Форум » 1939-1945 » Планы развертывания и планы первых операций (продолжение) » Ответить

Планы развертывания и планы первых операций (продолжение)

Дмитрий Ст.: С планами прикрытия мобилизации и развертывания, которые разрабатывались в округах в 1941 г. все как бы ясно - рассекречено, опубликовано и уже 20 с лишним лет обсасывается. А как быть с самими планами развертывания (по отношению к которым планы прикрытия являлись вторичными) ? А с планами первых операций ? А с планами использования авиации ?

Ответов - 300, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All

SVH: marat пишет: А и не надо - достаточно бензовозов. Либо дивизии не так мобильны, как вы себе представили. А бензовозов баааальшой некомплект. Бензовозы в дефиците были и в вермахте. Бочками возили и к танкам прикручивали. Чай,мы - не графья и бочками обойдемся. marat пишет: Серьезно? А вы уверены что АК поддержит КА? При чем здесь АК в нашей Беловежской пуще? marat пишет: Засадная ересь не катит против больших батальонов - быстро разорвут. В принципе,да. Но, нам нужен выигрыш во времени. Дня три получим - и уже в М+3,мы сильнее на главной оборонительной полосе. marat пишет: Понимаете еще проблему - наличие войсковой части гарант стабильности власти на указанной территории. Выведи войска - лесные братья выйдут из леса и власть поменяется. Кто же может сказать,сколько было АКашников в июне 41-го?

marat: SVH пишет: А миссия Криппса весной 41-го? И? Есть тут один товарисч, который и не товарисч, а скорее господин, который считает что де они так намекали - ты только начни, а мы уж похлопочем. Но ведь ясно видно, что Англии нужна передышка в борьбе с Англией и она готова хоть черта привлечь. Без гарантий любви в будущем. Оно СССР надо? SVH пишет: А в апреле 41-го попытки организовать новый фронт на юго-востоке Европы из Югославии,Греции и Турции? Ну кто-то же должен воевать вместо Англии на континенте(вде с половиной дивизии в Греции это даже не смешно). Вот взяли последние резервы, раз уж СССР такой упрямый. SVH пишет: Если почитать все дипманевры Идена и Кадогана весной 41-го,о которых не мог не знать Сталин, то можно окончательно похоронить "миф о боязни Сталина прослыть агрессором". Ну да, ну да. А что они обещали Сталину? Да ничего. Слов к делу не пришьешь. SVH пишет: Мифом является невозможность посадить приграничные дивизии на оборонительные позиции из-за боязни "спровоцировать немцев". Это тоже правда. Так миф или правда? Или миф это правда? ))) SVH пишет: А объявить войну Гитлеру в апреле 41-го на основании нападения на дружественную Югославию Кремль имел почти полное право. Это да. Но опять же оно ему надо, если "еще не все известно. Идет большая игра"? Ну да, нас переиграли. SVH пишет: Да просто в договоре о дружбе от 5 апреля поправить статью 2 на "при нападении третьего государства оказать всемерную помощь". Договора продукт согласия двух сторон вообще-то. Разве немцы бы на это пошли? А у англичан нет сухопутной армии для войны в Европе и СССР должен взять на себя всю тяжесть войны, пока Англия созреет? Напомню, это к 1943 г англичане планировали развернуть армию для войны на континенте. 4 дивизии сразу в 1939, две к Новому 1940 г, еще 3 к маю и т.д. SVH пишет: Или чуток позже защитить Грецию от неспровоцированной агрессии. Упущенные возможности. Но с другой стороны, сколько те греки с югославами продержались? SVH пишет: Конечно, положение в альтернативе лучше, СССР выглядит еще сильнее. Японцам то что с того? Главные силы КА заняты в Европе и ради ДВ отвлекаться не будут. Судьба СССР решается в Европе, а ДВ - да и черт с ним. Потом, когда-нибудь, быть может. SVH пишет: Да, в которой СССР выглядит еще сильнее. См. выше - сколько дивизий КА отправит из под Варшавы спасать Читу и Владивосток?

marat: SVH пишет: Это еще в 40-м году было ясно. Вообще-то нет, потому как вторжение на острова у всех на устах. Германия не может в 1940 г высадится на острова и одновременно напасть на СССР. Или просто не успеет перевезти войска с запада на восток для нападения на СССР. SVH пишет: Имеем неотмобилизованные дивизии первого эшелона без тракторов и грузовиков. Не совсем так - имеем дивизии с техникой, но без личного состава. Приграничные дивизии содержатся по другому штату и машин там процентов 80 от штата. Водителей нет. SVH пишет: Начали двигать дивизии из внутренних округов,тоже неотмобилизованные. Получить согласия на мобилизацию не удалось. А планом развития и строительства армии и новым вариантом действий на случай войны европе отдается приоритет. Ну как бы он всегда отдавался, но сейчас как бы уже все, скоро начнется. Поэтому новая дислокация войск с учетом упора на Европу. SVH пишет: Какими средствами будем обеспечивать период М+15? В плане написано. И ранее начала мая 1941 г не очевидно, что Германия может опередить. Это ведь не враз, а постепенно появляются войска и в какой-то момент они создают угрозу. А план от марта 1941 г. Вот в 20-х числах мая заседали в Кремле и думали как быть. Может что и надумали, но пока не напечатали. SVH пишет: Где это в ПП? Нигде. Потому что до начала мая это все не очевидно. SVH пишет: Аксиома - по крайней мере все дивизии прикрытия должны быть уже развернуты по штатам военного времени с развернутым тылом и отлаженным снабжением из складов. С какого перепуга? Кто так делал, у кого так было? SVH пишет: А начать нужно было с триггера угрожаемого периода: обнаружили в начале июня танковые дивизии и/или их штабы в Польше и Восточной Пруссии. И? 19-я тд тронулась в путь 18 июня 1941 г. По данным ГШ немцы еще не завершили развертывание, а 18-19 июня вдруг оказалось что они вроде как уже собираются напасть. Так что дело не в танковых дивизиях, а отсутствии сведений о намерениях и просчет ГШ в сроках развертывания противника. SVH пишет: Да,это начало угрожаемого периода.Это называется перестраховка. Если каждый раз кричать "Волки", то как быстро перестанут на крик реагировать? SVH пишет: Можете ответить на простой вопрос: что танковая дивизия делает в Варшаве? Вы будете смеяться, но что делает танковая дивизия в Бресте? С октября 1939 г. ))) SVH пишет: Когда они появятся у наших границ - это уже поздно,могут напасть завтра. Приграничная авиаразведка,вынужден признать, в данном случае лишь зафиксирует: они пришли,а мы не готовы. О чем и речь - есть договор о ненападении, но нет сведений о намерениях немцев, которые сосредотачивают войска у наших границ. SVH пишет: Читаем планы прикрытия. Фантастика! Разве? Даже если их ввести в дело 6 июня? Или даже 18? Даже в ночь на 22, вечером 21. SVH пишет: А директива № 3 - вообще из параллельного мира! А это как доложили с границы, так и спланировали. SVH пишет: Я не писал, что "Гитлер адекватный политик", я писал, что адекватно проверил. А делалось все неправильно и Гитлером(на фига полез мостить дорогу Меркель?!) и нашими полководцами. В планировании нельзя закладываться на нелогичные поступки. SVH пишет: При чем здесь наша мобилизация? Первый эшелон привести в полную боевую готовность - типа 15-ть дивизий ЗАПОВО - требуется общая мобилизация? А освободительные походы как проводили? Вы не в курсе? 6 сентября объявили БУС(скрытую мобилизацию) с утра 7.09.1939 г. ))) В любом случае требуется решение СНК о частичной мобилизации. На каком основании людей выдернут с производства? SVH пишет: Где Вы такого начитались? Вторая полоса от первой на 100 км? Почитайте ПП КОВО и будет вам счастье. Ковель-Луцк-Дубно 60-90 км от границы. SVH пишет: Одна нитка прорывается на раз даже в ПМВ. Это по уставу зимбабвийской армии? И? Отход уставами не запрещен. SVH пишет: Думаю,что эту ахинею Жуков и не стал докладывать Сталину. Да ради бога. Вот только немецкой группировки в наступательной конфигурации у Жукова до 22.06.1941 г тоже не было. SVH пишет: Задайте себе простой вопрос: что должны делать дивизии прикрытия по определению? Как они в теории могут прикрыть в день Д, если они неполноценные? Выполнять задачу в меру сил и возможностей. Для чего выделяют 1-й мобэшелон, развернутый за счет остающихся в ПП частей, типа 7 батальонов из 9, 15 батарей из 20 и т.д. SVH пишет: Ближе к реальности,коллега. Отвелись? См. потери строительных батальонов и техники 22.06. Где чего остатки и население построило? Можайский укрепрайон? А причем здесь 22.06.1941 г? Это уникальный случай в истории войн. Почитайте где и как http://rufort.info/library/malyarov/malyarov.html SVH пишет: А кто сказал,что Готом не надо заниматься? Там труднее, но мосты через Неман рвать надо непременно. Пущай 7-я тд плацдармы завоевывает. Под Алитусом 5-ю тд посадить в засады на дорогах и тормозить,тормозить ролики... Видите ли, магия чисел она завораживает. Усилиями резуна/Солонина/Бешанова/Иринархова/Соклова и прочих в головы вдолбили 3500 против 24000. Отсюда и вопросы - как так? А на самом деле 4 танковые группы с 10 моторизованными корпусами против 10 механизированных советских корпусов. Причем в ПОВО один мехкорпус раздербанили на части - 5-я тд против группы Гота, 2-я уехала на север, 84-я мд изъята в резерв 11 армии. Имеем против группы гепнера и двух корпусов одим мехкорпус и одну дивизию. Но у немцев два корпуса с единым управлением, а у нас четыре дивизии сами по себе. А против двух корпусов Гота вообще одна дивизия. SVH пишет: Под Алитусом 5-ю тд посадить в засады на дорогах и тормозить,тормозить ролики... Смешно. Она даже мосты удержать одна не смогла. SVH пишет: Мосты минируем без подключения цепей управления. Да кто ж тебе разрешит. Да после 1937 г, когда вредитель на вредителе и предателем подгоняет. Но допустим. И нам поможет Бранденбург + местные лесные братья. Читал где-то о 15000 бандитах-диверсантах в Белостокской, Гродненской и Брестской областях в лесах перед войной. SVH пишет: К пунктам на шоссейных дорогах подвозим мины и готовим их к закладке. Вот по числу имеющихся и потребных мин на 1941 г не смог найти нигде. Как по рациям гуляет информация что было дофига, а конкретно откуда цифра - неизвестно. Даже Артема Драбкина спрашивал в интеренте, он вроде сказал со слов сотрудников музея связи в Питере. Но откуда они взяли... SVH пишет: Во,каменный мост у Коденя минируем со своей законной стороны. Ну переправятся на лодках и наведут понтоны. немцы на захват мостов не ориентировались. Это бонус.

