, что у Дракса и Думенка отсутствуют какие-либо планы по организации военного сотрудничества трех держав. Таким образом, уже в первый день стало ясно, что возлагать серьезные надежды на военные переговоры трех держав нет мало-мальски значимых оснований. При этом адмирал Дракс не смог воспротивиться очевидному факту и письменно зафиксировал следующее свое впечатление: «Первые же 24 часа моего пребывания в Москве свидетельствовали, что Советы стремятся к достижению соглашения с нами» Ну и как можно разговраивать с теми кто просто поболтать приперся в Москву - ни о чем ?))) Особено с англичанами которые ВООБЩЕ не имели никаких полномочий вести переговоры - как сторонние наблюдатели приперлись да еще и на параходе.. так спешили..)))
Юрист: B.C. пишет: если войска подняты к 2 часам по тревоге по полной б.г. - да выведены с 18 июня по ПП к границе - в районы ожидания по ПП-- им только и остается что - вскрыв пакет занимать окопы на границе... Не все тут складывается. По вашей схеме нет разумного объяснения тому факту, что 8 А в ночь на 22 сидит в окопах и отнюдь не спит (даже 48 сд ускорила свой выход на позиции, а не в первоначальный район ожидания), а 11 А продолжает изображать работы на границе отдельными батальонами, а основные силы в лагерях. Модно было бы на Морозова свалить, но вот беда, к нему Кузнецов на КП приехал как раз 21-го.
SVH: B.C. пишет: он ответил так : "" До начала боевых действий на границе, успели выйти и занять свои оборонительные рубежи, согласно плану, войска 5, 4 26 и 12 армий. Войска прикрытия 6 армии на Рава Русском направлении у границы вступили во встречные бои."" Прошу заметить, Пуркаев это заявляет в 50-м году в письменном виде, когда уже точно известно, что "не успели". Не говоря уже про общеизвестное, что в 3:30-4:00 погранотряды уже вступили в бой. Причем для любой нашей заставы основанием открыть огонь на поражение является обнаружение факта нарушения государственной границы хоть дедом пихто, хоть полком вермахта. B.C. пишет: А вот исследователям и или прокурорам и забава - выяснять - кто что успел сделать ДО реальной атаки немцев - начала перехода самого вермахта через границу, через погранцов - которая не в 4 часа все же началась в КОВО))) После того ка получил приказ на вскрытие красного пакета))) Для начала попытайтесь установить точное время нападения вермахта на КОВО. Для комдива-45 и начальника 98-го погранотряда подполковника Г.Г. Сурженко(которого Шерстюк именует полковником Сульженко) - это 3:30. Гораздо интересней вопрос для исследования: как можно было обеспечить своевременный ввод в действие плана прикрытия на следующих условиях: 1. План прикрытия вводится в действие при получении шифрованной телеграммы за подписью народного комиссара обороны, члена Главного военного совета и начальника Генерального штаба Красной Армии следующего содержания: "Приступить к выполнению плана прикрытия 1941 года". 2. "Развернутый" противник напал внезапно. 3. В момент "Д" наши соединения первого эшелона не занимают оборонительные позиции. Вот интересно, насколько правдива "объяснялка несуразностей" типа "не поддаваться на провокации"? Еще интересней, почему заставам можно оборудовать и занимать окопы прямо на берегу Буга, а 61 сп запрещено занять оборонительную позицию в 1-3 км от границы хоть за месяц до 22.06? Освоить сектора обстрела, дооборудовать под себя окопы,ДЗОТы и т.д. Патроны хранить на ротных пунктах во избежании, как положено. Какой умник не добавил в п.1 форс-мажор типа : или внезапный переход государственной границы противником?
newton: B.C. пишет: Ну и как можно разговраивать с теми кто просто поболтать приперся в Москву - ни о чем ? Уже то, что вы послезнания на тот момент Уинстона "не пришей к п-де рукав" Черчилля начали читать - уже хорошо. Не останавливайтесь на достигнутом - настоятельно рекомендую к изучению более аутентичные документы: указания английской и советской делегациям для переговоров от их руководств соответственно. На всякий случай повторю: состав делегации союзников, их способ прибытия в СССР был заранее взаимно согласован. Потому никаких существенных причин, кроме политической молодости Сталина (наследие уркаганского "умри сегодня, а я завтра") в отсутствие опытных дипломатов царских времен не было для попытки заключения параллельно с ПМР еще и не противоречащего ему договора с союзниками. Исключить из проекта договора Польшу с Прибалтикой после заключения ПМР и до 3.09.39 - и шампанское в потолок.
B.C.: newton пишет: послезнания на тот момент Уинстона "не пришей к п-де рукав" т.е. о что клоуны приехали БЕЗ полномочий - Черчиль узнал спустя годы только ? А Сталин -вообще дебил - так согласовал что согласился что клоуны приедут БЕЗ полномочий - поболтать? ВЫ что серьезно - считаете его тупее ВАС - что он изначально согласился что они приедут без мандатов на подписание Договора?))) Боюсь это скорее вы уркаган будет а не он))) Надеюсь приведете аутентичные доки - где Кремль в лице урки тирана подписался- да нехай приедуть поболтать - БЕЗ полномочий))) велком))) newton пишет: в отсутствие опытных дипломатов царских времен не было для попытки заключения параллельно с ПМР еще и не противоречащего ему договора с союзниками. э нет. Вопрос стоял просто - ИЛИ ДОГОВОР в с АИф - ПРОТИВ Адика который АиФ и на пол не упал или - пошлси в зад коли не хотите ничего подписывать и шлете клоунов без полномочий а война на пороге - подпишемся на пробление Договорра о нейтралите - о ненападении с немцами и сами воюйте. И - это вы себе как представляете - 23-го подписывается ПМР а КОГДА ж ДО 1 сентября подписывать с АиФ бумажки ?))) Эти падлюки годами не подписывались с ССР против Гитлера (ибо и не собирались ) а тут - АиФ типа за неделю подпишется с ССР?? Не смешите народ )) Все прекрасно понимали что балаган с АиФ балаганом и останется. newton пишет: Исключить из проекта договора Польшу с Прибалтикой после заключения ПМР и до 3.09.39 - и шампанское в потолок. и КАКОГО числа сие могло произойти - чисто теоретически -- ПОСЛЕ 23 августа - если 1 сентября Гитлер уже начало воевать? А собирался вобще то - 26-го))) За пару дней АиФ подписались бы типа ??)) вы прям как дите малое)))
SVH: newton пишет: Потому никаких существенных причин, кроме политической молодости Сталина (наследие уркаганского "умри сегодня, а я завтра") в отсутствие опытных дипломатов царских времен не было для попытки заключения параллельно с ПМР еще и не противоречащего ему договора с союзниками. Исключить из проекта договора Польшу с Прибалтикой после заключения ПМР и до 3.09.39 - и шампанское в потолок. Исключительно из любопытства,коллега,не напомните ли хоть один успех "опытных царских дипломатов"? Скажем, за период 1800-1917? Ай, как они боролись за Балканы и Проливы...
B.C.: Юрист пишет: если войска подняты к 2 часам по тревоге по полной б.г. - да выведены с 18 июня по ПП к границе - в районы ожидания по ПП-- им только и остается что - вскрыв пакет занимать окопы на границе... Не все тут складывается. По вашей схеме нет разумного объяснения тому факту, что 8 А в ночь на 22 сидит в окопах и отнюдь не спит (даже 48 сд ускорила свой выход на позиции, а не в первоначальный район ожидания), а 11 А продолжает изображать работы на границе отдельными батальонами, а основные силы в лагерях. Модно было бы на Морозова свалить, но вот беда, к нему Кузнецов на КП приехал как раз 21-го. Я ж говорю - прокуроарам работы непочатый край))) Кузненцов сначала был у Собенникова - и лично НО УСТНО - поднял его армию и после этого поехал к Морозову. Но вот что писал комполка в 11-й Бурлакин: "" Примерно 16-17 июня в 17.00 командиром 188 сд полковником ИВАНОВЫМ были вызваны командиры частей и зачитана директива не помню чья ПрибОВО или 11 армии, кажется ПрибОВО. Точно всю директиву я перечислить не смогу, но часть пунктов хорошо помню, в которых было указано следующее: Немцы сосредоточили большое количество пехотных и моторизованных дивизий на государственной границе. Переход границы ожидается в ночь с 19 на 20.6. В директиве требовалось все имущество и боеприпасы погрузить в транспорт. Личному составу выдать на руки противогазы. (тогда противогаз БСС-МО-2 был секретным), части в ночь на 20.6-41 г. вывести из лагеря и рассредоточить. Артиллерию по батарейно рассредоточить по лесу. Самолеты полностью держать заправленными, летчикам дежурить у самолетов. Другие пункты не помню "" Это было 17-го а дальше Кузнецов и должен был после Собенникова и у Морозова лично выводить армию эту по ПП на границу. Но вот тут и прикол - это не происходит. Т.е. - Вина лично на нем. коли он лично и устно выводит армии. Маландин тоже отмечал -в ЗапОВО тоже устно многое делалось и это явно было не очень нормально. А вот в ночь нападения уже Кленов получил и прочел в 1.20 примерно текст дир. б.н.. ищет Кузнецова звонит в 11-ю но НИЧЕГО Морозову не говорит про дир. б.н. - о тревоге по полной б.г. А Собенникову он даже не звонил вообще. А потом опять Кузнецов мудит --сначала его сутки в штабе нет - найти не могут - а потом он лично прекращает под надуманным явно предлогом всякую связь с Морозовым. СПЕЦИАЛЬНО... Идиота включил... Я ж говорю - работы прокуратуре много тут... SVH пишет: Прошу заметить, Пуркаев это заявляет в 50-м году в письменном виде, когда уже точно известно, что "не успели". значит причины были у него - при СТАЛИНЕ так отвечать?)) Свой долг то он выполнил.. как мог... И при этом на Кирпаноса все бочку катили - хотя вроде как Герой уже назначен он был. SVH пишет: Для комдива-45 и начальника 98-го погранотряда подполковника Г.Г. Сурженко(которого Шерстюк именует полковником Сульженко) - это 3:30. разброс по времени даже в КОВО есть... Но Пуркаев именно акцентирует внимание - Кирпанос хер выполнял указания НКО и не поднимало окрург пока Пуркаев не приехал и не сел на БОДО... В ОдВО вобще в 2 часа стрельба началась - отдельные подразделения немцев изображали вторжение и стреляли по погранцам и частям - те самые провокации устраивали на кои нельзя было пока поддаваться. SVH пишет: ак можно было обеспечить своевременный ввод в действие плана прикрытия на следующих условиях: 1. цитата: План прикрытия вводится в действие при получении шифрованной телеграммы за подписью народного комиссара обороны, члена Главного военного совета и начальника Генерального штаба Красной Армии следующего содержания: "Приступить к выполнению плана прикрытия 1941 года". 2. "Развернутый" противник напал внезапно. 3. В момент "Д" наши соединения первого эшелона не занимают оборонительные позиции. Вот интересно, насколько правдива "объяснялка несуразностей" типа "не поддаваться на провокации"? если не видишь что ПП ПО ФАКТУ выполняли с 18 июня - по приграничным дивизиям - то конечно нестыковки прут . Но если понимаешь что ПП начали "вводить" по факту ЗАРАНЕЕ , числа с 18 июня для приграничных - с указанием не занимать сами окопы пока - как это Жуков отписал для УРов 18 июня - никаких несуразностей. Если приграничные вывести к границе но сами окопы не занимать - как это у Фадеева было в ПрибОВО - то не важно - что приказ на ПП формальный пойдет только за час до нападения - этого часа вполне хватит сд на занятие окопов. SVH пишет: 2. "Развернутый" противник напал внезапно. да никакой внезапности и не было. Если в дир. б..г указывали - нападение будет внезапным - это означает что оно будет имено внезапным)) Т..е. . -- без прелюдий и реверансов политических. Без предварительно посланных парламентеров в с той стороны к реке - рус - сдавайся - мы есть нападайт будет)))))) SVH пишет: 3. В момент "Д" наши соединения первого эшелона не занимают оборонительные позиции. а зачем? Если сд выведены за пару дней к позициям и прячутся в лесочках и окусьях - то по тревоге в 2 часа - 3 часа они вполне успеют и окопы занять))) Так и ДОЛЖНО было быть. А вот почему и пошло все не так для этого и стали вопросы задавать - и про вывод приграничных и про ночь нападения - кто и как поднимался и про ночь уже в августе опрос начали делать и марат маладэц и доки нашел про это))) SVH пишет: насколько правдива "объяснялка несуразностей" типа "не поддаваться на провокации"? а здесь что такого несуразного? Немцы до этого начинали имено с провокацияй - чтоб обвинить жертву в агрессии и типа оправдать свое нападение как превентивное. Но сказки что указания про "не поддаваться на провокации" кому то мешали жить и начать воевать - бред и вранье маршалов и мемуарное. Смотрите как понимали эти указания В ТЕ дни пуркаевы - - см. директиву по ПрибОВО по дир. б..н - пока границу не пересекли - не поддаваться ... как полезли - мочи без разбора..))) Все нормально было с этим... Опять же - Если вы понимаете суть дир б.н. - а Пуркаевы ее вполне понимали как надо -- - то там прежде всего - о приведении=ПЕРЕВОДЕ ВСЕХ войск, ВВС,ПВО и флотов в полную б..г и там ДОЛЖНО БЫЛО оговариваться это - на провокации не поддаваться.)) А когда мы знаем что следом пошел приказ и на пакет - то при получении его - мы все тут же забываем про "провокации".)) И действуем как прописано в ПП и сответствено в пакетах - ""в случае перехода немцев госграницы отражать всеми силами и средствами, самим границы не переходить и не перелетать, до особого распоряжения. "" (Пуркаев) SVH пишет: почему заставам можно оборудовать и занимать окопы прямо на берегу Буга, а 61 сп запрещено занять оборонительную позицию в 1-3 км от границы хоть за месяц до 22.06? так планы у Жукова какие были на КОВО?)))) Наступать на Люблин! ПОСЛЕ того как немцы обозначат нападение первыми.. Как сказазл на Пленуме Еременко в 57-м - Жуков - оперативно неграмотный - поставил наши главные не там где немец попрет своими главными а там где он сам наступать хотел. А Прокровский - тот самый - Симонову прямо сказал потом - "" на Юго-Западном фронте побывал Жуков, в самые первые дни, организовал там наступление с лозунгом: “Бить под корень!” На Люблин. Из этого наступления ничего не получилось. Погибло много войск, мы потерпели неудачу. Жуков уехал в Москву. Правда, потом он говорил, что это наступление было организовано по приказанию Сталина...."" SVH пишет: Патроны хранить на ротных пунктах во избежании, как положено. с этим как раз проблем не было - патроны по ПП - носимый запас был в подразделениях... ВЕЗДЕ во всех округах. см. приказы по КОВО тому же - про - где хранить патроны в целях повышения б.г. Правда в том же Бресте их Сандалов с коробковым изъяли из казарм дней так за 10 до 22 июня и на склады сдали... SVH пишет: Какой умник не добавил в п.1 форс-мажор типа : или внезапный переход государственной границы противником? ?? зачем если вы сами строите планы о наступлении - немцы обозначат нападение а мы в ответ врежем тут же - уряяя... Стоит уже признать - Вовка Резун а точнее его соавторы из Ми-6 в "главном правы"))) Наши военные строили планы наступления а не обороны. И даже - мечтали о превентивном ударе и не особо и скрывали кстати это. Тот же Мерецков про это с трибун вещал вполне открыто и Резун эти слова приводит. в Августе 40-го План Шапошнивкова был вполне "универсальным" - не важно кто первый - главное чтоб главные силы были против главных. Мерецков в сентябре уже понес Сталину предлагать авантюру - лучше против их неосновных поставить наши главные что означает - или превентивный удар - во фланг их главным силам - по их тылам или - немедленно в ответ вдарим. В сентябре подписан Пакт тройственый и ССР уже не может позволить себе превентивный удар - получаем второй фронт от Японии. Но вместо того чтоб успокоиться и вернуться к плану Шапошникова - унтеры стали протаскивать любой ценой идею - наши главные бьют по неосновным силам противника - из КОВО. Ведь как писал Захаров - изменений в оценке направления главных сил за противника у унтеров не произошло - главный удар ЖДАЛИ севернее полесья все равно и на это и надеялись - см. запиську Павлова от января 41-го. В апреле подписан Нейтралитет с Японией и унтеры что в политике не разбирались но рвались в нее по словам Молотова - совсем рехнулись - решили что теперь Япония нам не противник и пишут план к 15 мая - о превентивном ударе открыто и в этих Соображениях Жукова и его свата Василевского слов НЕТ о УГРОЗЕ от Японии ВООБЩЕ! Им тиран по башкам настучал но те не угомонились - и все равно вывод войск подгоняли под план 15 мая - главные силы будут наступать из КОВО "23 июня"...
B.C.: SVH пишет: не напомните ли хоть один успех "опытных царских дипломатов"? браво)))))))
SVH: B.C. пишет: значит причины были у него - при СТАЛИНЕ так отвечать?)) Свой долг то он выполнил.. как мог... И при этом на Кирпаноса все бочку катили - хотя вроде как Герой уже назначен он был. Возможно, что и были причины. Но его "правдивые" ответы плодят еще больше вопросов. B.C. пишет: если не видишь что ПП ПО ФАКТУ выполняли с 18 июня - по приграничным дивизиям - то конечно нестыковки прут . Но если понимаешь что ПП начали "вводить" по факту ЗАРАНЕЕ , числа с 18 июня для приграничных - с указанием не занимать сами окопы пока - как это Жуков отписал для УРов 18 июня - никаких несуразностей. Если приграничные вывести к границе но сами окопы не занимать - как это у Фадеева было в ПрибОВО - то не важно - что приказ на ПП формальный пойдет только за час до нападения - этого часа вполне хватит сд на занятие окопов. Как это прикажете понимать: Части 45-й стрелковой дивизии (командир генерал-майор Г. И. Шерстюк) дислоцировались: 10-й стрелковый полк — Шацк; 61-й стрелковый полк — Любомль; 53-й стрелковый полк— Ковель. Удаление от границы — 20— 65 км. Чем все приграничные дивизии занимались 22 июня? Правильно, пробивались с отдельными успехами на свои полосы обороны у границы. 61 сп попал в сводку 17-го ак, "как крупные силы противника" в боях против главных сил пехотной дивизии. Можете объяснить, почему 45,87и 124 сд нельзя было 18 июня посадить в окопы? Ведь между нашими окопами и Рейхенау находятся пограничники. Какие на фиг возможны провокации? B.C. пишет: да никакой внезапности и не было. Вы так шутите? B.C. пишет: а зачем? Если сд выведены за пару дней к позициям и прячутся в лесочках и окусьях - то по тревоге в 2 часа - 3 часа они вполне успеют и окопы занять))) Вы Шерстюку верите или нет? Он рассказал, что 61 сп был в г. Любомль и в лагере рядом. Это минимум 20 км до границы или минимум 15 км до позиций. Назовите номер хотя бы одной приграничной дивизии в КОВО или ЗапОВО, которая бы 22.06 находилась хотя бы "вблизи" позиций по ПП. B.C. пишет: Опять же - Если вы понимаете суть дир б.н. - а Пуркаевы ее вполне понимали как надо -- - то там прежде всего - о приведении=ПЕРЕВОДЕ ВСЕХ войск, ВВС,ПВО и флотов в полную б..г и там ДОЛЖНО БЫЛО оговариваться это - на провокации не поддаваться.)) Те, кто эту директиву отдавали, должны были,как минимум, понимать одно: если приграничным дивизиям еще топать на позиции 15-20 км, то это однозначно встречное сражение за выход на свои позиции согласно ПП. Я бы понял "ее суть", если бы была четкая директива,скажем, 18 июня на вывод приграничных дивизий на позиции. Кто придумал эту фигню про "не поддаваться на провокации"?! Между нашими и немцами имеется прокладка пограничников.Какие могут быть на фиг провокации?! B.C. пишет: ?? зачем если вы сами строите планы о наступлении - немцы обозначат нападение а мы в ответ врежем тут же - уряяя... Думаю, что планы наступления ЮЗФ не совсем фантастичные,как Вам это представляется. Наши дивизии были сильные. Эффекта смятия при встречном столкновении не наблюдалось. 99 сд даже вышибла противника из Перемышля. Вот управление корпусами и армиями хромало на обе ноги.
B.C.: SVH пишет: его "правдивые" ответы плодят еще больше вопросов. Ну дык - Жуков все же не совсем дурак был - понимал что эти ответы надо с грифом совсекретно в архив подальше , публикацию запретить а Покрвского - на пенсию)) Но офицеры ВНУ все ж помогли спустя год Жукову - сделали статью для Правды под Конева подпись))) SVH пишет: Как это прикажете понимать: цитата: Части 45-й стрелковой дивизии (командир генерал-майор Г. И. Шерстюк) дислоцировались: 10-й стрелковый полк — Шацк; 61-й стрелковый полк — Любомль; 53-й стрелковый полк— Ковель. Удаление от границы — 20— 65 км. Чем все приграничные дивизии занимались 22 июня? Правильно, пробивались с отдельными успехами на свои полосы обороны у границы. 61 сп попал в сводку 17-го ак, "как крупные силы противника" в боях против главных сил пехотной дивизии. Баграмян писал что Жуков лично запретил выводит приграничные- он их для Люблина придерживал похоже... Что там Покровский Симонову сказал про это? А что Еременко? SVH пишет: почему 45,87и 124 сд нельзя было 18 июня посадить в окопы? Ведь между нашими окопами и Рейхенау находятся пограничники. Какие на фиг возможны провокации? Это к Жукову..... Остается только ахреневать от таких решений... SVH пишет: никакой внезапности и не было. Вы так шутите? не путайте внезапность как отсутствие прелюдий виде ультиматумов которые НИКТО и не ждал от немцев и знали что немцы нападут имено "внезапно" и - неожиданность. Коей тем более не было.. НЕ ДОЛЖНО было быть. Почитайте про особистов у Мельтюхова - что они потом писали - замполит ВВС ПрибОВО доводит до комдивов 19 июня еще что нападение ожидается в 3 часа 22 июня а те кладут. Или наоборот - комдивы не в курсах что Жуков звонит вечером 21 июня и предупреждает о возможном нападении и в ОдВО и даже в КОВО это знают - Батюни и Ивановы - но в ПрибОВО или ЗапОВО - хер доводят.. и чо й то я сомневаюсь что Жуков звонил ТОЛЬКО в эти два округа... Жуков прямо из кабинета Сталина в 22 часа предупреждает округа - ждать важную шифровку да так грозно что Захаров не выдерживает и ожидая приказ на ввод ПП самовольно не дожидаясь приказа поднимает округ по тревоге и вскрывает пакеты , Жуков же лично Кирпаносу в полночь приказывает - поднимай, Тимошенко Черевиченко в 23 часа сообщает о нападении доводит что остальные округа он предупредил --и что в итоге - КОВО спит ПрибОВО спит... SVH пишет: зачем? Если сд выведены за пару дней к позициям и прячутся в лесочках и окусьях - то по тревоге в 2 часа - 3 часа они вполне успеют и окопы занять))) Вы Шерстюку верите или нет? честно? Никому не верю)) Но - есть же и другие данные по этим дням и минутам))) Но некоторым просто иной раз хочется доверять.. Шерстюк - бывший офицер царский.. а ему веришь... "" При изучении боевой готовности частей 45 сд., я был удивлен (Справка. Т. Федюнинскому просьбы посланы. Т. Чумаков как бывший нш 45 сд, ознакомился с ответами т. Шерстюк на поставленные ему вопросы и сообщил, что дополнить ничего не может. О чем сделал письменное заявление на обороте …) тем что, как штаб 45 сд. (начальник штаба полковник Чумаков), так и командиры стрелковых и артиллерийских полков с их штабами не знали рубежи обороны госграницы, а следовательно и не проигрывали хотя бы с командирами сп., ап., сб., ком. артдивами и сокращенными их штабами – выдвижения, занятия оборонительных рубежей и ведение боя за удержание госграницы, как это проигрывалось в бытность моего командования 97 сд.6 А. ..................... Федюнинский передал мне по смыслу следующие ответы командарма 5 на мой вопросы: «План обороны госграницы, места КП и НП в нужный момент получит в закрытом пакете; подготовку щелей отмобилизования в гарнизонах сд. запрещаю, т.к. это дает повод к панике». Проявляя свой долг, как командира 45 сд. и заботу о подчиненных частях, мною а начальником штаба сд. полковником Чумаковым был разработан ориентировочный план обороны госграницы частями сд. и к концу мая 1941 года отдельными выездами с командирами сп. и ап., их комбатами и ком. артдивами доведен до них. "" Помните у Рокосовского коему в принципе верить надо - он с Федюнинским тоже сами планы какие то прикидывали на случай нападения.. У ПОТАПОВА все были в подчинении... А если почитаете немецкие доки - как Потапов себя в плену вел))) SVH пишет: Назовите номер хотя бы одной приграничной дивизии в КОВО или ЗапОВО, которая бы 22.06 находилась хотя бы "вблизи" позиций по ПП. ?? А зачем?))) И так известно и ясно что вывод срывался или саботировался)))м- см. ответы по выводу войск - №2... Шерстюк : " 3. С какого времени и на основании какого распоряжения части вверенного Вам соединения начали выход на государственную границу, и какое количество из них был развернуто для обороны границы до начала военных действий и какую задачу они получили? 21 июня 1941 года командир 15 ск. полковник Федюнинский, со мной, начальником погранотряда полковником Сульженок и двумя-тремя офицерами штаба 15 ск. и погранотряда на легковых автомашинах, с целью рекогносцировки огневых позиций и новых земляных сооружений со стороны противника, проехали вдоль госграницы от ее правого фланга г. Влодава (граница БССР и УССР) до ж.д. Ковель-Холм. По пути следования рекогносцировочной группы, командир 15 ск. Заезжая во все погранзаставы с целью получения новых данных о противнике, о новых ОП, ОТ и других земляных работах. При проезде у госграницы командир ск. производил проверку качества и темпов строительства ДЗОТ и противотанковых рвов. После проведенной рекогносцировки и соответствующих указаний мне, чего конечно я не помню, командир 15 ск. под вечер 21.6.41 г. убыл в пункт дислокации Штакора г. Ковель, а я с разрешения командира ск. остался на 22.6.421 г. в г. Любомль (гарнизон 61 сп., ЛАП, ОПТД и УР), ожидая приезда командира ГАП с целью уточнения и освежения выбора ОП для ГАП, в соответствии моего ориентировочного плана обороны. На ночлег в ночь на 22.6.41 г. я расположился в клубе 61 сп. г. Любомль. В 3 часа 20-30 минут 22.6.41 г. я был разбужен разрывами беглого артогня немцев по району расположения зимних квартир и лагеря 61 сп. (лагерь 61 сп. размещался в лесу Южнее г. Любомль на удалении 400-500 метров от зимних квартир). В это-же время ко мне в клуб явился дежурный офицер 61 сп. (штаб полка размещался через улицу от клуба) и доложил, что немцы ведут огонь по Любомль, зимним квартирам и лагерю. Я отдал распоряжение: играть сигнал “тревоги”, личный состав полка разместить в щелях и вызывать командира полка. Прибыв в штаб сп. я решил вызвать к телефону начальника штаба дивизии, информировать его и узнать распоряжения командира корпуса. Вызвать штаб сд. или квартиру начальника штаба мне не удалось, так как связь с Ковелем была прервана. Разрывы снарядов продолжались. Через 20-30 минут после моего прихода в штаб 61 сп. я был вызван к телефону начальником погранотряда Сульженко (штаб погранотряда размещался вблизи штаба 61 сп. В г. Любомль), который доложил мне: “ противник (немцы) под сильным артиллерийским и пулеметным огнем по району расположения у госграницы ДЗОТ и окопов погранвойск, перешли в наступление и стремятся преодолеть р. Западный Буг; погранотряд занял подготовленные ОТ и ведет упорный бой; противник в переправе р. Западный Буг пока успеха не имеет; прошу содействия погранотряду частями дивизии”. .......... примерно 5.20 22.6.41г. я отдал по телефону и лично командиру правофлангового сп. – Шацк, командирам 61 сп. ЛАП, ОТД и коменданту УР-Любомль распоряжение: вскрыть мобпланы и приступить к их выполнению, К 5.30-6.00 указанным частям выступить на рубеж обороны, занять участки обороны по госгранице, подчинить стрелковым полкам погранвойска в границах их участков, а 61 сп. – и батальон УР управления 9 УР, уничтожить наступающего противника и удержать госграницу. КП-СД до прибытия Штадива-Любомль (штаб 61 сп.), телефонную связь правофлангового сп. держать через постоянку с 61 сп. – через постоянку погранотряда и новую проводную связь к новым КП штаба сп. и УР. Примерно через 30-40 минут т.е. 5.30-6.00 я имел донесения от командира сп., ап. ОПТД и коменданта УР о выступлении на рубеж обороны и о высылке приемщиков за переменным составом. ................. .00 – 8.30 начальник штаба сд. полковник Чумаков восстановил связь Ковель-Любомль и вызвал меня к телефону. На мой вопрос “ Каковы распоряжения свыше на действия 45 сд.” – получил ответ Комкора 15 через нач.штаба 45: “Провокация, частям сд. быть в гарнизонах в полной готовности, категорически запретить погранотряду ведение огня, ждать дополнительных распоряжений ”. Проинформировав начальника штаба сд. о положении на границе, о вскрытии пакетов мобпланов, с выдвижением стрелковых полков, ЛАП, ОПТД, и батальонов УР на границу и о том, что стрелковые полки и батальоны увязались в бой; просил срочно доложить о действительном положении на госгранице и был готов к ответу за отдание распоряжений по лично инициативе и действий частей сд., кои противоречили приказу командира 15 ск. Отменить свои распоряжения, поставить части в боевую готовность в прежних гарнизонах я не имел никакой возможности. В 9.15 – 9.30 начальник штаба сд. доложил по телефону приказ Комкора: “Продолжать вести бой. Я срочно со Штадивом убываю к вам в Любомль; сп. дислоцирующийся в г. Ковель и ГАП, дислоцирующийся в Мацеюв, а также остальные части и тыловые учреждения, направляю в район Любомль”. Кстати -- есть еще вариант ответа Шерстюка))) "" Шерстюк, л. 161:«…ника на восточном берегу р. Зап. Буг и деблокировать ряд огневых точек с подразделениями погранотряда, окруженных немцами. К 8.30 22-го июня начальник штаба дивизии восстановил связь по линии Ковель-Любомль и вызвал меня к телефону. На мой первый вопрос «каковы распоряжения свыше на действия дивизии», я получил распоряжение у командира 15-го стрелового корпуса: «Провокация, частям дивизии быть в гарнизонах в полной готовности, категорически запретить пограничному отряду ведения огня, ждать дополнительных распоряжений». (Командир 15-го ск – полковник И.И. Федюнинский. – К.О.) Проинформировав начальника штаба дивизии о действительном положении на границе, я просил поставить об этом в известность командира корпуса. Отменить свои распоряжения, вернуть части в свои гарнизоны уже е представлялось возможным. В 9.15–9.30 начальник штаба дивизии доложил мне по телефону новый приказ командира корпуса: «Продолжать вести бой». Одновременно с этим полковник Чумаков сообщил, что штаб дивизии 253-й стрелковый полк, гаубичный артиллерийский полк, а также остальные части и тыловые учреждения дивизии выходят в направлении г.Любомль. Таким образом, до получения приказа командира корпуса о начале боевых действий 45-й стрелковой дивизии на границе развернулись и вступили в бой два стрелковых полка, артиллерийский полк, отдельный противотанковый дивизион, пулеметный батальон укрепленного района. Полк второго эшелона и остальные части дивизии прибыли в район г. Любомль на рассвете 23-го июня. Штаб дивизии к 15.00 22-го июня развернул командный пункт в Кусище и к 19 часам установил связь и надежное управление частями.» (ЦАМО, ф.15, оп. 881474, д.12, л.161.)"" Обратите внимание – в половине 9-го утра 22 июня Потаповы пытаются запрещать даже пограничникам ведение ответного огня… SVH пишет: Те, кто эту директиву отдавали, должны были,как минимум, понимать одно: если приграничным дивизиям еще топать на позиции 15-20 км, то это однозначно встречное сражение за выход на свои позиции согласно ПП. ТОТ кто ее отдавал врядли знал что приграничные ни хрена не выведены в сои районы по ПП с 18 июня в ТАКОМ масштабе.. ТОТ - это Сталин вообще то. Он уверен был что все уже в повышенной б..г - и войска выведены - приграничные к границе поближе - и ВВС и ПВО и флота в готовности №2 и осталось только поднять их по тревоге = перевести в полную б.г. и потом дать им команду на пакет - и все будет работать как часы. Поймите - если бы все так и было = войска в повышеной бь.г в райнах по ПП, ВВС ПВО не спят с отмененной вечером 21 июня б.г.. - то директива б.н. о полной б.г. и потом и команда на пакет - - все сработало бы как надо и ПОГРОМА однозначно не было бы. Т.е - на лицо однозначно - тупая измена и командиры тем боле Бреста прямо про это пишут. SVH пишет: Я бы понял "ее суть", если бы была четкая директива,скажем, 18 июня на вывод приграничных дивизий на позиции. вооот)))) А иначе - дир. б..н. и несуразная и противоречивая))) Но ее таковой Пуркаевы и прочие Захаровы - не считали - кто ДО этого и получил и выполнил предыдущие приказы. SVH пишет: Кто придумал эту фигню про "не поддаваться на провокации"?! да нормальное сие требование - для директивы о полной б..г - без вскрытия пакета пока))) И щас ТАК же напишут в ТАКОЙ директиве - о приведении в полную при угрозе нападения))) - если мы должны оставаться "жертвой агрессии"))) SVH пишет: Между нашими и немцами имеется прокладка пограничников.Какие могут быть на фиг провокации?! некотороые части все же были в пределах прямого выстрела на границе.. Абрамидзе свои части ОТ границы отводил 19 июня - НА Рубежи обороны 72-й гсд своей))) А Брест - там скока метров было до немцев от казарм тех подставленых дивизий на убой? SVH пишет: Думаю, что планы наступления ЮЗФ не совсем фантастичные,как Вам это представляется. авантюра сие. Опасная и непредсказуемая в силу МНОГИХ факторов... стоит только чему то пойти не та как ХОЧЕТСЯ и - полный пиздохен шварц вам обеспечен. Что и увидели на вторых КШИ в январе кстати . Но тогда из воздуха нарисовали Жукову прущему красиво на Будапешт в помощь на север ДВЕ армии резервов и две тыщи танков - и все обошлось победой красных.. а в реале - задница началась.. Как там Покровский сказал Симонову? Жуков прискакал за славой в КОВО но обкакался положив кучу войск попусту а потом стал врать что это Сталин его заставил ??? SVH пишет: Наши дивизии были сильные. 10-12 тыщ без тылов против полноценных немецких под 17-ть? SVH пишет: 99 сд даже вышибла противника из Перемышля. было и круче - Черняховский рванул на ту сторону сразу же ... SVH пишет: управление корпусами и армиями хромало на обе ноги. идут БУС в мае июне но связь ВООБЩЕ не поднимали по этим сборам... Читайте ответы- там много интересного. Или - если неохота ждать двухтомник Чекунова -- смотрите двухтомник Козинкина .. на милитере он есть уже...)) Там чуть меньше ответов чем у Чекунова генеральских приводится но много других фактов о тех днях собрано и коменты)))
marat: B.C. пишет: Пуркаев ответил КАК БЫЛО на самом деле. Прекратите перевирать и демагогией заниматься. Ну да - он приказ отдал, а что на самом деле дивизии не развернули - это генералы предали. Так было на самом деле. А как иначе? ))) B.C. пишет: ОН в 3.30 дал команду вскрывать пакеты и ЭТО ФАКТ который подтверждает тот же Рокосовский. Чего Рокоссовский подтверждает? Что из штарм-5 пришла телефонограмма без подписи. B.C. пишет: ДОЛЖЕН был поднять округ по ТРЕВОГЕ уже в 2 часа минимум! Как он поднимет, если шифровку расшифровать не могут?
marat: B.C. пишет: было и круче - Черняховский рванул на ту сторону сразу же ... Это вы про высадку в Англии? Оськин/осокин ... как этого фантазера фамилия-то?
marat: B.C. пишет: Владимирский соврал. Текст дир. б.н. рашифровали только в 12.45 и вся связь шла по "обычной" связи - чуть не открытым текстом. Чего он соврал? Он про время расшифровки вообще ни слова. Опять ваши фантазии.
marat: SVH пишет: почему заставам можно оборудовать и занимать окопы прямо на берегу Буга, А точно прямо на берегу? Вроде в районе заставы копали. SVH пишет: Какой умник не добавил в п.1 форс-мажор типа : или внезапный переход государственной границы противником? Там другим пунктом идет - IX. Подъем частей по боевой тревоге 1. Подъем частей по боевой тревоге имеют право производить: а) народный комиссар обороны; б) военный совет округа; в) военные советы армий; г) лица, имеющие предписания, подписанные только народным комиссаром обороны или военным советом округа; д) командиры соединений и частей в части [касающейся] подчиненных им частей.
newton: SVH пишет: Исключительно из любопытства,коллега,не напомните ли хоть один успех "опытных царских дипломатов"? Скажем, за период 1800-1917? Ай, как они боролись за Балканы и Проливы... Дык хотя бы последняя для них Отечественная - и неожиданности со стороны противника не может быть, и проливы в кармане. В отличие от ... B.C. пишет: ВЫ что серьезно - считаете его тупее ВАС - что он изначально согласился что они приедут без мандатов на подписание Договора? Мне с вас смешно - конечно, согласился по умолчанию, а затем правильно выпендривался, но не смог вовремя перестроиться. Что именно выпендривался - очевидно: сам согласовал состав, зная, что на практике такие договора подписываются минимум мининдел. Вопрос стоял просто - ИЛИ ДОГОВОР в с АИф - ПРОТИВ Адика который АиФ и на пол не упал или - пошлси в зад коли не хотите ничего подписывать и шлете клоунов без полномочий а война на пороге - подпишемся на пробление Договорра о нейтралите - о ненападении с немцами и сами воюйте. Я и говорю - неправильно вопрос стоял. Надо не "или то, или се", а "и тот, и другой в редакциях, не противоречащих друг другу". и КАКОГО числа сие могло произойти - чисто теоретически -- ПОСЛЕ 23 августа - если 1 сентября Гитлер уже начало воевать? А собирался вобще то - 26-го) Именно в указанный вами период. Например, Ворошилов не отшивает делегацию союзников из-за несогласия Польши, а предлагает исключить ее из проекта договора как самоустранившуюся.
B.C.: marat пишет: Пуркаев ответил КАК БЫЛО на самом деле. Прекратите перевирать и демагогией заниматься. Ну да - он приказ отдал, а что на самом деле дивизии не развернули - это генералы предали. Так было на самом деле. А как иначе? ))) И что вас смущает? Если кто то не успел не смог или не захотел выполнять его указания - как тот же Камков --это не проблема Пуркаве уже и тем боле не моя))) И что вас смущает - что генералы не могут быть предателями? А откуда Трухины брались с Власовыми? Сколько там генералов РККА немцам холуями стали в итоге - как Богдановы ? marat пишет: ОН в 3.30 дал команду вскрывать пакеты и ЭТО ФАКТ который подтверждает тот же Рокосовский. Чего Рокоссовский подтверждает? Что из штарм-5 пришла телефонограмма без подписи. содержание напомнить? Телефонограма пришла из штаба армии куда звонил ЛИЧНО Пуркаев в ЭТО же время)) Что вас тут смущает? То что Рокосовский подтвердил спустя годы мемуарами слова нш КОВО имевшие гриф совсекретно? marat пишет: ДОЛЖЕН был поднять округ по ТРЕВОГЕ уже в 2 часа минимум! Как он поднимет, если шифровку расшифровать не могут? вы дурак или придуриваетесь ? Суть и смысл телеграмы - дир. ГШ б.н. ему по ВЧ сообщили - см. показания Пуркаева - и в 2 чяаса он ТОЧНО знал что НАДО делать. А езще ему в полночь Жуков звонил и сказал что делать.. А ВЕЧЕРОМ Жуокв же ему звонило и предупреждало о нападении. Но Кирпанос и ДО ОБЕДА 22 июня идиотничал - ну прям как вы сейчас))) - запрещал ответный огонь и приведение в б.г. Вы б все же прекратили с резунами общаться на пару дней - а то странно начинаете "спорить"))) marat пишет: Владимирский соврал. Текст дир. б.н. рашифровали только в 12.45 и вся связь шла по "обычной" связи - чуть не открытым текстом. Чего он соврал? Он про время расшифровки вообще ни слова. Опять ваши фантазии ох пора вам отдохгнуть от срача с резунамиу голицына)) Есчо раз - Владимирский врал - что войска в КОВО поздно подняли потому что типа время потратили на расшифровку зашифровку и снова расшифровку дир. б.н. в КОВО.. На самом делел ее расшифровали вообще только в 12.45)) Т..е ее тупо не могли расшифровать вообще ночью потому что оперотдела с шифровальщиками в Тернополе не было и поэтому никакой расшифровки и снова зашифровки ее не было в Тернополе и - в армиях тоже никаких шифровок от Кирпаноса не принимали на тему дир. б..н - о полной б..г ))) и соответствено в корпуса не слали шифровки как Владимирский пытался врать))) Кстати, Владимирский пишет что Потапов типа лично в корпуса приказы отдавал но Рокосовскому САМ Владиимирский практически звонил))) - его должностью была подписана тая телефонограмма))) Это ОН намудил с ней - "подписался" вместо Тимошенко)))) Так что - как было - читайте Пуркаева.. Или - Грецова например)))). тот как и Владимисркий или Сандалов работу сделал .. о боевых действиях ОдВО и КОВО...))) marat пишет: Черняховский рванул на ту сторону сразу же ... Это вы про высадку в Англии? Оськин/осокин ... как этого фантазера фамилия-то? осокин - писал хрень круче резунскокй.. уже помер .. Но при чем тут Англия и осокинские причуды?
B.C.: newton пишет: не напомните ли хоть один успех "опытных царских дипломатов"? Скажем, за период 1800-1917? Ай, как они боролись за Балканы и Проливы... Дык хотя бы последняя для них Отечественная - и неожиданности со стороны противника не может быть, и проливы в кармане. В отличие от ... а еще немцы в ПМВ не дошли до Москвы))) Пора славить замечательных и опытных генералов Николая? newton пишет: ВЫ что серьезно - считаете его тупее ВАС - что он изначально согласился что они приедут без мандатов на подписание Договора? Мне с вас смешно - конечно, согласился по умолчанию, а затем правильно выпендривался, но не смог вовремя перестроиться. а надо было сразу - сорвать типа по "НАШЕЙ вине" те переговоры? И - а как перестроиться если НЕТ мандатов ?)) Типа - поезжайте домой и приезжайте через месяц?))) А я пока с немцами воевать начну без вас таких умновыделанных и хитрозадых?? newton пишет: неправильно вопрос стоял. Надо не "или то, или се", а "и тот, и другой в редакциях, не противоречащих друг другу". ТАК по другому АиФ НЕ ЖЕЛАЛИ НИЧЕГО договаривать?)) Надо было поболтать ни о чем - потом те уедут домой, Гитлер нападет на Польшу , ССР по просьбе Англии от весны еще - одностороне ввяжется в войну с немцами а потом типа АиФ подлишут с нами военый союз против Адика? ВЫ дурак или идиотами Сталина и его "урок" считаете?)) КАК ВЫ СЕБЕ ВСЕ это представляете ?? Идут переговоры с АиФскими безмандатниками - ничего никто не подписывает те уезжают домой типа за мандатней и обещают скоро вернуться уже с мандлатами , Адик нападает через пару дней , ССР ввязывается в войну чтоб не получить немцев под Минском а АиФ нам сердечног сочуствуют и обещают помочь как тока так сразу? )) По вашему Сталин урка и идиот обязаный воевать моим дедом за сраных ляхов и хитровыделаных англов но мне кажется - это вы слегка ...))) newton пишет: КАКОГО числа сие могло произойти - чисто теоретически -- ПОСЛЕ 23 августа - если 1 сентября Гитлер уже начало воевать? А собирался вобще то - 26-го) Именно в указанный вами период. Например, Ворошилов не отшивает делегацию союзников из-за несогласия Польши, а предлагает исключить ее из проекта договора как самоустранившуюся. И - и АиФ тут же мандатами порадуют Сталина?)) ОНИ откуда их возьмут то - ксероксами получат из АиФ?))) И те тут же подпишут типа с ССР договор который не подписывали не боле чем используя ляхов и их тупое поведение которое ОНИ же и подогревали обещаниями военой помощи в случае нападения Гитлера -- использовали бесноватых ляхов как отмазку чтоб не подписывать ВООБЩЕ сей договор)???))) ВЫ серьезно верите что АиФ тут же подписались бы с ССР?)) Хорошо - а подписывать ПМР с немцами - можно или нет - дальше надо было играть в игры идиотов с АиФ и их клерками без полномочий и дальше и ждать пока Гитлер нападет на Польшу а у нас НЕТ с ним НИКАКИХ договоров? У ВСЕХ они есть а у ССР нет и чо нам делать - ввязаться в войну через пару дней за ляхов и англов чтоб потешить их и снова идиотами стать в истории - воевать за кого ни попадя??)))
marat: B.C. пишет: осокин - писал хрень круче резунскокй.. уже помер .. Но при чем тут Англия и осокинские причуды? Ну как же, не читали? Погрузили 28 тд в эшелоны и отправили в Булонь для участия в высадке. Но как только переехали границу началась война. Черняховский в чистом поле высадил танки с платформ и прорвался назад. Там даже у Морозова кто-то ходил помогать на ту сторону.)))
B.C.: marat пишет: Ну как же, не читали? Погрузили 28 тд в эшелоны и отправили в Булонь для участия в высадке. охота была помнить чо там каждый кретин выдумывает))))
newton: B.C. пишет: И - а как перестроиться если НЕТ мандатов ? Неоткуда "перестраиваться" - уровень делегации изначально не предполагал подписание политического соглашения. А тут с порога: "А ты чего без бутылки приперся?" КАК ВЫ СЕБЕ ВСЕ это представляете ?? Идут переговоры с АиФскими безмандатниками - ничего никто не подписывает те уезжают домой типа за мандатней 24.08 Ворошилов предлагает доработанный с учетом ПМР проект договора, 25.08 мининделы слетаются в любую приемлемую географическую точку и подписывают. У ВСЕХ они есть а у ССР нет и чо нам делать - ввязаться в войну через пару дней за ляхов и англов чтоб потешить их и снова идиотами стать в истории - воевать за кого ни попадя? "За ляхов" мы не подписываемся - а вступаем в войну, только если Германия нападает на АиФ или другие гарантированные нами государства (не входящие в список из ПМР).
Юрист: SVH пишет: Для начала попытайтесь установить точное время нападения вермахта на КОВО. Для комдива-45 и начальника 98-го погранотряда подполковника Г.Г. Сурженко(которого Шерстюк именует полковником Сульженко) - это 3:30. Артподготовка немцев началась 3:15 берлинского, т.е. в 4:15 местного, которое совпадало с московским. Тут Шерстюк вероятно просто перепутал время подъема по тревоге с временем фактического нападения.
B.C.: newton пишет: Неоткуда "перестраиваться" - уровень делегации изначально не предполагал подписание политического соглашения. А тут с порога: "А ты чего без бутылки приперся?" и опять Сталин виноват - что они приехали без полномочий? Сталин был - маладец - он согласился на приезд клоунов и выставил АиФ - уродами на ВСЕГДА)) И только некоторые недоумки пытаюся сегодня на Западе обвинять Сталина в "срыве" переговоров )) А начни он пальцы гнуть и требовать приезда сразу серьезных представителей - те бы не поехали и тут бы точно Сталина обвиняли бы в нежелании сотрудничать против Гитлера. Т.е. - они приехали но без полномочий и значит это ОНИ сорвали договор)))) И только вы тут что то придумали на этом - он типа не отлизал АиФ как следует - и виноват в отсуствии договора военого - за пару дней после ПМР подписанного))) newton пишет: 24.08 Ворошилов предлагает доработанный с учетом ПМР проект договора, 25.08 мининделы слетаются в любую приемлемую географическую точку и подписывают. красиво -- согласен..)) А в мировой политике ТАК бывало хоть раз ?))) Сорванные по вине кого то переговоры другая сторона ужом вьется чтоб понравиться им и те ВДРУГ летят на самолетах и подписывают чо то там))???))) А - Слетаются - на параходе? Но... Не прокатит у вас все равно Сталина в этом обвинять))) Вот если бы ЭТО предложили бы АиФ - и самолеты у них стояли с раскрученными винтами а Сталин не захотел лететь то тогда да - Сталин допустил "ошибку"))). А так - ОН МАЛАДЭЦ а АиФ - не очень))) newton пишет: У ВСЕХ они есть а у ССР нет и чо нам делать - ввязаться в войну через пару дней за ляхов и англов чтоб потешить их и снова идиотами стать в истории - воевать за кого ни попадя? "За ляхов" мы не подписываемся - а вступаем в войну, только если Германия нападает на АиФ или другие гарантированные нами государства (не входящие в список из ПМР). Т.е и ПМР имеем и договор с АиФ ПРОТИВ Гитлера ТУТ же подписываем? В принципе - красиво ..)) на бумаге.. ))) Если думать что мы живем не в реальном мире)))) Если АиФ страстно мечтают не впихнуть Гитлера в ССР чтоб мы сдохли все - а повоевать реально с нами против немцев - чего НЕ БЫЛО... Так что с учетом реалий действовал Сталин , и никакой ошибки он не допускал - от АиФ НИКАКИХ серьезных предложений он не получал и значит - это ОНИ ДОПУСТИЛИ ошибки и получили - и Дюнкерк и ФАУ над Лондоном.. и развал и разорение Империи Англов)))
B.C.: Юрист пишет: Артподготовка немцев началась 3:15 берлинского, т.е. в 4:15 местного, которое совпадало с московским. Тут Шерстюк вероятно просто перепутал время подъема по тревоге с временем фактического нападения. в 4 часа началась война - условно ... плюс минус минуты.. Пуркаев звонил ДО 4 часов и уже потаповы мудить и начали - не оповещали шерстюков и тех немцы будили. А перед этим шерстюков вечером не оповещали - что возможно нападение и всем торчать на связи - ждать важную шифровку хотя Жуков звонил во все округа , и в 22 часа в том числе , и в полночь не оповещали хотя Жуков звонил Кирпаносам и указывал - быстрее приводить войска в б.г. "" Примерно в 24 часа 21 июня командующий Киевским округом М. П. Кирпонос, находившийся на своем командном пункте в Тернополе, доложил по ВЧ, что, кроме перебежчика, о котором сообщил генерал М. А Пуркаев, в наших частях появился еще один немецкий солдат — 222-го пехотного полка 74-й пехотной дивизии. Он переплыл речку, явился к пограничникам и сообщил, что в 4 часа немецкие войска перейдут в наступление. М. П. Кирпоносу было приказано быстрее передавать директиву в войска о приведении их в боевую готовность. Все говорило о том, что немецкие войска выдвигаются ближе к границе Об этом мы доложили в 00.30 минут ночи И. В. Сталину. Он спросил, передана ли директива в округа. Я ответил утвердительно..."" Жуков конечно врет про перебежчика - тот конкретный был реально в тот вечер но про него в Москву доложить смогли только ПОСЛЕ 1 часа ночи. Однако то что Жуков общался с Кирпаносом в полночь и давал ему указание - быстрее передавать директиву в войска о приведении их в боевую готовность. что означает - поднимать округ по тревоге. А реально - все спят практически до последнего. Как и в ПрибОВО. И если бы Пуркаев не сел на БОДО в 3 часа то под суд пошел бы не только Кленов в Прибалтике за "бездействие в управлении делами округа" но и штаб КОВО.. А так Пуркаев спас Кирпаноса.. и тот еще и ГСС стал потом ..
Сергей ст: Козинкин пишет: Но вот что писал комполка в 11-й Бурлакин: Ты дебил, Козинкин. Бурлакин пишет о приказе № 0052. Можешь взять его и прочесть. Ничего такого, о чем ты тут свои мозги наматываешь, в этом приказе нет.
Сергей ст: Козинкин пишет: Жуков конечно врет про перебежчика - тот конкретный был реально в тот вечер но про него в Москву доложить смогли только ПОСЛЕ 1 часа ночи. Придурок, кто тебе сказал что Жуков пишет про Лискова? Ты конкретный идиот. За 20-21 июня этих перебежчиков было не два и не три. И не только в полосе КОВО.
Сергей ст: marat пишет: Ну так что насчет расшифровали? Пока не приехал Баграмян так и не знали что делать. Пуркаев вредил, получается? У-у-у. Еще как вредил. :) Козинкин просто лопнет от безысходности, когда почитает мои примечания к ответам Пуркаева :) Особенно про просьбу Пуркаева 21.06 о способе связи с ГШ. Кроме того, очень интересен в этом аспекте (прибытие Баграмяна и отдела) ответ Парсегова и замечание ВНУ по этом поводу.
SVH: B.C. пишет: Ну дык - Жуков все же не совсем дурак был - понимал что эти ответы надо с грифом совсекретно в архив подальше Жуков сидит в Свердловске в 52 году и на ответы Пуркаева никак повлиять не может. На документе генерала армии стоит штемпель 13.05.52. B.C. пишет: Баграмян писал что Жуков лично запретил выводит приграничные- он их для Люблина придерживал похоже... А Пуркаев пишет, что агентура КОВО выявило соединения Клейста аж 11 июня, посему начштаба, преодолевая злостное сопротивление командующего КОВО, добился вывода аж двух дивизий Потапова(не помнит скоко и каких) на оборонительный рубеж. Баграмян писал, Жуков не писал... Логики запрещать вывод дивизий первого эшелона,простите, не вижу никакой. Как можно этим "спровоцировать немцев" - тоже не понимаю. B.C. пишет: Поймите - если бы все так и было = войска в повышеной бь.г в райнах по ПП, ВВС ПВО не спят с отмененной вечером 21 июня б.г.. - то директива б.н. о полной б.г. и потом и команда на пакет - - все сработало бы как надо и ПОГРОМА однозначно не было бы. На первые два-три дня начала приграничного сражения, думается, картина была бы другой. Все-таки встретить первый удар в окопах наши стрелковые полки смогли бы достойно. Однако, потом бы сказался фактор подавляющего превосходства в силах на направлениях главных ударов. К примеру, Рейхенау+Клейст = 21 дивизия против 5-ти армии Потапова. B.C. пишет: Но ее таковой Пуркаевы и прочие Захаровы - не считали - кто ДО этого и получил и выполнил предыдущие приказы. Не понял, о чем это Вы? Мы только что согласились, что в КОВО и ЗАПОВО дивизии никто не выводил. B.C. пишет: Абрамидзе свои части ОТ границы отводил 19 июня - НА Рубежи обороны 72-й гсд своей))) А Брест - там скока метров было до немцев от казарм тех подставленых дивизий на убой? Вы путаете оборонительные позиции 6 и 42 сд по ПП и их мирную дислокацию в городе. B.C. пишет: Как там Покровский сказал Симонову? Жуков прискакал за славой в КОВО но обкакался положив кучу войск попусту а потом стал врать что это Сталин его заставил ??? Наступление и вправду было не подготовлено. Но задумка была неплохая. Их главный удар - в Белоруссии, а наш - на Люблин. B.C. пишет: 10-12 тыщ без тылов против полноценных немецких под 17-ть? То,что известно о первых боях 99,45,87 и 124 сд позволяет сделать вывод, что даже во встречных боях наши одерживали победы, пусть и временные. B.C. пишет: Читайте ответы- там много интересного. Или - если неохота ждать двухтомник Чекунова -- смотрите двухтомник Козинкина .. на милитере он есть уже...)) Там чуть меньше ответов чем у Чекунова генеральских приводится но много других фактов о тех днях собрано и коменты))) В ответах появляется целый клубок противоречий.
marat: B.C. пишет: охота была помнить чо там каждый кретин выдумывает) Ах да, вы ж сами писатель. ))
newton: B.C. пишет: Сталин был - маладец - он согласился на приезд клоунов и выставил АиФ - уродами на ВСЕГДА) Я и говорю - молодец, получил преимущество на переговорах. А дурак, потому что вовремя не перестроился с клоунады на серьезные вещи. А в мировой политике ТАК бывало хоть раз ? Конечно - например, Риббентроп прилетел в полдень 23.08.39, а подписался с Молотовым вечером того же дня. Так что с учетом реалий действовал Сталин , и никакой ошибки он не допускал - от АиФ НИКАКИХ серьезных предложений он не получал и значит - это ОНИ ДОПУСТИЛИ ошибки Еще раз повторяю: это именно Сталин выдвинул обязательное условие продолжения переговоров лишь при согласии Польши, потому никаких серьезных предложений от АиФ и быть не могло. А надо было после ПМР снять это условие, предложив вообще исключить Польшу из проекта договора как самоустранившуюся.
Сергей ст: SVH пишет: Вы путаете оборонительные позиции 6 и 42 сд по ПП и их мирную дислокацию в городе. Не обращайте Вы внимания на придурка Козинкина. Да и на Абрамидзе тоже :) Абрамидзе такого там понаписал, что хоть стой, хоть падай. Никакие "части" Абрамидзе с границы не отводил, просто потому, что их там не было. Речь идет о снятии отдельных подразделений с "рытья окопов" и возвращении их в пункты постоянной дислокации. Да и с "приведением в боевую готовность" Абрамидзе нагородил околесицу. Козинкин к этой околесице добавил сок своего протухшего мозга, в результате получилась баланда. На самом деле Абрамидзе получил несколько указаний штаба армии (основанных на указаниях штаба округа) о повышении боевой готовности штаба дивизии. Например: указание о введении в оперативном отделе штаба дивизии круглосуточного дежурства и ряд подобных.
Сергей ст: SVH пишет: В ответах появляется целый клубок противоречий. Абсолютно верно. Эти ответы во многих случаях наводят тень на плетень. Есть вообще забавные случаи, когда командир соединения пишет одно, а начальник штаба совсем другое.
SVH: newton пишет: Дык хотя бы последняя для них Отечественная - и неожиданности со стороны противника не может быть, и проливы в кармане. В отличие от ... М-да,если бы последний император знал, что ему придется отдать свою жизнь и жизнь всей семьи за успешное возвращение Эльзаса и Лотарингии Франции, то удавил бы опытного Сазонова своими собственными руками. Может быть, Вы не в курсе, что про Проливы император вспомнил аж в марте 1915 года и сам поставил вопрос ребром перед Бьюкененом. Ему и положили в высочайший карман фигу с маслом Проливы на потом, естественно... Следует признать, что гораздо большими идиотами оказались не менее опытные кайзеровские дипломаты, которые умудрились ополчить против Германии практически всю остальную планету. Выбрали для Тройственного союза Италию и Австрию. Первая перешла на сторону неприятеля, а вторая все четыре года пыталась не сдаться русским, отвлекая целые германские армии для реанимации.
SVH: newton пишет: Еще раз повторяю: это именно Сталин выдвинул обязательное условие продолжения переговоров лишь при согласии Польши, потому никаких серьезных предложений от АиФ и быть не могло. А надо было после ПМР снять это условие, предложив вообще исключить Польшу из проекта договора как самоустранившуюся. Коллега, Вы забыли, что вся эта бодяга с московскими переговорами возникла,собственно, из-за Польши, которой Чемберлен дал гарантии. Продолжить переговоры, как думали в Лондоне, еще возможно, как писал Майский 22.08.39: К вечеру стало преобладать мнение, что в конце концов никакой катастрофической перемены в ситуации не произошло, тройственные переговоры могут продолжаться и подписание тройственного пакта отнюдь не исключается, поскольку все советские пакты о ненападении содержат статью, предусматривающую возможность их немедленного аннулирования в случае совершения акта агрессии против третьей стороны одной из подписавших держав. Нету такой статьи в договоре с Германией. Зато есть: Статья II. В случае, если одна из Договаривающихся Сторон окажется объектом военных действий со стороны третьей державы, другая Договаривающаяся Сторона не будет поддерживать ни в какой форме эту державу. и Статья IV Ни одна из Договаривающихся Сторон не будет участвовать в какой-нибудь группировке держав, которая прямо или косвенно направлена против другой стороны. А 24.08.39 возможность продолжения в Лондоне даже не рассматривается ввиду жестких ограничений советско-германского договора. Вы же не станете настаивать, что Молотову надо было включить в договор статью типа: Если одна из договаривающихся сторон предпримет агрессию против третьего государства, то другая сторона будет вправе, без предупреждения, денонсировать настоящий Договор.?
B.C.: Сергей ст пишет: урлакин пишет о приказе № 0052. Можешь взять его и прочесть. Ничего такого, о чем ты тут свои мозги наматываешь, в этом приказе нет. сопоставим что там вы этом приказе узрели и что Бурлакин перечисляет?))) Сергей ст пишет: За 20-21 июня этих перебежчиков было не два и не три. И не только в полосе КОВО. да вы чо??)))) А никто и не знал)))) Сергей ст пишет: Козинкин просто лопнет от безысходности, когда почитает мои примечания к ответам Пуркаева :) вы главное сделали - САМИ ответы НАДЕЮСЬ привели полностью а чо там в коментах выдали - вот это НИКОМУ не интересно точно))) Сергей ст пишет: Особенно про просьбу Пуркаева 21.06 о способе связи с ГШ. Кроме того, очень интересен в этом аспекте (прибытие Баграмяна и отдела) ответ Парсегова и замечание ВНУ по этом поводу. Ну и как это отменит мои слова что расшифровать дир. б.н. они не могли и им пришлось связываться с ГШ другими способами и получать указания о которых сказал Пуркаев от ГШ - о приведении в полную б.г. и т.п. - по тому же ВЧ?))) Сергей ст пишет: Эти ответы во многих случаях наводят тень на плетень. Есть вообще забавные случаи, когда командир соединения пишет одно, а начальник штаба совсем другое. а вот это читатели и сами поглядят)) Сергей ст пишет: ответы во многих случаях наводят тень на плетень а может - ломают шаблоны устоявшиеся годами?))) Например о том что в 2.30 пошел приказ вскрывать пакеты и это явно приказ ГШ и НКО - дир. 1 - о вводе ПП о коем ДО этого, точнее до тех пор пока Козинкин о нем не стал писать - молчали ВСЕ?))) Тираж какой у книги вашей? Дальше Москвы пойдет или никто не заметит?)) И - в любом случае - маладец Сергей ст.))) Сделал то что Козинкин собирался - после своего двухтомника сделалть - по тем же ответам - сделать публикацию ответов ВСЕХ командиров о с минимум коментов на это раз))
B.C.: SVH пишет: Жуков все же не совсем дурак был - понимал что эти ответы надо с грифом совсекретно в архив подальше Жуков сидит в Свердловске в 52 году и на ответы Пуркаева никак повлиять не может. На документе генерала армии стоит штемпель 13.05.52. Покровский в 56-м попытался их издать совсекретным хотя бы тиражом))) И в это время и был Жуков министром))) SVH пишет: уркаев пишет, что агентура КОВО выявило соединения Клейста аж 11 июня, посему начштаба, У Жукова СВОИ были планы на КОВО))) А на 5 июня Жуков Павлов о и Коробков соответствено - точно знали что против Бреста уже выявлены 17 пехотных и 5 танковых дивизий немцев. Ну и показания Деревянко по ПрибОВО - что ОНИ ТОЧНО знали практически о всех немецких частях - вы и сами можете прочесть не дожидаясь книги Чекунова)) И комдивы часто показывали - им практически точно давали все данные о немцах в июне. SVH пишет: Баграмян писал, Жуков не писал... Логики запрещать вывод дивизий первого эшелона,простите, не вижу никакой. Как можно этим "спровоцировать немцев" - тоже не понимаю. ну сказал же Еременко - оперативно неграмотный Жуков выставил наши главные силы не там где немец попрет а там где сам Жуков наступать сам собирался. И Симонову Покросвский то же самое в принципе про это сказал... А потом он на Сталина вину спихивал за это.. тиран его заставлял то сё... SVH пишет: все сработало бы как надо и ПОГРОМА однозначно не было бы. На первые два-три дня начала приграничного сражения, думается, картина была бы другой. Все-таки встретить первый удар в окопах наши стрелковые полки смогли бы достойно. Исаев долго отбрыкивался - мол не важно - были бы приведены и выведены приграничные по ПП заранее, но в последних книгах выдал - ну да - они б хотя бы пусть не на пару недель но на несколько дней немцев тормознули однозначно и все пошло бы по другому сценарию войны. как сказал Молотов - знали что будем отступать. Не знали докудова - до Смоленска или Москвы. Есть статья Савина Владислава - что было бы если бы все вышли как положено по ПП и приведены были бы в б.г. как требовалось. По его расчету - дай бог до старой границы или максимум Смоленска и отошли бы - и организованно а не драпом. SVH пишет: потом бы сказался фактор подавляющего превосходства в силах на направлениях главных ударов. К примеру, Рейхенау+Клейст = 21 дивизия против 5-ти армии Потапова. потом и в наших тылах армии из внутренних округов были бы развернуты а не в эшелонах находились бы. . разбиваемые по частям... SVH пишет: ее таковой Пуркаевы и прочие Захаровы - не считали - кто ДО этого и получил и выполнил предыдущие приказы. Не понял, о чем это Вы? Мы только что согласились, что в КОВО и ЗАПОВО дивизии никто не выводил. так это и есть - НЕНОРМАЛЬНО. Противоречит изданым приказам . SVH пишет: Брест - там скока метров было до немцев от казарм тех подставленых дивизий на убой? Вы путаете оборонительные позиции 6 и 42 сд по ПП и их мирную дислокацию в городе. эти дивизии и не должны были находится в городе к вечеру 21 июня... SVH пишет: Жуков прискакал за славой в КОВО но обкакался положив кучу войск попусту а потом стал врать что это Сталин его заставил ??? Наступление и вправду было не подготовлено. Но задумка была неплохая. лучше враг хорошего и - Сталин сие не утверждал как план предвоенный. Чтобы мы могли успешно реализовать такой план - надо было иметь армию такой же степени моб и боеготовности что и вермахт а этого не могло быть по определению.. Так - планировать такие планы - это иди идиотизм оперативно неграмотных унтеров или - подстава . SVH пишет: даже во встречных боях наши одерживали победы, пусть и временные. минимум -- надо было вывести их по ПП как и требовалось с 18 июня.. SVH пишет: В ответах появляется целый клубок противоречий. противоречий устоявшимся шаблонам - с Жуковскими мемуарами и хрущевским враньем?
