Форум » 1939-1945 » Планы развертывания и планы первых операций (продолжение) » Ответить
Планы развертывания и планы первых операций (продолжение)
Дмитрий Ст.: С планами прикрытия мобилизации и развертывания, которые разрабатывались в округах в 1941 г. все как бы ясно - рассекречено, опубликовано и уже 20 с лишним лет обсасывается. А как быть с самими планами развертывания (по отношению к которым планы прикрытия являлись вторичными) ? А с планами первых операций ? А с планами использования авиации ?
SVH: marat Для меня так и остается непонятным и мутным источник возникновения этой самой концепции типа "такова была политика Сталина". На основании которой вытекает куча всяких объяснялок, почему приграничные дивизии не были размещены на позициях и не приведены в полную боевую готовность уже эдак 18 июня. Например: Военному Совету КОВО. Копия: НКВД т. Масленникову. Начальник погранвойск НКВД донес, что начальники укрепленных районов получили указания занять предполье. Донесите для доклада наркому, на каком основании части укрепленных районов КОВО получили приказ занять предполье. Такое действие может немедленно спровоцировать немцев на вооруженное столкновение и чревато всякими последствиями. Такое распоряжение немедленно отмените и доложите, кто конкретно дал такое самочинное распоряжение. Жуков. 10.06.41 г. Ну, как это может "немедленно спровоцировать немцев на вооруженное столкновение", если между немцами и армейскими частями располагаются позиции наших пограничных застав? И почему дислокация 22-й тд в Бресте(2 км от границы) ничего "не спровоцировало"? По поводу возможного обвинения в нападении, как механизма включения в войну Японии. У меня есть основания считать этой чьей-то несмешной выдумкой. Вот посудите сами насчет мыслей Мацуоки. 1.1936 год. Антикоминтерновский пакт. Из открытой части понять можно, что коммунисты самураям не нравятся, но в статьях нет ничего, что возможно трактовать, как политическое или военное соглашения. Узрев коминтерновские козни, информировать друг друга бум. Неизвестно, знал ли Сталин про секретное приложение к договору, в котором тоже ничего опасного не предусматривается: Статья 1. В случае, если одна из Договаривающихся Сторон подвергнется неспровоцированному нападению со стороны Союза Советских Социалистических Республик или ей будет угрожать подобное неспровоцированное нападение, другая Договаривающаяся Сторона обязуется не предпринимать каких-либо мер, которые могли бы способствовать облегчению положения Союза Советских Социалистических Республик. А вот другая статья позволяет ясно понять, на что обиделись японцы 23.08.39: Статья 2. Договаривающиеся Стороны на период действия настоящего соглашения обязуются без взаимного согласия не заключать с Союзом Советских Социалистических Республик каких-либо политических договоров, которые противоречили бы духу настоящего соглашения. 2. 1938,1939 годы. Во время хасанских событий никакой дипподдержки от фрицев самураи не получили. А вот в самый разгар сражения с 6-й армией на Халкин голе в конце августа-сентябре 39-го самураи получили от нацистов подарочек,так подарочек от 23.08.39. С грубейшим нарушением статей секретного приложения. Можно сказать, РККА честно дала в морду, а Гитлер в эту морду еще и нечестно плюнул. 4 сентября новое правительство Абэ объявило нейтралитет в Европе. 3. 27 сентября 1940 год. Японцы решили, что нейтралитет в Европе - это хорошо,а Индонезия и Вьетнам - еще лучше. Читаем: Статья 2. Германия и Италия признают и уважают руководство Японии в деле создания нового порядка в великом восточно-азиатском пространстве. Статья 3. Германия, Италия и Япония согласны сотрудничать на указанной выше основе. Они, далее, берут на себя обязательство поддерживать друг друга всеми политическими, хозяйственными и военными средствами, в случае если одна из трех договаривающихся сторон подвергнется нападению со стороны какой-либо державы, которая в настоящее время не участвует в европейской войне и в китайско-японском конфликте. И внимательней следующую оговорку: Статья 5. Германия, Италия и Япония заявляют, что данное соглашение никоим образом не затрагивает политического статуса, существующего в настоящее время между каждым из трех участников соглашения и Советским Союзом. 4. 1941 год. Самураи получили добро от Гитлера на вкусные южные территории, но вспоминают при северного соседа, продолжающего снабжать Чан Кайши и нервировать танками и авиацией. Подписываем договор о нейтралитете от 13 апреля и отзываем наших товарищей из штабов гоминьдана: Статья 2. В случае, если одна из договаривающихся сторон окажется объектом военных действий со стороны одной или нескольких третьих держав, другая договаривающаяся сторона будет соблюдать нейтралитет в продолжение всего конфликта. Причем, японцы так хотели подписать, что Молотову удалось выжать их письменный отказ от сахалинских концессии(де факто, не выполнен японцами добровольно). Теперь, финальное резюме. Как Гитлер объяснял миру и японцам в том числе,почему вероломно напал 22.06? Правильно, Шуленбург принес ноту с обоснованием: а) что невероломно, б) что превентивно, в) сами Советы хотели напасть, мы,мол, только опередили. Что интересно, с нами никаких гляйвицев фашисты даже не стали устраивать. Могли?Несомненно, но не стали. Теперь мнение мацуок по этому поводу. 2 июля 1941 года совещание тайного совета: Хотя наше отношение к советско-германской войне определяется духом оси Рим — Берлин — Токио, однако мы некоторое время не будем вмешиваться в нее, но примем по собственной инициативе меры к тайному вооружению для войны против Советского Союза. Тем временем мы будем продолжать дипломатические переговоры с большими предосторожностями и, если ход советско-германской войны примет благоприятный для Японии оборот, то мы применим оружие для решения северных проблем и этим обеспечим стабильность положения в северных районах При том, что Риббентроп давил через Отта: Кроме того, я прошу вас продолжать прилагать усилия к тому, чтобы добиться скорейшего участия Японии в войне против России, о чем уже говорилось в моей телеграмме Мацуока; используйте все имеющиеся в вашем распоряжении средства, потому что чем раньше осуществится это участие в войне, тем лучше. Как вывод: сами японцы в упор не видели, что обязаны объявить войну СССР всвязи с какими-то договорами.
marat: SVH пишет: Для меня так и остается непонятным и мутным источник возникновения этой самой концепции типа "такова была политика Сталина". На основании которой вытекает куча всяких объяснялок, почему приграничные дивизии не были размещены на позициях и не приведены в полную боевую готовность уже эдак 18 июня. Для этого нужны ...эээ..яйца или понимание происходящего. Или непонимание. Не смотря на некоторых, 18 июня о планах фашистской Германии на 22.06.1941 г ничего не было известно. При этом желание недопустить/избежать войны в 1941 г свербело. Уж слишком велики были плюшки. Так велики, что хотелось наплевать на все и всех и ждать, ждать, ждать...а вдруг пронесет? Как-то так. Для появления войск в окопах нужен был не Сталин у власти или какие-то сведения, которые могли убедить Сталина. SVH пишет: Ну, как это может "немедленно спровоцировать немцев на вооруженное столкновение", если между немцами и армейскими частями располагаются позиции наших пограничных застав? Насчет позиций пограничников не уверен. Посты и секреты - может быть. SVH пишет: И почему дислокация 22-й тд в Бресте(2 км от границы) ничего "не спровоцировало"? Точка на 1500 км границе. Тем более это вам не забег массы войск в одну ночь/один день для занятия предполья, а уже набившая оскомину дислокация с 1940 г. SVH пишет: И внимательней следующую оговорку: цитата: Статья 5. Германия, Италия и Япония заявляют, что данное соглашение никоим образом не затрагивает политического статуса, существующего в настоящее время между каждым из трех участников соглашения и Советским Союзом. На 27 сентября 1940 г. Пакт заключен в апреле 1941 г. Как бы ситуация на апрель по сравнению с сентябрём изменилась. Т.е. ничего не сказано должна ли Япония и дальше следовать пакту с СССР, просто потому что в сентябре 1940 г его еще не было. SVH пишет: Как вывод: сами японцы в упор не видели, что обязаны объявить войну СССР всвязи с какими-то договорами. Важная оговорка - не СССР напал. А Японию Германия не сочла возможным проинформировать о своих планах. Потому руки можно умыть - если будет благоприятным, то подумаем и примем меры. А, предположим, СССР сам напал на Германию, союзника по оси, и что Японии, ждать, пока СССР расправится с Германией и вплотную займется Японией? Нелогично. А насчет реальной истории - так Германия не информировала Японию, не консультировалась(как с финнами и румынами), не просила. Тем более побеждала - к декабрю была у стен Москвы. А у Японии назрел конфликт с США. Поэтому и решили не отвлекаться, такой подарок небес - Германия напала на СССР и устранила немедленную угрозу с севера. Можно порешать насущные проблемы с США.
SVH: marat пишет: Для этого нужны ...эээ..яйца или понимание происходящего. Или непонимание. Уточните,плз,какие компоненты присутствовали/отсутствовали у товарищей Тимошенко и Жукова. marat пишет: Не смотря на некоторых, 18 июня о планах фашистской Германии на 22.06.1941 г ничего не было известно. Речь идет не о конкретной дате 22.06. В июне уже отчетливо пахло порохом. Зондаж от 13 июня просто так не появился бы. marat пишет: При этом желание недопустить/избежать войны в 1941 г свербело. Правильно свербело. НКО посадил бы 6 и 42 сд в окопы 18 июня и пусть бы свербело далее. marat пишет: Для появления войск в окопах нужен был не Сталин у власти или какие-то сведения, которые могли убедить Сталина. Ага,значит, это Сталин не давал Тимошенко посадить войска в окопы? Давайте проясним вопрос: именно посадить войска в окопы(не объявить мобилизацию или запустить ПП или превентивно напасть)? marat пишет: Насчет позиций пограничников не уверен. Посты и секреты - может быть. Каждой пограничной заставе определялся для несения круглосуточной службы постоянный участок государственной границы протяженностью 6 – 8 километров. Непосредственная охрана границы на участке заставы осуществлялась пограничными нарядами. Боевая задача каждому пограничному наряду ставилась начальником заставы либо другим командиром по поручению начальника заставы. В светлое время суток граница охранялась путем визуального наблюдения с одной – двух наблюдательных вышек или скрытно с замаскированных пунктов наблюдения. Ночью и в тумане от заставы высылались пешие дозоры в составе 3 – 5 пограничников со служебной собакой для осмотра местности, а на направлениях вероятного движения нарушителей границы выставлялись секреты из 3 – 4 пограничников. Территория заставы огораживалась деревянным, глиняным, редко кирпичным забором, в которых вырезались бойницы. На территории заставы находилось жилое помещение для личного состава, дом для семей командования, конюшня, склады и баня, которые готовились к оборонительному бою. Кроме того, вблизи городка заставы был подготовлен взводный опорный пункт с позициями для пулеметов, окопами для стрелков, блиндажами для укрытия людей и боеприпасов. Для пограничных нарядов на охраняемом участке были подготовлены окопы на стрелковое отделение. Сооружения для несения службы и ведения обороны строились силами личного состава заставы и обязательно маскировались под условия местности. Позиции стрелковых частей армии находились в 3-5 км от границы. marat пишет: Точка на 1500 км границе. Тем более это вам не забег массы войск в одну ночь/один день для занятия предполья, а уже набившая оскомину дислокация с 1940 г. А чуток южнее точки на пару километров расположили артиллерийский полигон, на котором проводили стрельбы и "танки грохотали". Неубедительно ни разу. marat пишет: Т.е. ничего не сказано должна ли Япония и дальше следовать пакту с СССР, просто потому что в сентябре 1940 г его еще не было. Зато сказано, что статус с СССР не затрагивает. marat пишет: А, предположим, СССР сам напал на Германию, союзника по оси, и что Японии, ждать, пока СССР расправится с Германией и вплотную займется Японией? Нелогично. Заметьте, от перемены мест кто на кого напал Ваша логика не меняется. Однако, самураи этой логикой не воспользовались. Придумали отчего-то концепцию "спелой хурмы" для северного соседа и полезли на США. marat пишет: А насчет реальной истории - так Германия не информировала Японию, не консультировалась(как с финнами и румынами), не просила. Ошибаетесь. Еще как просила. Риббентроп - Осиме, 9 июля 41-го: Сейчас возник вопрос величайшей важности в связи с необходимостью совместно вести войну. Если Япония чувствует себя достаточно сильной в военном отношении, может быть, именно сейчас наступил момент для нападения Японии на Россию. Он считает, что если Япония сейчас ударит по России, это вызовет моральное поражение России, во всяком случае, это ускорит крах ее теперешнего строя. Так или иначе, никогда больше Японии не представится такой удобный случай уничтожить раз и навсегда русского колосса в Восточной Азии Риббентроп - Отту, 10 июля 41-го: Я прошу вас, примите все меры для того, чтобы настоять на скорейшем вступлении Японии в войну против России… Наша цель остается прежней: пожать руку Японии на Транссибирской железной дороге еще до начала зимы. После поражения России положение держав Оси будет таким прочным, что разгром Англии или полнейшее уничтожение Британских островов явится только вопросом времени
marat: SVH пишет: Уточните,плз,какие компоненты присутствовали/отсутствовали у товарищей Тимошенко и Жукова. Не они принимали решение. Свергнуть Сталина не решились. Впрочем, даже в мыслях не держали, скорее всего. Сведений для переубеждения Сталина не имели. С другой стороны вопрос начала мобилизации/объявления войны еще с времен Шапошникова передан в руки НКИД и политического руководства. Вот только донести до него(руководства), что армии необходимо время для приготовлений, не смогли. SVH пишет: Речь идет не о конкретной дате 22.06. В июне уже отчетливо пахло порохом. Зондаж от 13 июня просто так не появился бы. Пахло. Но информации о намерениях так и не было. Если бы немцы запланировали нападение на 1 июля, то, глядишь и задумались бы чей-то немцы не отвечают так долго. А так времени не хватило. SVH пишет: Правильно свербело. НКО посадил бы 6 и 42 сд в окопы 18 июня и пусть бы свербело далее. Вы всерьез считаете что наличие двух дивизий в окопах кардинально могло изменить ситуацию? SVH пишет: Ага,значит, это Сталин не давал Тимошенко посадить войска в окопы? Вы можете предложить другую кандидатуру? SVH пишет: Давайте проясним вопрос: именно посадить войска в окопы(не объявить мобилизацию или запустить ПП или превентивно напасть)? Именно это в том числе. Разрешение на это НКО должно было получить. Просто почитайте Мельтюхова по мюнхенскому кризису 1938 г (борьба за восточную Европу). SVH пишет: Позиции стрелковых частей армии находились в 3-5 км от границы. Думаю не везде. Тот же Брест планировалось оборонять стрелковым батальоном с артдивизионм поддержки. А это не три-четыре км от границы. SVH пишет: А чуток южнее точки на пару километров расположили артиллерийский полигон, на котором проводили стрельбы и "танки грохотали". Неубедительно ни разу. Ну нет так нет. Ничем помочь не могу. SVH пишет: Зато сказано, что статус с СССР не затрагивает. По состоянию на сентябрь 1940 г. Обязательства не нападать на СССР у Японии в сентябре 1940 г не было. SVH пишет: Заметьте, от перемены мест кто на кого напал Ваша логика не меняется. Вообще-то кардинально меняется. Германия напала и имела успех. Т.к. предварительных договоренностей с Японией не было, то и немедленного нападения Японии не ожидалось(хотя и просили после). При нападении СССР и начальном успехе ситуация противоположная. Конечно, Япония сама решает, но мне сдается что решит в нужном Германии русле. SVH пишет: Ошибаетесь. Еще как просила. Риббентроп - Осиме, 9 июля 41-го: Вы ошибаетесь. Это было после нападения, а не до. Я не зря финнов и румын привел в пример.
