Форум » 1939-1945 » Планы развертывания и планы первых операций (продолжение) » Ответить
Планы развертывания и планы первых операций (продолжение)
Дмитрий Ст.: С планами прикрытия мобилизации и развертывания, которые разрабатывались в округах в 1941 г. все как бы ясно - рассекречено, опубликовано и уже 20 с лишним лет обсасывается. А как быть с самими планами развертывания (по отношению к которым планы прикрытия являлись вторичными) ? А с планами первых операций ? А с планами использования авиации ?
B.C.: SVH пишет: дно удовольствие,коллега,дискутировать с Вами. Судя по всему,вместо трубы Нельсона Вы юзаете дивайс над названием "калейдоскоп", вы тоже заметили сию странность у таких оппоненнтов - калейдоскоп именно ?)))) а вот насчет того что мы НЕ МОГЛИ после сентября 40-го нападать первыми ни под каким предлогом каким бы красивым он не был марат прав однозначно)))
SVH: B.C. пишет: У тирана было два мощных прокола - то что назначил по ПРОСЬБЕ и предложению Тимошенко ТАКИХ стратегов хреновых оперативно неграмотных - что с шашкой наголо мечтали переть на уря на люблины, а другой - он особистов им же подчинил в эти же дни - некому было докладывать о том что му.. чудят унтеры с планами что тира утвердил как рабочие в ГШ... Не согласен. Главный "оперативный" прокол, на мой взгляд, в том, что Сталин с запозданием назначил себя наркомом обороны. Надо было это сделать уже по результатам неудачной поездки в Берлин Молотова в ноябре 41-го. В декабре 1940-го - в самый раз. Я не вижу другой кандидатуры. Потом Сталин быстро пересмотрел бы кандидатуры "стратегов",возможно... По поводу оперативного плана. На мой взгляд, для его оценки и роли в неудачах 41-го характерна "дискуссия" Василевского и Жукова 1965 года. Василевский: выполнение задачи прикрытия могло быть выполнено только главными силами РККА при обязательном условии их своевременного приведения в полную боевую готовность и с законченным их развертыванием вдоль наших границ до начала агрессии. Жуков: Думаю,что Советский Союз был бы скорее разбит,если бы мы все силы накануне войны развернули на границе, а немецкие войска имели ввиду именно по своим планам в начале войны уничтожить их в районе госграницы. Два Маршала,принимавших непосредственное участие в разработке оперативного плана, утверждают с послезнанием, что сам план-41 от НКО был невыполним. Самое ценное. Если бы Сталин: 1) в ответ на многочисленные просьбы военных трудящихся дал добро на общую мобилизацию эдак в мае для вывода примерно за месяц главных сил Красной Армии на границу, 2) фашисты смотрели бы на это в полном обалдении и не помешали бы, то Маршал Жуков утверждает,что было бы еще хуже. Видимо, маршалы и в 65-м году не знали твердо, какой план надо было разработать в 41-м. Однако, после 53-го года полководцы и историки выдумали самый пока жизнестойкий миф: Сталин не принял вовремя политического решения. Объяснялка жива и "при Путине",что характерно. Еще один Маршал Захаров достаточно жестко,но совершенно неубедительно, критикует кардинально другой подход: 1. не вбухивать средства,силы и время на линию Молотова, 2. укреплять глубоко эшелонированную линию Сталина, 3. именно на ней разместить главные силы прикрытия. Игнорируя при этом мнение Маршала Рокоссовского,который вообще считал строительство линии Молотова и размещение там войск "неуместной затеей". Конечно, есть ненулевой шанс собрать много войск и на линии Сталина и получить котлы. Но с учетом того факта,что оборону можно насытить заблаговременно артиллерией(32 тыс. стволов!) и складами снарядов, войска заранее освоили укрепления, то этот вариант гораздо лучше выглядит. Более развитая ждсеть,есть авто и жд рокады, построенная аэродромная сеть, которую за полгода можно и расширить.