B.C.: marat пишет: охота была помнить чо там каждый кретин выдумывает) Ах да, вы ж сами писатель. )) если вы меня за Козинкина принимаете - то он пургу Осокина разбирал специально в книге "Адвокаты Гитлера"))) Но Осокин как и многие приводит и интересные факты по предвоеным дням тоже...)))
B.C.: Сергей ст пишет: Бурлакин пишет о приказе № 0052. Можешь взять его и прочесть. Ничего такого, о чем ты тут свои мозги наматываешь, в этом приказе нет. Т.е. Бурлакин врал пересчисляя то что им довели в ТОМ приказе? Вы что - так откоментировали слова комполка?? Да ужжжж...))) По 188 сд смотрим «воспоминания» от 15 ноября 1956 года командира 523 стрелкового полка этой дивизии генерал-майора И.И. Бурлакина, в которых он и показывает о директиве ПрибОВО от 16 июня, по которой приводили в б.г. приграничные дивизии и выводили их в окопы с 18 июня – с доведением даты возможного нападения Германии на 19-20 июня: 294 «ВОСПОМИНАНИЯ бывшего командира 523 сп 188 сд генерал-майора БУРЛАКИНА Ивана Ивановича. 523 сп 188 сд начал свое формирование в конце февраля 1941 г. Его постоянное место дислокации было гор. Каунас. Для размещения полка была выделена одна трехэтажная казарма из фонда 5 сд дислоцирующей там же в гор. Каунас. К началу войны полк еще полностью своего формирования не закончил. Точно цифры по комплектованию запомнить трудно, но примерно полк был укомплектован: Рядовым и сержантским составом…… – 80-85% Офицерским …………………………. . – 75-80% Мехтранспортом ……………………... – 20-25% Конским составом…………………….. – 75-80% Вооружением полностью по наличию личного состава. Инженерным имуществом, связью и другими видами полностью по наличию личного состава только текущее довольствие то, что было выдано на руки в подразделения. Неприкосновенных запасов ни по каким видам вооружения, боеприпасов и других видов имущества создано не было, да складских помещений никаких не существовало. Мобилизационных планов разработано не было. Я помню, что в конце мая 1941 г. была получена первая директива о разработке мобплана. В связи с тем, что в других местах шло формирование механизированных соединений, лучший личный состав по своим качествам, отбирался для этих формирований. Поэтому до начала военных действий, в полку была большая текучесть личного состава. Таким образом, полк фактически стадию формирования к началу войны не закончил. Я как командир полка по настоящему не успел изучить офицерский состав, даже не совсем знал основные качества таких офицеров как командиры батальонов. Тоже самое было и в низшем звене офицеров. 295 В связи с тем, что формирование не было закончено, шла постоянная текучесть личного состава, плановой боевой подготовки по настоящему не велось. Штаб полка, а также штабы батальонов находились в стадии формирования, были не сколочены. Плановых занятий со штабами и офицерами не велось. В связи с тем, что 188 сд целиком формировалась и не имела своей базы для летней учебы, в начале апреля была отведена территория под лагерь в районе станции КОЗЛА-РУДА, это примерно 60-70 кил. юго-зап. КАУНАС. В это же время командиром дивизии полковником ИВАНОВЫМ была проведена рекогносцировка лагеря, определена территория частям, полком была высажена команда которая приступила а оборудованию лагеря. В лагерь полк в составе всей дивизии вошел 5 мая 1941 г. В связи с тем, что лагерь строился целиком новым, строительство его затянулось, к плановым занятиям полк приступил только с 1-го июня, хотя доукомплектование все еще продолжалось. Нужно заметить, что сразу с выходом в лагерь, один батальон с полковой батареей был отправлен на границу в район Вержболова (Вирбалис) для производства инженерных работ вдоль Восточно-Прусской границы. Примерно 25-30 мая я получил указание от командира дивизии о том, что с немцами война неизбежна и необходимо по этому вопросу вести соответствующую разъяснительную работу среди личного состава. По этому вопросу мною были даны указания командирам батальонов, политаппарату, была начата и активно проводилась работа с личным составом о том, что немцы готовят войну, что в ближайшее время война неизбежна и мы должны быть готовы для войны с немцами. Примерно 16-17 июня в 17.00 командиром 188 сд полковником ИВАНОВЫМ были вызваны командиры частей и зачитана директива не помню чья ПрибОВО или 11 армии, кажется ПрибОВО. Точно всю директиву я перечислить не смогу, но часть пунктов хорошо помню, в которых было указано следующее: 296 Немцы сосредоточили большое количество пехотных и моторизованных дивизий на государственной границе. Переход границы ожидается в ночь с 19 на 20.6. В директиве требовалось все имущество и боеприпасы погрузить в транспорт. Личному составу выдать на руки противогазы. (тогда противогаз БСС-МО-2 был секретным), части в ночь на 20.6-41 г. вывести из лагеря и рассредоточить. Артиллерию по батарейно рассредоточить по лесу. Самолеты полностью держать заправленными, летчикам дежурить у самолетов. Другие пункты не помню.» Как видите, в 11-й Армии после 16 июня была доведена директива (окружная) о приведению в повышенную боевую готовность войск округа. Ею же приводили в повышенную б.г. и авиацию. Директивы на отмену повышенной (тогда «полной») б.г. в ПрибОВО не было. Что это за директива? Вряд ли это достаточно известная та же директива ПрибОВО от 15 июня «Приказ войскам Прибалтийского ОВО № 0052 от 15 июня 1941 г. По обеспечению боевой готовности войск округа». Нет в ней ничего о возможной дате нападения немцев и о приведении в повышенную б.г. минимум войск округа и тем более по ВВС. Это приказ по округу о проверке боеготовности отдельных дивизий и не более. Бурлакин говорит о другой директиве по ПрибОВО, подготовленной на основе директивы Москвы, числа от 16 июня, которая пока не публиковалась. Возможно – речь и идет – о директиве ПрибОВО №0199. Которую сочинили в ПрибОВО на основании директивы НКО и ГШ. И вот эта директива Москвы, как видите, сообщала округам и возможную дату нападения – в ночь с 19 на 20 июня. По этой директиве в ПрибОВО и поднимали дивизии и выводили их на границу, и именно по ней Кузнецов устно Собеникову ставил задачи по выводу войск 18 июня. Было ли это «инициативой» округа?! Конечно, нет. Без санкции Москвы такие вещи не делаются – за такие «инициативы» и расстрелять могут. Т.е. как только в Москве узнавали возможную и вероятную дату нападения – ее тут же сообщали в округа с принятием там мер боеготовности. И далее мы увидим на примере ОдВО – это делалось и до 18 июня. 297 «В соответствии с директивой командиром дивизии были даны указания в ночь на 20.6-41 г. вывести полки из лагеря и провести ночное занятие на тему: –Батальон в сторожевом отряде, что мною было и сделано. Батальон работающий на границе просто был предупрежден о возможном начале боевых действий. Но как известно боевые действия начались не в ночь на 20.6-, а на 22.6-41 г. 20 июня примерно в 10-11.00 я вместе с другими командирами полков был вызван командиром 188 сд где получил приказ на рекогносцировку района обороны . (очень жалею, что не имею карты и не могу точно показать район). Примерно район был дан следующий: гор. КИБАРТЫ (на границе) и влево 12 кил. Глубина до 5 кил., т.е. тот район в котором батальон 533 сп вел инженерные работы после выхода полка в лагерь. Командиром 188 сд было приказано 21.6-1941 г. в течении дня провести рекогносцировку района вместе с командирами батальонов. Кроме того на рекогносцировку взять с собой зам.начальника штаба полка, начальника артиллерии, начальника связи и после рекогносцировки командиров батальонов отправить в лагерь станция КОЗЛА-РУДА, а самому оставаться в районе вместе с имеющимся там батальоном. Что мною и было сделано. 21 июня я день проводил рекогносцировку, батальонам определил задачи, в конце дня дал указания о том, чтобы держать в боевой готовности подразделения и командиров батальонов отправил в лагерь, а сам остался ночевать в батальоне который работал на инженерных работах на границе.» (ЦАМО, ф.15, оп. 977445, д.66, л. 306-315, 319) Дарагой Сергей - вы похоже круто лоханетесь с вашими комнетами к ответам генералов))) Сочуйствую)) Так что там было в приказе 0052 и что перечисли комполка в приказе который ЕМУ довели?)))) или как марат - скажете дедушка дурак был и склеротик - в свои лет так дай бог 45 отвечая на вопрос о том приказе?)))
Сергей ст: Козинкин пишет: Так что там было в приказе 0052 и что перечисли комполка в приказе который ЕМУ довели?)))) Иш как дебилку разобрало, прям накатал тыщи знаков. Найди и почитай этот приказ, там все сказано, и про приведение в боевую готовность частей и про проведение учений и про авиацию. Бурлакин пишет: Точно всю директиву я перечислить не смогу, но часть пунктов хорошо помню, в которых было сказано следующее: ....Артиллерию по батарейно рассосредоточить по лесу. Самолеты полностью держать заправленными, летчикам дежурить у самолетов. Приказ № 0052: ...17. Самолеты на аэродромах рассредоточить и замаскировать в лесах, кустарниках, не допуская построения в линию, но сохраняя при этом полную готовность к вылету. Парки танковых частей и артиллерии рассредоточить, разместить в лесах, тщательно замаскировать, сохраняя при этом возможность в установленные сроки собраться по тревоге... Бурлакин пишет: В соответствии с директивой командирам дивизии были даны указания в ночь на 20.6-41 г. вывести полки из лагеря и провести ночное занятие на тему: - Батальон в сторожевом отряде, что мною было и сделано. Приказ № 0052: 11. Отработать охранение в любой обстановке ночью... Все понял, придурок Козинкин? Все действия Бурлакин делал в точном соответствии с приказом № 0052.
Сергей ст: Козинкин пишет: Покровский в 56-м попытался их издать совсекретным хотя бы тиражом Не лепи чуши, Козинкин. Козинкин пишет: если вы меня за Козинкина принимаете эк тебя колбасит, это к психиатру, однозначное раздвоение личности.
B.C.: Сергей ст пишет: Все действия Бурлакин делал в точном соответствии с приказом № 0052. а иде в дир. 0052 - о нападении на 20 июня?)))) ВОТ ТАКИЕ слова там в той дир. 0052 есть?))) "Немцы сосредоточили большое количество пехотных и моторизованных дивизий на государственной границе. Переход границы ожидается в ночь с 19 на 20.6. ")))) И чо й то я не нашел в дир. 00 52 и таких слов " "В директиве требовалось все имущество и боеприпасы погрузить в транспорт. Личному составу выдать на руки противогазы. (тогда противогаз БСС-МО-2 был секретным), части в ночь на 20.6-41 г. вывести из лагеря и рассредоточить. "))) Сергей ст пишет: этот приказ, там все сказано, и про приведение в боевую готовность частей кстати - и каким пунктом сие приказывается?))) Желаете сказать что это приказ - 0052 и есть приказ по приведению в бг. войск округа?))) А может - это приказ - ПО ИТОГАМ проверки б.г. ОТДЕЛЬНЫХ дивизий все же???))) Сергей ст пишет: Покровский в 56-м попытался их издать совсекретным хотя бы тиражом Не лепи чуши, Козинкин. вообще то это вы и писали ТУТ)))) «1. Никакого "расследования" ВНУ не проводило. ВНУ была поручена подготовка к изданию книги по "истории войны". Было проведено деление по периодам. В частности был выделен "начальный период", который, по мнению ВНУ, продолжался до сентября 1941 г. Частью работы по "начальному периоду" и являлись разработка вопросов и получение на них ответов. 2. Вопросы являлись частью стандартного письма, которое рассылалось по определенному списку. Это письмо было НЕ ЕДИНСТВЕННОЙ формой опроса. Существовали и другие. 3. Всего запросы на предоставление информации были направлены более чем 300 адресатам. Из них ответы по существу были получены только от 1/6 адресатов. Еще столько же отказались отвечать под различными предлогами. Основной предлог - "ничего не помню, вызовите меня в Москву для работы с архивными документами". На данную просьбу т. Покровский внимания не обращал. Остальные "ответчики" вообще проигнорировали запрос и никакого ответа не дали. 4. Книга так и не была издана, в середине 50-х ВНУ попыталось на базе полученной информации выпустить другую книгу путем публикации "воспоминаний о начале войны", однако и этот проект не был осуществлен.» )))))
B.C.: Сергей ст пишет: соответствии с директивой командирам дивизии были даны указания в ночь на 20.6-41 г. вывести полки из лагеря и провести ночное занятие на тему: - Батальон в сторожевом отряде, что мною было и сделано. Приказ № 0052: цитата: 11. Отработать охранение в любой обстановке ночью... хватит врать)) В той директиве НИЧЕГО нет о том что НАДО выводить полки из лагерей.. "" 11. Отработать охранение в любой обстановке ночью. Разработать план ведения разведки."" Но самое важное в дир. 0 52 НЕТ НИЧЕГО о возможном нападении а Бурлакин на ЭТОМ акцентирует внимание - их ЭТОЙ директивой поставили в известность - бУДЕТ нападение в ночь на 20 июня. "" Батальон работающий на границе просто был предупрежден о возможном начале боевых действий. "" Похоже вы так уверовали во свое всезнайство что даже допустить не могете что НЕ ВСЕ вы директивы читали ТЕХ дней))) но - не переживайте -- еще в архивах пороетесь - не в ГШ конечно же - и может лет так через пяток будете уверять что все что писал Козинкин вы всегда знали))) А пока -- БОЛЬШОЕ СПАСИБО ВАМ за то что вместо Козинкина сделали книгу по полным ответам - и надеюсь там мало будет ваших коментов показывающих ваши неосведомленности в вопросах военой службы )))
newton: SVH пишет: Следует признать, что гораздо большими идиотами оказались не менее опытные кайзеровские дипломаты, которые умудрились ополчить против Германии практически всю остальную планету. Я и говорю - для Германии все то же самое в ВМВ устроили, как в ПМВ, только сценарий вступления в войну прощелкали - в этом и отличия между дипломатами РИ и СССР. Вы же не станете настаивать, что Молотову надо было включить в договор статью типа: Конечно нет - механизм аннулирования пакта при агрессии против третьей стороны, о котором возможно невнятно пишет Майский, и так существовал. Только не в самом пакте, а в паре ПМР + союзный договор с данной третьей стороной (почему Майский и говорит именно о возможности, а не наличии). В самом ПМР такая возможность предоставляется ст. 3, ст.5 пакта и приложением к нему, где обозначены зоны интересов. Допустим, если СССР дает гарантии Бельгии (не указанной в приложении) и уведомляет об этом Германию в соответствии со ст.3, то какие-либо действия против нее со стороны Германии будут затрагивать уже общие интересы и противоречить ст.5.
marat: B.C. пишет: ВОТ ТАКИЕ слова там в той дир. 0052 есть?))) "Немцы сосредоточили большое количество пехотных и моторизованных дивизий на государственной границе. Переход границы ожидается в ночь с 19 на 20.6. ")))) И чо й то я не нашел в дир. 00 52 и таких слов " "В директиве требовалось все имущество и боеприпасы погрузить в транспорт. Личному составу выдать на руки противогазы. (тогда противогаз БСС-МО-2 был секретным), части в ночь на 20.6-41 г. вывести из лагеря и рассредоточить. "))) Дедушка старый, ему все равно. Вам не кажется странным, что переход границы ожидается в ночь с 19 на 20 июня и войска не в окопы посылают, а рассредотачивают именно в эту же ночь. Однозначно вредители.
SVH: B.C. пишет: У Жукова СВОИ были планы на КОВО))) А на 5 июня Жуков Павлов о и Коробков соответствено - точно знали что против Бреста уже выявлены 17 пехотных и 5 танковых дивизий немцев. Это круто, так как про это не знали Бок и Гудериан. Пятый эшелон в составе 14 танковых, 12 моторизованных, 2 пехотных, 3 легкопехотных дивизий и 2 моторизованных бригад перебрасывался на Восток с 6 по 18 июня. B.C. пишет: А потом он на Сталина вину спихивал за это.. тиран его заставлял то сё... По моему, это могучий тренд всех вояк, за исключением,пожалуй, Рокоссовского. B.C. пишет: Есть статья Савина Владислава - что было бы если бы все вышли как положено по ПП и приведены были бы в б.г. как требовалось. По его расчету - дай бог до старой границы или максимум Смоленска и отошли бы - и организованно а не драпом. Подрыв всех мостов через Буг - это уже пара часов задержки для танковых дивизий. Если же ихние саперы будут наводить понтонные мосты под бодрым стрелковым и артиллерийским огнем, а то и авианалетами... Согласен. Но все будет зависеть от грамотного командования вторым эшелоном. B.C. пишет: потом и в наших тылах армии из внутренних округов были бы развернуты а не в эшелонах находились бы. . разбиваемые по частям... Согласен, дня бы два-три нашим на границе простоять без серьезных прорывов. А ежели бы не гонять 4-й и 8-й мк по 500 км, а планомерно сосредоточить для флангового удара... B.C. пишет: Чтобы мы могли успешно реализовать такой план - надо было иметь армию такой же степени моб и боеготовности что и вермахт а этого не могло быть по определению.. Так - планировать такие планы - это иди идиотизм оперативно неграмотных унтеров или - подстава . Лично мне трудно это оценить. После директивы № 3 от 22.06: 2. Ближайшей задачей на 23-24.6 ставлю: а) концентрическими сосредоточенными ударами войск Северо-Западного и Западного фронтов окружить и уничтожить сувалкинскую группировку противника и к исходу 24.6 овладеть районом Сувалки; б) мощными концентрическими ударами механизированных корпусов, всей авиацией Юго-Западного фронта и других войск 5 и 6А окружить и уничтожить группировку противника, наступающую в направлении Владимир-Волынский, Броды. К исходу 24.6 овладеть районом Люблин. единственное, что представляется логичным сделать товарищу Сталину, это повесить Тимошенко и Жукова портрет Кутузова на стенке. B.C. пишет: противоречий устоявшимся шаблонам - с Жуковскими мемуарами и хрущевским враньем? Да, и друг другу в такой же степени.
SVH: newton пишет: Я и говорю - для Германии все то же самое в ВМВ устроили, как в ПМВ, только сценарий вступления в войну прощелкали - в этом и отличия между дипломатами РИ и СССР. Судьба императора,я так полагаю, Вас не колышет? Ну,не смею настаивать, мемуары Сазонова Вам в помощь... newton пишет: Конечно нет - механизм аннулирования пакта при агрессии против третьей стороны, о котором возможно невнятно пишет Майский, и так существовал. Только не в самом пакте, а в паре ПМР + союзный договор с данной третьей стороной (почему Майский и говорит именно о возможности, а не наличии). Возьмите текст договора о ненападении СССР с Польшей и легко поймете Майского(и лордов заодно). Цитата в моей реплике именно оттуда. newton пишет: В самом ПМР такая возможность предоставляется ст. 3, ст.5 пакта и приложением к нему, где обозначены зоны интересов. По моему, пару недель лорды упирались именно по формулировке "косвенной агрессии", ага, именно в "зоне интересов". Нет, коллега, Ваша мысль интересная, но совершенно импосибл в тех условиях. Тогда,да и сейчас, в Европе понимали четкую альтернативу для СССР: 1. или оборонительный союз против Гитлера или 2. договор о ненападении с ним же. Да, и не забудьте о факторе Японии,о которой лорды вообще отказывались разговаривать.
B.C.: marat пишет: Дедушка старый, ему все равно я так думаю этот комполка за такие слова таким умникам вписал бы по харе однозначно. Так что вы уж себя то сдерживайте - ТАКИЕ как этот командир ВАМ не чета. marat пишет: Вам не кажется странным, что переход границы ожидается в ночь с 19 на 20 июня и войска не в окопы посылают, а рассредотачивают именно в эту же ночь. Однозначно вредители. служили бы в армии - знали бы - окопы занимают по команде вскрыть пакте. И когда понадобилось - его вскрывали и окопы и занимали - в 3 часа 22 июня.. Вам не кажется "страным" что в дир. б.н указывают о возможном нападении а окопы ЕЩЕ не занимают? Данный приказ это по сути аналог дир. ПрибОВО от 22 июня в 2.25. Предупреждаются войска о возможном нападении, приводятся в б.г. и выводятся по ПП к рубежам поближе но окопы займем - после команды на пакет. Так что - все нормально с этим приказом и этим комполка тем более. Дело все в вашей неспособности понимать как военные приказы пишут и как их понимают. Но вы не волнуйтесь - вы также слабо думаю понимаете и как врачи думают или учителя)))) и это нормально - ведь у вас своя какая-то есть профессия где вы явно професионал... Но если вы общаясь с врачом не станете его поучать как ему лечить - в военной сфере вы себя мните явно спецом - как и тот же Сергей ст. - прочитавший типа кучу бумажек в архиве)))) Или как тот же Исаев который тем боле себя возомнил специалистом в военных вопросах написав несколько книжек и прочитав в с десяток по войнушкам)))
marat: B.C. пишет: я так думаю этот комполка за такие слова таким умникам вписал бы по харе однозначно. Мне по барабану что вы там за него думаете. B.C. пишет: служили бы в армии - знали бы - окопы занимают по команде вскрыть пакте. дядя, вы чувствуете что пищите ерунду? Т.е. главное вскрыть пакет, а не противостоять нападению? Если точно известно о переходе границы, то к чему такие странные приказы? Думать не пробовали? B.C. пишет: Вам не кажется "страным" что в дир. б.н указывают о возможном нападении а окопы ЕЩЕ не занимают? Что вы говорите? А куда же они все побежали и по вашему открывают пакеты по звонку из штаба. Ведь в директиве без номера нет указаний на их вскрытие. Вы уж определитесь, фантаст от склада. B.C. пишет: Данный приказ это по сути аналог дир. ПрибОВО от 22 июня в 2.25. Предупреждаются войска о возможном нападении, приводятся в б.г. и выводятся по ПП к рубежам поближе но окопы займем - после команды на пакет. Пипец, так предупреждают о возможном или точно знают о переходе границы в ночь на 20.06? А я пишу - либо дедушка старый, либо вы фантаст.
B.C.: SVH пишет: У Жукова СВОИ были планы на КОВО))) А на 5 июня Жуков Павлов о и Коробков соответствено - точно знали что против Бреста уже выявлены 17 пехотных и 5 танковых дивизий немцев. Это круто, так как про это не знали Бок и Гудериан. --- это было в нашей разведсводке которую показал Сандалов в своей книжке.. А вообще немцы прекрасно знали о наших планах - ГШ=Жукова точнее.. Вишлев еще 15 лет назад в своей единственой книге привел немецкие данные из их архивов - немцы в мае прекрасно знали что в нашем ГШ знают где будет главный удар немцев - севернее полесья и отмечали что руские при этом свои главные усилия концентрируют в КОВО. SVH пишет: Пятый эшелон в составе 14 танковых, 12 моторизованных, 2 пехотных, 3 легкопехотных дивизий и 2 моторизованных бригад перебрасывался на Восток с 6 по 18 июня. сколько раз не привожу эти данные от Сандалова (что подтвердил кстати Рунов приведя и саму сводку на коей 11 июня Жуков отписался - "Читал") и столько раз в ответ подобные глупости)) Мне показалось что вы служивый))) Но раз нет подскажу - ШТАБЫ тех частей выезжали на место развертывания ЗАДОЛГО до самих дивизий и ЭТО о НИХ и докладывала наша разведка - в начале июня - выявлены такие-то дивизии , штабы этих дивизий))) А для вояк что штаб что сама дивизия в таком-то районе - однохерствено))) SVH пишет: отом он на Сталина вину спихивал за это.. тиран его заставлял то сё... По моему, это могучий тренд всех вояк, за исключением,пожалуй, Рокоссовского. увы. с порядочностью у унтеров было не ахти. В чем кстати маршалы Жукова и упрекали на Пленуме когда того снимали с министра -- как гдле подбеда там Жуков а как поражения - на других все валит без совести .. И НИ ОДИН из маршалов за него не заступился перед Хрущевым. Перед Сталиным заступались а тут -- не стали... достал видимо... SVH пишет: Подрыв всех мостов через Буг - это уже пара часов задержки для танковых дивизий мосты нужны были самому Жукову - для его наступления. вот и не подрывались они нами.. SVH пишет: ежели бы не гонять 4-й и 8-й мк по 500 км 6-й мк забыли - он ключевую роль мог сыграть ВООБЩЕ ВО ВСЕЙ войне - если бы его к танкам Гудериана о КОИХ ЗНАЛИ с начала июня - на Брестское направление отправили а не на север ЗапОВО...... И опять вопрос для прокурора - дурость или измена - были эти шараханья вдоль границы для мехкорпусов - САМЫХ боеспособных.... SVH пишет: тобы мы могли успешно реализовать такой план - надо было иметь армию такой же степени моб и боеготовности что и вермахт а этого не могло быть по определению.. Так - планировать такие планы - это иди идиотизм оперативно неграмотных унтеров или - подстава . Лично мне трудно это оценить. трудно переоценить сей фактор.. SVH пишет: логичным сделать товарищу Сталину, это повесить Тимошенко и Жукова Сталин не святой был и не всепрозорливый и всемогущий как некоторые думают. МИНИМУМ две страшные ошибки он совершил в "один" день - в феврале подписался на назначение унтера на ГШ и на то чтобы переподчинить особистов НКО - от Берии.. Тимошенко предложил а тиран подписался. Вот это все дорого стране обошлось в итоге.. Но ставить к стенке этих увы нельзя было хотя они и заслужили это как долждностные лица однозначно - по политическим имотивам - ПОСЛЕ уже начала войны. Поэтому и статьи меняли коробковым кленовыми - с измены в приговоре на халатность и тупость. Или иначе началось бы истребление командиров солдатами и все к этому и шло - нас предали гребанные командиры трусы - это было часто особистами отмечаемо. И растреляй павловых за измену да еще и НКО с ГШ растреляй за их дурости предвоеных планов - это было бы катастрофа для морального духа в армии . SVH пишет: противоречий устоявшимся шаблонам - с Жуковскими мемуарами и хрущевским враньем? Да, и друг другу в такой же степени. ответы серьезно ломают картину которую тупо озвучивают исаевы гареевы и пр. "официоз" на тем боле ТВ. А друг другу эти ответы не противоречат никак. Командиры просто описывали то что помнили отвечая на вопросы Покровского. Конечно они и себя иной раз отмазывать пытались и это вполне видно и при сличении этих ответов с другими данными все легко уточняется вполне -- но на общую картину которую эти ответы рисуют - эти отмазки - влияния не оказывают. НИКАК. Главное что б книга Чекунова вышла а потом и в сети появилась от "пиратов")))
B.C.: marat пишет: я так думаю этот комполка за такие слова таким умникам вписал бы по харе однозначно. Мне по барабану что вы там за него думаете. а уж какое всем есть дело до ваших оценок ))) анонима в сети кои толпами пытаются- на пару с резунами на эти ответы вякать))) marat пишет: окопы занимают по команде вскрыть пакте. дядя, вы чувствуете что пищите ерунду? Т.е. главное вскрыть пакет, а не противостоять нападению? ?? Если ПЕРЕД ЭТИМ ПРИНЯТЫ ВСЕ ВОЗМОЖНЫЕ меры и приказы на это отданы - о выводе по ПП к рубежам поближе с приведением в б.г соответствнео повышеную , в б.г. № 2 ВВС ПВО и флота - то остается ТОЛЬКО дать команду вскрыть пакте и занять и сами окопы)) на что потребуется пара часов максимум.. marat пишет: Если точно известно о переходе границы, то к чему такие странные приказы? Думать не пробовали? зачем мне думать как ВЫ - пиджак - если я могу думать как военый и понимаю как думали и действовали ТЕ военные ??) А действовали они вполне логично и ГРАМОТНО - с военой точки зрения - по приказам в те дни . И если бы те приказы исполнялись как положено в армии - точно ив срок - то было бы все нормально))) и ТОЧНО ТАКЖЕ и СЕГОДНЯ ПРИДЕТСЯ действовать и современным военным - в угрожаемый период ДАЖЕ ЗНАЯ о ВОЗМОЖНОМ нападении на такой то день и ЧАС даже - делать будут ТО ЖЕ САМОЕ что и ТОГДА!!)) Начнут выводить к границам войска по ПП, приведут их в повышенную б.г., с ВВС, ПВО и флотом, а когда потребуется - дадут команду буквально за пару часов - вскрывать и пакеты и занимать и сами окопы))) И по ДРУГОМУ не будет НИКАК и НИКОГДА))) Если мы хотим выглядеть в мире мирной страной не готовящей агрессию сколько бы не вопили про это новые нацики ))) marat пишет: дир. б.н указывают о возможном нападении а окопы ЕЩЕ не занимают? Что вы говорите? А куда же они все побежали и по вашему открывают пакеты по звонку из штаба. Ведь в директиве без номера нет указаний на их вскрытие. Вы уж определитесь, фантаст от склада. я ДАВНО определился- батанам нельзя давать инфу взрывающую им мозги))) Запомните или запишите хронологию событий))) Есчо раз для балбесов -- в дир. б..н. НЕТ О ПАКЕТАХ ничего - ЗАПРЕЩЕНО по этой дир. вскрывать пакеты есчо))) И раз в 3 часа начали в округах вскрывать пакеты то делали они это - НЕ ПО СВОЕЙ ИНИЦИАТИВЕ а по команде НКО и ГШ)))- в 2.30 примерно... )) marat пишет: Пипец, так предупреждают о возможном или точно знают о переходе границы в ночь на 20.06? читайте слова комплолка и ищите сам приказ который Чекунов назваль № 00 52 что глупость))) marat пишет: я пишу - либо дедушка старый, либо вы фантаст. боле точный вариант 3-й -- вы не способны понимать что отвечают комдивы)) Заметьте - дураком вас не назвал хотя и стоило бы ))) Понимаю ибо что не все способны понимать реалии военной службы и глубину наших глубин)))
marat: B.C. пишет: Мне показалось что вы служивый))) Но раз нет подскажу - ШТАБЫ тех частей выезжали на место развертывания ЗАДОЛГО до самих дивизий и ЭТО о НИХ и докладывала наша разведка - в начале июня - выявлены такие-то дивизии , штабы этих дивизий))) А для вояк что штаб что сама дивизия в таком-то районе - однохерствено))) Думал поциент умнее...То что докладывала наша разведка перпендикулярно реальности.
marat: B.C. пишет: ?? Если ПЕРЕД ЭТИМ ПРИНЯТЫ ВСЕ ВОЗМОЖНЫЕ меры и приказы на это отданы - о выводе по ПП к рубежам поближе с приведением в б.г соответствнео повышеную , в б.г. № 2 ВВС ПВО и флота - то остается ТОЛЬКО дать команду вскрыть пакте и занять и сами окопы)) на что потребуется пара часов максимум.. Да-да-да, приказ о выводе войск из ППД и рассредоточении вокруг в то время, когда разведка точно доложила, что переход границы в это же время. Вы уж трусы наденьте, или крестик снимите. B.C. пишет: читайте слова комплолка и ищите сам приказ который Чекунов назваль № 00 52 что глупост Зачем? Я и так знаю что это глупость. Опровергайте. B.C. пишет: боле точный вариант 3-й -- вы не способны понимать что отвечают комдивы Комдивы отвечают по разному. Война прошла, мотивы могут различны.
B.C.: marat пишет: То что докладывала наша разведка перпендикулярно реальности. а вы откуда сие знаете? От Исаевых и малиновок? фуфуфу...))))
B.C.: marat пишет: приказ о выводе войск из ППД и рассредоточении вокруг в то время, когда разведка точно доложила, что переход границы в это же время. Вы уж трусы наденьте, или крестик снимите. ЧИТАЙТЕ ЕСЧО раз ответ комполка - куда их выводили и зачем. ЕСЧО раз - для бестолковых пиджаков лезущих судить как оно чо должно быть в армии и военой службе и политике тем более - И СЕГОДНЯ БУДУТ делать ТОЧНО ТАКЖЕ - в УГРОЖАЕМЫЙ период. Станете министром обороны или нач ГШ - сделаете ТАК КАК ВЫ лично такой умный хотите чтоб было))) а в армии ДОЛЖНО быть так - в угрожаемый период - если дается вероятно опасная дата нападения - НИКТО ОКОПЫ не кинется сразу занимать НИКОГДА)) Если ПЕРЕД ЭТИМ ПРИНЯТЫ ВСЕ ВОЗМОЖНЫЕ меры и приказы на это отданы - о выводе по ПП к рубежам поближе с приведением в б.г соответственно о повышеную , в б.г. № 2 ВВС ПВО и флота приведены - то и остается ТОЛЬКО дать команду вскрыть пакеты и занять и сами окопы)) на что потребуется пара часов максимум.. ВОТ ТАК БУДЕТ и сегодня и так и БЫЛО и тогда. marat пишет: приказ который Чекунов назваль № 00 52 что глупост Зачем? Я и так знаю что это глупость. Опровергайте. уже.. см. слова комполка. - что он говорит о положениях того приказа и сравнивайте с 0052. marat пишет: боле точный вариант 3-й -- вы не способны понимать что отвечают комдивы Комдивы отвечают по разному. так книгу Чекунова вы еще не читали однозначно а книгу Козинкина читать не собираетесь- с этими ответами - так что вы и понятия не имеете что там комдивы отвечали)))) Так что это вы -- доказывайте что слова комполка - глупость))) marat пишет: вы не способны понимать что отвечают комдивы Комдивы отвечают по разному. Война прошла, мотивы могут различны. мотивы у вас?))) мотивы на глупости неуча не понимающего о чем показывают комдивы - не аргумент)))
newton: SVH пишет: Судьба императора,я так полагаю, Вас не колышет? Я как-то всегда полагал, что реакция "мы все это просрали" на характерное начало войны (каковое и определяется суммой предшествующих внешнеполитических усилий) принадлежит Иосифу, а не Николаю. Тогда,да и сейчас, в Европе понимали четкую альтернативу для СССР: 1. или оборонительный союз против Гитлера или 2. договор о ненападении с ним же. Да, и не забудьте о факторе Японии,о которой лорды вообще отказывались разговаривать. Какое отношение к политике СССР имеет некое "понимание в Европе"? Я именно за СССР, в русле его политики, предлагаю - сразу же после подписания ПМР представить АиФ новый проект союзного договора (без Польши, на что ж/б аргумент - самоустранилась). Как вы думаете, подпишут ли А или Ф такой (см. ниже) договор - а если нет, то почему? (а с Японией все просто - с 20.08 их песенка была спета на пару лет вперед, чисто по географическим причинам). Договор о взаимопомощи (23.08-3.09.1939) Статья 1. Англия, Франция, СССР обязуются оказывать друг другу немедленно всяческую помощь, включая военную, в случае агрессии против любого из договаривающихся государств. Статья 2. Англия, Франция, СССР обязуются оказывать всяческую, в том числе и военную, помощь следующим европейским государствам: Бельгии, Греции, Турции, Голландии, Швейцарии, в случае агрессии против этих государств. Статья 3. Англия, Франция, СССР подтверждают, что указанные выше статьи никоим образом не затрагивают политического курса, существующего в настоящее время между каждым из трех участников договора и Германией. ... Интересы АиФ: военный - ограничение ТВД для Германии в возможной войне с АиФ; политический - предотвращение перерастания ПМР в полноценный военный союз.
B.C.: newton пишет: Я именно за СССР, в русле его политики, предлагаю - сразу же после подписания ПМР представить АиФ новый проект союзного договора (без Польши, на что ж/б аргумент - самоустранилась). Как вы думаете, подпишут ли А или Ф такой (см. ниже) договор они НИКАКОЙ не собирались подписывать))) И не подписывали пока их к стенке не припрешь..)) Но в можете сочинять любые договоры и обвинять Сталина в том что он ВАШ вариант не придумал и не предложил его АиФ)))
marat: B.C. пишет: а вы откуда сие знаете? От Исаевых и малиновок? фуфуфу. Ну есть еще данные немцев на соответствующие даты(Гудериан и Гот не знали, да). Сравниваете и наслаждаетесь.
marat: B.C. пишет: мотивы у вас?))) мотивы на глупости неуча не понимающего о чем показывают комдивы - не аргумент))) Разве работают на вашу теорию? Уже тогда знали... Пуркаев пишет - вывели две, не помню какие. Владимирский пишет - не успели. Вам это не кажется странным?
marat: B.C. пишет: так книгу Чекунова вы еще не читали однозначно а книгу Козинкина читать не собираетесь- с этими ответами - так что вы и понятия не имеете что там комдивы отвечали)))) Бу-га-га, а больше их нигде не печатали... ВИЖ за 1989 г кажется + май 2017 г на сайте МО РФ. Этого достаточно. Плюс есть куча мемуаров, типа "Я понял, что округ вступил в предмобилизационный период".
marat: B.C. пишет: уже.. см. слова комполка. - что он говорит о положениях того приказа и сравнивайте с 0052. Текст выкладывайте, будем сравнивать. А то хорошо устроились.
marat: B.C. пишет: ЧИТАЙТЕ ЕСЧО раз ответ комполка - куда их выводили и зачем. Зачем - немцы перейдут границу. Куда - в кусты рядом с ППД. Очень оригинально.
B.C.: marat пишет: есть еще данные немцев на соответствующие даты(Гудериан и Гот не знали, да). чего не знали - что штабы их частей ужа начали обосновываться у границы - в районе сосредоточения? Не смешно. Боюсь вы и их слова понять не можете. marat пишет: Пуркаев пишет - вывели две, не помню какие. Владимирский пишет - не успели. Вам это не кажется странным? нет. дя арми это нормально увы.. Пуркаев показывает то что ему ДОКЛАДЫВАЛИ потаповы в ТЕ дни.. А как Владимирские потом писали про ту же дир. б.н. сочиняя всякую фигню про нее - мы знаем..))) Доклад - явно был положительный - а вот сравнение с реальностью и могло привести к прокурору в итоге.. по итогам опроса генералов Покровским .. marat пишет: книгу Чекунова вы еще не читали однозначно а книгу Козинкина читать не собираетесь- с этими ответами - так что вы и понятия не имеете что там комдивы отвечали)))) Бу-га-га, а больше их нигде не печатали... ВИЖ за 1989 г кажется + май 2017 г на сайте МО РФ. Этого достаточно. вы этот ВИЖ увидели потому что его Козинкин и выложил в сети - отксерив . Но в ВИЖе - не полные ответы и тем боле - не про ночь на 22 июня и дальше и по округам - нет по ЛенВО и ОдВО)) ЦАМО выложило всего 14 ответов а их - 69 выложил Чекунов. .А не прочитав ВСЕ или максимум - как у Козинкина приведено и полные - вы не сможете выводов умных сделать увы. marat пишет: см. слова комполка. - что он говорит о положениях того приказа и сравнивайте с 0052. Текст выкладывайте, будем сравнивать. А то хорошо устроились. я Чекунову про это отвечал чуть выше - сравнил ответ и положения в том приказе 0052. - читайте сами..)) marat пишет: ЧИТАЙТЕ ЕСЧО раз ответ комполка - куда их выводили и зачем. Зачем - немцы перейдут границу. Куда - в кусты рядом с ППД. Очень оригинально. какой же вы тугой то.. Прям как резун какой))) ЕСЧО раз - для бестолковых пиджаков лезущих судить как оно чо должно быть в армии и военой службе и политике тем более - И СЕГОДНЯ БУДУТ делать ТОЧНО ТАКЖЕ - в УГРОЖАЕМЫЙ период. Станете министром обороны или нач ГШ - сделаете ТАК КАК ВЫ лично такой умный хотите чтоб было))) а в армии ДОЛЖНО быть так - в угрожаемый период - если дается вероятно опасная дата нападения - НИКТО ОКОПЫ не кинется сразу занимать НИКОГДА)) только в район по ПП выведут и там САМИ окопы занимать не будут а только - маскируясь будут ждать нападения. И ЕСЛИ оно начнется а оно не может быть мгновенным и тогда тем более - ВСЕ войска РАЗОМ не перескочат через границу - на это часы и часы нужны -- занять окопы можно вскрыв пакет за пару часов всего дай бог!))) вскрыв и ПОСЛЕ начала военных действий . А тогда - вскрывали вообще за час полтора даже !! И тот же Абрамидзе показал - ему погранцы в подчинение перешли аж 19 июня!!! А если оно не случится слава богу - то не заняв окопы ВСЕГДА проще просто вернуться в казармы чем потом отбрехиваться перед соседями - а чой то вы окопы заняли - напасть хотите что ли первыми?))) Так что - то что описал комполка - НОРМАЛЬНОЕ и вполне разумное действо!! Если ПЕРЕД ЭТИМ ПРИНЯТЫ ВСЕ ВОЗМОЖНЫЕ меры и приказы на это отданы - о выводе по ПП к рубежам поближе с приведением в б.г соответственно в повышеную б.г. и также в б.г. № 2 ВВС, ПВО и флота приведены с 19 числа - то и остается ТОЛЬКО дать команду вскрыть пакеты и занять и сами окопы)) на что потребуется пара часов максимум.. ВОТ ТАК БУДЕТ и сегодня и так и БЫЛО и тогда. marat пишет: уда - в кусты рядом с ППД. Очень оригинально. с каким еще ППД?)) "" В связи с тем, что 188 сд целиком формировалась и не имела своей базы для летней учебы, в начале апреля была отведена территория под лагерь в районе станции КОЗЛА-РУДА, это примерно 60-70 кил. юго-зап. КАУНАС. В это же время командиром дивизии полковником ИВАНОВЫМ была проведена рекогносцировка лагеря, определена территория частям, полком была высажена команда которая приступила а оборудованию лагеря. " 60-70 кил. юго-зап. КАУНАС - это практически на границе ... И ПП у этой дивизии - не в 100 км был от лагеря. 5 же мая "" сразу с выходом в лагерь, один батальон с полковой батареей был отправлен на границу в район Вержболова (Вирбалис) для производства инженерных работ вдоль Восточно-Прусской границы"" Это было ВО ВСЕХ округах - под видом работ на границе торчали с 5 мая стрелковые баты и приданные артдивизионы. с оружием и б.к. "" В директиве требовалось все имущество и боеприпасы погрузить в транспорт. Личному составу выдать на руки противогазы. (тогда противогаз БСС-МО-2 был секретным), части в ночь на 20.6-41 г. вывести из лагеря и рассредоточить. Артиллерию по батарейно рассредоточить по лесу "" "" В соответствии с директивой командиром дивизии были даны указания в ночь на 20.6-41 г. вывести полки из лагеря и провести ночное занятие на тему: –Батальон в сторожевом отряде, что мною было и сделано. Батальон работающий на границе просто был предупрежден о возможном начале боевых действий. Но как известно боевые действия начались не в ночь на 20.6-, а на 22.6-41 г. 20 июня примерно в 10-11.00 я вместе с другими командирами полков был вызван командиром 188 сд где получил приказ на рекогносцировку района обороны . (очень жалею, что не имею карты и не могу точно показать район). Примерно район был дан следующий: гор. КИБАРТЫ (на границе) и влево 12 кил. Глубина до 5 кил., т.е. тот район в котором батальон 533 сп вел инженерные работы после выхода полка в лагерь. Командиром 188 сд было приказано 21.6-1941 г. в течении дня провести рекогносцировку района вместе с командирами батальонов. Кроме того на рекогносцировку взять с собой зам.начальника штаба полка, начальника артиллерии, начальника связи и после рекогносцировки командиров батальонов отправить в лагерь станция КОЗЛА-РУДА, а самому оставаться в районе вместе с имеющимся там батальоном. Что мною и было сделано. "" До Кибарты - км под 30 максимум - это для полка - не так и много. Пока его батальон и батарея будут воевать - остальные подтянутся вполне. ""21 июня я день проводил рекогносцировку, батальонам определил задачи, в конце дня дал указания о том, чтобы держать в боевой готовности подразделения и командиров батальонов отправил в лагерь, а сам остался ночевать в батальоне который работал на инженерных работах на границе."" Дату округ озвучил - на 20 июня но это была вероятная дата и поэтому под нее не ринулись еще окопы занимать. И опять же - это армия Морозова а в ней не выводили по команде Кузнецова с 18 июня так как выводили у Собенникова. Почему ? Понятия не имею. Кузнецов устные команды отдавал и скорее всего он и тормозил вывод Морозова. Скорее всего ближе к 20-му стало ясно что "тревога" ложная и стали ждать 22-е уже.. Но в любом случае - на границе торчит батальон от каждого полка - усиленный артдивизионами или батареями. ОДИН из ТРЕХ батальонов полков - ВСЕХ приграничных дивизий.. С 5-го МАЯ еще!! Которые могут и должны продержаться пока остальные подойдут. Оно конечно - было бы хорошо загнать ВСЕХ в окопы уже 18 июня но увы - если бы да кабы.. Не все можно было делать в те дни . Вот и маскировались - чтоб не получить обвинение в подготовке агрессии. Поэтому и не выводили на границу непосредствено - ВСЕ части . И в НАШЕ время так же будет если чо..))) Помните август 2008 года? ВЫ думаете не знали где надо о том что грузины полезут такого-то числа и в такое-то время? Знали и автобусы с детьми за сутки стали уходить из Цхинвала. А части пришли на помощь миротворцам - ЧЕРЕЗ сутки почти. И это не только бардак был наш любимый)))) А на выходе- вопли что РФия напала первой еще долго продолжались и даже сегодня дебилы типа резунов так вопят))) Но если вы ТАКИЕ моменты не могете учитывать - разбираясь с 22 июня - не мои проблемы)))
marat: B.C. пишет: чего не знали - что штабы их частей ужа начали обосновываться у границы Слишком много штабов насчитали в таком случае. B.C. пишет: Пуркаев показывает то что ему ДОКЛАДЫВАЛИ потаповы в ТЕ дни.. Т.е. на неверный данных вы строите теорию что все всё вывели и были готовы встретить врага. Резун да и только. B.C. пишет: Доклад - явно был положительный - а вот сравнение с реальностью и могло привести к прокурору в итоге.. Полный отрыв от реальности. В СССР была куча контролеров - от партии до НКВД. B.C. пишет: вы этот ВИЖ увидели потому что его Козинкин и выложил в сети - отксерив . А может потому что выписывал. И моя версия мне как-то ближе. )) B.C. пишет: ак у Козинкина приведено и полные - вы не сможете выводов умных сделать увы. Уже по имеющимся противоречиям можно сделать определенные выводы
marat: B.C. пишет: ЕСЧО раз - для бестолковых пиджаков лезущих судить как оно чо должно быть в армии и военой службе и политике тем более - И СЕГОДНЯ БУДУТ делать ТОЧНО ТАКЖЕ - в УГРОЖАЕМЫЙ период. Станете министром обороны или нач ГШ - сделаете ТАК КАК ВЫ лично такой умный хотите чтоб было))) Т.е. в армии настолько тупые, что при сведениях о переходе врагом границы дают приказ о рассредоточении, а не занятии укреплений? B.C. пишет: я Чекунову про это отвечал чуть выше - сравнил ответ и положения в том приказе 0052. - читайте сами Не-не-не, вы полностью выкладывайте. мало ли что вы там нацитировали. B.C. пишет: если дается вероятно опасная дата нападения Ну то есть военные сами не верили, что в ночь на 20 враг перейдет границу. Потому как в ночь на 22 Кузнецов объявил по флоту готовность №1 B.C. пишет: Это было ВО ВСЕХ округах - под видом работ на границе торчали с 5 мая стрелковые баты и приданные артдивизионы. с оружием и б.к. Конечно под видом, а не на самом деле. И еще саперные батальоны под видом там же ошивались. B.C. пишет: 20 июня примерно в 10-11.00 я вместе с другими командирами полков был вызван командиром 188 сд где получил приказ на рекогносцировку района обороны . (очень жалею, что не имею карты и не могу точно показать район). Примерно район б Вы себе представляете сколько требуется времени дивизии на марш 70 км? А тут только провести рекогносцировку. Т.е. о нападении 22.06 ничего не знали. Врите дальше. B.C. пишет: Кузнецов устные команды отдавал и скорее всего он и тормозил вывод Морозова. Скорее всего ближе к 20-му стало ясно что "тревога" ложная и стали ждать 22-е уже.. Да-да, отдал приказ Собенникову о выводе на границу и сам поехал к Морозову лично тормозить.
B.C.: marat пишет: Слишком много штабов насчитали в таком случае. и как - сильно ошибись когда а они 22-го проявились окончательно? ВСЕ комдивы отмечают - данные им по немцам давали вполне точные и они подтвердились вполне 22-го. marat пишет: уркаев показывает то что ему ДОКЛАДЫВАЛИ потаповы в ТЕ дни.. Т.е. на неверный данных вы строите теорию что все всё вывели и были готовы встретить врага. ГДЕ вы у меня увидели что Я ЭТО говорю? ТАК - ДОЛЖНО было быть если бы кирпаносы коробковы выполнили приказы . marat пишет: В СССР была куча контролеров - от партии до НКВД. в огоньках как прочитали так и веруете в это - во всемогущую и прозорливые партию и кровавую НКВД? Подскажу - особисты НКВД по глупости Сталина не подчинялись с февраля по июль. marat пишет: выписывал. И моя версия мне как-то ближе. )) какая версия - что старички 45-55 лет там тупые склеротики не понимают что отвечали ? Что вы по куцым ответам могли придумать себе - по тем ответам? marat пишет: о имеющимся противоречиям можно сделать определенные выводы каким и чему противоречиям? И чтоб выводы делать надо немного и военую кухню знать. Сколько ЛЕТ пришлось вдалбливать вам пиджакам что изъятие ПРИЦЕЛОВ и пр. оптики в артчастях в ПрибОВО и ЗапОВО 19 июня - якобы на поверки - НЕЗАКОННЫ и ЗАПРЕЩЕНО прямо наставлениями ? Что прицелы - не манометры - им ПОВЕРКИ НЕ НУЖНЫ в принципе. И это маленький пример когда на незнании и непонимании каких-то вещей строят неверные выводы.... - нападение не ждали раз на "плановые" поверки "спокойно" отправляли за пару дней до нападения оптику в ГАП и КАП.. в ДВУХ разных округах. marat пишет: в армии настолько тупые, что при сведениях о переходе врагом границы дают приказ о рассредоточении, а не занятии укреплений? подскажу для бестолковых - в АРМИИ ТАКИЕ вопросы ВООБЩЕ не решают САМИ))) Сие - право ВЛАСТИ политической))) Но - если есть данные о вероятном нападении и о сосредоточении войск противника - свои тоже выводят и не занимая окопы и торчат в окусьях недалече))) Что и делалось Кремлем - НКО и ГШ.. marat пишет: я Чекунову про это отвечал чуть выше - сравнил ответ и положения в том приказе 0052. - читайте сами Не-не-не, вы полностью выкладывайте. мало ли что вы там нацитировали. еще раз - второй раз и вам? ВЫ слепой и текст не видите что уже ВАМ привели?))) marat пишет: военные сами не верили, что в ночь на 20 враг перейдет границу никогда не сидели в окопе - в ожидании стрельбы? ВЫ ДО ПОСЛЕДНЕЙ секунды будете "не верить" и надеяться - может пронесет... marat пишет: Потому как в ночь на 22 Кузнецов объявил по флоту готовность №1 вы не знали что он не привел - с нуля а ПЕРЕВЕЛ флота в №1? Он вообще то - в б.г. №2 привел флота с 16-17 июня еще. А ВВС и ПВО получали приказы на б.г. № 2 - с 18 июня.. marat пишет: ВО ВСЕХ округах - под видом работ на границе торчали с 5 мая стрелковые баты и приданные артдивизионы. с оружием и б.к. Конечно под видом, а не на самом деле. И еще саперные батальоны под видом там же ошивались. ?? Что сказать хотели?)) ВЫ когда нить на работах таких бывали рядовым? Оружие с носимым б..к. брали с собой - к лопатам ?))) И выстрелы к пушкам в артдивизионах которые типа просто чо тот там копали...))) marat пишет: Вы себе представляете сколько требуется времени дивизии на марш 70 км? А тут только провести рекогносцировку. Т.е. о нападении 22.06 ничего не знали. Врите дальше. я виноват что Морозов в отличии от Собеникова не вывел ВСЕ полки на границу? Или - Собкенников вывел потому что чистки были : ? А чо ж Морозова не повели полки с 18 июня нам границу? ЧИТАЙТЕ ВСЕ ответы -- ВСЕХ комдивов ... marat пишет: Скорее всего ближе к 20-му стало ясно что "тревога" ложная и стали ждать 22-е уже.. Да-да, отдал приказ Собенникову о выводе на границу и сам поехал к Морозову лично тормозить. проще - Собеникова он вывел и пока добрался до Морозова ему сообщили что на 20-е нападение пока "отменяется" - вот и не стал их гнать... ВЫ забыли главную тему тех дней - не дать повода немцам орать о агресии ССР. Поэтом если выводили - то маскируясь на рубежах не занимая окопы. Что там Жуков указывал Пуркаевым разрешая занимать УРы? А если есть возможность пока не выводить - растояние если чо позволяет - пока не выводили. Нормальное дело. marat пишет: сколько требуется времени дивизии на марш 70 км? А какие еще 70? Приграничные не колючку обороняют а чуток подальше от границы оборону держат. И - полк быстрее дивизии выйдет. ЧИТАЙТЕ ответы комдивов - там все есть и шаблон вам порвет однозначно..) Если конечно как упертый осел вы не будете трендет ь что мужики в свои 50 были склеротики и вруны- при Сталине отвечая то что ВАМ лично нравится. а впрочем - какая разница чо там анонимному марату не хочется видеть ))) ВАШЕ мнение сетевого анонима НИКАКОГО значения не имеет а вот историкам теперь придется ломать голову - как от ВСЕГО этого отбрехиваться))
marat: B.C. пишет: и как - сильно ошибись когда а они 22-го проявились окончательно? ВСЕ комдивы отмечают - данные им по немцам давали вполне точные и они подтвердились вполне 22-го. Врут. B.C. пишет: ТАК - ДОЛЖНО было быть если бы кирпаносы коробковы выполнили приказы . Странно, приказы никто не выполнил, а виноваты Кирпоносы-Коробковы. B.C. пишет: в огоньках как прочитали так и веруете в это - во всемогущую и прозорливые партию и кровавую НКВД? Еще раз - было куда жаловаться. B.C. пишет: Подскажу - особисты НКВД по глупости Сталина не подчинялись с февраля по июль. А с другой стороны еще одна линия контроля. ОО - НКВД - политруки - партконтроль - гос. контроль. B.C. пишет: Что прицелы - не манометры - им ПОВЕРКИ НЕ НУЖНЫ в принципе. ???http://window.edu.ru/catalog/pdf2txt/997/21997/5210?p_page=15 если смещение больше – квадрант отправить в ремонтную мастерскую. Насколько я знаю существует еще сушка воздуха внутри прицела. B.C. пишет: какая версия - что старички 45-55 лет там тупые склеротики не понимают что отвечали ? Что вы по куцым ответам могли придумать себе - по тем ответам? Тупыми вы их назвали. )) А так Пуркаев сам пишет, что не помнит. Большая часть военных на опрос не ответила, половина попросилась в архивы "потому что не помнят". 10 лет большой срок, шла война, многое стерлось или под влиянием пропаганды трансформировалось. B.C. пишет: подскажу для бестолковых - в АРМИИ ТАКИЕ вопросы ВООБЩЕ не решают САМИ))) Сие - право ВЛАСТИ политической))) Но - если есть данные о вероятном нападении и о сосредоточении войск противника - свои тоже выводят и не занимая окопы и торчат в окусьях недалече))) Что и делалось Кремлем - НКО и ГШ.. Т.е. достоверных данных не имели или в Кремле были неадекваты. B.C. пишет: еще раз - второй раз и вам? ВЫ слепой и текст не видите что уже ВАМ привели? А вы с первого раза понять не можете, что нужен полный текст, а не избранные буковки? B.C. пишет: никогда не сидели в окопе - в ожидании стрельбы? ВЫ ДО ПОСЛЕДНЕЙ секунды будете "не верить" и надеяться - может пронесет... А вы?))) B.C. пишет: вы не знали что он не привел - с нуля а ПЕРЕВЕЛ флота в №1? Он вообще то - в б.г. №2 привел флота с 16-17 июня еще. А ВВС и ПВО получали приказы на б.г. № 2 - с 18 июня.. Какая разница? B.C. пишет: ?? Что сказать хотели?)) ВЫ когда нить на работах таких бывали рядовым? А вы? В 1941 г ))) B.C. пишет: Оружие с носимым б..к. брали с собой - к лопатам ?))) И выстрелы к пушкам в артдивизионах которые типа просто чо тот там копали...))) На пять минут боя. ))) Они непросто что-то там копали, а именно что готовили позиции для себя. B.C. пишет: я виноват что Морозов в отличии от Собеникова не вывел ВСЕ полки на границу? Или - Собкенников вывел потому что чистки были : ? А чо ж Морозова не повели полки с 18 июня нам границу? Ваша версия - Кузнецов придерживал? Почему только Морозова? B.C. пишет: проще - Собеникова он вывел и пока добрался до Морозова ему сообщили что на 20-е нападение пока "отменяется" - вот и не стал их гнать... А Собенникову отвести войска в казармы забыл сообщить... B.C. пишет: ВЫ забыли главную тему тех дней - не дать повода немцам орать о агресии ССР. Поэтом если выводили - то маскируясь на рубежах не занимая окопы. Что там Жуков указывал Пуркаевым разрешая занимать УРы? Вы уверены, что при точной дате перехода границы в ночь на 20 июня кто-то бы озаботился поводом? B.C. пишет: какие еще 70? Приграничные не колючку обороняют а чуток подальше от границы оборону держат. И - полк быстрее дивизии выйдет. Ну 65. ))) В полку люди другие? B.C. пишет: ЧИТАЙТЕ ответы комдивов - там все есть и шаблон вам порвет однозначно. Халва, халва. Там разное есть в ответах. Что вызывает размышления об адекватности некоторых ответов.
SVH: B.C. пишет: --- это было в нашей разведсводке которую показал Сандалов в своей книжке.. Которая,коллега,уже опубликована Документы 41-го. № 660569. И на 1 июня: Распределение по направлениям немецких сил против СССР следующее: а) в Восточной Пруссии - 23 - 24 дивизии, в том числе 18-19 пехотных, 3 моторизованных, 2 танковых и 7 кав.полков; б) на варшавском направлении против ЗапОВО - 30 дивизий, в том числе 24 пехотных, 4 танковых, одна моторизованная, одна кавалерийская и 8 кав.полков; в) в Люблинско-Краковском районе против КОВО - 35-36 дивизий, в том числе 24 - 25 пехотных, 6 танковых, 5 моторизованных и 5 кав.полков; Легко видим, что: 1. в сводке отсутствует указание мест дислокаций дивизий и словосочетания "на границе","вблизи границы", 2. "против ЗапОВО" указаны 4 тд и 1 мд, что является грубой ошибкой, как по 2-й ТГ, так и в целом, не учитывая 3-ю ТГ Гота, 3. часть танковых дивизий действительно находились "на границе", но протектората с рейхом, 4. пункты а),б),в) совершенно не описывают выявленные и обоснованные направления главных ударов. Уж тем более утверждать, что Сандалову было известно 5 июня, что Гудериану подчинят 15 дивизий на направлении удара против 4-й армии - это несерьезно. B.C. пишет: Мне показалось что вы служивый))) Но раз нет подскажу - ШТАБЫ тех частей выезжали на место развертывания ЗАДОЛГО до самих дивизий и ЭТО о НИХ и докладывала наша разведка - в начале июня - выявлены такие-то дивизии , штабы этих дивизий))) А для вояк что штаб что сама дивизия в таком-то районе - однохерствено))) Простите,коллега,это Вы уже домысливаете. В тексте сводки про то, что Гудериан залазил на вышку и лупился на Брестскую крепость 31 мая, а командир 3-й тд Модель пытливо рассматривал в свой цейсс коденьский мост нету ни слова. B.C. пишет: мосты нужны были самому Жукову - для его наступления. вот и не подрывались они нами.. Кстати, нигде не читал про разборки у Берии по поводу "невзорватия" мостов и вообще планов НКВД в начале войны. Что должны были делать охранные подразделения НКВД в случае дня Д? Мосты-то они охраняли... Ответов командиров дивизий,полков и подразделений НКВД уже можно не ждать. B.C. пишет: 6-й мк забыли - он ключевую роль мог сыграть ВООБЩЕ ВО ВСЕЙ войне - если бы его к танкам Гудериана Хоть к танкам Гота. Лично у меня сложилось впечатление, что мк начали создавать на том этапе преждевременно. Может, лучше было иметь танковые бригады в резерве армий и фронтов, а стрелковым дивизиями отдать танковый батальон НПП? B.C. пишет: Сталин не святой был и не всепрозорливый и всемогущий как некоторые думают. Если думают, то это зря. B.C. пишет: ответы серьезно ломают картину которую тупо озвучивают исаевы гареевы и пр. "официоз" на тем боле ТВ. А друг другу эти ответы не противоречат никак. Как же так,коллега? Ответы Шерстюка выставляют Пуркаева полным вруном по важнейшим вопросам. И ПП до него не доводили и вывели на позиции немцы.
Юрист: B.C. пишет: До Кибарты - км под 30 максимум - это для полка - не так и много. Пока его батальон и батарея будут воевать - остальные подтянутся вполне. Не получилось, хотя именно против этого батальона на подготовленном оборонительном рубеже наступал только один пехотный батальон немцев, правда усиленный штурмовыми орудиями (не думаю, что там было больше взвода). Но и наш батальон был усилен полковой батареей 76 мм пушек и саперной ротой, да и в тылу у них дивизион артполка , наверняка имел задачу поддержки пехоты. Продержались только 3 часа, так что подтянуться остальным за это время не удалось.
SVH: B.C. пишет: Оно конечно - было бы хорошо загнать ВСЕХ в окопы уже 18 июня но увы - если бы да кабы.. Не все можно было делать в те дни . Вот и маскировались - чтоб не получить обвинение в подготовке агрессии. Поэтому и не выводили на границу непосредствено - ВСЕ части . И в НАШЕ время так же будет если чо..))) Простите, коллега, но вот эта байка до сих пор осталась необъяснимой, но сильно живучей. Позвольте уточнить. 1. Насчет боязни обвинения а агрессии. Крайне устойчивое вранье. Сталин оценил 25 км от Ленинграда до финской границы, как опасное положение. Началась зимняя война. СССР исключили из Лиги Наций по формулировке "агрессия", что вполне ожидалось. Вся прогрессивная и не очень общественность завопила и заклеймила. Да, и наложили санкции Англия,Франция и США. Ну, и что? Государственная целесообразность,как посчитали. 2. "Не спровоцировать Гитлера". Это еще одно вранье. Которое повторяется в сотнях мемуаров. Ну, как это объясняли нашим командирам "старшие товарищи". В директиве б.н.,кстати,только сказано, что границу не перелетать и не переходить. Никогда не понимал, почему можно разместить 22 тд в 2-х км от границы,а 6-ю и 42 сд нельзя посадить в окопы за спины наших погранцов. Причем, 6-я и 42-я сд и так находились в 2-х км от границы.