SVH: marat пишет: Вот только донести до него(руководства), что армии необходимо время для приготовлений, не смогли. Чтобы посадить приграничные дивизии в окопы, свергать Сталина не требуется. Приказ Тимошенко и Жукова и все дела. marat пишет: Пахло. Но информации о намерениях так и не было. Как это не было? О точной дате не было. Минимум девяти дивизий Гудериана с хреновой тучей техники напротив Бреста не заметили? Быть такого не может. marat пишет: Вы всерьез считаете что наличие двух дивизий в окопах кардинально могло изменить ситуацию? Это могло замедлить наступление фрицев и дать выигрыш времени для подтягивания второго эшелона. Я не беру катастрофический случай с 22 тд и 6,42 сд. А вот 87 сд и 124 сд не пришлось бы вступать во встречное сражение с Рейхенау. marat пишет: Вы можете предложить другую кандидатуру? Даже две. Тимошенко и Жуков. marat пишет: Именно это в том числе. Разрешение на это НКО должно было получить. Просто почитайте Мельтюхова по мюнхенскому кризису 1938 г (борьба за восточную Европу). Мельтюхова читал.Не было у нас общей границы с чехами и немцами. Где прочитать, что размещение частей приграничных дивизий - это прерогатива только Сталина? Собственно на границу армейцев устраивать провокации немцам не пустили бы погранцы. marat пишет: Думаю не везде. Тот же Брест планировалось оборонять стрелковым батальоном с артдивизионм поддержки. А это не три-четыре км от границы. Брест - это вообще исключение, ибо не поддается никакой логики. А нормальные позиции 6 и 42 сд - именно в 3-5 км, а не в Бресте. marat пишет: По состоянию на сентябрь 1940 г. Обязательства не нападать на СССР у Японии в сентябре 1940 г не было. Да, и обязательства нападать на СССР в случае его нападения на Германию - тоже не было. А потом и пакт подоспел. marat пишет: При нападении СССР и начальном успехе ситуация противоположная. Конечно, Япония сама решает, но мне сдается что решит в нужном Германии русле. Не, не решит. Нет никаких договорных обязательств. СССР по любому будет связан надолго,Германию за месяц не победишь,проверено. marat пишет: Вы ошибаетесь. Это было после нападения, а не до. Ну,дык головокружение от успехов у Гитлера.
marat: SVH пишет: Чтобы посадить приграничные дивизии в окопы, свергать Сталина не требуется. Приказ Тимошенко и Жукова и все дела Отнюдь. Даже простое учение по занятию окопов в приграничной полосе вызвало бурю гнева сверху - разобраться и наказать кого попало. SVH пишет: Как это не было? О точной дате не было. Минимум девяти дивизий Гудериана с хреновой тучей техники напротив Бреста не заметили? Быть такого не может. Так и не было - ни даты, ни намерений. А 9 дивизий Гудериана - можете сообщить когда они выдвинулись к границе? "вечером 21 июня...начали 20-км марш от района сбора на западный берег Буга, напротив Кодена". А в район сбора когда она выдвинулась? 3-я тд, Модель. "6 июня началась передислокация дивизии в район польского города Хелм(25 км от границы), находящегося в 200 км юго-восточнее Варшавы. Согласно плану, 18 июня дивизия выдвинулась на исходные позиции в районе польского города Радом(200 км от границы). 21 июня штаб дивизии был перенесен вперед, к русской границе, в населенный пункт Ланки, куда 22 июня и должен был поступить приказ о наступлении" 14 тд, кто там что перепутал - не знаю. Наверное сначала Радом, потом Хелм.
marat: SVH пишет: Это могло замедлить наступление фрицев и дать выигрыш времени для подтягивания второго эшелона. Я не беру катастрофический случай с 22 тд и 6,42 сд. А вот 87 сд и 124 сд не пришлось бы вступать во встречное сражение с Рейхенау. Ну вот 125 сд сидела в окопах при поддержке трех артполков. К обеду немцы одолели. SVH пишет: Даже две. Тимошенко и Жуков. Не годится. Жуков не может отдавать приказы Тимошенко, Тимошенко не может сам себе запретить. Остается Сталин. SVH пишет: Мельтюхова читал.Не было у нас общей границы с чехами и немцами. Где прочитать, что размещение частей приграничных дивизий - это прерогатива только Сталина? Собственно на границу армейцев устраивать провокации немцам не пустили бы погранцы. Устало - я про приказы и писанины на каждый чих. Ворошилов пишет предложение, коллективное ПБ и СНК соглашается и разрешает. Нарком обороны ничего не делает сам, по своей воле. ГВС КА 24 июня и 14 июля 1938 г предложил реорганизовать Белорусский и Киевский округа в особые с формированием в их составе 6 армгрупп... кроме того, 28 июля нарком обороны отдал приказ №0154 об образовании Орловского и Калиниского округов Все эти оргмероприятия в КА были 28 июля утверждены ПБ и оформлены 29 июля постановлением КО при СНК 16 августа нарком обороны издал приказ "младший начкомсостав, рядовой состав саперных батальонов ск и сд, подлежащих увольнению осенью 1938 г, уволить 15.12.1938 г...призвать на специальные учебные сборы указанных частей вневойсковиков по числу приписного состава на три месяца" ...все направлялось на то, чтобы войска, приведенные в полную боевую готовность и развернутые непосредственно у государственной границы, могли в любой момент по сигналу советского правительства начать действовать 25.09.1938 г НКО направил в ПБ и СНК докладную записку...призвать хотя бы на 15-20 дней приписной состав ур...отдать распоряжение об установке вооружения и загрузке боеприпасами всех боевых сооружений укрепленный районов. ...призвать приписной состав для сд...поднять систему ВНОС...призвать приписной состав 1 и 2 корпусов ПВО и частей ПВО Киева...призвать приписной состав для частей артиллерии РГК...разрешить призвать соотвествующее количество конского состава, автомобилей и тракторов Как уже писали, Кузнецов Ф.И. на многое получил разрешение, но вот затемнение городов ему запретили. SVH пишет: Брест - это вообще исключение, ибо не поддается никакой логики. А нормальные позиции 6 и 42 сд - именно в 3-5 км, а не в Бресте. А я и пишу - везде по разному. Где-то 3-4 км, где-то 10 км, где-то у границы. SVH пишет: Да, и обязательства нападать на СССР в случае его нападения на Германию - тоже не было. А потом и пакт подоспел. Было обязательство по совместной борьбе с коммунизмом. SVH пишет: Не, не решит. Нет никаких договорных обязательств. СССР по любому будет связан надолго,Германию за месяц не победишь,проверено. Правильно, но ведь положение СССР будет улучшаться, а не ухудшаться. И хурма сама не созреет. Придется срывать зеленой. SVH пишет: Ну,дык головокружение от успехов у Гитлера. А это не важно от чего.
SVH: marat пишет: Отнюдь. Даже простое учение по занятию окопов в приграничной полосе вызвало бурю гнева сверху - разобраться и наказать кого попало А где можно почитать подробности? Уж не в полководческих ли мемуарах? Типа Жукова: И.В.Сталин недостаточно оценивал роль радиосредств в современной войне, а руководящие военные работники не сумели своевременно доказать ему необходимость организации массового производства армейской радиотехники marat пишет: Так и не было - ни даты, ни намерений. А 9 дивизий Гудериана - можете сообщить когда они выдвинулись к границе? Намерения вскрываются и были вскрыты на раз. Нам не так уж нужны номера дивизий или танки с буквой "G". Широко известен только полет полковника Захарова на У-2 17 июня с результатом: ...районы западнее государственной границы забиты войсками. В деревнях, на хуторах, в рощах плохо замаскированные, а то и без маскировки танки, бронемашины, орудия... Количество войск не оставляло никаких сомнений: ... близится война... Со дня на день marat пишет: Ну вот 125 сд сидела в окопах при поддержке трех артполков. К обеду немцы одолели. Из ЖБД 1-й тд вермахта: В первый день наступления дивизии удалось в упорных и тяжелых боях преодолеть рубеж Юры, взять Таураген и достичь рубежа Анчии. Противник встретил немецкое наступление только на Юре. Эту позицию он пытался удержать всеми силами. Сильная артиллерия противника восточнее Таурагена мешала переправе через Юру и захвату города. В 13.30 удалось сломить сопротивление врага, который защищался упорно и ожесточенно. Отступление противника производит впечатление упорядоченного. Очевидно, оставив сильные арьергарды, враг отойдет на позиции по Дубисе Сравните с боями 48-й сд, которая попала под встречный удар. Если посадить 48-ю сд в окопы,как и 125-ю, был бы шанс 1-й и 6-тд дождаться контрудара от 12-го мк 23.06. marat пишет: Не годится. Жуков не может отдавать приказы Тимошенко, Тимошенко не может сам себе запретить. Остается Сталин. Тогда объясните, почему Богайчуку можно сесть в окопы, а Сущему и Алябушеву это сделать запретил лично товарищ Сталин? Вот Пуркаев после войны пишет, что никто ему и не запрещал, кроме Кирпоноса. Ведь 6-я и 42-я сд в окопах тоже не сдержали бы удар 24 ак, но задержать на день 3-ю тд Моделя шансы у них были бы... marat пишет: Устало - я про приказы и писанины на каждый чих. И приводите цитату про формирование армейских групп, образование округов, призыв с гражданки приписных... Каждый такой "чих" требовал выделения людей,ресурсов и т.д. и т.п. Государство плановое - не забыли еще? marat пишет: Как уже писали, Кузнецов Ф.И. на многое получил разрешение, но вот затемнение городов ему запретили От кого получил? marat пишет: Было обязательство по совместной борьбе с коммунизмом. Было обязательство информировать о кознях Коминтерна. А чтобы бороться, надо учиться воевать. Ибо в сентябре 39-го принц Коноэ признался послу Отту: Японии потребуется еще два года, чтобы достигнуть уровня техники, вооружения и механизации, который показала Красная Армия в боях в районе Номонхан (Халхин-Гол) marat пишет: Правильно, но ведь положение СССР будет улучшаться, а не ухудшаться. И хурма сама не созреет. Придется срывать зеленой. Не факт. У Гитлера положение улучшалось аж до осени 42-го, а потом стало ухудшаться. Уже в 43-м самураям окончательно стало ясно, что хурма вполне созрела,но состоит из уральской стали, а сорт называется Т-34. По Вашей логике самое время запустить квантунцев. Вместо этого просят Молотова стать посредниками между этими хурмолюбителями и злыми американцами. marat пишет: А это не важно от чего. Это точно. Тем более, только тараканы в голове у Гитлера могли сформировать такое откровенно дурацкое отношение к настоящему стратегическому союзнику на востоке: Император (Японии) сродни русским царям. Слабый, трусливый, нерешительный, его легко может смести революция… Нам следует видеть в себе хозяев и относиться к этим людям в лучшем случае как к лакированным полуобезьянам, которые должны знать кнут
marat: SVH пишет: А где можно почитать подробности? Уж не в полководческих ли мемуарах? Было где-то либо здесь, либо в россияввойнах. https://topwar.ru/10695-pribaltiyskiy-osobyy-pervye-chasy-voyny.html вот есть как требуют от Богайчука дать ответ кто ему разрешил занять предполье. в боевом распоряжении штаба той же 125-й СД от 16.30 19 июня 1941 года (г. Тауроген) указано, что «во исполнение устного распоряжения командира 11-го стрелкового корпуса 125-я стрелковая дивизия сегодня 19.6.41 г. Выходит и занимает оборонительный рубеж на фронте …. Готовность обороны к 4.00 20.6.41 г., системы огня к 21.00 19.6.41 г. Вывод частей на главную оборонительную полосу начать немедленно, произвести расчлененными строями и закончить к 18.00 19.6.41 г. …. Готовые доты немедленно принять и занять их гарнизонами с соответствующим вооружением…» Это боевое распоряжение было выполнено. Уже 20 июня генерал-майор Богайчук докладывает в штаб округа: «Части дивизии пришли в район предполья. Прошу указаний, можно ли выдавать средства химической защиты НЗ на руки». Но под напором Москвы, командующего ПрибОВО начинают одолевать сомнения - так ли он все делает, когда из столицы ему твердят одно, а видит он в округе совсем другое. Все же на телефонограмме неугомонного Богайчука он пишет указание начальнику штаба округа: «Проверяйте, чтобы преждевременно никто не полез в предполье. Создавать повод для провокаций нельзя». И начальник штаба гневно телеграфирует в 125-ю СД: «Что это такое? Вы знаете, что предполье запрещено занимать? Срочно выясните». https://topwar.ru/10695-pribaltiyskiy-osobyy-pervye-chasy-voyny.html
marat: SVH пишет: Намерения вскрываются и были вскрыты на раз. Хотелось бы документов. Донесения типа три группы на Ленинград, Москву и Киев не принимаются. Потому как это слухи. Почему Гитлер решил напасть, какую цель поставил, когда в конце концов. SVH пишет: Широко известен только полет полковника Захарова на У-2 17 июня с результатом: С учетом того что танковые дивизии начали выдвижение к границе после 18 июня мемуары вызывают большие сомнения. SVH пишет: Сравните с боями 48-й сд, которая попала под встречный удар. Если посадить 48-ю сд в окопы,как и 125-ю, был бы шанс 1-й и 6-тд дождаться контрудара от 12-го мк 23.06. Максимум что бы произошло так это Манштейн не просочился в вакуум до Двинска. Т.е. главный удар пришелся по 125 сд и ее раскатали за 8 часов. 48-я может героически продолжать сидеть в окопах, прорыв фронта уже произошел и немцы идут в прорыв, обходя сидящих в окопах. SVH пишет: Тогда объясните, почему Богайчуку можно сесть в окопы, а Сущему и Алябушеву это сделать запретил лично товарищ Сталин? Вот Пуркаев после войны пишет, что никто ему и не запрещал, кроме Кирпоноса. Ведь 6-я и 42-я сд в окопах тоже не сдержали бы удар 24 ак, но задержать на день 3-ю тд Моделя шансы у них были бы... Сталин запретил предпринимать действия, которые могут спровоцировать немцев на нападение/начало войны. Но забыл сообщить какие это действия. В результате имеем сомнения что можно, а что нельзя. О 1937 г воспоминания свежи. А уж метания командования на местах, когда не понятно что можно, а что нельзя - это отдельная песня. То занять окопы, но патронов не выдавать. То отвести на 4 км восточнее(одна из дивизий 11 армии). То донос НКВД о занятии приграничных укреплений войсками и требование ГШ разобраться(робкое блеяние в ответ командования КОВО что учения проводили). Про Богайчука чуть выше написано. SVH пишет: И приводите цитату про формирование армейских групп, образование округов, призыв с гражданки приписных... Каждый такой "чих" требовал выделения людей,ресурсов и т.д. и т.п. Государство плановое - не забыли еще? И? Все тоже самое делалось перед 22.06.1941 г с лагом 28.06, 6.07...Но самого главного - занять приграничные укрепления нет ни в 1938 г, ни в 1941 г. Т.е. есть то что могут решить сами, есть чего нельзя перешагнуть. Типа готовность №2 ПВО с затемнением городов - прерогатива правительства. Окопы занять можешь, но если устроят солдаты стрельбу - суши сухари. Или лоб зеленкой маж. В КОВО примерно 10-16 июня шло выяснение кто же отдал приказ занять окопы и дураков повторять подобное без указаний свыше перед 22.06 не нашлось. SVH пишет: От кого получил? Устное разрешение Тимошенко в бытность пребывания Кузнецова в Москве. Он делал и докладывал. SVH пишет: Было обязательство информировать о кознях Коминтерна. А чтобы бороться, надо учиться воевать. Ибо в сентябре 39-го принц Коноэ признался послу Отту: цитата: Японии потребуется еще два года, чтобы достигнуть уровня техники, вооружения и механизации, который показала Красная Армия в боях в районе Номонхан (Халхин-Гол) Как раз два года и прошло. ))) Японцы ведь предприняли ряд мер по подготовке к войне(А.А. Кошкин Кантокуэн - барбаросса по японски). С лагом в конце августа-начале сентября начать. Но недели за две до срока решили, что хурма сама упадет. SVH пишет: Не факт. К моменту принятия решения японцами только ухудшалось. (август-сентябрь 1941 г). SVH пишет: У Гитлера положение улучшалось аж до осени 42-го, а потом стало ухудшаться. Нет. Как только сорвался блицкриг и стало ясно что нужен второй сезон для победы положение Гитлера ухудшилось. SVH пишет: Уже в 43-м самураям окончательно стало ясно, Им уже было не до СССР, потому как влезли по уши в войну с США. Последние потуги в 1942 г(планировали нападение на СССР весной 1942 г), а там уже стало ясно как они ошиблись в 1941 г. SVH пишет: По Вашей логике самое время запустить квантунцев. С чего бы? По моей логике при нападении на Германию со стороны СССР в 1941 г, а не тогда, когда сами увязли в войне с американцами и тут вдруг СССР -то не сдался и побеждает.
Юрист: marat пишет: Максимум что бы произошло так это Манштейн не просочился в вакуум до Двинска. Т.е. главный удар пришелся по 125 сд и ее раскатали за 8 часов. 48-я может героически продолжать сидеть в окопах, прорыв фронта уже произошел и немцы идут в прорыв, обходя сидящих в окопах. Манштейна не могли не заметить, на пути его движения была усиленная рота 268 сп и разведбат дивизии, понятно, что увидев колону танков они тихо ретировались, но доложить-то были обязаны и наверняка это сделали. К моменту подхода 6 тд и 269 пд к главной полосе обороны 48 сд, там уже был 328 сп в полном составе, думаю и 301 сп так же полностью занял свою полосу, т.е. могли бы оказать какое-то сопротивление, но не оказали.
marat: Юрист пишет: Манштейна не могли не заметить, на пути его движения была усиленная рота 268 сп и разведбат дивизии, понятно, что увидев колону танков они тихо ретировались, но доложить-то были обязаны и наверняка это сделали. К моменту подхода 6 тд и 269 пд к главной полосе обороны 48 сд, там уже был 328 сп в полном составе, думаю и 301 сп так же полностью занял свою полосу, т.е. могли бы оказать какое-то сопротивление, но не оказали. В вакууме не то чтобы его никто не видел, а то что наступал в пустоте.