marat: SVH пишет: Бензовозы в дефиците были и в вермахте. Бочками возили и к танкам прикручивали. Чай,мы - не графья и бочками обойдемся. Навык нужен. Как-то не обошлись ни в 1939 г, ни в 1941 г. SVH пишет: При чем здесь АК в нашей Беловежской пуще? А зачем нам диверсанты в нашем тылу??? А за границу мы их не запускали. Да и немцы беловеж как-то стороной обошли, там пехоты шла. SVH пишет: Дня три получим - и уже в М+3,мы сильнее на главной оборонительной полосе. А где она главная-то? Мы даже через 14 дней на Днепр не успели войска собрать. SVH пишет: Кто же может сказать,сколько было АКашников в июне 41-го? Читал где-то про западную Белоруссию про 15000 примерно в лесах накануне. В принципе там не зря несколько оперативных полков НКВД паслось.

B.C.: SVH пишет: Коробков тоже воевал и отстреливался. Я в этом и не сомневаюсь. зря...

B.C.: marat пишет: Жуков доложил - что они не раньше ИЮЛЯ нападение ждали? Написателю от читателя - Василевский. порадуете цитаткой на этот счет? А то ведь маршал и сват утверждал - они ВСЕ в ГШ знали за неделю до нападения о нападении))) Мол тиран не верил а они ВСЕ в ГШ знали)))) И - фактов и доков что нападение ждали на 20-е числа море и подготовка шла в ТЕ же ж дни к нападению Германии а вот доков и фактов что ждали на начало июля- НЕТ вообще практически. Одни фантазии мельтюховых...))) С бездоказательными утверждениями что так на ГШ "думал". marat пишет: На какой док сошлетесь или на какие мемуарные признания от кого то? Искать надо. А вы разве не встречались с подобными высказываниями? как же вы книгу-то написали... Мне? Не надо. В книгах Козинкина как раз и приводятся и факты и доки что нападения ждали именно на 20-е числа и от этого и мероприятия выполнялись и меры принимались И слова Василевских про ЭТО там же приводятся массово)))

B.C.: SVH пишет: Бочками возили и к танкам прикручивали. канистрами точнее))) marat пишет: Начали двигать дивизии из внутренних округов,тоже неотмобилизованные. Получить согласия на мобилизацию не удалось. А из ПриВО имено отмобилизованные части погнали под Оршу)))) До 22 июня и там уже и пополнение еще получали и машины в том числе - приваривали им и фаркопы под пушки )))

B.C.: marat пишет: дело не в танковых дивизиях, а отсутствии сведений о намерениях и просчет ГШ в сроках развертывания противника. marat пишет: есть договор о ненападении, но нет сведений о намерениях немцев, которые сосредотачивают войска у наших границ. т.е разведка не доложила военным и выводе войск у немцев о планах и намерениях и сроках?

B.C.: marat пишет: Бочками возили и к танкам прикручивали. Чай,мы - не графья и бочками обойдемся. Навык нужен. Как-то не обошлись ни в 1939 г, ни в 1941 г. т.е дело таки не в отсутствии - вечном- бензовозов а - в отсутствии навыка возить бочками топливо на танках же? Т.е. - вопрос о "мобилизации" для бензовозов без которой никак нельзя было начать воевать при "внезапном нападении" снимаем? marat пишет: Мы даже через 14 дней на Днепр не успели войска собрать. так может это проблема уже не "отсутствии мобилизации" ДО нападения а - саботаж уже и бардак кирпаносами организованный?

B.C.: Чой то двухтомник Чекунова подвисает - никак все не выйдет (((

marat: B.C. пишет: А из ПриВО имено отмобилизованные части погнали под Оршу Ваши фантазии? 18 сд: с маршрута срочно вернули полковых врачей и членов комиссии для приема мобилизуемых после 22.06.1941 г. Второй эшелон так и сражался отдельно от дивизии, не сумел соединится. Может и отправляли отмобилизованными, но после 22.06. B.C. пишет: т.е разведка не доложила военным и выводе войск у немцев о планах и намерениях и сроках? Не мешайте все в кучу, типа такой умный. )))

B.C.: marat пишет: из ПриВО имено отмобилизованные части погнали под Оршу Ваши фантазии? 1 мемуары есть - о выводе армии из ПриВО))) marat пишет: разведка не доложила военным и о выводе войск у немцев и о планах и намерениях и сроках? Не мешайте все в кучу, типа такой умный. ))) так доложила или нет?))) Судя по ответам комдивов - вполне они знали все что им надо - кто перед ними стоит и какими силами))) И - так чо с Василевским делать то будем - кто там в ГШ на июль нападение ждал и планировал под это и наши мероприятия ?))) Где старичок забывчивый врал то -- в мемуар или в интервью известном?))