SVH: newton пишет: Я как-то всегда полагал, что реакция "мы все это просрали" на характерное начало войны (каковое и определяется суммой предшествующих внешнеполитических усилий) принадлежит Иосифу, а не Николаю. Ему также принадлежит и фраза "...доигрался,мерзавец." newton пишет: Какое отношение к политике СССР имеет некое "понимание в Европе"? Я именно за СССР, в русле его политики, предлагаю - сразу же после подписания ПМР представить АиФ новый проект союзного договора (без Польши, на что ж/б аргумент - самоустранилась). Как вы думаете, подпишут ли А или Ф такой (см. ниже) договор - а если нет, то почему? (а с Японией все просто - с 20.08 их песенка была спета на пару лет вперед, чисто по географическим причинам). 1. Гитлер нападает на Польшу, АиФ объявляют ему войну, нас по договору это не напрягает. Всем известно,что на Францию надо нападать брать через трубу через Бельгию. Опа,СССР уже должен объявить войну Гитлеру. А нам это надо? 2. По договору о ненападении с Германией без непременных реверансов и оговорок про агрессию СССР не имеет права вступать в иные союзы иных держав. Гитлер обидется,ибо это грубое нарушение. 3. Если выкинуть бельгии из договора с АиФ, то лордам на фига такое подписывать?
Сергей ст: Козинкин пишет: ЧИТАЙТЕ ЕСЧО раз ответ комполка - куда их выводили и зачем. Дебилка ты картонная. Ты хоть целиком то ответ Бурлакина читал? У него четко написано, где находился полк: Полк без батальона и полковой батареи был в лагере 50-60 кил. от границы. Один батальон без одной роты и я с оперативной группой был 3,5-4 кил. от границы в палатках. Одна роты на границе в дзотах. Командир дивизии с оперативной группой в 8-10 кил. от границы. Батальон который находился у границы, это батальон который вел инженерные работы и находился там с мая. НИКТО НИКУДА ПОЛК БУРЛАКИНА НЕ ВЫВОДИЛ. Как он был в лагере, там и остался. Только командир полка с оперативной группой выдвинулся в район по ПП для проведения рекогносцировки. Рекогносцировка проводилась на основании приказа № 0052. А еще дальше Бурлакин пишет: Я как командир полка никакой боевой задачи кроме как отрекогносцировать район полка не получал до начала боевых действий. Эх ты, горе завскладом... Сколько раз тебе говорил, у тебя нет мозгов, не лезь туда, в чем не разбираешься.
B.C.: marat пишет: ВСЕ комдивы отмечают - данные им по немцам давали вполне точные и они подтвердились вполне 22-го. Врут. если лично вам не нравятся ответы - то это проблемы комдива? И - а в чем врут то?))) Я так думаю вы готовите книгу в коей ПО ПУНКТАМ развенчаете вранье КАЖДОГО комдива?))) marat пишет: приказы никто не выполнил, а виноваты Кирпоносы-Коробковы. читайте ответы- изучайте предвоенные доки и факты - НЕ все не выполняли. marat пишет: НКВД? Еще раз - было куда жаловаться. кому и на что? marat пишет: еще одна линия контроля. ОО - НКВД - политруки - партконтроль - гос. контроль. в полку, в дивизии в армии?)))) Вы в колхозе что ли выросли - 40 лет без урожая))) marat пишет: прицелы - не манометры - им ПОВЕРКИ НЕ НУЖНЫ в принципе. ???http://window.edu.ru/catalog/pdf2txt/997/21997/5210?p_page=15 цитата: если смещение больше – квадрант отправить в ремонтную мастерскую. Насколько я знаю существует еще сушка воздуха внутри прицела. \ вы разницу между ПОВЕРКОЙ и РЕМОНТОМ в мастерской понимаете?)) Или вам все едино??)) Есчо для батанов - НИКОГДА оптику не ПОВЕРЯЮТ. Можно -ремонтировать - отдельные образцы оптики по необходимости - при этом ТУТ же к орудию выдадут НОВЫЙ прицел. Но орудие без оптики оставлять ЗАПРЕЩЕНО))) Вот видите - таким как вы- кому НЕ НРАВЯТСЯ факты вас не устраивающие и ломающие вам шаблон - вы в принципе принять не в состоянии))) marat пишет: старички 45-55 лет там тупые склеротики не понимают что отвечали ? Что вы по куцым ответам могли придумать себе - по тем ответам? Тупыми вы их назвали. )) Я???? марат - хорош идиотничать. на резуна смахивать начинаете ..))) marat пишет: Большая часть военных на опрос не ответила, половина попросилась в архивы "потому что не помнят". 10 лет большой срок, шла война, многое стерлось или под влиянием пропаганды трансформировалось. удобная отмазка.. Но - не прокатит))) marat пишет: достоверных данных не имели или в Кремле были неадекваты. )))))))) Есчо раз - СТАНЕТЕ министром обороны и покажете КАК НАДО действовать. А в те дни - как и СЕГОДНЯ будут делать то же самое )))) marat пишет: ВЫ ДО ПОСЛЕДНЕЙ секунды будете "не верить" и надеяться - может пронесет... А вы?))) сидел. даже когда стрелять начнут - хочется думать что все сейчас закончится и все останутся живы. marat пишет: вы не знали что он не привел - с нуля а ПЕРЕВЕЛ флота в №1? Он вообще то - в б.г. №2 привел флота с 16-17 июня еще. А ВВС и ПВО получали приказы на б.г. № 2 - с 18 июня.. Какая разница? разница между привел с НУЛЯ и ПЕРЕВЕЛ из повышенной?)) Для вас нет никакой? Подскажу - это говори о том что НАПАДЕНИЕ ЖДАЛИ и сначала с 18 числа привели в повышеную а по дир. б.н. ПЕРЕВЕЛИ В ПОЛНУЮ. ЯСНА разница?)) или все никак?)))) marat пишет: ВЫ когда нить на работах таких бывали рядовым? А вы? В 1941 г ))) т.е работы с полным б.к. - это нормально - на рытье окопов у границы?)) marat пишет: выстрелы к пушкам в артдивизионах которые типа просто чо тот там копали...))) На пять минут боя. ))) Они непросто что-то там копали, а именно что готовили позиции для себя. если не ждут нападения - не тащат с собой даже на границу б/п. Запишите сие себя навсегда.. Т.е - в ожидании нападения уже с 5 мая вывели ПОД ВИДОМ работ стр. батальоны усиленные артдивизионами. ВСЕ - успокойтесь уже. marat пишет: На пять минут боя. ))) станете министром - увеличите б.к. на три дня боев в этом случае. marat пишет: готовили позиции для себя. чтоб напасть первыми?)))marat пишет: Кузнецов придерживал? Почему только Морозова? потому что он 18-го был у Собеннивока а пока добрался до Морозова - ситуация изменилась и его армию пока не стали дергать. В армии - нормальное дело.. marat пишет: Собенникову отвести войска в казармы забыл сообщить... так дата на 22 июня стала. ЧТО их гонять туда сюда... marat пишет: уверены, что при точной дате перехода границы в ночь на 20 июня кто-то бы озаботился поводом? но мы ж повода не дали - окопы не заняли. marat пишет: какие еще 70? Приграничные не колючку обороняют а чуток подальше от границы оборону держат. И - полк быстрее дивизии выйдет. Ну 65. ))) В полку люди другие? и не 65. ВЫ километраж сами посчитатйте - от лагеря до РУБЕЖЕЙ полка по ПП а не ДО ГРАНИЦЫ вообще. marat пишет: Там разное есть в ответах. Что вызывает размышления об адекватности некоторых ответов. и СКОЛЬКО ВЫ ИЗ 69-ти прочли в итоге - ПОЛНЫХ чтобы а не кусочков из ВИЖа и 14-ти что ЦАМО выложило уже? marat пишет: вызывает размышления об адекватности некоторых ответов. так как вы тут комдивов идиотами выставляете - склеротиками в их 50 лет - это верх адекватности ..
B.C.: marat пишет: им ПОВЕРКИ НЕ НУЖНЫ в принципе. ???http://window.edu.ru/catalog/pdf2txt/997/21997/5210?p_page=15 для вас что поверка - в контрольно-измерительных лабораториях куда и пытались увозить оптику 19 июня - в Ригу и Минск ОТ ГРАНИЦЫ - что пРоверка ПЕРЕД стрельбой оптики - НА ПОЗИЦИИ - одно и тоже? ""проверку прицельных приспособлений необхо- димо производить перед каждой стрельбой, во время стрельбы и при чрезвычайном отклонении снарядов. Она производится для обеспечения соответствия между установками на прицельных при- способлениях и положением оси канала ствола. Проверка прицельных приспособлений делится на частичную и полную. Частичная (наиболее распространенная) проверка включает: • проверку нулевых установок механического прицела; • проверку нулевой линии прицеливания оптического прицела и панорамы механического прице- ла. Полная проверка включает: •определение мертвых ходов механизмов механического прицела и панорамы; •определение невозвратной и поперечной качки механического прицела; •проверку сбиваемости продольного и поперечного уровня механического прицела; •определение поправки на несоответствие установок механического прицела углам возвышения ствола; • определение поправки на увод линии прицеливания. "" я так понял что с пониманием того что вы САМИ приводите проблема сия есть большая))) и частична и полная ПРОВЕРКА - делается на орудии - на ПОЗИЦИИ..)))
Сергей ст: Козинкин пишет: вы разницу между ПОВЕРКОЙ и РЕМОНТОМ в мастерской понимаете?)) Или вам все едино??)) Идиот, сколько раз тебе говорил, что изымали прицелы для перемещения по частям для однотипности. Есть соответствующие распоряжения и доклады об исполнении.
B.C.: SVH пишет: опубликована Документы 41-го. № 660569. И на 1 июня: цитата: Распределение по направлениям немецких сил против СССР следующее: а) в Восточной Пруссии - 23 - 24 дивизии, в том числе 18-19 пехотных, 3 моторизованных, 2 танковых и 7 кав.полков; б) на варшавском направлении против ЗапОВО - 30 дивизий, в том числе 24 пехотных, 4 танковых, одна моторизованная, одна кавалерийская и 8 кав.полков; не она. Сандалов ТОЛЬКО против Бреста показал - 17 пехотных и 5-6 танковых. О ней писал Рунов - на ней Жуков 11 июня отписал - "Читал." SVH пишет: в сводке отсутствует указание мест дислокаций дивизий и словосочетания "на границе","вблизи границы", Сандалов тоже но о непосредствено НА ГРАНИЦЕ их "видел". - против Бреста. SVH пишет: не учитывая 3-ю ТГ Гота, думаю тут вопрс восприятия - Гота против ПрибОВО ждали. Опять же - ек 21 июня данные уточнялись и были уже другими .. SVH пишет: часть танковых дивизий действительно находились "на границе", но протектората с рейхом, кстати о расстоянии - разведка штаба погранокруга -- 400 км от границы ТУ строну должна знать. )) и в малиновке есть сводка где черте где от Будапешта погранцы - на уровне даже погранотряда у коих расстояние ответственности меньше 400 км - показывают данные ..)) SVH пишет: утверждать, что Сандалову было известно 5 июня, что Гудериану подчинят 15 дивизий на направлении удара против 4-й армии - это несерьезно. а он так и не писал ))) найдите его работу - там все вполне доходчиво написано - что им довели в 4-й армии по немцам. SVH пишет: Вы уже домысливаете. В тексте сводки про то, что Гудериан залазил на вышку и лупился на Брестскую крепость 31 мая, а командир 3-й тд Модель пытливо рассматривал в свой цейсс коденьский мост нету ни слова. не так. Разведка штаба округа и разведка погранцов отслеживают перемещения военных соседей и устанавливают - до 400 км - кто где объявился и какие НОМЕРА частей представляют эти офицеры. и каких они родов войск))) все просто .)) SVH пишет: Сталин не святой был и не всепрозорливый и всемогущий как некоторые думают. Если думают, то это зря. это болезнь что сталинистов что антисталинистов ))) на грани религиозного поклонения и вожделения))) А он ДВЕ минимум страшные ошибки совершил - повелся на просьбу Тимошенкго - котоому доверял по 1-й конной и переподчинил особистов ему от Берии, и - согласился Жукова а на ГШ поставить. SVH пишет: друг другу эти ответы не противоречат никак. Как же так,коллега? Ответы Шерстюка выставляют Пуркаева полным вруном по важнейшим вопросам. И ПП до него не доводили и вывели на позиции немцы. а Пуркаев кому звонил в 3.30? Комдивам разве))) Тут и надо смотреть - как уже в армиях поднимали. По Рокосовскому - вполне видно - подняли ДО нападения вполне. А почему Шерстюка не подняли по тревоге даже в 3.30 - тут прокурор и нужен.. Но со словами Пуркаева не "противоречат" комдива слова.))
B.C.: Юрист пишет: До Кибарты - км под 30 максимум - это для полка - не так и много. Пока его батальон и батарея будут воевать - остальные подтянутся вполне. Не получилось, хотя именно против этого батальона на подготовленном оборонительном рубеже наступал только один пехотный батальон немцев, правда усиленный штурмовыми орудиями (не думаю, что там было больше взвода). Но и наш батальон был усилен полковой батареей 76 мм пушек и саперной ротой, да и в тылу у них дивизион артполка , наверняка имел задачу поддержки пехоты. Продержались только 3 часа, так что подтянуться остальным за это время не удалось. а как неумелые действия этих конкретных частей опровергают схему - пока они воюют остальные к ним подойти должны?
B.C.: SVH пишет: 1. Насчет боязни обвинения а агрессии. Крайне устойчивое вранье. Сталин оценил 25 км от Ленинграда до финской границы, как опасное положение. Началась зимняя война. СССР исключили из Лиги Наций по формулировке "агрессия", что вполне ожидалось. Вся прогрессивная и не очень общественность завопила и заклеймила. Да, и наложили санкции Англия,Франция и США. Ну, и что? Государственная целесообразность,как посчитали. увы. Не так просто) Пока могли - плевать в Кремле хотели га "мнение" Запада. А вот с 27 сентября 40-го - с появления Пакта Берлинского и - уже никак не могли игнорировать сей момент - кто агрессор будет))) Япония стала угрозой удара в спину - если мы врежем первыми по Германии - даже оправдываясь как-то ))) А тут и США подоспели - весной прямо определились - помогать жертве будем а вот агресору - никак))) Но США не указали - а что будет если ССР врежет первым - превентивно и по явно готовой напасть на нас Германии.. SVH пишет: "Не спровоцировать Гитлера". Это еще одно вранье. Которое повторяется в сотнях мемуаров. не вранье. Политика. Кто жертва а кто агрессор - стоял вопрос. И Молотов и объяснял - стоило нам переборщит с выдвижением тем же - да мобилизацию жахнуть - против страны с коей в у нас Договор о Дружбе границах и ненападении и которая официально обявляет что войска она в польшу перебрасывает на отдых и нам они не угрожают - как сеглодня ПРО в Польше - и мы тут же станем агрсесором объявлены. со своими дерганиями... Вот и - делали все что могли в этой ситуации. SVH пишет: , почему можно разместить 22 тд в 2-х км от границы,а 6-ю и 42 сд нельзя посадить в окопы за спины наших погранцов. Причем, 6-я и 42-я сд и так находились в 2-х км от границы. Вот и Павлова с Коробковым на следствии спрашивали постоянно - почему суки не вывели эти дивизии из города...)))
B.C.: SVH пишет: , 6-я и 42-я сд и так находились в 2-х км от границы квартироваться и торчать в районе по ПП в б.г - разные вещи.
B.C.: Сергей ст пишет: Ты хоть целиком то ответ Бурлакина читал? а вы? Надеюсь хоть щас прочли...)) Или вам студенты перепечатывали тексты - не вы лично каждый сам скан - как это Козинкин делал год - и вы их так и не сподобились прочесть?)) Вы ж с ответами в ЦАМО работали буквально полгода назад еще - а перепечатать их САМОМУ тупо сложно с в такие сроки - чтоб в мае уже отдать издателю))) Сергей ст пишет: У него четко написано, где находился полк: цитата: Полк без батальона и полковой батареи был в лагере 50-60 кил. от границы. Один батальон без одной роты и я с оперативной группой был 3,5-4 кил. от границы в палатках. Одна ротаы на границе в дзотах. ну а я об чем)))) один бат из трех - на границе у полка торчит. И ему занять окопы и держать оборону пока остальные баты полка подойдут свои 50-60 км - не проблема должна была быть. Тем боле что ОДНА рота уже и в ДЗОТах торчала..)) Сергей ст пишет: Батальон который находился у границы, это батальон который вел инженерные работы и находился там с мая. Я это и говорю)) Сергей ст пишет: НИКТО НИКУДА ПОЛК БУРЛАКИНА НЕ ВЫВОДИЛ. Как он был в лагере, там и остался. Только командир полка с оперативной группой выдвинулся в район по ПП для проведения рекогносцировки. Рекогносцировка проводилась на основании приказа № 0052. вам указли - Бурлакин не про 0052 писал. Вы как дите малое - если вы не видели ДРУГИХ приказов то их и не было а комполка - дурак не понимающий что отвечает .. о КАКИХ пунктах говорит в том приказе. В 0052 нет НИЧЕГО о дате возможного нападения и о немцах на границе которые готовы напасть))) Сергей ст пишет: Я как командир полка никакой боевой задачи кроме как отрекогносцировать район полка не получал до начала боевых действий. Эх ты, горе завскладом... Сколько раз тебе говорил, у тебя нет мозгов, не лезь туда, в чем не разбираешься. я разве писал или сказал - про "боевые задачи "?))) Чекунов - был бы ту не тупым снобом возомнившим себя спецом, только потому что штаны протирал в ЦАМО , по военным темам - было бы проще))) ТЕБЕ самому))) ТЫ НИ ПО ОДНОМУ утверждению Козинкина НИЧЕГО не опровергаешь НИКОГДА. Ибо он не строит версии а - показывает предвоеную фактуру и доки - показывающие как оно что там было в те дни))) И ты ТОЛЬКО его слова и подтверждаешь постоянно - потому что ТОЛЬКО уточняешь то что он показывает . И он постояно ссылаясь на тебя дал тебе рекламу а ты - помог ему показывать картину предвоеных дней ))) . И если бы ты был умным то подсказки военных мужиков в твоей книге по ответам - тебе пользу дали бы большую)) Но видимо как обидели тебя курсанты по молодости - так и не можешь себя пересилить - начать сотрудничать по серьезным вопросам - с людьми которые какие-то моменты ЛУЧШЕ тебя понимают и знают ))) Сергей ст пишет: сколько раз тебе говорил, что изымали прицелы для перемещения по частям для однотипности. Есть соответствующие распоряжения и доклады об исполнении. Ну вот опять)) Ну куда ты лезешь сирота... ))) (старый армейский анекдот))) Есчо раз для дебилов упертых к коим наш Чекунов канешна жа не принадлежит - НЕ ИЗЫМАЮТ ПРИЦЕЛЫ в артчастях НИКОГДА и ни по каким поводам. А базар все это время шел - про попытки изъятия прицелов и прочих буссолей и т.п. - для отправки в ОКРУЖНЫЕ мастерские от границы в Минск и Ригу - за 300 км - на ПОВЕРКИ что НЕ ДЕЛАЕТСЯ с оптикой НИКОГДА от слова сапсем))) И если какой то дурак придумал повод для изъятия и РАЗОРУЖЕНИЯ КАП и ГАП -- под предлогом "однотипности" то тем боле - тут прокуров СРАЗУ же нужен. Есчо раз для дебилов - к коим канешна жа Чекунов не относится - в КАП и ГАП прицелы использовали с ПМР - ПГ, ПГ-1 . Что уже СТО ЛЕТ практикуется. А если еще где - не в ГАП и ГАП а в артчастях ПТО или тем боле танковых - прицелы для стрельбы ПРЯМОЙ наводкой изымали под предлогом однотипности -- то тем боле - прокурор нужен. Но коли вы у нас не дебил ОДНОЗНАЧНО а очень умный и толковый малчик - то можете привести соответствующие приказы - про однотипность и вам военные и разжуют - в чем там хрень))) ОДНОЗНАЧНО -- сие есть еще один пример преступления коробковых и им подобных.
B.C.: Сергей ст пишет: изымали прицелы для перемещения по частям для однотипности. Есть соответствующие распоряжения и доклады об исполнении. 19 июня?))) Разговор был - про изъятие прицелов в двух полках ГАП и КАП - 19 июня. На поверки мифические. А у вас какая дата по тем вашим приказам и докладам про исполнение? ПО КАКИМ частям и по КАКИМ прицелам и прочей оптике ?)) Не сравнивайте хрен и палец))))
marat: B.C. пишет: А почему Шерстюка не подняли по тревоге даже в 3.30 - тут прокурор и нужен.. Но со словами Пуркаева не "противоречат" комдива слова.)) Потому что Рокоссовский получил указание около 4-х часов. ))
marat: SVH пишет: Может, лучше было иметь танковые бригады в резерве армий и фронтов, а стрелковым дивизиями отдать танковый батальон НПП? Вначале было разумно - 15 мсд для действий в оперативной глубине противника вместо тк и тбр НПП(можно каждому стрелковому корпусу придать - 3 батальона по дивизиям м 1 в резерве). Потом решили немцев повторить - мехкорпуса замутили. К которым решили все же оставить 45 тбр. А после решили иметь 30 мк. К которым опять хотели иметь бригады НПП. Т.е. борьба Павлова с не знаю кем - танки в ударный кулак + НПП.
marat: B.C. пишет: если лично вам не нравятся ответы - то это проблемы комдива? И - а в чем врут то? Вы определитесь - либо данные были точные и немцы перешли границу в ночь на 20 июня, либо они привирают насчет точности данных разведки. B.C. пишет: Но орудие без оптики оставлять ЗАПРЕЩЕНО Приказ какого года? Наводящий - не по итогам ли 22.06.1941 г.
marat: B.C. пишет: Я???? марат - хорош идиотничать. на резуна смахивать начинаете Вы же это написали: B.C. пишет: старички 45-55 лет там тупые склеротики
Сергей ст: Придурок Козинкин пишет: вам указли - Бурлакин не про 0052 писал. ЕЩЕ РАЗ ДЛЯ ДЕБИЛА-КОЗИНКИНА: полк Бурлакина никто и никуда не выводил, он остался на месте, о чем командир написал в своем ответе. Бурлакин писал только про приказ № 0052, все положения которого были им исполнены в точности. Но дебилу Козинкину этого понять не дано, что можно взять с больного... Придурок Козинкин пишет: ТЫ НИ ПО ОДНОМУ утверждению Козинкина НИЧЕГО не опровергаешь НИКОГДА. Ибо он не строит версии а - показывает предвоеную фактуру и доки - показывающие как оно что там было в те дни))) Козинкин, идиотос, я не собираюсь опровергать бредни сумасшедшего заведующего склада на пенсии.
Сергей ст: Придурок Козинкин пишет: Есчо раз для дебилов упертых к коим наш Чекунов канешна жа не принадлежит - НЕ ИЗЫМАЮТ ПРИЦЕЛЫ в артчастях НИКОГДА и ни по каким поводам. Ишь как тебя колбасит.... :) Значит я все верно написал - тебя, Козинкин, лечить надо.
SVH: B.C. пишет: увы. Не так просто) Пока могли - плевать в Кремле хотели га "мнение" Запада. А вот с 27 сентября 40-го - с появления Пакта Берлинского и - уже никак не могли игнорировать сей момент - кто агрессор будет))) Читаем договор о нейтралитете с Японией от 13.04.1941: Статья вторая В случае, если одна из Договаривающихся Сторон окажется объектом военных действий со стороны одной или нескольких третьих держав, другая Договаривающаяся Сторона будет соблюдать нейтралитет в продолжении всего конфликта. Т.е., до лампочки, кто начал первым. Гитлер был недоволен самураями, Рузвельт ответил торговыми санкциями по СССР. Эту басню, похоже, придумали уже позже, чтобы "начинить аргументами" тезис: вояки предлагали вывести войска на позиции,а Сталин запретил. B.C. пишет: не вранье. Политика. Кто жертва а кто агрессор - стоял вопрос. И Молотов и объяснял - стоило нам переборщит с выдвижением тем же - да мобилизацию жахнуть - против страны с коей в у нас Договор о Дружбе границах и ненападении и которая официально обявляет что войска она в польшу перебрасывает на отдых и нам они не угрожают - как сеглодня ПРО в Польше - и мы тут же станем агрсесором объявлены. со своими дерганиями... Вот и - делали все что могли в этой ситуации. А я говорю - вранье. И Молотов такую чушь не говорил. Причем здесь мобилизация? Речь шла о двух безобидных оборонительных движениях наших войск: 1. вывести приграничные дивизии за спины наших погранцов на оборонительные позиции 18 июня, 2. подвести соединения второго эшелона поближе к границам. Чтобы мы не делали, все равно Гитлер заявит 21.06: Если и было малейшее сомнение в агрессивности стратегического сосредоточения и развертывания русских войск, то оно было полностью развеяно сообщениями, полученными Верховным главнокомандованием вермахта в последние дни. После проведения всеобщей мобилизации в России против Германии развернуто не менее 160 дивизий.
SVH: B.C. пишет: увы. Не так просто) Пока могли - плевать в Кремле хотели га "мнение" Запада. А вот с 27 сентября 40-го - с появления Пакта Берлинского и - уже никак не могли игнорировать сей момент - кто агрессор будет))) Япония стала угрозой удара в спину - если мы врежем первыми по Германии - даже оправдываясь как-то ))) Япония - уже не фактор с 13 апреля 41-го. Читаем договор о нейтралитете: Статья вторая В случае, если одна из Договаривающихся Сторон окажется объектом военных действий со стороны одной или нескольких третьих держав, другая Договаривающаяся Сторона будет соблюдать нейтралитет в продолжении всего конфликта. Да и в берлинском пакте есть оговорка: Статья 5. Япония, Германия и Италия подтверждают, что указанные выше статьи никоим образом не затрагивают политического курса, существующего в настоящее время между каждым из трех участников пакта и Советским Союзом. Напомню, что мы уже под санкциями Англии и США после зимней войны. Нет, это не объяснение. Тем более, как можно объяснить не только ППД 22 тд в Бресте, но и артиллерийский полигон чуток южнее, на котором катались и танки со стрельбой. Или 41-ю тд можно разместить во Владимире-Волынском, а 87-ю сд и близко нельзя?
marat: SVH пишет: Читаем договор о нейтралитете с Японией от 13.04.1941: цитата: Статья вторая В случае, если одна из Договаривающихся Сторон окажется объектом военных действий со стороны одной или нескольких третьих держав, другая Договаривающаяся Сторона будет соблюдать нейтралитет в продолжении всего конфликта. Т.е., до лампочки, кто начал первым. Ну нет, там написано объект, а не субъект. Т.е. если подвергнется нападению. Насчет собственного нападения на, тем более страну члена оси, нет ничего.
Юрист: B.C. пишет: а как неумелые действия этих конкретных частей опровергают схему - пока они воюют остальные к ним подойти должны? Потому что в данном конкретном случае такую схему и не предполагали. От лагеря до главного рубежа километров 30-40, а от границы 6-8, передовому охранению "день простоять, да ночь продержаться", так что-ли? Его задача дать возможность остальным проснуться, да из блиндажей до позиций добежать. Т.е. войска уже должны быть в своих районах обороны, как 125 сд, например. А так, как случилось оставшимся батальонам его полка на пути к своим позициям пришлось безуспешно штурмовать город. Понятно, что не от хорошей жизни так далеко лагерь пришлось делать, просто в округе нет больше приличных лесов где войска можно было бы спрятать. И это как раз и свидетельствует, что не ждали нападения ни 18-го, ни 22-го.
B.C.: marat пишет: почему Шерстюка не подняли по тревоге даже в 3.30 - тут прокурор и нужен.. Но со словами Пуркаева не "противоречат" комдива слова.)) Потому что Рокоссовский получил указание около 4-х часов. )) и опять уже вы сравниваете хрен и палец)) Росоковский -комкор . И ему из армии приказ шел . А к Шерстюка - свой комкор есть))) ииэто ОН должен был получив приказ армии получившей приказ Пуркаева - будить шерстюков своих. )) ЯСНО?)) А тут надо разбираться - почему комкор Шерстюка его не будл и будил ли он остальных своих ДВУХ комдивов))) Если тех будил а Шерстюка одного не поднял - значит проблема тупо со связью например была -- до Шерстюка не дозвонился или если его не было на месте - нш Шерстюка или кто там звонок принял мудил.. А вот если он НИКОГО своих комдивов не поднял - в подвалы к Бери его однозначно..))) Как видите - все просто в армии..)) marat пишет: определитесь - либо данные были точные и немцы перешли границу в ночь на 20 июня, либо они привирают насчет точности данных разведки. уважаемый аноним - не надоедает идиотничать на пустом месте? Бурлакиным довели о ВОЗМОЖНОМ нападении на 20 июня. И если прочитаете ответы Пуркаева.. Батюню - то такие "даты" давались все последние пару недель и происходили телодвижения в связи с этим. Которые потом либо отменялись либо фиксировались. marat пишет: орудие без оптики оставлять ЗАПРЕЩЕНО Приказ какого года? Наводящий - не по итогам ли 22.06.1941 г. нет не по итогам. Руководство службы ПГ, ПГ-1 существуют больше 100 лет уже )))) И там тупо расписано - какие проверки и КТО и ГДЕ делает с прицелом - Панорамой Герца))) marat пишет: Вы же это написали: B.C. пишет: цитата: старички 45-55 лет там тупые склеротики вы меня пугаете - я это КАК ВАШИ слова "перевел" - это ВЫ постоянно несете такую пургу на комдивов которым на момент опроса лет по 50 дай бог было. А вы хрень выдаете - дедушка старый ему все равно. Но - вы можете перевести на человеческий язык - вы об чем пытаетесь сказать выдавая такие перлы на слова комдивов?
B.C.:
B.C.: Сергей ст пишет: Бурлакин писал только про приказ № 0052, все положения которого были им исполнены в точности. Но дебилу Козинкину этого понять не дано, что можно взять с больного... вы гавкать начали прям как та моська))) Есчо раз для умных уверенных наивно что они все приказы тех дней по КАЖДОМУ округа знают за КАЖДЫЙ день )) - Бурлакин перечислил положения и пункты из приказала что ему довели и ТАМ то чего НЕТ в пр. 0052. Например - о немцах сосредоточеных для нападения о дате нападения кою ему довели как возможную - из ТОГО приказа))) В 0052 - НЕТ НИЧЕГО из того что Бурлакин привел. А совпадения в приказах по другим пунктам - обычное дело в армии))) См. - дир. НКО от 19 и 20 июня - о маскировке.. Есть и "сходство" но есть и отличия))) Одна - о маскировке только ВВС а предыдущая - о маскировке ВСЕМ))) Сергей ст пишет: ТЫ НИ ПО ОДНОМУ утверждению Козинкина НИЧЕГО не опровергаешь НИКОГДА. Ибо он не строит версии а - показывает предвоеную фактуру и доки - показывающие как оно что там было в те дни))) Козинкин, идиотос, я не собираюсь опровергать бредни сумасшедшего заведующего склада на пенсии. так и не смогете ..)) ИБО - вы только подтверждаете - приводимую им фактуру когда вы - только фактуру и приводите - . А вот когда вы даете коменты - наивно увереный что вы что -то умное выдаете или кого-то опровергаете - как про ту же оптику или про слова Бурлакина - вас и несет ))) Сергей ст пишет: НЕ ИЗЫМАЮТ ПРИЦЕЛЫ в артчастях НИКОГДА и ни по каким поводам. Ишь как тебя колбасит.... :) Значит я все верно написал - тебя, Козинкин, лечить надо. вот об чем я и говорю. Вам военные говорят про какие то весчи кои он ЛУЧШЕ вас знают - а вы в истерики бьетесь))) Есчо раз для бестолковый малчишек - НЕ ИЗЫМАЮТ ПРИЦЕЛЫ в артчастях НИКОГДА и ни по каким поводам - прицелы буссоли теодолиты и т.п . И уж тем боле ВСЕ сразу и тем более на НЕСУЩЕСТВУЮЩИЕ в оптике "поверки"))) - в окружных мастерских и тем боле в те дни когда о нападении уже официально полки предупреждаются))) А вот если вы как наводчики свой прицел за который вы лично отвечаете - просрете разбив - вам звиздюлей выпишут по самые помидоры , дадут новый а сломанный - и отправят но не на "поверку" а на РЕМОНТ - имено в окружную чаше мастерскую по ремонту (а не в лабораторию) об чем и написано в приведенной выше указивке для прицелов анонимом амаратом))) Так что - пока я лечиться буду старый солдат старым сидром - вы пока чо нить почитайте умное про такие вопросы и темы в коих вы плаваете постояно - на досуге)))
marat: B.C. пишет: Например - о немцах сосредоточеных для нападения о дате нападения кою ему довели как возможную - из ТОГО приказа С чего вы взяли, что из приказа? Либо сам сочинил, либо устно добавили.
newton: B.C. пишет: они НИКАКОЙ не собирались подписывать) Что и подтверждается выдвижением условий подписания от СССР к АиФ. Опомнитесь, христа ради. SVH пишет: 1. Гитлер нападает на Польшу, АиФ объявляют ему войну, нас по договору это не напрягает. Всем известно,что на Францию надо нападать брать через трубу через Бельгию. Опа,СССР уже должен объявить войну Гитлеру. А нам это надо? 2. По договору о ненападении с Германией без непременных реверансов и оговорок про агрессию СССР не имеет права вступать в иные союзы иных держав. Гитлер обидется,ибо это грубое нарушение. 3. Если выкинуть бельгии из договора с АиФ, то лордам на фига такое подписывать? 1) Конечно, надо - это же по сути положение РИ в начальном периоде ПМВ или СССР в конечном периоде ВМВ. Как минимум фиксируем приобретения по ПМР, как максимум - претендуем на проливы дальнейшее расширение соцлагеря. 2) Не "иные союзы", а "направленные против" - что исключается ст.3 предполагаемого союзного договора СССР-АиФ (заключаемого, напомню, до начала каких-либо конфликтов). Непонятно, какое конкретное "грубое нарушение" в какой конкретной статье ПМР вы усмотрели, на что якобы "Гитлер обидется". 3) Из проекта договора с АиФ следует выкинуть только оговоренное в приложении к ПМР, дабы не было противоречий.
B.C.: SVH пишет: Читаем договор о нейтралитете с Японией от 13.04.1941: цитата: Статья вторая В случае, если одна из Договаривающихся Сторон окажется объектом военных действий со стороны одной или нескольких третьих держав, другая Договаривающаяся Сторона будет соблюдать нейтралитет в продолжении всего конфликта. Т.е., до лампочки, кто начал первым. не пойдет - ПАКТ Тройственый выше для Японии в случае если мы первыми врежем - превентивно по Германии. . Но вы не одиноки. Унтер в ГШ тоже так решил и в апреле и начал носиться с планом удара первыми . Тупо ВООБЩЕ исключив Японию из вероятных противников. На что ему тиран недоучка по башке тупой и настучал - горлопану который в политике ни хрена не разбирался но лез в нее постоянно (как сказал о нем Молотов). И ведь и после Сталтина, унтер продолжал лезть в политические вопросы и дела за что ему постояно по тупой башке стучали уже при Хрущеве))) Он ведь и на США строчил превентивные удары .. то пролеты их самолетов разрешать пытался над ССР))) SVH пишет: в берлинском пакте есть оговорка: цитата: Статья 5. Япония, Германия и Италия подтверждают, что указанные выше статьи никоим образом не затрагивают политического курса, существующего в настоящее время между каждым из трех участников пакта и Советским Союзом. КУРСА а не - НАПАДЕНИЯ на одну из сторон Пакта))) Пункт о нападении и взаимной защите - стоит выше))) Так что - не мог Сталин бить первым и не мог подставится на обвинение в подготовке агрессии - вот и проходилось выкручиваться)) И хотя Гитлер и попытался обвинить ССР имено в подготовке нападения а он типа превентивно напал, но доказать сего не смог увы.. для него))) SVH пишет: мы уже под санкциями Англии и США после зимней войны. весной все изменилось. Вышло заявление США - помогать будем ЖЕРТВЕ а не агрессору))) SVH пишет: как можно объяснить не только ППД 22 тд в Бресте, но и артиллерийский полигон чуток южнее, на котором катались и танки со стрельбой. изменой. Именно так Кислицыны и даже и сам Павлов потом так трактовали.. Сандалов о писал потом что типа вся выставка техники успешно ушла из Бреста а вот Кислицыны -- ВСЕ НЕМЦАМ осталось)))SVH пишет: 41-ю тд можно разместить во Владимире-Волынском, а 87-ю сд и близко нельзя? ну а как вы жевание соплей Кирпаносом в ночь нападение объясните? Почему он и ДО ОБЕДА 22-го запрещает приведение в б..г и ОТВЕТНЫЙ огонь? Сказка про тирана который всех задрочил - и тем боле байка унтера что им тиран запрещал ответный огонь - не прокатит)))
marat: B.C. пишет: и опять уже вы сравниваете хрен и палец)) Росоковский -комкор . И ему из армии приказ шел . А к Шерстюка - свой комкор есть))) ииэто ОН должен был получив приказ армии То есть и не должен был в 3.30 никто ничего получать. Схема такая - Пуркаев 3.30 - Комкор 4.00 - комдив 4.30(или даже позже, имеем факты получения приказов в 6.00)
B.C.: Юрист пишет: как неумелые действия этих конкретных частей опровергают схему - пока они воюют остальные к ним подойти должны? Потому что в данном конкретном случае такую схему и не предполагали. От лагеря до главного рубежа километров 30-40, а от границы 6-8, передовому охранению "день простоять, да ночь продержаться", так что-ли? вы ж сами сказали - там немцев мало было в первые часы - на этот бат и артилеристов с ними))) Юрист пишет: войска уже должны быть в своих районах обороны, как 125 сд, например. я ж - прокурор нужен))) Юрист пишет: не от хорошей жизни так далеко лагерь пришлось делать, просто в округе нет больше приличных лесов где войска можно было бы спрятать. И это как раз и свидетельствует, что не ждали нападения ни 18-го, ни 22-го. не свидетельствует. Бурлакиным дали дату нападения. А то что там нет мест для укрытия полков - так проблема но - не аргумент что нападения не ждали. Увы - о том что нападение ждали БОЛЬШЕ фактов.. Собеников же описал - как он разговаривало с Кузнецовым 18-го - никаких сомнений в нападении не было уже. увы..
B.C.: marat пишет: о немцах сосредоточеных для нападения о дате нападения кою ему довели как возможную - из ТОГО приказа С чего вы взяли, что из приказа? Либо сам сочинил, либо устно добавили. ну дык - докажите что он придумал))) коли сумлеваетесь и считаете что мужик в свои 45 старый дурак и склеротик и вам делать неча))) С оптикой вы тоже сумлевались но нашли док и - там все показано )))
B.C.: marat пишет: Росоковский -комкор . И ему из армии приказ шел . А к Шерстюка - свой комкор есть))) ииэто ОН должен был получив приказ армии То есть и не должен был в 3.30 никто ничего получать. Схема такая - Пуркаев 3.30 - Комкор 4.00 - комдив 4.30(или даже позже, имеем факты получения приказов в 6.00) они чо - флегматы и тормаза - по полчаса переваривали полученный открытым текстом - по телефонам или телеграфам БЕЗ шифровки приказ друг от друга?))) Вот опять вы- или идиотами их считаете котроые получив приказ по ПОЛЧАСА зачем то тянули резину или - что то опять придумали)))) Надеюсь - не про то как они по полчаса расшифровывали и зашифровывали снова приказы друг другу?))) Читайте гребанные ответы- НИКТО не занимался мудистикой с шифровами в ту ночь..)) Как потом о Владимирские расписали красиво и это стало для идиотов истинной навсегда!!!))) ВСЕ по ТЕЛЕФОНАМ ТУПО звонили и давали команды))) И если кто ПОСЛЕ нападения отзвонился- то - или в подвал его или - его начальника в подвал - к Бери кровавому))) тот давно ждет...
B.C.: marat пишет: о немцах сосредоточеных для нападения о дате нападения кою ему довели как возможную - из ТОГО приказа С чего вы взяли, что из приказа? Либо сам сочинил, либо устно добавили. гадать вы конечно можете а пока - чо сказал про ПРИКАЗ то и сказал: ""Примерно 16-17 июня в 17.00 командиром 188 сд полковником ИВАНОВЫМ были вызваны командиры частей и зачитана директива не помню чья ПрибОВО или 11 армии, кажется ПрибОВО. Точно всю директиву я перечислить не смогу, но часть пунктов хорошо помню, в которых было указано следующее: Немцы сосредоточили большое количество пехотных и моторизованных дивизий на государственной границе. Переход границы ожидается в ночь с 19 на 20.6. В директиве требовалось все имущество и боеприпасы погрузить в транспорт. Личному составу выдать на руки противогазы. (тогда противогаз БСС-МО-2 был секретным), части в ночь на 20.6-41 г. вывести из лагеря и рассредоточить. Артиллерию по батарейно рассредоточить по лесу. Самолеты полностью держать заправленными, летчикам дежурить у самолетов. Другие пункты не помню..."" ""
marat: B.C. пишет: они чо - флегматы и тормаза - по полчаса переваривали полученный открытым текстом - по телефонам или телеграфам БЕЗ шифровки приказ друг от друга?))) Дозванивались...
marat: B.C. пишет: считаете что мужик в свои 45 старый дурак и склеротик Ну не я это написал.
B.C.: marat пишет: считаете что мужик в свои 45 старый дурак и склеротик Ну не я это написал. раслабьтесь - до Иисуса вам далеко.
SVH: marat пишет: Ну нет, там написано объект, а не субъект. Т.е. если подвергнется нападению. Насчет собственного нападения на, тем более страну члена оси, нет ничего. Нет, это в корне неверно. Мацуока понимал это именно так, ибо нет формулировки "агрессии". Сами самураи напали на США "как субъекты" и обижались, что СССР сей договор денонсировал в 45-м. Кроме того, статья 5 Берлинского пакта прямо отменяет все статьи по отношению к СССР. Читайте тексты внимательнее.
B.C.: SVH пишет: статья 5 Берлинского пакта прямо отменяет все статьи по отношению к СССР. не отменяет а - дает волю действовать как хочется союзнику. Так мы и действовали в итоге - связанные ПОСЛЕ Нейтралитета с Японией союзным военным договором с США мы НИЧЕГО не нарушили - предупредили - черте за скока и атаковали японцев ... ВСЕ честно и прилично )))
SVH: B.C. пишет: не пойдет - ПАКТ Тройственый выше для Японии в случае если мы первыми врежем - превентивно по Германии. Во-первых, статья 5 отменяет все остальные статьи относительно СССР. Во-вторых, важно, как договор СССР с Японией понимали сами японцы. Их понимание сильно отличалось от Вашего. Почитайте оба текста и Вы все поймете. B.C. пишет: КУРСА а не - НАПАДЕНИЯ на одну из сторон Пакта))) Пункт о нападении и взаимной защите - стоит выше))) Так что - не мог Сталин бить первым и не мог подставится на обвинение в подготовке агрессии - вот и проходилось выкручиваться)) И хотя Гитлер и попытался обвинить ССР имено в подготовке нападения а он типа превентивно напал, но доказать сего не смог увы.. для него))) С чего бы это? Где там слова про нападение? B.C. пишет: весной все изменилось. Вышло заявление США - помогать будем ЖЕРТВЕ а не агрессору))) Вы что-то путаете ,коллега. Никаких заявлений Рузвельт весной 41-го не озвучивал. Мне думается, что лорды и США поддержали бы любой сценарий начала войны СССР и Германии. Просто все их спецы отводили нам в лучшем случае пару месяцев на "потрепыхаться". B.C. пишет: Сказка про тирана который всех задрочил - и тем боле байка унтера что им тиран запрещал ответный огонь - не прокатит))) Коллега, фиксирую в Ваших рассуждениях очевидное противоречие. Все Ваши реплики про "такая было политика" и прочее - это,вроде, против Сталина.
B.C.: marat пишет: Схема такая - Пуркаев 3.30 - Комкор 4.00 - комдив 4.30 "" Ввиду встретившейся надобности прошу кратко ответить на следующие вопросы: 1. когда было получено предупреждение из МИНСКА о готовящемся нападении и об вводе “КРАСНОГО ПАКЕТА”; ..."" ............ "" 1/ О готовящемся нападении немцев и о вводе “Красного пакета” было получено извещение по “ВЧ” между 3.00 и 3.30 22.6.41 г. лично командующим 10А. генерал-майором ГОЛУБЕВЫМ от генерала армии ПАВЛОВА. ............. Между 3.0 и 3.30 22.6.41 г. было отдано распоряжение войскам о немедленном вводе в действие “Красного пакета”. Это распоряжение было передано по телеграфу всем командирам корпусов, за исключением 113 сд, с которой связи не было. "" Как видите - никто по ПОЛЧАСА не мудил - получили команду - ТУТ же сообщали дальше))) Зашибалов : ""В 2.00. 22 июня 1941 года начальник штаба дивизии доложил сведения, полученные от Начальника Нурской пограничной заставы, что .... /9/ немецко-фашистские войска подходят к реке 3ападный Буг и подвозят переправочные средства. После доклада начальника штаба дивизии в 2 часа 10 минут 22 июня 1941 года приказал подать сигнал "Буря" и поднять стрелковые полки по тревоге и выступить форсированным маршем для занятия участков и районов обороны в подготовленной на 50% дивизионной полосы обороны. ............ В 2 часа 40 минут 22.6.41 г. командиры стрелковых полков и начальник штаба дивизии доложили, что стрелковые полки и штабы выступили на территорию участков обороны согласно плану и приказу командира дивизии, изданному в конце мая 1941 года. В 2 часа 40 минут 22.6.41 г. о принятом решении и отданных распоряжениях донес Командиру корпуса. ................. ВЫВОДЫ: План обороны Государственной границы был мне известен только в пределах 86 Краснознаменной стрелковой дивизии, что мною сдельно - ответ изложен в тексте. Новая оборонительная полоса 86 стрелковой Краснознаменной дивизии была оборудована только на 50%. В 1.00. 22.6.41 г. получил личное приказание Командира 5 стрелкового корпуса собрать штаб дивизии, штабы полков и батальонов, а части и учреждения по боевой тревоге не поднимать и ждать особого приказа. В 2.40 22.6.41 г. получил приказ вскрыть пакет Командира корпуса, хранящийся в моем сейфе, из которого мне стало известно - поднять дивизию по боевой тревоге и действовать согласно принятому мной решению и приказу по дивизии, что мною было сдельно по своей инициативе на час раньше. "" Как видите и - здесь тем более НЕ ПОНАДОБИЛОСЬ и НЕ НАДО было полчаса на передачу команд ))) Через полчаса - полки уже поднятые выступали у этого комдива)))
B.C.: SVH пишет: статья 5 отменяет все остальные статьи относительно СССР. нет. Если мы НАПАДЕМ первыми и это ВОЙНА - то это другое уже кино .. И в п.5 - о ПОЛИТИКЕ базар идет))) SVH пишет: ажно, как договор СССР с Японией понимали сами японцы. Их понимание сильно отличалось от Вашего. Почитайте оба текста и Вы все поймете. так и как ПОНИМАЛИ сами японцы свои обязательства перед Германией в случае если ССР НАПАДЕТ первым на Германию? Есть на этот счет заявления какие-то от японцев - чтоб было понятно -как ОНИ ПОНИМАЛИ такую ситуацию? Разве в нашем Договоре о Нейтралитет сказано - пофиг если ССР первым нападет на Германию? SVH пишет: Где там слова про нападение? в п.3??? ""Статья 3. Япония, Германия и Италия соглашаются осуществлять взаимное сотрудничество, основывающееся на указанном курсе, если одна из трех договаривающихся сторон подвергнется НАПАДЕНИЮ со стороны какой-либо державы, которая в настоящее время не участвует в европейской войне и в японо-китайском конфликте, то три страны обязуются оказывать взаимную помощь всеми имеющимися в их распоряжении политическими, экономическими и военными средствами. "" "Статья 5. Япония, Германия и Италия подтверждают, что указанные выше статьи никоим образом не затрагивают политического курса, существующего в настоящее время между каждым из трех участников пакта и Советским Союзом." Подвергнутся нападению -- агрессии- это что - фигня и будем дальше продолжать ВСЕ вместе политику против ССР - мирную что ли - действующую на сент. 40-го? ССР на 27 сент. не воюет НИКАК в Европе и Азии. Как и США. Но если и он ПЕРВЫМ нападет - что делать Японии той же? Послать Гитлера который станет требовать выполнения п. 3 который идет раньше п.5? А вот когда первыми напали немцы то Япония могла не исполнять п.3 -- ссылаясь что напал то Гитлер - вот и нехай расхлебывает сам)))) Ну и - нейтралитет развязал руки японцам - увереные что ССР не нападет первым на Германию - они ж точно знали кто нападет первым)) - и значит можно не ввязываться с ССР в войну - полезем на юга.. ))) SVH пишет: Никаких заявлений Рузвельт весной 41-го не озвучивал. Мне думается, что лорды и США поддержали бы любой сценарий начала войны СССР и Германии. не Рузвельт.. Конгрес кажется ... что однохерственно ..)) На словах - ПОДДЕРЖАЛИ БЫ однозначно. А потом, спустя пару месяцев вдруг покушав грибков Гитлер сподобится и - Германия - невинная демократичная страна на которую напал кровавый упырь усатый - надо срочно ей помочь..)) И в В лето 44-го если бы Гитлера грохнули штауфенберги - то вступил бы в силу не план Оверлорд а Ренкин - совместные действия против ССР...)) НО полковник пожалел военых что будут РЯДОМ с Гитлером и положил в портфель не 2 а 1 пластину взрывчатки АНГЛИЙСКОЙ))) А теперь представьте - и чо й то было бы если Гитлер сдох а власть в Германии- пока мы на границе - колупаемся еще - переходит к демократичным немецким патриотам))) SVH пишет: все их спецы отводили нам в лучшем случае пару месяцев на "потрепыхаться". а не байка ли это растиражированная?))) Мы знаем ТОЛЬКО ТАКИЕ оценки ))) и от кого..)) Но - прогнозы это здорово но политика дело тонкое - надо просчитывать НАДОЛГО))) И англопопые - просчитывают не на пару месяцев свои дела грязные))) SVH пишет: Сказка про тирана который всех задрочил - и тем боле байка унтера что им тиран запрещал ответный огонь - не прокатит))) Коллега, фиксирую в Ваших рассуждениях очевидное противоречие. Все Ваши реплики про "такая было политика" и прочее - это,вроде, против Сталина. в смысле? БОЛЕ ВЕЛИКАГА политика мир еще не знал)))) Не согласны?)) В 30-е отказался от мировой революции а в итоге- получил в правление РЕАЛЬНО ПОЛОВИНУ планеты - через 10 лет каких-то)))
Юрист: B.C. пишет: Собеников же описал - как он разговаривало с Кузнецовым 18-го - никаких сомнений в нападении не было уже. увы.. В свидетельства Собеникова не очень верится. Очень похоже на "художественный свист". С его слов Кузнецов ему рассказал, что в Сувалках заметили какие-то мотомехчасти и поэтому Собеникова в окопы. Где Сувалки, а где Таураге... Если это причина, почему Морозова в первую очередь в окопы не посадили? Дальше он там про оркестр в 48 сд рассказывает и про то, что ему было не известно о выводе этой дивизии. В это можно поверить? Если про оркестр еще как-то можно предположить, что после ночного перехода с утра подняли и двинули дальше, то как-то поддержать уставших можно и оркестром, но что бы не знал?? Ему Богданов оперсводки по два раза на день слал, а 18-го он его в Таураге вызвал на "разбор полетов" по 0052 приказу. Ему Богданов на ушко не шепнул, что я тут выдвигаюсь, мол, тайно?
Юрист: marat пишет: Либо сам сочинил, либо устно добавили. Что сам полностью сочинил это вряд, директивы-то были ( в мехкорпуса точно, а в армии якобы устно). Сам-то он приказ не читал, а вся информация, что доводили, в том числе, вероятно, и о выводе войск 8 А, 3 и 12 МК в районы по ПП именно 19-го, легко могла трансформироваться в его убеждение, что предупреждали о нападении. Кстати, косвенно о получении такого приказа 11 А свидетельствует шифровка Кузнецова от 21.06 о неправильном использовании саперных батальонов в 11 А. В которой он указывает, что 11 А переподчинила себе саперные батальоны УНС (а это как раз предусматривалось планом прикрытия).
Юрист: B.C. пишет: предупредили - черте за скока А за "скока"?
B.C.: Юрист пишет: В свидетельства Собеникова не очень верится. Очень похоже на "художественный свист". Однозначно - каждый если была ответственность больше чем у комдива - пытался себя изобразить более белым и пушистым))) Но тут интереснее - фактура . В какой день это происходило и прочее. Юрист пишет: Кузнецов ему рассказал, что в Сувалках заметили какие-то мотомехчасти и поэтому Собеникова в окопы. Где Сувалки, а где Таураге... Если это причина, почему Морозова в первую очередь в окопы не посадили? так не на затрат же нападение ожидается - после Собненникова он и поехал лично к Морозову. А вот почему у него НЕ ТАК как у Собенникова он выводил - тут может быть несколько причин. Например - части Морозова просто ближе были о границы и им времени меньше и так надо чтоб выйти если что по тревоге .. . и их не спрятать там было если вывести заранее.. Юрист пишет: оркестр в 48 сд рассказывает и про то, что ему было не известно о выводе этой дивизии. В это можно поверить? Если про оркестр еще как-то можно предположить, что после ночного перехода с утра подняли и двинули дальше, то как-то поддержать уставших можно и оркестром, но что бы не знал?? Ему Богданов оперсводки по два раза на день слал, а 18-го он его в Таураге вызвал на "разбор полетов" по 0052 приказу. Ему Богданов на ушко не шепнул, что я тут выдвигаюсь, мол, тайно? на момент опроса Богданов расстрелян как паскуда немецкая подстилка - чо ж лишний раз не пнуть подонка который реально и по докладам особистов в тет дни "странно" выводил 48-ю - без запаса б/п и прочего военого имущества - шел как на учения сволочь... Юрист пишет: Сам-то он приказ не читал, а вся информация, что доводили, в том числе, вероятно, и о выводе войск 8 А, 3 и 12 МК в районы по ПП именно 19-го, легко могла трансформироваться в его убеждение, что предупреждали о нападении. Бурлакин настаивал что это были ПУНКТЫ того приказа . ""Примерно 16-17 июня в 17.00 командиром 188 сд полковником ИВАНОВЫМ были вызваны командиры частей и зачитана директива не помню чья ПрибОВО или 11 армии, кажется ПрибОВО. Точно всю директиву я перечислить не смогу, но часть пунктов хорошо помню, в которых было указано следующее: Немцы сосредоточили большое количество пехотных и моторизованных дивизий на государственной границе. Переход границы ожидается в ночь с 19 на 20.6. "В директиве требовалось все имущество и боеприпасы погрузить в транспорт. Личному составу выдать на руки противогазы. (тогда противогаз БСС-МО-2 был секретным), части в ночь на 20.6-41 г. вывести из лагеря и рассредоточить. Артиллерию по батарейно рассредоточить по лесу. Самолеты полностью держать заправленными, летчикам дежурить у самолетов. Другие пункты не помню..."" Юрист пишет: предупредили - черте за скока А за "скока"? минимум за двое суток уже точно давали дату нападения и время даже - 3.00 22 июня. Дату знали числа с 11 июня и чем ближе тем меньше разнобоев было.
Юрист: B.C. пишет: выводил 48-ю - без запаса б/п и прочего военого имущества Особисты видимо были не в курсе, имущество отправляли вагонами.
marat: B.C. пишет: минимум за двое суток уже точно давали дату нападения и время даже - 3.00 22 июня. Дату знали числа с 11 июня и чем ближе тем меньше разнобоев было. Незамутненный знаниями разум. То значит разведка точно сообщила о переходе в ночь на 20 июня, теперь выясняется точно еще 11 июня знала о нападении 22.06.1941 г.
marat: B.C. пишет: Мне думается, что лорды и США поддержали бы любой сценарий начала войны СССР и Германии. Это глубокое заблуждение. Лордам и конгрессменам все равно как именно СССР ввяжется в войну. Вопрос-то о последующем отношении к этому - ленд-лиз и одобрение или выжидание - а чёй-то они там делают.
marat: SVH пишет: Мацуока понимал это именно так, ибо нет формулировки "агрессии". А есть где-то понимание Мацуоки? SVH пишет: Сами самураи напали на США "как субъекты" и обижались, что СССР сей договор денонсировал в 45-м. И были правы. Просто как бы мя могли формально выставить захваты наших транспортов. SVH пишет: Кроме того, статья 5 Берлинского пакта прямо отменяет все статьи по отношению к СССР. Ага, даже если СССР нападет на одного из. Смешно.
newton: marat пишет: Ага, даже если СССР нападет на одного из. Обычное непонимание оборота "не затрагивают политического курса ...", который обозначает непротиворечивость данного договора предшествующим договорам с указанным государством, коротко говоря. Лордам и конгрессменам все равно как именно СССР ввяжется в войну. Вопрос-то о последующем отношении к этому Эта мысль - что для лордов и конгрессменов все сталины и гитлеры одним миром мазаны (что верно и наоборот для любой из сторон) - для оппонента слишком глубока.
B.C.: marat пишет: Незамутненный знаниями разум. То значит разведка точно сообщила о переходе в ночь на 20 июня, теперь выясняется точно еще 11 июня знала о нападении 22.06.1941 г. B.C. пишет: Дату знали числа с 11 июня и чем ближе тем меньше разнобоев было. Юрист пишет: выводил 48-ю - без запаса б/п и прочего военого имущества Особисты видимо были не в курсе, имущество отправляли вагонами. ????
marat: B.C. пишет: B.C. пишет: цитата: Дату знали числа с 11 июня и чем ближе тем меньше разнобоев было. Вы уж или трусы, или крестик. Дату не знали вплоть до нападения.
Юрист: B.C. пишет: Особисты видимо были не в курсе, имущество отправляли вагонами. ???? Булдыгин в своей книге Борьба за Ригу на стр. 48 приводит воспоминания г.л-та А.Н. Потемкина "Войсковое имущество дивизии было загружено в вагоны и отправлено по железной дороге"
B.C.: marat пишет: Дату не знали вплоть до нападения. уже не смешно((( читайте ответы комдивов.
B.C.: Юрист пишет: имущество отправляли вагонами. ???? Булдыгин в своей книге Борьба за Ригу на стр. 48 приводит воспоминания г.л-та А.Н. Потемкина "Войсковое имущество дивизии было загружено в вагоны и отправлено по железной дороге" учебное? А надо было - ВСЕ запасы огнеприпасов и ГСМ грузить.
marat: B.C. пишет: уже не смешно((( читайте ответы комдивов. Читаю - противник перейдет границу в ночь с 19 на 20 июня. Точная информация, зуб даю. Комполка.
marat: B.C. пишет: А надо было - ВСЕ запасы огнеприпасов и ГСМ грузить. Строку в приказе укажите про все. А то как-то все ехали с 0,5 бк в лучшем случае.
B.C.: marat пишет: Строку в приказе укажите про все. А то как-то все ехали с 0,5 бк в лучшем случае. см. директиву по выводу "глубинных" дивизий - например по КОВО - "брать ПОЛНОСТЬЮ возимые запасы огнеприпасов и гсм" Желаете сказать что этому округу НАДО было брать ВСЕ свои склады а остальным - НЕТ? marat пишет: Читаю - противник перейдет границу в ночь с 19 на 20 июня. Точная информация, зуб даю. Комполка. вы дурак? Я ж сказал вам - поменьше с дебилами резунами общайтесь - на них смахиваете все больше. В Приказе бурлакиным НЕТ таких слов. Как - ЧИТАЙТЕ его ответ есчо раз - коли с русским у вас туго. Там написано ТАК_ "" Переход границы ожидается в ночь с 19 на 20.6. " если не дружите с руским великим и могучим - и готовы перевирать слоова командиров - не мои проблемы.
marat: B.C. пишет: см. директиву по выводу "глубинных" дивизий - например по КОВО - "брать ПОЛНОСТЬЮ возимые запасы огнеприпасов и гсм" Как-то реальность расходится с вашей картинкой. Читайте отчет 228 сд в памятьнарода, 49 ск - все с 0,5 бк. Потому как без модилизации и не влазит все это богатство. 21 ск аналогично с минимумом, да еще тылы отдельно. B.C. пишет: "" Переход границы ожидается в ночь с 19 на 20.6. " Так я вам и говорю - точной информации не было, тем более уже 11 июня, раз такие перлы допускали.
Юрист: B.C. пишет: учебное? С чего Вы взяли? Они перешли на ведение боевых документов, т.е. прекрасно знали что это выдвижение означает. Вы же прекрасно помните слова из директивы "С собой брать только то, что нужно для боя и похода".
marat: О роли командарм-11 из описания 1-го дня войны 5 сд: 21.06.1941 г к 18.00 по приказу командующего 11 армии генерал-лейтенанта Морозова батальоны были отведены на ...(не понятно) от границы. 22.06.1941 в 2.30 начальники погранзастав, имевшие связь с батальонами, сообщили что противник перешел границу и ведет бой с погранчастями. Батальоны подняли по тревоге с матчастью броском были выброшены к месту боев и с ходу вступили в бой, имея перед собой до 2-х полков противника, который к этому времени занял наши сооружения. Три батальона и два артдивизиона это те, которые были на оборонительных работах. https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=153533306
marat: Положение 31 ск на 26.06.1941 г боеприпасов взято 0,5 бк, остальное должны перебросить по жд, но вагонов не дают Это взять все с собой - берут, но по жд. Т.е. что на войну идут не знают. Тягловой силы не обеспечен, имеет менее 40% - на чем везти все запасы? https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=114802815
marat: По 36 ск - взято 0,5 бк, причем из-за отсутствия транспорта при орудиях по 1/4 бк, остальное перевозят перекатами(25 июня!)