SVH: marat пишет: Хотелось бы документов. Донесения типа три группы на Ленинград, Москву и Киев не принимаются. Потому как это слухи. Почему Гитлер решил напасть, какую цель поставил, когда в конце концов. marat пишет: С учетом того что танковые дивизии начали выдвижение к границе после 18 июня мемуары вызывают большие сомнения. Гальдер: Молотов хотел 18.6 говорить с фюрером Гитлер отказался ответить на Ваши вопросы, мерзавец. У меня тоже вызывает удивление отсутствие каких-либо документов о проведении на регулярной основе воздушной разведки силами штатных авиаразведчиков армий и фронта. marat пишет: Максимум что бы произошло так это Манштейн не просочился в вакуум до Двинска. 125 сд не смогла бы задержать 1-ю тд и на восемь часов, если бы вступила во встречное сражение. Штаб 1-й тд,что следует из ихнего ЖБД, не считал, что нашу дивизию они "раскатали". marat пишет: Сталин запретил предпринимать действия, которые могут спровоцировать немцев на нападение/начало войны. Но забыл сообщить какие это действия. В результате имеем сомнения что можно, а что нельзя. О 1937 г воспоминания свежи. Вы еще анекдот про команду часам,чтобы шли,вспомните. Кстати, Жуков ни словом не обмолвился в "Воспоминаниях...", кто заставил его отправлять такую дурацкую телеграмму: Приказать командиру дивизии Богайчуку дать шифром ЛИЧНОЕ объяснение народному комиссару обороны, на каком основании он произвел эвакуацию семей начальствующего состава дивизии. Народный комиссар считает это актом трусости, способствующим распространению паники среди населения и провоцирующим на выводы, крайне нежелательные для нас marat пишет: Окопы занять можешь, но если устроят солдаты стрельбу - суши сухари. Или лоб зеленкой маж. В КОВО примерно 10-16 июня шло выяснение кто же отдал приказ занять окопы и дураков повторять подобное без указаний свыше перед 22.06 не нашлось. Складируй цинки с патронами в ротах - и все дела. Да, а в Запово и не дергались. marat пишет: Устное разрешение Тимошенко в бытность пребывания Кузнецова в Москве. Он делал и докладывал. Вот видите. Тимошенко должен был отдать такой приказ Кирпоносу и Павлову. marat пишет: Но недели за две до срока решили, что хурма сама упадет. Другими словами, держать 20-30 дивизий на востоке нам по любому придется. Поэтому, нет и необходимости приплетать самураев к "провоцированию немцев". marat пишет: Нет. Как только сорвался блицкриг и стало ясно что нужен второй сезон для победы положение Гитлера ухудшилось. Может и так. Читаем приказ №227 и понимаем, что наше положение точно не улучшилось. marat пишет: Им уже было не до СССР, потому как влезли по уши в войну с США. Последние потуги в 1942 г(планировали нападение на СССР весной 1942 г), а там уже стало ясно как они ошиблись в 1941 г. Нам было бы тяжелее,конечно. Железку еще летом японцы могли и перерезать. marat пишет: С чего бы? По моей логике при нападении на Германию со стороны СССР в 1941 г, а не тогда, когда сами увязли в войне с американцами и тут вдруг СССР -то не сдался и побеждает. Вот хороший пример самурайской логики. Мацуока: Я сторонник нравственных начал в дипломатии. Мы не можем отказаться от Тройственного пакта. Мы смогли бы с самого начала уклониться от заключения пакта о нейтралитете. Если мы намерены говорить об отказе от Тройственного пакта, тогда надо быть готовыми к неопределенному будущему. Мы должны нанести удар, пока ситуация в советско-германской войне еще не определилась. Моралист,блин. Вот что самураи понимали хорошо: По данным разведуправления японского генштаба от 12 июля, за три недели после начала германо-советской войны с Дальнего Востока на запад было переброшено лишь 17 процентов советских дивизий, а механизированных частей – около одной трети[290]. При этом японская военная разведка сообщала, что взамен убывающих войск Красная Армия восполняется за счет призыва среди местного населения. Обращалось особое внимание на то, что перебрасываются на запад в основном войска Забайкальского военного округа, а на восточном и северном направлениях группировка советских войск практически остается прежней. И вот это: Японский генштаб располагал разведданными о наличии в 1941 г. на советском Дальнем Востоке 60 тяжелых бомбардировщиков, 450 истребителей, 60 штурмовиков, 80 бомбардировщиков дальнего действия, 330 легких бомбардировщиков и 200 самолетов морской авиации. В одном из документов ставки от 26 июля 1941 г. указывалось: «В случае войны с СССР в результате нескольких бомбовых ударов в ночное время десятью, а в дневное – двадцатью-тридцатью самолетами Токио может быть превращен в пепелище»
marat: SVH пишет: У меня тоже вызывает удивление отсутствие каких-либо документов о проведении на регулярной основе воздушной разведки силами штатных авиаразведчиков армий и фронта. Тут либо запрещали, либо в армии бардак, либо чистки в ВВС парализовали. Вот Новиков писал в мемуарах, что его накануне войны планировали в КОВО направить. На вопрос о Птухине отмолчались. Поневоле поверишь в генеральский заговор. SVH пишет: 125 сд не смогла бы задержать 1-ю тд и на восемь часов, если бы вступила во встречное сражение. Штаб 1-й тд,что следует из ихнего ЖБД, не считал, что нашу дивизию они "раскатали". Я к тому что отличий от реальности "48-я сд в окопах" если и привнесет, то немного. SVH пишет: Кстати, Жуков ни словом не обмолвился в "Воспоминаниях...", кто заставил его отправлять такую дурацкую телеграмму: Он может быть бы и написал, но ведь корректировалось руководящей и направляющей. Одно дело культ личности и другое когда партия не уследила. SVH пишет: Складируй цинки с патронами в ротах - и все дела. А когда уже можно будет выдавать? Тонкий вопрос. SVH пишет: Вот видите. Тимошенко должен был отдать такой приказ Кирпоносу и Павлову. Забыл уточнить - в Прибалтике в это время аресты контрреволюционного элемента шли. Может это сыграло роль. SVH пишет: Другими словами, держать 20-30 дивизий на востоке нам по любому придется. Поэтому, нет и необходимости приплетать самураев к "провоцированию немцев". Некоторые считают, что подвиг Зорге не в том что немцы нападут 22.06, а в том что "Япония не нападет". Что позволило осенью снять и отправить на запад ряд дивизий(58, 60 и 112 танковые, 69 моторизованная, 32, 65 сд...) SVH пишет: Может и так. Читаем приказ №227 и понимаем, что наше положение точно не улучшилось. А я про немцев. )) SVH пишет: Нам было бы тяжелее,конечно. Железку еще летом японцы могли и перерезать. Ну как бы запасы не смогли бы на запад перебрасывать. И дивизии бы сгорели на востоке, а не под Тихвином и Москвой. SVH пишет: Вот что самураи понимали хорошо: цитата: По данным разведуправления японского генштаба от 12 июля, за три недели после начала германо-советской войны с Дальнего Востока на запад было переброшено лишь 17 процентов советских дивизий, а механизированных частей – около одной трети[290]. При этом японская военная разведка сообщала, что взамен убывающих войск Красная Армия восполняется за счет призыва среди местного населения. Обращалось особое внимание на то, что перебрасываются на запад в основном войска Забайкальского военного округа, а на восточном и северном направлениях группировка советских войск практически остается прежней. Вот и ждали когда Зорге донесет "Япония не нападет". SVH пишет: И вот это: цитата: Японский генштаб располагал разведданными о наличии в 1941 г. на советском Дальнем Востоке 60 тяжелых бомбардировщиков, 450 истребителей, 60 штурмовиков, 80 бомбардировщиков дальнего действия, 330 легких бомбардировщиков и 200 самолетов морской авиации. В одном из документов ставки от 26 июля 1941 г. указывалось: «В случае войны с СССР в результате нескольких бомбовых ударов в ночное время десятью, а в дневное – двадцатью-тридцатью самолетами Токио может быть превращен в пепелище» Плохо они знали о советских ВВС в зимней войне. И слава богу.
SVH: marat пишет: Тут либо запрещали, либо в армии бардак, либо чистки в ВВС парализовали. Правда, никто не мешал Кузнецову,Павлову и Кирпоносу своими приказами организовать разведполеты вдоль границы. marat пишет: Я к тому что отличий от реальности "48-я сд в окопах" если и привнесет, то немного. Одна дивизия - может и не привнесет. Если все приграничные посадить - кто его знает. По любому, оперативный результат зависит от корпусного,армейского и фронтового командования. Купировать прорывы на стыках и разрывах дивизий можно только на этом уровне. marat пишет: Он может быть бы и написал, но ведь корректировалось руководящей и направляющей. Одно дело культ личности и другое когда партия не уследила. В Бресте ни одного настоящего командира типа Богайчука не оказалось. Резолюция Сталина на записке Боркова от 24 июля 41-го: На первом листе имеется резолюция Сталина: «Хабаровск. Секретарю крайкома Боркову. Семьи пограничников и комсостава нужно эвакуировать из прифронтовой полосы. Отсутствие такого мероприятия привело к уничтожению членов семей комсостава при внезапном нападении немцев. То же самое может случиться при внезапном нападении японцев». Об эвакуации семей Дибров, наехавший на Богайчука, объяснял, "эвакуация семей комначсостава была запрещена наркомом обороны". marat пишет: А когда уже можно будет выдавать? Тонкий вопрос. Вы же знаете ответ.Увы,когда немцы попросят. marat пишет: Забыл уточнить - в Прибалтике в это время аресты контрреволюционного элемента шли. Может это сыграло роль. Или он получил какие-то полномочия после ареста предшественника генерала Локтионова. marat пишет: Некоторые считают, что подвиг Зорге не в том что немцы нападут 22.06, а в том что "Япония не нападет". Я отношусь к некоторым, которые считают, что расчет был на то, что японцы в октябре(грязюка) и на зиму глядя(снега и холодрыга) не полезут, а под Москвой от Тайфуна было очень плохо. С трудом можно поверить,что на основании донесения разведчика кто-то решится перебросить 18-ть дивизий. А к весне Апанасенко еще наберет столько же. marat пишет: Ну как бы запасы не смогли бы на запад перебрасывать. И дивизии бы сгорели на востоке, а не под Тихвином и Москвой Не сказать, что 32 сд Полосухина "сгорела". Ее бы и японцы запомнили. marat пишет: Вот и ждали когда Зорге донесет "Япония не нападет". Зорге побожился типа "зуб даю"? marat пишет: Плохо они знали о советских ВВС в зимней войне. И слава богу. Почему же? Самураи познакомились с нашими ВВС еще летом на Халкин голе не по наслышке.
marat: SVH пишет: Правда, никто не мешал Кузнецову,Павлову и Кирпоносу своими приказами организовать разведполеты вдоль границы. С учетом советских реалий, когда в разведку списывали негодных для ИА и БА, то результат ожидаем. Опять же ресурс и т.п. SVH пишет: В Бресте ни одного настоящего командира типа Богайчука не оказалось. Для смелых по стране были отдельные кладбища. SVH пишет: Резолюция Сталина на записке Боркова от 24 июля 41-го: цитата: На первом листе имеется резолюция Сталина: «Хабаровск. Секретарю крайкома Боркову. Семьи пограничников и комсостава нужно эвакуировать из прифронтовой полосы. Отсутствие такого мероприятия привело к уничтожению членов семей комсостава при внезапном нападении немцев. То же самое может случиться при внезапном нападении японцев». Ну надо же учить на ошибках других. )) Опять же, выходит в Москве на 24.07.1941 г не было уверенности в нейтралитете Японии. SVH пишет: Вы же знаете ответ.Увы,когда немцы попросят. Вот видите, сами все знаете. SVH пишет: Или он получил какие-то полномочия после ареста предшественника генерала Локтионова. Это вряд ли. С декабря 1940-января 1941 г выжидали пока арестуют Локтионова? SVH пишет: С трудом можно поверить,что на основании донесения разведчика кто-то решится перебросить 18-ть дивизий. Можно поименно со сроками? Получается до начала войны 13, 17, 57 тд, 109 мд 46, 126 сд. После начала 65(октябрь-ноябрь), 78(13.10-28.10.1941), 32 сд 69, 82 мд 58, 60 тд Может вы и правы - зима, холода...
SVH: marat пишет: С учетом советских реалий, когда в разведку списывали негодных для ИА и БА, то результат ожидаем. Опять же ресурс и т.п. Захаров слетал на У-2. Вот воспоминания есть. Долгушин: Долгушин и другие летчики 122-го иап (стоящего у самой границы - около 15 км) летали на разведку немецких аэродромов по два раза в день задолго до 22 июня и отмечали постоянный рост количества немецких самолетов: «”Ме-110″ доходили до Гродно, Скиделя и возвращались. А “Юнкерс-88″ уходил в тыл. Все это было с аэродрома Сувалки. Когда мы подлетали к г. Августову, на 1500 м в ясную погоду этот аэродром был хорошо виден. Куда делась авиация... Ну, какие-то документы должны были же сохраниться? marat пишет: Для смелых по стране были отдельные кладбища. Это про "кровавую гэбню"? marat пишет: Ну надо же учить на ошибках других. )) Опять же, выходит в Москве на 24.07.1941 г не было уверенности в нейтралитете Японии. Думаете, Сталин в письменном виде признал свою ошибку? Очень сомневаюсь. И я не писал,что у кого-то была уверенность в японском нейтралитете. Просто выразил мнение,что самураи имели собственное мнение,когда наступит время решать северную проблему. И кто на кого нападет в Европе - им до лампочки. marat пишет: Это вряд ли. С декабря 1940-января 1941 г выжидали пока арестуют Локтионова? А за что преподу Академии такие права? marat пишет: Можно поименно со сроками? Это так важно?
marat: SVH пишет: Захаров слетал на У-2. Тем более, русфанер, на нем только в разведку и летать. SVH пишет: Вот воспоминания есть. Долгушин: цитата: Долгушин и другие летчики 122-го иап (стоящего у самой границы - около 15 км) летали на разведку немецких аэродромов по два раза в день задолго до 22 июня и отмечали постоянный рост количества немецких самолетов: «”Ме-110″ доходили до Гродно, Скиделя и возвращались. А “Юнкерс-88″ уходил в тыл. Все это было с аэродрома Сувалки. Когда мы подлетали к г. Августову, на 1500 м в ясную погоду этот аэродром был хорошо виден. Сдается мне дедушка тут по ушам хорошо поездил. Немцы наращивать авиагруппировку с 1 июня и начали. Так что насчет задолго... Долгушин: «В субботу, 21 июня 1941 года прилетел к нам командующий округом генерал Армии Павлов, командующий ВВС округа генерал-лейтенант Копец, командир дивизии, командир полка. И нас с Макаровым послали на воздушную разведку…» Источник: http://fishki.net/2033728-kuda-delas-nasha-aviacija-220641.html Видно же дедушка старый, ему все равно(с) SVH пишет: Ну, какие-то документы должны были же сохраниться? А какие? 12 и 13 бад сохранились, но она в 300 км от границы. Но там больше число вылетов и количество сброшенных бомб. SVH пишет: Это про "кровавую гэбню"? Это про 1936-1938 гг. В 1941 г тоже не мало взяли и посадили/расстреляли. SVH пишет: Думаете, Сталин в письменном виде признал свою ошибку? Очень сомневаюсь. Свою? Он пишет секретарю обкома на ДВ об ошибках коллег с запада страны. Разве Сталин должен был озаботится вывозом семей? Нет, если бы затевал нападение, то да... SVH пишет: Просто выразил мнение,что самураи имели собственное мнение,когда наступит время решать северную проблему. И кто на кого нападет в Европе - им до лампочки. Тут мы расходимся. SVH пишет: А за что преподу Академии такие права? Кузнецов препод? Что вы, он и армией в походе на Белоруссию командовал, и замаом комвойск округа был, и округом командовал. С июля 1938 года — заместитель командующего войсками Белорусского особого округа. Участвовал в советско-финской войне. С августа 1940 года — командующий войсками Северо-Кавказского, затем Прибалтийского особого военного округа. с октября 1932 г. — начальник Московской пехотной Краснознаменной школы МВО, начальник Тамбовской пехотной школы, с мая 1935 г. — руководитель кафедры общей тактики Краснознаменной ордена Ленина Военной академии РККА им. Фрунзе, с марта 1936 г. — старший руководитель кафедры общей тактики Краснознаменной ордена Ленина Военной академии РККА им. Фрунзе, с сентября 1936 г. — начальник курса и старший руководитель кафедры общей тактики Краснознаменной ордена Ленина Военной академии РККА им. Фрунзе, с июля 1937 г. — помощник начальника академии по заочному и вечернему обучению — начальник факультета Краснознаменной ордена Ленина Военной академии РККА им. Фрунзе, с апреля 1938 г. — и.д. начальника кафедры общей тактики и начальника тактического цикла Краснознаменной ордена Ленина Военной академии РККА им. Фрунзе, с июля 1938 г. — заместитель командующего войсками Белорусского особого военного округа, с июля 1940 г. — начальник Академии Генерального штаба Красной Армии, с августа 1940 г. — командующий войсками Северо-Кавказского военного округа, А после войны по положению начальник АГШ приравнивался к командующему фронтом. Ибо учить будущих полководцев какому-то полковнику не по чину. С 1932 г он не столько преподаватель, сколько администратор и организатор обучения. SVH пишет: Это так важно? Было бы интересно увидеть в динамике и сравнить с климатическими циклами. Но уже и так видно, что да, ближе к зиме перекинули дивизии, когда война была маловероятна.
SVH: marat пишет: Сдается мне дедушка тут по ушам хорошо поездил. Немцы наращивать авиагруппировку с 1 июня и начали. Так что насчет задолго... Вообще непонятно, зачем посылать на разведку вдоль границ истребители? marat пишет: А какие? К примеру, полетные задания 122 иап за июнь 41-го. Или какие-то приказы Павлова/Климовских Копцу на выполнение авиаразведки. Или аналогичное от Коробкова,Голубева,Кузнецова дивизиям войсковой авиации. marat пишет: Это про 1936-1938 гг. В 1941 г тоже не мало взяли и посадили/расстреляли. Мутная тема. marat пишет: Свою? Он пишет секретарю обкома на ДВ об ошибках коллег с запада страны. Разве Сталин должен был озаботится вывозом семей? К примеру, Пономаренко,Павлов,Тимошенко,Жуков. marat пишет: Тут мы расходимся. Это нормально. Прочитав у Кошкина протоколы японских совещаний,начиная с № 32, можно понять, что самурай Мацуока придерживался Вашей точки зрения, а остальные,включая Тодзио, были чистыми прагматиками-циниками и чихать хотели на "дух Тройственного пакта". marat пишет: Кузнецов препод? По воспоминаем артиллериста Хлебникова Кузнецов задолбал командиров лекциями по тактике на песочницах. Прирожденный препод,по моему. Начальник штаба 7-й армии Иссерсон в финскую очень сильно удивлялся, что подчиненные соединения ни черта не выполняют его красиво и грамотно сочиненных планов. Умнейший мужик,между прочим, но препод. marat пишет: Было бы интересно увидеть в динамике и сравнить с климатическими циклами. Давайте сойдемся на том, что Верховный и самураи были одинаково в курсе этих климатических циклов?
marat: SVH пишет: Вообще непонятно, зачем посылать на разведку вдоль границ истребители? Кто его знает. Дедушка старый. Если бы с фотоаппаратурой... А так летит и в бинокль самолеты считает. )) SVH пишет: К примеру, полетные задания 122 иап за июнь 41-го. Сомневаюсь. Кому они были нужны летом 1941 г? Сожгли по акту или уничтожили при Хрущеве/Сталине как ненужные. SVH пишет: Или какие-то приказы Павлова/Климовских Копцу на выполнение авиаразведки. Или аналогичное от Коробкова,Голубева,Кузнецова дивизиям войсковой авиации. Если и есть, то наверняка не рассекречено. SVH пишет: Мутная тема. Ну вот пишут что военные не любили и боялись Мехлиса. Горбатов в мемуарах писал, что Мехлис с подозрением к нему поначалу относился, а Козлов ведь живой свидетель событий 30-х годов и понятно, что попал под напор Мехлиса. Побаивался скорее всего. SVH пишет: К примеру, Пономаренко,Павлов,Тимошенко,Жуков. Ну вот Сталин и указывает секретарю обкома на ДВ, что учитесь, т-щ, на ошибках других с запада. SVH пишет: Прочитав у Кошкина протоколы японских совещаний,начиная с № 32, можно понять, что самурай Мацуока придерживался Вашей точки зрения, а остальные,включая Тодзио, были чистыми прагматиками-циниками и чихать хотели на "дух Тройственного пакта". Ну так это в конкретной ситуации. А что бы было при нападении СССР. SVH пишет: Умнейший мужик,между прочим, но препод. Некоторые считают, что проблемы в КА были до уровня дивизий. Великолепный план не срабатывает, если исполнители не могут. SVH пишет: Давайте сойдемся на том, что Верховный и самураи были одинаково в курсе этих климатических циклов? Может быть. Хотя Мукден был в феврале.