SVH: marat пишет: Но ведь ясно видно, что Англии нужна передышка в борьбе с Англией и она готова хоть черта привлечь. Без гарантий любви в будущем. Оно СССР надо? Если надо организовать внешнеполитическую поддержку для проведения: а) мотивированного денонсирования договора о ненападении с Германией, б) получения дипломатической поддержки от Англии и США, в) объявления войны против агрессора Германии, то таких возможностей у СССР было,хоть отбавляй. Миф о недопустимости объявления войны Германии ввиду осуждения Англией и США является явно послевоенным изобретением. marat пишет: Ну да, ну да. А что они обещали Сталину? Да ничего. Слов к делу не пришьешь. Да тоже,что и в 39-м, т.е., ничего. marat пишет: Так миф или правда? Или миф это правда? ))) Если можно посадить в окопы 125 сд,то это железобетонное доказательство того, что утверждение "на уровне НКО/ГШ/командования округа было невозможно посадить все дивизии первого эшелона в окопы" является послевоенным враньем. Да, и необходимость политического решения для запуска ПП - это тоже послевоенное вранье. В каком состоянии находилась Красная Армии в 41-м? В стадии реформирования и разработки/переработки оперативных планов. Кто мешал НКО пополнить,условно,15 дивизий для ЗАПОВО до штатов военного времени,включая призыв обученных запасников и техникой? Зачем - понятно. Чтобы не просить политическое руководство об мобилизации. По моему,логично. marat пишет: Договора продукт согласия двух сторон вообще-то. Разве немцы бы на это пошли? Не так. Я имел ввиду договор от 5.04.41 СССР с Югославией. Статья 2 была мягкая типа "если кто нападет,то относиться к друг другу дружественно". Немцы должны были сей факт учесть.Они начхали. marat пишет: Упущенные возможности. Но с другой стороны, сколько те греки с югославами продержались? Упущены в чистом виде. Во внешней политике,объективно говоря,Сталин допустил простой с декабря 40-го после визита Молотова в Берлин. И никак не реагировал на откровенно враждебные действия Гитлера в Финляндии,Болгарии и Югославии. Так просилось перебросить в Белград эдак в марте Смушкевича и 100 Героев Советского Союза по рецепту Халкин Гола. Сербы - народ южный,впечатлительный и девиз "Нас с Россией - 200 миллионов" очень даже не пустой звук. Один на один с вермахтом - полная безнадега. Не знаю,как у Вас,но у меня сложилось впечатление,что у наших,в частности,авиаторов блестяще получалось организовать боевую работу где-нибудь в Китае. Тут тебе и отличная авиаразведка целей в японском тылу, снос с неба японских асов, уничтожение самолетов на аэродромах, эффективные бомбежки. Даже подготовка китайских летчиков и мотористов была организована просто блестяще, невзирая на полное незнание языка друг друга поначалу. Китайцам больше,чем нам,известны имена Полынина и Хрюкина. Китайцы памятники геройским мужикам поставили и до сих пор ухаживают. И куда эти таланты девались в родных осинах? marat пишет: Японцам то что с того? Главные силы КА заняты в Европе и ради ДВ отвлекаться не будут. Правильно. marat пишет: См. выше - сколько дивизий КА отправит из под Варшавы спасать Читу и Владивосток? Нисколько. Японцы никак не могли понять, русские - это те же,что и в РЯВ? Или не? С одной стороны,они помнили,что отдельный русский полк может отбиваться и от трех японский дивизий у Цзиньчжоу с утра и до вечера, причем без артналета с моря позицию мог и удержать. С другой стороны, японцы не могли не отметить,что геройский полк(3500 чел.) на самом деле входил в состав 4-й дивизии генерала Фока, причем "главные силы"(14 000 чел.) фоковцев в бою не участвовали. Далее и по ходу японцы сделали вывод: чем больше русских войск перед ними,тем больше русских генералов ими командует. Почему-то уже на уровне корпуса(Вафангоу,генерал Штакельберг) и выше(Мукден,Куропаткин) это давало неизменно превосходный результат для японцев. Главное,сдуру не переть на позиции отдельного русского полка. Кстати, каждая 10-я альтернативка на Флибусте упрямо переигрывает РЯВ на суше и на море.Свербит,однако,до сих пор. Чем могли впечатлить японцев те же генералы в ПМВ? Ну,кроме Брусилова? Что же узрели японцы весной-летом-осенью 1939 года? 1. Советские генералы смогли решить сложнейшую задачу за считанные недели: переброску войск,техники,авиации,боеприпасов и т.д. на плече откатки 750 км Номонган-станция Борзя. Причем задавили материальной частью японскую группировку с плечом всего 200 км Номонган-Хайлар. Да,и поддерживали это полное превосходство три месяца. 2. Советские войска под командованием советских генералов показали японцам, что такое умело организованный современный общевойсковой бой с применением всех родов войск: артиллерии,авиации,танков и пехоты во взаимодействии. Да, с умелым маневрированием силами и средствами как в обороне,так и после 20 августа в наступлении с последующим котлом. Лично я считаю именно Номонган решающим фактором для принятия решения Тодзио хоть в реале,хоть в альтернативке.

SVH: marat пишет: Вообще-то нет, потому как вторжение на острова у всех на устах. Лично я думаю, что главное стало ясно в ноябре 40-го. Лакмусовая бумажка: Молотов спрашивает у Гитлера про Финляндию,Болгарию и что? Ясно же, что договориться не удастся. marat пишет: Приграничные дивизии содержатся по другому штату и машин там процентов 80 от штата. Водителей нет. Давайте уточним. Вы согласны в целом с утверждением: При этом для ведения собственно боевых действий не требовалось осуществления каких-либо дальнейших мероприятий для 2, 6, 8, 13, 24, 27, 42, 49, 56, 75, 85, 86, 113, 155-й стрелковых дивизий, входивших в состав 3, 4-й и 10-й армий. Так, 6-я стрелковая дивизия 4-й армии ЗапОВО встретила Великую Отечественную войну, имея 13 700 человек личного состава.?

B.C.: SVH пишет: Если можно посадить в окопы 125 сд,то это железобетонное доказательство того, что утверждение "на уровне НКО/ГШ/командования округа было невозможно посадить все дивизии первого эшелона в окопы" является послевоенным враньем. однозначно.. Потому что одни приказ о выводе приграничных - с 18 июня - выполнили а другие нет. но виновных и расстреляных Жуков же и реабилитировал с Хрущевым и поэтому и стал он врать сие - тиран чо то там запрещал военным))) SVH пишет: необходимость политического решения для запуска ПП - это тоже послевоенное вранье. формально - нельзя было это делать - с песнями и плясками. А в режиме "распорядительного порядка" - не проблема и - делали.

marat: B.C. пишет: они ВСЕ в ГШ знали за неделю до нападения о нападении) Порадуете цитаткой? ))) B.C. пишет: мемуары есть - о выводе армии из ПриВО Начальник связи 18 сд тоже мемуары оставил. )) B.C. пишет: так доложила или нет Смотря что. Вывод войск к границе вечером 21 доложили. Легче стало? B.C. пишет: Где старичок забывчивый врал то -- в мемуар или в интервью известном? А везде обошел.