SVH: marat Для меня так и остается непонятным и мутным источник возникновения этой самой концепции типа "такова была политика Сталина". На основании которой вытекает куча всяких объяснялок, почему приграничные дивизии не были размещены на позициях и не приведены в полную боевую готовность уже эдак 18 июня. Например: Военному Совету КОВО. Копия: НКВД т. Масленникову. Начальник погранвойск НКВД донес, что начальники укрепленных районов получили указания занять предполье. Донесите для доклада наркому, на каком основании части укрепленных районов КОВО получили приказ занять предполье. Такое действие может немедленно спровоцировать немцев на вооруженное столкновение и чревато всякими последствиями. Такое распоряжение немедленно отмените и доложите, кто конкретно дал такое самочинное распоряжение. Жуков. 10.06.41 г. Ну, как это может "немедленно спровоцировать немцев на вооруженное столкновение", если между немцами и армейскими частями располагаются позиции наших пограничных застав? И почему дислокация 22-й тд в Бресте(2 км от границы) ничего "не спровоцировало"? По поводу возможного обвинения в нападении, как механизма включения в войну Японии. У меня есть основания считать этой чьей-то несмешной выдумкой. Вот посудите сами насчет мыслей Мацуоки. 1.1936 год. Антикоминтерновский пакт. Из открытой части понять можно, что коммунисты самураям не нравятся, но в статьях нет ничего, что возможно трактовать, как политическое или военное соглашения. Узрев коминтерновские козни, информировать друг друга бум. Неизвестно, знал ли Сталин про секретное приложение к договору, в котором тоже ничего опасного не предусматривается: Статья 1. В случае, если одна из Договаривающихся Сторон подвергнется неспровоцированному нападению со стороны Союза Советских Социалистических Республик или ей будет угрожать подобное неспровоцированное нападение, другая Договаривающаяся Сторона обязуется не предпринимать каких-либо мер, которые могли бы способствовать облегчению положения Союза Советских Социалистических Республик. А вот другая статья позволяет ясно понять, на что обиделись японцы 23.08.39: Статья 2. Договаривающиеся Стороны на период действия настоящего соглашения обязуются без взаимного согласия не заключать с Союзом Советских Социалистических Республик каких-либо политических договоров, которые противоречили бы духу настоящего соглашения. 2. 1938,1939 годы. Во время хасанских событий никакой дипподдержки от фрицев самураи не получили. А вот в самый разгар сражения с 6-й армией на Халкин голе в конце августа-сентябре 39-го самураи получили от нацистов подарочек,так подарочек от 23.08.39. С грубейшим нарушением статей секретного приложения. Можно сказать, РККА честно дала в морду, а Гитлер в эту морду еще и нечестно плюнул. 4 сентября новое правительство Абэ объявило нейтралитет в Европе. 3. 27 сентября 1940 год. Японцы решили, что нейтралитет в Европе - это хорошо,а Индонезия и Вьетнам - еще лучше. Читаем: Статья 2. Германия и Италия признают и уважают руководство Японии в деле создания нового порядка в великом восточно-азиатском пространстве. Статья 3. Германия, Италия и Япония согласны сотрудничать на указанной выше основе. Они, далее, берут на себя обязательство поддерживать друг друга всеми политическими, хозяйственными и военными средствами, в случае если одна из трех договаривающихся сторон подвергнется нападению со стороны какой-либо державы, которая в настоящее время не участвует в европейской войне и в китайско-японском конфликте. И внимательней следующую оговорку: Статья 5. Германия, Италия и Япония заявляют, что данное соглашение никоим образом не затрагивает политического статуса, существующего в настоящее время между каждым из трех участников соглашения и Советским Союзом. 4. 1941 год. Самураи получили добро от Гитлера на вкусные южные территории, но вспоминают при северного соседа, продолжающего снабжать Чан Кайши и нервировать танками и авиацией. Подписываем договор о нейтралитете от 13 апреля и отзываем наших товарищей из штабов гоминьдана: Статья 2. В случае, если одна из договаривающихся сторон окажется объектом военных действий со стороны одной или нескольких третьих держав, другая договаривающаяся сторона будет соблюдать нейтралитет в продолжение всего конфликта. Причем, японцы так хотели подписать, что Молотову удалось выжать их письменный отказ от сахалинских концессии(де факто, не выполнен японцами добровольно). Теперь, финальное резюме. Как Гитлер объяснял миру и японцам в том числе,почему вероломно напал 22.06? Правильно, Шуленбург принес ноту с обоснованием: а) что невероломно, б) что превентивно, в) сами Советы хотели напасть, мы,мол, только опередили. Что интересно, с нами никаких гляйвицев фашисты даже не стали устраивать. Могли?Несомненно, но не стали. Теперь мнение мацуок по этому поводу. 2 июля 1941 года совещание тайного совета: Хотя наше отношение к советско-германской войне определяется духом оси Рим — Берлин — Токио, однако мы некоторое время не будем вмешиваться в нее, но примем по собственной инициативе меры к тайному вооружению для войны против Советского Союза. Тем временем мы будем продолжать дипломатические переговоры с большими предосторожностями и, если ход советско-германской войны примет благоприятный для Японии оборот, то мы применим оружие для решения северных проблем и этим обеспечим стабильность положения в северных районах При том, что Риббентроп давил через Отта: Кроме того, я прошу вас продолжать прилагать усилия к тому, чтобы добиться скорейшего участия Японии в войне против России, о чем уже говорилось в моей телеграмме Мацуока; используйте все имеющиеся в вашем распоряжении средства, потому что чем раньше осуществится это участие в войне, тем лучше. Как вывод: сами японцы в упор не видели, что обязаны объявить войну СССР всвязи с какими-то договорами.
marat: SVH пишет: Для меня так и остается непонятным и мутным источник возникновения этой самой концепции типа "такова была политика Сталина". На основании которой вытекает куча всяких объяснялок, почему приграничные дивизии не были размещены на позициях и не приведены в полную боевую готовность уже эдак 18 июня. Для этого нужны ...эээ..яйца или понимание происходящего. Или непонимание. Не смотря на некоторых, 18 июня о планах фашистской Германии на 22.06.1941 г ничего не было известно. При этом желание недопустить/избежать войны в 1941 г свербело. Уж слишком велики были плюшки. Так велики, что хотелось наплевать на все и всех и ждать, ждать, ждать...а вдруг пронесет? Как-то так. Для появления войск в окопах нужен был не Сталин у власти или какие-то сведения, которые могли убедить Сталина. SVH пишет: Ну, как это может "немедленно спровоцировать немцев на вооруженное столкновение", если между немцами и армейскими частями располагаются позиции наших пограничных застав? Насчет позиций пограничников не уверен. Посты и секреты - может быть. SVH пишет: И почему дислокация 22-й тд в Бресте(2 км от границы) ничего "не спровоцировало"? Точка на 1500 км границе. Тем более это вам не забег массы войск в одну ночь/один день для занятия предполья, а уже набившая оскомину дислокация с 1940 г. SVH пишет: И внимательней следующую оговорку: цитата: Статья 5. Германия, Италия и Япония заявляют, что данное соглашение никоим образом не затрагивает политического статуса, существующего в настоящее время между каждым из трех участников соглашения и Советским Союзом. На 27 сентября 1940 г. Пакт заключен в апреле 1941 г. Как бы ситуация на апрель по сравнению с сентябрём изменилась. Т.е. ничего не сказано должна ли Япония и дальше следовать пакту с СССР, просто потому что в сентябре 1940 г его еще не было. SVH пишет: Как вывод: сами японцы в упор не видели, что обязаны объявить войну СССР всвязи с какими-то договорами. Важная оговорка - не СССР напал. А Японию Германия не сочла возможным проинформировать о своих планах. Потому руки можно умыть - если будет благоприятным, то подумаем и примем меры. А, предположим, СССР сам напал на Германию, союзника по оси, и что Японии, ждать, пока СССР расправится с Германией и вплотную займется Японией? Нелогично. А насчет реальной истории - так Германия не информировала Японию, не консультировалась(как с финнами и румынами), не просила. Тем более побеждала - к декабрю была у стен Москвы. А у Японии назрел конфликт с США. Поэтому и решили не отвлекаться, такой подарок небес - Германия напала на СССР и устранила немедленную угрозу с севера. Можно порешать насущные проблемы с США.
SVH: marat пишет: Для этого нужны ...эээ..яйца или понимание происходящего. Или непонимание. Уточните,плз,какие компоненты присутствовали/отсутствовали у товарищей Тимошенко и Жукова. marat пишет: Не смотря на некоторых, 18 июня о планах фашистской Германии на 22.06.1941 г ничего не было известно. Речь идет не о конкретной дате 22.06. В июне уже отчетливо пахло порохом. Зондаж от 13 июня просто так не появился бы. marat пишет: При этом желание недопустить/избежать войны в 1941 г свербело. Правильно свербело. НКО посадил бы 6 и 42 сд в окопы 18 июня и пусть бы свербело далее. marat пишет: Для появления войск в окопах нужен был не Сталин у власти или какие-то сведения, которые могли убедить Сталина. Ага,значит, это Сталин не давал Тимошенко посадить войска в окопы? Давайте проясним вопрос: именно посадить войска в окопы(не объявить мобилизацию или запустить ПП или превентивно напасть)? marat пишет: Насчет позиций пограничников не уверен. Посты и секреты - может быть. Каждой пограничной заставе определялся для несения круглосуточной службы постоянный участок государственной границы протяженностью 6 – 8 километров. Непосредственная охрана границы на участке заставы осуществлялась пограничными нарядами. Боевая задача каждому пограничному наряду ставилась начальником заставы либо другим командиром по поручению начальника заставы. В светлое время суток граница охранялась путем визуального наблюдения с одной – двух наблюдательных вышек или скрытно с замаскированных пунктов наблюдения. Ночью и в тумане от заставы высылались пешие дозоры в составе 3 – 5 пограничников со служебной собакой для осмотра местности, а на направлениях вероятного движения нарушителей границы выставлялись секреты из 3 – 4 пограничников. Территория заставы огораживалась деревянным, глиняным, редко кирпичным забором, в которых вырезались бойницы. На территории заставы находилось жилое помещение для личного состава, дом для семей командования, конюшня, склады и баня, которые готовились к оборонительному бою. Кроме того, вблизи городка заставы был подготовлен взводный опорный пункт с позициями для пулеметов, окопами для стрелков, блиндажами для укрытия людей и боеприпасов. Для пограничных нарядов на охраняемом участке были подготовлены окопы на стрелковое отделение. Сооружения для несения службы и ведения обороны строились силами личного состава заставы и обязательно маскировались под условия местности. Позиции стрелковых частей армии находились в 3-5 км от границы. marat пишет: Точка на 1500 км границе. Тем более это вам не забег массы войск в одну ночь/один день для занятия предполья, а уже набившая оскомину дислокация с 1940 г. А чуток южнее точки на пару километров расположили артиллерийский полигон, на котором проводили стрельбы и "танки грохотали". Неубедительно ни разу. marat пишет: Т.е. ничего не сказано должна ли Япония и дальше следовать пакту с СССР, просто потому что в сентябре 1940 г его еще не было. Зато сказано, что статус с СССР не затрагивает. marat пишет: А, предположим, СССР сам напал на Германию, союзника по оси, и что Японии, ждать, пока СССР расправится с Германией и вплотную займется Японией? Нелогично. Заметьте, от перемены мест кто на кого напал Ваша логика не меняется. Однако, самураи этой логикой не воспользовались. Придумали отчего-то концепцию "спелой хурмы" для северного соседа и полезли на США. marat пишет: А насчет реальной истории - так Германия не информировала Японию, не консультировалась(как с финнами и румынами), не просила. Ошибаетесь. Еще как просила. Риббентроп - Осиме, 9 июля 41-го: Сейчас возник вопрос величайшей важности в связи с необходимостью совместно вести войну. Если Япония чувствует себя достаточно сильной в военном отношении, может быть, именно сейчас наступил момент для нападения Японии на Россию. Он считает, что если Япония сейчас ударит по России, это вызовет моральное поражение России, во всяком случае, это ускорит крах ее теперешнего строя. Так или иначе, никогда больше Японии не представится такой удобный случай уничтожить раз и навсегда русского колосса в Восточной Азии Риббентроп - Отту, 10 июля 41-го: Я прошу вас, примите все меры для того, чтобы настоять на скорейшем вступлении Японии в войну против России… Наша цель остается прежней: пожать руку Японии на Транссибирской железной дороге еще до начала зимы. После поражения России положение держав Оси будет таким прочным, что разгром Англии или полнейшее уничтожение Британских островов явится только вопросом времени
marat: SVH пишет: Уточните,плз,какие компоненты присутствовали/отсутствовали у товарищей Тимошенко и Жукова. Не они принимали решение. Свергнуть Сталина не решились. Впрочем, даже в мыслях не держали, скорее всего. Сведений для переубеждения Сталина не имели. С другой стороны вопрос начала мобилизации/объявления войны еще с времен Шапошникова передан в руки НКИД и политического руководства. Вот только донести до него(руководства), что армии необходимо время для приготовлений, не смогли. SVH пишет: Речь идет не о конкретной дате 22.06. В июне уже отчетливо пахло порохом. Зондаж от 13 июня просто так не появился бы. Пахло. Но информации о намерениях так и не было. Если бы немцы запланировали нападение на 1 июля, то, глядишь и задумались бы чей-то немцы не отвечают так долго. А так времени не хватило. SVH пишет: Правильно свербело. НКО посадил бы 6 и 42 сд в окопы 18 июня и пусть бы свербело далее. Вы всерьез считаете что наличие двух дивизий в окопах кардинально могло изменить ситуацию? SVH пишет: Ага,значит, это Сталин не давал Тимошенко посадить войска в окопы? Вы можете предложить другую кандидатуру? SVH пишет: Давайте проясним вопрос: именно посадить войска в окопы(не объявить мобилизацию или запустить ПП или превентивно напасть)? Именно это в том числе. Разрешение на это НКО должно было получить. Просто почитайте Мельтюхова по мюнхенскому кризису 1938 г (борьба за восточную Европу). SVH пишет: Позиции стрелковых частей армии находились в 3-5 км от границы. Думаю не везде. Тот же Брест планировалось оборонять стрелковым батальоном с артдивизионм поддержки. А это не три-четыре км от границы. SVH пишет: А чуток южнее точки на пару километров расположили артиллерийский полигон, на котором проводили стрельбы и "танки грохотали". Неубедительно ни разу. Ну нет так нет. Ничем помочь не могу. SVH пишет: Зато сказано, что статус с СССР не затрагивает. По состоянию на сентябрь 1940 г. Обязательства не нападать на СССР у Японии в сентябре 1940 г не было. SVH пишет: Заметьте, от перемены мест кто на кого напал Ваша логика не меняется. Вообще-то кардинально меняется. Германия напала и имела успех. Т.к. предварительных договоренностей с Японией не было, то и немедленного нападения Японии не ожидалось(хотя и просили после). При нападении СССР и начальном успехе ситуация противоположная. Конечно, Япония сама решает, но мне сдается что решит в нужном Германии русле. SVH пишет: Ошибаетесь. Еще как просила. Риббентроп - Осиме, 9 июля 41-го: Вы ошибаетесь. Это было после нападения, а не до. Я не зря финнов и румын привел в пример.
SVH: marat пишет: Вот только донести до него(руководства), что армии необходимо время для приготовлений, не смогли. Чтобы посадить приграничные дивизии в окопы, свергать Сталина не требуется. Приказ Тимошенко и Жукова и все дела. marat пишет: Пахло. Но информации о намерениях так и не было. Как это не было? О точной дате не было. Минимум девяти дивизий Гудериана с хреновой тучей техники напротив Бреста не заметили? Быть такого не может. marat пишет: Вы всерьез считаете что наличие двух дивизий в окопах кардинально могло изменить ситуацию? Это могло замедлить наступление фрицев и дать выигрыш времени для подтягивания второго эшелона. Я не беру катастрофический случай с 22 тд и 6,42 сд. А вот 87 сд и 124 сд не пришлось бы вступать во встречное сражение с Рейхенау. marat пишет: Вы можете предложить другую кандидатуру? Даже две. Тимошенко и Жуков. marat пишет: Именно это в том числе. Разрешение на это НКО должно было получить. Просто почитайте Мельтюхова по мюнхенскому кризису 1938 г (борьба за восточную Европу). Мельтюхова читал.Не было у нас общей границы с чехами и немцами. Где прочитать, что размещение частей приграничных дивизий - это прерогатива только Сталина? Собственно на границу армейцев устраивать провокации немцам не пустили бы погранцы. marat пишет: Думаю не везде. Тот же Брест планировалось оборонять стрелковым батальоном с артдивизионм поддержки. А это не три-четыре км от границы. Брест - это вообще исключение, ибо не поддается никакой логики. А нормальные позиции 6 и 42 сд - именно в 3-5 км, а не в Бресте. marat пишет: По состоянию на сентябрь 1940 г. Обязательства не нападать на СССР у Японии в сентябре 1940 г не было. Да, и обязательства нападать на СССР в случае его нападения на Германию - тоже не было. А потом и пакт подоспел. marat пишет: При нападении СССР и начальном успехе ситуация противоположная. Конечно, Япония сама решает, но мне сдается что решит в нужном Германии русле. Не, не решит. Нет никаких договорных обязательств. СССР по любому будет связан надолго,Германию за месяц не победишь,проверено. marat пишет: Вы ошибаетесь. Это было после нападения, а не до. Ну,дык головокружение от успехов у Гитлера.
marat: SVH пишет: Чтобы посадить приграничные дивизии в окопы, свергать Сталина не требуется. Приказ Тимошенко и Жукова и все дела Отнюдь. Даже простое учение по занятию окопов в приграничной полосе вызвало бурю гнева сверху - разобраться и наказать кого попало. SVH пишет: Как это не было? О точной дате не было. Минимум девяти дивизий Гудериана с хреновой тучей техники напротив Бреста не заметили? Быть такого не может. Так и не было - ни даты, ни намерений. А 9 дивизий Гудериана - можете сообщить когда они выдвинулись к границе? "вечером 21 июня...начали 20-км марш от района сбора на западный берег Буга, напротив Кодена". А в район сбора когда она выдвинулась? 3-я тд, Модель. "6 июня началась передислокация дивизии в район польского города Хелм(25 км от границы), находящегося в 200 км юго-восточнее Варшавы. Согласно плану, 18 июня дивизия выдвинулась на исходные позиции в районе польского города Радом(200 км от границы). 21 июня штаб дивизии был перенесен вперед, к русской границе, в населенный пункт Ланки, куда 22 июня и должен был поступить приказ о наступлении" 14 тд, кто там что перепутал - не знаю. Наверное сначала Радом, потом Хелм.
marat: SVH пишет: Это могло замедлить наступление фрицев и дать выигрыш времени для подтягивания второго эшелона. Я не беру катастрофический случай с 22 тд и 6,42 сд. А вот 87 сд и 124 сд не пришлось бы вступать во встречное сражение с Рейхенау. Ну вот 125 сд сидела в окопах при поддержке трех артполков. К обеду немцы одолели. SVH пишет: Даже две. Тимошенко и Жуков. Не годится. Жуков не может отдавать приказы Тимошенко, Тимошенко не может сам себе запретить. Остается Сталин. SVH пишет: Мельтюхова читал.Не было у нас общей границы с чехами и немцами. Где прочитать, что размещение частей приграничных дивизий - это прерогатива только Сталина? Собственно на границу армейцев устраивать провокации немцам не пустили бы погранцы. Устало - я про приказы и писанины на каждый чих. Ворошилов пишет предложение, коллективное ПБ и СНК соглашается и разрешает. Нарком обороны ничего не делает сам, по своей воле. ГВС КА 24 июня и 14 июля 1938 г предложил реорганизовать Белорусский и Киевский округа в особые с формированием в их составе 6 армгрупп... кроме того, 28 июля нарком обороны отдал приказ №0154 об образовании Орловского и Калиниского округов Все эти оргмероприятия в КА были 28 июля утверждены ПБ и оформлены 29 июля постановлением КО при СНК 16 августа нарком обороны издал приказ "младший начкомсостав, рядовой состав саперных батальонов ск и сд, подлежащих увольнению осенью 1938 г, уволить 15.12.1938 г...призвать на специальные учебные сборы указанных частей вневойсковиков по числу приписного состава на три месяца" ...все направлялось на то, чтобы войска, приведенные в полную боевую готовность и развернутые непосредственно у государственной границы, могли в любой момент по сигналу советского правительства начать действовать 25.09.1938 г НКО направил в ПБ и СНК докладную записку...призвать хотя бы на 15-20 дней приписной состав ур...отдать распоряжение об установке вооружения и загрузке боеприпасами всех боевых сооружений укрепленный районов. ...призвать приписной состав для сд...поднять систему ВНОС...призвать приписной состав 1 и 2 корпусов ПВО и частей ПВО Киева...призвать приписной состав для частей артиллерии РГК...разрешить призвать соотвествующее количество конского состава, автомобилей и тракторов Как уже писали, Кузнецов Ф.И. на многое получил разрешение, но вот затемнение городов ему запретили. SVH пишет: Брест - это вообще исключение, ибо не поддается никакой логики. А нормальные позиции 6 и 42 сд - именно в 3-5 км, а не в Бресте. А я и пишу - везде по разному. Где-то 3-4 км, где-то 10 км, где-то у границы. SVH пишет: Да, и обязательства нападать на СССР в случае его нападения на Германию - тоже не было. А потом и пакт подоспел. Было обязательство по совместной борьбе с коммунизмом. SVH пишет: Не, не решит. Нет никаких договорных обязательств. СССР по любому будет связан надолго,Германию за месяц не победишь,проверено. Правильно, но ведь положение СССР будет улучшаться, а не ухудшаться. И хурма сама не созреет. Придется срывать зеленой. SVH пишет: Ну,дык головокружение от успехов у Гитлера. А это не важно от чего.
SVH: marat пишет: Отнюдь. Даже простое учение по занятию окопов в приграничной полосе вызвало бурю гнева сверху - разобраться и наказать кого попало А где можно почитать подробности? Уж не в полководческих ли мемуарах? Типа Жукова: И.В.Сталин недостаточно оценивал роль радиосредств в современной войне, а руководящие военные работники не сумели своевременно доказать ему необходимость организации массового производства армейской радиотехники marat пишет: Так и не было - ни даты, ни намерений. А 9 дивизий Гудериана - можете сообщить когда они выдвинулись к границе? Намерения вскрываются и были вскрыты на раз. Нам не так уж нужны номера дивизий или танки с буквой "G". Широко известен только полет полковника Захарова на У-2 17 июня с результатом: ...районы западнее государственной границы забиты войсками. В деревнях, на хуторах, в рощах плохо замаскированные, а то и без маскировки танки, бронемашины, орудия... Количество войск не оставляло никаких сомнений: ... близится война... Со дня на день marat пишет: Ну вот 125 сд сидела в окопах при поддержке трех артполков. К обеду немцы одолели. Из ЖБД 1-й тд вермахта: В первый день наступления дивизии удалось в упорных и тяжелых боях преодолеть рубеж Юры, взять Таураген и достичь рубежа Анчии. Противник встретил немецкое наступление только на Юре. Эту позицию он пытался удержать всеми силами. Сильная артиллерия противника восточнее Таурагена мешала переправе через Юру и захвату города. В 13.30 удалось сломить сопротивление врага, который защищался упорно и ожесточенно. Отступление противника производит впечатление упорядоченного. Очевидно, оставив сильные арьергарды, враг отойдет на позиции по Дубисе Сравните с боями 48-й сд, которая попала под встречный удар. Если посадить 48-ю сд в окопы,как и 125-ю, был бы шанс 1-й и 6-тд дождаться контрудара от 12-го мк 23.06. marat пишет: Не годится. Жуков не может отдавать приказы Тимошенко, Тимошенко не может сам себе запретить. Остается Сталин. Тогда объясните, почему Богайчуку можно сесть в окопы, а Сущему и Алябушеву это сделать запретил лично товарищ Сталин? Вот Пуркаев после войны пишет, что никто ему и не запрещал, кроме Кирпоноса. Ведь 6-я и 42-я сд в окопах тоже не сдержали бы удар 24 ак, но задержать на день 3-ю тд Моделя шансы у них были бы... marat пишет: Устало - я про приказы и писанины на каждый чих. И приводите цитату про формирование армейских групп, образование округов, призыв с гражданки приписных... Каждый такой "чих" требовал выделения людей,ресурсов и т.д. и т.п. Государство плановое - не забыли еще? marat пишет: Как уже писали, Кузнецов Ф.И. на многое получил разрешение, но вот затемнение городов ему запретили От кого получил? marat пишет: Было обязательство по совместной борьбе с коммунизмом. Было обязательство информировать о кознях Коминтерна. А чтобы бороться, надо учиться воевать. Ибо в сентябре 39-го принц Коноэ признался послу Отту: Японии потребуется еще два года, чтобы достигнуть уровня техники, вооружения и механизации, который показала Красная Армия в боях в районе Номонхан (Халхин-Гол) marat пишет: Правильно, но ведь положение СССР будет улучшаться, а не ухудшаться. И хурма сама не созреет. Придется срывать зеленой. Не факт. У Гитлера положение улучшалось аж до осени 42-го, а потом стало ухудшаться. Уже в 43-м самураям окончательно стало ясно, что хурма вполне созрела,но состоит из уральской стали, а сорт называется Т-34. По Вашей логике самое время запустить квантунцев. Вместо этого просят Молотова стать посредниками между этими хурмолюбителями и злыми американцами. marat пишет: А это не важно от чего. Это точно. Тем более, только тараканы в голове у Гитлера могли сформировать такое откровенно дурацкое отношение к настоящему стратегическому союзнику на востоке: Император (Японии) сродни русским царям. Слабый, трусливый, нерешительный, его легко может смести революция… Нам следует видеть в себе хозяев и относиться к этим людям в лучшем случае как к лакированным полуобезьянам, которые должны знать кнут
marat: SVH пишет: А где можно почитать подробности? Уж не в полководческих ли мемуарах? Было где-то либо здесь, либо в россияввойнах. https://topwar.ru/10695-pribaltiyskiy-osobyy-pervye-chasy-voyny.html вот есть как требуют от Богайчука дать ответ кто ему разрешил занять предполье. в боевом распоряжении штаба той же 125-й СД от 16.30 19 июня 1941 года (г. Тауроген) указано, что «во исполнение устного распоряжения командира 11-го стрелкового корпуса 125-я стрелковая дивизия сегодня 19.6.41 г. Выходит и занимает оборонительный рубеж на фронте …. Готовность обороны к 4.00 20.6.41 г., системы огня к 21.00 19.6.41 г. Вывод частей на главную оборонительную полосу начать немедленно, произвести расчлененными строями и закончить к 18.00 19.6.41 г. …. Готовые доты немедленно принять и занять их гарнизонами с соответствующим вооружением…» Это боевое распоряжение было выполнено. Уже 20 июня генерал-майор Богайчук докладывает в штаб округа: «Части дивизии пришли в район предполья. Прошу указаний, можно ли выдавать средства химической защиты НЗ на руки». Но под напором Москвы, командующего ПрибОВО начинают одолевать сомнения - так ли он все делает, когда из столицы ему твердят одно, а видит он в округе совсем другое. Все же на телефонограмме неугомонного Богайчука он пишет указание начальнику штаба округа: «Проверяйте, чтобы преждевременно никто не полез в предполье. Создавать повод для провокаций нельзя». И начальник штаба гневно телеграфирует в 125-ю СД: «Что это такое? Вы знаете, что предполье запрещено занимать? Срочно выясните». https://topwar.ru/10695-pribaltiyskiy-osobyy-pervye-chasy-voyny.html
marat: SVH пишет: Намерения вскрываются и были вскрыты на раз. Хотелось бы документов. Донесения типа три группы на Ленинград, Москву и Киев не принимаются. Потому как это слухи. Почему Гитлер решил напасть, какую цель поставил, когда в конце концов. SVH пишет: Широко известен только полет полковника Захарова на У-2 17 июня с результатом: С учетом того что танковые дивизии начали выдвижение к границе после 18 июня мемуары вызывают большие сомнения. SVH пишет: Сравните с боями 48-й сд, которая попала под встречный удар. Если посадить 48-ю сд в окопы,как и 125-ю, был бы шанс 1-й и 6-тд дождаться контрудара от 12-го мк 23.06. Максимум что бы произошло так это Манштейн не просочился в вакуум до Двинска. Т.е. главный удар пришелся по 125 сд и ее раскатали за 8 часов. 48-я может героически продолжать сидеть в окопах, прорыв фронта уже произошел и немцы идут в прорыв, обходя сидящих в окопах. SVH пишет: Тогда объясните, почему Богайчуку можно сесть в окопы, а Сущему и Алябушеву это сделать запретил лично товарищ Сталин? Вот Пуркаев после войны пишет, что никто ему и не запрещал, кроме Кирпоноса. Ведь 6-я и 42-я сд в окопах тоже не сдержали бы удар 24 ак, но задержать на день 3-ю тд Моделя шансы у них были бы... Сталин запретил предпринимать действия, которые могут спровоцировать немцев на нападение/начало войны. Но забыл сообщить какие это действия. В результате имеем сомнения что можно, а что нельзя. О 1937 г воспоминания свежи. А уж метания командования на местах, когда не понятно что можно, а что нельзя - это отдельная песня. То занять окопы, но патронов не выдавать. То отвести на 4 км восточнее(одна из дивизий 11 армии). То донос НКВД о занятии приграничных укреплений войсками и требование ГШ разобраться(робкое блеяние в ответ командования КОВО что учения проводили). Про Богайчука чуть выше написано. SVH пишет: И приводите цитату про формирование армейских групп, образование округов, призыв с гражданки приписных... Каждый такой "чих" требовал выделения людей,ресурсов и т.д. и т.п. Государство плановое - не забыли еще? И? Все тоже самое делалось перед 22.06.1941 г с лагом 28.06, 6.07...Но самого главного - занять приграничные укрепления нет ни в 1938 г, ни в 1941 г. Т.е. есть то что могут решить сами, есть чего нельзя перешагнуть. Типа готовность №2 ПВО с затемнением городов - прерогатива правительства. Окопы занять можешь, но если устроят солдаты стрельбу - суши сухари. Или лоб зеленкой маж. В КОВО примерно 10-16 июня шло выяснение кто же отдал приказ занять окопы и дураков повторять подобное без указаний свыше перед 22.06 не нашлось. SVH пишет: От кого получил? Устное разрешение Тимошенко в бытность пребывания Кузнецова в Москве. Он делал и докладывал. SVH пишет: Было обязательство информировать о кознях Коминтерна. А чтобы бороться, надо учиться воевать. Ибо в сентябре 39-го принц Коноэ признался послу Отту: цитата: Японии потребуется еще два года, чтобы достигнуть уровня техники, вооружения и механизации, который показала Красная Армия в боях в районе Номонхан (Халхин-Гол) Как раз два года и прошло. ))) Японцы ведь предприняли ряд мер по подготовке к войне(А.А. Кошкин Кантокуэн - барбаросса по японски). С лагом в конце августа-начале сентября начать. Но недели за две до срока решили, что хурма сама упадет. SVH пишет: Не факт. К моменту принятия решения японцами только ухудшалось. (август-сентябрь 1941 г). SVH пишет: У Гитлера положение улучшалось аж до осени 42-го, а потом стало ухудшаться. Нет. Как только сорвался блицкриг и стало ясно что нужен второй сезон для победы положение Гитлера ухудшилось. SVH пишет: Уже в 43-м самураям окончательно стало ясно, Им уже было не до СССР, потому как влезли по уши в войну с США. Последние потуги в 1942 г(планировали нападение на СССР весной 1942 г), а там уже стало ясно как они ошиблись в 1941 г. SVH пишет: По Вашей логике самое время запустить квантунцев. С чего бы? По моей логике при нападении на Германию со стороны СССР в 1941 г, а не тогда, когда сами увязли в войне с американцами и тут вдруг СССР -то не сдался и побеждает.
Юрист: marat пишет: Максимум что бы произошло так это Манштейн не просочился в вакуум до Двинска. Т.е. главный удар пришелся по 125 сд и ее раскатали за 8 часов. 48-я может героически продолжать сидеть в окопах, прорыв фронта уже произошел и немцы идут в прорыв, обходя сидящих в окопах. Манштейна не могли не заметить, на пути его движения была усиленная рота 268 сп и разведбат дивизии, понятно, что увидев колону танков они тихо ретировались, но доложить-то были обязаны и наверняка это сделали. К моменту подхода 6 тд и 269 пд к главной полосе обороны 48 сд, там уже был 328 сп в полном составе, думаю и 301 сп так же полностью занял свою полосу, т.е. могли бы оказать какое-то сопротивление, но не оказали.
marat: Юрист пишет: Манштейна не могли не заметить, на пути его движения была усиленная рота 268 сп и разведбат дивизии, понятно, что увидев колону танков они тихо ретировались, но доложить-то были обязаны и наверняка это сделали. К моменту подхода 6 тд и 269 пд к главной полосе обороны 48 сд, там уже был 328 сп в полном составе, думаю и 301 сп так же полностью занял свою полосу, т.е. могли бы оказать какое-то сопротивление, но не оказали. В вакууме не то чтобы его никто не видел, а то что наступал в пустоте.
SVH: marat пишет: Хотелось бы документов. Донесения типа три группы на Ленинград, Москву и Киев не принимаются. Потому как это слухи. Почему Гитлер решил напасть, какую цель поставил, когда в конце концов. marat пишет: С учетом того что танковые дивизии начали выдвижение к границе после 18 июня мемуары вызывают большие сомнения. Гальдер: Молотов хотел 18.6 говорить с фюрером Гитлер отказался ответить на Ваши вопросы, мерзавец. У меня тоже вызывает удивление отсутствие каких-либо документов о проведении на регулярной основе воздушной разведки силами штатных авиаразведчиков армий и фронта. marat пишет: Максимум что бы произошло так это Манштейн не просочился в вакуум до Двинска. 125 сд не смогла бы задержать 1-ю тд и на восемь часов, если бы вступила во встречное сражение. Штаб 1-й тд,что следует из ихнего ЖБД, не считал, что нашу дивизию они "раскатали". marat пишет: Сталин запретил предпринимать действия, которые могут спровоцировать немцев на нападение/начало войны. Но забыл сообщить какие это действия. В результате имеем сомнения что можно, а что нельзя. О 1937 г воспоминания свежи. Вы еще анекдот про команду часам,чтобы шли,вспомните. Кстати, Жуков ни словом не обмолвился в "Воспоминаниях...", кто заставил его отправлять такую дурацкую телеграмму: Приказать командиру дивизии Богайчуку дать шифром ЛИЧНОЕ объяснение народному комиссару обороны, на каком основании он произвел эвакуацию семей начальствующего состава дивизии. Народный комиссар считает это актом трусости, способствующим распространению паники среди населения и провоцирующим на выводы, крайне нежелательные для нас marat пишет: Окопы занять можешь, но если устроят солдаты стрельбу - суши сухари. Или лоб зеленкой маж. В КОВО примерно 10-16 июня шло выяснение кто же отдал приказ занять окопы и дураков повторять подобное без указаний свыше перед 22.06 не нашлось. Складируй цинки с патронами в ротах - и все дела. Да, а в Запово и не дергались. marat пишет: Устное разрешение Тимошенко в бытность пребывания Кузнецова в Москве. Он делал и докладывал. Вот видите. Тимошенко должен был отдать такой приказ Кирпоносу и Павлову. marat пишет: Но недели за две до срока решили, что хурма сама упадет. Другими словами, держать 20-30 дивизий на востоке нам по любому придется. Поэтому, нет и необходимости приплетать самураев к "провоцированию немцев". marat пишет: Нет. Как только сорвался блицкриг и стало ясно что нужен второй сезон для победы положение Гитлера ухудшилось. Может и так. Читаем приказ №227 и понимаем, что наше положение точно не улучшилось. marat пишет: Им уже было не до СССР, потому как влезли по уши в войну с США. Последние потуги в 1942 г(планировали нападение на СССР весной 1942 г), а там уже стало ясно как они ошиблись в 1941 г. Нам было бы тяжелее,конечно. Железку еще летом японцы могли и перерезать. marat пишет: С чего бы? По моей логике при нападении на Германию со стороны СССР в 1941 г, а не тогда, когда сами увязли в войне с американцами и тут вдруг СССР -то не сдался и побеждает. Вот хороший пример самурайской логики. Мацуока: Я сторонник нравственных начал в дипломатии. Мы не можем отказаться от Тройственного пакта. Мы смогли бы с самого начала уклониться от заключения пакта о нейтралитете. Если мы намерены говорить об отказе от Тройственного пакта, тогда надо быть готовыми к неопределенному будущему. Мы должны нанести удар, пока ситуация в советско-германской войне еще не определилась. Моралист,блин. Вот что самураи понимали хорошо: По данным разведуправления японского генштаба от 12 июля, за три недели после начала германо-советской войны с Дальнего Востока на запад было переброшено лишь 17 процентов советских дивизий, а механизированных частей – около одной трети[290]. При этом японская военная разведка сообщала, что взамен убывающих войск Красная Армия восполняется за счет призыва среди местного населения. Обращалось особое внимание на то, что перебрасываются на запад в основном войска Забайкальского военного округа, а на восточном и северном направлениях группировка советских войск практически остается прежней. И вот это: Японский генштаб располагал разведданными о наличии в 1941 г. на советском Дальнем Востоке 60 тяжелых бомбардировщиков, 450 истребителей, 60 штурмовиков, 80 бомбардировщиков дальнего действия, 330 легких бомбардировщиков и 200 самолетов морской авиации. В одном из документов ставки от 26 июля 1941 г. указывалось: «В случае войны с СССР в результате нескольких бомбовых ударов в ночное время десятью, а в дневное – двадцатью-тридцатью самолетами Токио может быть превращен в пепелище»
marat: SVH пишет: У меня тоже вызывает удивление отсутствие каких-либо документов о проведении на регулярной основе воздушной разведки силами штатных авиаразведчиков армий и фронта. Тут либо запрещали, либо в армии бардак, либо чистки в ВВС парализовали. Вот Новиков писал в мемуарах, что его накануне войны планировали в КОВО направить. На вопрос о Птухине отмолчались. Поневоле поверишь в генеральский заговор. SVH пишет: 125 сд не смогла бы задержать 1-ю тд и на восемь часов, если бы вступила во встречное сражение. Штаб 1-й тд,что следует из ихнего ЖБД, не считал, что нашу дивизию они "раскатали". Я к тому что отличий от реальности "48-я сд в окопах" если и привнесет, то немного. SVH пишет: Кстати, Жуков ни словом не обмолвился в "Воспоминаниях...", кто заставил его отправлять такую дурацкую телеграмму: Он может быть бы и написал, но ведь корректировалось руководящей и направляющей. Одно дело культ личности и другое когда партия не уследила. SVH пишет: Складируй цинки с патронами в ротах - и все дела. А когда уже можно будет выдавать? Тонкий вопрос. SVH пишет: Вот видите. Тимошенко должен был отдать такой приказ Кирпоносу и Павлову. Забыл уточнить - в Прибалтике в это время аресты контрреволюционного элемента шли. Может это сыграло роль. SVH пишет: Другими словами, держать 20-30 дивизий на востоке нам по любому придется. Поэтому, нет и необходимости приплетать самураев к "провоцированию немцев". Некоторые считают, что подвиг Зорге не в том что немцы нападут 22.06, а в том что "Япония не нападет". Что позволило осенью снять и отправить на запад ряд дивизий(58, 60 и 112 танковые, 69 моторизованная, 32, 65 сд...) SVH пишет: Может и так. Читаем приказ №227 и понимаем, что наше положение точно не улучшилось. А я про немцев. )) SVH пишет: Нам было бы тяжелее,конечно. Железку еще летом японцы могли и перерезать. Ну как бы запасы не смогли бы на запад перебрасывать. И дивизии бы сгорели на востоке, а не под Тихвином и Москвой. SVH пишет: Вот что самураи понимали хорошо: цитата: По данным разведуправления японского генштаба от 12 июля, за три недели после начала германо-советской войны с Дальнего Востока на запад было переброшено лишь 17 процентов советских дивизий, а механизированных частей – около одной трети[290]. При этом японская военная разведка сообщала, что взамен убывающих войск Красная Армия восполняется за счет призыва среди местного населения. Обращалось особое внимание на то, что перебрасываются на запад в основном войска Забайкальского военного округа, а на восточном и северном направлениях группировка советских войск практически остается прежней. Вот и ждали когда Зорге донесет "Япония не нападет". SVH пишет: И вот это: цитата: Японский генштаб располагал разведданными о наличии в 1941 г. на советском Дальнем Востоке 60 тяжелых бомбардировщиков, 450 истребителей, 60 штурмовиков, 80 бомбардировщиков дальнего действия, 330 легких бомбардировщиков и 200 самолетов морской авиации. В одном из документов ставки от 26 июля 1941 г. указывалось: «В случае войны с СССР в результате нескольких бомбовых ударов в ночное время десятью, а в дневное – двадцатью-тридцатью самолетами Токио может быть превращен в пепелище» Плохо они знали о советских ВВС в зимней войне. И слава богу.
SVH: marat пишет: Тут либо запрещали, либо в армии бардак, либо чистки в ВВС парализовали. Правда, никто не мешал Кузнецову,Павлову и Кирпоносу своими приказами организовать разведполеты вдоль границы. marat пишет: Я к тому что отличий от реальности "48-я сд в окопах" если и привнесет, то немного. Одна дивизия - может и не привнесет. Если все приграничные посадить - кто его знает. По любому, оперативный результат зависит от корпусного,армейского и фронтового командования. Купировать прорывы на стыках и разрывах дивизий можно только на этом уровне. marat пишет: Он может быть бы и написал, но ведь корректировалось руководящей и направляющей. Одно дело культ личности и другое когда партия не уследила. В Бресте ни одного настоящего командира типа Богайчука не оказалось. Резолюция Сталина на записке Боркова от 24 июля 41-го: На первом листе имеется резолюция Сталина: «Хабаровск. Секретарю крайкома Боркову. Семьи пограничников и комсостава нужно эвакуировать из прифронтовой полосы. Отсутствие такого мероприятия привело к уничтожению членов семей комсостава при внезапном нападении немцев. То же самое может случиться при внезапном нападении японцев». Об эвакуации семей Дибров, наехавший на Богайчука, объяснял, "эвакуация семей комначсостава была запрещена наркомом обороны". marat пишет: А когда уже можно будет выдавать? Тонкий вопрос. Вы же знаете ответ.Увы,когда немцы попросят. marat пишет: Забыл уточнить - в Прибалтике в это время аресты контрреволюционного элемента шли. Может это сыграло роль. Или он получил какие-то полномочия после ареста предшественника генерала Локтионова. marat пишет: Некоторые считают, что подвиг Зорге не в том что немцы нападут 22.06, а в том что "Япония не нападет". Я отношусь к некоторым, которые считают, что расчет был на то, что японцы в октябре(грязюка) и на зиму глядя(снега и холодрыга) не полезут, а под Москвой от Тайфуна было очень плохо. С трудом можно поверить,что на основании донесения разведчика кто-то решится перебросить 18-ть дивизий. А к весне Апанасенко еще наберет столько же. marat пишет: Ну как бы запасы не смогли бы на запад перебрасывать. И дивизии бы сгорели на востоке, а не под Тихвином и Москвой Не сказать, что 32 сд Полосухина "сгорела". Ее бы и японцы запомнили. marat пишет: Вот и ждали когда Зорге донесет "Япония не нападет". Зорге побожился типа "зуб даю"? marat пишет: Плохо они знали о советских ВВС в зимней войне. И слава богу. Почему же? Самураи познакомились с нашими ВВС еще летом на Халкин голе не по наслышке.
marat: SVH пишет: Правда, никто не мешал Кузнецову,Павлову и Кирпоносу своими приказами организовать разведполеты вдоль границы. С учетом советских реалий, когда в разведку списывали негодных для ИА и БА, то результат ожидаем. Опять же ресурс и т.п. SVH пишет: В Бресте ни одного настоящего командира типа Богайчука не оказалось. Для смелых по стране были отдельные кладбища. SVH пишет: Резолюция Сталина на записке Боркова от 24 июля 41-го: цитата: На первом листе имеется резолюция Сталина: «Хабаровск. Секретарю крайкома Боркову. Семьи пограничников и комсостава нужно эвакуировать из прифронтовой полосы. Отсутствие такого мероприятия привело к уничтожению членов семей комсостава при внезапном нападении немцев. То же самое может случиться при внезапном нападении японцев». Ну надо же учить на ошибках других. )) Опять же, выходит в Москве на 24.07.1941 г не было уверенности в нейтралитете Японии. SVH пишет: Вы же знаете ответ.Увы,когда немцы попросят. Вот видите, сами все знаете. SVH пишет: Или он получил какие-то полномочия после ареста предшественника генерала Локтионова. Это вряд ли. С декабря 1940-января 1941 г выжидали пока арестуют Локтионова? SVH пишет: С трудом можно поверить,что на основании донесения разведчика кто-то решится перебросить 18-ть дивизий. Можно поименно со сроками? Получается до начала войны 13, 17, 57 тд, 109 мд 46, 126 сд. После начала 65(октябрь-ноябрь), 78(13.10-28.10.1941), 32 сд 69, 82 мд 58, 60 тд Может вы и правы - зима, холода...
SVH: marat пишет: С учетом советских реалий, когда в разведку списывали негодных для ИА и БА, то результат ожидаем. Опять же ресурс и т.п. Захаров слетал на У-2. Вот воспоминания есть. Долгушин: Долгушин и другие летчики 122-го иап (стоящего у самой границы - около 15 км) летали на разведку немецких аэродромов по два раза в день задолго до 22 июня и отмечали постоянный рост количества немецких самолетов: «”Ме-110″ доходили до Гродно, Скиделя и возвращались. А “Юнкерс-88″ уходил в тыл. Все это было с аэродрома Сувалки. Когда мы подлетали к г. Августову, на 1500 м в ясную погоду этот аэродром был хорошо виден. Куда делась авиация... Ну, какие-то документы должны были же сохраниться? marat пишет: Для смелых по стране были отдельные кладбища. Это про "кровавую гэбню"? marat пишет: Ну надо же учить на ошибках других. )) Опять же, выходит в Москве на 24.07.1941 г не было уверенности в нейтралитете Японии. Думаете, Сталин в письменном виде признал свою ошибку? Очень сомневаюсь. И я не писал,что у кого-то была уверенность в японском нейтралитете. Просто выразил мнение,что самураи имели собственное мнение,когда наступит время решать северную проблему. И кто на кого нападет в Европе - им до лампочки. marat пишет: Это вряд ли. С декабря 1940-января 1941 г выжидали пока арестуют Локтионова? А за что преподу Академии такие права? marat пишет: Можно поименно со сроками? Это так важно?
marat: SVH пишет: Захаров слетал на У-2. Тем более, русфанер, на нем только в разведку и летать. SVH пишет: Вот воспоминания есть. Долгушин: цитата: Долгушин и другие летчики 122-го иап (стоящего у самой границы - около 15 км) летали на разведку немецких аэродромов по два раза в день задолго до 22 июня и отмечали постоянный рост количества немецких самолетов: «”Ме-110″ доходили до Гродно, Скиделя и возвращались. А “Юнкерс-88″ уходил в тыл. Все это было с аэродрома Сувалки. Когда мы подлетали к г. Августову, на 1500 м в ясную погоду этот аэродром был хорошо виден. Сдается мне дедушка тут по ушам хорошо поездил. Немцы наращивать авиагруппировку с 1 июня и начали. Так что насчет задолго... Долгушин: «В субботу, 21 июня 1941 года прилетел к нам командующий округом генерал Армии Павлов, командующий ВВС округа генерал-лейтенант Копец, командир дивизии, командир полка. И нас с Макаровым послали на воздушную разведку…» Источник: http://fishki.net/2033728-kuda-delas-nasha-aviacija-220641.html Видно же дедушка старый, ему все равно(с) SVH пишет: Ну, какие-то документы должны были же сохраниться? А какие? 12 и 13 бад сохранились, но она в 300 км от границы. Но там больше число вылетов и количество сброшенных бомб. SVH пишет: Это про "кровавую гэбню"? Это про 1936-1938 гг. В 1941 г тоже не мало взяли и посадили/расстреляли. SVH пишет: Думаете, Сталин в письменном виде признал свою ошибку? Очень сомневаюсь. Свою? Он пишет секретарю обкома на ДВ об ошибках коллег с запада страны. Разве Сталин должен был озаботится вывозом семей? Нет, если бы затевал нападение, то да... SVH пишет: Просто выразил мнение,что самураи имели собственное мнение,когда наступит время решать северную проблему. И кто на кого нападет в Европе - им до лампочки. Тут мы расходимся. SVH пишет: А за что преподу Академии такие права? Кузнецов препод? Что вы, он и армией в походе на Белоруссию командовал, и замаом комвойск округа был, и округом командовал. С июля 1938 года — заместитель командующего войсками Белорусского особого округа. Участвовал в советско-финской войне. С августа 1940 года — командующий войсками Северо-Кавказского, затем Прибалтийского особого военного округа. с октября 1932 г. — начальник Московской пехотной Краснознаменной школы МВО, начальник Тамбовской пехотной школы, с мая 1935 г. — руководитель кафедры общей тактики Краснознаменной ордена Ленина Военной академии РККА им. Фрунзе, с марта 1936 г. — старший руководитель кафедры общей тактики Краснознаменной ордена Ленина Военной академии РККА им. Фрунзе, с сентября 1936 г. — начальник курса и старший руководитель кафедры общей тактики Краснознаменной ордена Ленина Военной академии РККА им. Фрунзе, с июля 1937 г. — помощник начальника академии по заочному и вечернему обучению — начальник факультета Краснознаменной ордена Ленина Военной академии РККА им. Фрунзе, с апреля 1938 г. — и.д. начальника кафедры общей тактики и начальника тактического цикла Краснознаменной ордена Ленина Военной академии РККА им. Фрунзе, с июля 1938 г. — заместитель командующего войсками Белорусского особого военного округа, с июля 1940 г. — начальник Академии Генерального штаба Красной Армии, с августа 1940 г. — командующий войсками Северо-Кавказского военного округа, А после войны по положению начальник АГШ приравнивался к командующему фронтом. Ибо учить будущих полководцев какому-то полковнику не по чину. С 1932 г он не столько преподаватель, сколько администратор и организатор обучения. SVH пишет: Это так важно? Было бы интересно увидеть в динамике и сравнить с климатическими циклами. Но уже и так видно, что да, ближе к зиме перекинули дивизии, когда война была маловероятна.
SVH: marat пишет: Сдается мне дедушка тут по ушам хорошо поездил. Немцы наращивать авиагруппировку с 1 июня и начали. Так что насчет задолго... Вообще непонятно, зачем посылать на разведку вдоль границ истребители? marat пишет: А какие? К примеру, полетные задания 122 иап за июнь 41-го. Или какие-то приказы Павлова/Климовских Копцу на выполнение авиаразведки. Или аналогичное от Коробкова,Голубева,Кузнецова дивизиям войсковой авиации. marat пишет: Это про 1936-1938 гг. В 1941 г тоже не мало взяли и посадили/расстреляли. Мутная тема. marat пишет: Свою? Он пишет секретарю обкома на ДВ об ошибках коллег с запада страны. Разве Сталин должен был озаботится вывозом семей? К примеру, Пономаренко,Павлов,Тимошенко,Жуков. marat пишет: Тут мы расходимся. Это нормально. Прочитав у Кошкина протоколы японских совещаний,начиная с № 32, можно понять, что самурай Мацуока придерживался Вашей точки зрения, а остальные,включая Тодзио, были чистыми прагматиками-циниками и чихать хотели на "дух Тройственного пакта". marat пишет: Кузнецов препод? По воспоминаем артиллериста Хлебникова Кузнецов задолбал командиров лекциями по тактике на песочницах. Прирожденный препод,по моему. Начальник штаба 7-й армии Иссерсон в финскую очень сильно удивлялся, что подчиненные соединения ни черта не выполняют его красиво и грамотно сочиненных планов. Умнейший мужик,между прочим, но препод. marat пишет: Было бы интересно увидеть в динамике и сравнить с климатическими циклами. Давайте сойдемся на том, что Верховный и самураи были одинаково в курсе этих климатических циклов?
marat: SVH пишет: Вообще непонятно, зачем посылать на разведку вдоль границ истребители? Кто его знает. Дедушка старый. Если бы с фотоаппаратурой... А так летит и в бинокль самолеты считает. )) SVH пишет: К примеру, полетные задания 122 иап за июнь 41-го. Сомневаюсь. Кому они были нужны летом 1941 г? Сожгли по акту или уничтожили при Хрущеве/Сталине как ненужные. SVH пишет: Или какие-то приказы Павлова/Климовских Копцу на выполнение авиаразведки. Или аналогичное от Коробкова,Голубева,Кузнецова дивизиям войсковой авиации. Если и есть, то наверняка не рассекречено. SVH пишет: Мутная тема. Ну вот пишут что военные не любили и боялись Мехлиса. Горбатов в мемуарах писал, что Мехлис с подозрением к нему поначалу относился, а Козлов ведь живой свидетель событий 30-х годов и понятно, что попал под напор Мехлиса. Побаивался скорее всего. SVH пишет: К примеру, Пономаренко,Павлов,Тимошенко,Жуков. Ну вот Сталин и указывает секретарю обкома на ДВ, что учитесь, т-щ, на ошибках других с запада. SVH пишет: Прочитав у Кошкина протоколы японских совещаний,начиная с № 32, можно понять, что самурай Мацуока придерживался Вашей точки зрения, а остальные,включая Тодзио, были чистыми прагматиками-циниками и чихать хотели на "дух Тройственного пакта". Ну так это в конкретной ситуации. А что бы было при нападении СССР. SVH пишет: Умнейший мужик,между прочим, но препод. Некоторые считают, что проблемы в КА были до уровня дивизий. Великолепный план не срабатывает, если исполнители не могут. SVH пишет: Давайте сойдемся на том, что Верховный и самураи были одинаково в курсе этих климатических циклов? Может быть. Хотя Мукден был в феврале.
SVH: marat пишет: Кто его знает. Дедушка старый. Если бы с фотоаппаратурой... А так летит и в бинокль самолеты считает. )) 42 разведчика типа Р-5 значилось в ЗАПОВО на февраль 1940 года. Давно освоенный войсками самолет с местом для летнаба и специализированной фотоустановкой на АФА(Потте). Наверное, и обученные довольно сложной технологии привязки объектов к местности люди были. marat пишет: Сомневаюсь. Кому они были нужны летом 1941 г? Сожгли по акту или уничтожили при Хрущеве/Сталине как ненужные. Скорее, планомерная авиаразведка приграничных районов вообще не была организована. marat пишет: Если и есть, то наверняка не рассекречено. Судя по результату, правильно засекречено. Уж по крайней мере нарастание численности авиагруппировки Кессельринга обязаны были вскрыть в июне. marat пишет: Ну вот пишут что военные не любили и боялись Мехлиса. Горбатов в мемуарах писал, что Мехлис с подозрением к нему поначалу относился, а Козлов ведь живой свидетель событий 30-х годов и понятно, что попал под напор Мехлиса. Побаивался скорее всего. Военные все время кого-то боялись и кто-то им мешал. Кирпоносу и Рябышеву мешал Вашугин, который почему-то один честно застрелился после полного провала контрудара под Дубной. Козлов,побаиваясь и под напором Льва Захаровича,не организовал выявление главного удара Манштейна и оставил в резерве фронта силы типа рембата. Ага,Козлов, который ни разу не гинденбург. marat пишет: Ну так это в конкретной ситуации. А что бы было при нападении СССР. С десяток подобных совещаний, на которых Мацуока отстаивал бы приверженность духу Тройственного пакта, а Тодзио подсчитывал бы количество дивизий у Апанасенко. И наращивали бы силы Квантунской армии, как и в реале. marat пишет: Некоторые считают, что проблемы в КА были до уровня дивизий. Великолепный план не срабатывает, если исполнители не могут. Так пусть некоторые и предъявят этот "великолепный план", а не "намерения сторон". Вот ПП - великолепные? Которые летят к черту прямо в день Д, а великолепие начинается с М+??? К примеру, проблемы у комдива-6 сд полковника Попсуй-Шапко действительно были. Но не в дивизии, а в корпусе-армии-фронте-НКО. Великолепная сильная дивизия, которая после такого начала в 4 утра еще участвовала в контрударе под Кричевом полтора месяца спустя. Да и особенно впечатляет басня некоторых "разведка доложила точно". marat пишет: Может быть. Хотя Мукден был в феврале. В 1905-м не было техники на колесах,которая не любит грязюки и сугробов. С 1931-го японская военщина устраивала свои "инциденты" в теплое время года.
marat: SVH пишет: 42 разведчика типа Р-5 значилось в ЗАПОВО на февраль 1940 года. Давно освоенный войсками самолет с местом для летнаба и специализированной фотоустановкой на АФА(Потте). Наверное, и обученные довольно сложной технологии привязки объектов к местности люди были. Я не думаю что в 122 иап были Р-5. Насколько я знаю в двух орап округа были СБ. Насчет Р-5: вот в 202 каэ по воспоминаниям летчика(https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%B2%D0%BA%D0%BE%D0%B2,_%D0%93%D1%80%D0%B8%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B9_%D0%A4%D0%BB%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87) корпуса самолетов сгнили из-за хранения на воздухе. Самолеты списали, моторы сняли, летчики ждали новую технику. Так что возможны варианты. SVH пишет: Скорее, планомерная авиаразведка приграничных районов вообще не была организована. Так не собирались. Ну или чтобы не вспугнуть ))). Впрочем, как собирались нападать без авиаразведки - загадка. Результат можно по СФ посмотреть 25-30 июня 1941 г SVH пишет: Уж по крайней мере нарастание численности авиагруппировки Кессельринга обязаны были вскрыть в июне. Толку-то. Надо же еще выводы сделать и решение принять. А наверху все сомневались - есть еще две недели до полного сосредоточения наземной группировки(Василевский после войны, ЕМНИП). SVH пишет: Военные все время кого-то боялись и кто-то им мешал. А что делать, если твоего друга/соседа/сослуживца взяли и с концами? 1937 г еще не забыли. SVH пишет: Кирпоносу и Рябышеву мешал Вашугин, который почему-то один честно застрелился после полного провала контрудара под Дубной. Видимо действительно мешал. Совестливый оказался. SVH пишет: Козлов,побаиваясь и под напором Льва Захаровича,не организовал выявление главного удара Манштейна и оставил в резерве фронта силы типа рембата. Копался тут в ВИЖ старых, нарыл статью про Крым-42. Не особо там это было необходимо. Там проблема не в выявлении направления главного удара, а что не готовили эшелонированную оборону, главные силы в первом эшелоне все оказались. На крымском валу одна кавдивизия и танковая бригада оставались и тех бросили вперед, на Манштейна. Плюс управление потеряли, Львов погиб в момент организации контрудара по месту прорыва. Козлов и Мехлис лично выезжали в штабы армий на место. SVH пишет: Ага,Козлов, который ни разу не гинденбург. Видимо Мехлис был личностью, который смог подчинить себе Козлова. SVH пишет: И наращивали бы силы Квантунской армии, как и в реале. Так ее и наращивали. Окончательное решение в августе планировалось с началом наступления в конце августа. Просто в реале это оказалось не нужным( в августе бои за Смоленск). А если бы в альтернативе были бои за Варшаву? SVH пишет: Так пусть некоторые и предъявят этот "великолепный план", Чем вам не нравится ПП? Ах ввели не вовремя... Или контрудар под Радзехув-Дубно? Ах Жуков уехал, а Кирпонос не смог...Или удар на Гродно с выходом на правый берег Немана в районе Алитуса? Ах, КМГ не смогла... SVH пишет: К примеру, проблемы у комдива-6 сд полковника Попсуй-Шапко действительно были. Но не в дивизии, а в корпусе-армии-фронте-НКО. Не-а, это были проблемы определения дня начала мобилизации и прикрытия. Сам план к этому каким боком? SVH пишет: Великолепная сильная дивизия, которая после такого начала в 4 утра еще участвовала в контрударе под Кричевом полтора месяца спустя. Да и особенно впечатляет басня некоторых "разведка доложила точно". Это вообще ни о чем - за полтора месяца дивизию можно дважды переукомплектовать. SVH пишет: В 1905-м не было техники на колесах,которая не любит грязюки и сугробов. С 1931-го японская военщина устраивала свои "инциденты" в теплое время года. Кто ж спорит, что летом удобнее. Но вот Прел-Харбор случился 7 декабря. Порт-Артур в феврале 1904 г.