SVH: marat пишет: Кто его знает. Дедушка старый. Если бы с фотоаппаратурой... А так летит и в бинокль самолеты считает. )) 42 разведчика типа Р-5 значилось в ЗАПОВО на февраль 1940 года. Давно освоенный войсками самолет с местом для летнаба и специализированной фотоустановкой на АФА(Потте). Наверное, и обученные довольно сложной технологии привязки объектов к местности люди были. marat пишет: Сомневаюсь. Кому они были нужны летом 1941 г? Сожгли по акту или уничтожили при Хрущеве/Сталине как ненужные. Скорее, планомерная авиаразведка приграничных районов вообще не была организована. marat пишет: Если и есть, то наверняка не рассекречено. Судя по результату, правильно засекречено. Уж по крайней мере нарастание численности авиагруппировки Кессельринга обязаны были вскрыть в июне. marat пишет: Ну вот пишут что военные не любили и боялись Мехлиса. Горбатов в мемуарах писал, что Мехлис с подозрением к нему поначалу относился, а Козлов ведь живой свидетель событий 30-х годов и понятно, что попал под напор Мехлиса. Побаивался скорее всего. Военные все время кого-то боялись и кто-то им мешал. Кирпоносу и Рябышеву мешал Вашугин, который почему-то один честно застрелился после полного провала контрудара под Дубной. Козлов,побаиваясь и под напором Льва Захаровича,не организовал выявление главного удара Манштейна и оставил в резерве фронта силы типа рембата. Ага,Козлов, который ни разу не гинденбург. marat пишет: Ну так это в конкретной ситуации. А что бы было при нападении СССР. С десяток подобных совещаний, на которых Мацуока отстаивал бы приверженность духу Тройственного пакта, а Тодзио подсчитывал бы количество дивизий у Апанасенко. И наращивали бы силы Квантунской армии, как и в реале. marat пишет: Некоторые считают, что проблемы в КА были до уровня дивизий. Великолепный план не срабатывает, если исполнители не могут. Так пусть некоторые и предъявят этот "великолепный план", а не "намерения сторон". Вот ПП - великолепные? Которые летят к черту прямо в день Д, а великолепие начинается с М+??? К примеру, проблемы у комдива-6 сд полковника Попсуй-Шапко действительно были. Но не в дивизии, а в корпусе-армии-фронте-НКО. Великолепная сильная дивизия, которая после такого начала в 4 утра еще участвовала в контрударе под Кричевом полтора месяца спустя. Да и особенно впечатляет басня некоторых "разведка доложила точно". marat пишет: Может быть. Хотя Мукден был в феврале. В 1905-м не было техники на колесах,которая не любит грязюки и сугробов. С 1931-го японская военщина устраивала свои "инциденты" в теплое время года.
marat: SVH пишет: 42 разведчика типа Р-5 значилось в ЗАПОВО на февраль 1940 года. Давно освоенный войсками самолет с местом для летнаба и специализированной фотоустановкой на АФА(Потте). Наверное, и обученные довольно сложной технологии привязки объектов к местности люди были. Я не думаю что в 122 иап были Р-5. Насколько я знаю в двух орап округа были СБ. Насчет Р-5: вот в 202 каэ по воспоминаниям летчика(https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%B2%D0%BA%D0%BE%D0%B2,_%D0%93%D1%80%D0%B8%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B9_%D0%A4%D0%BB%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87) корпуса самолетов сгнили из-за хранения на воздухе. Самолеты списали, моторы сняли, летчики ждали новую технику. Так что возможны варианты. SVH пишет: Скорее, планомерная авиаразведка приграничных районов вообще не была организована. Так не собирались. Ну или чтобы не вспугнуть ))). Впрочем, как собирались нападать без авиаразведки - загадка. Результат можно по СФ посмотреть 25-30 июня 1941 г SVH пишет: Уж по крайней мере нарастание численности авиагруппировки Кессельринга обязаны были вскрыть в июне. Толку-то. Надо же еще выводы сделать и решение принять. А наверху все сомневались - есть еще две недели до полного сосредоточения наземной группировки(Василевский после войны, ЕМНИП). SVH пишет: Военные все время кого-то боялись и кто-то им мешал. А что делать, если твоего друга/соседа/сослуживца взяли и с концами? 1937 г еще не забыли. SVH пишет: Кирпоносу и Рябышеву мешал Вашугин, который почему-то один честно застрелился после полного провала контрудара под Дубной. Видимо действительно мешал. Совестливый оказался. SVH пишет: Козлов,побаиваясь и под напором Льва Захаровича,не организовал выявление главного удара Манштейна и оставил в резерве фронта силы типа рембата. Копался тут в ВИЖ старых, нарыл статью про Крым-42. Не особо там это было необходимо. Там проблема не в выявлении направления главного удара, а что не готовили эшелонированную оборону, главные силы в первом эшелоне все оказались. На крымском валу одна кавдивизия и танковая бригада оставались и тех бросили вперед, на Манштейна. Плюс управление потеряли, Львов погиб в момент организации контрудара по месту прорыва. Козлов и Мехлис лично выезжали в штабы армий на место. SVH пишет: Ага,Козлов, который ни разу не гинденбург. Видимо Мехлис был личностью, который смог подчинить себе Козлова. SVH пишет: И наращивали бы силы Квантунской армии, как и в реале. Так ее и наращивали. Окончательное решение в августе планировалось с началом наступления в конце августа. Просто в реале это оказалось не нужным( в августе бои за Смоленск). А если бы в альтернативе были бои за Варшаву? SVH пишет: Так пусть некоторые и предъявят этот "великолепный план", Чем вам не нравится ПП? Ах ввели не вовремя... Или контрудар под Радзехув-Дубно? Ах Жуков уехал, а Кирпонос не смог...Или удар на Гродно с выходом на правый берег Немана в районе Алитуса? Ах, КМГ не смогла... SVH пишет: К примеру, проблемы у комдива-6 сд полковника Попсуй-Шапко действительно были. Но не в дивизии, а в корпусе-армии-фронте-НКО. Не-а, это были проблемы определения дня начала мобилизации и прикрытия. Сам план к этому каким боком? SVH пишет: Великолепная сильная дивизия, которая после такого начала в 4 утра еще участвовала в контрударе под Кричевом полтора месяца спустя. Да и особенно впечатляет басня некоторых "разведка доложила точно". Это вообще ни о чем - за полтора месяца дивизию можно дважды переукомплектовать. SVH пишет: В 1905-м не было техники на колесах,которая не любит грязюки и сугробов. С 1931-го японская военщина устраивала свои "инциденты" в теплое время года. Кто ж спорит, что летом удобнее. Но вот Прел-Харбор случился 7 декабря. Порт-Артур в феврале 1904 г.
SVH: marat пишет: Насколько я знаю в двух орап округа были СБ. И в 314 орап были еще Як-2 и Як-4, вроде как. Чем ребята в полках занимались в июне? marat пишет: Так не собирались. Ну или чтобы не вспугнуть ))). Впрочем, как собирались нападать без авиаразведки - загадка. Странная логика. Немцы собирались напасть точно и летали пачками над нашей территорией. Видимо, даст ист арийская логика? marat пишет: Толку-то. Надо же еще выводы сделать и решение принять. А наверху все сомневались - есть еще две недели до полного сосредоточения наземной группировки(Василевский после войны, ЕМНИП). М-да, здесь напрашивается "пропущенная возможность" объявить эдак 14 июня угрожаемый период с принятием минимальных мер. Типа, семьи военных эвакуировать, приграничные дивизии на позиции согласно ПП, включая танковые близ границы, завезти ГСМ, орудия и боеприпасы на позиции полков и т.д. marat пишет: А что делать, если твоего друга/соседа/сослуживца взяли и с концами? 1937 г еще не забыли. У тебя под командованием 10 тысяч хороших мужиков. Делай, как Богайчук, иначе тебя надо репрессировать в 41-м. marat пишет: Видимо действительно мешал. Совестливый оказался. История с контрударом мутная какая-то. Приехал Жуков, помог/одобрил - и уехал. А в мемуарах разоблачил "тактическую недограмотность" Попеля. Кто гонял 8 мк 500 км - так и осталось в тумане. Чем отличился при этом генерал-танкист Потапов - неизвестно. marat пишет: Козлов и Мехлис лично выезжали в штабы армий на место. И никто из них не застрелился. Мехлис ограничился только "и за это мы должны быть прокляты". marat пишет: Видимо Мехлис был личностью, который смог подчинить себе Козлова. Я же говорю, что наши полководцы - большие мастаки городить себе оправдания и искать виноватых в собственной некомпетентности. Прекрасный пример любой наш полководец 20-го века мог бы взять с Куропаткина нашего Александра Николаевича. Из его опуса каждый может сделать вывод,что все было против русской армии и просто чудом японцы не взяли Владивосток. Общий метод - надо приводить факты и только факты, но только в пользу тезиса "Ну,никак не шмогла БЫ". К примеру: Если бы наш флот одержал успех над японским, то и военные действия на материке стали излишни. А раз не стали, то: Сообщение японских армий стало обеспеченным и коротким. Сравнительно с нами, удаленными от центров питания на 8000 верст и связанными с родиной одной слабой железнодорожной линией, выгода на стороне Японии в этом отношении была огромная. Ага, или страшное дело: Были случаи, когда матери убивали себя, когда их сыновья оказывались по слабости здоровья не принятыми в ряды армии. Это про японцев,если что.Про рязанских матерей такое писать не стоит. marat пишет: Просто в реале это оказалось не нужным( в августе бои за Смоленск). А если бы в альтернативе были бои за Варшаву? Тогда бы ни одна дивизия с ДФ товарища Апанасенко не тронулась бы с места. Сильно сомневаюсь,что Тодзио захотел бы напасть на часть Красной Армии, другая часть которой с успехом громит/разгромила 150 дивизий вермахта. А можно в альтернативе я еще разбомблю на фиг Берлин,Кенигсберг,Дуйсбург,Гамбург и Кельн? Тогда все участники Тайного совета на совещании начнут набивать свои трубки табаком из "Герцеговины флор". marat пишет: Чем вам не нравится ПП? Ах ввели не вовремя... Или контрудар под Радзехув-Дубно? Ах Жуков уехал, а Кирпонос не смог...Или удар на Гродно с выходом на правый берег Немана в районе Алитуса? Ах, КМГ не смогла... Как ПП учитывали "обстоятельства, указанные Жуковым": Внезапный переход в наступление всеми имеющимися силами, притом заранее развернутыми на всех стратегических направлениях, не был предусмотрен. Ни нарком, ни я, ни мои предшественники Б. М. Шапошников, К. А. Мерецков, ни руководящий состав Генштаба не рассчитывали, что противник сосредоточит такую массу бронетанковых и моторизованных войск и бросит их в первый же день компактными группировками на всех стратегических направлениях. Этого не учитывали и не были к этому готовы наши командующие и войска приграничных военных округов. Правильно, никак. Но! Виноват Сталин, который не дал отмашку вовремя. Это вранье в чистом незамутненном виде. Все планы НКО совершенно не учитывали очень глубокую мысль товарища Иссерсона: При этом отбрасывается старая традиция, согласно которой нужно, прежде чем ударить, предупредить об этом. Война вообще не объявляется. Она просто начинается заранее развернутыми вооруженными силами. Мобилизация и сосредоточение относятся не к периоду после наступления состояния войны, как это было в 1914 году, а незаметно, постепенно проводятся задолго до этого. Разумеется, полностью скрыть это невозможно. В тех или иных размерах о сосредоточении становится известным. Однако от угрозы войны до вступления в войну всегда остается еще шаг. Он порождает сомнение, подготавливается ли действительное военное выступление или это только угроза. И пока одна сторона остается в этoм сoмнeнии, другая, твердо решившаяся на выступление, продолжает сосредоточение, пока, — наконец, на границе не оказывается развернутой огромная вооруженная сила. После этого остается только дать сигнал, и война сразу разражается в своем полном масштабе. marat пишет: Не-а, это были проблемы определения дня начала мобилизации и прикрытия. Сам план к этому каким боком? А новые формы борьбы для кого писаны? Почитайте Иссерсона. Сам план к войне никаким боком не относится, ибо похож на проработку альтернативки, которая никогда не реализуется. На мой взгляд, совершенно верным в мыслях комдива было выявление танковых дивизий, как признак начала угрожаемого периода, который генштаб должен быть определить для начала уже экстренных действий, как минимум: 1. эвакуация семей военных из приграничных районов, 2. выдвижение дивизий первого эшелона на позиции с пополнением л/с и техникой из н/х и вывозом артиллерии и боеприпасов, 3. выдвижение дивизий мехкорпусов с пополнением с пополнением л/с и техникой из н/х на позиции для контрударов или в намеченные районы выжидания. marat пишет: Это вообще ни о чем - за полтора месяца дивизию можно дважды переукомплектовать. Смеетесь? Это в июне-июле? На острие удара 2-й ТГ? marat пишет: Кто ж спорит, что летом удобнее. Но вот Прел-Харбор случился 7 декабря. Порт-Артур в феврале 1904 г. Ну и примерчики. Перл-Харбор - это же Гавайи, там тепло, там пальмы. А в 1904-м мицубиси еще не делала автомобили.
marat: SVH пишет: И в 314 орап были еще Як-2 и Як-4, вроде как. Чем ребята в полках занимались в июне? На Як-2 и Як-4 имхо осваивали новую матчасть. Пишут о 6 боеготовых экипажах на 22.06.1941 г http://www.airwar.ru/enc/bww2/yak4.html SVH пишет: Странная логика. Немцы собирались напасть точно и летали пачками над нашей территорией. Видимо, даст ист арийская логика? Эээ, ну я считаю что не собирались этим летом воевать. Вот и не вели разведку авиацией. Может быть потом, в альтернативной вселенной, когда стало бы понятно, что все, война, что-то может и предприняли. Я вот давно задаюсь вопросом - как себе резуноиды представляют себе внезапный удар по спящим немецким аэродромам, если не вели разведку, о наличии немецких самолетов на аэродромах данных не имели. Результат как 25.06 по финским аэродромам? SVH пишет: М-да, здесь напрашивается "пропущенная возможность" объявить эдак 14 июня угрожаемый период с принятием минимальных мер. Без объявления чего-то предпринимали. Дивизии как бы с 6 июня перемещались к границе. И даже в мае 75-я сд перешла на стык ЗОВО и КОВО к Малорите. Но вот как бы чего не вышло, как бы не спровоцировать. "Идет большая игра и еще ничего неизвестно"(Молотов Димитрову) SVH пишет: Типа, семьи военных эвакуировать, приграничные дивизии на позиции согласно ПП, включая танковые близ границы, завезти ГСМ, орудия и боеприпасы на позиции полков и т.д. Эт мы знаем, что так надо бы. А 14 июня еще как бы ждали реакции немцев. Их молчание подстегнуло руководство озадачить разведку поиском недостающих 60 дивизий для нападения на СССР. Типа 120 есть, а надо 180. Может немцы их подвезли, а мы не в курсе? Так неделя и пролетела. SVH пишет: У тебя под командованием 10 тысяч хороших мужиков. Делай, как Богайчук, иначе тебя надо репрессировать в 41-м. Как бы либералы в свое время приводили имена героев, которые вопреки всем кричали караул и их арестовывали и только начало войны спасло от суда и 10 лет без переписки. Может врали, но настроение передается - ну кто-то кричит караул, а тут комиссар с особистом - не понимаешь текущий момент, провокатор, подстрекатель и т.п. Ладно война началась 22.06, а если бы не началась? Сандалов же писал в мемуарах - приехала теща, покрутилась на рынке, у соседок и давай просится назад, домой - война ведь будет. Собрали совещание и постановили - внезапный отъезд вызовет ненужные кривотолки. Пусть теща продолжает отдых у границы. И да, кто из этих 10 тыс хороших мужиков что сделает, если командира арестуют за провокаторство? SVH пишет: И никто из них не застрелился. Мехлис ограничился только "и за это мы должны быть прокляты". С чего бы им стреляться? А Родину кто любить будет? SVH пишет: История с контрударом мутная какая-то. Приехал Жуков, помог/одобрил - и уехал. А в мемуарах разоблачил "тактическую недограмотность" Попеля. Кто гонял 8 мк 500 км - так и осталось в тумане. Чем отличился при этом генерал-танкист Потапов - неизвестно. Ну чего там мутного - нет штабов для управления северной и южной группами. Потапов не мог уделить внимание контрудару, т.к. у него в подчинении два ск, мехкорпус, бригада ПТО и подходят резервы. Штаб не отмобилизован(в штате мирного времени). Просто физически не мог. Плюс части связи не развернуты и не отмобилизованы. Куда ему еще 9 и 19 мк руководить. Начальник АБТВ Моргунов вообще без штаба - так, несколько офицеров и все. Ну 8-й мк гоняли по плану, новому плану и новейшему плану. SVH пишет: Я же говорю, что наши полководцы - большие мастаки городить себе оправдания и искать виноватых в собственной некомпетентности. Причем здесь некомпетентность, если старший начальник(представитель Ставки) приглашает ежедневно на совещания и времени на работу не остается. Не каждый может послать телеграмму Верховному. SVH пишет: Прекрасный пример любой наш полководец 20-го века мог бы взять с Куропаткина нашего Александра Николаевича. Ну про него якобы Скобелев сказал, что какой бы прекрасный план он не составил, не сможет его придерживаться. Чисто второе лицо(начштаба) сделался вдруг первым(командующий) и не справился. Ожидаемо. если что, то план был не плох - отходить к Ляояну на соединение с резервами из центра России и дать генеральное сражение. Будь там кто-то другой вместо Куропаткина могли и победить. Случайно проиграли(точнее закономерно с таким командующим). SVH пишет: Это про японцев,если что. Дикий народ. SVH пишет: Сильно сомневаюсь,что Тодзио захотел бы напасть на часть Красной Армии, другая часть которой с успехом громит/разгромила 150 дивизий вермахта. Если бои всего лишь за Варшаву, то не с таким уж и успехом. Перейти в наступление Апанасенко не может, потому как сил для этого мало. Японцы же будут иметь преимущество в выборе места, времени и сил для удара. Разгром ДВ по частям - сначала приморская группировка с перезыванием жд у Благовещенска и после разворот на Запад для удара на Читу и выхода к Байкалу. У Кошкина планы расписаны, прекрасные надо сказать планы. Японцам надо быстро думать - воспользоваться войной в Европе и решить северный вопрос или не решить его никогда - после разгрома Германии СССР не позволит подобного. См. аналогию с финской в 1939 г. - либо решить вопрос силой, либо граница до сих пор была бы в 30 км от Ленинграда/СПб. Ведь с проливами вопрос решить не удалось и теперь вряд ли когда либо в обозримом будущем. SVH пишет: А можно в альтернативе я еще разбомблю на фиг Берлин,Кенигсберг,Дуйсбург,Гамбург и Кельн? См. выше - японцы получают уникальный шанс решить северную проблему. КА занята в Европе. ДВ ТВД второстепенный. SVH пишет: Как ПП учитывали "обстоятельства, указанные Жуковым": цитата: А должен был разве? Разведка для чего? Это ведь прикрытие мобилизации и развертывания, а не отражение массированного нападения. Немцы 22.06 смогли напасть всеми силами, за 2-4 недели до этого не получилось бы и сил на прикрытие хватало. Это как у резуноидов с 7 июля - да, 22.06 не готовы, нов ведь собирались 7 июля. Так и ПП предусматривал заблаговременный ввод, хоть с 15 мая или 4 июня. А не в ночь нападения всеми силами. SVH пишет: Правильно, никак. Но! Виноват Сталин, который не дал отмашку вовремя. Это вранье в чистом незамутненном виде. Не-а, это реальность. Как там у Шапошникова - вопрос начала войны вверяем в руки МИД, потому что они в курсе внешней политики и задач и лучше понимают текущий момент. Им разве что нужно лишь учитывать время, необходимое армии для успешной подготовки к отражению удара. Военные подходили к политическому руководителю с обоснованием необходимости развертывания/мобилизации, но он его отверг. Значит вина на нем. SVH пишет: А новые формы борьбы для кого писаны? И? Частный польский случай, возводим в абсолют? Франция имела восемь месяцев на подготовку к генеральному сражению. И даже поляки начали частичную мобилизацию весной 1939 г(увеличение армии мирного времени на 25%?). И могли начать мобилизацию 29-30 августа, но остановили по просьбе англичан. SVH пишет: Все планы НКО совершенно не учитывали очень глубокую мысль товарища Иссерсона: цитата: При этом отбрасывается старая традиция, согласно которой нужно, прежде чем ударить, предупредить об этом. Война вообще не объявляется И не надо. "Война не является внезапно, — говорит Клаузевиц, — подготовка ее не может быть делом мгновения". Глаза открой и не зевай на факты сосредоточения войск у своих границ. SVH пишет: На мой взгляд, совершенно верным в мыслях комдива было выявление танковых дивизий, как признак начала угрожаемого периода, который генштаб должен быть определить для начала уже экстренных действий, как минимум: 1. эвакуация семей военных из приграничных районов, Ну так когда выявили танковые дивизии в 20 км от границы? Я вот неугомонному гему цитировал, что выдвижение танковых дивизий к границе началось 16-18 июня. Надо успеть выявить, осознать и принять решение. Как там с границы докладывали 21 июня - слышны работа танковых моторов, снимают заграждения у границы. Вот и отреагировали директивой без номера. SVH пишет: 1. эвакуация семей военных из приграничных районов, 2. выдвижение дивизий первого эшелона на позиции с пополнением л/с и техникой из н/х и вывозом артиллерии и боеприпасов, 3. выдвижение дивизий мехкорпусов с пополнением с пополнением л/с и техникой из н/х на позиции для контрударов или в намеченные районы выжидания. Когда танки выдвигаются к границе уже поздно все это делать. SVH пишет: Смеетесь? Это в июне-июле? На острие удара 2-й ТГ? А что такого? По мобилизации дали 5 млн за неделю - удвоили армию мирного времени, чего уж одну дивизию-то.