marat: SVH пишет: Если надо организовать внешнеполитическую поддержку для проведения: а) мотивированного денонсирования договора о ненападении с Германией, б) получения дипломатической поддержки от Англии и США, в) объявления войны против агрессора Германии, то таких возможностей у СССР было,хоть отбавляй. Откуда? Любые контакты с Англией это утечка информации в Германию - Англия даже в этом заинтересована, не говоря о шпонаже. В общем кто и на каких условиях был готов поддержать СССР в этом вопросе? SVH пишет: Если можно посадить в окопы 125 сд,то это железобетонное доказательство того, что утверждение "на уровне НКО/ГШ/командования округа было невозможно посадить все дивизии первого эшелона в окопы" является послевоенным враньем. В общем и целом я уже писал, что в Прибалтике в это время шла зачистка. Что сильно отличает ПОВО от других особых округов. https://ru.wikipedia.org/wiki/Июньская_депортация_1941_года SVH пишет: Да, и необходимость политического решения для запуска ПП - это тоже послевоенное вранье. Здрасьте, приехали. Т.е. НКО по своему усмотрению может привести войска в боевую готовность, изъять транспорт и приписных из народного хозяйства и двинуть куда -нибудь по своему усмотрению? За что в 1937 г боролись-то? SVH пишет: Кто мешал НКО пополнить,условно,15 дивизий для ЗАПОВО до штатов военного времени,включая призыв обученных запасников и техникой? Порядок призыва на сборы и мобилизации. Впрочем, проблема не столько в 15 дивизиях, а в тылах для их обеспечения. нарком обороны тов. Тимошенко неоднократно обращался в мае и июне 1941 г. с просьбами к И.В. Сталину о необходимости проведения немедленной общей мобилизации страны или об отмобилизовании хотя бы войск, предназначенных оперативным планом к развертыванию вдоль наших западных границ, но разрешения на это не получил. Известно было также и то, что предоставленные законом наркому обороны права на призыв в армию некоторых возрастов из запаса для участия их в учебных сборах или маневрах им были использованы полностью, но это позволило лишь частично укомплектовать некоторые войсковые соединения в приграничных военных округахhttp://zhistory.org.ua/nnh926va.htm SVH пишет: Не так. Я имел ввиду договор от 5.04.41 СССР с Югославией. Статья 2 была мягкая типа "если кто нападет,то относиться к друг другу дружественно". Немцы должны были сей факт учесть.Они начхали. Ну так упущенные возможности СССР. Я же писал об этом. Заодно ВС и вам: Говоря об этих ошибках, надо прежде всего сказать об отсутствии в перестройке обороны страны прямого ответа на основной вопрос - о вероятности нападения на нас фашистской Германии, не говоря уже об определении хотя бы примерных сроков этого нападения, в связи с чем жестко не лимитировались и сроки выполнения тех мероприятий, которые предусматривались этими решениями. Допущена была также грубая ошибка и в определении тех огромных, совершенно готовых и прошедших уже некоторую школу ведения современной войны сил фашистской Германии, которые фактически в крайне сжатые сроки могли быть сосредоточены и развернуты на нашей границе. Т.е. все что я писал - не знали нападет ли, зачем, когда, какими силами. Думали 180 дивизий к июлю, оказалось 120 дивизий 22.06. SVH пишет: Во внешней политике,объективно говоря,Сталин допустил простой с декабря 40-го после визита Молотова в Берлин. Просто вы не разбирались. На самом деле читал статью в "вопросы истории": контакты с Италией насчет проливов и Румынии, контакты с Болгарией, Югославией, Турцией на предмет заключения договора о ненападении по типу Прибалтик, контакты с Японией по урегулированию поднятых вопросов в Берлине...Т.е. все, что Гитлер сказал "надо бы обсудить и посоветоваться с коллегами" СССР делал сам в одностороннем порядке в ожидании второго раунда переговоров с Берлином. Типа я уже переговорил и они не возражают. SVH пишет: И никак не реагировал на откровенно враждебные действия Гитлера в Финляндии,Болгарии и Югославии. А что, ему надо было объявить войну? Так СССР, даже если сам затеял вторую мировую, (как нам втирают лондонские господа) явно не собирался вступать в неудачное время. "Еще ничего не ясно. Идет большая игра"(Молотов) SVH пишет: Так просилось перебросить в Белград эдак в марте Смушкевича и 100 Героев Советского Союза по рецепту Халкин Гола. Каким образом? Кто бы их пропустил - Румыния, Венгрия? Да и чтобы эти 100 героев там смогли без тыловой поддержки и баз авиации? МиГ-3 в марте это еще та вещь в себе... SVH пишет: Сербы - народ южный,впечатлительный и девиз "Нас с Россией - 200 миллионов" очень даже не пустой звук. Один на один с вермахтом - полная безнадега. Да ладна...Некоторые историки считают, что Югославия без германского вторжения сама бы скатилась в пучину гражданской войны к осени. Нечем им останавливать германские танки и авиацию. А в апреле и нам рановато затевать наступление - Багратион начали 22 июня в том числе по причине погоды. Да и немцы Барбароссу перенесли на 22 июня по тем же соображениям. SVH пишет: Не знаю,как у Вас,но у меня сложилось впечатление,что у наших,в частности,авиаторов блестяще получалось организовать боевую работу где-нибудь в Китае. Против японцев. Вы технику и тактику сравните у Японии и Германии. SVH пишет: Тут тебе и отличная авиаразведка целей в японском тылу, снос с неба японских асов, уничтожение самолетов на аэродромах, эффективные бомбежки. Даже подготовка китайских летчиков и мотористов была организована просто блестяще, невзирая на полное незнание языка друг друга поначалу. Вы карту Югославии видели? Китайцев в 1940 г 350 миллионов, страна раз в 50 больше Югославии. И противник у них немцы, а не японцы. SVH пишет: И куда эти таланты девались в родных осинах? Противник другой. Полынин, насколько я помню, армией командовал. Да и Хрюкин. Считайте в Китае на кошках потренировались. SVH пишет: Нисколько. Японцы никак не могли понять, русские - это те же,что и в РЯВ? Или не? Да зачем им это понимать? Вот есть шанс - используй. В реале они понадеялись, что Германия ослабит СССР и им вообще ничего не придется делать. В альтернативе у них появляется окно для решения северной проблемы по аналогии с Финляндией. И, с учетом КА у Варшавы, надежд что Германия все сделает, а Япония воспользуется плодами, нет. SVH пишет: С одной стороны,они помнили,что отдельный русский полк может отбиваться и от трех японский дивизий у Цзиньчжоу с утра и до вечера, причем без артналета с моря позицию мог и удержать. Байкал как раз такая точка. SVH пишет: С другой стороны, японцы не могли не отметить,что геройский полк(3500 чел.) на самом деле входил в состав 4-й дивизии генерала Фока, причем "главные силы"(14 000 чел.) фоковцев в бою не участвовали. Насколько я знаю 5 восточно-сибирский полк он приданный, а не из дивизии Фока. Т.е. из 2-й всд, заблудился просто. SVH пишет: Да,и поддерживали это полное превосходство три месяца. Т.е. имея превосходство три месяца не могли раздавить. SVH пишет: Лично я считаю именно Номонган решающим фактором для принятия решения Тодзио хоть в реале,хоть в альтернативке. Бегство Люшкова в 1938 г приоткрыло глаза японцам немного. ))) В реале японцы планировали локальное превосходство в силах организовать и бить русских/советских по частям.

marat: B.C. пишет: Мне? Не надо. В книгах Козинкина как раз и приводятся и факты и доки что нападения ждали именно на 20-е числа и от этого и мероприятия выполнялись и меры принимались И слова Василевских про ЭТО там же приводятся массов Я уже видел эти "доказательства", которые вовсе не доказательства, а сосание пальца

marat: SVH пишет: Миф о недопустимости объявления войны Германии ввиду осуждения Англией и США является явно послевоенным изобретением. Так я его не распространяю. СССР было бы начхать на мнение Англии и США при наличии убедительных фактов о намерениях Германии. Но в то же время в условиях неопределенности он должен был учитывать отсутствие договоренностей с США и Англией в случае войны. А ведь СССР не собирался воевать в угоду чьим-то сторонним интересам. Его цель ослабить каплагерь и выйти из кризиса сильнее, чем был.

marat: SVH пишет: Лично я думаю, что главное стало ясно в ноябре 40-го. "Нет ничего проще, - писал маршал Г.К. Жуков в своей книге "Воспоминания и размышления," - чем, когда уже известны все последствия, возвращаться к началу событий и давать различного рода оценки. И нет ничего сложнее, чем разобраться во всей совокупности вопросов, во всем противоборстве сил, противопоставлении различных мнений, сведений и фактов непосредственно в данный исторический момент. http://zhistory.org.ua/nnh926va.htm SVH пишет: Лакмусовая бумажка: Молотов спрашивает у Гитлера про Финляндию,Болгарию и что? Ясно же, что договориться не удастся. См. выше. Молотов(а с его подачи и Сталин) оценивал ситуацию по иному. Это вам сейчас известно, что Гитлер отмазывался, а Молотов считал что вопрос требует дальнейшей проработки. SVH пишет: ы согласны в целом с утверждением:  цитата: При этом для ведения собственно боевых действий не требовалось осуществления каких-либо дальнейших мероприятий для 2, 6, 8, 13, 24, 27, 42, 49, 56, 75, 85, 86, 113, 155-й стрелковых дивизий, входивших в состав 3, 4-й и 10-й армий. Так, 6-я стрелковая дивизия 4-й армии ЗапОВО встретила Великую Отечественную войну, имея 13 700 человек личного состава. Нет, не согласен. Потому что дивизия в данном случае отмобилизовывает 1-й эшелон за счет внутренних резервов(см. выше - 7 батальонов из 9, 15 батарей из 20(условно)и решает задачи 2-3 дня, пока не прибудут приписные и не завершится полное отмобилизование дивизии с развертыванием тылов и снабжения. И так до фронта в целом.

B.C.: marat пишет: слова Василевских про ЭТО там же приводятся массов Я уже видел эти "доказательства", которые вовсе не доказательства, а сосание пальца т.е то что вам нравится- вы принимаете на веру а что нет - что ваши фантазии о том что в ГШ ждали нападение на июль и не раньше - не принимаете?))) Может вы чо и сосете из пальцев выдумывая то что вам нравится про то что там кто думал в ГШ - но комдивы тупо показывали отвечая на вопросы конкретные - что ОНИ ДЕЛАЛИ в те дни. Например как они пакеты вскрывали ДО НАПАДЕНИЯ уже. И вы САМИ мне тут сие приводили в доках))) Уверенные что ДО нападения команд на пакеты не было вообще)))

marat: B.C. пишет: т.е то что вам нравится- вы принимаете на веру а что нет - что ваши фантазии о том что в ГШ ждали нападение на июль и не раньше - не принимаете?))) Идите, идите, мне лень в сотый раз разбирать ваши фантазии.