SVH: marat пишет: Насколько я знаю в двух орап округа были СБ. И в 314 орап были еще Як-2 и Як-4, вроде как. Чем ребята в полках занимались в июне? marat пишет: Так не собирались. Ну или чтобы не вспугнуть ))). Впрочем, как собирались нападать без авиаразведки - загадка. Странная логика. Немцы собирались напасть точно и летали пачками над нашей территорией. Видимо, даст ист арийская логика? marat пишет: Толку-то. Надо же еще выводы сделать и решение принять. А наверху все сомневались - есть еще две недели до полного сосредоточения наземной группировки(Василевский после войны, ЕМНИП). М-да, здесь напрашивается "пропущенная возможность" объявить эдак 14 июня угрожаемый период с принятием минимальных мер. Типа, семьи военных эвакуировать, приграничные дивизии на позиции согласно ПП, включая танковые близ границы, завезти ГСМ, орудия и боеприпасы на позиции полков и т.д. marat пишет: А что делать, если твоего друга/соседа/сослуживца взяли и с концами? 1937 г еще не забыли. У тебя под командованием 10 тысяч хороших мужиков. Делай, как Богайчук, иначе тебя надо репрессировать в 41-м. marat пишет: Видимо действительно мешал. Совестливый оказался. История с контрударом мутная какая-то. Приехал Жуков, помог/одобрил - и уехал. А в мемуарах разоблачил "тактическую недограмотность" Попеля. Кто гонял 8 мк 500 км - так и осталось в тумане. Чем отличился при этом генерал-танкист Потапов - неизвестно. marat пишет: Козлов и Мехлис лично выезжали в штабы армий на место. И никто из них не застрелился. Мехлис ограничился только "и за это мы должны быть прокляты". marat пишет: Видимо Мехлис был личностью, который смог подчинить себе Козлова. Я же говорю, что наши полководцы - большие мастаки городить себе оправдания и искать виноватых в собственной некомпетентности. Прекрасный пример любой наш полководец 20-го века мог бы взять с Куропаткина нашего Александра Николаевича. Из его опуса каждый может сделать вывод,что все было против русской армии и просто чудом японцы не взяли Владивосток. Общий метод - надо приводить факты и только факты, но только в пользу тезиса "Ну,никак не шмогла БЫ". К примеру: Если бы наш флот одержал успех над японским, то и военные действия на материке стали излишни. А раз не стали, то: Сообщение японских армий стало обеспеченным и коротким. Сравнительно с нами, удаленными от центров питания на 8000 верст и связанными с родиной одной слабой железнодорожной линией, выгода на стороне Японии в этом отношении была огромная. Ага, или страшное дело: Были случаи, когда матери убивали себя, когда их сыновья оказывались по слабости здоровья не принятыми в ряды армии. Это про японцев,если что.Про рязанских матерей такое писать не стоит. marat пишет: Просто в реале это оказалось не нужным( в августе бои за Смоленск). А если бы в альтернативе были бои за Варшаву? Тогда бы ни одна дивизия с ДФ товарища Апанасенко не тронулась бы с места. Сильно сомневаюсь,что Тодзио захотел бы напасть на часть Красной Армии, другая часть которой с успехом громит/разгромила 150 дивизий вермахта. А можно в альтернативе я еще разбомблю на фиг Берлин,Кенигсберг,Дуйсбург,Гамбург и Кельн? Тогда все участники Тайного совета на совещании начнут набивать свои трубки табаком из "Герцеговины флор". marat пишет: Чем вам не нравится ПП? Ах ввели не вовремя... Или контрудар под Радзехув-Дубно? Ах Жуков уехал, а Кирпонос не смог...Или удар на Гродно с выходом на правый берег Немана в районе Алитуса? Ах, КМГ не смогла... Как ПП учитывали "обстоятельства, указанные Жуковым": Внезапный переход в наступление всеми имеющимися силами, притом заранее развернутыми на всех стратегических направлениях, не был предусмотрен. Ни нарком, ни я, ни мои предшественники Б. М. Шапошников, К. А. Мерецков, ни руководящий состав Генштаба не рассчитывали, что противник сосредоточит такую массу бронетанковых и моторизованных войск и бросит их в первый же день компактными группировками на всех стратегических направлениях. Этого не учитывали и не были к этому готовы наши командующие и войска приграничных военных округов. Правильно, никак. Но! Виноват Сталин, который не дал отмашку вовремя. Это вранье в чистом незамутненном виде. Все планы НКО совершенно не учитывали очень глубокую мысль товарища Иссерсона: При этом отбрасывается старая традиция, согласно которой нужно, прежде чем ударить, предупредить об этом. Война вообще не объявляется. Она просто начинается заранее развернутыми вооруженными силами. Мобилизация и сосредоточение относятся не к периоду после наступления состояния войны, как это было в 1914 году, а незаметно, постепенно проводятся задолго до этого. Разумеется, полностью скрыть это невозможно. В тех или иных размерах о сосредоточении становится известным. Однако от угрозы войны до вступления в войну всегда остается еще шаг. Он порождает сомнение, подготавливается ли действительное военное выступление или это только угроза. И пока одна сторона остается в этoм сoмнeнии, другая, твердо решившаяся на выступление, продолжает сосредоточение, пока, — наконец, на границе не оказывается развернутой огромная вооруженная сила. После этого остается только дать сигнал, и война сразу разражается в своем полном масштабе. marat пишет: Не-а, это были проблемы определения дня начала мобилизации и прикрытия. Сам план к этому каким боком? А новые формы борьбы для кого писаны? Почитайте Иссерсона. Сам план к войне никаким боком не относится, ибо похож на проработку альтернативки, которая никогда не реализуется. На мой взгляд, совершенно верным в мыслях комдива было выявление танковых дивизий, как признак начала угрожаемого периода, который генштаб должен быть определить для начала уже экстренных действий, как минимум: 1. эвакуация семей военных из приграничных районов, 2. выдвижение дивизий первого эшелона на позиции с пополнением л/с и техникой из н/х и вывозом артиллерии и боеприпасов, 3. выдвижение дивизий мехкорпусов с пополнением с пополнением л/с и техникой из н/х на позиции для контрударов или в намеченные районы выжидания. marat пишет: Это вообще ни о чем - за полтора месяца дивизию можно дважды переукомплектовать. Смеетесь? Это в июне-июле? На острие удара 2-й ТГ? marat пишет: Кто ж спорит, что летом удобнее. Но вот Прел-Харбор случился 7 декабря. Порт-Артур в феврале 1904 г. Ну и примерчики. Перл-Харбор - это же Гавайи, там тепло, там пальмы. А в 1904-м мицубиси еще не делала автомобили.
marat: SVH пишет: И в 314 орап были еще Як-2 и Як-4, вроде как. Чем ребята в полках занимались в июне? На Як-2 и Як-4 имхо осваивали новую матчасть. Пишут о 6 боеготовых экипажах на 22.06.1941 г http://www.airwar.ru/enc/bww2/yak4.html SVH пишет: Странная логика. Немцы собирались напасть точно и летали пачками над нашей территорией. Видимо, даст ист арийская логика? Эээ, ну я считаю что не собирались этим летом воевать. Вот и не вели разведку авиацией. Может быть потом, в альтернативной вселенной, когда стало бы понятно, что все, война, что-то может и предприняли. Я вот давно задаюсь вопросом - как себе резуноиды представляют себе внезапный удар по спящим немецким аэродромам, если не вели разведку, о наличии немецких самолетов на аэродромах данных не имели. Результат как 25.06 по финским аэродромам? SVH пишет: М-да, здесь напрашивается "пропущенная возможность" объявить эдак 14 июня угрожаемый период с принятием минимальных мер. Без объявления чего-то предпринимали. Дивизии как бы с 6 июня перемещались к границе. И даже в мае 75-я сд перешла на стык ЗОВО и КОВО к Малорите. Но вот как бы чего не вышло, как бы не спровоцировать. "Идет большая игра и еще ничего неизвестно"(Молотов Димитрову) SVH пишет: Типа, семьи военных эвакуировать, приграничные дивизии на позиции согласно ПП, включая танковые близ границы, завезти ГСМ, орудия и боеприпасы на позиции полков и т.д. Эт мы знаем, что так надо бы. А 14 июня еще как бы ждали реакции немцев. Их молчание подстегнуло руководство озадачить разведку поиском недостающих 60 дивизий для нападения на СССР. Типа 120 есть, а надо 180. Может немцы их подвезли, а мы не в курсе? Так неделя и пролетела. SVH пишет: У тебя под командованием 10 тысяч хороших мужиков. Делай, как Богайчук, иначе тебя надо репрессировать в 41-м. Как бы либералы в свое время приводили имена героев, которые вопреки всем кричали караул и их арестовывали и только начало войны спасло от суда и 10 лет без переписки. Может врали, но настроение передается - ну кто-то кричит караул, а тут комиссар с особистом - не понимаешь текущий момент, провокатор, подстрекатель и т.п. Ладно война началась 22.06, а если бы не началась? Сандалов же писал в мемуарах - приехала теща, покрутилась на рынке, у соседок и давай просится назад, домой - война ведь будет. Собрали совещание и постановили - внезапный отъезд вызовет ненужные кривотолки. Пусть теща продолжает отдых у границы. И да, кто из этих 10 тыс хороших мужиков что сделает, если командира арестуют за провокаторство? SVH пишет: И никто из них не застрелился. Мехлис ограничился только "и за это мы должны быть прокляты". С чего бы им стреляться? А Родину кто любить будет? SVH пишет: История с контрударом мутная какая-то. Приехал Жуков, помог/одобрил - и уехал. А в мемуарах разоблачил "тактическую недограмотность" Попеля. Кто гонял 8 мк 500 км - так и осталось в тумане. Чем отличился при этом генерал-танкист Потапов - неизвестно. Ну чего там мутного - нет штабов для управления северной и южной группами. Потапов не мог уделить внимание контрудару, т.к. у него в подчинении два ск, мехкорпус, бригада ПТО и подходят резервы. Штаб не отмобилизован(в штате мирного времени). Просто физически не мог. Плюс части связи не развернуты и не отмобилизованы. Куда ему еще 9 и 19 мк руководить. Начальник АБТВ Моргунов вообще без штаба - так, несколько офицеров и все. Ну 8-й мк гоняли по плану, новому плану и новейшему плану. SVH пишет: Я же говорю, что наши полководцы - большие мастаки городить себе оправдания и искать виноватых в собственной некомпетентности. Причем здесь некомпетентность, если старший начальник(представитель Ставки) приглашает ежедневно на совещания и времени на работу не остается. Не каждый может послать телеграмму Верховному. SVH пишет: Прекрасный пример любой наш полководец 20-го века мог бы взять с Куропаткина нашего Александра Николаевича. Ну про него якобы Скобелев сказал, что какой бы прекрасный план он не составил, не сможет его придерживаться. Чисто второе лицо(начштаба) сделался вдруг первым(командующий) и не справился. Ожидаемо. если что, то план был не плох - отходить к Ляояну на соединение с резервами из центра России и дать генеральное сражение. Будь там кто-то другой вместо Куропаткина могли и победить. Случайно проиграли(точнее закономерно с таким командующим). SVH пишет: Это про японцев,если что. Дикий народ. SVH пишет: Сильно сомневаюсь,что Тодзио захотел бы напасть на часть Красной Армии, другая часть которой с успехом громит/разгромила 150 дивизий вермахта. Если бои всего лишь за Варшаву, то не с таким уж и успехом. Перейти в наступление Апанасенко не может, потому как сил для этого мало. Японцы же будут иметь преимущество в выборе места, времени и сил для удара. Разгром ДВ по частям - сначала приморская группировка с перезыванием жд у Благовещенска и после разворот на Запад для удара на Читу и выхода к Байкалу. У Кошкина планы расписаны, прекрасные надо сказать планы. Японцам надо быстро думать - воспользоваться войной в Европе и решить северный вопрос или не решить его никогда - после разгрома Германии СССР не позволит подобного. См. аналогию с финской в 1939 г. - либо решить вопрос силой, либо граница до сих пор была бы в 30 км от Ленинграда/СПб. Ведь с проливами вопрос решить не удалось и теперь вряд ли когда либо в обозримом будущем. SVH пишет: А можно в альтернативе я еще разбомблю на фиг Берлин,Кенигсберг,Дуйсбург,Гамбург и Кельн? См. выше - японцы получают уникальный шанс решить северную проблему. КА занята в Европе. ДВ ТВД второстепенный. SVH пишет: Как ПП учитывали "обстоятельства, указанные Жуковым": цитата: А должен был разве? Разведка для чего? Это ведь прикрытие мобилизации и развертывания, а не отражение массированного нападения. Немцы 22.06 смогли напасть всеми силами, за 2-4 недели до этого не получилось бы и сил на прикрытие хватало. Это как у резуноидов с 7 июля - да, 22.06 не готовы, нов ведь собирались 7 июля. Так и ПП предусматривал заблаговременный ввод, хоть с 15 мая или 4 июня. А не в ночь нападения всеми силами. SVH пишет: Правильно, никак. Но! Виноват Сталин, который не дал отмашку вовремя. Это вранье в чистом незамутненном виде. Не-а, это реальность. Как там у Шапошникова - вопрос начала войны вверяем в руки МИД, потому что они в курсе внешней политики и задач и лучше понимают текущий момент. Им разве что нужно лишь учитывать время, необходимое армии для успешной подготовки к отражению удара. Военные подходили к политическому руководителю с обоснованием необходимости развертывания/мобилизации, но он его отверг. Значит вина на нем. SVH пишет: А новые формы борьбы для кого писаны? И? Частный польский случай, возводим в абсолют? Франция имела восемь месяцев на подготовку к генеральному сражению. И даже поляки начали частичную мобилизацию весной 1939 г(увеличение армии мирного времени на 25%?). И могли начать мобилизацию 29-30 августа, но остановили по просьбе англичан. SVH пишет: Все планы НКО совершенно не учитывали очень глубокую мысль товарища Иссерсона: цитата: При этом отбрасывается старая традиция, согласно которой нужно, прежде чем ударить, предупредить об этом. Война вообще не объявляется И не надо. "Война не является внезапно, — говорит Клаузевиц, — подготовка ее не может быть делом мгновения". Глаза открой и не зевай на факты сосредоточения войск у своих границ. SVH пишет: На мой взгляд, совершенно верным в мыслях комдива было выявление танковых дивизий, как признак начала угрожаемого периода, который генштаб должен быть определить для начала уже экстренных действий, как минимум: 1. эвакуация семей военных из приграничных районов, Ну так когда выявили танковые дивизии в 20 км от границы? Я вот неугомонному гему цитировал, что выдвижение танковых дивизий к границе началось 16-18 июня. Надо успеть выявить, осознать и принять решение. Как там с границы докладывали 21 июня - слышны работа танковых моторов, снимают заграждения у границы. Вот и отреагировали директивой без номера. SVH пишет: 1. эвакуация семей военных из приграничных районов, 2. выдвижение дивизий первого эшелона на позиции с пополнением л/с и техникой из н/х и вывозом артиллерии и боеприпасов, 3. выдвижение дивизий мехкорпусов с пополнением с пополнением л/с и техникой из н/х на позиции для контрударов или в намеченные районы выжидания. Когда танки выдвигаются к границе уже поздно все это делать. SVH пишет: Смеетесь? Это в июне-июле? На острие удара 2-й ТГ? А что такого? По мобилизации дали 5 млн за неделю - удвоили армию мирного времени, чего уж одну дивизию-то.
SVH: marat пишет: На Як-2 и Як-4 имхо осваивали новую матчасть. Прямо таки загадка. Для авиаразведки приграничных районов в мирное время, по моему, вовсе не требовались бомберы. Вот некоторые представления о штабе ЗАПОВО по результатам "полевой фронтовой поездки в октябре 1940-го" от начальника западного отдела оперативного управления ГШ Кокорева. Проверить: штабы проверить в умении: — своевременно подготовить командованию все необходимые данные для принятия решения; — быстро и правильно передавать решения командования войскам и контролировать их выполнение; — обеспечить взаимодействие всех родов войск и непрерывно поддерживать его в процессе операции; — организовать своевременное получение в ходе операции разведывательных данных; — поддерживать непрерывную связь с войсками, высшим штабом, соседями и уметь быстро восстанавливать ее; — вести управление методами СУВ; — организовать оборону штабов и командных пунктов от нападения подвижных частей и авиации противника. Выделение мое. Проверили. Кокорев выделяет: Работа штаба фронта: Начальник штаба — генерал-майор Климовских; начальник оперативного отдела — генерал-майор Семенов. ... Общего плана разведки всех видов на весь период операции не было. И выделяет будущего начальника штаба 4-й армии: Штаб 16А (фактически 4). Начальник штаба — полковник Сандалов; начальник оперативного отдела — подполковник Жидков. ... Расчеты по обеспечению операции составлялись неправильно и количественно занижено. Разведка всех видов организовывалась плохо. План разведки отсутствовал. Взаимной информации между отделами не было. В общем штаб армии работал неудовлетворительно. Необходимо в практической работе обратить самое серьезное внимание на подготовку и сколачивание штаба 4 армии. Также все разведсводки за подписью начальника РО штаба ЗАПОВО полковника Блохина не содержат словосочетаний типа "по данным авиаразведки". Такие ссылки появляются после 22.06 в основном от начальников РО штабов ВВС фронтов. marat пишет: Эээ, ну я считаю что не собирались этим летом воевать. Вот и не вели разведку авиацией. Может быть потом, в альтернативной вселенной, когда стало бы понятно, что все, война, что-то может и предприняли. Я вот давно задаюсь вопросом - как себе резуноиды представляют себе внезапный удар по спящим немецким аэродромам, если не вели разведку, о наличии немецких самолетов на аэродромах данных не имели. Результат как 25.06 по финским аэродромам? Агентурную вели, а авиационную - нет? Просто нет сведений по организации работы штабов ВВС округов в довоенный период. Лично я думаю, если бы Кокорев провел "полевую поездку" уже 20 июня, то результаты по оценке штабов были бы те же самые. Согласен с Вами,что Копцу достичь результатов Кессельринга по аналогии бомбежки штаба 4-й армии в Кобрине, на основе таких данных: Подтверждаются данные о дислокации штабов: Вост. группы — Спала; 8 армии — Варшава, ЗА — Люблин, 20 АК — Данциг, 12 АК — Инстербург, 21 АК — Познань, 8 АК — Межиречье. Прибытие штаба 18А в Кенигсберг требует проверки. ну,очень трудно. Вдобавок, люфты бомбили именно здания штаба, а не весь Кобрин. marat пишет: Без объявления чего-то предпринимали. Дивизии как бы с 6 июня перемещались к границе. Но на основании чего? Как пишут все вояки - с границы поступали все более тревожные сведения? marat пишет: Ну 8-й мк гоняли по плану, новому плану и новейшему плану. И стыдно за этот бардак стало только Вашугину? marat пишет: Причем здесь некомпетентность Компетентность командира - это прежде всего неубиваемая ничем ответственность за вверенных тебе бойцов. Которая,если есть в организме,позволит послать не только телеграмму, но и самого товарища Мехлиса. А военные знания есть только приложение к ответственности. marat пишет: Случайно проиграли(точнее закономерно с таким командующим). Классная формулировка. Случайно назначили не того и закономерно проиграли. marat пишет: Если бои всего лишь за Варшаву, то не с таким уж и успехом. Э-э, я так и знал,что разбомбить Дуйсбург не дадите... Думаю, что так же будут действовать два аргумента: Хасан и Халкин гол. Это значит, что "решение северной проблемы" потребует напряжения всех ресурсов Японии: ГСМ,вооружения,боеприпасы и т.д. И на южном направлении придется временно поставить крест. А так ситуация ничем не отличается по сути от реала: СССР по уши занят в Европе и вмешиваться в третью проблему(китайскую) будет не в состоянии. Правда, ума не приложу, как в реале самураи из всех этих "логичных" трех вариантов выбрали четвертый - напасть на США?! Ведь с 1931 года никто им не мешал безобразничать в Корее,Маньчжурии и Китае. И наверняка никто не помешал бы захватить бесхозные колонии Франции и Голландии. marat пишет: См. аналогию с финской в 1939 г. - либо решить вопрос силой, либо граница до сих пор была бы в 30 км от Ленинграда/СПб. Не так.Плохая аналогия. 25 км от пригорода Ленинграда - это серьезная оборонная проблема, которая уже была решена до этого царями. И ее надо было решать любыми средствами не в ходе большой войны, а до. marat пишет: Ведь с проливами вопрос решить не удалось и теперь вряд ли когда либо в обозримом будущем. А это очень хорошая аналогия. marat пишет: См. выше - японцы получают уникальный шанс решить северную проблему. КА занята в Европе. ДВ ТВД второстепенный. И получают бомбежки Токио? См. выше. marat пишет: А должен был разве? Разведка для чего? Обязан. Начальник ГШ должен был разработать оперативный план развертывания с постановкой целевой задачи всем нашим разведовательным ресурсам: выявление признаков начала угрожаемого периода. А он даже до понятия "угрожаемый период" не додумался. Разведка вовсе не обязана ему на стол класть Барбароссу или самого Гитлера. Но выявить переброску люфтов и механизированных соединений - это ее святая обязанность. И выявить направление главных ударов по концентрации мобильных соединений - не бином Ньютона. К концу угрожаемого периода войска должны быть готовы встретить удар в обороне. Чем раньше выявят признаки начала - тем больше можно сделать. Хуже,чем в реале - уже не будет. marat пишет: Как там у Шапошникова - вопрос начала войны вверяем в руки МИД, потому что они в курсе внешней политики и задач и лучше понимают текущий момент. А я и не говорил,что виноват один Жуков. В смысле, если оказалось,что Шапошников на самом деле вопрос начала войны вверил в руки Гитлера, то мы так не играем. Это не правилам, каковые(известно сие любому дураку) еще в "Мозге армии" прописаны. А ему в НКИДе отвечали: у нас с Гитлером договор о ненападении. А выявлять 3-ю тд Моделя ему нкидовцы должны, "лучше понимающие текущий момент"? А мы сочинили прекрасный план, который прямо в день Д(из рук Гитлера) заканчивается, не желая плавно перейти в мероприятия М+1,М+2 и так далее прямо до Смоленска. marat пишет: И? Частный польский случай, возводим в абсолют? Нет, здесь нам не тут и мы там "не гнилые поляки". На совещании за наглое сравнение сурово осудили товарища(пока) Иссерсона. Оставили за бортом следующие очевиднейшие факты: 1. Германия уже на момент совещания имеет за сотню дивизий, которые развернуты по военным штатам, вооружены по штатам, обучены по уставам и слажены по подразделениям, короче, готовы к бою. 2. Германия имеет полное право(не нарушая договор о ненападении) увеличить количество соединений хоть до тысячи. 3. Германия имеет полную возможность подвести любое количество соединений к нашей границе, с некоторым замедлением за счет мероприятий по скрытности(движение ночами, маскировка в районах сосредоточения и т.д.). Но,сурово осудив, забыли спросить умника Иссерсона: что таки делать? marat пишет: Франция имела восемь месяцев на подготовку к генеральному сражению. Это Вы к чему? Опыт показывает,что Франция способна воевать с тевтонами только вместе с Россией.Не? marat пишет: Глаза открой и не зевай на факты сосредоточения войск у своих границ. Правильно, полностью согласен с Вами и заодно с товарищем Клаузевицем. Почему же Вы вместе с нашими полководцами все время ссылаетесь на Сталина и НКИД? Или надо было вспомнить опыт ПМВ типа "оборона прочна только эшелонированная в глубину и подкрепленная резервами" и, скажем, выбрать простой и понятный всем вариант приграничного сражения вида: 1. не разбазариваем народные ресурсы на новой границе, а строим трех-линейную оборонительную позицию на старой границе, особо укрепляя панцер-штрассе, где спокойно можем развернуть главные силы прикрытия, 2. за позицией размещаем дивизии резерва, включая мехкорпуса, 3. в предполье за новой границей размещаем только механизированные дивизии с артиллерией на мехтяге с приданием каждой саперного батальона тоже на автомобилях. Скажем, для ЗАПОВО - их девять(левый брестский фланг, центр и правый фланг). Удар,отскок, минирование,засеки и прочие гадости врагу. Ну и далее - понятно. Почему-то Захаров потратил целых две страницы на опровержение такой ереси. А если подумать, ни фига не опроверг. По крайней мере, для ГА Центр это был бы крайне неприятный подарок. marat пишет: Ну так когда выявили танковые дивизии в 20 км от границы? Я вот неугомонному гему цитировал, что выдвижение танковых дивизий к границе началось 16-18 июня. Надо успеть выявить, осознать и принять решение. А кто говорил, что это будет легко? Во-первых, тд может за ночь 20-го подойти и за 100 км. Во-вторых, выпрашивать у Пономаренко трактора для пушек уже поздно(да и были ли эти трактора в западной Белоруссии - кто бы сказал?). Не знаю, я вижу единственный разумный вариант - разместить главные силы "прикрытия" на старой границе. marat пишет: Когда танки выдвигаются к границе уже поздно все это делать. По факту,да. Согласен. Что можно быстро сделать - рвануть мосты, нанести огневой удар и,подхватив погранцов, быстро отойти к следующей засаде. marat пишет: А что такого? По мобилизации дали 5 млн за неделю - удвоили армию мирного времени, чего уж одну дивизию-то. Там каша была,а 6 сд имела не более 4-х батальонов.
marat: SVH пишет: И выделяет будущего начальника штаба 4-й армии: Зато, по мнению некоторых, он уже числа так 6.6.41 г уже знал о 12 дивизиях группы Гудериана. ))) Подтянулся. Вообще Сандалова, Баграмяна, Говорова и пр. вовсе не досрочно выпустили из АГШ, а вывели за штат и некоторым повезло куда-то пристроится. SVH пишет: Также все разведсводки за подписью начальника РО штаба ЗАПОВО полковника Блохина не содержат словосочетаний типа "по данным авиаразведки". Такие ссылки появляются после 22.06 в основном от начальников РО штабов ВВС фронтов. Ну подозреваю не мог он отдать такой приказ - слетайте к Варшаве и посмотрите что там творится. Или секрет секретов. SVH пишет: Агентурную вели, а авиационную - нет? Подчинение разное. Плюс для авиаразведки техника нужна и летчики. А они не начальнику РО округа подчиняются. А для забугорной авиаразведки даже не Павлов должен решение принять. SVH пишет: Но на основании чего? Как пишут все вояки - с границы поступали все более тревожные сведения? Ну разведка все же разведывала и писала про перемещения. Опять же Василевский в послевоенном интервью говорил, что при той же скорости сосредоточения германцам потребуется еще месяц для окончательного сосредоточения.(или два, в общем какие-то сведения все же были). SVH пишет: И стыдно за этот бардак стало только Вашугину? Вашугину могло быть стыдно за предвоенное требование бдить и не провоцировать. Кто его знает почему он застрелился. Может 8 мк был последней каплей - не переломил ход событий. Это война и командир не кисейная барышня. Если все застрелятся, то кто Родину любить будет? SVH пишет: Которая,если есть в организме,позволит послать не только телеграмму, но и самого товарища Мехлиса. Да, да , порядка 9300 арестованных, 18000 уволенных. И телеграммы не помогли против Ежова, Смирнова, Мехлиса и пр. SVH пишет: Случайно назначили не того и закономерно проиграли. А нет у нас Гинденбургов и критериев по их отбору. Все методом проб и ошибок. SVH пишет: Думаю, что так же будут действовать два аргумента: Хасан и Халкин гол. Это значит, что "решение северной проблемы" потребует напряжения всех ресурсов Японии: ГСМ,вооружения,боеприпасы и т.д. Вообще в 1939 г потребовался десант из сотни героев советского союза для выравнивания ситуации в воздухе и перетряска комсостава. На Хасане тоже не все так гладко. В 1941 г такого могло не быть. SVH пишет: И на южном направлении придется временно поставить крест. И ладно. Зато помощи Китаю уже не будет, освободиться миллионная группировка. SVH пишет: А так ситуация ничем не отличается по сути от реала: СССР по уши занят в Европе и вмешиваться в третью проблему(китайскую) будет не в состоянии. А через два года? Через три? Вы пропустили про проблему Ленинграда - окно было осенью 1939 г или никогда в будущем до 2017(а может и больше). SVH пишет: Правда, ума не приложу, как в реале самураи из всех этих "логичных" трех вариантов выбрали четвертый - напасть на США?! Ведь с 1931 года никто им не мешал безобразничать в Корее,Маньчжурии и Китае. И наверняка никто не помешал бы захватить бесхозные колонии Франции и Голландии. Как раз США медленно и планомерно мешали введением эмбарго и всякими пакостями. Типа ограничение на поставку японских товаров в США и требование продавать японцам нефть и товары за наличку. Ну и СССР вообще-то до 1941 г поставлял вооружение Китаю. Фактически возродил китайскую авиацию и танковые войска после 1937 г. SVH пишет: Не так.Плохая аналогия. 25 км от пригорода Ленинграда - это серьезная оборонная проблема, которая уже была решена до этого царями. И ее надо было решать любыми средствами не в ходе большой войны, а до. Не нравится? Ну извините... Для японцев аналогично - нависание СССР над Манчжурией и помехи в Китае. Если бы удалось взять Забайкалье и ДВ, то японский тыл в Китае был обеспечен. SVH пишет: И получают бомбежки Токио? Я думаю это надуманная проблема. Справились бы и после пары налетов увидели бы что это не так страшно. SVH пишет: Начальник ГШ должен был разработать оперативный план развертывания с постановкой целевой задачи всем нашим разведовательным ресурсам: выявление признаков начала угрожаемого периода. Выявили( с т.з. военных). Пришли с Тимошенко к Сталину и доложили. Сталин не внял. И что? План плохой? А вдруг на следующий гениальный план Сталин выдаст очередную глупость? SVH пишет: А он даже до понятия "угрожаемый период" не додумался. Да не важно как они это называли. Василевский, скорее с подачи Жукова, в мае 1941 г настрочил записку. План виноват? SVH пишет: Разведка вовсе не обязана ему на стол класть Барбароссу или самого Гитлера. Но выявить переброску люфтов и механизированных соединений - это ее святая обязанность. Так выявили. Но к границе переброску осуществили в последние дни перед нападением. Ну да, он-лайн видео с границы не поступало, лаг несколько дней. 18.06.1941 г начали выдвижение на исходные, просто не успело политическое руководство осознать и принять решение. Да, были доклады вечером 21.06.1941 г о шуме моторов и снимаемых заграждениях. Пока доложили, пока продавили решение - время вышло. SVH пишет: Чем раньше выявят признаки начала - тем больше можно сделать. Являются ли признаком начала танки в Варшаве/Радоме? Именно что на этом этапе нужен план Барбаросса с целями и задачами. А потом уже и танки в Варшаве станут ближе и понятнее. SVH пишет: И выявить направление главных ударов по концентрации мобильных соединений - не бином Ньютона. Особенно через 70 лет после. Вообще направления были более-менее угаданы в ПП. 125-я сд занимала оборону в направлении удара 41 мк. К примеру. SVH пишет: К концу угрожаемого периода войска должны быть готовы встретить удар в обороне. Я надеюсь вы понимаете что конец угрожаемого периода это начало войны? А когда она начнется вам кто должен сообщить? Вот вечером 21.06. со скрипом Сталин признал, что возможно 22-23 начнется. Причем здесь Жуков и Тимошенко с планом ПП? SVH пишет: В смысле, если оказалось,что Шапошников на самом деле вопрос начала войны вверил в руки Гитлера, то мы так не играем. У немцев в руки Гитлера, в СССР в руки Сталина. Политическое руководство решает есть еще надежда или пора. Но решать должно с учетом мнения военных, а тут вот возможны варианты. В данном случае их мнение не учли на 100%. SVH пишет: А ему в НКИДе отвечали: у нас с Гитлером договор о ненападении. Так и было. Молотов(глава НКИД) говорил Сталину, что Гитлер адекватный политик и договор нарушать не станет. Войны на два фронта вести не будет. Мы активно консультируемся с Деканозовым, дуржим руку на пульсе. Все это провокации англичан, а может и самих немцев(генералы против Гитлера). У нас все под контролем. Вот тут бы директиву 21 Барбаросса на стол... SVH пишет: А мы сочинили прекрасный план, который прямо в день Д(из рук Гитлера) заканчивается, не желая плавно перейти в мероприятия М+1,М+2 и так далее прямо до Смоленска. Тут дело такое - либо политическое руководство принимает решение, либо противник ставит перед фактом. SVH пишет: 1. Германия уже на момент совещания имеет за сотню дивизий, которые развернуты по военным штатам, вооружены по штатам, обучены по уставам и слажены по подразделениям, короче, готовы к бою. Понимаете, кроме того что имеет есть еще по нашим расчетам требуется. А требуется 180, а есть 120. Кто-то ошибся. И вот тут бы директиву 21 Барбаросса на стол... Даже скажем так - немцы могут выделить 180 дивизий+союзники, против которых мы можем выставить 240. Вы стали бы беспокоиться из-за 100 дивизий, если сами можете выставить 240? SVH пишет: 2. Германия имеет полное право(не нарушая договор о ненападении) увеличить количество соединений хоть до тысячи. СССР может, не нарушая договора, построить 50000 танков. И? Германия не может это сделать одномоментно, это время, когда СССР может делать тоже самое. До 1942 г развернуть 303 дивизии с 50000 танками, 20000 самолетов, 100000 орудий и минометов. SVH пишет: 3. Германия имеет полную возможность подвести любое количество соединений к нашей границе, Но не может сделать этого незаметно и вызывет ответную реакцию СССР. С запозданием, но тем не менее. Потому как цели такого сосредоточения немцев не очевидны - шантаж, война, провокация, маневр с целью введения в заблуждения Англии. При этом резуноиды много говорят, что де СССР готовился 7.7 начать освобождение Европы. На самом деле СССР на начало июля рассчитывал на завершение развертывания Германии с какой-то целью. И к этому сроку готовил свои мероприятия - типа усиление приграничных округов, сосредоточение второго эшелона на Днепре(не у границы, а в глубине). Это из той же оперы - при сохраняющемся темпе развертывания Германии потребуется для окончания сосредоточения 180 дивизий еще месяц(или два - в зависимости когда об этом говорили). И мы принимаем ответные меры и к началу июля будем готовы к продолжению со стороны Германии - ультиматум, шантаж, война. SVH пишет: Но,сурово осудив, забыли спросить умника Иссерсона: что таки делать? А у него был ответ? В принципе Василевский в мае 1941 г предложил что делать. Но проблема в ошибке ГШ в оценке германских вооруженных сил и выделяемых для операции против СССР сил, соответственно сроков развертывания и отсутствии данных по целям и задачам Германии в конфликте с СССР. Вот тут бы директива 21 Барбаросса не помешала... SVH пишет: Это Вы к чему? Опыт показывает,что Франция способна воевать с тевтонами только вместе с Россией.Не? Что до удара главными силами было время. Война с Англией не завершенаБ а Гитлер реалистичный политик, участник ПМВ и до победы над Англией открывать второй фронт не будет. SVH пишет: Или надо было вспомнить опыт ПМВ типа "оборона прочна только эшелонированная в глубину и подкрепленная резервами" и, скажем, выбрать простой и понятный всем вариант приграничного сражения вида: А вы думаете в ГШ КА дураки сидели? Тимошенко в декабре 1940 г сказал о необходимости эшелонировать оборону. В реале на июль 1941 г мы бы имели - войска прикрытия у границы, второй эшелон округов в некотором отдалении(50-100 км), намеченные Тыловые рубежи вплоть до Днепра, линию Сталина, второй эшелон на Днепре и третий стратегический/государственный рубеж обороны Осташков-Ржев-Брянск. Опять же обращу ваше внимание, что ГШ ошибся с оценкой выделяемых немцами сил и сроков сосредоточения. 21.06.1941 г уже поздно было что-то исправлять. SVH пишет: особо укрепляя панцер-штрассе, где спокойно можем развернуть главные силы прикрытия, 50-100 км в сторону и прорыв осуществлен. См. Вяземское сражение - ждали вдоль шоссе, а немцы ударили севернее. SVH пишет: в предполье за новой границей размещаем только механизированные дивизии с артиллерией на мехтяге с приданием каждой саперного батальона тоже на автомобилях. В принципе отличие незначительное от реала - мехкорпуса и так бегали перед основными силами. Теряем их в альтернативе - стрелковку разгромят позже. 4-й мк, контрудар 5 и 7 мк. SVH пишет: Скажем, для ЗАПОВО - их девять(левый брестский фланг, центр и правый фланг). Удар,отскок, минирование,засеки и прочие гадости врагу. Колонны топливозаправщиков условно не показаны? SVH пишет: Почему-то Захаров потратил целых две страницы на опровержение такой ереси. А если подумать, ни фига не опроверг. По крайней мере, для ГА Центр это был бы крайне неприятный подарок. О чем вы? 3 ТГР глубоко обошла фланг ЗФ, даже не увидев механизированных соединений. SVH пишет: Во-первых, тд может за ночь 20-го подойти и за 100 км. Так это надо еще обнаружить, донести, осмыслить и принять решение. SVH пишет: Во-вторых, выпрашивать у Пономаренко трактора для пушек уже поздно(да и были ли эти трактора в западной Белоруссии - кто бы сказал?). Не знаю, я вижу единственный разумный вариант - разместить главные силы "прикрытия" на старой границе. Через 70 лет после можно много чего написать. некоторые вот предлагают в июне 1940 рвануть на помощь Франции. Какие для этого были основания? SVH пишет: Что можно быстро сделать - рвануть мосты, нанести огневой удар и,подхватив погранцов, быстро отойти к следующей засаде. эээ, а свои? Или сначала все вывозим, выводим и потом рвем? Когда немцы уже будут глубоко в тылу. В принципе, в альтернативе следует предположить изменение действий немцев - если в приграничной полосе мало войск, подготовлены к взрыву моста война начнется нападением диверсантов для захвата главных/основных мостов и их удержанием до подхода главных сил. SVH пишет: Там каша была,а 6 сд имела не более 4-х батальонов. Я написал можно было, а не в реале.
SVH: marat пишет: Зато, по мнению некоторых, он уже числа так 6.6.41 г уже знал о 12 дивизиях группы Гудериана. ))) В мемурах Сандалов просветил командарма-4 товарища Чуйкова уже в августе 40-го: Существующие легкие танки, не оправдавшие себя в боях на Карельском перешейке, снимаются с производства и постепенно будут заменяться новыми: средними Т-34 и тяжелыми КВ. marat пишет: Подчинение разное. Плюс для авиаразведки техника нужна и летчики. А они не начальнику РО округа подчиняются. А для забугорной авиаразведки даже не Павлов должен решение принять. Копец подчинялся Павлову и Климовских. Не надо летать к Варшаве. Надо было организовать приграничные полеты с фотографированием местности километров на тридцать. Ну, допуская отдельные залеты,с кем не бывает. А полковник Белов подчинялся Коробкову и Сандалову. С нами регулярно делились своими наблюдениями пограногряды и наши подразделения, занятые на постройке оборонительных сооружений в пограничной зоне. Источники - те еще. А самому слетать на У-2 вдоль Буга и поделиться потом с Коробковым? marat пишет: Это война и командир не кисейная барышня. Если все застрелятся, то кто Родину любить будет? В смысле, накосячил, эх, стиснул зубы и косячь себе дальше? marat пишет: Опять же Василевский в послевоенном интервью говорил, что при той же скорости сосредоточения германцам потребуется еще месяц для окончательного сосредоточения. Нет, чтобы честно признаться народу,что не вскрыли,угрожаемый период не объявили в июне и т.д. и т.п. marat пишет: Да, да , порядка 9300 арестованных, 18000 уволенных. И телеграммы не помогли против Ежова, Смирнова, Мехлиса и пр. Трудно дать однозначную оценку. Одно для меня несомненно - это серьезно повлияло на расстановку кадров на корпусном и выше уровнях НКО. В частности, трудно представить, что Коробков и Сандалов могли послать телеграмму Сталину о вопиющем ППД 6-й,42-й сд и 22-й тд. Или заказал бы маршал Тухачевский 30-ть мехкорпусов и 32 тыс. Т-34 в 1940-м году. marat пишет: А нет у нас Гинденбургов и критериев по их отбору. Все методом проб и ошибок. Сами знаете,пока не попробуешь - не узнаешь. Так пробуйте,скажет товарищ Сталин. Мы и пробуем - КШУ,полевые поездки и т.д. и т.п. На замечания от ГШ - углубили,расширили,укрепили,сплотили. Сверху - лепота! Вот Чуйков вполне мог послать э-э телеграмму товарищу Сталину. Неуживчивый,однако. С 39-го командовал 4-й армией. В декабре 40-го послали помогать китайцам. В сентябре 42-го назначили командармом-62. 22.06. Чуйков на своем месте вполне мог отдать безбашенный приказ открыть ответный артиллерийский огонь и серьезно тормознуть Гудериана. marat пишет: Вообще в 1939 г потребовался десант из сотни героев советского союза для выравнивания ситуации в воздухе и перетряска комсостава. На Хасане тоже не все так гладко. В 1941 г такого могло не быть. При оценке сил сторон Тодзио мог только знать: а) маршала Блюхера сняли,командование укрепили,результаты для квантунцев кислые, б) Фекленко сняли, командование укрепили, результаты для квантунцев уже сеппучно-харакирные. Это объективно, по результатам. Откуда самураям знать про наши внутренние трудности? По любому, перед ними очень серьезный противник. marat пишет: И ладно. Зато помощи Китаю уже не будет, освободиться миллионная группировка. Напомню, помощь Китаю была резко сокращена уже в январе 1941 года с отзывом большинства наших советников. С Мацуокой в апреле 1941-го и так договорились,что СССР не будет вмешиваться в "проблему Китая". Поясните, как может "освободиться миллионная группировка"? marat пишет: А через два года? Через три? Вы пропустили про проблему Ленинграда - окно было осенью 1939 г или никогда в будущем до 2017(а может и больше). Это Вы пропустили уровень риска ошибки. Финнов меньше,чем ленинградцев. Враждебные Чемберлен и Даладье заняты Гитлером. Риск военного поражения от Карла Густыча минимален и стремится к нулю. Риск эскалации войны за счет вовлечения Швеции равен нулю(не полезут шведы, что просчитано товарищем Коллонтай). Теперь берем "шанс века" для самураев. Как ни крути, любые успехи самураев глубоко вторичны,так как зависят от результатов войны в Европе. Что бы они не захватили, при поражении Гитлера всё,нажитое непосильным ратным трудом,придется вернуть с процентами. Аж по Окинаву.Не говоря уже про материковые приобретения. Период июнь-август(включительно). Оцениваем потенциальных противников,кроме СССР. Англия и США объявили(пока чисто голословно), что поддержат СССР морально. Весь мир,включая самураев, наблюдает,развалится СССР под сокрушительными ударами Германии или нет. Все айронсайды давали на это три месяца максимум. Англия,тем не менее,рискнула подписать советско-британское соглашение о совместных действиях против Германии 12 июля. После миссии Гопкинса 2 августа 1941 американская сторона заявила о решении американского правительства оказать все возможное экономическое содействие СССР. А 12 августа США и Англия декларируют Атлантическую хартию. Самураям она вряд ли понравилась, учитывая примененные к ним санкции США по поставкам ГСМ и материалов военного назначения. На конец периода оценка риска: а) СССР твердо и решительно управляется, запустив мощную систему волн мобилизации, блестяще провел эвакуацию заводов из оккупированных районов, б) Бойцы ДФ все на месте. в) За спиной СССР начал маячить призрак антигитлеровской коалиции. Период сентябрь-декабрь. Крах Тайфуна,Клейста выкинули из Ростова. Чаша весов заколебалась в другую сторону. 15 декабря Иден сказал Майскому: Теперь я собственными глазами видел, как немецкая армия может терпеть поражения, отступать, бежать Наверное,Осиме как-то это объяснили в Берлине. Резюме периода: риск зашкаливает, учитывая снятие Гитлером генералов в количестве 35 штук,включая знакового Гудериана. Ну, коллега, сами определите период для этого судьбоносного окна...
SVH: marat пишет: Как раз США медленно и планомерно мешали введением эмбарго и всякими пакостями. Так и надо было самураям окончательно определиться с бредом типа "сфера процветания ЮВА". Им же империалисты не мешали,в общем-то, с Маньчжоу-Го? Хирохито надо было прочитать бессмертную работу "Лучше меньше,да лучше". Это был период полного умопомешательства довольно умных и прагматичных японцев. Подумать только,они хотели: полКитая,Маньчжурию,Корею,Вьетнам,Таиланд,Сингапур,Филиппины,Индонезию,Австралию, Дальний Восток и Сибирь до Урала... marat пишет: Не нравится? Ну извините... Для японцев аналогично - нависание СССР над Манчжурией и помехи в Китае. Если бы удалось взять Забайкалье и ДВ, то японский тыл в Китае был обеспечен. См. выше. Россия,блин,не Финляндия. На 22.06. нависание и помощь Китаю прочно и надолго закончились. Тыл японской армии полностью обеспечен. Это выдуманная проблема. marat пишет: Я думаю это надуманная проблема. Справились бы и после пары налетов увидели бы что это не так страшно. Ваше мнение не совпадает с мнением ихней ставки: 26 июля 1941 г. В случае войны с СССР в результате нескольких бомбовых ударов в ночное время десятью, а в дневное – двадцатью-тридцатью самолетами Токио может быть превращен в пепелище Им виднее или Вам? Они же точно не знают, что генерал Фынь По, он же Федор Петрович Полынин, занят в Белоруссии. Операция на Тайване, когда уничтожили 40 самолетов и 3-х годичный запас горючего, самураям должна помниться. marat пишет: Выявили( с т.з. военных). Пришли с Тимошенко к Сталину и доложили. Сталин не внял. И что? План плохой? А вдруг на следующий гениальный план Сталин выдаст очередную глупость? Что выявили? Что доложили? Какую глупость выдал Сталин? Документы есть? Пока вал из намеков - тревожные сведения от границы потоком, наверх докладываем - войны не будет, не поддаваться на провокации... marat пишет: Да не важно как они это называли. Василевский, скорее с подачи Жукова, в мае 1941 г настрочил записку. План виноват? Василевский в мае выявил "признаки угрожаемого периода"? Это не план, а бред такой же, как и директива № 3. marat пишет: 18.06.1941 г начали выдвижение на исходные, просто не успело политическое руководство осознать и принять решение. Кто это начал? 125 сд начала. А дивизии КОВО и ЗАПОВО? Смогло "политическое руководство осознать и принять решение" только по ПРИБОВО? marat пишет: Являются ли признаком начала танки в Варшаве/Радоме? Именно что на этом этапе нужен план Барбаросса с целями и задачами. А потом уже и танки в Варшаве станут ближе и понятнее. Появление танков/самолетов и нарастание их количества как раз и является признаком угрожаемого периода. Не признаком начала войны,а периода. В течение 2-х недель после его начала нужно на деле привести в полную боевую готовность дивизии первого эшелона, включая: 1. пополнение лучше всего из дивизий внутренних округов маршевыми ротами до штатов военного времени, 2. получение автотехники,ГСМ,боеприпасов,гужевого транспорта по нормам военного времени,причем,источником получения должна быть не мобилизация из народного хозяйства, а резервы и средства внутренних округов, 3. занятие дивизиями оборонительных позиций со всем своим хозяйством,включая приданные корпусные полки, 4. все дивизии мехкорпусов вывести в районы выжидания, 5. эвакуировать семьи военных. Вывели войска - ждем. marat пишет: Особенно через 70 лет после. Вообще направления были более-менее угаданы в ПП. 125-я сд занимала оборону в направлении удара 41 мк. К примеру. Одна. Тем более, направление на Шауляй.Ага,бином. marat пишет: Я надеюсь вы понимаете что конец угрожаемого периода это начало войны? А когда она начнется вам кто должен сообщить? Вот вечером 21.06. со скрипом Сталин признал, что возможно 22-23 начнется. Причем здесь Жуков и Тимошенко с планом ПП? По факту выявления я этот период определяю 6 июня,к примеру. Две недели даем на выдвижение. И войска у меня тихо-мирно не поддаются на провокации в окопах числа эдак с 20 июня. А 22.06. Жуков и Тимошенко лезут к Сталину подписать указ о всеобщей мобилизации. Как пограничники открыли ответный огонь, так пора артиллерии дивизий и корпусов накрыть скопления противника у переправ. Без всяких директив и шифровок. marat пишет: У немцев в руки Гитлера, в СССР в руки Сталина. Политическое руководство решает есть еще надежда или пора. Но решать должно с учетом мнения военных, а тут вот возможны варианты. В данном случае их мнение не учли на 100%. Скажите,что такого невероятного в понятии "угрожаемый период"? Они его,что, предложили,а Сталин отказался? Ну,нельзя проводить мобилизацию округов - ведь это война! Я понимаю, нельзя привести в полную боевую готовность дивизии первого эшелона, а потом ждать полгода. В 41-м вся совокупность признаков возвещала,что,если нападут,то не позже июня-июля. Это традиция такая при нападении на Россию. Военные не предложили никакого реального плана для нашей ситуации-41-го. И заверили Сталина,ежели что - дадим отпор. marat пишет: Так и было. Молотов(глава НКИД) говорил Сталину, что Гитлер адекватный политик и договор нарушать не станет. Это реальное положение. Сталин не проверил,соответствуют ли планы военных такому положению. Гитлер адекватно проверил и выяснилось,что ни хрена не соответствуют. marat пишет: Тут дело такое - либо политическое руководство принимает решение, либо противник ставит перед фактом. Ваша позиция мне совершенно понятна. marat пишет: Вы стали бы беспокоиться из-за 100 дивизий, если сами можете выставить 240? Со стратегической точки зрения я бы не стал. Все равно наберу еще столько же. И победа будет за нами. А с оперативной точки зрения - это полный бардак и отсутствие профессиональной разведки. marat пишет: До 1942 г развернуть 303 дивизии с 50000 танками, 20000 самолетов, 100000 орудий и минометов. Нет,не может без общей мобилизации. Иначе это будут не дивизии,а огрызки. marat пишет: Это из той же оперы - при сохраняющемся темпе развертывания Германии потребуется для окончания сосредоточения 180 дивизий еще месяц(или два - в зависимости когда об этом говорили). И мы принимаем ответные меры и к началу июля будем готовы к продолжению со стороны Германии - ультиматум, шантаж, война. Ну,да, и 87 сд начинает топать в 7:00 для вступления во встречное сражение с 6-й армией Рейхенау. Что бы изменилось к июлю? marat пишет: А у него был ответ? В принципе Василевский в мае 1941 г предложил что делать. Как-то забыли спросить. Может и был. И не сильно заумный. Это план Василевского Для того, чтобы обеспечить выполнение изложенного выше замысла, необходимо заблаговременно провести следующие мероприятия, без которых невозможно нанесение внезапного удара по противнику как с воздуха, так и на земле: 1. произвести скрытое отмобилизование войск под видом учебных сборов запаса; 2. под видом выхода в лагеря произвести скрытое сосредоточение войск ближе к западной границе, в первую очередь сосредоточить все армии резерва Главного Командования; упреждения вермахта? Это при том,что наша разведка не знала о группировках противника? Зато фашисты все фотографировали и шастали по нашим тылам. Вот объясните,что за ересь от ГШ - есть утвержденный список дивизий прикрытия, ну, почему их нельзя "скрытно мобилизовать"? Почему нельзя вывести на позиции? marat пишет: Что до удара главными силами было время. Да и вопрос,как им распорядиться с толком. Да,если мы забыли,потом еще и воевать надо. marat пишет: В реале на июль 1941 г мы бы имели - войска прикрытия у границы, второй эшелон округов в некотором отдалении(50-100 км), намеченные Тыловые рубежи вплоть до Днепра, линию Сталина, второй эшелон на Днепре и третий стратегический/государственный рубеж обороны Осташков-Ржев-Брянск. Опять же обращу ваше внимание, что ГШ ошибся с оценкой выделяемых немцами сил и сроков сосредоточения. 21.06.1941 г уже поздно было что-то исправлять. 22.06 мы имели недостроенную одну линию, а в июле все эти рубежи появятся,как из воздуха? А,понял,не появятся,ибо ГШ ошибся в наряде и сроках фашистских сил и наших начали загонять в котлы. marat пишет: 50-100 км в сторону и прорыв осуществлен. См. Вяземское сражение - ждали вдоль шоссе, а немцы ударили севернее. См. карту Белостокского выступа,южный фас. Седлаем Варшавское шоссе после Кобрина. К северу суровая пуща,к югу пинские болота. Пущай Гудериан просачивается через Гродно, мы ему в тыл вдарим. Разведка,товарищи,разведка в первую очередь,согласно Устава. Всеми доступными силами и средствами. Устав также предписывает готовить местность для боя: портить дороги(засеки),взрывать мосты и т.д. marat пишет: В принципе отличие незначительное от реала - мехкорпуса и так бегали перед основными силами. Теряем их в альтернативе - стрелковку разгромят позже. 4-й мк, контрудар 5 и 7 мк. Они не только бегали, получали приказ нанести удар на Хацапетовку и бросались с противопульными Т-26 на организованную ПТО пехотных дивизий. Или двигаясь в плотных колоннах,подставлялись под удар авиации. Принцип действий: засада-фланговый удар-отскочили на следующую позицию. Потом,я и не предлагаю все танки отдать в мобильные дивизии первого эшелона. marat пишет: Колонны топливозаправщиков условно не показаны? Да,ладно. Складики на полсотни бочек на 100 л и лесные дороги. Было бы желание. Кстати, колонна топливозаправщиков вермахта - очень соблазнительная цель из засады. marat пишет: О чем вы? 3 ТГР глубоко обошла фланг ЗФ, даже не увидев механизированных соединений. В реале так и было. Мы-то собираемся им засады устраивать. Вот - и мосты взрывать бум. marat пишет: эээ, а свои? Или сначала все вывозим, выводим и потом рвем? Когда немцы уже будут глубоко в тылу. Своих выводим до. Пущай бранденбург атакует мехчасть,чтобы захватить мост. Взрывать мосты надо четко по плану. Кстати, до сих пор непонятно, знаменитый мост в Кодене перед Моделем чего не рванули?
marat: SVH пишет: Копец подчинялся Павлову и Климовских. Но не Блохину, начальнику ро штаба ЗОВО. Т.е. Блохин должен написать записку Павлову, тот спустить Копецу и согласовать с Блохиным. SVH пишет: А полковник Белов подчинялся Коробкову и Сандалову. Но не в плане полетов вдоль границы. SVH пишет: А самому слетать на У-2 вдоль Буга и поделиться потом с Коробковым? Не положено. А вдруг сбежать решил? SVH пишет: В смысле, накосячил, эх, стиснул зубы и косячь себе дальше? А исправлять кто будет? Гинденбург? Самострел наиболее легкий выход, по сути. Ну вот в Киевском котле не улетел на самолете Кирпонос, вот молодец. SVH пишет: Нет, чтобы честно признаться народу,что не вскрыли,угрожаемый период не объявили в июне и т.д. и т.п. Это ж поклеп на руководящую и направляющую, кого у власти поставили. SVH пишет: Или заказал бы маршал Тухачевский 30-ть мехкорпусов и 32 тыс. Т-34 в 1940-м году. Ну этот товарищ в начале 30-х заказал 100 тысяч танков на первый год войны(правда с учетом бронированных тракторов, жаток и сеялок, но...) SVH пишет: 22.06. Чуйков на своем месте вполне мог отдать безбашенный приказ открыть ответный артиллерийский огонь и серьезно тормознуть Гудериана. Я думаю Коробков тоже воевал и отстреливался.
marat: SVH пишет: При оценке сил сторон Тодзио мог только знать: а) маршала Блюхера сняли,командование укрепили,результаты для квантунцев кислые, б) Фекленко сняли, командование укрепили, результаты для квантунцев уже сеппучно-харакирные. Это объективно, по результатам. Откуда самураям знать про наши внутренние трудности? По любому, перед ними очень серьезный противник. А перед 1941 г все уехали - летчики, Жуков и часть дивизий и корпусов. Японцы знали о перебросках на запад, но считали их для 1941 г недостаточными. Но в альтернативе могли поступить по другому. SVH пишет: Напомню, помощь Китаю была резко сокращена уже в январе 1941 года с отзывом большинства наших советников. С Мацуокой в апреле 1941-го и так договорились,что СССР не будет вмешиваться в "проблему Китая". Поясните, как может "освободиться миллионная группировка"? Мы ж об альтернативе. СССР побеждает Германию и поворачивается на Восток. Опять поставки оружия китайцам, опять группировка вдоль границ. А так есть шанс покончить с таким будущим. SVH пишет: Как ни крути, любые успехи самураев глубоко вторичны,так как зависят от результатов войны в Европе. Не-а. В любом случае оборона кусочка дорог южнее Байкала несоизмеримо легче обороны всей дальневосточной границы. 2-3 дивизии надолго запечатают советскую орду хоть с 30000 Т-34. SVH пишет: Что бы они не захватили, при поражении Гитлера всё,нажитое непосильным ратным трудом,придется вернуть с процентами. Аж по Окинаву.Не говоря уже про материковые приобретения. Ну там неизвестно как орда повернется. Вот Турцию не отдали СССР на съедение, а почему в альтернативе отдадут Японию? Тем более СССР получил ништяки в Европе без поддержки союзников(план развертывания армии у них к 1943 г). SVH пишет: Англия и США объявили(пока чисто голословно), что поддержат СССР морально. Это они в реальной истории объявили. А в альтернативе могут долго смотреть на огонь, воду и как русские с немцами мутузят друг друга. SVH пишет: Весь мир,включая самураев, наблюдает,развалится СССР под сокрушительными ударами Германии или нет. Вы что-то перепутали, это реальная история. SVH пишет: Наверное,Осиме как-то это объяснили в Берлине. Резюме периода: риск зашкаливает, учитывая снятие Гитлером генералов в количестве 35 штук,включая знакового Гудериана. Мы ведь об альтернативе со штурмом Варшавы в 1941 г?
marat: SVH пишет: Им же империалисты не мешали,в общем-то, с Маньчжоу-Го? Ну мешали как могли. Не готовы были из нее на войну, вот и грозили пальчиком. SVH пишет: Это был период полного умопомешательства довольно умных и прагматичных японцев. Подумать только,они хотели: полКитая,Маньчжурию,Корею,Вьетнам,Таиланд,Сингапур,Филиппины,Индонезию,Австралию, Дальний Восток и Сибирь до Урала... Англии можно, а японцам нельзя? тем более англичане сами позволили японцам победить белых людей(русских). Да, да, это не джентельмены, но для японцев и азиатов белые. Т.е. и японцы могут быть господами для цветных. А если что, то белых людей можно побеждать. SVH пишет: См. выше. Россия,блин,не Финляндия. На 22.06. нависание и помощь Китаю прочно и надолго закончились. Тыл японской армии полностью обеспечен. Это выдуманная проблема. Я вроде об альтернативе(русские под Варшавой), а вы о чем-то своем... SVH пишет: Ваше мнение не совпадает с мнением ихней ставки: цитата: 26 июля 1941 г. В случае войны с СССР в результате нескольких бомбовых ударов в ночное время десятью, а в дневное – двадцатью-тридцатью самолетами Токио может быть превращен в пепелище Им виднее или Вам? Они же точно не знают, что генерал Фынь По, он же Федор Петрович Полынин, занят в Белоруссии. Операция на Тайване, когда уничтожили 40 самолетов и 3-х годичный запас горючего, самураям должна помниться. Японцам важно сохранить лицо - вот почему не стали помогать Германии? А потому что могут сжечь Токио.
marat: SVH пишет: Что выявили? Что доложили? Какую глупость выдал Сталин? Документы есть? Пока вал из намеков - тревожные сведения от границы потоком, наверх докладываем - войны не будет, не поддаваться на провокации... Что Германия имеет отмобилизованную армию с развернутым тылом и может опередить СССР в развертывании. Сроки для успешного развертывания КА на случай войны с Германией стали недопустимо велики и необходимо принять меры. SVH пишет: Василевский в мае выявил "признаки угрожаемого периода"? Это не план, а бред такой же, как и директива № 3. Конечно. Германия может опередить КА в развертывании. SVH пишет: Кто это начал? Вы путаете исходные для наступления и районы выжидания. танковая дивизия у границы и в 100 км от границы - разные вещи. 48-я сд идет с песнями под музыку из Риги и до границы еще не дошла. Как и 21, 31, 36, 37 ск. SVH пишет: Смогло "политическое руководство осознать и принять решение" только по ПРИБОВО? 18 июня для КА с не отмобилизованной армией и не развернутым тылом это уже поздно. См. Василевского - Германия держит армию отмобилизованной и с развернутым тылом. SVH пишет: Появление танков/самолетов и нарастание их количества как раз и является признаком угрожаемого периода. Вы не ответили на вопрос - танки в Варшаве/Радоме это угрожаемый период? Ну и немцы не дураки, развертывание авиации и танков производили в последнюю очередь - в июне. SVH пишет: В течение 2-х недель после его начала нужно на деле привести в полную боевую готовность дивизии первого эшелона, включая: Прекрасно. Когда авиация и танки появились у советских границ? SVH пишет: 1. пополнение лучше всего из дивизий внутренних округов маршевыми ротами до штатов военного времени, Смешно - ради повышения боеспособности 100 дивизий вы предлагаете довести боеготовность 70 дивизий внутренних округов до 0? Это проходили в РЯВ, когда пачками посылали снабжения и пополнение из западных армейских корпусов, по факту оголив западную границу. Что позволило Германии навязать новые торговые тарифы. SVH пишет: Одна. Тем более, направление на Шауляй. Ага,бином. У Кузнецова нет сил на прикрытие фланга с ЗОВО, вот и решал задачу по средствам. SVH пишет: По факту выявления я этот период определяю 6 июня,к примеру. Две недели даем на выдвижение. Хорошо. А что случилось 6 июня? И когда сведения об этом появились на столе у ЛПР? Когда они обмозговали и выдали решение? По факту вторые эшелоны начали выдвижение с 18 июня(т.е. решение принято 16 июня). SVH пишет: А 22.06. Жуков и Тимошенко лезут к Сталину подписать указ о всеобщей мобилизации. Вообще-то получается 21 просили ввести ПП в действие. А 22 начинать мобилизацию уже пора, да, немцы напали. ))) SVH пишет: Скажите,что такого невероятного в понятии "угрожаемый период"? Они его,что, предложили,а Сталин отказался? Эээ, вас интересует период когда такое понятие появилось? Ну не знаю, поищите. Разве дело в названии? "Войны не объявляют, их просто начинают" - 1936 г. "Мы отстали от развитых капстран на 50-100 лет, у нас есть 10 лет на преодоление отставания, иначе нас сомнут" - 1930 г. Страна во враждебном капиталистическом окружении - вообще 20-е годы SVH пишет: В 41-м вся совокупность признаков возвещала,что,если нападут,то не позже июня-июля. Это традиция такая при нападении на Россию. И ГШ так считал - в начале июля. И готовились к этому сроку. SVH пишет: Военные не предложили никакого реального плана для нашей ситуации-41-го. И заверили Сталина,ежели что - дадим отпор. Вы откуда знаете? Документы есть? ))) А должны были заверить, что сразу пойдут пачками сдаваться в плен? SVH пишет: Это реальное положение. Сталин не проверил,соответствуют ли планы военных такому положению. Гитлер адекватно проверил и выяснилось,что ни хрена не соответствуют. Ничего не понял. Если Гитлер адекватный политик, то все правильно делалось. Гитлер полез в очередную авантюру и не смог. SVH пишет: А с оперативной точки зрения - это полный бардак и отсутствие профессиональной разведки. А откуда ей взяться, если немцы евреев и коммунистов вешали? А советская разведка на них и базировалась? Новые кадры еще ничего не умели и авторитета не имели. SVH пишет: Нет,не может без общей мобилизации. Иначе это будут не дивизии,а огрызки. А у Гитлера без мобилизации? У него, правда преимущество - война идет и худо-бедно он их наполняет содержанием. Но это опять вопрос к политическому руководству - уже поря объявлять мобилизацию? А то что вы говорили про Германию это есть организационное строительство вооруженных сил - 22, 23 и 24 тд сформировать и обучить в 1942 г. Как и у нас - к 1.07.1941 г сформировать и начать обучение с последующим наполнением техникой. В реале часть мехкопусов( не разбитых, а второго эшелона!) банально расформировали, создав 10 танковых дивизий. А перед войной решили вооружить артиллерией. SVH пишет: Ну,да, и 87 сд начинает топать в 7:00 для вступления во встречное сражение с 6-й армией Рейхенау. Что бы изменилось к июлю? Второй эшелон сидел на Днепре, окружные резервы в 100 км от границы готовили тыловой рубеж. Т.е. эшелонирование обороны по факту. Ну и к 125 сд присоединяется 48. А у них в тылу 11. SVH пишет: упреждения вермахта? А зачем нам немецкая группировка, если намеревались упредить в развертывании и нанесении первого удара? Типа немцы развертываются еще, а мы уже. SVH пишет: Вот объясните,что за ересь от ГШ - есть утвержденный список дивизий прикрытия, ну, почему их нельзя "скрытно мобилизовать"? Почему нельзя вывести на позиции? Потому что не уровень ГШ. SVH пишет: Да и вопрос,как им распорядиться с толком. Да,если мы забыли,потом еще и воевать надо. А чего там думать? С 18 июня пошло выдвижение войск к границе и Днепру. SVH пишет: 22.06 мы имели недостроенную одну линию, а в июле все эти рубежи появятся,как из воздуха? А,понял,не появятся,ибо ГШ ошибся в наряде и сроках фашистских сил и наших начали загонять в котлы. Читайте внимательно - инженерные и строительные войска со строительства линии Молотова с началом мобилизации или войны отводятся в тыл на строительство тыловых рубежей. В случае необходимости мобилизуется население на оборонное строительство. Ничего, в районе Волги копали окопы - успели же до прихода немцев. )) SVH пишет: См. карту Белостокского выступа,южный фас. Седлаем Варшавское шоссе после Кобрина. К северу суровая пуща,к югу пинские болота. 1 группа из 4-х. В принципе чем дольше 4 армия под Брестом, тем больше шансов у Гота занять Минск и Барановичи. Еще и Коробков в окружение попадет. SVH пишет: Устав также предписывает готовить местность для боя: портить дороги(засеки),взрывать мосты и т.д. Не в мирное же время. Я что -то не вижу подготовки к войне - мосты целы, дороги проезжи. А вы откуда знаете, что завтра не будет войны - Нострадамус? SVH пишет: Они не только бегали, получали приказ нанести удар на Хацапетовку и бросались с противопульными Т-26 на организованную ПТО пехотных дивизий. Или двигаясь в плотных колоннах,подставлялись под удар авиации. Принцип действий: засада-фланговый удар-отскочили на следующую позицию. Потом,я и не предлагаю все танки отдать в мобильные дивизии первого эшелона. А и не надо - достаточно бензовозов. Либо дивизии не так мобильны, как вы себе представили. А бензовозов баааальшой некомплект. SVH пишет: Да,ладно. Складики на полсотни бочек на 100 л и лесные дороги. Было бы желание. Кстати, колонна топливозаправщиков вермахта - очень соблазнительная цель из засады. Серьезно? А вы уверены что АК поддержит КА? Или может у нас на территории генерал-губернаторства толпы диверсантов... А на складики сколько солдат для охраны потребуется? А если на складик набредут диверсанты и взорвут? А танки на последних каплях доехали... SVH пишет: В реале так и было. Мы-то собираемся им засады устраивать. Вот - и мосты взрывать бум. Я в курсе. Только чем? Кузнецов все свои силы отправил против 4 тгр, а против Гота уже ничего у него не было. Засадная ересь не катит против больших батальонов - быстро разорвут. SVH пишет: Своих выводим до. Пущай бранденбург атакует мехчасть,чтобы захватить мост. Взрывать мосты надо четко по плану. Кстати, до сих пор непонятно, знаменитый мост в Кодене перед Моделем чего не рванули? Понимаете еще проблему - наличие войсковой части гарант стабильности власти на указанной территории. Выведи войска - лесные братья выйдут из леса и власть поменяется.
B.C.: marat пишет: ГШ так считал - в начале июля. И готовились к этому сроку. вам это Жуков доложил - что они не раньше ИЮЛЯ нападение ждали? С чего вы взяли что готовились именно к этому сроку? На какой док сошлетесь или на какие мемуарные признания от кого то?
SVH: marat пишет: Но не Блохину, начальнику ро штаба ЗОВО. Т.е. Блохин должен написать записку Павлову, тот спустить Копецу и согласовать с Блохиным. По уму не так. Кто по Уставу должен готовить данные для принятия гениальных решений командующему объединением? Правильно, штаб объединения. Товарищ Климовских. Именно этот генерал и обязан был организовать разведку и проверять работу как своего РО, так и РО ВВС. На мой взгляд, главной задачей с января 41-го было: а) выявление штабов и соединений мобильных дивизий и соединений люфтваффе, б) постоянный анализ с целью определения нарастания их количества, в) глубина разведки - до западных границ протектората, г) особое внимание приграничным районам с СССР глубиной до 100 км. Пора рассекретить документы штаба Западного фронта и объективно ответить на вопрос, как организовал разведку товарищ Климовских. Без всяких измов и ссылок на кровавую гебню. Заметьте, я не предлагаю разведке снять с наблюдательной вышки генерал-полковника Гудериана и организовать по месту его экспресс-допрос,чем можно нанести непоправимый ущерб советско-германской дружбе. Или ждать,вдруг упадет шторх с майором и портфелем с барбароссой. От всего пласта прочитанного лично у меня осталось тягостное недоумение и непонятки: как,какими силами и средствами была организована фронтовая и армейская разведка товарищами Кленовым,Климовских и Пуркаевым? Было ли организовано встречное движение разведгрупп ЗАПОПО в ответ на: участке 17-го Брестского погранотряда, 20 линейных застав которого располагались по фронту 180 км, в 1940 г. задержано 1242 шпиона и диверсанта, а в первом квартале 1941 г. обезврежено 114 фашистских лазутчиков и пресечены десятки вооруженных вторжений. Как и что конкретно добыли славные грушники для товарища Жукова? Как утверждает разведчик Ивашутин: основное содержание плана «Барбаросса» было известно через 11 дней после утверждения его Гитлером Или Ивашутин это про чекистов пишет? marat пишет: Это ж поклеп на руководящую и направляющую, кого у власти поставили. А кто мешает сейчас расставить все точки над i? marat пишет: Я думаю Коробков тоже воевал и отстреливался. Я в этом и не сомневаюсь.