SVH: marat пишет: На Як-2 и Як-4 имхо осваивали новую матчасть. Прямо таки загадка. Для авиаразведки приграничных районов в мирное время, по моему, вовсе не требовались бомберы. Вот некоторые представления о штабе ЗАПОВО по результатам "полевой фронтовой поездки в октябре 1940-го" от начальника западного отдела оперативного управления ГШ Кокорева. Проверить: штабы проверить в умении: — своевременно подготовить командованию все необходимые данные для принятия решения; — быстро и правильно передавать решения командования войскам и контролировать их выполнение; — обеспечить взаимодействие всех родов войск и непрерывно поддерживать его в процессе операции; — организовать своевременное получение в ходе операции разведывательных данных; — поддерживать непрерывную связь с войсками, высшим штабом, соседями и уметь быстро восстанавливать ее; — вести управление методами СУВ; — организовать оборону штабов и командных пунктов от нападения подвижных частей и авиации противника. Выделение мое. Проверили. Кокорев выделяет: Работа штаба фронта: Начальник штаба — генерал-майор Климовских; начальник оперативного отдела — генерал-майор Семенов. ... Общего плана разведки всех видов на весь период операции не было. И выделяет будущего начальника штаба 4-й армии: Штаб 16А (фактически 4). Начальник штаба — полковник Сандалов; начальник оперативного отдела — подполковник Жидков. ... Расчеты по обеспечению операции составлялись неправильно и количественно занижено. Разведка всех видов организовывалась плохо. План разведки отсутствовал. Взаимной информации между отделами не было. В общем штаб армии работал неудовлетворительно. Необходимо в практической работе обратить самое серьезное внимание на подготовку и сколачивание штаба 4 армии. Также все разведсводки за подписью начальника РО штаба ЗАПОВО полковника Блохина не содержат словосочетаний типа "по данным авиаразведки". Такие ссылки появляются после 22.06 в основном от начальников РО штабов ВВС фронтов. marat пишет: Эээ, ну я считаю что не собирались этим летом воевать. Вот и не вели разведку авиацией. Может быть потом, в альтернативной вселенной, когда стало бы понятно, что все, война, что-то может и предприняли. Я вот давно задаюсь вопросом - как себе резуноиды представляют себе внезапный удар по спящим немецким аэродромам, если не вели разведку, о наличии немецких самолетов на аэродромах данных не имели. Результат как 25.06 по финским аэродромам? Агентурную вели, а авиационную - нет? Просто нет сведений по организации работы штабов ВВС округов в довоенный период. Лично я думаю, если бы Кокорев провел "полевую поездку" уже 20 июня, то результаты по оценке штабов были бы те же самые. Согласен с Вами,что Копцу достичь результатов Кессельринга по аналогии бомбежки штаба 4-й армии в Кобрине, на основе таких данных: Подтверждаются данные о дислокации штабов: Вост. группы — Спала; 8 армии — Варшава, ЗА — Люблин, 20 АК — Данциг, 12 АК — Инстербург, 21 АК — Познань, 8 АК — Межиречье. Прибытие штаба 18А в Кенигсберг требует проверки. ну,очень трудно. Вдобавок, люфты бомбили именно здания штаба, а не весь Кобрин. marat пишет: Без объявления чего-то предпринимали. Дивизии как бы с 6 июня перемещались к границе. Но на основании чего? Как пишут все вояки - с границы поступали все более тревожные сведения? marat пишет: Ну 8-й мк гоняли по плану, новому плану и новейшему плану. И стыдно за этот бардак стало только Вашугину? marat пишет: Причем здесь некомпетентность Компетентность командира - это прежде всего неубиваемая ничем ответственность за вверенных тебе бойцов. Которая,если есть в организме,позволит послать не только телеграмму, но и самого товарища Мехлиса. А военные знания есть только приложение к ответственности. marat пишет: Случайно проиграли(точнее закономерно с таким командующим). Классная формулировка. Случайно назначили не того и закономерно проиграли. marat пишет: Если бои всего лишь за Варшаву, то не с таким уж и успехом. Э-э, я так и знал,что разбомбить Дуйсбург не дадите... Думаю, что так же будут действовать два аргумента: Хасан и Халкин гол. Это значит, что "решение северной проблемы" потребует напряжения всех ресурсов Японии: ГСМ,вооружения,боеприпасы и т.д. И на южном направлении придется временно поставить крест. А так ситуация ничем не отличается по сути от реала: СССР по уши занят в Европе и вмешиваться в третью проблему(китайскую) будет не в состоянии. Правда, ума не приложу, как в реале самураи из всех этих "логичных" трех вариантов выбрали четвертый - напасть на США?! Ведь с 1931 года никто им не мешал безобразничать в Корее,Маньчжурии и Китае. И наверняка никто не помешал бы захватить бесхозные колонии Франции и Голландии. marat пишет: См. аналогию с финской в 1939 г. - либо решить вопрос силой, либо граница до сих пор была бы в 30 км от Ленинграда/СПб. Не так.Плохая аналогия. 25 км от пригорода Ленинграда - это серьезная оборонная проблема, которая уже была решена до этого царями. И ее надо было решать любыми средствами не в ходе большой войны, а до. marat пишет: Ведь с проливами вопрос решить не удалось и теперь вряд ли когда либо в обозримом будущем. А это очень хорошая аналогия. marat пишет: См. выше - японцы получают уникальный шанс решить северную проблему. КА занята в Европе. ДВ ТВД второстепенный. И получают бомбежки Токио? См. выше. marat пишет: А должен был разве? Разведка для чего? Обязан. Начальник ГШ должен был разработать оперативный план развертывания с постановкой целевой задачи всем нашим разведовательным ресурсам: выявление признаков начала угрожаемого периода. А он даже до понятия "угрожаемый период" не додумался. Разведка вовсе не обязана ему на стол класть Барбароссу или самого Гитлера. Но выявить переброску люфтов и механизированных соединений - это ее святая обязанность. И выявить направление главных ударов по концентрации мобильных соединений - не бином Ньютона. К концу угрожаемого периода войска должны быть готовы встретить удар в обороне. Чем раньше выявят признаки начала - тем больше можно сделать. Хуже,чем в реале - уже не будет. marat пишет: Как там у Шапошникова - вопрос начала войны вверяем в руки МИД, потому что они в курсе внешней политики и задач и лучше понимают текущий момент. А я и не говорил,что виноват один Жуков. В смысле, если оказалось,что Шапошников на самом деле вопрос начала войны вверил в руки Гитлера, то мы так не играем. Это не правилам, каковые(известно сие любому дураку) еще в "Мозге армии" прописаны. А ему в НКИДе отвечали: у нас с Гитлером договор о ненападении. А выявлять 3-ю тд Моделя ему нкидовцы должны, "лучше понимающие текущий момент"? А мы сочинили прекрасный план, который прямо в день Д(из рук Гитлера) заканчивается, не желая плавно перейти в мероприятия М+1,М+2 и так далее прямо до Смоленска. marat пишет: И? Частный польский случай, возводим в абсолют? Нет, здесь нам не тут и мы там "не гнилые поляки". На совещании за наглое сравнение сурово осудили товарища(пока) Иссерсона. Оставили за бортом следующие очевиднейшие факты: 1. Германия уже на момент совещания имеет за сотню дивизий, которые развернуты по военным штатам, вооружены по штатам, обучены по уставам и слажены по подразделениям, короче, готовы к бою. 2. Германия имеет полное право(не нарушая договор о ненападении) увеличить количество соединений хоть до тысячи. 3. Германия имеет полную возможность подвести любое количество соединений к нашей границе, с некоторым замедлением за счет мероприятий по скрытности(движение ночами, маскировка в районах сосредоточения и т.д.). Но,сурово осудив, забыли спросить умника Иссерсона: что таки делать? marat пишет: Франция имела восемь месяцев на подготовку к генеральному сражению. Это Вы к чему? Опыт показывает,что Франция способна воевать с тевтонами только вместе с Россией.Не? marat пишет: Глаза открой и не зевай на факты сосредоточения войск у своих границ. Правильно, полностью согласен с Вами и заодно с товарищем Клаузевицем. Почему же Вы вместе с нашими полководцами все время ссылаетесь на Сталина и НКИД? Или надо было вспомнить опыт ПМВ типа "оборона прочна только эшелонированная в глубину и подкрепленная резервами" и, скажем, выбрать простой и понятный всем вариант приграничного сражения вида: 1. не разбазариваем народные ресурсы на новой границе, а строим трех-линейную оборонительную позицию на старой границе, особо укрепляя панцер-штрассе, где спокойно можем развернуть главные силы прикрытия, 2. за позицией размещаем дивизии резерва, включая мехкорпуса, 3. в предполье за новой границей размещаем только механизированные дивизии с артиллерией на мехтяге с приданием каждой саперного батальона тоже на автомобилях. Скажем, для ЗАПОВО - их девять(левый брестский фланг, центр и правый фланг). Удар,отскок, минирование,засеки и прочие гадости врагу. Ну и далее - понятно. Почему-то Захаров потратил целых две страницы на опровержение такой ереси. А если подумать, ни фига не опроверг. По крайней мере, для ГА Центр это был бы крайне неприятный подарок. marat пишет: Ну так когда выявили танковые дивизии в 20 км от границы? Я вот неугомонному гему цитировал, что выдвижение танковых дивизий к границе началось 16-18 июня. Надо успеть выявить, осознать и принять решение. А кто говорил, что это будет легко? Во-первых, тд может за ночь 20-го подойти и за 100 км. Во-вторых, выпрашивать у Пономаренко трактора для пушек уже поздно(да и были ли эти трактора в западной Белоруссии - кто бы сказал?). Не знаю, я вижу единственный разумный вариант - разместить главные силы "прикрытия" на старой границе. marat пишет: Когда танки выдвигаются к границе уже поздно все это делать. По факту,да. Согласен. Что можно быстро сделать - рвануть мосты, нанести огневой удар и,подхватив погранцов, быстро отойти к следующей засаде. marat пишет: А что такого? По мобилизации дали 5 млн за неделю - удвоили армию мирного времени, чего уж одну дивизию-то. Там каша была,а 6 сд имела не более 4-х батальонов.