B.C.: marat пишет: то что вам нравится- вы принимаете на веру а что нет - что ваши фантазии о том что в ГШ ждали нападение на июль и не раньше - не принимаете?))) Идите, идите, мне лень в сотый раз разбирать ваши фантазии. так КТО в ГШ считал что нападение произойдет в ИЮЛЕ и не раньше? ЭТО ВАШИ фантазии, это вы глупость сморозили на коей строите дальше все ВАШИ фантазии о причинах трагедии 22 июня - и вы надеюсь можете их обосновать вполне)))) Или уже не можете?))) Я так понял проще уйти от разговора и с умным видом обиженного ребенка ВАШИ фантазии не обсуждать? Ну так что - смогете обосновать ВАШЕ утверждение - ВАШУ фантазию - что в ГШ нашем ждали нападение не раньше ИЮЛЯ?))))

marat: B.C. пишет: так КТО в ГШ считал что нападение произойдет в ИЮЛЕ и не раньше? К Василевскому. Вообще оценка сроков менялась. 21 внезапно поняли, что нападение может произойти 22-23. B.C. пишет: ЭТО ВАШИ фантазии, это вы глупость сморозили на коей строите дальше все ВАШИ фантазии о причинах трагедии 22 июня - и вы надеюсь можете их обосновать вполне) Господин написатель, читайте интервью Василевского. B.C. пишет: Я так понял проще уйти от разговора и с умным видом обиженного ребенка ВАШИ фантазии не обсуждать? Да нет, просто лень разбирать, по опыту знаю что все не так. B.C. пишет: что в ГШ нашем ждали нападение не раньше ИЮЛЯ? А зачем? Василевский прямым текстом сказал - неверно оценили сроки нападения. Отдыхайте.

SVH: marat пишет: В общем кто и на каких условиях был готов поддержать СССР в этом вопросе? Для начала игры конкретно Черчилль,послание от 24 июня 40-го: Тот факт, что обе наши страны не вполне расположены в Европе, а расположены на ее оконечностях, ставит их в особое положение. Мы располагаем лучшими возможностями по сравнению с другими, менее благоприятно расположенными странами, противостоять стремлению Германии к гегемонии, и, как Вам известно, Британское правительство твердо намерено использовать с этой целью свое географическое положение и свои великие ресурсы. На деле политика Великобритании сосредоточена на достижении двух целей, а именно, во-первых, спасти себя от господства Германии, которое хочет установить нацистское правительство, и, во-вторых, освободить остальную Европу от господства, установление которого над ней Германия в настоящее время осуществляет. Из беседы 1 июля 40-го: Тов.Сталин считает, что, какая бы большая сила ни вошла на Балканы в качестве руководителя, она будет иметь все шансы на то, чтобы там запутаться. Пользуясь случаем, Криппс задает вопрос о том, не существует ли на Балканах опасности для какой-либо страны запутаться подобным образом, если не будет какой-нибудь сильной руководящей державы. Тов.Сталин отвечает, что на Балканах можно было установить порядок очень легко. Привести войска и сказать: "Довольно". Но это уже будет не \79\ руководство, а настоящая оккупация. СССР же таких действий предпринимать не намерен. Какие условия можно ожидать от лордов в 40/41 годах? Только цветистые словеса типа "плечом к плечу бороться против господства Гитлера в Европе". Обстоятельства подключения "плеча" лордов не интересовали нисколько. Агрессор уже назначен. Тот,кто против агрессора,уже не может быть агрессором по определению. Сборка цитат из высказываний всяких труменов,на мой взгляд,выпадает из мейнстрима политики США до самой смерти Рузвельта. marat пишет: В общем и целом я уже писал, что в Прибалтике в это время шла зачистка. Из "Сведения о количестве учтенного антисоветского и социально-чуждого элемента по НКГБ Литовской, Латвийской и Эстонской ССР. 5 июня 1941 г." известно, что это количество по трем республикам составляло 39 395 чел. Причем, в Литовской СССР - 9 924 чел. Читаем "Инструкция НКГБ СССР о порядке проведения операции по выселению антисоветского элемента из прибалтийских республик. Июнь 1941 г.". Товарищ Серов указывает: При этом надо исходить из того, чтобы операция прошла без шума и паники, так, чтобы не допустить никаких выступлений и других эксцессов не только со стороны выселяемых, но и со стороны известной части окружающего населения - враждебно настроенного по отношению к Советской власти. По ресурсам: Уездные тройки заранее готовят необходимый транспорт для переброски оперативных групп в села к месту операции. По вопросу выделения необходимого количества автотранспорта и гужевого, уездные тройки договариваются на местах с руководителями советско-партийных организаций. Простите,коллега,но Ваша версия о влиянии операции по выселению антисоветского элемента на деятельность ПРИБОВО никак не подтверждается. Ни Серов,ни Гладков не запрашивали у военных никаких ресурсов, да и численность "элементов" мизерная. Вполне справились оперативники НКГБ. marat пишет: Т.е. НКО по своему усмотрению может привести войска в боевую готовность, изъять транспорт и приписных из народного хозяйства и двинуть куда -нибудь по своему усмотрению? За что в 1937 г боролись-то? НКО мог по своему усмотрению привести в боевую готовность приграничные дивизии первого эшелона по штатам военного времени еще в 40-м году с автомобилями,тракторами и прочим. Без всякого изъятия транспорта и призыва приписных. Да, по записке в Политбюро(это ресурсы страны) разработать план-41, в котором планы прикрытия предусматривают главную задачу этих дивизий, как оборону границы на период М+... Мы же не спорим с очевидным: кадровые ошибки Сталина на виду. Страшенные косяки на уровне НКО тоже очевидны. Я показываю,что без всякого послезнания НКО мог встретить врага совсем по другому. О чем спорим? marat пишет: Порядок призыва на сборы и мобилизации. Впрочем, проблема не столько в 15 дивизиях, а в тылах для их обеспечения. нарком обороны тов. Тимошенко неоднократно обращался в мае и июне 1941 г. с просьбами к И.В. Сталину о необходимости проведения немедленной общей мобилизации страны или об отмобилизовании хотя бы войск, предназначенных оперативным планом к развертыванию вдоль наших западных границ, но разрешения на это не получил. Тимошенко не хватило 400 тыс. весеннего призыва и 800 тыс. по БУС? При пятимиллионой Красной Армии в июне? Известно, что НКО позволили за неполных 2 года сформировать как минимум 125 новых стрелковых дивизий с 39-го года. Причем, все сформированы по штатам мирного времени. Ну,очевидно же,что надо было сформировать для прикрытия границы 40-45 сд по штатам военного времени со всеми ресурсами в ущерб либо количеству,либо штатам дивизий второго эшелона и внутренних округов. Иначе фразу в ПП 1. Войска прикрытия, расположенные на госгранице и в непосредственной близости от нее, с объявлением боевой тревоги немедленно занимают районы обороны, намеченные им по плану. можно воспринять,как извращение над здравым смыслом. marat пишет: Т.е. все что я писал - не знали нападет ли, зачем, когда, какими силами. Думали 180 дивизий к июлю, оказалось 120 дивизий 22.06. Простите,коллега,но такого рода рассуждения я не могу воспринимать серьезно. Вы путаете серьезнейшие косяки наших полководцев,которым на блюдечке не поднесли барбароссу "уже на 11-й день подписания оной", с какой-то политической сарсапариллой. Да, еще они бы устроили истерику,когда 15-го мая не грянула. Ведь кристально ясна формулировка задачи оперативного планирования. 1. Исходные данные. Противник известен. Вооруженные силы мобилизованы и развернуты с возможностью переброски к нашим границам за считанные дни. Время выдвижения мобильных дивизий на исходные рубежи наступления исчисляются часами из районов выжидания. Противник будет массировать силы и средства на направлениях главных ударов,создавая подавляющее преимущество. 2. Решение НКО. а) Майские соображения типа Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар. Чтобы предотвратить это, считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому Командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находится в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск Уверен,если бы вояки нашли убедительное решение по реализации, то Сталин принял бы его. Серьезного анализа реализуемости не читал, так как, описаны только "намерения сторон". Все аналитеги сразу же начинают биться с резунистами, а резунисты юзают оные, как доказательства намерений Сталина экспортировать революцию аж по самые Нидерланды. б) В реале. Сталин должен решить задачу галактической сложности: дать гудок именно в нужный момент, чтобы НКО мог: б1) подтащить первый эшелон к позициям(или оттащить от границы на позиции), отмобилизовать его, б2) второй эшелон должен успеть отмобилизоваться и подтащиться к районам выжидания,чтобы правильно вдарить. На все про все НКО зарядил 15 дней(М-1,М15), в течение которых противнику категорически запрещается мешать ихним деяниям. При этом первый эшелон должен сначала отмобилизоваться и одновременно с этим " с объявлением боевой тревоги немедленно занимают районы обороны, намеченные им по плану". в) После войны. Что писали Жуков и Василевский в виде "работы над ошибками"? Фактически, они сигнализировали, Сталин их не услышал. Интересно,что нашим ребятам в училищах и академиях сейчас преподы рассказывают о том, что надо было делать?