SVH: marat пишет: Мы ж об альтернативе. СССР побеждает Германию и поворачивается на Восток. Опять поставки оружия китайцам, опять группировка вдоль границ. А так есть шанс покончить с таким будущим. Так и я про то. Только японцы трезво оценивали риски. Медведь большой и могучий. После череды блестящих побед Ойямы над Куропаткиным, трезвые японцы заключили Портсмутский мир, потому,что у Линевича стало около 800 тыс. л/с, а Ойяма после Мукдена имел только 370 тыс. А нетрезвые японцы в знак протеста сожгли дом министра иностранных дел. Я думаю,что,в отличие от самураев,Вы переоцениваете фатальность для СССР потери Дальнего Востока. marat пишет: Не-а. В любом случае оборона кусочка дорог южнее Байкала несоизмеримо легче обороны всей дальневосточной границы. 2-3 дивизии надолго запечатают советскую орду хоть с 30000 Т-34. Смешно. К этому времени неизбежно появится поговорка: при 200-х стволах на 1 км фронта мне без разницы,кто противник. Кстати, именно так и прорвались в феврале/марте к Выборгу. Вот подскажите,плз, чем японцы будут подбивать тяжелые танки прорыва КВ-1/КВ-2/ИСы? Для распечатывания чего угодно особенно хороши огнеметные танки КВ-8 и ОТ-34. Щебенки можно наделать и бомбами ФАБ-1000,ФАБ-2000 и даже ФАБ-5000. Самураи,в отличие от Вас,прекрасно понимали,что могут укусить медведя за хвост и помочь Гитлеру его убить, а,если не получится? marat пишет: Ну там неизвестно как орда повернется. Вот Турцию не отдали СССР на съедение, а почему в альтернативе отдадут Японию? Коллега,нельзя ли Вас вежливо попросить не называть Красную Армию ордой? Это слово ругательное и не надо применять его по нашим бойцам и командирам. Если японцы захватят нашу территорию,то кто их будет защищать? По крайней мере, с материка японцев наши сметут однозначно. А они,бедные, заводов и дорог понастроили в Маньчжоу-Го.
marat: B.C. пишет: вам это Жуков доложил - что они не раньше ИЮЛЯ нападение ждали? Написателю от читателя - Василевский. B.C. пишет: С чего вы взяли что готовились именно к этому сроку? На какой док сошлетесь или на какие мемуарные признания от кого то? Искать надо. А вы разве не встречались с подобными высказываниями? как же вы книгу-то написали...
marat: SVH пишет: Товарищ Климовских. Именно этот генерал и обязан был организовать разведку и проверять работу как своего РО, так и РО ВВС. В пределах полномочий. А Блохин в пределах возможностей. Климовских не в праве организовывать заграничную авиаразведку, насчет вдоль границы...Думаю ему хватало сведений, поставляемых Блохиным и из Москвы. В конце концов он ответил перед судом за все что делал и не делал. SVH пишет: На мой взгляд, главной задачей с января 41-го было: а) выявление штабов и соединений мобильных дивизий и соединений люфтваффе, б) постоянный анализ с целью определения нарастания их количества, в) глубина разведки - до западных границ протектората, г) особое внимание приграничным районам с СССР глубиной до 100 км. Это ни о чем. Выявили, проанализировали. Из Москвы ответили - не вашего ума дело. В конце концов целей этого сосредоточения не выявлено. А раз так, то неопределененность остается. Все же Германия воюет, на запросы НКИД Берлин отвечает. Правда на 14 июня не ответил, до начала войны не успели сложить 2 и 2, опять же - решения не Тимошенко с Жуковым принимают. SVH пишет: Пора рассекретить документы штаба Западного фронта и объективно ответить на вопрос, как организовал разведку товарищ Климовских. Если они уцелели. Так драпали из Минска, что вполне могли сжечь или закопать. Да и в любом случае не больше, чем предписывалось документами. SVH пишет: как,какими силами и средствами была организована фронтовая и армейская разведка товарищами Кленовым,Климовских и Пуркаевым? Да обычными - закордонная агентура. Которая по Румынии донесла, что назначены военные коменданты на советские станции в Бессарабии. Ну там еще что из пьяной болтовни в кабаках и секретные сведения от любовниц. Проблема в том, что главного-то все равно не было - для чего все это? Правда или нет? SVH пишет: Было ли организовано встречное движение разведгрупп ЗАПОПО в ответ на: цитата: участке 17-го Брестского погранотряда, 20 линейных застав которого располагались по фронту 180 км, в 1940 г. задержано 1242 шпиона и диверсанта, а в первом квартале 1941 г. обезврежено 114 фашистских лазутчиков и пресечены десятки вооруженных вторжений. Естественно. Но не в таком объеме, наверное. Впрочем, это по линии ГРУ и НКВД больше. Засылка диверсионных групп это вообще решение ПБ должно быть. SVH пишет: Как и что конкретно добыли славные грушники для товарища Жукова? Как утверждает разведчик Ивашутин: цитата: основное содержание плана «Барбаросса» было известно через 11 дней после утверждения его Гитлером Основное содержание это в переводе "подписан план войны с СССР". Таких планов в сейфах ГШ пачки. Ни сроки, ни цели, ни содержание... SVH пишет: Или Ивашутин это про чекистов пишет? Там черт ногу сломит кто чей. SVH пишет: А кто мешает сейчас расставить все точки над i? Кому это можно доверить и кому это из верхов надо? Там может всплыть нечто совсем неожиданное. Гражданская война и развал страны...
marat: SVH пишет: Только японцы трезво оценивали риски. Медведь большой и могучий. Да ладно, в РЯВ наваляли. SVH пишет: Я думаю,что,в отличие от самураев,Вы переоцениваете фатальность для СССР потери Дальнего Востока. Во первых я еще вообще никак не оценивал ущерб от потери для СССР. Во вторых я как бы считаю что ничего страшного не произойдет, кроме имиджевых потерь. В третьих японцы должны оценивать со своей точки зрения, а не с точки зрения СССР. SVH пишет: Смешно. К этому времени неизбежно появится поговорка: при 200-х стволах на 1 км фронта мне без разницы,кто противник. Это ерунда. Вы местность у Байкала видели? Какие 200 стволов, вы горы взрывать собрались? Монте-Кассино вам в помощь. Там реально нельзя ни развернуть, ни снабжать орду войск. SVH пишет: Вот подскажите,плз, чем японцы будут подбивать тяжелые танки прорыва КВ-1/КВ-2/ИСы? Вы мне лучше расскажите где они там пройдут? По льду Байкала? SVH пишет: Для распечатывания чего угодно особенно хороши огнеметные танки КВ-8 и ОТ-34. Щебенки можно наделать и бомбами ФАБ-1000,ФАБ-2000 и даже ФАБ-5000. Самураи,в отличие от Вас,прекрасно понимали,что могут укусить медведя за хвост и помочь Гитлеру его убить, а,если не получится? Хочу сказать, что там малодоступная местность. Даже дорогу проложили вокруг Байкала в скальном грунте, пробивали дорогу несколько лет. Тоннели и прочее. Взорвал тоннель и жди метростроевцев. ))) Нормально они все понимали - за Байкал до Урала не поедут. SVH пишет: Коллега,нельзя ли Вас вежливо попросить не называть Красную Армию ордой? А с чего вы взяли, что КА это орда? Орда это иносказательный образ гегемона, диктующего волю в текущий момент. Восходит к временам татарского ига - плетью обуха не перешибешь, остается надеяться на перемены в Орде. В данном случае Орда это Англия и США, даже скорее последняя. Вот и Япония на 1941 г в контрах с США, но как оно повернется в альтернативе... SVH пишет: По крайней мере, с материка японцев наши сметут однозначно. Байкал защищать легче, чем 3000 км границ. Вам вот не кажется странным, что на ДВ войска в принципе не сплошной стеной вдоль границ стоят?
SVH: marat пишет: Это они в реальной истории объявили. А в альтернативе могут долго смотреть на огонь, воду и как русские с немцами мутузят друг друга. А миссия Криппса весной 41-го? А в апреле 41-го попытки организовать новый фронт на юго-востоке Европы из Югославии,Греции и Турции? 2. Лучшим способом укрепления Советским Правительством своих позиций было бы оказание материальной помощи Турции и Греции, а через посредство последней и Югославии. Эта помощь могла бы увеличить трудности немцев на Балканах и еще отсрочить нападение немцев на Советский Союз, чему имеется так много признаков. Если же не воспользоваться шансом и не вставить палку в немецкое колесо, опасность может вновь возникнуть через несколько месяцев. 3. Не примите это за наше стремление получить помощь Советского правительства или ожидание, что русские будут действовать в чьих-то интересах, а не в своих собственных. Мы хотим лишь, чтобы они поняли, что Гитлер намерен рано или поздно напасть на них, если будет в силах сделать это... Если почитать все дипманевры Идена и Кадогана весной 41-го,о которых не мог не знать Сталин, то можно окончательно похоронить "миф о боязни Сталина прослыть агрессором". Сталин хотел оттянуть начало неизбежной войны хотя бы на год. Это правда. Мифом является невозможность посадить приграничные дивизии на оборонительные позиции из-за боязни "спровоцировать немцев". Это тоже правда. А объявить войну Гитлеру в апреле 41-го на основании нападения на дружественную Югославию Кремль имел почти полное право. Да просто в договоре о дружбе от 5 апреля поправить статью 2 на "при нападении третьего государства оказать всемерную помощь". Выкатить требование вывести войска, раздуть конфликт и т.д. Или чуток позже защитить Грецию от неспровоцированной агрессии. marat пишет: Вы что-то перепутали, это реальная история. Конечно, положение в альтернативе лучше, СССР выглядит еще сильнее. marat пишет: Мы ведь об альтернативе со штурмом Варшавы в 1941 г? Да, в которой СССР выглядит еще сильнее.
SVH: marat пишет: Конечно. Германия может опередить КА в развертывании. Это еще в 40-м году было ясно. Каков план? Имеем неотмобилизованные дивизии первого эшелона без тракторов и грузовиков. Имеем неотмобилизованные дивизии второго эшелона и недосформированные неотмобилизованные механизированные дивизии. Начали двигать дивизии из внутренних округов,тоже неотмобилизованные. Это план такой? Какими средствами будем обеспечивать период М+15? marat пишет: 18 июня для КА с не отмобилизованной армией и не развернутым тылом это уже поздно. См. Василевского - Германия держит армию отмобилизованной и с развернутым тылом. Где это в ПП? Аксиома - по крайней мере все дивизии прикрытия должны быть уже развернуты по штатам военного времени с развернутым тылом и отлаженным снабжением из складов. Да, и сидеть в окопах. А начать нужно было с триггера угрожаемого периода: обнаружили в начале июня танковые дивизии и/или их штабы в Польше и Восточной Пруссии. marat пишет: Вы не ответили на вопрос - танки в Варшаве/Радоме это угрожаемый период? Ну и немцы не дураки, развертывание авиации и танков производили в последнюю очередь - в июне. Да,это начало угрожаемого периода.Это называется перестраховка. Можете ответить на простой вопрос: что танковая дивизия делает в Варшаве? Я окажусь прав в своем предложении, если это начало придется на 6 июня. marat пишет: Прекрасно. Когда авиация и танки появились у советских границ? Когда они появятся у наших границ - это уже поздно,могут напасть завтра. Приграничная авиаразведка,вынужден признать, в данном случае лишь зафиксирует: они пришли,а мы не готовы. marat пишет: Вы откуда знаете? Документы есть? ))) А должны были заверить, что сразу пойдут пачками сдаваться в плен? Читаем планы прикрытия. Фантастика! А директива № 3 - вообще из параллельного мира! marat пишет: Если Гитлер адекватный политик, то все правильно делалось. Я не писал, что "Гитлер адекватный политик", я писал, что адекватно проверил. А делалось все неправильно и Гитлером(на фига полез мостить дорогу Меркель?!) и нашими полководцами. marat пишет: У него, правда преимущество - война идет и худо-бедно он их наполняет содержанием. Но это опять вопрос к политическому руководству - уже поря объявлять мобилизацию? При чем здесь наша мобилизация? Первый эшелон привести в полную боевую готовность - типа 15-ть дивизий ЗАПОВО - требуется общая мобилизация? А освободительные походы как проводили? marat пишет: Второй эшелон сидел на Днепре, окружные резервы в 100 км от границы готовили тыловой рубеж. Т.е. эшелонирование обороны по факту. Ну и к 125 сд присоединяется 48. А у них в тылу 11. Где Вы такого начитались? Вторая полоса от первой на 100 км? Одна нитка прорывается на раз даже в ПМВ. Это по уставу зимбабвийской армии? marat пишет: А зачем нам немецкая группировка, если намеревались упредить в развертывании и нанесении первого удара? Типа немцы развертываются еще, а мы уже. Думаю,что эту ахинею Жуков и не стал докладывать Сталину. marat пишет: Потому что не уровень ГШ. Никогда не поверю. Задайте себе простой вопрос: что должны делать дивизии прикрытия по определению? Как они в теории могут прикрыть в день Д, если они неполноценные? marat пишет: Читайте внимательно - инженерные и строительные войска со строительства линии Молотова с началом мобилизации или войны отводятся в тыл на строительство тыловых рубежей. Ближе к реальности,коллега. Отвелись? См. потери строительных батальонов и техники 22.06. Где чего остатки и население построило? Можайский укрепрайон? marat пишет: 1 группа из 4-х. В принципе чем дольше 4 армия под Брестом, тем больше шансов у Гота занять Минск и Барановичи. Еще и Коробков в окружение попадет. А кто сказал,что Готом не надо заниматься? Там труднее, но мосты через Неман рвать надо непременно. Пущай 7-я тд плацдармы завоевывает. Под Алитусом 5-ю тд посадить в засады на дорогах и тормозить,тормозить ролики... marat пишет: Не в мирное же время. Я что -то не вижу подготовки к войне - мосты целы, дороги проезжи. А вы откуда знаете, что завтра не будет войны - Нострадамус? Мосты минируем без подключения цепей управления. К пунктам на шоссейных дорогах подвозим мины и готовим их к закладке. Все лесные дороги портим на радость местным засеками. Во,каменный мост у Коденя минируем со своей законной стороны.
SVH: marat пишет: А и не надо - достаточно бензовозов. Либо дивизии не так мобильны, как вы себе представили. А бензовозов баааальшой некомплект. Бензовозы в дефиците были и в вермахте. Бочками возили и к танкам прикручивали. Чай,мы - не графья и бочками обойдемся. marat пишет: Серьезно? А вы уверены что АК поддержит КА? При чем здесь АК в нашей Беловежской пуще? marat пишет: Засадная ересь не катит против больших батальонов - быстро разорвут. В принципе,да. Но, нам нужен выигрыш во времени. Дня три получим - и уже в М+3,мы сильнее на главной оборонительной полосе. marat пишет: Понимаете еще проблему - наличие войсковой части гарант стабильности власти на указанной территории. Выведи войска - лесные братья выйдут из леса и власть поменяется. Кто же может сказать,сколько было АКашников в июне 41-го?
marat: SVH пишет: А миссия Криппса весной 41-го? И? Есть тут один товарисч, который и не товарисч, а скорее господин, который считает что де они так намекали - ты только начни, а мы уж похлопочем. Но ведь ясно видно, что Англии нужна передышка в борьбе с Англией и она готова хоть черта привлечь. Без гарантий любви в будущем. Оно СССР надо? SVH пишет: А в апреле 41-го попытки организовать новый фронт на юго-востоке Европы из Югославии,Греции и Турции? Ну кто-то же должен воевать вместо Англии на континенте(вде с половиной дивизии в Греции это даже не смешно). Вот взяли последние резервы, раз уж СССР такой упрямый. SVH пишет: Если почитать все дипманевры Идена и Кадогана весной 41-го,о которых не мог не знать Сталин, то можно окончательно похоронить "миф о боязни Сталина прослыть агрессором". Ну да, ну да. А что они обещали Сталину? Да ничего. Слов к делу не пришьешь. SVH пишет: Мифом является невозможность посадить приграничные дивизии на оборонительные позиции из-за боязни "спровоцировать немцев". Это тоже правда. Так миф или правда? Или миф это правда? ))) SVH пишет: А объявить войну Гитлеру в апреле 41-го на основании нападения на дружественную Югославию Кремль имел почти полное право. Это да. Но опять же оно ему надо, если "еще не все известно. Идет большая игра"? Ну да, нас переиграли. SVH пишет: Да просто в договоре о дружбе от 5 апреля поправить статью 2 на "при нападении третьего государства оказать всемерную помощь". Договора продукт согласия двух сторон вообще-то. Разве немцы бы на это пошли? А у англичан нет сухопутной армии для войны в Европе и СССР должен взять на себя всю тяжесть войны, пока Англия созреет? Напомню, это к 1943 г англичане планировали развернуть армию для войны на континенте. 4 дивизии сразу в 1939, две к Новому 1940 г, еще 3 к маю и т.д. SVH пишет: Или чуток позже защитить Грецию от неспровоцированной агрессии. Упущенные возможности. Но с другой стороны, сколько те греки с югославами продержались? SVH пишет: Конечно, положение в альтернативе лучше, СССР выглядит еще сильнее. Японцам то что с того? Главные силы КА заняты в Европе и ради ДВ отвлекаться не будут. Судьба СССР решается в Европе, а ДВ - да и черт с ним. Потом, когда-нибудь, быть может. SVH пишет: Да, в которой СССР выглядит еще сильнее. См. выше - сколько дивизий КА отправит из под Варшавы спасать Читу и Владивосток?
marat: SVH пишет: Это еще в 40-м году было ясно. Вообще-то нет, потому как вторжение на острова у всех на устах. Германия не может в 1940 г высадится на острова и одновременно напасть на СССР. Или просто не успеет перевезти войска с запада на восток для нападения на СССР. SVH пишет: Имеем неотмобилизованные дивизии первого эшелона без тракторов и грузовиков. Не совсем так - имеем дивизии с техникой, но без личного состава. Приграничные дивизии содержатся по другому штату и машин там процентов 80 от штата. Водителей нет. SVH пишет: Начали двигать дивизии из внутренних округов,тоже неотмобилизованные. Получить согласия на мобилизацию не удалось. А планом развития и строительства армии и новым вариантом действий на случай войны европе отдается приоритет. Ну как бы он всегда отдавался, но сейчас как бы уже все, скоро начнется. Поэтому новая дислокация войск с учетом упора на Европу. SVH пишет: Какими средствами будем обеспечивать период М+15? В плане написано. И ранее начала мая 1941 г не очевидно, что Германия может опередить. Это ведь не враз, а постепенно появляются войска и в какой-то момент они создают угрозу. А план от марта 1941 г. Вот в 20-х числах мая заседали в Кремле и думали как быть. Может что и надумали, но пока не напечатали. SVH пишет: Где это в ПП? Нигде. Потому что до начала мая это все не очевидно. SVH пишет: Аксиома - по крайней мере все дивизии прикрытия должны быть уже развернуты по штатам военного времени с развернутым тылом и отлаженным снабжением из складов. С какого перепуга? Кто так делал, у кого так было? SVH пишет: А начать нужно было с триггера угрожаемого периода: обнаружили в начале июня танковые дивизии и/или их штабы в Польше и Восточной Пруссии. И? 19-я тд тронулась в путь 18 июня 1941 г. По данным ГШ немцы еще не завершили развертывание, а 18-19 июня вдруг оказалось что они вроде как уже собираются напасть. Так что дело не в танковых дивизиях, а отсутствии сведений о намерениях и просчет ГШ в сроках развертывания противника. SVH пишет: Да,это начало угрожаемого периода.Это называется перестраховка. Если каждый раз кричать "Волки", то как быстро перестанут на крик реагировать? SVH пишет: Можете ответить на простой вопрос: что танковая дивизия делает в Варшаве? Вы будете смеяться, но что делает танковая дивизия в Бресте? С октября 1939 г. ))) SVH пишет: Когда они появятся у наших границ - это уже поздно,могут напасть завтра. Приграничная авиаразведка,вынужден признать, в данном случае лишь зафиксирует: они пришли,а мы не готовы. О чем и речь - есть договор о ненападении, но нет сведений о намерениях немцев, которые сосредотачивают войска у наших границ. SVH пишет: Читаем планы прикрытия. Фантастика! Разве? Даже если их ввести в дело 6 июня? Или даже 18? Даже в ночь на 22, вечером 21. SVH пишет: А директива № 3 - вообще из параллельного мира! А это как доложили с границы, так и спланировали. SVH пишет: Я не писал, что "Гитлер адекватный политик", я писал, что адекватно проверил. А делалось все неправильно и Гитлером(на фига полез мостить дорогу Меркель?!) и нашими полководцами. В планировании нельзя закладываться на нелогичные поступки. SVH пишет: При чем здесь наша мобилизация? Первый эшелон привести в полную боевую готовность - типа 15-ть дивизий ЗАПОВО - требуется общая мобилизация? А освободительные походы как проводили? Вы не в курсе? 6 сентября объявили БУС(скрытую мобилизацию) с утра 7.09.1939 г. ))) В любом случае требуется решение СНК о частичной мобилизации. На каком основании людей выдернут с производства? SVH пишет: Где Вы такого начитались? Вторая полоса от первой на 100 км? Почитайте ПП КОВО и будет вам счастье. Ковель-Луцк-Дубно 60-90 км от границы. SVH пишет: Одна нитка прорывается на раз даже в ПМВ. Это по уставу зимбабвийской армии? И? Отход уставами не запрещен. SVH пишет: Думаю,что эту ахинею Жуков и не стал докладывать Сталину. Да ради бога. Вот только немецкой группировки в наступательной конфигурации у Жукова до 22.06.1941 г тоже не было. SVH пишет: Задайте себе простой вопрос: что должны делать дивизии прикрытия по определению? Как они в теории могут прикрыть в день Д, если они неполноценные? Выполнять задачу в меру сил и возможностей. Для чего выделяют 1-й мобэшелон, развернутый за счет остающихся в ПП частей, типа 7 батальонов из 9, 15 батарей из 20 и т.д. SVH пишет: Ближе к реальности,коллега. Отвелись? См. потери строительных батальонов и техники 22.06. Где чего остатки и население построило? Можайский укрепрайон? А причем здесь 22.06.1941 г? Это уникальный случай в истории войн. Почитайте где и как http://rufort.info/library/malyarov/malyarov.html SVH пишет: А кто сказал,что Готом не надо заниматься? Там труднее, но мосты через Неман рвать надо непременно. Пущай 7-я тд плацдармы завоевывает. Под Алитусом 5-ю тд посадить в засады на дорогах и тормозить,тормозить ролики... Видите ли, магия чисел она завораживает. Усилиями резуна/Солонина/Бешанова/Иринархова/Соклова и прочих в головы вдолбили 3500 против 24000. Отсюда и вопросы - как так? А на самом деле 4 танковые группы с 10 моторизованными корпусами против 10 механизированных советских корпусов. Причем в ПОВО один мехкорпус раздербанили на части - 5-я тд против группы Гота, 2-я уехала на север, 84-я мд изъята в резерв 11 армии. Имеем против группы гепнера и двух корпусов одим мехкорпус и одну дивизию. Но у немцев два корпуса с единым управлением, а у нас четыре дивизии сами по себе. А против двух корпусов Гота вообще одна дивизия. SVH пишет: Под Алитусом 5-ю тд посадить в засады на дорогах и тормозить,тормозить ролики... Смешно. Она даже мосты удержать одна не смогла. SVH пишет: Мосты минируем без подключения цепей управления. Да кто ж тебе разрешит. Да после 1937 г, когда вредитель на вредителе и предателем подгоняет. Но допустим. И нам поможет Бранденбург + местные лесные братья. Читал где-то о 15000 бандитах-диверсантах в Белостокской, Гродненской и Брестской областях в лесах перед войной. SVH пишет: К пунктам на шоссейных дорогах подвозим мины и готовим их к закладке. Вот по числу имеющихся и потребных мин на 1941 г не смог найти нигде. Как по рациям гуляет информация что было дофига, а конкретно откуда цифра - неизвестно. Даже Артема Драбкина спрашивал в интеренте, он вроде сказал со слов сотрудников музея связи в Питере. Но откуда они взяли... SVH пишет: Во,каменный мост у Коденя минируем со своей законной стороны. Ну переправятся на лодках и наведут понтоны. немцы на захват мостов не ориентировались. Это бонус.
marat: SVH пишет: Бензовозы в дефиците были и в вермахте. Бочками возили и к танкам прикручивали. Чай,мы - не графья и бочками обойдемся. Навык нужен. Как-то не обошлись ни в 1939 г, ни в 1941 г. SVH пишет: При чем здесь АК в нашей Беловежской пуще? А зачем нам диверсанты в нашем тылу??? А за границу мы их не запускали. Да и немцы беловеж как-то стороной обошли, там пехоты шла. SVH пишет: Дня три получим - и уже в М+3,мы сильнее на главной оборонительной полосе. А где она главная-то? Мы даже через 14 дней на Днепр не успели войска собрать. SVH пишет: Кто же может сказать,сколько было АКашников в июне 41-го? Читал где-то про западную Белоруссию про 15000 примерно в лесах накануне. В принципе там не зря несколько оперативных полков НКВД паслось.
B.C.: SVH пишет: Коробков тоже воевал и отстреливался. Я в этом и не сомневаюсь. зря...
B.C.: marat пишет: Жуков доложил - что они не раньше ИЮЛЯ нападение ждали? Написателю от читателя - Василевский. порадуете цитаткой на этот счет? А то ведь маршал и сват утверждал - они ВСЕ в ГШ знали за неделю до нападения о нападении))) Мол тиран не верил а они ВСЕ в ГШ знали)))) И - фактов и доков что нападение ждали на 20-е числа море и подготовка шла в ТЕ же ж дни к нападению Германии а вот доков и фактов что ждали на начало июля- НЕТ вообще практически. Одни фантазии мельтюховых...))) С бездоказательными утверждениями что так на ГШ "думал". marat пишет: На какой док сошлетесь или на какие мемуарные признания от кого то? Искать надо. А вы разве не встречались с подобными высказываниями? как же вы книгу-то написали... Мне? Не надо. В книгах Козинкина как раз и приводятся и факты и доки что нападения ждали именно на 20-е числа и от этого и мероприятия выполнялись и меры принимались И слова Василевских про ЭТО там же приводятся массово)))
B.C.: SVH пишет: Бочками возили и к танкам прикручивали. канистрами точнее))) marat пишет: Начали двигать дивизии из внутренних округов,тоже неотмобилизованные. Получить согласия на мобилизацию не удалось. А из ПриВО имено отмобилизованные части погнали под Оршу)))) До 22 июня и там уже и пополнение еще получали и машины в том числе - приваривали им и фаркопы под пушки )))
B.C.: marat пишет: дело не в танковых дивизиях, а отсутствии сведений о намерениях и просчет ГШ в сроках развертывания противника. marat пишет: есть договор о ненападении, но нет сведений о намерениях немцев, которые сосредотачивают войска у наших границ. т.е разведка не доложила военным и выводе войск у немцев о планах и намерениях и сроках?
B.C.: marat пишет: Бочками возили и к танкам прикручивали. Чай,мы - не графья и бочками обойдемся. Навык нужен. Как-то не обошлись ни в 1939 г, ни в 1941 г. т.е дело таки не в отсутствии - вечном- бензовозов а - в отсутствии навыка возить бочками топливо на танках же? Т.е. - вопрос о "мобилизации" для бензовозов без которой никак нельзя было начать воевать при "внезапном нападении" снимаем? marat пишет: Мы даже через 14 дней на Днепр не успели войска собрать. так может это проблема уже не "отсутствии мобилизации" ДО нападения а - саботаж уже и бардак кирпаносами организованный?
B.C.: Чой то двухтомник Чекунова подвисает - никак все не выйдет (((
marat: B.C. пишет: А из ПриВО имено отмобилизованные части погнали под Оршу Ваши фантазии? 18 сд: с маршрута срочно вернули полковых врачей и членов комиссии для приема мобилизуемых после 22.06.1941 г. Второй эшелон так и сражался отдельно от дивизии, не сумел соединится. Может и отправляли отмобилизованными, но после 22.06. B.C. пишет: т.е разведка не доложила военным и выводе войск у немцев о планах и намерениях и сроках? Не мешайте все в кучу, типа такой умный. )))
B.C.: marat пишет: из ПриВО имено отмобилизованные части погнали под Оршу Ваши фантазии? 1 мемуары есть - о выводе армии из ПриВО))) marat пишет: разведка не доложила военным и о выводе войск у немцев и о планах и намерениях и сроках? Не мешайте все в кучу, типа такой умный. ))) так доложила или нет?))) Судя по ответам комдивов - вполне они знали все что им надо - кто перед ними стоит и какими силами))) И - так чо с Василевским делать то будем - кто там в ГШ на июль нападение ждал и планировал под это и наши мероприятия ?))) Где старичок забывчивый врал то -- в мемуар или в интервью известном?))
SVH: marat пишет: Но ведь ясно видно, что Англии нужна передышка в борьбе с Англией и она готова хоть черта привлечь. Без гарантий любви в будущем. Оно СССР надо? Если надо организовать внешнеполитическую поддержку для проведения: а) мотивированного денонсирования договора о ненападении с Германией, б) получения дипломатической поддержки от Англии и США, в) объявления войны против агрессора Германии, то таких возможностей у СССР было,хоть отбавляй. Миф о недопустимости объявления войны Германии ввиду осуждения Англией и США является явно послевоенным изобретением. marat пишет: Ну да, ну да. А что они обещали Сталину? Да ничего. Слов к делу не пришьешь. Да тоже,что и в 39-м, т.е., ничего. marat пишет: Так миф или правда? Или миф это правда? ))) Если можно посадить в окопы 125 сд,то это железобетонное доказательство того, что утверждение "на уровне НКО/ГШ/командования округа было невозможно посадить все дивизии первого эшелона в окопы" является послевоенным враньем. Да, и необходимость политического решения для запуска ПП - это тоже послевоенное вранье. В каком состоянии находилась Красная Армии в 41-м? В стадии реформирования и разработки/переработки оперативных планов. Кто мешал НКО пополнить,условно,15 дивизий для ЗАПОВО до штатов военного времени,включая призыв обученных запасников и техникой? Зачем - понятно. Чтобы не просить политическое руководство об мобилизации. По моему,логично. marat пишет: Договора продукт согласия двух сторон вообще-то. Разве немцы бы на это пошли? Не так. Я имел ввиду договор от 5.04.41 СССР с Югославией. Статья 2 была мягкая типа "если кто нападет,то относиться к друг другу дружественно". Немцы должны были сей факт учесть.Они начхали. marat пишет: Упущенные возможности. Но с другой стороны, сколько те греки с югославами продержались? Упущены в чистом виде. Во внешней политике,объективно говоря,Сталин допустил простой с декабря 40-го после визита Молотова в Берлин. И никак не реагировал на откровенно враждебные действия Гитлера в Финляндии,Болгарии и Югославии. Так просилось перебросить в Белград эдак в марте Смушкевича и 100 Героев Советского Союза по рецепту Халкин Гола. Сербы - народ южный,впечатлительный и девиз "Нас с Россией - 200 миллионов" очень даже не пустой звук. Один на один с вермахтом - полная безнадега. Не знаю,как у Вас,но у меня сложилось впечатление,что у наших,в частности,авиаторов блестяще получалось организовать боевую работу где-нибудь в Китае. Тут тебе и отличная авиаразведка целей в японском тылу, снос с неба японских асов, уничтожение самолетов на аэродромах, эффективные бомбежки. Даже подготовка китайских летчиков и мотористов была организована просто блестяще, невзирая на полное незнание языка друг друга поначалу. Китайцам больше,чем нам,известны имена Полынина и Хрюкина. Китайцы памятники геройским мужикам поставили и до сих пор ухаживают. И куда эти таланты девались в родных осинах? marat пишет: Японцам то что с того? Главные силы КА заняты в Европе и ради ДВ отвлекаться не будут. Правильно. marat пишет: См. выше - сколько дивизий КА отправит из под Варшавы спасать Читу и Владивосток? Нисколько. Японцы никак не могли понять, русские - это те же,что и в РЯВ? Или не? С одной стороны,они помнили,что отдельный русский полк может отбиваться и от трех японский дивизий у Цзиньчжоу с утра и до вечера, причем без артналета с моря позицию мог и удержать. С другой стороны, японцы не могли не отметить,что геройский полк(3500 чел.) на самом деле входил в состав 4-й дивизии генерала Фока, причем "главные силы"(14 000 чел.) фоковцев в бою не участвовали. Далее и по ходу японцы сделали вывод: чем больше русских войск перед ними,тем больше русских генералов ими командует. Почему-то уже на уровне корпуса(Вафангоу,генерал Штакельберг) и выше(Мукден,Куропаткин) это давало неизменно превосходный результат для японцев. Главное,сдуру не переть на позиции отдельного русского полка. Кстати, каждая 10-я альтернативка на Флибусте упрямо переигрывает РЯВ на суше и на море.Свербит,однако,до сих пор. Чем могли впечатлить японцев те же генералы в ПМВ? Ну,кроме Брусилова? Что же узрели японцы весной-летом-осенью 1939 года? 1. Советские генералы смогли решить сложнейшую задачу за считанные недели: переброску войск,техники,авиации,боеприпасов и т.д. на плече откатки 750 км Номонган-станция Борзя. Причем задавили материальной частью японскую группировку с плечом всего 200 км Номонган-Хайлар. Да,и поддерживали это полное превосходство три месяца. 2. Советские войска под командованием советских генералов показали японцам, что такое умело организованный современный общевойсковой бой с применением всех родов войск: артиллерии,авиации,танков и пехоты во взаимодействии. Да, с умелым маневрированием силами и средствами как в обороне,так и после 20 августа в наступлении с последующим котлом. Лично я считаю именно Номонган решающим фактором для принятия решения Тодзио хоть в реале,хоть в альтернативке.
SVH: marat пишет: Вообще-то нет, потому как вторжение на острова у всех на устах. Лично я думаю, что главное стало ясно в ноябре 40-го. Лакмусовая бумажка: Молотов спрашивает у Гитлера про Финляндию,Болгарию и что? Ясно же, что договориться не удастся. marat пишет: Приграничные дивизии содержатся по другому штату и машин там процентов 80 от штата. Водителей нет. Давайте уточним. Вы согласны в целом с утверждением: При этом для ведения собственно боевых действий не требовалось осуществления каких-либо дальнейших мероприятий для 2, 6, 8, 13, 24, 27, 42, 49, 56, 75, 85, 86, 113, 155-й стрелковых дивизий, входивших в состав 3, 4-й и 10-й армий. Так, 6-я стрелковая дивизия 4-й армии ЗапОВО встретила Великую Отечественную войну, имея 13 700 человек личного состава.?
B.C.: SVH пишет: Если можно посадить в окопы 125 сд,то это железобетонное доказательство того, что утверждение "на уровне НКО/ГШ/командования округа было невозможно посадить все дивизии первого эшелона в окопы" является послевоенным враньем. однозначно.. Потому что одни приказ о выводе приграничных - с 18 июня - выполнили а другие нет. но виновных и расстреляных Жуков же и реабилитировал с Хрущевым и поэтому и стал он врать сие - тиран чо то там запрещал военным))) SVH пишет: необходимость политического решения для запуска ПП - это тоже послевоенное вранье. формально - нельзя было это делать - с песнями и плясками. А в режиме "распорядительного порядка" - не проблема и - делали.
marat: B.C. пишет: они ВСЕ в ГШ знали за неделю до нападения о нападении) Порадуете цитаткой? ))) B.C. пишет: мемуары есть - о выводе армии из ПриВО Начальник связи 18 сд тоже мемуары оставил. )) B.C. пишет: так доложила или нет Смотря что. Вывод войск к границе вечером 21 доложили. Легче стало? B.C. пишет: Где старичок забывчивый врал то -- в мемуар или в интервью известном? А везде обошел.
marat: SVH пишет: Если надо организовать внешнеполитическую поддержку для проведения: а) мотивированного денонсирования договора о ненападении с Германией, б) получения дипломатической поддержки от Англии и США, в) объявления войны против агрессора Германии, то таких возможностей у СССР было,хоть отбавляй. Откуда? Любые контакты с Англией это утечка информации в Германию - Англия даже в этом заинтересована, не говоря о шпонаже. В общем кто и на каких условиях был готов поддержать СССР в этом вопросе? SVH пишет: Если можно посадить в окопы 125 сд,то это железобетонное доказательство того, что утверждение "на уровне НКО/ГШ/командования округа было невозможно посадить все дивизии первого эшелона в окопы" является послевоенным враньем. В общем и целом я уже писал, что в Прибалтике в это время шла зачистка. Что сильно отличает ПОВО от других особых округов. https://ru.wikipedia.org/wiki/Июньская_депортация_1941_года SVH пишет: Да, и необходимость политического решения для запуска ПП - это тоже послевоенное вранье. Здрасьте, приехали. Т.е. НКО по своему усмотрению может привести войска в боевую готовность, изъять транспорт и приписных из народного хозяйства и двинуть куда -нибудь по своему усмотрению? За что в 1937 г боролись-то? SVH пишет: Кто мешал НКО пополнить,условно,15 дивизий для ЗАПОВО до штатов военного времени,включая призыв обученных запасников и техникой? Порядок призыва на сборы и мобилизации. Впрочем, проблема не столько в 15 дивизиях, а в тылах для их обеспечения. нарком обороны тов. Тимошенко неоднократно обращался в мае и июне 1941 г. с просьбами к И.В. Сталину о необходимости проведения немедленной общей мобилизации страны или об отмобилизовании хотя бы войск, предназначенных оперативным планом к развертыванию вдоль наших западных границ, но разрешения на это не получил. Известно было также и то, что предоставленные законом наркому обороны права на призыв в армию некоторых возрастов из запаса для участия их в учебных сборах или маневрах им были использованы полностью, но это позволило лишь частично укомплектовать некоторые войсковые соединения в приграничных военных округахhttp://zhistory.org.ua/nnh926va.htm SVH пишет: Не так. Я имел ввиду договор от 5.04.41 СССР с Югославией. Статья 2 была мягкая типа "если кто нападет,то относиться к друг другу дружественно". Немцы должны были сей факт учесть.Они начхали. Ну так упущенные возможности СССР. Я же писал об этом. Заодно ВС и вам: Говоря об этих ошибках, надо прежде всего сказать об отсутствии в перестройке обороны страны прямого ответа на основной вопрос - о вероятности нападения на нас фашистской Германии, не говоря уже об определении хотя бы примерных сроков этого нападения, в связи с чем жестко не лимитировались и сроки выполнения тех мероприятий, которые предусматривались этими решениями. Допущена была также грубая ошибка и в определении тех огромных, совершенно готовых и прошедших уже некоторую школу ведения современной войны сил фашистской Германии, которые фактически в крайне сжатые сроки могли быть сосредоточены и развернуты на нашей границе. Т.е. все что я писал - не знали нападет ли, зачем, когда, какими силами. Думали 180 дивизий к июлю, оказалось 120 дивизий 22.06. SVH пишет: Во внешней политике,объективно говоря,Сталин допустил простой с декабря 40-го после визита Молотова в Берлин. Просто вы не разбирались. На самом деле читал статью в "вопросы истории": контакты с Италией насчет проливов и Румынии, контакты с Болгарией, Югославией, Турцией на предмет заключения договора о ненападении по типу Прибалтик, контакты с Японией по урегулированию поднятых вопросов в Берлине...Т.е. все, что Гитлер сказал "надо бы обсудить и посоветоваться с коллегами" СССР делал сам в одностороннем порядке в ожидании второго раунда переговоров с Берлином. Типа я уже переговорил и они не возражают. SVH пишет: И никак не реагировал на откровенно враждебные действия Гитлера в Финляндии,Болгарии и Югославии. А что, ему надо было объявить войну? Так СССР, даже если сам затеял вторую мировую, (как нам втирают лондонские господа) явно не собирался вступать в неудачное время. "Еще ничего не ясно. Идет большая игра"(Молотов) SVH пишет: Так просилось перебросить в Белград эдак в марте Смушкевича и 100 Героев Советского Союза по рецепту Халкин Гола. Каким образом? Кто бы их пропустил - Румыния, Венгрия? Да и чтобы эти 100 героев там смогли без тыловой поддержки и баз авиации? МиГ-3 в марте это еще та вещь в себе... SVH пишет: Сербы - народ южный,впечатлительный и девиз "Нас с Россией - 200 миллионов" очень даже не пустой звук. Один на один с вермахтом - полная безнадега. Да ладна...Некоторые историки считают, что Югославия без германского вторжения сама бы скатилась в пучину гражданской войны к осени. Нечем им останавливать германские танки и авиацию. А в апреле и нам рановато затевать наступление - Багратион начали 22 июня в том числе по причине погоды. Да и немцы Барбароссу перенесли на 22 июня по тем же соображениям. SVH пишет: Не знаю,как у Вас,но у меня сложилось впечатление,что у наших,в частности,авиаторов блестяще получалось организовать боевую работу где-нибудь в Китае. Против японцев. Вы технику и тактику сравните у Японии и Германии. SVH пишет: Тут тебе и отличная авиаразведка целей в японском тылу, снос с неба японских асов, уничтожение самолетов на аэродромах, эффективные бомбежки. Даже подготовка китайских летчиков и мотористов была организована просто блестяще, невзирая на полное незнание языка друг друга поначалу. Вы карту Югославии видели? Китайцев в 1940 г 350 миллионов, страна раз в 50 больше Югославии. И противник у них немцы, а не японцы. SVH пишет: И куда эти таланты девались в родных осинах? Противник другой. Полынин, насколько я помню, армией командовал. Да и Хрюкин. Считайте в Китае на кошках потренировались. SVH пишет: Нисколько. Японцы никак не могли понять, русские - это те же,что и в РЯВ? Или не? Да зачем им это понимать? Вот есть шанс - используй. В реале они понадеялись, что Германия ослабит СССР и им вообще ничего не придется делать. В альтернативе у них появляется окно для решения северной проблемы по аналогии с Финляндией. И, с учетом КА у Варшавы, надежд что Германия все сделает, а Япония воспользуется плодами, нет. SVH пишет: С одной стороны,они помнили,что отдельный русский полк может отбиваться и от трех японский дивизий у Цзиньчжоу с утра и до вечера, причем без артналета с моря позицию мог и удержать. Байкал как раз такая точка. SVH пишет: С другой стороны, японцы не могли не отметить,что геройский полк(3500 чел.) на самом деле входил в состав 4-й дивизии генерала Фока, причем "главные силы"(14 000 чел.) фоковцев в бою не участвовали. Насколько я знаю 5 восточно-сибирский полк он приданный, а не из дивизии Фока. Т.е. из 2-й всд, заблудился просто. SVH пишет: Да,и поддерживали это полное превосходство три месяца. Т.е. имея превосходство три месяца не могли раздавить. SVH пишет: Лично я считаю именно Номонган решающим фактором для принятия решения Тодзио хоть в реале,хоть в альтернативке. Бегство Люшкова в 1938 г приоткрыло глаза японцам немного. ))) В реале японцы планировали локальное превосходство в силах организовать и бить русских/советских по частям.
marat: B.C. пишет: Мне? Не надо. В книгах Козинкина как раз и приводятся и факты и доки что нападения ждали именно на 20-е числа и от этого и мероприятия выполнялись и меры принимались И слова Василевских про ЭТО там же приводятся массов Я уже видел эти "доказательства", которые вовсе не доказательства, а сосание пальца
marat: SVH пишет: Миф о недопустимости объявления войны Германии ввиду осуждения Англией и США является явно послевоенным изобретением. Так я его не распространяю. СССР было бы начхать на мнение Англии и США при наличии убедительных фактов о намерениях Германии. Но в то же время в условиях неопределенности он должен был учитывать отсутствие договоренностей с США и Англией в случае войны. А ведь СССР не собирался воевать в угоду чьим-то сторонним интересам. Его цель ослабить каплагерь и выйти из кризиса сильнее, чем был.
marat: SVH пишет: Лично я думаю, что главное стало ясно в ноябре 40-го. "Нет ничего проще, - писал маршал Г.К. Жуков в своей книге "Воспоминания и размышления," - чем, когда уже известны все последствия, возвращаться к началу событий и давать различного рода оценки. И нет ничего сложнее, чем разобраться во всей совокупности вопросов, во всем противоборстве сил, противопоставлении различных мнений, сведений и фактов непосредственно в данный исторический момент. http://zhistory.org.ua/nnh926va.htm SVH пишет: Лакмусовая бумажка: Молотов спрашивает у Гитлера про Финляндию,Болгарию и что? Ясно же, что договориться не удастся. См. выше. Молотов(а с его подачи и Сталин) оценивал ситуацию по иному. Это вам сейчас известно, что Гитлер отмазывался, а Молотов считал что вопрос требует дальнейшей проработки. SVH пишет: ы согласны в целом с утверждением: цитата: При этом для ведения собственно боевых действий не требовалось осуществления каких-либо дальнейших мероприятий для 2, 6, 8, 13, 24, 27, 42, 49, 56, 75, 85, 86, 113, 155-й стрелковых дивизий, входивших в состав 3, 4-й и 10-й армий. Так, 6-я стрелковая дивизия 4-й армии ЗапОВО встретила Великую Отечественную войну, имея 13 700 человек личного состава. Нет, не согласен. Потому что дивизия в данном случае отмобилизовывает 1-й эшелон за счет внутренних резервов(см. выше - 7 батальонов из 9, 15 батарей из 20(условно)и решает задачи 2-3 дня, пока не прибудут приписные и не завершится полное отмобилизование дивизии с развертыванием тылов и снабжения. И так до фронта в целом.
B.C.: marat пишет: слова Василевских про ЭТО там же приводятся массов Я уже видел эти "доказательства", которые вовсе не доказательства, а сосание пальца т.е то что вам нравится- вы принимаете на веру а что нет - что ваши фантазии о том что в ГШ ждали нападение на июль и не раньше - не принимаете?))) Может вы чо и сосете из пальцев выдумывая то что вам нравится про то что там кто думал в ГШ - но комдивы тупо показывали отвечая на вопросы конкретные - что ОНИ ДЕЛАЛИ в те дни. Например как они пакеты вскрывали ДО НАПАДЕНИЯ уже. И вы САМИ мне тут сие приводили в доках))) Уверенные что ДО нападения команд на пакеты не было вообще)))
marat: B.C. пишет: т.е то что вам нравится- вы принимаете на веру а что нет - что ваши фантазии о том что в ГШ ждали нападение на июль и не раньше - не принимаете?))) Идите, идите, мне лень в сотый раз разбирать ваши фантазии.
B.C.: marat пишет: то что вам нравится- вы принимаете на веру а что нет - что ваши фантазии о том что в ГШ ждали нападение на июль и не раньше - не принимаете?))) Идите, идите, мне лень в сотый раз разбирать ваши фантазии. так КТО в ГШ считал что нападение произойдет в ИЮЛЕ и не раньше? ЭТО ВАШИ фантазии, это вы глупость сморозили на коей строите дальше все ВАШИ фантазии о причинах трагедии 22 июня - и вы надеюсь можете их обосновать вполне)))) Или уже не можете?))) Я так понял проще уйти от разговора и с умным видом обиженного ребенка ВАШИ фантазии не обсуждать? Ну так что - смогете обосновать ВАШЕ утверждение - ВАШУ фантазию - что в ГШ нашем ждали нападение не раньше ИЮЛЯ?))))
marat: B.C. пишет: так КТО в ГШ считал что нападение произойдет в ИЮЛЕ и не раньше? К Василевскому. Вообще оценка сроков менялась. 21 внезапно поняли, что нападение может произойти 22-23. B.C. пишет: ЭТО ВАШИ фантазии, это вы глупость сморозили на коей строите дальше все ВАШИ фантазии о причинах трагедии 22 июня - и вы надеюсь можете их обосновать вполне) Господин написатель, читайте интервью Василевского. B.C. пишет: Я так понял проще уйти от разговора и с умным видом обиженного ребенка ВАШИ фантазии не обсуждать? Да нет, просто лень разбирать, по опыту знаю что все не так. B.C. пишет: что в ГШ нашем ждали нападение не раньше ИЮЛЯ? А зачем? Василевский прямым текстом сказал - неверно оценили сроки нападения. Отдыхайте.
SVH: marat пишет: В общем кто и на каких условиях был готов поддержать СССР в этом вопросе? Для начала игры конкретно Черчилль,послание от 24 июня 40-го: Тот факт, что обе наши страны не вполне расположены в Европе, а расположены на ее оконечностях, ставит их в особое положение. Мы располагаем лучшими возможностями по сравнению с другими, менее благоприятно расположенными странами, противостоять стремлению Германии к гегемонии, и, как Вам известно, Британское правительство твердо намерено использовать с этой целью свое географическое положение и свои великие ресурсы. На деле политика Великобритании сосредоточена на достижении двух целей, а именно, во-первых, спасти себя от господства Германии, которое хочет установить нацистское правительство, и, во-вторых, освободить остальную Европу от господства, установление которого над ней Германия в настоящее время осуществляет. Из беседы 1 июля 40-го: Тов.Сталин считает, что, какая бы большая сила ни вошла на Балканы в качестве руководителя, она будет иметь все шансы на то, чтобы там запутаться. Пользуясь случаем, Криппс задает вопрос о том, не существует ли на Балканах опасности для какой-либо страны запутаться подобным образом, если не будет какой-нибудь сильной руководящей державы. Тов.Сталин отвечает, что на Балканах можно было установить порядок очень легко. Привести войска и сказать: "Довольно". Но это уже будет не \79\ руководство, а настоящая оккупация. СССР же таких действий предпринимать не намерен. Какие условия можно ожидать от лордов в 40/41 годах? Только цветистые словеса типа "плечом к плечу бороться против господства Гитлера в Европе". Обстоятельства подключения "плеча" лордов не интересовали нисколько. Агрессор уже назначен. Тот,кто против агрессора,уже не может быть агрессором по определению. Сборка цитат из высказываний всяких труменов,на мой взгляд,выпадает из мейнстрима политики США до самой смерти Рузвельта. marat пишет: В общем и целом я уже писал, что в Прибалтике в это время шла зачистка. Из "Сведения о количестве учтенного антисоветского и социально-чуждого элемента по НКГБ Литовской, Латвийской и Эстонской ССР. 5 июня 1941 г." известно, что это количество по трем республикам составляло 39 395 чел. Причем, в Литовской СССР - 9 924 чел. Читаем "Инструкция НКГБ СССР о порядке проведения операции по выселению антисоветского элемента из прибалтийских республик. Июнь 1941 г.". Товарищ Серов указывает: При этом надо исходить из того, чтобы операция прошла без шума и паники, так, чтобы не допустить никаких выступлений и других эксцессов не только со стороны выселяемых, но и со стороны известной части окружающего населения - враждебно настроенного по отношению к Советской власти. По ресурсам: Уездные тройки заранее готовят необходимый транспорт для переброски оперативных групп в села к месту операции. По вопросу выделения необходимого количества автотранспорта и гужевого, уездные тройки договариваются на местах с руководителями советско-партийных организаций. Простите,коллега,но Ваша версия о влиянии операции по выселению антисоветского элемента на деятельность ПРИБОВО никак не подтверждается. Ни Серов,ни Гладков не запрашивали у военных никаких ресурсов, да и численность "элементов" мизерная. Вполне справились оперативники НКГБ. marat пишет: Т.е. НКО по своему усмотрению может привести войска в боевую готовность, изъять транспорт и приписных из народного хозяйства и двинуть куда -нибудь по своему усмотрению? За что в 1937 г боролись-то? НКО мог по своему усмотрению привести в боевую готовность приграничные дивизии первого эшелона по штатам военного времени еще в 40-м году с автомобилями,тракторами и прочим. Без всякого изъятия транспорта и призыва приписных. Да, по записке в Политбюро(это ресурсы страны) разработать план-41, в котором планы прикрытия предусматривают главную задачу этих дивизий, как оборону границы на период М+... Мы же не спорим с очевидным: кадровые ошибки Сталина на виду. Страшенные косяки на уровне НКО тоже очевидны. Я показываю,что без всякого послезнания НКО мог встретить врага совсем по другому. О чем спорим? marat пишет: Порядок призыва на сборы и мобилизации. Впрочем, проблема не столько в 15 дивизиях, а в тылах для их обеспечения. нарком обороны тов. Тимошенко неоднократно обращался в мае и июне 1941 г. с просьбами к И.В. Сталину о необходимости проведения немедленной общей мобилизации страны или об отмобилизовании хотя бы войск, предназначенных оперативным планом к развертыванию вдоль наших западных границ, но разрешения на это не получил. Тимошенко не хватило 400 тыс. весеннего призыва и 800 тыс. по БУС? При пятимиллионой Красной Армии в июне? Известно, что НКО позволили за неполных 2 года сформировать как минимум 125 новых стрелковых дивизий с 39-го года. Причем, все сформированы по штатам мирного времени. Ну,очевидно же,что надо было сформировать для прикрытия границы 40-45 сд по штатам военного времени со всеми ресурсами в ущерб либо количеству,либо штатам дивизий второго эшелона и внутренних округов. Иначе фразу в ПП 1. Войска прикрытия, расположенные на госгранице и в непосредственной близости от нее, с объявлением боевой тревоги немедленно занимают районы обороны, намеченные им по плану. можно воспринять,как извращение над здравым смыслом. marat пишет: Т.е. все что я писал - не знали нападет ли, зачем, когда, какими силами. Думали 180 дивизий к июлю, оказалось 120 дивизий 22.06. Простите,коллега,но такого рода рассуждения я не могу воспринимать серьезно. Вы путаете серьезнейшие косяки наших полководцев,которым на блюдечке не поднесли барбароссу "уже на 11-й день подписания оной", с какой-то политической сарсапариллой. Да, еще они бы устроили истерику,когда 15-го мая не грянула. Ведь кристально ясна формулировка задачи оперативного планирования. 1. Исходные данные. Противник известен. Вооруженные силы мобилизованы и развернуты с возможностью переброски к нашим границам за считанные дни. Время выдвижения мобильных дивизий на исходные рубежи наступления исчисляются часами из районов выжидания. Противник будет массировать силы и средства на направлениях главных ударов,создавая подавляющее преимущество. 2. Решение НКО. а) Майские соображения типа Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар. Чтобы предотвратить это, считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому Командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находится в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск Уверен,если бы вояки нашли убедительное решение по реализации, то Сталин принял бы его. Серьезного анализа реализуемости не читал, так как, описаны только "намерения сторон". Все аналитеги сразу же начинают биться с резунистами, а резунисты юзают оные, как доказательства намерений Сталина экспортировать революцию аж по самые Нидерланды. б) В реале. Сталин должен решить задачу галактической сложности: дать гудок именно в нужный момент, чтобы НКО мог: б1) подтащить первый эшелон к позициям(или оттащить от границы на позиции), отмобилизовать его, б2) второй эшелон должен успеть отмобилизоваться и подтащиться к районам выжидания,чтобы правильно вдарить. На все про все НКО зарядил 15 дней(М-1,М15), в течение которых противнику категорически запрещается мешать ихним деяниям. При этом первый эшелон должен сначала отмобилизоваться и одновременно с этим " с объявлением боевой тревоги немедленно занимают районы обороны, намеченные им по плану". в) После войны. Что писали Жуков и Василевский в виде "работы над ошибками"? Фактически, они сигнализировали, Сталин их не услышал. Интересно,что нашим ребятам в училищах и академиях сейчас преподы рассказывают о том, что надо было делать?
SVH: marat пишет: Просто вы не разбирались. На самом деле читал статью в "вопросы истории" 1. В начале марта приняли Болгарию в НАТО дружную семью берлинского пакта и ввели немецкие войска. 2. В конце марта приняли и Югославию. Вы всерьез считаете, что это Т.е. все, что Гитлер сказал "надо бы обсудить и посоветоваться с коллегами" СССР делал сам в одностороннем порядке в ожидании второго раунда переговоров с Берлином. Типа я уже переговорил и они не возражают. marat пишет: А что, ему надо было объявить войну? Так СССР, даже если сам затеял вторую мировую, (как нам втирают лондонские господа) явно не собирался вступать в неудачное время. "Еще ничего не ясно. Идет большая игра"(Молотов) Не знаю. На мой взгляд, создать совместно с англичанами устойчивый фронт на Балканах на 30-40 фашистских дивизий было вполне реально. Просто я пришел к выводу,что худшего сценария нашего вступления в войну с Гитлером придумать трудно. Ну,разве,что,еще и самураи вдарили бы... Там Вена совсем рядом. Кстати,как бают из Лондона в 1941 году англичане начали выпускать много спитфайров. marat пишет: Каким образом? Кто бы их пропустил - Румыния, Венгрия? Да и чтобы эти 100 героев там смогли без тыловой поддержки и баз авиации? МиГ-3 в марте это еще та вещь в себе... Это как раз не проблема. Сравните маршрут снабжения в Китай: автотранспортом от Алма-Аты через Хоргос и Урумчи до Ланьчжоу по шоссейной дороге. Протяженность этой автомагистрали составляла 2925 км, из которых по территории СССР – 230 км, остальные участки – по территории Китая. и налаженная система снабжения британских войск в Греции морем. Из Мурманска поплывем на аглицких пароходах. marat пишет: Нечем им останавливать германские танки и авиацию. Так и китайцам нечем было.Поначалу. А потом самураи и застряли. Нам не надо сразу через всю Польшу. Нам надо связать боем все дивизии,до которых дотянемся. marat пишет: И противник у них немцы, а не японцы. Я знаю, и что? И чего эти арийцы пять лет кувыркались с титовцеми? Кстати,вспомните описания первых воздушных боев наших героев(только выпуска из школы эдак 36-го года) на И-15 и И-16 с мельдерсами и штуками. Нормально горели фрицы. Представьте теперь,что истребитель Копец возглавил бы один из полков асов, который прикрыл бы направление Варшавского шоссе. А Сан Саныч Новиков организовал бы маневр силами и средствами ВВС на главных направлениях. А про хилых японцев почитайте лучше про капитуляцию,скажем,Сингапура. Как потом белые сагибы строили мост через реку Квай. marat пишет: Да зачем им это понимать? Вот есть шанс - используй. Так можно огрести по сопатке. Фонарь от Номонгана только намедни стал желтеть.Но еще свербит. marat пишет: Байкал как раз такая точка. Точка - это не препятствие. Сравнить могу только с дорогой на Кенигсберг. Дот на доте. Прогрызли. marat пишет: Т.е. имея превосходство три месяца не могли раздавить. Прикалываетесь? До 20.08 держали оборону,которую японцы не смогли одолеть и накапливали артиллерию,танки,пехоту и авиацию. marat пишет: Бегство Люшкова в 1938 г приоткрыло глаза японцам немного. ))) А Хасан открыл глаза Ворошилову на Блюхера. Японцы послушали Люшкова(небось вякал только голимую правду) и обнаружили на речке Жукова. Растут большевики,подумали самураи и затаились.