marat: SVH пишет: И выделяет будущего начальника штаба 4-й армии: Зато, по мнению некоторых, он уже числа так 6.6.41 г уже знал о 12 дивизиях группы Гудериана. ))) Подтянулся. Вообще Сандалова, Баграмяна, Говорова и пр. вовсе не досрочно выпустили из АГШ, а вывели за штат и некоторым повезло куда-то пристроится. SVH пишет: Также все разведсводки за подписью начальника РО штаба ЗАПОВО полковника Блохина не содержат словосочетаний типа "по данным авиаразведки". Такие ссылки появляются после 22.06 в основном от начальников РО штабов ВВС фронтов. Ну подозреваю не мог он отдать такой приказ - слетайте к Варшаве и посмотрите что там творится. Или секрет секретов. SVH пишет: Агентурную вели, а авиационную - нет? Подчинение разное. Плюс для авиаразведки техника нужна и летчики. А они не начальнику РО округа подчиняются. А для забугорной авиаразведки даже не Павлов должен решение принять. SVH пишет: Но на основании чего? Как пишут все вояки - с границы поступали все более тревожные сведения? Ну разведка все же разведывала и писала про перемещения. Опять же Василевский в послевоенном интервью говорил, что при той же скорости сосредоточения германцам потребуется еще месяц для окончательного сосредоточения.(или два, в общем какие-то сведения все же были). SVH пишет: И стыдно за этот бардак стало только Вашугину? Вашугину могло быть стыдно за предвоенное требование бдить и не провоцировать. Кто его знает почему он застрелился. Может 8 мк был последней каплей - не переломил ход событий. Это война и командир не кисейная барышня. Если все застрелятся, то кто Родину любить будет? SVH пишет: Которая,если есть в организме,позволит послать не только телеграмму, но и самого товарища Мехлиса. Да, да , порядка 9300 арестованных, 18000 уволенных. И телеграммы не помогли против Ежова, Смирнова, Мехлиса и пр. SVH пишет: Случайно назначили не того и закономерно проиграли. А нет у нас Гинденбургов и критериев по их отбору. Все методом проб и ошибок. SVH пишет: Думаю, что так же будут действовать два аргумента: Хасан и Халкин гол. Это значит, что "решение северной проблемы" потребует напряжения всех ресурсов Японии: ГСМ,вооружения,боеприпасы и т.д. Вообще в 1939 г потребовался десант из сотни героев советского союза для выравнивания ситуации в воздухе и перетряска комсостава. На Хасане тоже не все так гладко. В 1941 г такого могло не быть. SVH пишет: И на южном направлении придется временно поставить крест. И ладно. Зато помощи Китаю уже не будет, освободиться миллионная группировка. SVH пишет: А так ситуация ничем не отличается по сути от реала: СССР по уши занят в Европе и вмешиваться в третью проблему(китайскую) будет не в состоянии. А через два года? Через три? Вы пропустили про проблему Ленинграда - окно было осенью 1939 г или никогда в будущем до 2017(а может и больше). SVH пишет: Правда, ума не приложу, как в реале самураи из всех этих "логичных" трех вариантов выбрали четвертый - напасть на США?! Ведь с 1931 года никто им не мешал безобразничать в Корее,Маньчжурии и Китае. И наверняка никто не помешал бы захватить бесхозные колонии Франции и Голландии. Как раз США медленно и планомерно мешали введением эмбарго и всякими пакостями. Типа ограничение на поставку японских товаров в США и требование продавать японцам нефть и товары за наличку. Ну и СССР вообще-то до 1941 г поставлял вооружение Китаю. Фактически возродил китайскую авиацию и танковые войска после 1937 г. SVH пишет: Не так.Плохая аналогия. 25 км от пригорода Ленинграда - это серьезная оборонная проблема, которая уже была решена до этого царями. И ее надо было решать любыми средствами не в ходе большой войны, а до. Не нравится? Ну извините... Для японцев аналогично - нависание СССР над Манчжурией и помехи в Китае. Если бы удалось взять Забайкалье и ДВ, то японский тыл в Китае был обеспечен. SVH пишет: И получают бомбежки Токио? Я думаю это надуманная проблема. Справились бы и после пары налетов увидели бы что это не так страшно. SVH пишет: Начальник ГШ должен был разработать оперативный план развертывания с постановкой целевой задачи всем нашим разведовательным ресурсам: выявление признаков начала угрожаемого периода. Выявили( с т.з. военных). Пришли с Тимошенко к Сталину и доложили. Сталин не внял. И что? План плохой? А вдруг на следующий гениальный план Сталин выдаст очередную глупость? SVH пишет: А он даже до понятия "угрожаемый период" не додумался. Да не важно как они это называли. Василевский, скорее с подачи Жукова, в мае 1941 г настрочил записку. План виноват? SVH пишет: Разведка вовсе не обязана ему на стол класть Барбароссу или самого Гитлера. Но выявить переброску люфтов и механизированных соединений - это ее святая обязанность. Так выявили. Но к границе переброску осуществили в последние дни перед нападением. Ну да, он-лайн видео с границы не поступало, лаг несколько дней. 18.06.1941 г начали выдвижение на исходные, просто не успело политическое руководство осознать и принять решение. Да, были доклады вечером 21.06.1941 г о шуме моторов и снимаемых заграждениях. Пока доложили, пока продавили решение - время вышло. SVH пишет: Чем раньше выявят признаки начала - тем больше можно сделать. Являются ли признаком начала танки в Варшаве/Радоме? Именно что на этом этапе нужен план Барбаросса с целями и задачами. А потом уже и танки в Варшаве станут ближе и понятнее. SVH пишет: И выявить направление главных ударов по концентрации мобильных соединений - не бином Ньютона. Особенно через 70 лет после. Вообще направления были более-менее угаданы в ПП. 125-я сд занимала оборону в направлении удара 41 мк. К примеру. SVH пишет: К концу угрожаемого периода войска должны быть готовы встретить удар в обороне. Я надеюсь вы понимаете что конец угрожаемого периода это начало войны? А когда она начнется вам кто должен сообщить? Вот вечером 21.06. со скрипом Сталин признал, что возможно 22-23 начнется. Причем здесь Жуков и Тимошенко с планом ПП? SVH пишет: В смысле, если оказалось,что Шапошников на самом деле вопрос начала войны вверил в руки Гитлера, то мы так не играем. У немцев в руки Гитлера, в СССР в руки Сталина. Политическое руководство решает есть еще надежда или пора. Но решать должно с учетом мнения военных, а тут вот возможны варианты. В данном случае их мнение не учли на 100%. SVH пишет: А ему в НКИДе отвечали: у нас с Гитлером договор о ненападении. Так и было. Молотов(глава НКИД) говорил Сталину, что Гитлер адекватный политик и договор нарушать не станет. Войны на два фронта вести не будет. Мы активно консультируемся с Деканозовым, дуржим руку на пульсе. Все это провокации англичан, а может и самих немцев(генералы против Гитлера). У нас все под контролем. Вот тут бы директиву 21 Барбаросса на стол... SVH пишет: А мы сочинили прекрасный план, который прямо в день Д(из рук Гитлера) заканчивается, не желая плавно перейти в мероприятия М+1,М+2 и так далее прямо до Смоленска. Тут дело такое - либо политическое руководство принимает решение, либо противник ставит перед фактом. SVH пишет: 1. Германия уже на момент совещания имеет за сотню дивизий, которые развернуты по военным штатам, вооружены по штатам, обучены по уставам и слажены по подразделениям, короче, готовы к бою. Понимаете, кроме того что имеет есть еще по нашим расчетам требуется. А требуется 180, а есть 120. Кто-то ошибся. И вот тут бы директиву 21 Барбаросса на стол... Даже скажем так - немцы могут выделить 180 дивизий+союзники, против которых мы можем выставить 240. Вы стали бы беспокоиться из-за 100 дивизий, если сами можете выставить 240? SVH пишет: 2. Германия имеет полное право(не нарушая договор о ненападении) увеличить количество соединений хоть до тысячи. СССР может, не нарушая договора, построить 50000 танков. И? Германия не может это сделать одномоментно, это время, когда СССР может делать тоже самое. До 1942 г развернуть 303 дивизии с 50000 танками, 20000 самолетов, 100000 орудий и минометов. SVH пишет: 3. Германия имеет полную возможность подвести любое количество соединений к нашей границе, Но не может сделать этого незаметно и вызывет ответную реакцию СССР. С запозданием, но тем не менее. Потому как цели такого сосредоточения немцев не очевидны - шантаж, война, провокация, маневр с целью введения в заблуждения Англии. При этом резуноиды много говорят, что де СССР готовился 7.7 начать освобождение Европы. На самом деле СССР на начало июля рассчитывал на завершение развертывания Германии с какой-то целью. И к этому сроку готовил свои мероприятия - типа усиление приграничных округов, сосредоточение второго эшелона на Днепре(не у границы, а в глубине). Это из той же оперы - при сохраняющемся темпе развертывания Германии потребуется для окончания сосредоточения 180 дивизий еще месяц(или два - в зависимости когда об этом говорили). И мы принимаем ответные меры и к началу июля будем готовы к продолжению со стороны Германии - ультиматум, шантаж, война. SVH пишет: Но,сурово осудив, забыли спросить умника Иссерсона: что таки делать? А у него был ответ? В принципе Василевский в мае 1941 г предложил что делать. Но проблема в ошибке ГШ в оценке германских вооруженных сил и выделяемых для операции против СССР сил, соответственно сроков развертывания и отсутствии данных по целям и задачам Германии в конфликте с СССР. Вот тут бы директива 21 Барбаросса не помешала... SVH пишет: Это Вы к чему? Опыт показывает,что Франция способна воевать с тевтонами только вместе с Россией.Не? Что до удара главными силами было время. Война с Англией не завершенаБ а Гитлер реалистичный политик, участник ПМВ и до победы над Англией открывать второй фронт не будет. SVH пишет: Или надо было вспомнить опыт ПМВ типа "оборона прочна только эшелонированная в глубину и подкрепленная резервами" и, скажем, выбрать простой и понятный всем вариант приграничного сражения вида: А вы думаете в ГШ КА дураки сидели? Тимошенко в декабре 1940 г сказал о необходимости эшелонировать оборону. В реале на июль 1941 г мы бы имели - войска прикрытия у границы, второй эшелон округов в некотором отдалении(50-100 км), намеченные Тыловые рубежи вплоть до Днепра, линию Сталина, второй эшелон на Днепре и третий стратегический/государственный рубеж обороны Осташков-Ржев-Брянск. Опять же обращу ваше внимание, что ГШ ошибся с оценкой выделяемых немцами сил и сроков сосредоточения. 21.06.1941 г уже поздно было что-то исправлять. SVH пишет: особо укрепляя панцер-штрассе, где спокойно можем развернуть главные силы прикрытия, 50-100 км в сторону и прорыв осуществлен. См. Вяземское сражение - ждали вдоль шоссе, а немцы ударили севернее. SVH пишет: в предполье за новой границей размещаем только механизированные дивизии с артиллерией на мехтяге с приданием каждой саперного батальона тоже на автомобилях. В принципе отличие незначительное от реала - мехкорпуса и так бегали перед основными силами. Теряем их в альтернативе - стрелковку разгромят позже. 4-й мк, контрудар 5 и 7 мк. SVH пишет: Скажем, для ЗАПОВО - их девять(левый брестский фланг, центр и правый фланг). Удар,отскок, минирование,засеки и прочие гадости врагу. Колонны топливозаправщиков условно не показаны? SVH пишет: Почему-то Захаров потратил целых две страницы на опровержение такой ереси. А если подумать, ни фига не опроверг. По крайней мере, для ГА Центр это был бы крайне неприятный подарок. О чем вы? 3 ТГР глубоко обошла фланг ЗФ, даже не увидев механизированных соединений. SVH пишет: Во-первых, тд может за ночь 20-го подойти и за 100 км. Так это надо еще обнаружить, донести, осмыслить и принять решение. SVH пишет: Во-вторых, выпрашивать у Пономаренко трактора для пушек уже поздно(да и были ли эти трактора в западной Белоруссии - кто бы сказал?). Не знаю, я вижу единственный разумный вариант - разместить главные силы "прикрытия" на старой границе. Через 70 лет после можно много чего написать. некоторые вот предлагают в июне 1940 рвануть на помощь Франции. Какие для этого были основания? SVH пишет: Что можно быстро сделать - рвануть мосты, нанести огневой удар и,подхватив погранцов, быстро отойти к следующей засаде. эээ, а свои? Или сначала все вывозим, выводим и потом рвем? Когда немцы уже будут глубоко в тылу. В принципе, в альтернативе следует предположить изменение действий немцев - если в приграничной полосе мало войск, подготовлены к взрыву моста война начнется нападением диверсантов для захвата главных/основных мостов и их удержанием до подхода главных сил. SVH пишет: Там каша была,а 6 сд имела не более 4-х батальонов. Я написал можно было, а не в реале.
SVH: marat пишет: Зато, по мнению некоторых, он уже числа так 6.6.41 г уже знал о 12 дивизиях группы Гудериана. ))) В мемурах Сандалов просветил командарма-4 товарища Чуйкова уже в августе 40-го: Существующие легкие танки, не оправдавшие себя в боях на Карельском перешейке, снимаются с производства и постепенно будут заменяться новыми: средними Т-34 и тяжелыми КВ. marat пишет: Подчинение разное. Плюс для авиаразведки техника нужна и летчики. А они не начальнику РО округа подчиняются. А для забугорной авиаразведки даже не Павлов должен решение принять. Копец подчинялся Павлову и Климовских. Не надо летать к Варшаве. Надо было организовать приграничные полеты с фотографированием местности километров на тридцать. Ну, допуская отдельные залеты,с кем не бывает. А полковник Белов подчинялся Коробкову и Сандалову. С нами регулярно делились своими наблюдениями пограногряды и наши подразделения, занятые на постройке оборонительных сооружений в пограничной зоне. Источники - те еще. А самому слетать на У-2 вдоль Буга и поделиться потом с Коробковым? marat пишет: Это война и командир не кисейная барышня. Если все застрелятся, то кто Родину любить будет? В смысле, накосячил, эх, стиснул зубы и косячь себе дальше? marat пишет: Опять же Василевский в послевоенном интервью говорил, что при той же скорости сосредоточения германцам потребуется еще месяц для окончательного сосредоточения. Нет, чтобы честно признаться народу,что не вскрыли,угрожаемый период не объявили в июне и т.д. и т.п. marat пишет: Да, да , порядка 9300 арестованных, 18000 уволенных. И телеграммы не помогли против Ежова, Смирнова, Мехлиса и пр. Трудно дать однозначную оценку. Одно для меня несомненно - это серьезно повлияло на расстановку кадров на корпусном и выше уровнях НКО. В частности, трудно представить, что Коробков и Сандалов могли послать телеграмму Сталину о вопиющем ППД 6-й,42-й сд и 22-й тд. Или заказал бы маршал Тухачевский 30-ть мехкорпусов и 32 тыс. Т-34 в 1940-м году. marat пишет: А нет у нас Гинденбургов и критериев по их отбору. Все методом проб и ошибок. Сами знаете,пока не попробуешь - не узнаешь. Так пробуйте,скажет товарищ Сталин. Мы и пробуем - КШУ,полевые поездки и т.д. и т.п. На замечания от ГШ - углубили,расширили,укрепили,сплотили. Сверху - лепота! Вот Чуйков вполне мог послать э-э телеграмму товарищу Сталину. Неуживчивый,однако. С 39-го командовал 4-й армией. В декабре 40-го послали помогать китайцам. В сентябре 42-го назначили командармом-62. 22.06. Чуйков на своем месте вполне мог отдать безбашенный приказ открыть ответный артиллерийский огонь и серьезно тормознуть Гудериана. marat пишет: Вообще в 1939 г потребовался десант из сотни героев советского союза для выравнивания ситуации в воздухе и перетряска комсостава. На Хасане тоже не все так гладко. В 1941 г такого могло не быть. При оценке сил сторон Тодзио мог только знать: а) маршала Блюхера сняли,командование укрепили,результаты для квантунцев кислые, б) Фекленко сняли, командование укрепили, результаты для квантунцев уже сеппучно-харакирные. Это объективно, по результатам. Откуда самураям знать про наши внутренние трудности? По любому, перед ними очень серьезный противник. marat пишет: И ладно. Зато помощи Китаю уже не будет, освободиться миллионная группировка. Напомню, помощь Китаю была резко сокращена уже в январе 1941 года с отзывом большинства наших советников. С Мацуокой в апреле 1941-го и так договорились,что СССР не будет вмешиваться в "проблему Китая". Поясните, как может "освободиться миллионная группировка"? marat пишет: А через два года? Через три? Вы пропустили про проблему Ленинграда - окно было осенью 1939 г или никогда в будущем до 2017(а может и больше). Это Вы пропустили уровень риска ошибки. Финнов меньше,чем ленинградцев. Враждебные Чемберлен и Даладье заняты Гитлером. Риск военного поражения от Карла Густыча минимален и стремится к нулю. Риск эскалации войны за счет вовлечения Швеции равен нулю(не полезут шведы, что просчитано товарищем Коллонтай). Теперь берем "шанс века" для самураев. Как ни крути, любые успехи самураев глубоко вторичны,так как зависят от результатов войны в Европе. Что бы они не захватили, при поражении Гитлера всё,нажитое непосильным ратным трудом,придется вернуть с процентами. Аж по Окинаву.Не говоря уже про материковые приобретения. Период июнь-август(включительно). Оцениваем потенциальных противников,кроме СССР. Англия и США объявили(пока чисто голословно), что поддержат СССР морально. Весь мир,включая самураев, наблюдает,развалится СССР под сокрушительными ударами Германии или нет. Все айронсайды давали на это три месяца максимум. Англия,тем не менее,рискнула подписать советско-британское соглашение о совместных действиях против Германии 12 июля. После миссии Гопкинса 2 августа 1941 американская сторона заявила о решении американского правительства оказать все возможное экономическое содействие СССР. А 12 августа США и Англия декларируют Атлантическую хартию. Самураям она вряд ли понравилась, учитывая примененные к ним санкции США по поставкам ГСМ и материалов военного назначения. На конец периода оценка риска: а) СССР твердо и решительно управляется, запустив мощную систему волн мобилизации, блестяще провел эвакуацию заводов из оккупированных районов, б) Бойцы ДФ все на месте. в) За спиной СССР начал маячить призрак антигитлеровской коалиции. Период сентябрь-декабрь. Крах Тайфуна,Клейста выкинули из Ростова. Чаша весов заколебалась в другую сторону. 15 декабря Иден сказал Майскому: Теперь я собственными глазами видел, как немецкая армия может терпеть поражения, отступать, бежать Наверное,Осиме как-то это объяснили в Берлине. Резюме периода: риск зашкаливает, учитывая снятие Гитлером генералов в количестве 35 штук,включая знакового Гудериана. Ну, коллега, сами определите период для этого судьбоносного окна...