SVH: marat пишет: Просто вы не разбирались. На самом деле читал статью в "вопросы истории" 1. В начале марта приняли Болгарию в НАТО дружную семью берлинского пакта и ввели немецкие войска. 2. В конце марта приняли и Югославию. Вы всерьез считаете, что это Т.е. все, что Гитлер сказал "надо бы обсудить и посоветоваться с коллегами" СССР делал сам в одностороннем порядке в ожидании второго раунда переговоров с Берлином. Типа я уже переговорил и они не возражают. marat пишет: А что, ему надо было объявить войну? Так СССР, даже если сам затеял вторую мировую, (как нам втирают лондонские господа) явно не собирался вступать в неудачное время. "Еще ничего не ясно. Идет большая игра"(Молотов) Не знаю. На мой взгляд, создать совместно с англичанами устойчивый фронт на Балканах на 30-40 фашистских дивизий было вполне реально. Просто я пришел к выводу,что худшего сценария нашего вступления в войну с Гитлером придумать трудно. Ну,разве,что,еще и самураи вдарили бы... Там Вена совсем рядом. Кстати,как бают из Лондона в 1941 году англичане начали выпускать много спитфайров. marat пишет: Каким образом? Кто бы их пропустил - Румыния, Венгрия? Да и чтобы эти 100 героев там смогли без тыловой поддержки и баз авиации? МиГ-3 в марте это еще та вещь в себе... Это как раз не проблема. Сравните маршрут снабжения в Китай: автотранспортом от Алма-Аты через Хоргос и Урумчи до Ланьчжоу по шоссейной дороге. Протяженность этой автомагистрали составляла 2925 км, из которых по территории СССР – 230 км, остальные участки – по территории Китая. и налаженная система снабжения британских войск в Греции морем. Из Мурманска поплывем на аглицких пароходах. marat пишет: Нечем им останавливать германские танки и авиацию. Так и китайцам нечем было.Поначалу. А потом самураи и застряли. Нам не надо сразу через всю Польшу. Нам надо связать боем все дивизии,до которых дотянемся. marat пишет: И противник у них немцы, а не японцы. Я знаю, и что? И чего эти арийцы пять лет кувыркались с титовцеми? Кстати,вспомните описания первых воздушных боев наших героев(только выпуска из школы эдак 36-го года) на И-15 и И-16 с мельдерсами и штуками. Нормально горели фрицы. Представьте теперь,что истребитель Копец возглавил бы один из полков асов, который прикрыл бы направление Варшавского шоссе. А Сан Саныч Новиков организовал бы маневр силами и средствами ВВС на главных направлениях. А про хилых японцев почитайте лучше про капитуляцию,скажем,Сингапура. Как потом белые сагибы строили мост через реку Квай. marat пишет: Да зачем им это понимать? Вот есть шанс - используй. Так можно огрести по сопатке. Фонарь от Номонгана только намедни стал желтеть.Но еще свербит. marat пишет: Байкал как раз такая точка. Точка - это не препятствие. Сравнить могу только с дорогой на Кенигсберг. Дот на доте. Прогрызли. marat пишет: Т.е. имея превосходство три месяца не могли раздавить. Прикалываетесь? До 20.08 держали оборону,которую японцы не смогли одолеть и накапливали артиллерию,танки,пехоту и авиацию. marat пишет: Бегство Люшкова в 1938 г приоткрыло глаза японцам немного. ))) А Хасан открыл глаза Ворошилову на Блюхера. Японцы послушали Люшкова(небось вякал только голимую правду) и обнаружили на речке Жукова. Растут большевики,подумали самураи и затаились.

SVH: marat пишет: И нет ничего сложнее, чем разобраться во всей совокупности вопросов, во всем противоборстве сил, противопоставлении различных мнений, сведений и фактов непосредственно в данный исторический момент. Кто бы спорил. Проще обвинить Сталина в "политической ошибке". И,заметьте,ни слова про то, как умудренный и,без дураков,прославленный Маршал Жуков видит,а в чем накосячил лично он и другой Маршал Тимошенко. Да, заодно,чтобы людям стало все понятно, а как надо было делать? marat пишет: Это вам сейчас известно, что Гитлер отмазывался, а Молотов считал что вопрос требует дальнейшей проработки. Ну,хорошо,не в ноябре 40-го.Пусть прорабатывает. А что неясного в "дальнейшей проработке" осталось в марте 41-го, когда немцы ввели войска в Болгарию? И в апреле напали на Югославию? Что тут прорабатывать? marat пишет: Нет, не согласен. Потому что дивизия в данном случае отмобилизовывает 1-й эшелон за счет внутренних резервов(см. выше - 7 батальонов из 9, 15 батарей из 20(условно)и решает задачи 2-3 дня, пока не прибудут приписные и не завершится полное отмобилизование дивизии с развертыванием тылов и снабжения. И так до фронта в целом. И я не согласен приведенным утверждением. Получается, что недомобилизованная дивизия с неразвернутым тылом и совершенно неорганизованным снабжением должна держать фронт 40-50 км под ударом(см. действия вермахта во Франции) минимум трех дивизий противника два-три дня.

marat: SVH пишет: Кто бы спорил. Проще обвинить Сталина в "политической ошибке". И,заметьте,ни слова про то, как умудренный и,без дураков,прославленный Маршал Жуков видит,а в чем накосячил лично он и другой Маршал Тимошенко. Да, заодно,чтобы людям стало все понятно, а как надо было делать? Как написал Василевский. Других планов у нас не было. SVH пишет: А что неясного в "дальнейшей проработке" осталось в марте 41-го, когда немцы ввели войска в Болгарию? И в апреле напали на Югославию? Что тут прорабатывать? Когда, с какой целью. Могу еще привести цитату: Если подойти к вопросу о возможных замыслах Гитлера в отношении войны против СССР, то вряд ли можно допустить, чтобы Гитлер мог серьезно надеяться на разгром СССР. Максимум на что Гитлер может надеяться, это на отторжение от СССР отдельных территорий. И такая задача трудна и сколь-нибудь серьезно может мыслиться только при войне СССР на два фронта: на западе и на Дальнем Востоке...Итак, немцы должны будут поставить перед собой ограниченную цель войны - отторгнуть часть территории от СССР и отстоять обладание этой частью территории до конца войны В принципе "План поражения" Тухачевского вполне грамотно расписывает что, как и почему следует ожидать и что у нас следует сделать. Также из него понятно, почему основные усилия следует сосредоточить на юго-западной направлении. SVH пишет: Получается, что недомобилизованная дивизия с неразвернутым тылом и совершенно неорганизованным снабжением должна держать фронт 40-50 км под ударом(см. действия вермахта во Франции) минимум трех дивизий противника два-три дня. Вообще-то не должна. В теории. Потому как если начать прикрытие и мобилизацию до немецкого развертывания, то не придется. Но разведка ничего не доложили - цели, средства и сроки. Потому вышло так, как вышло.