SVH: marat пишет: И нет ничего сложнее, чем разобраться во всей совокупности вопросов, во всем противоборстве сил, противопоставлении различных мнений, сведений и фактов непосредственно в данный исторический момент. Кто бы спорил. Проще обвинить Сталина в "политической ошибке". И,заметьте,ни слова про то, как умудренный и,без дураков,прославленный Маршал Жуков видит,а в чем накосячил лично он и другой Маршал Тимошенко. Да, заодно,чтобы людям стало все понятно, а как надо было делать? marat пишет: Это вам сейчас известно, что Гитлер отмазывался, а Молотов считал что вопрос требует дальнейшей проработки. Ну,хорошо,не в ноябре 40-го.Пусть прорабатывает. А что неясного в "дальнейшей проработке" осталось в марте 41-го, когда немцы ввели войска в Болгарию? И в апреле напали на Югославию? Что тут прорабатывать? marat пишет: Нет, не согласен. Потому что дивизия в данном случае отмобилизовывает 1-й эшелон за счет внутренних резервов(см. выше - 7 батальонов из 9, 15 батарей из 20(условно)и решает задачи 2-3 дня, пока не прибудут приписные и не завершится полное отмобилизование дивизии с развертыванием тылов и снабжения. И так до фронта в целом. И я не согласен приведенным утверждением. Получается, что недомобилизованная дивизия с неразвернутым тылом и совершенно неорганизованным снабжением должна держать фронт 40-50 км под ударом(см. действия вермахта во Франции) минимум трех дивизий противника два-три дня.
marat: SVH пишет: Кто бы спорил. Проще обвинить Сталина в "политической ошибке". И,заметьте,ни слова про то, как умудренный и,без дураков,прославленный Маршал Жуков видит,а в чем накосячил лично он и другой Маршал Тимошенко. Да, заодно,чтобы людям стало все понятно, а как надо было делать? Как написал Василевский. Других планов у нас не было. SVH пишет: А что неясного в "дальнейшей проработке" осталось в марте 41-го, когда немцы ввели войска в Болгарию? И в апреле напали на Югославию? Что тут прорабатывать? Когда, с какой целью. Могу еще привести цитату: Если подойти к вопросу о возможных замыслах Гитлера в отношении войны против СССР, то вряд ли можно допустить, чтобы Гитлер мог серьезно надеяться на разгром СССР. Максимум на что Гитлер может надеяться, это на отторжение от СССР отдельных территорий. И такая задача трудна и сколь-нибудь серьезно может мыслиться только при войне СССР на два фронта: на западе и на Дальнем Востоке...Итак, немцы должны будут поставить перед собой ограниченную цель войны - отторгнуть часть территории от СССР и отстоять обладание этой частью территории до конца войны В принципе "План поражения" Тухачевского вполне грамотно расписывает что, как и почему следует ожидать и что у нас следует сделать. Также из него понятно, почему основные усилия следует сосредоточить на юго-западной направлении. SVH пишет: Получается, что недомобилизованная дивизия с неразвернутым тылом и совершенно неорганизованным снабжением должна держать фронт 40-50 км под ударом(см. действия вермахта во Франции) минимум трех дивизий противника два-три дня. Вообще-то не должна. В теории. Потому как если начать прикрытие и мобилизацию до немецкого развертывания, то не придется. Но разведка ничего не доложили - цели, средства и сроки. Потому вышло так, как вышло.
marat: SVH пишет: Для начала игры конкретно Черчилль,послание от 24 июня 40-го: Нам-то что с того? Чтобы Англия сменила Германию и вернулся статус-кво довоенный? Как пишут - мир должен быть лучше довоенного. SVH пишет: Агрессор уже назначен. Англичанами. А где гарантии, что орда не переменится? Нет таких гарантий и после войны агрессором был назначен СССР. SVH пишет: Сборка цитат из высказываний всяких труменов,на мой взгляд,выпадает из мейнстрима политики США до самой смерти Рузвельта. Скажем так - Рузвельт болен и неизвестно сколько ему осталось. У Рузвельта выборы и он вынужден маневрировать. В американском обществе есть разные мнения и противники СССР к 1944 г набрали силу, Трумена сделали вице-президентом, а потом и президентом. Где гарантии? А нет их. SVH пишет: Простите,коллега,но Ваша версия о влиянии операции по выселению антисоветского элемента на деятельность ПРИБОВО никак не подтверждается. Ни Серов,ни Гладков не запрашивали у военных никаких ресурсов, да и численность "элементов" мизерная. Вполне справились оперативники НКГБ. А я и не писал, что НКВД и НКГБ запрашивало ресурсы у военных. Да и военные не в оцеплении стояли, а занимали укрепления на границе. Я пишу "на случай вмешательства извне". Типа народное правительство в Терриоки пригласило СССР помочь законному правительству. Про-немецкие настроения в прибалтиках были, аж на три дивизии добровольцев хватило. SVH пишет: НКО мог по своему усмотрению привести в боевую готовность приграничные дивизии первого эшелона по штатам военного времени еще в 40-м году с автомобилями,тракторами и прочим. Не мог, потому как количество пайков устанавливает СНК СССР. Как и отпускаемые на содержание ГСМ и прочие средства. Нарком даже на использование авторезины из НЗ должен был получить разрешение СНК. SVH пишет: Я показываю,что без всякого послезнания НКО мог встретить врага совсем по другому. О чем спорим? Плохо показываете значит. )) SVH пишет: Тимошенко не хватило 400 тыс. весеннего призыва и 800 тыс. по БУС? При пятимиллионой Красной Армии в июне? А что такого? По мобилизация армия свыше 8,6 млн, да плюс еще формирования НКПС. Даже с учетом неотмобилизованности ДВ, Средней Азии и Кавказа все равно миллиона два-два с половиной недостает. Кстати, не обученного пополнения. SVH пишет: Ну,очевидно же,что надо было сформировать для прикрытия границы 40-45 сд по штатам военного времени со всеми ресурсами в ущерб либо количеству,либо штатам дивизий второго эшелона и внутренних округов. Заблуждение. 3000 дивизии не просто так расформировали - боеготовность их никакая. Минимум 6000, а общее число едоков определено правительством. И как бы что такое 40-45 дивизий против 120? SVH пишет: можно воспринять,как извращение над здравым смыслом. Ну почему же - по вашему пока не укомплектуются до полного штата так и воевать не должны? Приказ отдайте не в ночь на 22, а 14 или 6 июня и все будет иначе. SVH пишет: Вы путаете серьезнейшие косяки наших полководцев,которым на блюдечке не поднесли барбароссу "уже на 11-й день подписания оной", с какой-то политической сарсапариллой. Косяки были от того, что не были рассчитаны на политическое безволие. Военные 15 мая обратили внимание правительства на проблему. SVH пишет: Противник известен. Допустим. Просто перечислили всех вдоль границ и даже Италию. SVH пишет: Вооруженные силы мобилизованы и развернуты с возможностью переброски к нашим границам за считанные дни. Это не так. Немцы развертывание проводили с февраля и вплоть до нападения и даже после. Так что когда по разведданным масса войск в губернаторстве превысила некую величину - заволновались. Но не в январе-марте 1941 г. SVH пишет: Время выдвижения мобильных дивизий на исходные рубежи наступления исчисляются часами из районов выжидания. Но их там еще нет. Появились после 6 июня(18). SVH пишет: Противник будет массировать силы и средства на направлениях главных ударов,создавая подавляющее преимущество. Ну это очевидно. Вопрос когда? SVH пишет: Уверен,если бы вояки нашли убедительное решение по реализации, то Сталин принял бы его. Я считаю, что если бы положили папочку с планом Барбаросса, то тоже убедили. А давать согласие на развертывание войск против страны с которой пусть и формально есть договор о ненападении + нежелание втягиваться в войну на данном этапе... SVH пишет: Серьезного анализа реализуемости не читал, так как, описаны только "намерения сторон". А что там просчитывать? Гитлер 15 мая напасть не готов. Точнее напасть компактными развернутыми группировками. И 15 июня не готов. 15 мая получаем 20-30 дней до первой операции, 15 июня пару дней для полного отмобилизования и отражения удара части сил вермахта. Т.е. ПП работает. SVH пишет: На все про все НКО зарядил 15 дней(М-1,М15), в течение которых противнику категорически запрещается мешать ихним деяниям. Не правда. Работаем с частью сил, а не всеми сосредоточенными для сильного удара. И сами мешаем противнику вести сосредоточение. SVH пишет: При этом первый эшелон должен сначала отмобилизоваться Два-три часа. ))) SVH пишет: Интересно,что нашим ребятам в училищах и академиях сейчас преподы рассказывают о том, что надо было делать? Ничего. Читал что все советские послевоенные учения это стремление переиграть 22.06.1941 г. Без ЯО не получается.
marat: SVH пишет: 1. В начале марта приняли Болгарию в НАТО дружную семью берлинского пакта и ввели немецкие войска. 2. В конце марта приняли и Югославию. И? Это как-то умаляет усилия НКИД в этот период? Ну да, не смогла, но в отличие от 1939-1940 гг была вторая сила в Европе и по политическому устройству эти страны тяготели к Германии, нежели к красной России. В Югославии произошел переворот(по началу господствующий класс тоже качнулся в сторону Германии), не важно агенты Англии или СССР его провели, но в отсутствии другой альтернативы у них одна дорога - СССР или Англия. Кстати, переворот в интересах англичан, а в реальности договариваться о дружбе реально можно только с СССР. Англия свою армию для войны в Европе развернет в 1943 г. Вы же писали что СССР ничего не делал. ))) SVH пишет: На мой взгляд, создать совместно с англичанами устойчивый фронт на Балканах на 30-40 фашистских дивизий было вполне реально. Даже не смешно. Откуда там силы против 30-40 дивизий. Снабжать их кто и как будет? Англичане смогли выделить 2,5 дивизии. Германии вполне по силам из Болгарии занять проливы в случае неправильной политики Анкары. Да болгары сами рады будут это сделать. SVH пишет: Кстати,как бают из Лондона в 1941 году англичане начали выпускать много спитфайров. Тыловую базу в Югославии тоже выпустили? Как говорится проблема не в технике, а в организации. SVH пишет: и налаженная система снабжения британских войск в Греции морем. Из Мурманска поплывем на аглицких пароходах. Мда. А в Мурманск? Одна несчастная жд. Да и порт справится с таким потоком снабжения? Не зря говорят, что профессионалы изучают логистику. Кстати, и морской тоннаж как бы не позволяет смотреть в будущее с оптимизмом. США не зря программу "Либерти" начали. SVH пишет: Так и китайцам нечем было.Поначалу. У китайцев противник японцы. А у Югославии территория в 32 раза меньше китайской. И противник немцы с танковыми группами, которых нет ни у кого в мире! И воздушными флотами. Тут вот некоторые говорят, что СССР выиграл лишь из-за расстояний. Ну наверное это тоже сыграло свою роль. Так что мудро т-щ Сталин поделил Польшу и занял Прибалтику. 150-300 км лишними не бывают. SVH пишет: Нам надо связать боем все дивизии,до которых дотянемся. За счет внутренних коммуникаций и лучшего управления немцы на раз выносят балканский фронт. Рывок в Румынию парируется фланговым ударом и выходом к Черному морю. SVH пишет: Я знаю, и что? И чего эти арийцы пять лет кувыркались с титовцеми? Тоже что и американцы-англичане-советы в Афганистане все не могут победить талибан. SVH пишет: Кстати,вспомните описания первых воздушных боев наших героев(только выпуска из школы эдак 36-го года) на И-15 и И-16 с мельдерсами и штуками. Нормально горели фрицы. Только герои быстро кончились. SVH пишет: Представьте теперь,что истребитель Копец возглавил бы один из полков асов, который прикрыл бы направление Варшавского шоссе. Единственный, вы хотели написать? Там и представлять нечего, немцы вышли бы к Минску через Лиду-Молодечно. SVH пишет: А Сан Саныч Новиков организовал бы маневр силами и средствами ВВС на главных направлениях. Это как при авианаступлении на Финляндию 25-30.06.1941 г? Представляю. SVH пишет: А про хилых японцев почитайте лучше про капитуляцию,скажем,Сингапура. Как потом белые сагибы строили мост через реку Квай. А что, после Сингапура Китай капитулировал? Или Сингапур больше Китая? Я и пишу, что под Байкалом КА ничего не светит. SVH пишет: Так можно огрести по сопатке. Фонарь от Номонгана только намедни стал желтеть.Но еще свербит. А некому будет. Сколько дивизий КА сможет перебросить из под Варшавы? Когда они доедут на ДВ? А в дальневосточной тайге танковые армии не котируются. SVH пишет: Точка - это не препятствие. Сравнить могу только с дорогой на Кенигсберг. Дот на доте. Прогрызли. Сравнил. Ничего похожего. Обложили и расстреляли. На Байкале горы будете расстреливать? SVH пишет: Прикалываетесь? До 20.08 держали оборону,которую японцы не смогли одолеть и накапливали артиллерию,танки,пехоту и авиацию. Чудом не потерпели поражение от меньших сил японцев, к тому же хуже вооруженных. А уж потери в воздухе от равной техники и меньших сил авиации... Рассказать о баин-цаганском сражении? 70% потерь бронетехники. SVH пишет: А Хасан открыл глаза Ворошилову на Блюхера. Японцы послушали Люшкова(небось вякал только голимую правду) и обнаружили на речке Жукова. Растут большевики,подумали самураи и затаились. Это был второразрядный приграничный конфликт.
marat: SVH пишет: Кто бы спорил. Проще обвинить Сталина в "политической ошибке". Ну не превозносить же его мудрость, которая привела к вступлению в войну в условиях, хуже которых не придумаешь. )))
B.C.: marat пишет: в Прибалтике в это время шла зачистка. Что сильно отличает ПОВО от других особых округов. https://ru.wikipedia.org/wiki/Июньская_депортация_1941_года и поэтому полкам довели - на 20-е ждать нападение Германии? Вы сами придумали сие - что вывод приграничных в ПрибОВО по ПП связан с "чистками" но это не связано с ожиданием нападения Германии или какой дурак научил - лишь бы факты не признавать? marat пишет: КТО в ГШ считал что нападение произойдет в ИЮЛЕ и не раньше? К Василевскому. Вообще оценка сроков менялась. 21 внезапно поняли, что нападение может произойти 22-23. а до этого внезапно ждали нападение на 14 число и на 20-е.. А вот на ИЮЛЬ - нет фактов сие подтверждающих - что в ГШ кто то ждал нападение нам июль))) как вы придумываете))) marat пишет: ЭТО ВАШИ фантазии, это вы глупость сморозили на коей строите дальше все ВАШИ фантазии о причинах трагедии 22 июня - и вы надеюсь можете их обосновать вполне) Господин написатель, читайте интервью Василевского. это???))) ""Возьмите все телеграммы Деканозова. И потом по нашей линии, телеграмма Тупикова, нашего военного атташе, когда предупреждали нас и указывали. Наконец, последняя неделя перед войной, когда всем буквально, нам маленьким людям – я был зам. начальника оперативного управления, всем было ясно, что вот-вот начнется война. Мы знали, что с субботы на воскресенье ночью начнутся эти события, все знали, кроме Сталина. А Сталин не хотел этого знать. Вот эта вся ошибка привела к тяжелейшим последствиям.» Тут все же стоит дать комментарий на слова маршала… То, что Василевский врет, что Сталин верил Гитлеру и не верил в нападение Германии на СССР на лето 41-г – с этим все ясно. Но вот следующее его признание – что они то, как раз – в Генштабе за неделю до нападения точную дату знали – это интересно. Оказывается в нашем Генштабе, всю последнюю предвоенную неделю, «что с субботы на воскресенье ночью начнутся эти события, все знали». А вот Сталин – не знал, и знать не хотел. Интересно, а военные откуда знали – от разведки, наверное, той самой на которую потом всех собак они же военные и вешали, чуть позже – когда стали врать что разведка точную дату им не доложила? Или шары катали хрустальные? Так, когда военные врали больше – при Хрущеве: что разведка им все доложила, а Сталин верить в нападение не хотел, потому что верил больше всех Гитлеру? Или – при Брежневе, под мемуары уже Жукова: что разведка точную дату не доложила вообще, и поэтому нападение стало для них же внезапным? На что уже Хрущев обиделся.… Или может все проще – разведка дату дала вполне и меры в виде приказов округам были Москвой отданы, а вот исполнение этих приказов было сорвано на местах? И когда Жуков с Хрущевым расстрелянных за срыв выполнения тех приказов павловых-коробковых и кленовых реабилитировал, то чтоб как-то прикрыть это не приведение в б.г. и начали врать маршалы – что Сталин не поверил разведке (которая доложила военным что нападение будет с субботы на воскресенье) и запретил военным приводить войска в б.г.? То что маршал бздит в адрес тирана - его проблемы непорядочного мужика несущего полную ответственность за провальные планы что он со своим сватом сочиняли весной - но - оказывается в ГШ все знали - за неделю - что на выходные начнется)))) Так где по вашему дедушка врал??? В угоду Хрущеву или в угоду Брежневу и Жукову в первую очередь - прогибаясь успешно под "линию партии"? marat пишет: Я так понял проще уйти от разговора и с умным видом обиженного ребенка ВАШИ фантазии не обсуждать? Да нет, просто лень разбирать, по опыту знаю что все не так. ТАК КТО в ГШ нашем, какие Василевские ждали нападение на ИЮЛЬ? Или может доки приведете (не мнения исаевых и мельтюховых - не интересны ни резуны ни типа их разоблачители типа исаева) что вас сподвигли на ВАШУ личную фантазию про это на коей вы строите остальные глупости?? marat пишет: в ГШ нашем ждали нападение не раньше ИЮЛЯ? А зачем? Василевский прямым текстом сказал - неверно оценили сроки нападения. Отдыхайте. слова его откель брать будем? Из какого интервью ??))) КТО какие сроки неверно определил - цитатку его слов дадите?))) вместе поржемс..)))
B.C.: SVH пишет: Тот,кто против агрессора,уже не может быть агрессором по определению. Сборка цитат из высказываний всяких труменов,на мой взгляд,выпадает из мейнстрима политики США до самой смерти Рузвельта. а как агресора определять? Гитлер уверяет что он напал защищаясь)))) И - Политика США Труменами ясно определена на века ))) И тем боле Англии - нет постоянных союзников или врагов)))
B.C.: SVH пишет: версия о влиянии операции по выселению антисоветского элемента на деятельность ПРИБОВО никак не подтверждается. и как же тогда маратам (исаевцам) объяснять то что приграничные дивизии в ПрибОВО с 17 июня пошли по ПП к границе?))) SVH пишет: Тимошенко не хватило 400 тыс. весеннего призыва и 800 тыс. по БУС? При пятимиллионой Красной Армии в июне? танцоры сразу на тирана стрелки стали переводить. Он им не дал то сё.. Верил не им а Гитлеру))) и прочее вранье жуковых- василевских коему так нравится ми удобно верить маратам ворреки фактам)))
B.C.: SVH пишет: упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находится в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск Уверен,если бы вояки нашли убедительное решение по реализации, то Сталин принял бы его. нет. Получаем удар от Японии тут же. Он в политике разбирался а Жуков - горлопан - в политике не разбирался но в нее лез постоянно (Молотов)
marat: B.C. пишет: слова его откель брать будем? Вам ссылку дали. Цитату привели. Больше ничем помочь не могу. Ну не думать же за вас. ))
B.C.: marat пишет: военные не в оцеплении стояли, а занимали укрепления на границе. Я пишу "на случай вмешательства извне" и поэтому в директивах полкам довели - ждать нападение Германии а не - "на случай вмешательства в наши чистки"??)))) Аж 9 тыщ полицаев и прочего ненадежного элемента в Литве нашли)))
B.C.: marat пишет: не обученного пополнения. вообще то - на сборы ДО 41-го призывали тех кто на сборы в 41-м не шел))) Это и есть - мобресурс .. "необученный")))
B.C.: marat пишет: Косяки были от того, что не были рассчитаны на политическое безволие. у Сталина политическое безволие.. хм))))
B.C.: marat пишет: Военные 15 мая обратили внимание правительства на проблему. и безвольный тиран унтерам ответил - идиоты - если врежем первыми - получим нападение и Японии))) А так - тиран с проблемой знаком был вполне)))) и поэтому с начала июня пошли мероприятия по повышению моб и боеготовности.. а с 18 июня - приведение ВВС, ПВО и флотов в повышенную б.г. и вывод приграничных по ПП - ВО всех округах))) не только в ПрибОВО))))
B.C.: marat пишет: лова его откель брать будем? Вам ссылку дали. Цитату привели. Больше ничем помочь не могу. Ну не думать же за вас. )) вы сылку дали?? НЕ дали)) А вот я ПРИВЕЛ САМИ его слова)) "Возьмите все телеграммы Деканозова. И потом по нашей линии, телеграмма Тупикова, нашего военного атташе, когда предупреждали нас и указывали. Наконец, последняя неделя перед войной, когда всем буквально, нам маленьким людям – я был зам. начальника оперативного управления, всем было ясно, что вот-вот начнется война. Мы знали, что с субботы на воскресенье ночью начнутся эти события, все знали, кроме Сталина. А Сталин не хотел этого знать. Вот эта вся ошибка привела к тяжелейшим последствиям."" Так где дедушке верим а где не очень -- потому что не нравится?)))
marat: B.C. пишет: и поэтому полкам довели - на 20-е ждать нападение Германии? Какой вы нудный. Не довели, а дедушка написал что ему якобы довели. B.C. пишет: Вы сами придумали сие - что вывод приграничных в ПрибОВО по ПП связан с "чистками" но это не связано с ожиданием нападения Германии или какой дурак научил - лишь бы факты не признавать? Я написал то, что я написал. Как это пересекается с тем что вы написали - не знаю. B.C. пишет: а до этого внезапно ждали нападение на 14 число и на 20-е.. А вот на ИЮЛЬ - нет фактов сие подтверждающих - что в ГШ кто то ждал нападение нам июль))) как вы придумываете))) Ну то есть сроков не знали. А второй эшелон прибывал в начале июля. B.C. пишет: Мы знали, что с субботы на воскресенье ночью начнутся эти события, все знали, кроме Сталина. А Сталин не хотел этого знать. Вот эта вся ошибка привела к тяжелейшим последствиям Ну и я через 70 лет об этом знаю. И он через 25 лет в интервью знал. А где бумажка до 21.06, что он знал? B.C. пишет: Но вот следующее его признание – что они то, как раз – в Генштабе за неделю до нападения точную дату знали – это интересно. Где там дата стоит? С чего вы взяли что 14 он(ГШ) уже знал? Последняя неделя перед войной вот-вот начнется это извините не сроки и не даты. Вот -вот могло и до июля быть. B.C. пишет: Оказывается в нашем Генштабе, всю последнюю предвоенную неделю, «что с субботы на воскресенье ночью начнутся эти события, все знали». Да просто п ... это. Где написано, что знали "начнется в ночь с субботы на воскресение?". Там русским по белому написано - вот-вот. Где в русском языке толкование даты по вот-вот? B.C. пишет: Интересно, а военные откуда знали – от разведки, наверное, той самой на которую потом всех собак они же военные и вешали, чуть позже – когда стали врать что разведка точную дату им не доложила? Да понятно откуда - интервью через 25 лет после события дано. Вот и знал. Все, устал я от вашего вранья.
marat: B.C. пишет: вы сылку дали?? НЕ дали)) Ищите с лупой.
marat: B.C. пишет: у Сталина политическое безволие Хорошо, воля в другом направлении. ))
SVH: marat пишет: В принципе "План поражения" Тухачевского вполне грамотно расписывает что, как и почему следует ожидать и что у нас следует сделать. Также из него понятно, почему основные усилия следует сосредоточить на юго-западной направлении. Да это как раз допустимо и в целом понятно. Бок прет на Смоленск, мы в Белоруссии обороняемся. А мы наступаем на Рундштедта и фашистам становится не до наступления. Реализуемость этого плана зависит от громадного количества факторов. marat пишет: Вообще-то не должна. В теории. Потому как если начать прикрытие и мобилизацию до немецкого развертывания, то не придется. Но разведка ничего не доложили - цели, средства и сроки. Потому вышло так, как вышло. Коллега,это только значит,что теория и план - изначально неверные.И только. Изначально неверная предпосылка - это разработка плана с опорой на 100% достоверный результат работы разведки, каковой невозможен в принципе в объеме целей,намерений и,тем более,сроков. Представьте себе донесение от нашего штирлица от 31 июля 40-го типа: Надежда Англии — Россия и Америка. Если надежда на Россию отпадет, отпадет и Америка, ибо отпадение России в неприятной мере усилит значение Японии в Восточной Азии, Россия — восточноазиатская шпага Англии и Америки против Японии. ... России достаточно только сказать Англии, что она не желает усиления Германии, и тогда англичане станут, словно утопающие, надеяться на то, что через 6–8 месяцев дело повернется совсем по-другому. Но если Россия окажется разбитой, последняя надежда Англии угаснет. Властелином Европы и Балкан тогда станет Германия. Решение: в ходе этого столкновения с Россией должно быть покончено. Весной 41-го. Несомненно, сразу же возникнет срочное задание разведке: выяснить, что курит фюрер? Ответ воспоследует быстро: фюрер некурящий и непьющий. А что мы знаем об истинной мотивации несомненно умного Гитлера в 2017 году? И так уж нам надо это знать для разработки оперативного плана-41? Повторюсь, противник и его развернутость известны. Дата нападения - не определена и может переноситься(как в реале). С учетом свойств ТВД период вероятного нападения можно ограничить маем-июнем. Это без всякого послезнания. Все,за работу,дорогие товарищи. Что товарищи Тимошенко,Жуков,Шапошников,Василевский разработали? Несомненно, заведомо невыполнимый оперативный план-41 при таких исходных данных. Мог ли Сталин обеспечить им другие исходные данные? Нет,конечно. У нас нет для вас других гитлеров.
SVH: B.C. пишет: нет. Получаем удар от Японии тут же. Он в политике разбирался а Жуков - горлопан - в политике не разбирался но в нее лез постоянно (Молотов) Не так. Еще раз. Пакт о нейтралитете с Японией: В статье 2 говорилось, что в случае, если одна из договаривающихся сторон окажется объектом военных действий со стороны другой или нескольких третьих держав, другая договаривающаяся сторона будет соблюдать нейтралитет в продолжении всего конфликта. Мнение самураев: Из дневника японского ГШ от 14 апреля 41-го: Значение данного договора состоит не в обеспечении вооруженного выступления на юге. Не является договор и средством избежать войны с США. Он лишь дает дополнительное время для принятия самостоятельного решения о начале войны против Советов В случае нападения СССР на Германию Риббентроп вызовет Осиму и спросит,когда Япония выступит. Осима сошлется на ст.2 пакта и самураи начнут взвешивать "обстоятельства". Кстати, в апреле 41-го Гитлер губами Риббентропа уговаривал Мацуоку не нападать на СССР(ну,в случае чего), а занимать плясками Англию, типа взять Сингапур. А вот оценка реальных обстоятельств: Япония.Комитет правительства по планированию, 29 июля 1941 года. Во второй половине прошлого года Япония постаралась достичь самообеспечения в Сфере Сопроцветания Восточной Азии и увеличила свои запасы материалов путем импортирования из Германии, Италии и Советского Союза всех необходимых ей имеющихся там предметов, а также, до разрыва дипломатических отношений с США и Великобританией, материалов из этих стран и стран, находящихся в их сфере влияния, [что было возможно]. Однако ввиду состояния золотого запаса Японии, возможностей морского транспорта и складских помещений того времени этот импорт стратегических материалов оказался недостаточным для удовлетворения потребностей, предусмотренных намеченными военными действиями Японии. Тем временем война между Германией и Советским Союзом остановила дальнейшую транспортировку военных материалов из Германии и Италии. Это создало большие экономические неудобства для Японии. ... будет необходимо изготовить или получить новые стратегические материалы в пределах следущих периодов времени[162]: никель и никелевая руда около двух месяцев; марганцевая руда около четырех месяцев; пековый кокс около четырех месяцев; пенька манильская около одного месяца; нефть первого сорта около четырех месяцев; нефть второго сорта около шести месяцев; авиационный бензин от одного до пяти месяцев; ординарный бензин около двух с половиной месяцев; тяжелая нефть около полутора месяцев; ординарное машинное масло около двух с половиной месяцев; легкое масло около 10 дней; керосин около трех месяцев; солидол около трех месяцев; касторовое масло около шести месяцев. Рекомендую взгляд противника Томиока Садатоси. Политическая стратегия Японии до начала войны: монография. Или Анатолия Кошкина. Мое мнение: квантунцы вооружены и очень опасны,могут на нас напасть в любой момент,но бензина у них мало. И им до лампочки,СССР нападет на Германию или Гитлер на Сталина. Тодзио думать будет,что им выгоднее.
SVH: B.C. пишет: а как агресора определять? Гитлер уверяет что он напал защищаясь)))) И - Политика США Труменами ясно определена на века ))) И тем боле Англии - нет постоянных союзников или врагов))) Все просто. С кем воюет Англия,тот и агрессор. Фокус такой, Англия объявила войну Гитлеру,значит,он завзятый агрессор. Если бы Англия бомбанула бы сдуру Баку,то,ясен пень,агрессором был бы СССР.
marat: SVH пишет: Да это как раз допустимо и в целом понятно. Бок прет на Смоленск, мы в Белоруссии обороняемся. А мы наступаем на Рундштедта и фашистам становится не до наступления. Реализуемость этого плана зависит от громадного количества факторов. Тухачевский исходит из возможности тылового обеспечения через "бутылочное горло", необходимости обеспечения правого фланга и тыла ЗФ в наступлении. Если посмотреть 1944 г, то увидите как происходило наступление примерно с довоенных границ СССР. Вовсе не Белорусский фронт играл первую скрипку. SVH пишет: Коллега,это только значит,что теория и план - изначально неверные.И только. Это всего лишь значит, что политическое руководство не учитывало нюансы. Или само поставило себя в положение страуса. Любой план будет неверным, если тянуть с его исполнением до последнего. SVH пишет: Изначально неверная предпосылка - это разработка плана с опорой на 100% достоверный результат работы разведки, Никто на это не закладывался. Это внезапно т- щ Сталин решил, что он умнее всех. А потом сидел и бубнил "просрали". Военные свое видение доложили, решение было за политическим руководством. SVH пишет: Несомненно, заведомо невыполнимый оперативный план-41 при таких исходных данных. Почему же? Советским ученым осталось разработать ядерную бомбу, а советским инженерам создать компактное ядерное устройство и средства доставки. SVH пишет: Мог ли Сталин обеспечить им другие исходные данные? Нет,конечно. Чего нет-то? Согласится с предложением т-щ Василевского(НКО и ГШ) от 15 мая 1941 г.
SVH: marat пишет: Нам-то что с того? Чтобы Англия сменила Германию и вернулся статус-кво довоенный? Как пишут - мир должен быть лучше довоенного. Вы о чем? marat пишет: Где гарантии? А нет их. Главное,что бы не сговорились. marat пишет: Про-немецкие настроения в прибалтиках были, аж на три дивизии добровольцев хватило. Это не обоснование,почему Кузнецову можно,а Кирпоносу нельзя. Про УПА напомнить? А у Павлова сколько бандитов и АКовцев Вы насчитали? marat пишет: Не мог, потому как количество пайков устанавливает СНК СССР. Как и отпускаемые на содержание ГСМ и прочие средства. Нарком даже на использование авторезины из НЗ должен был получить разрешение СНК. Ерунду пишете. Любой оперативный план должен утверждать СНК. Источник-то один - народ и народное хозяйство. Будут строки в плане: дивизии первого эшелона - 44, штаты военного времени - 14 тыс. Тракторов,автомобилей,пайков,портянок - стоко. А остальные дивизии комплектуются по плану на М+3 - стоко,М+15 - стоко. marat пишет: Плохо показываете значит. )) Или Вы плохо читаете. marat пишет: И как бы что такое 40-45 дивизий против 120? Полностью боеготовых, на позициях,с подвезенными снарядами для двух артполков,налаженным снабжением, вполне на два-три дня, до подхода второго эшелона. В отличие от реала,да. marat пишет: Ну почему же - по вашему пока не укомплектуются до полного штата так и воевать не должны? Результат разный.Мне нужен положительный.А Вам какой? marat пишет: Косяки были от того, что не были рассчитаны на политическое безволие. Военные 15 мая обратили внимание правительства на проблему. Даже в этом случае оперативный план фиговый. Как Вы этого не поймете? Ну,15 мая Сталин объявляет всеобщую мобилизацию. Волю,блин,проявляет. Фашисты уже отмобилизованные с мощнейшей ждсетью. Им только надо перебросить войска на нашу границу без всякой скрытности днем и ночью. А нам? marat пишет: Это не так. Немцы развертывание проводили с февраля и вплоть до нападения и даже после. Это в реале. Скрытничали - неужели непонятна разница? marat пишет: Тыловую базу в Югославии тоже выпустили? Как говорится проблема не в технике, а в организации. В Греции летали вполне успешно. marat пишет: Мда. А в Мурманск? Одна несчастная жд. Да и порт справится с таким потоком снабжения? Не зря говорят, что профессионалы изучают логистику. Глаза боятся,руки делают. marat пишет: А что там просчитывать? Гитлер 15 мая напасть не готов. Это в реале не готов. Не видит контрподготовки. И для дезинформации растянул развертывание. marat пишет: Я и пишу, что под Байкалом КА ничего не светит. Простите,забыл - о чем это Вы? Где не светит? На Борзю не прорваться никак? Или через Синдзян на Хайлар - вместе с китайцами тоже никак? Ну,коллега, и фантазер же Вы... marat пишет: Чудом не потерпели поражение от меньших сил японцев, к тому же хуже вооруженных. А уж потери в воздухе от равной техники и меньших сил авиации... Рассказать о баин-цаганском сражении? 70% потерь бронетехники. Где Вы такой фигни начитались? Выплюньте немедленно! Вот почитайте, что даже враги пишуть Эдвард Дри - Номонган: Тактические боевые действия советских и японских войск, 1939
SVH: marat пишет: Любой план будет неверным, если тянуть с его исполнением до последнего. Вы еще добавьте,что директива №3 была правильная,но отданная не вовремя. marat пишет: Никто на это не закладывался. Это внезапно т- щ Сталин решил, что он умнее всех. А потом сидел и бубнил "просрали". Военные свое видение доложили, решение было за политическим руководством. Это Вы уже повторяли раз пять. Страна под руководством товарища Сталина произвела гору вооружения,техники и боеприпасов для вояк. Отдала своих лучших мужиков. А генералы все это просрали. Так будет точнее. Да, и Сталин,безусловно виноват,что назначил не тех и не в то время. Это другая точка зрения. marat пишет: Чего нет-то? Согласится с предложением т-щ Василевского(НКО и ГШ) от 15 мая 1941 г. А как же быть с послевоенными причитаниями вояк? И танков(современных) у них было меньше,чем у фашистов.В три раза. И самолетов(современных) тоже в три раза. И фашисты(козлы) концентрировали силы с превосходством на главных направлениях в немеряные разы. И мехкорпуса были недосформированы. И сформированному Хацкилевичу недодали ГСМ,бронебойных 76,2 мм,зениток и т.д. и т.п. И напали фашисты подло,внезапно и коварно,а они докладывали. Не,не могу согласиться. Очень уж это нечестно по отношению,к примеру, к геройским бойцам 87-й сд генерала Алябушева, которые вышли отбивать свои оборонительные позиции у дивизий главного удара 6-й армии.
marat: SVH пишет: Вы о чем? За что должны были бы воевать советские люди весной 1941 г. SVH пишет: Главное,что бы не сговорились. А где гарантии? А нет их. )) SVH пишет: Про УПА напомнить? Напомните. Заодно когда их шерстили и что могли немцы в это время. И по Павлову аналогично. Я вот не пойму, вы Нельсона изображаете? В Прибалтике зачистка и угроза(теоретическая, реальная, не важно) призыва какого-нибудь "правительства из Терриоки" к Германии о помощи и отсутствие подобных чисток в рассматриваемый период в других округах. SVH пишет: Любой оперативный план должен утверждать СНК. Источник-то один - народ и народное хозяйство. Будут строки в плане: дивизии первого эшелона - 44, штаты военного времени - 14 тыс. Тракторов,автомобилей,пайков,портянок - стоко. А остальные дивизии комплектуются по плану на М+3 - стоко,М+15 - стоко. В данном случае как будто верно, на по факту ерунда. ГШ считает, для войны нужно 303 дивизии, из них на прикрытие 113 дивизий. СНК соглашается и спускает контрольную цифру - пайков на мирное время 4200 тыс. Извольте уложиться. При этом по опыту ГШ знает, что готовность дивизий 3-тыс штата никакая(два месяца). Вот и выкручивается в пределах возможного, используя такой ресурс как сборы (800 тыс не в два приема, а в один срок). Все, остальное из области фантастики или с разрешения СНК. Да, таки 44 дивизии и 115 есть разница? )) SVH пишет: Или Вы плохо читаете. Не-а, учитель всегда виноват, что не смог донести. ))) SVH пишет: Полностью боеготовых, на позициях,с подвезенными снарядами для двух артполков,налаженным снабжением, вполне на два-три дня, до подхода второго эшелона. В отличие от реала,да. Кхм, 1500 делим на 44 по 35 км для дивизий в одну струнку. В реале 115 дивизий, из которых 33 механизированные во втором эшелоне армий для парирования прорывов. Округленно 1500 км делим на 75-80 и получаем 20 км. Чудо! Проблем с подвезенным бк для артполков в реале не было, была проблема с пополнением расхода. Потому как 1 бк при части был. Второй эшелон это не армия с Днепра, если что, а мобилизованные, принятые в ППД и отправленные в дивизию. Так оно и в реале планировалось и кое-где так и случилось(ЮФ, СФ). SVH пишет: Результат разный.Мне нужен положительный.А Вам какой? Все же для достижения положительного результата до полного отмобилизования нельзя воевать? Гитлер реальный, если что. ))) SVH пишет: Даже в этом случае оперативный план фиговый. А можно конкретно, что не устраивает? SVH пишет: Фашисты уже отмобилизованные с мощнейшей ждсетью. Им только надо перебросить войска на нашу границу без всякой скрытности днем и ночью. А нам? А нам механизированными войсками и авиацией мешать этим переброскам. В любом случае дивизии прикрытия отражают удар не изготовленных группировок, а импровизации частью сил в пределах досягаемости. Опять же если немцы решать пару дней выждать для сосредоточения, то и мы успеваем отмобилизовать приграничные дивизии и занять места по ПП. Сплошные бонусы. )) SVH пишет: Это в реале. Скрытничали - неужели непонятна разница? Так это говорит о том, что для завершения даже в режиме военного времени потребуется время. И чем раньше мы начнем, тем больше времени надо немцам. А узкие места есть и у них - с балкан тяжело вытягивать войска, это вам не Германия. SVH пишет: В Греции летали вполне успешно. И что, победили? Вы что-то путаете - либо сосредотачиваем для противостояния хотя бы в течение полугода, либо какая разница есть там второй фронт или нет. 9 авиаэскадрилий = 200 самолетов. SVH пишет: Глаза боятся,руки делают. То есть аргументов нет. ))) Почитайте Папанина "Лед и пламень"- представитель Ставки в годы войны в Архангельске и Мурманске по приему ленд-лиза. В целом не зря техника по ленд-лизу в основном на севере и юге использовалась - возить недалеко. SVH пишет: Это в реале не готов. Не видит контрподготовки. И для дезинформации растянул развертывание Так и в альтернативе нет контрподготовки до 15 мая. Можно как в реале тянуть до сообщения ТАСС, просто начав БУС не с 10 июня, а с 15-20 мая. А 14 одновременно с заявлением ТАСС начать прикрытие и мобилизацию. Можно вообще все делать как в реале, только мобилизацию начать на неделю раньше. SVH пишет: Простите,забыл - о чем это Вы? Где не светит? Да все о том же - вы карту местности найдите и посмотрите. Помнится сами писали про дорогу помощи китайцам через Алма-Ату и ужасались как тяжело там было. А теперь представьте снабжение на этой дороге армии тысяч в 500. Да и гражданскую можно вспомнить - до Урала 5 красных армий, после осталась одна. Не странно? При этом Байкал не штурмовала. В то время там достаточно тоннели подорвать и все, за Байкал не сунешься. 5000 машин для снабжения 50000 группировки в Монголии. И это по степи/пустыне. А тут горы и бездорожье. В общем, Синцзян в помощь. Карту по-гуглите. )) SVH пишет: Или через Синдзян на Хайлар - вместе с китайцами тоже никак? Флаг вам в руки и барабан на шею. Дерзайте. Я даже боюсь представить сколько чего там потребуется. SVH пишет: Ну,коллега, и фантазер же Вы... В данном случае фантазер это вы. ))) SVH пишет: Где Вы такой фигни начитались? Вы же сами написали чуть выше - три месяца не могли прорвать позиции КА. На деле только с большими потерями удалось остановить меньшие силы японцев. да, за счет технического превосходства. Но в районе Байкала это роли играть не будет - там негде развернуться танковым армиям.SVH пишет: Вот почитайте, что даже враги пишуть Хотя японцы были разбиты у Номонгана подавляющим количественным и качественным материальным превосходством Красной Армии, Ничего особенного. И как бы японцы учли опыт боев 1939 г к 1941 г.
marat: SVH пишет: Вы еще добавьте,что директива №3 была правильная,но отданная не вовремя. Она соответствовала довоенным представлениям и докладам с мест на момент принятия решения. SVH пишет: Это Вы уже повторяли раз пять. Страна под руководством товарища Сталина произвела гору вооружения,техники и боеприпасов для вояк. Отдала своих лучших мужиков. А генералы все это просрали. Так будет точнее. Да, и Сталин,безусловно виноват,что назначил не тех и не в то время. Это другая точка зрения. Если вам свяжут руки и отправят играть в хоккей результат несколько предсказуем. SVH пишет: А как же быть с послевоенными причитаниями вояк? И что? Вы хотите разобраться что было или как оправдывались? SVH пишет: Очень уж это нечестно по отношению,к примеру, к геройским бойцам 87-й сд генерала Алябушева, которые вышли отбивать свои оборонительные позиции у дивизий главного удара 6-й армии. И вновь застрочил пулемет. Я так понимаю аргументы закончились, раз перешли на лозунги и память предков.
B.C.: marat пишет: второй эшелон прибывал в начале июля. давно ждал когда про эти "сроки" вывода вторых эшелонов вы глупость сморозите)))) Т..е - вы НА ЭТОМ - что вторым эшелонам дали сроки - начало июля окончания вывода по ПП - строите свои фантазии что в ГШ ждали нападение на начало июля?)))) А как же директивы НКО по покраске травы на аэродромах на середину июля?)))) marat пишет: Не довели, а дедушка написал что ему якобы довели. а хамоватый "внучек" несет бред что дедушка маразматик - в свои 50 лет в среднем - не помнит что ему довели за три дня до нападения Германии. marat пишет: Вы сами придумали сие - что вывод приграничных в ПрибОВО по ПП связан с "чистками" но это не связано с ожиданием нападения Германии или какой дурак научил - лишь бы факты не признавать? Я написал то, что я написал. Как это пересекается с тем что вы написали - не знаю. так с чего вы взяли что выводили в ПрибОВО не с ожиданием нападения Германии как комполка утверждает а с чистками? Какой дурак вас на это сподвигнул? Или сами такой умный - слова комполка вам не нравятся и вы их отвергаете но видимо какие то другие факты вас на это сдвинули? Поделитесь))) marat пишет: ы знали, что с субботы на воскресенье ночью начнутся эти события, все знали, кроме Сталина. А Сталин не хотел этого знать. Вот эта вся ошибка привела к тяжелейшим последствиям Ну и я через 70 лет об этом знаю. И он через 25 лет в интервью знал. А где бумажка до 21.06, что он знал? а где бумажки что в ГШ ВАСИЛЕВСКИЙ не знал сроков на 22 июня а ждал на начало июля?))) Т.е - то что ВАМ лично нравится то принимаем а что не очень вписывается - отвергаем?)))) Исаева мне напомнили)))) marat пишет: они то, как раз – в Генштабе за неделю до нападения точную дату знали – это интересно. Где там дата стоит? С чего вы взяли что 14 он(ГШ) уже знал? с ЕГО слов)))) Но вам его ЭТИ слова не нравятся уже??))) marat пишет: Вот -вот могло и до июля быть. ВЫ уперто как осел резун тот же не желаете видеть ВСЕ его слова?)))) "" Мы знали, что с субботы на воскресенье ночью начнутся эти события, все знали,"" эти слов идут следом за словами: "" последняя неделя перед войной, когда всем буквально, нам маленьким людям – я был зам. начальника оперативного управления, всем было ясно, что вот-вот начнется война. "" как видите - ЗА НЕДЕЛЮ, и ВСЮ неделю ДО 22 июня они в ГШ оказывается знали и ждали нападения)))) И о чудо - слова маршала тут точно стыкуются с ФАКТАМИ этой недели - тут и слова особистов у Мельтюхова показанные и замполитов - что те предупреждали ВСЮ неделю командиров но те хер клали иной раз на такие предупреждения, и слова Бурлакиных))) И показания по тому же ОдВО когда они с 18 июня приводились в б..г ))) marat пишет: в нашем Генштабе, всю последнюю предвоенную неделю, «что с субботы на воскресенье ночью начнутся эти события, все знали». Да просто п ... это. Где написано, что знали "начнется в ночь с субботы на воскресение?". Там русским по белому написано - вот-вот. Где в русском языке толкование даты по вот-вот? явно татарин марат учит рускаму языку Василкевского - с его образованием генштабиста и сына попа)))) написано, что знали "начнется в ночь с субботы на воскресение" - у маршала? А у вас похоже на такие факты зрение портится?))) marat пишет: а военные откуда знали – от разведки, наверное, той самой на которую потом всех собак они же военные и вешали, чуть позже – когда стали врать что разведка точную дату им не доложила? Да понятно откуда - интервью через 25 лет после события дано. Вот и знал. Все, устал я от вашего вранья. а я вам говорил - прекращайте с пробздецкими и прочими резунами много общаться - те тоже вопят кога их носом и мордой с ТАКИЕ факты что ИМ НЕ НРАВЯТСЯ тычут - устали от вранья)))) А мемуары написанные еще ПОЗЖЕ ЭТИМ ЖЕ Василевским ВАС устраивают похоже - с враньем маршала что нападение стало для них внезапно неожиданным и они не знали что нападение будет на 22 июня??))) marat пишет: вы сылку дали?? НЕ дали)) Ищите с лупой. ссылку на его мемуары или на слова Симонову?)) Я так понял что ТО ЧТО Я привел - слова Василевского - вы вообще никогда не видели в глаза )) Надеюсь - больше на маршала как на источник вранья что в ГШ ждали нападение на июль не станете?))) Таким образом у вас остался один "козырь" - сроки вывода вторых эшелонов - на начало июля как доказуха что в ГШ РАНЬШЕ не ждали нападения?)) Да или нет?)))
B.C.: marat пишет: у Сталина политическое безволие Хорошо, воля в другом направлении. )) в каком? Верит Гитлеру но не верит василевским?))) что за НЕДЕЛЮ ВСЕ в ГШ знали что на субботу воскресенья будет нападение?)))
B.C.: SVH пишет: Бок прет на Смоленск, мы в Белоруссии обороняемся. А мы наступаем на Рундштедта и фашистам становится не до наступления. Реализуемость этого плана зависит от громадного количества факторов. т.е. в чистом виде сие есть авантюра с непредсказуемым последствиями что на КШИ январских, вторых, кстати увидели вполне. SVH пишет: Что товарищи Тимошенко,Жуков,Шапошников,Василевский разработали? Несомненно, заведомо невыполнимый оперативный план-41 при таких исходных данных. Мог ли Сталин обеспечить им другие исходные данные? Нет,конечно. У нас нет для вас других гитлеров. не совсем. Если бы придерживалмсь ь плана Шапошникова о чем Еременко на Пленуме где снимали Жуковв и сказал - Жуков - оперативно неграмотный придурок -выставил не там наши главные силы где немец попрет а там где он САМ ХОТЕЛ наступать - на юге - то не было бы того погрома что произошел. Ибо ТАКОЕ размещение войск - по Шапошникову - когда наши главные силы стоят против главных немецких и мы не бьем первыми - подразумевает автоматом построение серьезной оборону а не так как Жуков надумал и сделал с кирпаносами... А потом унтер все на тирана сваливал - это он видите ли заставил ГШ ТАК войска размещать... За что его и пинали маршалы на Пленуме - чуть где победа - там унтер у нас орел а как поражения - так другое ему виноваты. SVH пишет: Он лишь дает дополнительное время для принятия самостоятельного решения о начале войны против Советов В случае нападения СССР на Германию Риббентроп вызовет Осиму и спросит,когда Япония выступит. Осима сошлется на ст.2 пакта и самураи начнут взвешивать "обстоятельства". если ССР первым ударит или Гитлер докажет что напал защищаясь - Японии не отвертеться - нейтралитет не отмажет их от обязательств перед Германией НИКАК. Нейтралитет с Японией не АННУЛИРОВАЛ никоим образом ее обязательства помогать Гитлеру - и военной помощью тем боле - если на Германию кто нападет ))) вот об чем речь))) Вот почему унтер горлопан кинулся писать с Василевским свой превентивный удар - в конце апреля - сразу после отправки пьяного японца на поезде домой)) Он - не разбиравшийся в политике вообще - решил что теперь япония никак ССР не угрожает и выкинул ее из расчетов в своих Соображениях как вероятного противника - мол теперь мы могем врезать и первыми по немцам - что готовы в любой момент напасть на ССР ))) Ну а великай политик Сталин ему по башке и настучал за сие))) SVH пишет: в апреле 41-го Гитлер губами Риббентропа уговаривал Мацуоку не нападать на СССР(ну,в случае чего), а занимать плясками Англию ну дык - делиться не хотели победой легкой - там же руские свои главные силы ставят - ЗНАЯ точно где немцы попрут своими главными - на югах и разгромить идиотов руских что ТАК подставляются явно - не проблема сия есть. а уже в июля немцы поняв что не все так просто с этими рускими - не все готовы сливать страну - начали просить японию помочь и ударить в Востока . SVH пишет: Рекомендую взгляд противника Томиока Садатоси. Политическая стратегия Японии до начала войны: монография. Или Анатолия Кошкина. Мое мнение: квантунцы вооружены и очень опасны,могут на нас напасть в любой момент,но бензина у них мало. И им до лампочки,СССР нападет на Германию или Гитлер на Сталина. Тодзио думать будет,что им выгоднее. особено если можно не нападать - ведь ССР не агрессор и выполнять Берлинский Пакт не обязательно)))
B.C.: SVH пишет: Все просто. С кем воюет Англия,тот и агрессор. ага)) А через неделю они валят Гитлера руками штауфенбергов (чо там за мина была - не англицкая в его пОртфеле в июле 44-го? - как раз под план Ренкин) и объявляют - т.к. у Англии НЕТ постоянных врагов а Германия теперь нам дружеская страна - то помогать упырям руским - не будем - ведь это они первыми напали))) И США - четко обозначили свою позицию - помогаем ТОЛЬКО жертве агрессии а не тому кто агресор))) А вот чо будет если ССР первым нападет - молчат))) SVH пишет: Если бы Англия бомбанула бы сдуру Баку,то,ясен пень,агрессором был бы СССР. так они 12 июня и сочиняли такие планы - если ССР первым врежет - то могли и долбануть - "чтоб промыслы немцам не досталися")))
B.C.: SVH пишет: Это не обоснование,почему Кузнецову можно,а Кирпоносу нельзя. Про УПА напомнить? А у Павлова сколько бандитов и АКовцев Вы насчитали? если допустить что ВСЕ округа должны были с 17-18 июня выводить свои приграничные дивизии но одни саботажем занимались этих приказов а другим сам Жуков не давал - собираясь использовать силы КОВО для наступления на Люблин - по ЕГО плану - то все встает на свои места и все понятно)))
B.C.: SVH пишет: Полностью боеготовых, на позициях,с подвезенными снарядами для двух артполков,налаженным снабжением, вполне на два-три дня, до подхода второго эшелона. В отличие от реала,да. по плану Жукова- с растяжкой дивизии на 50 км обороны - против нескольких наступающих немецких? Но - они все равно дали бы пусть не две недели а пару дней чего не произошло в реале. А вот если выполняли план Шапошникова - УТВЕРЖДЕННЫЙ в отличии от фантазий унтеров - с размещением главных наших против главных немецких - с построением серьезной обороны а не авантюры с немедленной ответкой - было бы еще лучше.
B.C.: SVH пишет: Ну,15 мая Сталин объявляет всеобщую мобилизацию. Волю,блин,проявляет. Фашисты уже отмобилизованные с мощнейшей ждсетью. Им только надо перебросить войска на нашу границу без всякой скрытности днем и ночью. А нам? так в ЭТИ же дни проводятся и КШИ в ГШ - и там все вроде получается???? Главное - что приграничные выведены заранее и заняли свои рубежи - не занимая даже если и сами окопы ДО нападения. И уже они - при том что немцы все равно прорвут их первую линию обороны - и дают время остальным на развертывание и пополнение )) свои несколько дней. Марат тут уже сослался - ляпнул глупость - что вторые эшелоны типа выводили к началу июля и типа это и есть доказуха что РАНЬШЕ июля в нашем ГШ нападение не ждали но он неуч гражданский не врубается что ЭТИ дивизии не встречают врага на границе. Они будут воевать имено ЧЕРЕЗ несколько дней после того как первыми вступят в бой приграничные в ЛЮБОМ случае))) Ведь им и МЕСТО окончания вывода было - НЕ НА ГРАНИЦЕ)))) а вот приграничным и дали время - по особому приказу наркома как указали в директивах от 11.12 июня для "глубинных" - с 18 июня начать вывод по ПП)))
B.C.: SVH пишет: директива №3 была правильная,но отданная не вовремя. она - точное исполнение плана Жукова - врезать из КОВО немедленно. Под которую ему и кирпаносы слали удобные данные на первый день. При этом Кирпанос поняв во что может вляпатьяя пытается собатировать но примчавшийся Жуков пытается переть на уря, ложит кучу войск, у него отнимают армии лукиных и он потом врет что тиран ему виноват во всем. (см. слова Покровского Симонову) SVH пишет: трана под руководством товарища Сталина произвела гору вооружения,техники и боеприпасов для вояк. Отдала своих лучших мужиков. А генералы все это просрали. Так будет точнее. Да, и Сталин,безусловно виноват,что назначил не тех и не в то время. Это другая точка зрения. других - не было. Ведь - и ГСС, и финов с японцами погоняли не плохо, и вроде не изменики какие -в отличии от поручиков - эти унтеры.. У тирана было два мощных прокола - то что назначил по ПРОСЬБЕ и предложению Тимошенко ТАКИХ стратегов хреновых оперативно неграмотных - что с шашкой наголо мечтали переть на уря на люблины, а другой - он особистов им же подчинил в эти же дни - некому было докладывать о том что му.. чудят унтеры с планами что тира утвердил как рабочие в ГШ...
B.C.: marat пишет: Можно вообще все делать как в реале, только мобилизацию начать на неделю раньше. Жуков 11-го с этим приходил и ему ответил тиран - нельзя по политическим причинами делать сие официально - управляйтесь чем есть - "сборами" что вам дали - БУС под видом просто учебных сборов.
marat: B.C. пишет: Т..е - вы НА ЭТОМ - что вторым эшелонам дали сроки - начало июля окончания вывода по ПП - строите свои фантазии что в ГШ ждали нападение на начало июля?)))) Дядя, глубинные дивизии тоже в конце июня должны на позиции подойти. Так что на чем вы строите свои выводы: палец-пол-потолок? B.C. пишет: а хамоватый "внучек" несет бред что дедушка маразматик - в свои 50 лет в среднем - не помнит что ему довели за три дня до нападения Германии. Не, это вы пишите маразматик, я так, ему все равно. Он ведь честно признался, что не помнит содержания, но почему-то считает, что довели именно то, что он сказал. B.C. пишет: так с чего вы взяли что выводили в ПрибОВО не с ожиданием нападения Германии как комполка утверждает а с чистками? Потому что дедушка не помнит, а документа у вас нет. B.C. пишет: а где бумажки что в ГШ ВАСИЛЕВСКИЙ не знал сроков на 22 июня а ждал на начало июля?) Доказывают наличие, а не отсутствие. Дерзайте. B.C. пишет: с ЕГО слов)))) Но вам его ЭТИ слова не нравятся уже? Дядя, там нет что 22.06 нападут, там есть всю неделю в трепетном ожидании вот-вот нападут. Вот-вот сегодня, а не завтра - вот-вот сегодня, а не, после завтра - вот-вот сегодня, а не... и так всю неделю. Если бы Василевский 14 знал, что нападение будет 22, то так бы и сказал: получили информацию из надежного источника о нападении 22 июня. А вместо этого "вот-вот". B.C. пишет: " Мы знали, что с субботы на воскресенье ночью начнутся эти события, все знали," Ну и Сталин знал вечером 21 июня, что в течение 22-23 возможно нападение. Только вот нападут или нет - не знал. А Василевский откуда мог знать? B.C. пишет: как видите - ЗА НЕДЕЛЮ, и ВСЮ неделю ДО 22 июня они в ГШ оказывается знали и ждали нападения Вот почему я не читаю ваших книг - "вот-вот" не означает что знал когда конкретно. Это как бабки на базаре - война будет? А почему? Так военные приехали! B.C. пишет: написано, что знали "начнется в ночь с субботы на воскресение" - у маршала? А у вас похоже на такие факты зрение портится?))) Да не Василевского, придурок, а вас учу. Всю неделю вот-вот, а потом вдруг "с субботы на воскресение". ))) B.C. пишет: а я вам говорил - прекращайте с пробздецкими и прочими резунами много общаться - те тоже вопят кога их носом и мордой с ТАКИЕ факты что ИМ НЕ НРАВЯТСЯ тычут - устали от вранья Это вы собственным опытом делились получается? Вот откуда такой маразм в книгах ваших... B.C. пишет: ссылку на его мемуары или на слова Симонову?)) Вы сами откуда цитату брали? Попробуйте еще раз перечитать текст. B.C. пишет: Таким образом у вас остался один "козырь" - сроки вывода вторых эшелонов - на начало июля как доказуха что в ГШ РАНЬШЕ не ждали нападения?)) Да или нет?))) Общение с Закорецким до добра не доводит. Таким образом. )))
marat: B.C. пишет: в каком? Верит Гитлеру но не верит василевским?))) что за НЕДЕЛЮ ВСЕ в ГШ знали что на субботу воскресенья будет нападение?))) Не начинать войну. Неужели так трудно?
marat: B.C. пишет: Если бы придерживалмсь ь плана Шапошникова о чем Еременко на Пленуме где снимали Жуковв и сказал - Жуков - оперативно неграмотный придурок -выставил не там наши главные силы где немец попрет а там где он САМ ХОТЕЛ наступать - на юге - то не было бы того погрома что произошел. Если бы успели вывести армии на Днепр, то в тылу ЗФ были бы резервы.
marat: B.C. пишет: Ибо ТАКОЕ размещение войск - по Шапошникову - когда наши главные силы стоят против главных немецких и мы не бьем первыми - подразумевает автоматом построение серьезной оборону Если вы добровольно отдаете инициативу противнику, то так и будете следовать его воле.
marat: B.C. пишет: если ССР первым ударит или Гитлер докажет что напал защищаясь Я не понял, мы суд обсуждаем или начало войны? Кому и где Гитлер должен что-то доказывать?
marat: B.C. пишет: А вот если выполняли план Шапошникова - УТВЕРЖДЕННЫЙ в отличии от фантазий унтеров - с размещением главных наших против главных немецких - с построением серьезной обороны а не авантюры с немедленной ответкой - было бы еще лучше. Это какой план Шапошникова был утвержден? 1937 года что ли?
marat: B.C. пишет: Жуков 11-го с этим приходил и ему ответил тиран - нельзя по политическим причинами делать сие официально - управляйтесь чем есть - "сборами" что вам дали - БУС под видом просто учебных сборов. И Жуков виноват, что ему Сталин не разрешил? Под столом.
marat: B.C. пишет: она - точное исполнение плана Жукова - врезать из КОВО немедленно. Под которую ему и кирпаносы слали удобные данные на первый день. При этом Кирпанос поняв во что может вляпатьяя пытается собатировать но примчавшийся Жуков пытается переть на уря, ложит кучу войск, у него отнимают армии лукиных и он потом врет что тиран ему виноват во всем. (см. слова Покровского Симонову) А Где Жуков в это время был? Вот что рассказал мне Николай Федорович: — К исходу сегодняшнего дня, несмотря на предпринятые энергичные меры, Генштаб так и не смог получить от штабов фронтов, армий и ВВС точных данных о наших войсках и о противнике. Сведения о глубине проникновения противника на нашу территорию довольно противоречивые. Отсутствуют точные данные о потерях в авиации и наземных войсках. Известно лишь, что авиация Западного фронта понесла очень большие потери. Генштаб и нарком не могут связаться с командующими фронтами Кузнецовым и Павловым, которые, не доложив наркому, уехали куда-то в войска. Штабы этих фронтов не знают, где в данный момент находятся их командующие. По данным авиационной разведки, бои идут в районах наших укрепленных рубежей и частично в 15—20 километрах в глубине нашей территории. Попытка штабов фронтов связаться непосредственно с войсками успеха не имела, так как с большинством [269] армий и отдельных корпусов не было ни проводной, ни радиосвязи Затем генерал Н. Ф. Ватутин сказал, что И. В. Сталин одобрил проект директивы № 3 наркома и приказал поставить мою подпись. — Что это за директива? — спросил я. — Директива предусматривает переход наших войск к контрнаступательным действиям с задачей разгрома противника на главнейших направлениях, притом с выходом на территорию противника. — Но мы еще точно не знаем, где и какими силами противник наносит свои удары, — возразил я. — Не лучше ли до утра разобраться в том, что происходит на фронте, и уж тогда принять нужное решение. — Я разделяю вашу точку зрения, но дело это решенное. — Хорошо, — сказал я, — ставьте мою подпись. Что-то не вижу желания воплотить какой-то довоенный план.
B.C.: marat пишет: вы НА ЭТОМ - что вторым эшелонам дали сроки - начало июля окончания вывода по ПП - строите свои фантазии что в ГШ ждали нападение на начало июля?)))) Дядя, глубинные дивизии тоже в конце июня должны на позиции подойти. Так что на чем вы строите свои выводы: палец-пол-потолок? пока что- вы сии "ориентиры" используете. А вот военный вам бы сказал - СРОК окончания вывода ВТОРЫХ эшелонов и резервов которые не на границу выводятся и они не первыми вступают в бой - НИКАК не говорит о том - кто там в ГШ на какое число или месяц ждал нападение))) Разжевывать дальше простые весчи или сами уже поняли в чем ВЫ лопухнулись с этими "сроками"?))) Слова Василевского - который в РАЗНОЕ время утверждал одно а потом противоположное и не может служить "доказательством" - надеюсь больше использовать как аргумент не станете вашей глупости?)) marat пишет: хамоватый "внучек" несет бред что дедушка маразматик - в свои 50 лет в среднем - не помнит что ему довели за три дня до нападения Германии. Не, это вы пишите маразматик, я так, ему все равно. Он ведь честно признался, что не помнит содержания, но почему-то считает, что довели именно то, что он сказал. не надо ВРАТЬ за комполка сего. Он не сказал что НЕ ПОМНИТ содержания директивы. Он сказал четко: "" Примерно 16-17 июня в 17.00 командиром 188 сд полковником ИВАНОВЫМ были вызваны командиры частей и зачитана директива не помню чья ПрибОВО или 11 армии, кажется ПрибОВО. Точно всю директиву я перечислить не смогу, но часть пунктов хорошо помню, в которых было указано следующее: Немцы сосредоточили большое количество пехотных и моторизованных дивизий на государственной границе. Переход границы ожидается в ночь с 19 на 20.6. В директиве требовалось все имущество и боеприпасы погрузить в транспорт. Личному составу выдать на руки противогазы. (тогда противогаз БСС-МО-2 был секретным), части в ночь на 20.6-41 г. вывести из лагеря и рассредоточить. Артиллерию по батарейно рассредоточить по лесу. Самолеты полностью держать заправленными, летчикам дежурить у самолетов. Другие пункты не помню. "" может у вас склероз и не умение отвечать за свои слова но у мужика четко запомнилось то что он перечислил - самое важное - "" было указано следующее: Немцы сосредоточили большое количество пехотных и моторизованных дивизий на государственной границе. Переход границы ожидается в ночь с 19 на 20.6. В директиве требовалось все имущество и боеприпасы погрузить в транспорт. Личному составу выдать на руки противогазы. (тогда противогаз БСС-МО-2 был секретным), части в ночь на 20.6-41 г. вывести из лагеря и рассредоточить. Артиллерию по батарейно рассредоточить по лесу. Самолеты полностью держать заправленными, летчикам дежурить у самолетов. "" . Не нравятся его слова - так и говорите - мне не нравятся потому что ломает шаблоны и глупости про то что раньше июля нападение никто не ждал. marat пишет: с чего вы взяли что выводили в ПрибОВО не с ожиданием нападения Германии как комполка утверждает а с чистками? Потому что дедушка не помнит, а документа у вас нет. может покажете документ что РАНЬШЕ ИЮЛЯ в ГШ нападение не ждали? )) Дир. для глубинных дивизий не приводите - вы показали что ни черта в них не разбираетесь - в таких доках))) (не вы первый - не растраивайтесь))) marat пишет: де бумажки что в ГШ ВАСИЛЕВСКИЙ не знал сроков на 22 июня а ждал на начало июля?) Доказывают наличие, а не отсутствие. Дерзайте. обана .))) Вы ЛЯПНУЛИ дурость про ГШ который не ждал нападение и сослались на слова Василевского а я вам привел его же слова обратного смысла. ...)) Так что - Вы ляпнули вы и доказывайте ВАШУ глупость - про июль))) А мне - на основе ФАКТОВ и доков видно вполне - нападение ждали на 20-е числа ИЮНЯ))) И Василевский сказал правду имено в "моем" случае)))) И вопрос № 2 Покровского и ответы комдивов - вообще то - про это как раз - про вывод войск ДО нападения, в связи с ожидающимся нападением))))) marat пишет: там нет что 22.06 нападут, там есть всю неделю в трепетном ожидании вот-вот нападут. Вот-вот сегодня, а не завтра - вот-вот сегодня, а не, после завтра - вот-вот сегодня, а не... и так всю неделю. прекращайте с резунами общаться - мозг повредите на демагогии)) Василевский сказал четко "" последняя неделя перед войной, когда всем буквально, нам маленьким людям – я был зам. начальника оперативного управления, всем было ясно, что вот-вот начнется война. Мы знали, что с субботы на воскресенье ночью начнутся эти события, все знали"" подскажу - ДЛЯ УПОРОТЫХ - суббота на воскресенье - всю неделю ПЕРЕД нападением - это имено 22 июня)))) marat пишет: с чего вы взяли что выводили в ПрибОВО не с ожиданием нападения Германии как комполка утверждает а с чистками? Потому что дедушка не помнит, а документа у вас нет. так с чего ЛИЧНО ВЫ - ВЫ - взяли что выводили в ПрибОВО не с ожиданием нападения Германии как комполка утверждает - ""Немцы сосредоточили большое количество пехотных и моторизованных дивизий на государственной границе. Переход границы ожидается в ночь с 19 на 20.6. "" - а с чистками?)) демагог блин ))) marat пишет: Если бы Василевский 14 знал, что нападение будет 22, то так бы и сказал: получили информацию из надежного источника о нападении 22 июня. А вместо этого "вот-вот". а когда он нес вранье что нападение ждали на июль вас все устроило?)))) И - может приведете наконец слова Василевского про это???)) где он четко сказал - РАНЬШЕ июля МЫ в ГШ нападение НЕ ЖДАЛИ!!! )))) marat пишет: " Мы знали, что с субботы на воскресенье ночью начнутся эти события, все знали," Ну и Сталин знал вечером 21 июня, что в течение 22-23 возможно нападение. Только вот нападут или нет - не знал. А Василевский откуда мог знать? вы чо меня про это спрашиваете?)) Василевского и спросите - откуда они в ГШ ВСЮ неделю до 22 июня - ВСЕ знали что на выходные начнется война)))) Подскажу - от разведки вестимо.. от разведки)))) Или - может и по шарам хрустальным нагадали)))) marat пишет: "вот-вот" не означает что знал когда конкретно. он сказал конкретно - но вам не нравится- на суботу-воскресенье)))) marat пишет: Вот почему я не читаю ваших книг - а откуда вы можете знать что в книгах того кого вы не читаете?)))) marat пишет: знали "начнется в ночь с субботы на воскресение" - у маршала? А у вас похоже на такие факты зрение портится?))) Да не Василевского, придурок, а вас учу. Всю неделю вот-вот, а потом вдруг "с субботы на воскресение". ))) судя по тому как вы понимаете написаное маршалами или в доках - вам не пора учить кого то )))) marat пишет: Вы сами откуда цитату брали? Попробуйте еще раз перечитать текст. из его интервью.. В сети легко найти - если могете пользоватьсмя гуглами))) "Возьмите все телеграммы Деканозова. И потом по нашей линии, телеграмма Тупикова, нашего военного атташе, когда предупреждали нас и указывали. Наконец, последняя неделя перед войной, когда всем буквально, нам маленьким людям – я был зам. начальника оперативного управления, всем было ясно, что вот-вот начнется война. Мы знали, что с субботы на воскресенье ночью начнутся эти события, все знали, кроме Сталина. А Сталин не хотел этого знать. Вот эта вся ошибка привела к тяжелейшим последствиям."" как видите им докладывали и по линии и МиДа и от атташе - разведка))) marat пишет: Таким образом у вас остался один "козырь" - сроки вывода вторых эшелонов - на начало июля как доказуха что в ГШ РАНЬШЕ не ждали нападения?)) Да или нет?))) Общение с Закорецким до добра не доводит. так что там со сроками - об чем они ВОЕННОМУ человеку говорят??))) (не пробздецкому - он пиджак коего по дурке выпрели из СА через два года после политеха))))) marat пишет: в каком? Верит Гитлеру но не верит василевским?))) что за НЕДЕЛЮ ВСЕ в ГШ знали что на субботу воскресенья будет нападение?))) Не начинать войну. Неужели так трудно? а это зависело от воли Сталина - планы гитлера напасть на ССР в 20-х числах июня об чем ВСЕ в ГШ знали за неделю по словам маршалов ?))) marat пишет: Если бы придерживались плана Шапошникова о чем Еременко на Пленуме где снимали Жукова и сказал - Жуков - оперативно неграмотный придурок -выставил не там наши главные силы где немец попрет а там где он САМ ХОТЕЛ наступать - на юге - то не было бы того погрома что произошел. Если бы успели вывести армии на Днепр, то в тылу ЗФ были бы резервы. какие резервы - из КОВО что ли?? За спиной Павлова не было особых резервов.. И - а кто время предоставляет этим резервам в конце концов - не приграничные ли дивизии которые Жуков растянул под свои планы до 50 км? marat пишет: ТАКОЕ размещение войск - по Шапошникову - когда наши главные силы стоят против главных немецких и мы не бьем первыми - подразумевает автоматом построение серьезной оборону Если вы добровольно отдаете инициативу противнику, то так и будете следовать его воле. немцам отдали "право первого выстрела" под Курском - инициативу тоже отдали разве?)))) Вы похоже кроме пары лети - как и пан пробздецкий не служили и не очень понимаете что сие такие - инициатива ))) Если вы играете с шулером но знаете что он шулер - "инициатива" у кого будет?))) Если вы готоовы у бою с боксером и заняли "стойку" то если он и первым бьет то "инициатива" - разве у него останется навсегда?))) marat пишет: Кому и где Гитлер должен что-то доказывать? если ССР первым ударит как хотел Жууков - то и доказывать не придется -США свои позиции обозначили - агрессорам не помогаем. А что будет если ССР первым ударит - не обозначили и значит оставляли себе возможность на маневры потом))) marat пишет: если выполняли план Шапошникова - УТВЕРЖДЕННЫЙ в отличии от фантазий унтеров - с размещением главных наших против главных немецких - с построением серьезной обороны а не авантюры с немедленной ответкой - было бы еще лучше. Это какой план Шапошникова был утвержден? 1937 года что ли? ?? августа 40-го.. слегка уточненый Мерецковым в сентябре , разбитый на два варианта которые надо было отработать вплоть до кругов к 1 мая 41-го))) и в этих планах наши главные выставляются ПРОТИВ главных сил немцев - смотри КШИ майские)))) Хотя в январе Сталин и дал добро на отработку=проверку варианта военных - врежем главными силами против неосновных сил немцев -- рабочими оставались планы - наши главные против главных сил немцев. Смотри уроки и выводы и Захарова))))... marat пишет: Жуков 11-го с этим приходил и ему ответил тиран - нельзя по политическим причинами делать сие официально - управляйтесь чем есть - "сборами" что вам дали - БУС под видом просто учебных сборов. И Жуков виноват, что ему Сталин не разрешил? Под столом. вы словам маршала не верите - про сей факт??))) 11 июня Жуков приносил директиву которую потом понес и 21-го и Сталин и 11-го и 21-го ее не пропустил - рано такую давать официально))) marat пишет: она - точное исполнение плана Жукова - врезать из КОВО немедленно. Под которую ему и кирпаносы слали удобные данные на первый день. При этом Кирпанос поняв во что может вляпатьяя пытается собатировать но примчавшийся Жуков пытается переть на уря, ложит кучу войск, у него отнимают армии лукиных и он потом врет что тиран ему виноват во всем. (см. слова Покровского Симонову) А Где Жуков в это время был? до 17 часов - в Москве еще)) Совещание у тирана - закончилось в 16 часов и Жуков там был.. )))) и дир. 3 писалась в Кремле - при Жукове))) marat пишет: мы еще точно не знаем, где и какими силами противник наносит свои удары, — возразил я. — Не лучше ли до утра разобраться в том, что происходит на фронте, и уж тогда принять нужное решение. — Я разделяю вашу точку зрения, но дело это решенное. — Хорошо, — сказал я, — ставьте мою подпись. Что-то не вижу желания воплотить какой-то довоенный план. верите на слово тем кто несет ответственность за погром 41-го - там где удобно?)))
marat: B.C. пишет: пока что- вы сии "ориентиры" используете. А вот военный вам бы сказал - СРОК окончания вывода ВТОРЫХ эшелонов и резервов которые не на границу выводятся и они не первыми вступают в бой - НИКАК не говорит о том - кто там в ГШ на какое число или месяц ждал нападение Вам не говорит, другим говорит. Тем более на декабрьском совещании комсостава Тимошенко говорил про глубокоэшолонированную оборону. B.C. пишет: Слова Василевского - который в РАЗНОЕ время утверждал одно а потом противоположное и не может служить "доказательством" - надеюсь больше использовать как аргумент не станете вашей глупости? Покажите другое, почитаем. B.C. пишет: Точно всю директиву я перечислить не смогу, но часть пунктов хорошо помню, в которых было указано следующее: Достаточно, "я не помню..., но там есть вот это..." ))) B.C. пишет: может у вас склероз и не умение отвечать за свои слова но у мужика четко запомнилось то что он перечислил - самое важное - "" было указано следующее: Немцы сосредоточили большое количество пехотных и моторизованных дивизий на государственной границе. Переход границы ожидается в ночь с 19 на 20.6. Это могло пересечься с послевоенными/военными событиями. Так должно было быть в приказе, но как было можно узнать только из самого приказа. B.C. пишет: может покажете документ что РАНЬШЕ ИЮЛЯ в ГШ нападение не ждали? А доклад Голикова Сталину о том, что раньше победы над Англией не нападет почитайте. B.C. пишет: Вы ЛЯПНУЛИ дурость про ГШ который не ждал нападение и сослались на слова Василевского а я вам привел его же слова обратного смысла. Не, не привели. А истолковали неверно. Нет у него слов, что знал за неделю. Ждали что "вот-вот", неделю ждали. А некоторые с апреля. А могли до морковкина заговения ждать. B.C. пишет: Возьмите все телеграммы Деканозова. И потом по нашей линии, телеграмма Тупикова, нашего военного атташе, когда предупреждали нас и указывали. Ну возьмите, возьмите и опубликуйте. B.C. пишет: какие резервы - из КОВО что ли?? За спиной Павлова не было особых резервов.. И - а кто время предоставляет этим резервам в конце концов - не приграничные ли дивизии которые Жуков растянул под свои планы до 50 км? Карту посмотрите. Или соображения Ватутина от 13 июня и на карту наложите. 22, 20 и 21 армии на Днепре, рубеж Себеж_Орша_Гомель. B.C. пишет: а это зависело от воли Сталина - планы гитлера напасть на ССР в 20-х числах июня об чем ВСЕ в ГШ знали за неделю по словам маршалов Всю неделю знали "вот-вот", а не что в субботу-воскресение. B.C. пишет: верите на слово тем кто несет ответственность за погром 41-го - там где удобно?))) А зачем мне верить? решение принимали в Москве, Жуков в/на Украине в это время. А так утомили, ничего нового, из пустого в порожнее переливаете.