SVH: marat пишет: Как раз США медленно и планомерно мешали введением эмбарго и всякими пакостями. Так и надо было самураям окончательно определиться с бредом типа "сфера процветания ЮВА". Им же империалисты не мешали,в общем-то, с Маньчжоу-Го? Хирохито надо было прочитать бессмертную работу "Лучше меньше,да лучше". Это был период полного умопомешательства довольно умных и прагматичных японцев. Подумать только,они хотели: полКитая,Маньчжурию,Корею,Вьетнам,Таиланд,Сингапур,Филиппины,Индонезию,Австралию, Дальний Восток и Сибирь до Урала... marat пишет: Не нравится? Ну извините... Для японцев аналогично - нависание СССР над Манчжурией и помехи в Китае. Если бы удалось взять Забайкалье и ДВ, то японский тыл в Китае был обеспечен. См. выше. Россия,блин,не Финляндия. На 22.06. нависание и помощь Китаю прочно и надолго закончились. Тыл японской армии полностью обеспечен. Это выдуманная проблема. marat пишет: Я думаю это надуманная проблема. Справились бы и после пары налетов увидели бы что это не так страшно. Ваше мнение не совпадает с мнением ихней ставки: 26 июля 1941 г. В случае войны с СССР в результате нескольких бомбовых ударов в ночное время десятью, а в дневное – двадцатью-тридцатью самолетами Токио может быть превращен в пепелище Им виднее или Вам? Они же точно не знают, что генерал Фынь По, он же Федор Петрович Полынин, занят в Белоруссии. Операция на Тайване, когда уничтожили 40 самолетов и 3-х годичный запас горючего, самураям должна помниться. marat пишет: Выявили( с т.з. военных). Пришли с Тимошенко к Сталину и доложили. Сталин не внял. И что? План плохой? А вдруг на следующий гениальный план Сталин выдаст очередную глупость? Что выявили? Что доложили? Какую глупость выдал Сталин? Документы есть? Пока вал из намеков - тревожные сведения от границы потоком, наверх докладываем - войны не будет, не поддаваться на провокации... marat пишет: Да не важно как они это называли. Василевский, скорее с подачи Жукова, в мае 1941 г настрочил записку. План виноват? Василевский в мае выявил "признаки угрожаемого периода"? Это не план, а бред такой же, как и директива № 3. marat пишет: 18.06.1941 г начали выдвижение на исходные, просто не успело политическое руководство осознать и принять решение. Кто это начал? 125 сд начала. А дивизии КОВО и ЗАПОВО? Смогло "политическое руководство осознать и принять решение" только по ПРИБОВО? marat пишет: Являются ли признаком начала танки в Варшаве/Радоме? Именно что на этом этапе нужен план Барбаросса с целями и задачами. А потом уже и танки в Варшаве станут ближе и понятнее. Появление танков/самолетов и нарастание их количества как раз и является признаком угрожаемого периода. Не признаком начала войны,а периода. В течение 2-х недель после его начала нужно на деле привести в полную боевую готовность дивизии первого эшелона, включая: 1. пополнение лучше всего из дивизий внутренних округов маршевыми ротами до штатов военного времени, 2. получение автотехники,ГСМ,боеприпасов,гужевого транспорта по нормам военного времени,причем,источником получения должна быть не мобилизация из народного хозяйства, а резервы и средства внутренних округов, 3. занятие дивизиями оборонительных позиций со всем своим хозяйством,включая приданные корпусные полки, 4. все дивизии мехкорпусов вывести в районы выжидания, 5. эвакуировать семьи военных. Вывели войска - ждем. marat пишет: Особенно через 70 лет после. Вообще направления были более-менее угаданы в ПП. 125-я сд занимала оборону в направлении удара 41 мк. К примеру. Одна. Тем более, направление на Шауляй.Ага,бином. marat пишет: Я надеюсь вы понимаете что конец угрожаемого периода это начало войны? А когда она начнется вам кто должен сообщить? Вот вечером 21.06. со скрипом Сталин признал, что возможно 22-23 начнется. Причем здесь Жуков и Тимошенко с планом ПП? По факту выявления я этот период определяю 6 июня,к примеру. Две недели даем на выдвижение. И войска у меня тихо-мирно не поддаются на провокации в окопах числа эдак с 20 июня. А 22.06. Жуков и Тимошенко лезут к Сталину подписать указ о всеобщей мобилизации. Как пограничники открыли ответный огонь, так пора артиллерии дивизий и корпусов накрыть скопления противника у переправ. Без всяких директив и шифровок. marat пишет: У немцев в руки Гитлера, в СССР в руки Сталина. Политическое руководство решает есть еще надежда или пора. Но решать должно с учетом мнения военных, а тут вот возможны варианты. В данном случае их мнение не учли на 100%. Скажите,что такого невероятного в понятии "угрожаемый период"? Они его,что, предложили,а Сталин отказался? Ну,нельзя проводить мобилизацию округов - ведь это война! Я понимаю, нельзя привести в полную боевую готовность дивизии первого эшелона, а потом ждать полгода. В 41-м вся совокупность признаков возвещала,что,если нападут,то не позже июня-июля. Это традиция такая при нападении на Россию. Военные не предложили никакого реального плана для нашей ситуации-41-го. И заверили Сталина,ежели что - дадим отпор. marat пишет: Так и было. Молотов(глава НКИД) говорил Сталину, что Гитлер адекватный политик и договор нарушать не станет. Это реальное положение. Сталин не проверил,соответствуют ли планы военных такому положению. Гитлер адекватно проверил и выяснилось,что ни хрена не соответствуют. marat пишет: Тут дело такое - либо политическое руководство принимает решение, либо противник ставит перед фактом. Ваша позиция мне совершенно понятна. marat пишет: Вы стали бы беспокоиться из-за 100 дивизий, если сами можете выставить 240? Со стратегической точки зрения я бы не стал. Все равно наберу еще столько же. И победа будет за нами. А с оперативной точки зрения - это полный бардак и отсутствие профессиональной разведки. marat пишет: До 1942 г развернуть 303 дивизии с 50000 танками, 20000 самолетов, 100000 орудий и минометов. Нет,не может без общей мобилизации. Иначе это будут не дивизии,а огрызки. marat пишет: Это из той же оперы - при сохраняющемся темпе развертывания Германии потребуется для окончания сосредоточения 180 дивизий еще месяц(или два - в зависимости когда об этом говорили). И мы принимаем ответные меры и к началу июля будем готовы к продолжению со стороны Германии - ультиматум, шантаж, война. Ну,да, и 87 сд начинает топать в 7:00 для вступления во встречное сражение с 6-й армией Рейхенау. Что бы изменилось к июлю? marat пишет: А у него был ответ? В принципе Василевский в мае 1941 г предложил что делать. Как-то забыли спросить. Может и был. И не сильно заумный. Это план Василевского Для того, чтобы обеспечить выполнение изложенного выше замысла, необходимо заблаговременно провести следующие мероприятия, без которых невозможно нанесение внезапного удара по противнику как с воздуха, так и на земле: 1. произвести скрытое отмобилизование войск под видом учебных сборов запаса; 2. под видом выхода в лагеря произвести скрытое сосредоточение войск ближе к западной границе, в первую очередь сосредоточить все армии резерва Главного Командования; упреждения вермахта? Это при том,что наша разведка не знала о группировках противника? Зато фашисты все фотографировали и шастали по нашим тылам. Вот объясните,что за ересь от ГШ - есть утвержденный список дивизий прикрытия, ну, почему их нельзя "скрытно мобилизовать"? Почему нельзя вывести на позиции? marat пишет: Что до удара главными силами было время. Да и вопрос,как им распорядиться с толком. Да,если мы забыли,потом еще и воевать надо. marat пишет: В реале на июль 1941 г мы бы имели - войска прикрытия у границы, второй эшелон округов в некотором отдалении(50-100 км), намеченные Тыловые рубежи вплоть до Днепра, линию Сталина, второй эшелон на Днепре и третий стратегический/государственный рубеж обороны Осташков-Ржев-Брянск. Опять же обращу ваше внимание, что ГШ ошибся с оценкой выделяемых немцами сил и сроков сосредоточения. 21.06.1941 г уже поздно было что-то исправлять. 22.06 мы имели недостроенную одну линию, а в июле все эти рубежи появятся,как из воздуха? А,понял,не появятся,ибо ГШ ошибся в наряде и сроках фашистских сил и наших начали загонять в котлы. marat пишет: 50-100 км в сторону и прорыв осуществлен. См. Вяземское сражение - ждали вдоль шоссе, а немцы ударили севернее. См. карту Белостокского выступа,южный фас. Седлаем Варшавское шоссе после Кобрина. К северу суровая пуща,к югу пинские болота. Пущай Гудериан просачивается через Гродно, мы ему в тыл вдарим. Разведка,товарищи,разведка в первую очередь,согласно Устава. Всеми доступными силами и средствами. Устав также предписывает готовить местность для боя: портить дороги(засеки),взрывать мосты и т.д. marat пишет: В принципе отличие незначительное от реала - мехкорпуса и так бегали перед основными силами. Теряем их в альтернативе - стрелковку разгромят позже. 4-й мк, контрудар 5 и 7 мк. Они не только бегали, получали приказ нанести удар на Хацапетовку и бросались с противопульными Т-26 на организованную ПТО пехотных дивизий. Или двигаясь в плотных колоннах,подставлялись под удар авиации. Принцип действий: засада-фланговый удар-отскочили на следующую позицию. Потом,я и не предлагаю все танки отдать в мобильные дивизии первого эшелона. marat пишет: Колонны топливозаправщиков условно не показаны? Да,ладно. Складики на полсотни бочек на 100 л и лесные дороги. Было бы желание. Кстати, колонна топливозаправщиков вермахта - очень соблазнительная цель из засады. marat пишет: О чем вы? 3 ТГР глубоко обошла фланг ЗФ, даже не увидев механизированных соединений. В реале так и было. Мы-то собираемся им засады устраивать. Вот - и мосты взрывать бум. marat пишет: эээ, а свои? Или сначала все вывозим, выводим и потом рвем? Когда немцы уже будут глубоко в тылу. Своих выводим до. Пущай бранденбург атакует мехчасть,чтобы захватить мост. Взрывать мосты надо четко по плану. Кстати, до сих пор непонятно, знаменитый мост в Кодене перед Моделем чего не рванули?
marat: SVH пишет: Копец подчинялся Павлову и Климовских. Но не Блохину, начальнику ро штаба ЗОВО. Т.е. Блохин должен написать записку Павлову, тот спустить Копецу и согласовать с Блохиным. SVH пишет: А полковник Белов подчинялся Коробкову и Сандалову. Но не в плане полетов вдоль границы. SVH пишет: А самому слетать на У-2 вдоль Буга и поделиться потом с Коробковым? Не положено. А вдруг сбежать решил? SVH пишет: В смысле, накосячил, эх, стиснул зубы и косячь себе дальше? А исправлять кто будет? Гинденбург? Самострел наиболее легкий выход, по сути. Ну вот в Киевском котле не улетел на самолете Кирпонос, вот молодец. SVH пишет: Нет, чтобы честно признаться народу,что не вскрыли,угрожаемый период не объявили в июне и т.д. и т.п. Это ж поклеп на руководящую и направляющую, кого у власти поставили. SVH пишет: Или заказал бы маршал Тухачевский 30-ть мехкорпусов и 32 тыс. Т-34 в 1940-м году. Ну этот товарищ в начале 30-х заказал 100 тысяч танков на первый год войны(правда с учетом бронированных тракторов, жаток и сеялок, но...) SVH пишет: 22.06. Чуйков на своем месте вполне мог отдать безбашенный приказ открыть ответный артиллерийский огонь и серьезно тормознуть Гудериана. Я думаю Коробков тоже воевал и отстреливался.
marat: SVH пишет: При оценке сил сторон Тодзио мог только знать: а) маршала Блюхера сняли,командование укрепили,результаты для квантунцев кислые, б) Фекленко сняли, командование укрепили, результаты для квантунцев уже сеппучно-харакирные. Это объективно, по результатам. Откуда самураям знать про наши внутренние трудности? По любому, перед ними очень серьезный противник. А перед 1941 г все уехали - летчики, Жуков и часть дивизий и корпусов. Японцы знали о перебросках на запад, но считали их для 1941 г недостаточными. Но в альтернативе могли поступить по другому. SVH пишет: Напомню, помощь Китаю была резко сокращена уже в январе 1941 года с отзывом большинства наших советников. С Мацуокой в апреле 1941-го и так договорились,что СССР не будет вмешиваться в "проблему Китая". Поясните, как может "освободиться миллионная группировка"? Мы ж об альтернативе. СССР побеждает Германию и поворачивается на Восток. Опять поставки оружия китайцам, опять группировка вдоль границ. А так есть шанс покончить с таким будущим. SVH пишет: Как ни крути, любые успехи самураев глубоко вторичны,так как зависят от результатов войны в Европе. Не-а. В любом случае оборона кусочка дорог южнее Байкала несоизмеримо легче обороны всей дальневосточной границы. 2-3 дивизии надолго запечатают советскую орду хоть с 30000 Т-34. SVH пишет: Что бы они не захватили, при поражении Гитлера всё,нажитое непосильным ратным трудом,придется вернуть с процентами. Аж по Окинаву.Не говоря уже про материковые приобретения. Ну там неизвестно как орда повернется. Вот Турцию не отдали СССР на съедение, а почему в альтернативе отдадут Японию? Тем более СССР получил ништяки в Европе без поддержки союзников(план развертывания армии у них к 1943 г). SVH пишет: Англия и США объявили(пока чисто голословно), что поддержат СССР морально. Это они в реальной истории объявили. А в альтернативе могут долго смотреть на огонь, воду и как русские с немцами мутузят друг друга. SVH пишет: Весь мир,включая самураев, наблюдает,развалится СССР под сокрушительными ударами Германии или нет. Вы что-то перепутали, это реальная история. SVH пишет: Наверное,Осиме как-то это объяснили в Берлине. Резюме периода: риск зашкаливает, учитывая снятие Гитлером генералов в количестве 35 штук,включая знакового Гудериана. Мы ведь об альтернативе со штурмом Варшавы в 1941 г?
marat: SVH пишет: Им же империалисты не мешали,в общем-то, с Маньчжоу-Го? Ну мешали как могли. Не готовы были из нее на войну, вот и грозили пальчиком. SVH пишет: Это был период полного умопомешательства довольно умных и прагматичных японцев. Подумать только,они хотели: полКитая,Маньчжурию,Корею,Вьетнам,Таиланд,Сингапур,Филиппины,Индонезию,Австралию, Дальний Восток и Сибирь до Урала... Англии можно, а японцам нельзя? тем более англичане сами позволили японцам победить белых людей(русских). Да, да, это не джентельмены, но для японцев и азиатов белые. Т.е. и японцы могут быть господами для цветных. А если что, то белых людей можно побеждать. SVH пишет: См. выше. Россия,блин,не Финляндия. На 22.06. нависание и помощь Китаю прочно и надолго закончились. Тыл японской армии полностью обеспечен. Это выдуманная проблема. Я вроде об альтернативе(русские под Варшавой), а вы о чем-то своем... SVH пишет: Ваше мнение не совпадает с мнением ихней ставки: цитата: 26 июля 1941 г. В случае войны с СССР в результате нескольких бомбовых ударов в ночное время десятью, а в дневное – двадцатью-тридцатью самолетами Токио может быть превращен в пепелище Им виднее или Вам? Они же точно не знают, что генерал Фынь По, он же Федор Петрович Полынин, занят в Белоруссии. Операция на Тайване, когда уничтожили 40 самолетов и 3-х годичный запас горючего, самураям должна помниться. Японцам важно сохранить лицо - вот почему не стали помогать Германии? А потому что могут сжечь Токио.
marat: SVH пишет: Что выявили? Что доложили? Какую глупость выдал Сталин? Документы есть? Пока вал из намеков - тревожные сведения от границы потоком, наверх докладываем - войны не будет, не поддаваться на провокации... Что Германия имеет отмобилизованную армию с развернутым тылом и может опередить СССР в развертывании. Сроки для успешного развертывания КА на случай войны с Германией стали недопустимо велики и необходимо принять меры. SVH пишет: Василевский в мае выявил "признаки угрожаемого периода"? Это не план, а бред такой же, как и директива № 3. Конечно. Германия может опередить КА в развертывании. SVH пишет: Кто это начал? Вы путаете исходные для наступления и районы выжидания. танковая дивизия у границы и в 100 км от границы - разные вещи. 48-я сд идет с песнями под музыку из Риги и до границы еще не дошла. Как и 21, 31, 36, 37 ск. SVH пишет: Смогло "политическое руководство осознать и принять решение" только по ПРИБОВО? 18 июня для КА с не отмобилизованной армией и не развернутым тылом это уже поздно. См. Василевского - Германия держит армию отмобилизованной и с развернутым тылом. SVH пишет: Появление танков/самолетов и нарастание их количества как раз и является признаком угрожаемого периода. Вы не ответили на вопрос - танки в Варшаве/Радоме это угрожаемый период? Ну и немцы не дураки, развертывание авиации и танков производили в последнюю очередь - в июне. SVH пишет: В течение 2-х недель после его начала нужно на деле привести в полную боевую готовность дивизии первого эшелона, включая: Прекрасно. Когда авиация и танки появились у советских границ? SVH пишет: 1. пополнение лучше всего из дивизий внутренних округов маршевыми ротами до штатов военного времени, Смешно - ради повышения боеспособности 100 дивизий вы предлагаете довести боеготовность 70 дивизий внутренних округов до 0? Это проходили в РЯВ, когда пачками посылали снабжения и пополнение из западных армейских корпусов, по факту оголив западную границу. Что позволило Германии навязать новые торговые тарифы. SVH пишет: Одна. Тем более, направление на Шауляй. Ага,бином. У Кузнецова нет сил на прикрытие фланга с ЗОВО, вот и решал задачу по средствам. SVH пишет: По факту выявления я этот период определяю 6 июня,к примеру. Две недели даем на выдвижение. Хорошо. А что случилось 6 июня? И когда сведения об этом появились на столе у ЛПР? Когда они обмозговали и выдали решение? По факту вторые эшелоны начали выдвижение с 18 июня(т.е. решение принято 16 июня). SVH пишет: А 22.06. Жуков и Тимошенко лезут к Сталину подписать указ о всеобщей мобилизации. Вообще-то получается 21 просили ввести ПП в действие. А 22 начинать мобилизацию уже пора, да, немцы напали. ))) SVH пишет: Скажите,что такого невероятного в понятии "угрожаемый период"? Они его,что, предложили,а Сталин отказался? Эээ, вас интересует период когда такое понятие появилось? Ну не знаю, поищите. Разве дело в названии? "Войны не объявляют, их просто начинают" - 1936 г. "Мы отстали от развитых капстран на 50-100 лет, у нас есть 10 лет на преодоление отставания, иначе нас сомнут" - 1930 г. Страна во враждебном капиталистическом окружении - вообще 20-е годы SVH пишет: В 41-м вся совокупность признаков возвещала,что,если нападут,то не позже июня-июля. Это традиция такая при нападении на Россию. И ГШ так считал - в начале июля. И готовились к этому сроку. SVH пишет: Военные не предложили никакого реального плана для нашей ситуации-41-го. И заверили Сталина,ежели что - дадим отпор. Вы откуда знаете? Документы есть? ))) А должны были заверить, что сразу пойдут пачками сдаваться в плен? SVH пишет: Это реальное положение. Сталин не проверил,соответствуют ли планы военных такому положению. Гитлер адекватно проверил и выяснилось,что ни хрена не соответствуют. Ничего не понял. Если Гитлер адекватный политик, то все правильно делалось. Гитлер полез в очередную авантюру и не смог. SVH пишет: А с оперативной точки зрения - это полный бардак и отсутствие профессиональной разведки. А откуда ей взяться, если немцы евреев и коммунистов вешали? А советская разведка на них и базировалась? Новые кадры еще ничего не умели и авторитета не имели. SVH пишет: Нет,не может без общей мобилизации. Иначе это будут не дивизии,а огрызки. А у Гитлера без мобилизации? У него, правда преимущество - война идет и худо-бедно он их наполняет содержанием. Но это опять вопрос к политическому руководству - уже поря объявлять мобилизацию? А то что вы говорили про Германию это есть организационное строительство вооруженных сил - 22, 23 и 24 тд сформировать и обучить в 1942 г. Как и у нас - к 1.07.1941 г сформировать и начать обучение с последующим наполнением техникой. В реале часть мехкопусов( не разбитых, а второго эшелона!) банально расформировали, создав 10 танковых дивизий. А перед войной решили вооружить артиллерией. SVH пишет: Ну,да, и 87 сд начинает топать в 7:00 для вступления во встречное сражение с 6-й армией Рейхенау. Что бы изменилось к июлю? Второй эшелон сидел на Днепре, окружные резервы в 100 км от границы готовили тыловой рубеж. Т.е. эшелонирование обороны по факту. Ну и к 125 сд присоединяется 48. А у них в тылу 11. SVH пишет: упреждения вермахта? А зачем нам немецкая группировка, если намеревались упредить в развертывании и нанесении первого удара? Типа немцы развертываются еще, а мы уже. SVH пишет: Вот объясните,что за ересь от ГШ - есть утвержденный список дивизий прикрытия, ну, почему их нельзя "скрытно мобилизовать"? Почему нельзя вывести на позиции? Потому что не уровень ГШ. SVH пишет: Да и вопрос,как им распорядиться с толком. Да,если мы забыли,потом еще и воевать надо. А чего там думать? С 18 июня пошло выдвижение войск к границе и Днепру. SVH пишет: 22.06 мы имели недостроенную одну линию, а в июле все эти рубежи появятся,как из воздуха? А,понял,не появятся,ибо ГШ ошибся в наряде и сроках фашистских сил и наших начали загонять в котлы. Читайте внимательно - инженерные и строительные войска со строительства линии Молотова с началом мобилизации или войны отводятся в тыл на строительство тыловых рубежей. В случае необходимости мобилизуется население на оборонное строительство. Ничего, в районе Волги копали окопы - успели же до прихода немцев. )) SVH пишет: См. карту Белостокского выступа,южный фас. Седлаем Варшавское шоссе после Кобрина. К северу суровая пуща,к югу пинские болота. 1 группа из 4-х. В принципе чем дольше 4 армия под Брестом, тем больше шансов у Гота занять Минск и Барановичи. Еще и Коробков в окружение попадет. SVH пишет: Устав также предписывает готовить местность для боя: портить дороги(засеки),взрывать мосты и т.д. Не в мирное же время. Я что -то не вижу подготовки к войне - мосты целы, дороги проезжи. А вы откуда знаете, что завтра не будет войны - Нострадамус? SVH пишет: Они не только бегали, получали приказ нанести удар на Хацапетовку и бросались с противопульными Т-26 на организованную ПТО пехотных дивизий. Или двигаясь в плотных колоннах,подставлялись под удар авиации. Принцип действий: засада-фланговый удар-отскочили на следующую позицию. Потом,я и не предлагаю все танки отдать в мобильные дивизии первого эшелона. А и не надо - достаточно бензовозов. Либо дивизии не так мобильны, как вы себе представили. А бензовозов баааальшой некомплект. SVH пишет: Да,ладно. Складики на полсотни бочек на 100 л и лесные дороги. Было бы желание. Кстати, колонна топливозаправщиков вермахта - очень соблазнительная цель из засады. Серьезно? А вы уверены что АК поддержит КА? Или может у нас на территории генерал-губернаторства толпы диверсантов... А на складики сколько солдат для охраны потребуется? А если на складик набредут диверсанты и взорвут? А танки на последних каплях доехали... SVH пишет: В реале так и было. Мы-то собираемся им засады устраивать. Вот - и мосты взрывать бум. Я в курсе. Только чем? Кузнецов все свои силы отправил против 4 тгр, а против Гота уже ничего у него не было. Засадная ересь не катит против больших батальонов - быстро разорвут. SVH пишет: Своих выводим до. Пущай бранденбург атакует мехчасть,чтобы захватить мост. Взрывать мосты надо четко по плану. Кстати, до сих пор непонятно, знаменитый мост в Кодене перед Моделем чего не рванули? Понимаете еще проблему - наличие войсковой части гарант стабильности власти на указанной территории. Выведи войска - лесные братья выйдут из леса и власть поменяется.