marat: SVH пишет: Для начала игры конкретно Черчилль,послание от 24 июня 40-го: Нам-то что с того? Чтобы Англия сменила Германию и вернулся статус-кво довоенный? Как пишут - мир должен быть лучше довоенного. SVH пишет: Агрессор уже назначен. Англичанами. А где гарантии, что орда не переменится? Нет таких гарантий и после войны агрессором был назначен СССР. SVH пишет: Сборка цитат из высказываний всяких труменов,на мой взгляд,выпадает из мейнстрима политики США до самой смерти Рузвельта. Скажем так - Рузвельт болен и неизвестно сколько ему осталось. У Рузвельта выборы и он вынужден маневрировать. В американском обществе есть разные мнения и противники СССР к 1944 г набрали силу, Трумена сделали вице-президентом, а потом и президентом. Где гарантии? А нет их. SVH пишет: Простите,коллега,но Ваша версия о влиянии операции по выселению антисоветского элемента на деятельность ПРИБОВО никак не подтверждается. Ни Серов,ни Гладков не запрашивали у военных никаких ресурсов, да и численность "элементов" мизерная. Вполне справились оперативники НКГБ. А я и не писал, что НКВД и НКГБ запрашивало ресурсы у военных. Да и военные не в оцеплении стояли, а занимали укрепления на границе. Я пишу "на случай вмешательства извне". Типа народное правительство в Терриоки пригласило СССР помочь законному правительству. Про-немецкие настроения в прибалтиках были, аж на три дивизии добровольцев хватило. SVH пишет: НКО мог по своему усмотрению привести в боевую готовность приграничные дивизии первого эшелона по штатам военного времени еще в 40-м году с автомобилями,тракторами и прочим. Не мог, потому как количество пайков устанавливает СНК СССР. Как и отпускаемые на содержание ГСМ и прочие средства. Нарком даже на использование авторезины из НЗ должен был получить разрешение СНК. SVH пишет: Я показываю,что без всякого послезнания НКО мог встретить врага совсем по другому. О чем спорим? Плохо показываете значит. )) SVH пишет: Тимошенко не хватило 400 тыс. весеннего призыва и 800 тыс. по БУС? При пятимиллионой Красной Армии в июне? А что такого? По мобилизация армия свыше 8,6 млн, да плюс еще формирования НКПС. Даже с учетом неотмобилизованности ДВ, Средней Азии и Кавказа все равно миллиона два-два с половиной недостает. Кстати, не обученного пополнения. SVH пишет: Ну,очевидно же,что надо было сформировать для прикрытия границы 40-45 сд по штатам военного времени со всеми ресурсами в ущерб либо количеству,либо штатам дивизий второго эшелона и внутренних округов. Заблуждение. 3000 дивизии не просто так расформировали - боеготовность их никакая. Минимум 6000, а общее число едоков определено правительством. И как бы что такое 40-45 дивизий против 120? SVH пишет: можно воспринять,как извращение над здравым смыслом. Ну почему же - по вашему пока не укомплектуются до полного штата так и воевать не должны? Приказ отдайте не в ночь на 22, а 14 или 6 июня и все будет иначе. SVH пишет: Вы путаете серьезнейшие косяки наших полководцев,которым на блюдечке не поднесли барбароссу "уже на 11-й день подписания оной", с какой-то политической сарсапариллой. Косяки были от того, что не были рассчитаны на политическое безволие. Военные 15 мая обратили внимание правительства на проблему. SVH пишет: Противник известен. Допустим. Просто перечислили всех вдоль границ и даже Италию. SVH пишет: Вооруженные силы мобилизованы и развернуты с возможностью переброски к нашим границам за считанные дни. Это не так. Немцы развертывание проводили с февраля и вплоть до нападения и даже после. Так что когда по разведданным масса войск в губернаторстве превысила некую величину - заволновались. Но не в январе-марте 1941 г. SVH пишет: Время выдвижения мобильных дивизий на исходные рубежи наступления исчисляются часами из районов выжидания. Но их там еще нет. Появились после 6 июня(18). SVH пишет: Противник будет массировать силы и средства на направлениях главных ударов,создавая подавляющее преимущество. Ну это очевидно. Вопрос когда? SVH пишет: Уверен,если бы вояки нашли убедительное решение по реализации, то Сталин принял бы его. Я считаю, что если бы положили папочку с планом Барбаросса, то тоже убедили. А давать согласие на развертывание войск против страны с которой пусть и формально есть договор о ненападении + нежелание втягиваться в войну на данном этапе... SVH пишет: Серьезного анализа реализуемости не читал, так как, описаны только "намерения сторон". А что там просчитывать? Гитлер 15 мая напасть не готов. Точнее напасть компактными развернутыми группировками. И 15 июня не готов. 15 мая получаем 20-30 дней до первой операции, 15 июня пару дней для полного отмобилизования и отражения удара части сил вермахта. Т.е. ПП работает. SVH пишет: На все про все НКО зарядил 15 дней(М-1,М15), в течение которых противнику категорически запрещается мешать ихним деяниям. Не правда. Работаем с частью сил, а не всеми сосредоточенными для сильного удара. И сами мешаем противнику вести сосредоточение. SVH пишет: При этом первый эшелон должен сначала отмобилизоваться Два-три часа. ))) SVH пишет: Интересно,что нашим ребятам в училищах и академиях сейчас преподы рассказывают о том, что надо было делать? Ничего. Читал что все советские послевоенные учения это стремление переиграть 22.06.1941 г. Без ЯО не получается.

marat: SVH пишет: 1. В начале марта приняли Болгарию в НАТО дружную семью берлинского пакта и ввели немецкие войска. 2. В конце марта приняли и Югославию. И? Это как-то умаляет усилия НКИД в этот период? Ну да, не смогла, но в отличие от 1939-1940 гг была вторая сила в Европе и по политическому устройству эти страны тяготели к Германии, нежели к красной России. В Югославии произошел переворот(по началу господствующий класс тоже качнулся в сторону Германии), не важно агенты Англии или СССР его провели, но в отсутствии другой альтернативы у них одна дорога - СССР или Англия. Кстати, переворот в интересах англичан, а в реальности договариваться о дружбе реально можно только с СССР. Англия свою армию для войны в Европе развернет в 1943 г. Вы же писали что СССР ничего не делал. ))) SVH пишет: На мой взгляд, создать совместно с англичанами устойчивый фронт на Балканах на 30-40 фашистских дивизий было вполне реально. Даже не смешно. Откуда там силы против 30-40 дивизий. Снабжать их кто и как будет? Англичане смогли выделить 2,5 дивизии. Германии вполне по силам из Болгарии занять проливы в случае неправильной политики Анкары. Да болгары сами рады будут это сделать. SVH пишет: Кстати,как бают из Лондона в 1941 году англичане начали выпускать много спитфайров. Тыловую базу в Югославии тоже выпустили? Как говорится проблема не в технике, а в организации. SVH пишет: и налаженная система снабжения британских войск в Греции морем. Из Мурманска поплывем на аглицких пароходах. Мда. А в Мурманск? Одна несчастная жд. Да и порт справится с таким потоком снабжения? Не зря говорят, что профессионалы изучают логистику. Кстати, и морской тоннаж как бы не позволяет смотреть в будущее с оптимизмом. США не зря программу "Либерти" начали. SVH пишет: Так и китайцам нечем было.Поначалу. У китайцев противник японцы. А у Югославии территория в 32 раза меньше китайской. И противник немцы с танковыми группами, которых нет ни у кого в мире! И воздушными флотами. Тут вот некоторые говорят, что СССР выиграл лишь из-за расстояний. Ну наверное это тоже сыграло свою роль. Так что мудро т-щ Сталин поделил Польшу и занял Прибалтику. 150-300 км лишними не бывают. SVH пишет: Нам надо связать боем все дивизии,до которых дотянемся. За счет внутренних коммуникаций и лучшего управления немцы на раз выносят балканский фронт. Рывок в Румынию парируется фланговым ударом и выходом к Черному морю. SVH пишет: Я знаю, и что? И чего эти арийцы пять лет кувыркались с титовцеми? Тоже что и американцы-англичане-советы в Афганистане все не могут победить талибан. SVH пишет: Кстати,вспомните описания первых воздушных боев наших героев(только выпуска из школы эдак 36-го года) на И-15 и И-16 с мельдерсами и штуками. Нормально горели фрицы. Только герои быстро кончились. SVH пишет: Представьте теперь,что истребитель Копец возглавил бы один из полков асов, который прикрыл бы направление Варшавского шоссе. Единственный, вы хотели написать? Там и представлять нечего, немцы вышли бы к Минску через Лиду-Молодечно. SVH пишет: А Сан Саныч Новиков организовал бы маневр силами и средствами ВВС на главных направлениях. Это как при авианаступлении на Финляндию 25-30.06.1941 г? Представляю. SVH пишет: А про хилых японцев почитайте лучше про капитуляцию,скажем,Сингапура. Как потом белые сагибы строили мост через реку Квай. А что, после Сингапура Китай капитулировал? Или Сингапур больше Китая? Я и пишу, что под Байкалом КА ничего не светит. SVH пишет: Так можно огрести по сопатке. Фонарь от Номонгана только намедни стал желтеть.Но еще свербит. А некому будет. Сколько дивизий КА сможет перебросить из под Варшавы? Когда они доедут на ДВ? А в дальневосточной тайге танковые армии не котируются. SVH пишет: Точка - это не препятствие. Сравнить могу только с дорогой на Кенигсберг. Дот на доте. Прогрызли. Сравнил. Ничего похожего. Обложили и расстреляли. На Байкале горы будете расстреливать? SVH пишет: Прикалываетесь? До 20.08 держали оборону,которую японцы не смогли одолеть и накапливали артиллерию,танки,пехоту и авиацию. Чудом не потерпели поражение от меньших сил японцев, к тому же хуже вооруженных. А уж потери в воздухе от равной техники и меньших сил авиации... Рассказать о баин-цаганском сражении? 70% потерь бронетехники. SVH пишет: А Хасан открыл глаза Ворошилову на Блюхера. Японцы послушали Люшкова(небось вякал только голимую правду) и обнаружили на речке Жукова. Растут большевики,подумали самураи и затаились. Это был второразрядный приграничный конфликт.