B.C.: marat пишет: СРОК окончания вывода ВТОРЫХ эшелонов и резервов которые не на границу выводятся и они не первыми вступают в бой - НИКАК не говорит о том - кто там в ГШ на какое число или месяц ждал нападение Вам не говорит, другим говорит. Тем более на декабрьском совещании комсостава Тимошенко говорил про глубокоэшолонированную оборону. ткните в таких пальцем - поржу))) Жуков вобще то писал - они считали что им пару недель дадут приграчиные вполне - и ЗА ЭТО время и закончат вторые эшелоны свой вывод. Так что считауте сами - если срок ОКОНЧАНИЯ вывода второго эшелона и резервов - аж первые числа июня (а эти сроки и сокращались и делалось сие ДО 22 июня уже) и районы у них НЕ НА ГРАНИЦЕ и это НЕ ОНИ ПЕРВЫМИ встречают врага - - то на какие числа ждали само нападение те кто те директивы - от 11-12 июня отдали в ГШ?))) Не дошло еще- в чем ваша глупость - что НЕЛЬЗЯ по этим "датам" и срокам выдумывать чо там кто в ГШ "думал"?))) marat пишет: на декабрьском совещании комсостава Тимошенко говорил про глубокоэшолонированную оборону. и чо?) Ну говорил и маладэц! Вам то как сия фраза поможет - продолжать упираться с выдумкой - чо там кто в ГШ "думал" о нападении?))) marat пишет: Слова Василевского - который в РАЗНОЕ время утверждал одно а потом противоположное и не может служить "доказательством" - надеюсь больше использовать как аргумент не станете вашей глупости? Покажите другое, почитаем. я - привел ЕГО слова опровергающие ваши выдумки - вы - утвержали что маршал говорил о про ожидание на июль - и МНЕ предлагаете опять что то вам приводить?))) marat пишет: Достаточно, "я не помню..., но там есть вот это..." ))) комполка ПРИВЕЛ конкретные указания. А что ВАМ лично не нравится и кажется- ВАШИ проблемы. Не ведите себя как девица))) marat пишет: Достаточно, "я не помню..., но там есть вот это..." ))) и - ОПЯТЬ не надо слова комполка ПЕРЕВИРАТЬ. Он сказал конкретно - что ОН НЕ ПОМНИТ а что ПОМНИТ ТОЧНО и ПРИВЕЛ то что помнит ТОЧНО. "" было указано следующее: Немцы сосредоточили большое количество пехотных и моторизованных дивизий на государственной границе. Переход границы ожидается в ночь с 19 на 20.6. В директиве требовалось все имущество и боеприпасы погрузить в транспорт. Личному составу выдать на руки противогазы. (тогда противогаз БСС-МО-2 был секретным), части в ночь на 20.6-41 г. вывести из лагеря и рассредоточить. Артиллерию по батарейно рассредоточить по лесу. Самолеты полностью держать заправленными, летчикам дежурить у самолетов. "" . marat пишет: Это могло пересечься с послевоенными/военными событиями. Так должно было быть в приказе, но как было можно узнать только из самого приказа. да хватит уже)))) вы свои проблемы с перемешиванием в голове фигни всякой другим то не вешайте)))) marat пишет: покажете документ что РАНЬШЕ ИЮЛЯ в ГШ нападение не ждали? А доклад Голикова Сталину о том, что раньше победы над Англией не нападет почитайте. А Соображения Шапошникова или Жукова - что плевать на Англию - немцы нападут и без нее -- уже не хотим читать?))) Доклад Голикова - это не документ ГШ=Жукова))) Это мнение Голикова))) А вы - покажите док Генштаба = Жукова - или Василевского или им равных - КТО считал что ИЮЛЯ РАНЬШЕ нападения не будет?)) И - и каким образом вы мнение РУ о том что РАНЬШЕ ОКОНЧАНИЯ войны с Англией нападения не будет умудрились превратить в мнение ГШ что РАНЬШЕ ИЮЛЯ нападения не будет?))) Англия и ИЮЛЬ - сипае есть одно и тоже у вас ?))) Типа - на начало июля ожидалось в нашем ГШ падение Англии?))) marat пишет: я вам привел его же слова обратного смысла. Не, не привели. А истолковали неверно. Нет у него слов, что знал за неделю. Ждали что "вот-вот", неделю ждали. А некоторые с апреля. А могли до морковкина заговения ждать. не проблема - есчо раз для упоротых (переобщавшихся с резунами) - слова Василевского приведем )) "" Наконец, последняя неделя перед войной, когда всем буквально, нам маленьким людям – я был зам. начальника оперативного управления, всем было ясно, что вот-вот начнется война. Мы знали, что с субботы на воскресенье ночью начнутся эти события, все знали, кроме Сталина. А Сталин не хотел этого знать. Вот эта вся ошибка привела к тяжелейшим последствиям."" это вы как раз не понимаете - об чем тут маршал раскаыывает - он Сталина пытается в угоду Хрущеву обосрать)))) Но заодно уверяет что ОНИ ВСЕ в ГШ знали за неделю - что в выходные начнется))) Не в марте не в апреле а ЗА НЕДЕЛЮ до нападения они все в ГШ точно знали - что в выходные будет нападение)))) смиритесь ужо)))) marat пишет: Всю неделю знали "вот-вот", а не что в субботу-воскресение. какой же вы упоротый. Ну прям как резун какой))) "" Мы знали, что с субботы на воскресенье ночью начнутся эти события, все знали, кроме Сталина"" )))) А перед этим маршал про неделю до нападения и расказывает))) marat пишет: верите на слово тем кто несет ответственность за погром 41-го - там где удобно?))) А зачем мне верить? решение принимали в Москве, Жуков в/на Украине в это время. а в какое время он на Украине уже был?))) marat пишет: утомили, ничего нового, из пустого в порожнее переливаете. да ладно - мне до вас по упоротости и не желании принять то что ОЧЕВИДНО - - как до китая ...)))
SVH: marat пишет: За что должны были бы воевать советские люди весной 1941 г. Фашисты сконцентрировали на наших рубежах 150 вооруженных до зубов дивизий, чтобы нести смерть и рабство советскому народу... Наша дело правое... См. освободительный поход в Польшу, Финляндию,Прибалтику и Бессарабию... marat пишет: А где гарантии? А нет их. )) Коллега, гарантии от Англии имели Польша,Франция, далее список стран Европы,за исключением Швейцарии и Швеции. И толку? В 45-м СССР имел подписанные и опубликованные документы Тегеранской и Ялтинской конференций, что для всего мира являло собой дружный союз СССР,США и Англии. Что не помешало американцам вести закулисные переговоры с нацистами, а Черчиллю планировать операцию "Немыслимое". Почему Англия не объявила войну СССР в сентябре 39-го? Почему Англия не объявила войну СССР в декабре 39-го? Правильно, Кремль мог сделать оценку текущей тактики лордов. А именно, лорды выбрали сторону, против которой они воевать,по крайней мере, не будут. Почему? Очевидно, Гитлер может договориться со Сталиным. Возможно, это и имел в виду Молотов под странным эвфемизмом "Идет большая игра". marat пишет: Напомните. Заодно когда их шерстили и что могли немцы в это время. И по Павлову аналогично. Я вот не пойму, вы Нельсона изображаете? В Прибалтике зачистка и угроза(теоретическая, реальная, не важно) призыва какого-нибудь "правительства из Терриоки" к Германии о помощи и отсутствие подобных чисток в рассматриваемый период в других округах. Тему изучаем по документам: Депортации ссыльнопоселенцев с Западной Украины, из Западной Белоруссии, Молдавии и Прибалтики (май-июнь 1941) Продолжайте фантазировать на тему "возможности немцев" из Терриоки. Из реальности. Докладная записка наркома НКГБ1 УССР П.Я. Мешика секретарю ЦК КП(б) УССР Н.С. Хрущеву2 с предложениями по ликвидации базы ОУН в Западных областях Украины Материалы, добытые в процессе агентурной разработки и следствия по делам участников «Организации украинских националистов» (ОУН), в том числе воззвания и листовки организации, свидетельствуют о том, что во время войны Германии с СССР роль «пятой колонны» немцев будет выполнять ОУН. Эта «пятая колонна» может представить собой серьезную силу, так как она хорошо вооружена и пополняет свои склады путем переброски оружия из Германии. Вот по "Павлову". Проект Постановления ЦК ВКП(б) и СНК СССР «Об изъятии контрреволюционных элементов в западных областях Белорусской ССР» marat пишет: Да, таки 44 дивизии и 115 есть разница? )) Давайте применим отточенные формулировки профессионала д.и.н(Михалев Сергей Николаевич. Военная стратегия...). Тезис 1. Оценка выполнимости ПП. Ввод в действие плана прикрытия был обусловлен получением данных о готовности противника к началу военных действий. Готовность действий по плану прикрытия предполагалось достичь в период с момента начала войны до начала активных операций. Итак, в основу расчета времени был положен все тот же ошибочный взгляд на содержание начального периода войны в современных условиях, в корне отличных от условий Первой мировой войны, на опыт которой все еще ориентировались советские военные руководители Я согласен, ПП невыполним.А Вы? Тезис 2. Соответствие сил ПП. Группировка соединений, входивших в состав армий прикрытия, к исходу 21 июня 1941 г. никоим образом не отвечала возложенной на них задаче обороны занимаемых полос (районов). Представление об этом дает дислокация войск армий левого крыла Западного особого военного округа (с 22 июня — Западного фронта) 10-й и 4-й, против которых сосредоточивалась южная ударная группировка немецкой группы армий «Центр» В полосах обеих армий было 22 дивизии, в том числе 10 танковых и моторизованных, и один укрепленный район (половина подвиж- ных соединений находились в непосредственном подчинении командования округа). Из этого числа непосредственно вдоль границы располагались 9 дивизий, а остальные были рассредоточены на глубину от 40 до 250 км. В стыке 10-й и 4-й армий должна была развернуться 13-я армия, формирование которой началось в мае. К 22 июня в ее состав прибыли 4 дивизии, в их числе две танковые и одна моторизованная, которые продолжали формироваться. На удалении 280 — 500 км от границы располагался 47-й стрелковый корпус (три дивизии) и формировался 17-й механизирован- ный корпус. Они могли составить фронтовой резерв. Войскам обеих армий на 200-километровом рубеже от Остроленки до Влодавы противостояли 29,5 немецких дивизий 4-й армии и 2-й танковой группы (60% боевого состава группы армий «Центр»), причем в первом эшелоне этой группировки непосредственно вдоль границы против 9 советских дивизий были развернуты 20 немецких. Если учесть, что дивизии первых эшелонов обеих армий прикрытия не были развернуты в боевые порядки, почти вся артил- лерия 10-й армии находилась в окружном артиллерийском лагере, полевые укрепления не были возведены, а Брестский укрепленный район практически еще не был создан, то ясно, что ни о каком организованном сопротивлении первому удару вражеской группи- ровки в полосе левого крыла Западного фронта не могло быть и речи. Советские соединения вместо прикрытия границы подвер- гались разгрому порознь, по мере встречи с компактными ударными группировками противника. Я согласен.А Вы? Тезис 3. Причины? Таковы были последствия неоправданного промедления с отдачей директивы о приведении войск приграничных военных округов в боевую готовность. Тезис 4. Кто виноват? Приведенные цифры, несмотря на ряд противоречий в них, показывают, что по своему численному и боевому составу войска первого стратегического эшелона советской действующей армии были вполне способны оказать эффективный отпор противнику, а на избранных направлениях в короткие сроки перейти в наступление. Но необходимым условием для этого было своевременное приведение войск в боевую готовность и создание целесообразных оперативных группировок в полосах фронтов. Именно это не было сделано, в первую очередь по вине политического руководства государства. Коллега,если Вы изволите пользоваться той же "профессиональной логикой",то о чем с Вами можно спорить? Подумать только, на 22.06. страна дала генералам около 3 миллионов здоровых мужиков, 32 тысячи с половиной орудий и минометов, 10 тысяч с половиной боеготовых танков и 6 тысяч боеготовых самолетов, и они всю эту мощь просрали по вине Сталина!
marat: B.C. пишет: Он сказал конкретно - что ОН НЕ ПОМНИТ а что ПОМНИТ ТОЧНО и ПРИВЕЛ то что помнит ТОЧНО. "" было указано следующее: Немцы сосредоточили большое количество пехотных и моторизованных дивизий на государственной границе. Переход границы ожидается в ночь с 19 на 20.6. Здесь помню, здесь не помню, а тут вообще рыбу заворачивали.
marat: B.C. пишет: Наконец, последняя неделя перед войной, когда всем буквально, нам маленьким людям – я был зам. начальника оперативного управления, всем было ясно, что вот-вот начнется война. Все подчеркнуто. Ничего о субботу-воскресение нет. Всю неделю ничего нет.
marat: B.C. пишет: а в какое время он на Украине уже был?))) После обеда.
marat: SVH пишет: Фашисты сконцентрировали на наших рубежах 150 вооруженных до зубов дивизий, чтобы нести смерть и рабство советскому народу... Наша дело правое... См. освободительный поход в Польшу, Финляндию,Прибалтику и Бессарабию... А где это было написано? Пропаганда про любовь в десны писала. Весной 150 дивизий еще не было. Ну и в походы не все хотели идти. А теперь и тем более - кого там спасать? Это не наша земля. SVH пишет: Коллега, гарантии от Англии имели Польша,Франция, далее список стран Европы,за исключением Швейцарии и Швеции. И толку? Тем более лезть незачем. SVH пишет: В 45-м СССР имел подписанные и опубликованные документы Тегеранской и Ялтинской конференций, что для всего мира являло собой дружный союз СССР,США и Англии. Для мира может быть. А для СССР? SVH пишет: Что не помешало американцам вести закулисные переговоры с нацистами, а Черчиллю планировать операцию "Немыслимое". Так о чем и речь - какое доверие таким союзникам? SVH пишет: Почему Англия не объявила войну СССР в сентябре 39-го? Так нечем. Угроза только тогда чего-нибудь стоит, если можешь ее привести в исполнение. SVH пишет: Почему Англия не объявила войну СССР в декабре 39-го? Опять же нечем. SVH пишет: Правильно, Кремль мог сделать оценку текущей тактики лордов. А именно, лорды выбрали сторону, против которой они воевать,по крайней мере, не будут. Почему? Пока не будут. SVH пишет: Очевидно, Гитлер может договориться со Сталиным. Вот на этот случай и строили планы бомбардировок Баку. SVH пишет: Тему изучаем по документам: Депортации ссыльнопоселенцев с Западной Украины, из Западной Белоруссии, Молдавии и Прибалтики (май-июнь 1941) Продолжайте фантазировать на тему "возможности немцев" из Терриоки. Сами-то изучили? Зачистки в Белоруссии и Украине закончились в 1940 г. А в 1941 г не проводили, в отличие от. Так что... SVH пишет: Вот по "Павлову". Проект Постановления ЦК ВКП(б) и СНК СССР «Об изъятии контрреволюционных элементов в западных областях Белорусской ССР» И? Когда начали выселять и изымать в массовом порядке? SVH пишет: Я согласен, ПП невыполним.А Вы? Нет. С чего я должен соглашаться с вводом ПП с началом войны? Разве 6 сентября 1939 г началась война? Разве 15 мая 1941 г началась война? SVH пишет: Готовность действий по плану прикрытия предполагалось достичь в период с момента начала войны до начала активных операций. Натягивание совы на глобус. Вообще бред написан. Готовность действий - каких действий? По плану прикрытия? Так сразу должны были быть готовы действовать, а не через две недели. Если активным операциям - то причем здесь начало войны? Начинай прикрытие 6 июня и будет тебе счастье. SVH пишет: Я согласен.А Вы? Как говорится и причем здесь 22 июня? А 15 мая соответствовала? А 14 июня? А 6 июня? Начинай с учетом времени, необходимого армии для эффективной подготовки и будет вам счастье. SVH пишет: езис 3. Причины? Вот видите - результат промедления. И причем здесь план прикрытия? Если не пользоваться планом, то любой план можно скомпрометировать. SVH пишет: Тезис 4. Кто виноват? цитата: Приведенные цифры, несмотря на ряд противоречий в них, показывают, что по своему численному и боевому составу войска первого стратегического эшелона советской действующей армии были вполне способны оказать эффективный отпор противнику, а на избранных направлениях в короткие сроки перейти в наступление. Но необходимым условием для этого было своевременное приведение войск в боевую готовность и создание целесообразных оперативных группировок в полосах фронтов. Именно это не было сделано, в первую очередь по вине политического руководства государства. А не понимаю о чем спор? Ровно тоже я и пишу. SVH пишет: Подумать только, на 22.06. страна дала генералам около 3 миллионов здоровых мужиков, 32 тысячи с половиной орудий и минометов, 10 тысяч с половиной боеготовых танков и 6 тысяч боеготовых самолетов, и они всю эту мощь просрали по вине Сталина! Вы сами читали цитаты? Даже цветом выделили. Но, видимо, не читая. SVH пишет: Именно это не было сделано, в первую очередь по вине политического руководства государства. И причем здесь генералы? Надо было переворот затеять в предверии, так сказать.
SVH: marat пишет: А где это было написано? Пропаганда про любовь в десны писала. Весной 150 дивизий еще не было. Ну и в походы не все хотели идти. А теперь и тем более - кого там спасать? Это не наша земля. Одно удовольствие,коллега,дискутировать с Вами. Судя по всему,вместо трубы Нельсона Вы юзаете дивайс над названием "калейдоскоп", на вход которого подается логическая конструкция оппонента, а на выходе "при поворачивании трубки вокруг продольной оси цветные элементы, находящиеся в освещённой полости за зеркалами, многократно отражаются и создают меняющиеся симметричные узоры". Единственно,что я уже неоднократно заметил, что "симметричный узоры",уж простите, изрядно примелькались. Причем стеклышки уже давно пора протереть от многочисленных плевков оппонентов. Муть,простите великодушно,изволите генерировать.
B.C.: SVH пишет: За что должны были бы воевать советские люди весной 1941 г. Фашисты сконцентрировали на наших рубежах 150 вооруженных до зубов дивизий, чтобы нести смерть и рабство советскому народу... Наша дело правое... См. освободительный поход в Польшу, Финляндию,Прибалтику и Бессарабию... ситуевина на весну - - точнее на октябр уже 40-го - изменилась - политическая)))
B.C.: marat пишет: "" было указано следующее: Немцы сосредоточили большое количество пехотных и моторизованных дивизий на государственной границе. Переход границы ожидается в ночь с 19 на 20.6. Здесь помню, здесь не помню, а тут вообще рыбу заворачивали. маладэц)))) Всех обкакали))) А может лучше ВАШИ проблемы с памятью не вешать на командиров которым было на момент опроса меньше было лет пожалуй чем вам сейчас и которые получше вашего помнили что там было в июне? есчо раз для упоротых (тупых??)- комполкка четко показал что он помнит из того приказа: "" было указано следующее: Немцы сосредоточили большое количество пехотных и моторизованных дивизий на государственной границе. Переход границы ожидается в ночь с 19 на 20.6."" Но вы могете скока угодно идиотничать в вашей упоротости и придумывать БЕЗДОКАЗАТЕЛЬНО что там кто в ГШ думал о сроках - и дальше))) marat пишет: последняя неделя перед войной, когда всем буквально, нам маленьким людям – я был зам. начальника оперативного управления, всем было ясно, что вот-вот начнется война. Все подчеркнуто. Ничего о субботу-воскресение нет. Всю неделю ничего нет. тьфу б..дь...)) (Дебилы б..ть - Лавров))) вы у резунов нахватились - рвать цитату ??)) есчо раз для .... ))): "" Наконец, последняя неделя перед войной, когда всем буквально, нам маленьким людям – я был зам. начальника оперативного управления, всем было ясно, что вот-вот начнется война. Мы знали, что с субботы на воскресенье ночью начнутся эти события, все знали, кроме Сталина. А Сталин не хотел этого знать. Вот эта вся ошибка привела к тяжелейшим последствиям."" . marat пишет: в какое время он на Украине уже был?))) После обеда. а точнее могете время дать??? - 20 часов - это тоже после обеда)))) В Тернополь он прибыл по Баграмяну - после 22 часов )) (надеюсь точно время у Баграмяна сами найдете))) "" Примерно в одиннадцатом часу вечера начальник спецсвязи Клочков сообщил мне, что передается новая оперативная директива Народного комиссара обороны "" т.е. дир. 3 пришла в Тернополь сразу после 22 часов. и пока шел разговор о тупости сей директивы - "" В это время к нам прибыли начальник Генерального штаба генерал армии Г. К. Жуков и назначенный членом Военного совета фронта Н. С. Хрущев. ""... т..е минимум -- 22.30 это было. Он туда приехал на машине - столько то км - из Киева куда прилетел самолетом из Москвы - столько то часов лета на Ли-2 том же))) Вот и посчитайте - когда он ВЫЛЕТЕЛ из Москвы если в 16 часов он вышел от Сталина - по журналам посещения)) "" 25. Жуков 14.00-16.00"" Или Журналы сии тоже рыбой обернем как неудобные - противоречащие байкам Жукова который врал что он уже в 14 часов летел в Киев?)))
B.C.: SVH пишет: дно удовольствие,коллега,дискутировать с Вами. Судя по всему,вместо трубы Нельсона Вы юзаете дивайс над названием "калейдоскоп", вы тоже заметили сию странность у таких оппоненнтов - калейдоскоп именно ?)))) а вот насчет того что мы НЕ МОГЛИ после сентября 40-го нападать первыми ни под каким предлогом каким бы красивым он не был марат прав однозначно)))
SVH: B.C. пишет: У тирана было два мощных прокола - то что назначил по ПРОСЬБЕ и предложению Тимошенко ТАКИХ стратегов хреновых оперативно неграмотных - что с шашкой наголо мечтали переть на уря на люблины, а другой - он особистов им же подчинил в эти же дни - некому было докладывать о том что му.. чудят унтеры с планами что тира утвердил как рабочие в ГШ... Не согласен. Главный "оперативный" прокол, на мой взгляд, в том, что Сталин с запозданием назначил себя наркомом обороны. Надо было это сделать уже по результатам неудачной поездки в Берлин Молотова в ноябре 41-го. В декабре 1940-го - в самый раз. Я не вижу другой кандидатуры. Потом Сталин быстро пересмотрел бы кандидатуры "стратегов",возможно... По поводу оперативного плана. На мой взгляд, для его оценки и роли в неудачах 41-го характерна "дискуссия" Василевского и Жукова 1965 года. Василевский: выполнение задачи прикрытия могло быть выполнено только главными силами РККА при обязательном условии их своевременного приведения в полную боевую готовность и с законченным их развертыванием вдоль наших границ до начала агрессии. Жуков: Думаю,что Советский Союз был бы скорее разбит,если бы мы все силы накануне войны развернули на границе, а немецкие войска имели ввиду именно по своим планам в начале войны уничтожить их в районе госграницы. Два Маршала,принимавших непосредственное участие в разработке оперативного плана, утверждают с послезнанием, что сам план-41 от НКО был невыполним. Самое ценное. Если бы Сталин: 1) в ответ на многочисленные просьбы военных трудящихся дал добро на общую мобилизацию эдак в мае для вывода примерно за месяц главных сил Красной Армии на границу, 2) фашисты смотрели бы на это в полном обалдении и не помешали бы, то Маршал Жуков утверждает,что было бы еще хуже. Видимо, маршалы и в 65-м году не знали твердо, какой план надо было разработать в 41-м. Однако, после 53-го года полководцы и историки выдумали самый пока жизнестойкий миф: Сталин не принял вовремя политического решения. Объяснялка жива и "при Путине",что характерно. Еще один Маршал Захаров достаточно жестко,но совершенно неубедительно, критикует кардинально другой подход: 1. не вбухивать средства,силы и время на линию Молотова, 2. укреплять глубоко эшелонированную линию Сталина, 3. именно на ней разместить главные силы прикрытия. Игнорируя при этом мнение Маршала Рокоссовского,который вообще считал строительство линии Молотова и размещение там войск "неуместной затеей". Конечно, есть ненулевой шанс собрать много войск и на линии Сталина и получить котлы. Но с учетом того факта,что оборону можно насытить заблаговременно артиллерией(32 тыс. стволов!) и складами снарядов, войска заранее освоили укрепления, то этот вариант гораздо лучше выглядит. Более развитая ждсеть,есть авто и жд рокады, построенная аэродромная сеть, которую за полгода можно и расширить.
SVH: B.C. пишет: а вот насчет того что мы НЕ МОГЛИ после сентября 40-го нападать первыми ни под каким предлогом каким бы красивым он не был марат прав однозначно))) Не вижу никаких обоснований сей правоты. Надо просто начихать на резунистов. И все станет на свои места. 1. Основания для денонсации договора с Германией. 27 сентября 1940 года Германия грубо нарушила следующие статьи: Статья III Правительства обеих Договаривающихся Сторон останутся в будущем в контакте друг с другом для консультации, чтобы информировать друг друга о вопросах, затрагивающих их общие интересы. Статья IV Ни одна из Договаривающихся Сторон не будет участвовать в какой-нибудь группировке держав, которая прямо или косвенно направлена против другой стороны., не поставив Советское правительство о своих намерениях и без всяких консультаций. Это бумажная сторона дела. 2. Надо принять меры,чтобы исключить сотрудничество(по крайней мере, явное) Англии и США с Германией и Японией. Приглашаем Криппса на беседу и в благожелательном тоне зондируем почву насчет поучаствовать в войне с Гитлером. 100% последуют восторг и сопли из Лондона. Подчеркиваю, нам это надо самим,а не ради всяких химер типа нести революцию в Европу(это уж как получится). 3. С Японией - тоже понятно. Номонган - это нам в плюс, самураи - не дураки и понимают, что война будет очень серьезная, а с юга китайцы из Чунцина от товарища Чана. Плюс самураи прекрасно помнят хамский удар Гитлера им в спину 23.08.39 в разгар сражения. После 13 апреля 41-го у нас с ними договор о нейтралитете и свернута помощь Чану. На мой взгляд, вероятность нападения отнюдь ненулевая, но связана с интересами японцев, но никак не с обстоятельствами начала войны СССР с Германией.
B.C.: SVH пишет: У тирана было два мощных прокола - то что назначил по ПРОСЬБЕ и предложению Тимошенко ТАКИХ стратегов хреновых оперативно неграмотных - что с шашкой наголо мечтали переть на уря на люблины, а другой - он особистов им же подчинил в эти же дни - некому было докладывать о том что му.. чудят унтеры с планами что тира утвердил как рабочие в ГШ... Не согласен. Главный "оперативный" прокол, на мой взгляд, в том, что Сталин с запозданием назначил себя наркомом обороны. Надо было это сделать уже по результатам неудачной поездки в Берлин Молотова в ноябре 41-го. В декабре 1940-го - в самый раз. ну)) если бы да кабы))) Знал бы где упадешь - где нагадят тимохи и унтеры - соломку постелил бы однозначно. А еще ему надо было Хрущева грохнуть в 37-м прямо))) и сейчас жили бы в другой стране точно))) Рулить еще и за военных в предверии такой войны - дав им все что надо -- подписав им планы которые тупо надо было исполнить а не мудить - это ж надо каким провидцем быть чтоб предвидеть что ТАК намудят некоторые из ГСС которым доверял с Гражданской еще))) SVH пишет: В декабре 1940-го - в самый раз. Я не вижу другой кандидатуры. надо было Шапошникова оставить - Тимошенко не лез в планы - и тогда бы было бы как утверждено тираном - наши главные против главных и раз мы напасть первыми не могем - превентивно - то значит придется строить серьезную оборону в коей на приграничные не приходится по 50 км границы да еще они и не по 14 тысяч.. Унтеру ума не хватило оказывается - тупо довести их, в рабочем порядке, до штатов военного времени - как те же мк или ПТБР... если бы да кабы)))) SVH пишет: "дискуссия" Василевского и Жукова 1965 года. ага.. дискусия.. сватов - РАВНООТВЕТСТВЕННЫХ за погром что произошел по ИХ милости ... SVH пишет: выполнение задачи прикрытия могло быть выполнено только главными силами РККА при обязательном условии их своевременного приведения в полную боевую готовность и с законченным их развертыванием вдоль наших границ до начала агрессии. а ответку кто делал бы ПОТОМ? Какие силы если на границы буду потреплены наши главные? SVH пишет: Советский Союз был бы скорее разбит,если бы мы все силы накануне войны развернули на границе, а немецкие войска имели ввиду именно по своим планам в начале войны уничтожить их в районе госграницы. это так унтер свои проколы - тем что он потом реабилитировал тех кто сорвал вывод войск в округах - прикрывал , отбрехивался прикрывая свои планы которые и привели к погрому - на границе против главных сил немцев наши слабые выставил - нехай как нить продержатся а мы ка врежем наши глоавными а немцы и испугаются и остановятся как на ВСЕХ КШУ которые при Жукове в РККА проводились немцы типа делали.. Нападают а потом вдруг останавливаются и дают нам время - по джентельменски - на ответные действия... шахматы блин.... ... И в итоге наши приграничные тупо не могли предоставить время на развертывание и на мобилизацию армии. Вот и думаешь - дурак был унтер реально или .... Не зря ж он потом так поручиком восторгался в мемуары свои. Призачишка в лавке недоделанный... SVH пишет: Два Маршала,принимавших непосредственное участие в разработке оперативного плана, утверждают с послезнанием, что сам план-41 от НКО был невыполним. тот который они и сочиняли и реализовывали...))) вопреки тирану. SVH пишет: Если бы Сталин: 1) в ответ на многочисленные просьбы военных трудящихся дал добро на общую мобилизацию эдак в мае для вывода примерно за месяц главных сил Красной Армии на границу, 2) фашисты смотрели бы на это в полном обалдении и не помешали бы, то Маршал Жуков утверждает,что было бы еще хуже. Видимо, маршалы и в 65-м году не знали твердо, какой план надо было разработать в 41-м. все проще - надо было тупо делать то что утвердил тиран в сентябре 40-го. Но признать сие - значит сесть пожизненно а лучше - к стенке или сам пулю в лоб. Но любители барахла трофейного сами пулю в лоб не пускают. Кстати, помер унтер как раз 18 июня ... ирония судьбы.. За 4 дня до 22 июня... SVH пишет: после 53-го года полководцы и историки выдумали самый пока жизнестойкий миф: Сталин не принял вовремя политического решения. Объяснялка жива и "при Путине",что характерно. вообще то там куча "объяснялок"))) и все кстати от сватов как раз и вылезли... Как думаете -- догадайтесь - кто же на самом деле является «автором» этих мифов и баек о причинах трагедии 22 июня: как злодей Сталин не верил, что Гитлер нападет, не закончив войны с Англией; как Сталин не верил, что Гитлер нападет в 41-м году; как Сталин верил Гитлеру, его заверениям о ненападении, но не верил нашим прозорливым военным и который «был ловко обманут Гитлером» который «сумел внушить Сталину версию о том, что Германия будет верна пакту о ненападении и что Германия не собирается воевать с Советским Союзом»; как Сталин заставлял военных считать, что главной целью Гитлера будет Украина и там надо держать наши главные силы; как Сталин не верил разведке, но при этом не рассказывал военным, что ему лично докладывает разведка; как Сталин «плохо разбирался в способах, методах и формах ведения современной войны» и поумнел только к Сталинграду; как Сталин не разрешал военным приводить войска в боевую готовность до нападения Гитлера и даже в ночь нападения; как Сталин запрещал военным ответный огонь, даже когда враг границу пересек...??? А также – кто придумал байки про «перебежчиков», якобы только после которых Г.К. Жуков и смог убедить тирана приводить войска в боевую готовность – только вечером 21 июня? Кто придумал ложь о разведке, которая не смогла вскрыть выдвижение и размещение для удара и намерения немецких войск; о разведке, которая «не сумела опровергнуть лживую версию Гитлера о ненамерении воевать с Советским Союзом». И откуда байка идет о том, что советский народ победил в Великой Отечественной Войне «вопреки Сталину»??? .... сваты.... SVH пишет: с учетом того факта,что оборону можно насытить заблаговременно артиллерией(32 тыс. стволов!) и складами снарядов, войска заранее освоили укрепления, то этот вариант гораздо лучше выглядит. Более развитая ждсеть,есть авто и жд рокады, построенная аэродромная сеть, которую за полгода можно и расширить. а еще - прислать им из будущего пару тыщ Т-90, Сушки и МиГи 21 века.., а также РПГ пару млн прислать... с брониками и прицелами ночного видения... ну и АК им 47 хотя бы всем.. с патронами немерянно... В той конкретной ситуации в стране и армии которой еще пару лет назад тупо не было как армии - важно было - ЗНАЯ что придется отступать ВСЕ равно - не знали только докудова - До Смолнеска или до Москвы - надо было не выдумывать авантюры а ля Тухачевский - с превентивными или немеделными ответками а - действовать строго по планам Шапошникова - как меньше из зол. Это сохранило бы кадры и армию предвоеную и отступали бы все равно но не так быстро и погромно и позорно.. А там - пока гибли в рабочем порядке до старой границы войска округов - остальная армия получила бы время на мобилизацию и.. Маршалы на Пленуме душу отвели - снимая унтера с министра.. И обвиняли его имено в - срыве приведения в б..г , в дурном планировании МК под которые танков не было а задачи ставились как полноценным... в оперативной неграмотности именно, в желании наступать любой ценой - и плевать что там и где немцы наступают - главными силами своими... Конев "подписал " своим именем статью в ПАравду ноября 57-го, которую подготовили те самые офицеры ВНУ ГШ , подчиненные Покровского которые опросом занимались и обобщали и которым унтер не дал издать ответы генералов цельной книгой. И НИ ОДИН не встал на защиты маршала Победы..... При Сталине заступались за мародера, а при Хрущеве- не стали... Но - если вы планируете оборону на старой границе а вся территория у вас к новой без войск, и вы при этом имеете кленовых и коробковых которые и тут сорвут вам - и вывод войск и приведение их в б.г.- то погром будет один черт.. Так что - причин две всего (основных) - дурные планы ГШ=Жукова наложившиеся на саботаж от коробковых - поручиков б/у..
B.C.: SVH пишет: мы НЕ МОГЛИ после сентября 40-го нападать первыми ни под каким предлогом каким бы красивым он не был марат прав однозначно))) Не вижу никаких обоснований сей правоты. Надо просто начихать на резунистов. а они тут при чем? Как раз резуны и не понимают самой важной причины того почему врет дурак Резун - Сталин НЕ МОГ напасть первым потому что Япония могла бы напасть однозначно тут же... и никакой нейтралитет наш с Японией не спас бы нас - та обязана была бы помогать стране с коей у ей военый союз. И если резуны идиоты (дебилы б..дь - Лавров) а сам гуру их дебил и подонок вдвойне - то Сталин то умный был политик. Поэтому он и настучал по тупой башке унтерам в мае с их планом превентивного удара.. SVH пишет: Основания для денонсации договора с Германией. 27 сентября 1940 года Германия грубо нарушила следующие статьи: цитата: Статья III Правительства обеих Договаривающихся Сторон останутся в будущем в контакте друг с другом для консультации, чтобы информировать друг друга о вопросах, затрагивающих их общие интересы. Статья IV Ни одна из Договаривающихся Сторон не будет участвовать в какой-нибудь группировке держав, которая прямо или косвенно направлена против другой стороны. , не поставив Советское правительство о своих намерениях и без всяких консультаций. Это бумажная сторона дела. а Япония после этого - устыдится и не врежет нам в спину - если мы нападем превентивно - первыми на Германию? SVH пишет: 2. Надо принять меры,чтобы исключить сотрудничество(по крайней мере, явное) Англии и США с Германией и Японией. и как? Раскажем фордам и прочим нефтяным олигархам США которые поставки гнали до мая 45-го в Германию через третьи страны - что некрасиво сотрудничать с нациками которые Западу ВСЕГДА милее чем руские и тем более жидо-большевички в ССР?))) SVH пишет: Приглашаем Криппса на беседу и в благожелательном тоне зондируем почву насчет поучаствовать в войне с Гитлером. 100% последуют восторг и сопли из Лондона. это те самые что выращивали нациков в Германии и толкали их на ССР?))) Их сопли БЕЗ бумажных договоров - НИЧЕГО не стоят ..))) да и с бумагами - те помогают военой силой тока когда пора делить Берлин))) А так- таки да - соплями восторга они завсегда готовы помогать))) Кстати имено резуны и вопят больше всего - если бы Сталин напал - святое дело (в первых Ледоколах Резун это святым делом не считал - он призывал сцука ССР в Нюрнберг тащить) - то Англия тут же кинулась бы со своими соплями к ССР в союзники .. Черчиль им так сказал )))) SVH пишет: нам это надо самим,а не ради всяких химер типа нести революцию в Европу(это уж как получится). вы часом не поклонник бреда Мельтюхова?))) SVH пишет: С Японией - тоже понятно. Номонган - это нам в плюс, самураи - не дураки и понимают, что война будет очень серьезная, а с юга китайцы из Чунцина от товарища Чана. Плюс самураи прекрасно помнят хамский удар Гитлера им в спину 23.08.39 в разгар сражения. в реале на ДВО у нас были дивизии укомплектвоанные калеками да с трехлинейками и с Т-26 дай бог. А вот если бы Япония напала то нам бы пришлось там держать РЕАЛЬНУЮ армию. И если бы даже не напала а тупо обозначила нападение - объявила войну и не особо лезла но были бы вяло текущие боевые действия -- ПРИШЛОСЬ бы Сталину там держать реальную армию. Которой не хватило бы против Гитлера. Гитлер может и обидел япошек в августе 39-го но у них появился уже реальный военый СОЮЗ только через год. SVH пишет: После 13 апреля 41-го у нас с ними договор о нейтралитете и свернута помощь Чану. На мой взгляд, вероятность нападения отнюдь ненулевая, но связана с интересами японцев, но никак не с обстоятельствами начала войны СССР с Германией. Токио конечно был выгоден сей договор с ССР тоже))) И дальше усе наши Зорге тем и занимались что толкали Токио на юга)) НО - если бы ССР первым напал на страну с коей у Японии военный СОЮЗ - то им ПРИШЛОСЬ бы помогать Германии все равно.. увы.... А это по любому гемор для Сталина полный.. и очень большой...
marat: SVH пишет: Подчеркиваю, нам это надо самим,а не ради всяких химер типа нести революцию в Европу(это уж как получится). На осень 1940, да и на 1941 г это все не так очевидно как кажется сейчас. Чего ради нам влезать в драку двух империалистических групп?
SVH: B.C. пишет: ну)) если бы да кабы))) Знал бы где упадешь - где нагадят тимохи и унтеры - соломку постелил бы однозначно. Потом все равно ведь пришлось? Тем более,что все рычаги власти у него в руках. Ведь сильного военного стратега в окружении не было. B.C. пишет: надо было Шапошникова оставить - Тимошенко не лез в планы В решении укреплять новую границу УРами принимали решение Тимошенко,его заместитель Шапошников,Мерецков,Жуков и т.д. Нету сведений,что Шапошников предлагал что-то свое. B.C. пишет: тот который они и сочиняли и реализовывали...))) вопреки тирану. Да,совершенно верно,признан фактически невыполнимым.Но признан в 65-м году. B.C. пишет: Как думаете -- догадайтесь - кто же на самом деле является «автором» этих мифов и баек о причинах трагедии 22 июня По крайней мере, вектор направленности понятен - культ личности и сама личность. B.C. пишет: Но - если вы планируете оборону на старой границе а вся территория у вас к новой без войск, и вы при этом имеете кленовых и коробковых которые и тут сорвут вам - и вывод войск и приведение их в б.г.- то погром будет один черт.. Да, понятно, что такой план вилами на воде писан. Тактику мобильной обороны: надо,прежде всего, до идеи додуматься, надо разработать, обучить войска, подобрать хороших командиров, скомплектовать техникой, развернуть войска на позициях и т.д. Да, это фантастика в чистом виде.
marat: B.C. пишет: А может лучше ВАШИ проблемы с памятью не вешать на командиров которым было на момент опроса меньше было лет пожалуй чем вам сейчас и которые получше вашего помнили что там было в июне? Начхать мне на ваше может. Он сам сказал, что не помнит, но думает, что говорили то, что он сейчас озвучит. С чего мне ему верить? B.C. пишет: Мы знали, что с субботы на воскресенье ночью начнутся эти события, все знали, кроме Сталина. Когда они это знали? Всю неделю "вот-вот" и вдруг мы знали. Что они знали? "вот-вот" или "с субботы на воскресенье"? В первом часу ночи на 22 июня нас обязали в срочном порядке передать поступившую от начальника Генерального штаба Г. К. Жукова подписанную наркомом обороны и им директиву в адреса командования Ленинградского, Прибалтийского особого, Западного особого, Киевского особого и Одесского военных округов. В директиве говорилось, что в течение 22—23 июня возможно внезапное нападение немецких войск на фронтах этих округов. Почему зная "в ночь с субботы на воскресение" в телеграмме в течение 22-23 июня возможно. Что, Василевский тоже из категории предателей? От враждебной политики соседнего государства до войны нередко бывает дистанция огромного размера. Прежде всего в том, что наши разведорганы, как справедливо отмечает в своих воспоминаниях Г. К. Жуков, не смогли в полной мере объективно оценивать поступавшую информацию о военных приготовлениях фашистской Германии и честно, по-партийному, докладывать ее И. В. Сталину. B.C. пишет: А Сталин не хотел этого знать. И кто, по вашему виноват - предатели-генералы, которые не вывели, или Сталин, который не хотел знать?
marat: B.C. пишет: а точнее могете время дать??? - 20 часов - это тоже после обеда)))) В Тернополь он прибыл по Баграмяну - после 22 часов )) (надеюсь точно время у Баграмяна сами найдете))) "" Примерно в одиннадцатом часу вечера начальник спецсвязи Клочков сообщил мне, что передается новая оперативная директива Народного комиссара обороны "" т.е. дир. 3 пришла в Тернополь сразу после 22 часов. и пока шел разговор о тупости сей директивы - "" В это время к нам прибыли начальник Генерального штаба генерал армии Г. К. Жуков и назначенный членом Военного совета фронта Н. С. Хрущев. ""... т..е минимум -- 22.30 это было. Он туда приехал на машине - столько то км - из Киева куда прилетел самолетом из Москвы - столько то часов лета на Ли-2 том же))) Вот и посчитайте - когда он ВЫЛЕТЕЛ из Москвы если в 16 часов он вышел от Сталина - по журналам посещения)) "" 25. Жуков 14.00-16.00"" Или Журналы сии тоже рыбой обернем как неудобные - противоречащие байкам Жукова который врал что он уже в 14 часов летел в Киев?))) И что? Вы что пытаетесь доказать-то? SVH пишет: 1. не вбухивать средства,силы и время на линию Молотова, Т.е. уже весной 1940 г должны были знать, что будет в 1941 г?
SVH: B.C. пишет: Как раз резуны и не понимают самой важной причины того почему врет дурак Резун - Сталин НЕ МОГ напасть первым потому что Япония могла бы напасть однозначно тут же... Так покажите э-з документы. Объясните тогда,зачем Сталин подписал договор с Мацуокой и прекратил помощь Китаю? Вам три раза приведены основания простой мысли: по бумагам самураи так хитро обставились, что могли самостоятельно принимать решение: нападать или ну его... У них есть Берлинский пакт, по которому надо нападать и договор с СССР о нейтралитете,по которому не могут нападать. B.C. пишет: а Япония после этого - устыдится и не врежет нам в спину - если мы нападем превентивно - первыми на Германию? Япония вспомнит о нейтралитете с СССР и начнет на всякий случай готовить квантунцев. Скорее всего,вспомнит о южном направлении и попрется на остов Яву или брать Сингапур. Я так думаю. B.C. пишет: Кстати имено резуны и вопят больше всего Плюньте Вы на резунов. Мы думаем только о том, как удержать англосаксов против Гитлера. B.C. пишет: вы часом не поклонник бреда Мельтюхова?))) Почему Мельтюхова? Этим бредом почти все современные истореги маются. B.C. пишет: в реале на ДВО у нас были дивизии укомплектвоанные калеками да с трехлинейками и с Т-26 дай бог. Вы не в курсе. На ДФ у Апанасенко были хорошие дивизии. Самурайская разведка их ценила высоко. B.C. пишет: НО - если бы ССР первым напал на страну с коей у Японии военный СОЮЗ - то им ПРИШЛОСЬ бы помогать Германии все равно.. увы.... Вы с упрямством не хотите читать тексты договоров и цитаты из документов,которые я уже уморился приводить. Это очередной миф. Последняя цитата,вчитайтесь. Оценка японского ГШ договора о нейтралитете с СССР: Этот договор позволяет нам самим определять время наступления.
SVH: marat пишет: Т.е. уже весной 1940 г должны были знать, что будет в 1941 г? То,что будет в следующем году, в точности не знает никто. НКО надо было занять свой ГШ его нормальной штатной работой: разработкой плана на 41 год. Начав с определения вероятных противников и с учетом новых территорий.Невзирая на.
craft: B.C. пишет: Как раз резуны и не понимают самой важной причины того почему врет дурак Резун - Сталин НЕ МОГ напасть первым потому что Япония могла бы напасть однозначно тут же... и никакой нейтралитет наш с Японией не спас бы нас - та обязана была бы помогать стране с коей у ей военый союз. Эта... Скажем так - после Халхин-Гола у нас с Японией было состояние "прекращение огня". Некоторым образом по времени коррелирующее с событиями от сентября 1939-го года в Польше. Замирение по Халхин-Голу у нас с Японией случилось так в мае 1942-м... Так что ежели Япония напасть в 41-м ХОТЕЛА - ей в том НИЧТО не мешало. Насчет военного союза Германия-Япония. Вот я не способен так с ходу вспомнить - когда и как тот союз себя проявил в военной сфере. Казалось бы - помощь Японии в 41-м-42-м годах была бы очевидной для Германии. НО ЕЕ НЕТУ! Вплоть до того, что войска с Дальневосточного округа беспроблемно для обороноспособности того округа перебрасываются на запад и там достаточно много чего решают. А в мае 42-го года - так и вообще СССР и Япония ЗАКРЫВАЮТ вопрос по Халхин-Голу. Да, как говорит Вики, оно было "прояпонским" на основе "старой карты"... Но ПОСЛЕ ТОГО - для СССР больше НЕТУ угрозы от "ВОЕННОГО" союзника Германии на Востоке! Так что Ваши предположения об "обязанностях" Японии "напасть однозначно тут же" - увы и ах.
marat: SVH пишет: НКО надо было занять свой ГШ его нормальной штатной работой: разработкой плана на 41 год. А остальные будут стоять по стойке смирно и ждать указаний, пока ГШ закончит разработку плана. В принципе наличие укреплений на новой границе разработке плана никак не мешает. SVH пишет: Начав с определения вероятных противников и с учетом новых территорий.Невзирая на. Можно подумать что укрепления строили против друзей. Впрочем, Германия нам друг или враг?
marat: craft пишет: Так что Ваши предположения об "обязанностях" Японии "напасть однозначно тут же" - увы и ах. В 1941 г не напали, потому что думали/считали Германия сама справится. Зачем напрягаться, если хурма сама упадет. В 1942 г они уже вляпались в тихоокеанскую войну и еще непонятно для кого урегулирование споров было выгоднее - СССР или Японии. В принципе прошло полгода успехов и по Ямамото следовало сесть в оборону и начать переговоры о мире.
marat: SVH пишет: Одно удовольствие,коллега,дискутировать с Вами. Судя по всему,вместо трубы Нельсона Вы юзаете дивайс над названием "калейдоскоп", Мир многоцветен, а не черно-белое кино.
B.C.: SVH пишет: Потом все равно ведь пришлось? Тем более,что все рычаги власти у него в руках. боле важная фигура - нач ГШ. От Жукова требовалось ТОЛЬКО тупо исполнить то что утвердил тиран. Конечно - военные могут и обязаны предлагать разные варианты для решения проблемы и умная инициатива тираном приветствовалась всегда. И когда они предложили южный вариант - немцы главными прут севернее полесья а мы размещаем наши главные на юге - то Сталин дал добро на проверку на КШИ этого варианта - - по такой схеме. Итог - получили январские КШИ по схеме - наши главные бьют по неосновным силам противника. Еременко расказывал на Пленуме - 13 января Сталин собрал военных - подвести итоги этих КШИ и дал кучу указаний и рекомендаций - но Жуков проигнорировал эти указания. И уроки и выводы и Захаров писали - пошла подмена. Имеем утврежденные планы, рабочие но в округа в мае поперли директивы не соответствующие рабочим планам ГШ. Т.е Жуков не дожидаясь утверждения у Сталина своего план от 15 мая скидывает в округа новые ПП - под этот план а потом и вывод войск пошел под этот план - в июне.. Как думаете - могло в голову тирану-деспоту прийти в голову что оборзевший нач ГШ такое творить будет? Т..е - нарком в той ситуации - планы не сочинял а в них вся ситуевина и вышла. Т..е - Сталин ну никак не мог еще и ГШ командовать в предвоеные дни. Дел и так хватало а то что намудят унтеры -- такое в голову в дурном сне прийти не могло. Ну а став наркомом Сталин уже мог реально контролировать и ГШ... SVH пишет: В решении укреплять новую границу УРами принимали решение Тимошенко,его заместитель Шапошников,Мерецков,Жуков и т.д. Нету сведений,что Шапошников предлагал что-то свое. а не надо было что ли?)))) SVH пишет: признан фактически невыполнимым.Но признан в 65-м году и все сейчас признают - планы были или идиотизмом или - явной подставой.. Резуны дебилы - вопят что это подтверждение планов напасть первыми))) SVH пишет: кто же на самом деле является «автором» этих мифов и баек о причинах трагедии 22 июня По крайней мере, вектор направленности понятен - культ личности и сама личность. чья личность?? Сталина что ли?))) Он что ли сочинял о себе такие мифы или вы про личность великага стратега унтера сказали?))) Все перечисленые мною байки - обвинения в адрес тирана - ЭТО ОТ Жукова и Василевского шло. .. только от них двоих. Ну а некоторые - или повторяли или - отмалчивались если умные были и старались тему не трогать .. из маршалов мемуаристов ... SVH пишет: Япония могла бы напасть однозначно тут же... Так покажите э-з документы. Берлинский Пакт. Достаточно. Вы МГИМО заканчивали? Я - нет. Если так уж хочется узнать объективное мнение - надо на спецов политиков выйти и спросить их мнение профессионалов - а то у нас кому не лень лезут рассуждать о вопросах связанных с професией какой то. Международного права того же..)) А надо - просто мнение спеца спросить. И мне кажется )) что я правее окажусь)))) SVH пишет: зачем Сталин подписал договор с Мацуокой и прекратил помощь Китаю? чтобы развязать Токио руки - при условии нашего ненападения первыми - послать Гитлера в одно место))) В 51-м Сталин умышлено развязал Корейскую войну вообще то()) руками США идиотов которым хотелось повоевать и Сталин им такую возможность предоставил вполне - те умылись по полной и на СССР уже не рвались лезть повоевать - с Китаем в паре))) SVH пишет: о бумагам самураи так хитро обставились, что могли самостоятельно принимать решение: нападать или ну его... но если мы первыми врежем - Токио сложно будет отбрехиваться и тогда - минимум объявлять ССР войну а это уже геморрой - даже при условии неактивных действий - а планы на Сибирь никто не отменял в Японии - держать полноценные войска в ДВО и итог - просрать страну вполне можно. Так что - Сталин развязал руки япошкам - помог им уклоняться от войны с ССР)) Ведь он был гениальный политик однако))) SVH пишет: Япония после этого - устыдится и не врежет нам в спину - если мы нападем превентивно - первыми на Германию? Япония вспомнит о нейтралитете с СССР и начнет на всякий случай готовить квантунцев. Скорее всего,вспомнит о южном направлении и попрется на остов Яву или брать Сингапур. Я так думаю. объявит войну ССР и даже если и не полезет а будет вести позиционную войну на границе -нам ПРИДЕТСЯ не инвалидов держать в ДВО со старыми танками и без авиации практически - а полноценную и тогда - нам жопа будет точно- немцы выйдут к Москве к новому году а то и раньше ибо напав первыми ТОЙ РККА что была в июне - мы тем боле просрем все... Сталин тоже понимал - состояние РККА задница полная и воевать она и в обороне толком не могет еще а уж в наступлениях - тем боле..))) Как сказал Молотов - знали что будем отступать.. В отличи от унтера неграмотного - который и при Хрущеве задолбал всех своими фантазиями вояки лезущего в политику -за что и слетел в итоге - политики понимали что по чем - в Кремле. SVH пишет: Мы думаем только о том, как удержать англосаксов против Гитлера. и думаете что напав первыми мы получим их в СОЮЗНИКИ тут же?)) щас...))) SVH пишет: Почему Мельтюхова? Этим бредом почти все современные истореги маются. таки да .. таки да.. слава богу я не историк)))) а простой военный пенсионер))) от скуки интересующийся темой интересной и накрученной тоннами бреда или вранья))) SVH пишет: На ДФ у Апанасенко были хорошие дивизии. Самурайская разведка их ценила высоко. не помню у какого исторега прочел интересные факты. Типа Апанасенко вопреки воли тирана конечно же - получив команду отправлять бойцов призывников нормальных на фронт отправлял солдат но сами "части" - номера частей - в/ч- при этом оставались в местах дислокации и - типа дивизия стоит на месте и не дергается. А на место нормальных солдат брали контингент типа не годных к строевой или даже с зон - за мелкие нарушения соцзаконости))) Чтоб на лицо - дивизия торчит на границе и все при ней))) А чо там разведка японцев видела - да как косоглазым работать то в Росии то ? Под казахов не закосишь все равно))) В Приморье то и под Хабаровском))) SVH пишет: если бы ССР первым напал на страну с коей у Японии военный СОЮЗ - то им ПРИШЛОСЬ бы помогать Германии все равно.. увы.... Вы с упрямством не хотите читать тексты договоров и цитаты из документов,которые я уже уморился приводить. Это очередной миф. Последняя цитата,вчитайтесь. Оценка японского ГШ договора о нейтралитете с СССР: цитата: Этот договор позволяет нам самим определять время наступления. КАНЕЧНА ЖЕ)))) НО - мы то и не напали первыми и не собирались и в Токио тоже понимали - Сталин не дурак - он не пойдет на агресию. даже превентивно))) И Договор о нейтралитете имено что развязывал руки Токио - при условии нашей не агрессии. А вот если мы напали бы - ТО хоть Токио и не рвался особо в бой - ему ПРИШЛОСЬ бы искать причины уклоняться от требований Берлина и найти их - не получилось бы))) И время наступления он не смогли бы искать самостоятельно))) Короче - сомневаетесь - дуйте на сайт МГИМОшников - и спросите у них про то кто кому что должен был по - той связке договоров)))
B.C.: SVH пишет: То,что будет в следующем году, в точности не знает никто. НКО надо было занять свой ГШ его нормальной штатной работой: разработкой плана на 41 год. Начав с определения вероятных противников и с учетом новых территорий.Невзирая на. так они так и делали - в июле 40-го Шапошников уже и отработал План на случай войны = с вероятными противниками - на 1940-1941 годы))) рутина ГШ)))
B.C.: marat пишет: Он сам сказал, что не помнит, но думает, что говорили то, что он сейчас озвучит. С чего мне ему верить? опять врете про то что СКАЗАЛ комполка))) он не использовал слова "думаю"))) Вы такой упоротый или тупой что мне надо КАЖДЫЙ раз вас в его слова тыкать носом? Без проблем ))) ""часть пунктов хорошо помню, в которых было указано следующее: Немцы сосредоточили большое количество пехотных и моторизованных дивизий на государственной границе. Переход границы ожидается в ночь с 19 на 20.6. "" marat пишет: Мы знали, что с субботы на воскресенье ночью начнутся эти события, все знали, кроме Сталина. Когда они это знали? Всю неделю "вот-вот" и вдруг мы знали. Что они знали? "вот-вот" или "с субботы на воскресенье"? у вас проблемы с руским со школы есчо что ли?))) marat пишет: Почему зная "в ночь с субботы на воскресение" в телеграмме в течение 22-23 июня возможно. Что, Василевский тоже из категории предателей? а он писал дир. б/н?))) Все вопросы к Тирану - который не верил в нападение потому что верил Гитлеру)))) Так кажется василевский с Жуковым расказывали?))) marat пишет: наши разведорганы, как справедливо отмечает в своих воспоминаниях Г. К. Жуков, не смогли в полной мере объективно оценивать поступавшую информацию о военных приготовлениях фашистской Германии и честно, по-партийному, докладывать ее И. В. Сталину. marat пишет: Сталин не хотел этого знать. И кто, по вашему виноват - предатели-генералы, которые не вывели, или Сталин, который не хотел знать? Я вам могу от сватов десятки обвинений в адрес тирана привести)))) полегчает сразу?))) marat пишет: Жукова который врал что он уже в 14 часов летел в Киев?))) И что? Вы что пытаетесь доказать-то? не боле чем уточнить у ВАС - так в какое время точно Жуков улетел из Москвы - "после обеда"?))) marat пишет: В 1941 г не напали, потому что думали/считали Германия сама справится. Зачем напрягаться, если хурма сама упадет. однозначно)) При этом - они уже влезли в проблемы на юге где успех был полный)))
B.C.: craft пишет: ежели Япония напасть в 41-м ХОТЕЛА - ей в том НИЧТО не мешало. они уже влезли в южное направление. У нас сие назвали - "операция снег")))) - втягивание Японии в войну подальше от наших границ))) чем кстати и занимались те же агенты влияния типа Зорге))) craft пишет: я не способен так с ходу вспомнить - когда и как тот союз себя проявил в военной сфере. так никто и не напал на одну из довогаривающихся сторон после сентября 40-го))) craft пишет: войска с Дальневосточного округа беспроблемно для обороноспособности того округа перебрасываются на запад и там достаточно много чего решают. не так.)) формально сама в/ч стоит на месте а ее дубликат - едет "под Москву"))) Японския разведчики видят ту же часть те же казармы тех же солдат з морды то для них наши все на одно лицо - пропитыя))) Таким образом под 40 дивизий кажется торчало в ДВО а реально - там инвалиды были - и при серьезном нападении - посыпалось бы все точно.. craft пишет: в мае 42-го года - так и вообще СССР и Япония ЗАКРЫВАЮТ вопрос по Халхин-Голу. Да, как говорит Вики, оно было "прояпонским" на основе "старой карты"... Но ПОСЛЕ ТОГО - для СССР больше НЕТУ угрозы от "ВОЕННОГО" союзника Германии на Востоке! Так что Ваши предположения об "обязанностях" Японии "напасть однозначно тут же" - увы и ах. в случае нашей агрессии - пришлось бы японцам исполнять Пакт Берлинский по любому.
newton: SVH пишет: А именно, лорды выбрали сторону, против которой они воевать,по крайней мере, не будут. Почему? Очевидно, Гитлер может договориться со Сталиным. Никакой стороны лорды не выбирали окончательно (иначе не были бы лордами), это ваша придумка. А лорды лишь элементарно предложили Сталину не вмешиваться в начавшуюся войну ни на какой стороне, взамен признания его территорий по ПМР. Однако, после 53-го года полководцы и историки выдумали самый пока жизнестойкий миф: Сталин не принял вовремя политического решения. Объяснялка жива и "при Путине",что характерно. ... что лишний раз доказывает ее истинность (что якобы "выдумали" после 53-го - вполне объяснимо). Жаль, что не копнули глубже - почему не принял вовремя (объективно, без "верю - не верю") и где, в таком случае неизбежно ранее, была допущена ошибка. 1. Основания для денонсации договора с Германией. 27 сентября 1940 года Германия грубо нарушила следующие статьи: Ничего подобного. Статья III ПМР указывает на "общие интересы" - и если ранее СССР их не выразил, это будет "односторонний интерес" Германии. Ну а статья IV ПМР нивелирована статьей 5 Берлинского пакта. Вам три раза приведены основания простой мысли: по бумагам самураи так хитро обставились, что могли самостоятельно принимать решение: нападать или ну его... У них есть Берлинский пакт, по которому надо нападать и договор с СССР о нейтралитете,по которому не могут нападать. Это ровно та же английская, только в более грубой (потому как зафиксирована формально, на бумаге) форме, хитрость. Англичане о своем отношении к нападению СССР на Германию просто не упоминали. Вы постоянно упускаете из виду выгоду, фактическую сторону вопроса действий третьей стороны при возможной войны двух других сторон - кто будет побеждать, того и надо ослаблять на начальном этапе. Вот и ув. craft пишет: Насчет военного союза Германия-Япония. Вот я не способен так с ходу вспомнить - когда и как тот союз себя проявил в военной сфере. Но прямым следствием ненаступления события является отсутствие предпосылок для его наступления - то бишь возможные совместные военные действия осуществлялись бы при ином развитии событий. Это, кстати, относится и к другим т.н. "загадкам истории" - например, перелет Гесса в Англию есть вполне здравый шаг в предположении нападения СССР на Германию.
полная версия страницы