B.C.: marat пишет: ГШ так считал - в начале июля. И готовились к этому сроку. вам это Жуков доложил - что они не раньше ИЮЛЯ нападение ждали? С чего вы взяли что готовились именно к этому сроку? На какой док сошлетесь или на какие мемуарные признания от кого то?
SVH: marat пишет: Но не Блохину, начальнику ро штаба ЗОВО. Т.е. Блохин должен написать записку Павлову, тот спустить Копецу и согласовать с Блохиным. По уму не так. Кто по Уставу должен готовить данные для принятия гениальных решений командующему объединением? Правильно, штаб объединения. Товарищ Климовских. Именно этот генерал и обязан был организовать разведку и проверять работу как своего РО, так и РО ВВС. На мой взгляд, главной задачей с января 41-го было: а) выявление штабов и соединений мобильных дивизий и соединений люфтваффе, б) постоянный анализ с целью определения нарастания их количества, в) глубина разведки - до западных границ протектората, г) особое внимание приграничным районам с СССР глубиной до 100 км. Пора рассекретить документы штаба Западного фронта и объективно ответить на вопрос, как организовал разведку товарищ Климовских. Без всяких измов и ссылок на кровавую гебню. Заметьте, я не предлагаю разведке снять с наблюдательной вышки генерал-полковника Гудериана и организовать по месту его экспресс-допрос,чем можно нанести непоправимый ущерб советско-германской дружбе. Или ждать,вдруг упадет шторх с майором и портфелем с барбароссой. От всего пласта прочитанного лично у меня осталось тягостное недоумение и непонятки: как,какими силами и средствами была организована фронтовая и армейская разведка товарищами Кленовым,Климовских и Пуркаевым? Было ли организовано встречное движение разведгрупп ЗАПОПО в ответ на: участке 17-го Брестского погранотряда, 20 линейных застав которого располагались по фронту 180 км, в 1940 г. задержано 1242 шпиона и диверсанта, а в первом квартале 1941 г. обезврежено 114 фашистских лазутчиков и пресечены десятки вооруженных вторжений. Как и что конкретно добыли славные грушники для товарища Жукова? Как утверждает разведчик Ивашутин: основное содержание плана «Барбаросса» было известно через 11 дней после утверждения его Гитлером Или Ивашутин это про чекистов пишет? marat пишет: Это ж поклеп на руководящую и направляющую, кого у власти поставили. А кто мешает сейчас расставить все точки над i? marat пишет: Я думаю Коробков тоже воевал и отстреливался. Я в этом и не сомневаюсь.
SVH: marat пишет: Мы ж об альтернативе. СССР побеждает Германию и поворачивается на Восток. Опять поставки оружия китайцам, опять группировка вдоль границ. А так есть шанс покончить с таким будущим. Так и я про то. Только японцы трезво оценивали риски. Медведь большой и могучий. После череды блестящих побед Ойямы над Куропаткиным, трезвые японцы заключили Портсмутский мир, потому,что у Линевича стало около 800 тыс. л/с, а Ойяма после Мукдена имел только 370 тыс. А нетрезвые японцы в знак протеста сожгли дом министра иностранных дел. Я думаю,что,в отличие от самураев,Вы переоцениваете фатальность для СССР потери Дальнего Востока. marat пишет: Не-а. В любом случае оборона кусочка дорог южнее Байкала несоизмеримо легче обороны всей дальневосточной границы. 2-3 дивизии надолго запечатают советскую орду хоть с 30000 Т-34. Смешно. К этому времени неизбежно появится поговорка: при 200-х стволах на 1 км фронта мне без разницы,кто противник. Кстати, именно так и прорвались в феврале/марте к Выборгу. Вот подскажите,плз, чем японцы будут подбивать тяжелые танки прорыва КВ-1/КВ-2/ИСы? Для распечатывания чего угодно особенно хороши огнеметные танки КВ-8 и ОТ-34. Щебенки можно наделать и бомбами ФАБ-1000,ФАБ-2000 и даже ФАБ-5000. Самураи,в отличие от Вас,прекрасно понимали,что могут укусить медведя за хвост и помочь Гитлеру его убить, а,если не получится? marat пишет: Ну там неизвестно как орда повернется. Вот Турцию не отдали СССР на съедение, а почему в альтернативе отдадут Японию? Коллега,нельзя ли Вас вежливо попросить не называть Красную Армию ордой? Это слово ругательное и не надо применять его по нашим бойцам и командирам. Если японцы захватят нашу территорию,то кто их будет защищать? По крайней мере, с материка японцев наши сметут однозначно. А они,бедные, заводов и дорог понастроили в Маньчжоу-Го.
marat: B.C. пишет: вам это Жуков доложил - что они не раньше ИЮЛЯ нападение ждали? Написателю от читателя - Василевский. B.C. пишет: С чего вы взяли что готовились именно к этому сроку? На какой док сошлетесь или на какие мемуарные признания от кого то? Искать надо. А вы разве не встречались с подобными высказываниями? как же вы книгу-то написали...
marat: SVH пишет: Товарищ Климовских. Именно этот генерал и обязан был организовать разведку и проверять работу как своего РО, так и РО ВВС. В пределах полномочий. А Блохин в пределах возможностей. Климовских не в праве организовывать заграничную авиаразведку, насчет вдоль границы...Думаю ему хватало сведений, поставляемых Блохиным и из Москвы. В конце концов он ответил перед судом за все что делал и не делал. SVH пишет: На мой взгляд, главной задачей с января 41-го было: а) выявление штабов и соединений мобильных дивизий и соединений люфтваффе, б) постоянный анализ с целью определения нарастания их количества, в) глубина разведки - до западных границ протектората, г) особое внимание приграничным районам с СССР глубиной до 100 км. Это ни о чем. Выявили, проанализировали. Из Москвы ответили - не вашего ума дело. В конце концов целей этого сосредоточения не выявлено. А раз так, то неопределененность остается. Все же Германия воюет, на запросы НКИД Берлин отвечает. Правда на 14 июня не ответил, до начала войны не успели сложить 2 и 2, опять же - решения не Тимошенко с Жуковым принимают. SVH пишет: Пора рассекретить документы штаба Западного фронта и объективно ответить на вопрос, как организовал разведку товарищ Климовских. Если они уцелели. Так драпали из Минска, что вполне могли сжечь или закопать. Да и в любом случае не больше, чем предписывалось документами. SVH пишет: как,какими силами и средствами была организована фронтовая и армейская разведка товарищами Кленовым,Климовских и Пуркаевым? Да обычными - закордонная агентура. Которая по Румынии донесла, что назначены военные коменданты на советские станции в Бессарабии. Ну там еще что из пьяной болтовни в кабаках и секретные сведения от любовниц. Проблема в том, что главного-то все равно не было - для чего все это? Правда или нет? SVH пишет: Было ли организовано встречное движение разведгрупп ЗАПОПО в ответ на: цитата: участке 17-го Брестского погранотряда, 20 линейных застав которого располагались по фронту 180 км, в 1940 г. задержано 1242 шпиона и диверсанта, а в первом квартале 1941 г. обезврежено 114 фашистских лазутчиков и пресечены десятки вооруженных вторжений. Естественно. Но не в таком объеме, наверное. Впрочем, это по линии ГРУ и НКВД больше. Засылка диверсионных групп это вообще решение ПБ должно быть. SVH пишет: Как и что конкретно добыли славные грушники для товарища Жукова? Как утверждает разведчик Ивашутин: цитата: основное содержание плана «Барбаросса» было известно через 11 дней после утверждения его Гитлером Основное содержание это в переводе "подписан план войны с СССР". Таких планов в сейфах ГШ пачки. Ни сроки, ни цели, ни содержание... SVH пишет: Или Ивашутин это про чекистов пишет? Там черт ногу сломит кто чей. SVH пишет: А кто мешает сейчас расставить все точки над i? Кому это можно доверить и кому это из верхов надо? Там может всплыть нечто совсем неожиданное. Гражданская война и развал страны...
marat: SVH пишет: Только японцы трезво оценивали риски. Медведь большой и могучий. Да ладно, в РЯВ наваляли. SVH пишет: Я думаю,что,в отличие от самураев,Вы переоцениваете фатальность для СССР потери Дальнего Востока. Во первых я еще вообще никак не оценивал ущерб от потери для СССР. Во вторых я как бы считаю что ничего страшного не произойдет, кроме имиджевых потерь. В третьих японцы должны оценивать со своей точки зрения, а не с точки зрения СССР. SVH пишет: Смешно. К этому времени неизбежно появится поговорка: при 200-х стволах на 1 км фронта мне без разницы,кто противник. Это ерунда. Вы местность у Байкала видели? Какие 200 стволов, вы горы взрывать собрались? Монте-Кассино вам в помощь. Там реально нельзя ни развернуть, ни снабжать орду войск. SVH пишет: Вот подскажите,плз, чем японцы будут подбивать тяжелые танки прорыва КВ-1/КВ-2/ИСы? Вы мне лучше расскажите где они там пройдут? По льду Байкала? SVH пишет: Для распечатывания чего угодно особенно хороши огнеметные танки КВ-8 и ОТ-34. Щебенки можно наделать и бомбами ФАБ-1000,ФАБ-2000 и даже ФАБ-5000. Самураи,в отличие от Вас,прекрасно понимали,что могут укусить медведя за хвост и помочь Гитлеру его убить, а,если не получится? Хочу сказать, что там малодоступная местность. Даже дорогу проложили вокруг Байкала в скальном грунте, пробивали дорогу несколько лет. Тоннели и прочее. Взорвал тоннель и жди метростроевцев. ))) Нормально они все понимали - за Байкал до Урала не поедут. SVH пишет: Коллега,нельзя ли Вас вежливо попросить не называть Красную Армию ордой? А с чего вы взяли, что КА это орда? Орда это иносказательный образ гегемона, диктующего волю в текущий момент. Восходит к временам татарского ига - плетью обуха не перешибешь, остается надеяться на перемены в Орде. В данном случае Орда это Англия и США, даже скорее последняя. Вот и Япония на 1941 г в контрах с США, но как оно повернется в альтернативе... SVH пишет: По крайней мере, с материка японцев наши сметут однозначно. Байкал защищать легче, чем 3000 км границ. Вам вот не кажется странным, что на ДВ войска в принципе не сплошной стеной вдоль границ стоят?
SVH: marat пишет: Это они в реальной истории объявили. А в альтернативе могут долго смотреть на огонь, воду и как русские с немцами мутузят друг друга. А миссия Криппса весной 41-го? А в апреле 41-го попытки организовать новый фронт на юго-востоке Европы из Югославии,Греции и Турции? 2. Лучшим способом укрепления Советским Правительством своих позиций было бы оказание материальной помощи Турции и Греции, а через посредство последней и Югославии. Эта помощь могла бы увеличить трудности немцев на Балканах и еще отсрочить нападение немцев на Советский Союз, чему имеется так много признаков. Если же не воспользоваться шансом и не вставить палку в немецкое колесо, опасность может вновь возникнуть через несколько месяцев. 3. Не примите это за наше стремление получить помощь Советского правительства или ожидание, что русские будут действовать в чьих-то интересах, а не в своих собственных. Мы хотим лишь, чтобы они поняли, что Гитлер намерен рано или поздно напасть на них, если будет в силах сделать это... Если почитать все дипманевры Идена и Кадогана весной 41-го,о которых не мог не знать Сталин, то можно окончательно похоронить "миф о боязни Сталина прослыть агрессором". Сталин хотел оттянуть начало неизбежной войны хотя бы на год. Это правда. Мифом является невозможность посадить приграничные дивизии на оборонительные позиции из-за боязни "спровоцировать немцев". Это тоже правда. А объявить войну Гитлеру в апреле 41-го на основании нападения на дружественную Югославию Кремль имел почти полное право. Да просто в договоре о дружбе от 5 апреля поправить статью 2 на "при нападении третьего государства оказать всемерную помощь". Выкатить требование вывести войска, раздуть конфликт и т.д. Или чуток позже защитить Грецию от неспровоцированной агрессии. marat пишет: Вы что-то перепутали, это реальная история. Конечно, положение в альтернативе лучше, СССР выглядит еще сильнее. marat пишет: Мы ведь об альтернативе со штурмом Варшавы в 1941 г? Да, в которой СССР выглядит еще сильнее.
SVH: marat пишет: Конечно. Германия может опередить КА в развертывании. Это еще в 40-м году было ясно. Каков план? Имеем неотмобилизованные дивизии первого эшелона без тракторов и грузовиков. Имеем неотмобилизованные дивизии второго эшелона и недосформированные неотмобилизованные механизированные дивизии. Начали двигать дивизии из внутренних округов,тоже неотмобилизованные. Это план такой? Какими средствами будем обеспечивать период М+15? marat пишет: 18 июня для КА с не отмобилизованной армией и не развернутым тылом это уже поздно. См. Василевского - Германия держит армию отмобилизованной и с развернутым тылом. Где это в ПП? Аксиома - по крайней мере все дивизии прикрытия должны быть уже развернуты по штатам военного времени с развернутым тылом и отлаженным снабжением из складов. Да, и сидеть в окопах. А начать нужно было с триггера угрожаемого периода: обнаружили в начале июня танковые дивизии и/или их штабы в Польше и Восточной Пруссии. marat пишет: Вы не ответили на вопрос - танки в Варшаве/Радоме это угрожаемый период? Ну и немцы не дураки, развертывание авиации и танков производили в последнюю очередь - в июне. Да,это начало угрожаемого периода.Это называется перестраховка. Можете ответить на простой вопрос: что танковая дивизия делает в Варшаве? Я окажусь прав в своем предложении, если это начало придется на 6 июня. marat пишет: Прекрасно. Когда авиация и танки появились у советских границ? Когда они появятся у наших границ - это уже поздно,могут напасть завтра. Приграничная авиаразведка,вынужден признать, в данном случае лишь зафиксирует: они пришли,а мы не готовы. marat пишет: Вы откуда знаете? Документы есть? ))) А должны были заверить, что сразу пойдут пачками сдаваться в плен? Читаем планы прикрытия. Фантастика! А директива № 3 - вообще из параллельного мира! marat пишет: Если Гитлер адекватный политик, то все правильно делалось. Я не писал, что "Гитлер адекватный политик", я писал, что адекватно проверил. А делалось все неправильно и Гитлером(на фига полез мостить дорогу Меркель?!) и нашими полководцами. marat пишет: У него, правда преимущество - война идет и худо-бедно он их наполняет содержанием. Но это опять вопрос к политическому руководству - уже поря объявлять мобилизацию? При чем здесь наша мобилизация? Первый эшелон привести в полную боевую готовность - типа 15-ть дивизий ЗАПОВО - требуется общая мобилизация? А освободительные походы как проводили? marat пишет: Второй эшелон сидел на Днепре, окружные резервы в 100 км от границы готовили тыловой рубеж. Т.е. эшелонирование обороны по факту. Ну и к 125 сд присоединяется 48. А у них в тылу 11. Где Вы такого начитались? Вторая полоса от первой на 100 км? Одна нитка прорывается на раз даже в ПМВ. Это по уставу зимбабвийской армии? marat пишет: А зачем нам немецкая группировка, если намеревались упредить в развертывании и нанесении первого удара? Типа немцы развертываются еще, а мы уже. Думаю,что эту ахинею Жуков и не стал докладывать Сталину. marat пишет: Потому что не уровень ГШ. Никогда не поверю. Задайте себе простой вопрос: что должны делать дивизии прикрытия по определению? Как они в теории могут прикрыть в день Д, если они неполноценные? marat пишет: Читайте внимательно - инженерные и строительные войска со строительства линии Молотова с началом мобилизации или войны отводятся в тыл на строительство тыловых рубежей. Ближе к реальности,коллега. Отвелись? См. потери строительных батальонов и техники 22.06. Где чего остатки и население построило? Можайский укрепрайон? marat пишет: 1 группа из 4-х. В принципе чем дольше 4 армия под Брестом, тем больше шансов у Гота занять Минск и Барановичи. Еще и Коробков в окружение попадет. А кто сказал,что Готом не надо заниматься? Там труднее, но мосты через Неман рвать надо непременно. Пущай 7-я тд плацдармы завоевывает. Под Алитусом 5-ю тд посадить в засады на дорогах и тормозить,тормозить ролики... marat пишет: Не в мирное же время. Я что -то не вижу подготовки к войне - мосты целы, дороги проезжи. А вы откуда знаете, что завтра не будет войны - Нострадамус? Мосты минируем без подключения цепей управления. К пунктам на шоссейных дорогах подвозим мины и готовим их к закладке. Все лесные дороги портим на радость местным засеками. Во,каменный мост у Коденя минируем со своей законной стороны.
полная версия страницы