marat: SVH пишет: Кто бы спорил. Проще обвинить Сталина в "политической ошибке". Ну не превозносить же его мудрость, которая привела к вступлению в войну в условиях, хуже которых не придумаешь. )))

B.C.: marat пишет: в Прибалтике в это время шла зачистка. Что сильно отличает ПОВО от других особых округов. https://ru.wikipedia.org/wiki/Июньская_депортация_1941_года и поэтому полкам довели - на 20-е ждать нападение Германии? Вы сами придумали сие - что вывод приграничных в ПрибОВО по ПП связан с "чистками" но это не связано с ожиданием нападения Германии или какой дурак научил - лишь бы факты не признавать? marat пишет: КТО в ГШ считал что нападение произойдет в ИЮЛЕ и не раньше? К Василевскому. Вообще оценка сроков менялась. 21 внезапно поняли, что нападение может произойти 22-23. а до этого внезапно ждали нападение на 14 число и на 20-е.. А вот на ИЮЛЬ - нет фактов сие подтверждающих - что в ГШ кто то ждал нападение нам июль))) как вы придумываете))) marat пишет: ЭТО ВАШИ фантазии, это вы глупость сморозили на коей строите дальше все ВАШИ фантазии о причинах трагедии 22 июня - и вы надеюсь можете их обосновать вполне) Господин написатель, читайте интервью Василевского. это???))) ""Возьмите все телеграммы Деканозова. И потом по нашей линии, телеграмма Тупикова, нашего военного атташе, когда предупреждали нас и указывали. Наконец, последняя неделя перед войной, когда всем буквально, нам маленьким людям – я был зам. начальника оперативного управления, всем было ясно, что вот-вот начнется война. Мы знали, что с субботы на воскресенье ночью начнутся эти события, все знали, кроме Сталина. А Сталин не хотел этого знать. Вот эта вся ошибка привела к тяжелейшим последствиям.» Тут все же стоит дать комментарий на слова маршала… То, что Василевский врет, что Сталин верил Гитлеру и не верил в нападение Германии на СССР на лето 41-г – с этим все ясно. Но вот следующее его признание – что они то, как раз – в Генштабе за неделю до нападения точную дату знали – это интересно. Оказывается в нашем Генштабе, всю последнюю предвоенную неделю, «что с субботы на воскресенье ночью начнутся эти события, все знали». А вот Сталин – не знал, и знать не хотел. Интересно, а военные откуда знали – от разведки, наверное, той самой на которую потом всех собак они же военные и вешали, чуть позже – когда стали врать что разведка точную дату им не доложила? Или шары катали хрустальные? Так, когда военные врали больше – при Хрущеве: что разведка им все доложила, а Сталин верить в нападение не хотел, потому что верил больше всех Гитлеру? Или – при Брежневе, под мемуары уже Жукова: что разведка точную дату не доложила вообще, и поэтому нападение стало для них же внезапным? На что уже Хрущев обиделся.… Или может все проще – разведка дату дала вполне и меры в виде приказов округам были Москвой отданы, а вот исполнение этих приказов было сорвано на местах? И когда Жуков с Хрущевым расстрелянных за срыв выполнения тех приказов павловых-коробковых и кленовых реабилитировал, то чтоб как-то прикрыть это не приведение в б.г. и начали врать маршалы – что Сталин не поверил разведке (которая доложила военным что нападение будет с субботы на воскресенье) и запретил военным приводить войска в б.г.? То что маршал бздит в адрес тирана - его проблемы непорядочного мужика несущего полную ответственность за провальные планы что он со своим сватом сочиняли весной - но - оказывается в ГШ все знали - за неделю - что на выходные начнется)))) Так где по вашему дедушка врал??? В угоду Хрущеву или в угоду Брежневу и Жукову в первую очередь - прогибаясь успешно под "линию партии"? marat пишет: Я так понял проще уйти от разговора и с умным видом обиженного ребенка ВАШИ фантазии не обсуждать? Да нет, просто лень разбирать, по опыту знаю что все не так. ТАК КТО в ГШ нашем, какие Василевские ждали нападение на ИЮЛЬ? Или может доки приведете (не мнения исаевых и мельтюховых - не интересны ни резуны ни типа их разоблачители типа исаева) что вас сподвигли на ВАШУ личную фантазию про это на коей вы строите остальные глупости?? marat пишет: в ГШ нашем ждали нападение не раньше ИЮЛЯ? А зачем? Василевский прямым текстом сказал - неверно оценили сроки нападения. Отдыхайте. слова его откель брать будем? Из какого интервью ??))) КТО какие сроки неверно определил - цитатку его слов дадите?))) вместе поржемс..)))

B.C.: SVH пишет: Тот,кто против агрессора,уже не может быть агрессором по определению. Сборка цитат из высказываний всяких труменов,на мой взгляд,выпадает из мейнстрима политики США до самой смерти Рузвельта. а как агресора определять? Гитлер уверяет что он напал защищаясь)))) И - Политика США Труменами ясно определена на века ))) И тем боле Англии - нет постоянных союзников или врагов)))

B.C.: SVH пишет: версия о влиянии операции по выселению антисоветского элемента на деятельность ПРИБОВО никак не подтверждается. и как же тогда маратам (исаевцам) объяснять то что приграничные дивизии в ПрибОВО с 17 июня пошли по ПП к границе?))) SVH пишет: Тимошенко не хватило 400 тыс. весеннего призыва и 800 тыс. по БУС? При пятимиллионой Красной Армии в июне? танцоры сразу на тирана стрелки стали переводить. Он им не дал то сё.. Верил не им а Гитлеру))) и прочее вранье жуковых- василевских коему так нравится ми удобно верить маратам ворреки фактам)))

B.C.: SVH пишет: упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находится в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск Уверен,если бы вояки нашли убедительное решение по реализации, то Сталин принял бы его. нет. Получаем удар от Японии тут же. Он в политике разбирался а Жуков - горлопан - в политике не разбирался но в нее лез постоянно (Молотов)

marat: B.C. пишет: слова его откель брать будем? Вам ссылку дали. Цитату привели. Больше ничем помочь не могу. Ну не думать же за вас. ))

B.C.: marat пишет: военные не в оцеплении стояли, а занимали укрепления на границе. Я пишу "на случай вмешательства извне" и поэтому в директивах полкам довели - ждать нападение Германии а не - "на случай вмешательства в наши чистки"??)))) Аж 9 тыщ полицаев и прочего ненадежного элемента в Литве нашли)))

B.C.: marat пишет: не обученного пополнения. вообще то - на сборы ДО 41-го призывали тех кто на сборы в 41-м не шел))) Это и есть - мобресурс .. "необученный")))

B.C.: marat пишет: Косяки были от того, что не были рассчитаны на политическое безволие. у Сталина политическое безволие.. хм))))

B.C.: marat пишет: Военные 15 мая обратили внимание правительства на проблему. и безвольный тиран унтерам ответил - идиоты - если врежем первыми - получим нападение и Японии))) А так - тиран с проблемой знаком был вполне)))) и поэтому с начала июня пошли мероприятия по повышению моб и боеготовности.. а с 18 июня - приведение ВВС, ПВО и флотов в повышенную б.г. и вывод приграничных по ПП - ВО всех округах))) не только в ПрибОВО))))



полная версия страницы