SVH: B.C. пишет: а вот насчет того что мы НЕ МОГЛИ после сентября 40-го нападать первыми ни под каким предлогом каким бы красивым он не был марат прав однозначно))) Не вижу никаких обоснований сей правоты. Надо просто начихать на резунистов. И все станет на свои места. 1. Основания для денонсации договора с Германией. 27 сентября 1940 года Германия грубо нарушила следующие статьи: Статья III Правительства обеих Договаривающихся Сторон останутся в будущем в контакте друг с другом для консультации, чтобы информировать друг друга о вопросах, затрагивающих их общие интересы. Статья IV Ни одна из Договаривающихся Сторон не будет участвовать в какой-нибудь группировке держав, которая прямо или косвенно направлена против другой стороны., не поставив Советское правительство о своих намерениях и без всяких консультаций. Это бумажная сторона дела. 2. Надо принять меры,чтобы исключить сотрудничество(по крайней мере, явное) Англии и США с Германией и Японией. Приглашаем Криппса на беседу и в благожелательном тоне зондируем почву насчет поучаствовать в войне с Гитлером. 100% последуют восторг и сопли из Лондона. Подчеркиваю, нам это надо самим,а не ради всяких химер типа нести революцию в Европу(это уж как получится). 3. С Японией - тоже понятно. Номонган - это нам в плюс, самураи - не дураки и понимают, что война будет очень серьезная, а с юга китайцы из Чунцина от товарища Чана. Плюс самураи прекрасно помнят хамский удар Гитлера им в спину 23.08.39 в разгар сражения. После 13 апреля 41-го у нас с ними договор о нейтралитете и свернута помощь Чану. На мой взгляд, вероятность нападения отнюдь ненулевая, но связана с интересами японцев, но никак не с обстоятельствами начала войны СССР с Германией.
B.C.: SVH пишет: У тирана было два мощных прокола - то что назначил по ПРОСЬБЕ и предложению Тимошенко ТАКИХ стратегов хреновых оперативно неграмотных - что с шашкой наголо мечтали переть на уря на люблины, а другой - он особистов им же подчинил в эти же дни - некому было докладывать о том что му.. чудят унтеры с планами что тира утвердил как рабочие в ГШ... Не согласен. Главный "оперативный" прокол, на мой взгляд, в том, что Сталин с запозданием назначил себя наркомом обороны. Надо было это сделать уже по результатам неудачной поездки в Берлин Молотова в ноябре 41-го. В декабре 1940-го - в самый раз. ну)) если бы да кабы))) Знал бы где упадешь - где нагадят тимохи и унтеры - соломку постелил бы однозначно. А еще ему надо было Хрущева грохнуть в 37-м прямо))) и сейчас жили бы в другой стране точно))) Рулить еще и за военных в предверии такой войны - дав им все что надо -- подписав им планы которые тупо надо было исполнить а не мудить - это ж надо каким провидцем быть чтоб предвидеть что ТАК намудят некоторые из ГСС которым доверял с Гражданской еще))) SVH пишет: В декабре 1940-го - в самый раз. Я не вижу другой кандидатуры. надо было Шапошникова оставить - Тимошенко не лез в планы - и тогда бы было бы как утверждено тираном - наши главные против главных и раз мы напасть первыми не могем - превентивно - то значит придется строить серьезную оборону в коей на приграничные не приходится по 50 км границы да еще они и не по 14 тысяч.. Унтеру ума не хватило оказывается - тупо довести их, в рабочем порядке, до штатов военного времени - как те же мк или ПТБР... если бы да кабы)))) SVH пишет: "дискуссия" Василевского и Жукова 1965 года. ага.. дискусия.. сватов - РАВНООТВЕТСТВЕННЫХ за погром что произошел по ИХ милости ... SVH пишет: выполнение задачи прикрытия могло быть выполнено только главными силами РККА при обязательном условии их своевременного приведения в полную боевую готовность и с законченным их развертыванием вдоль наших границ до начала агрессии. а ответку кто делал бы ПОТОМ? Какие силы если на границы буду потреплены наши главные? SVH пишет: Советский Союз был бы скорее разбит,если бы мы все силы накануне войны развернули на границе, а немецкие войска имели ввиду именно по своим планам в начале войны уничтожить их в районе госграницы. это так унтер свои проколы - тем что он потом реабилитировал тех кто сорвал вывод войск в округах - прикрывал , отбрехивался прикрывая свои планы которые и привели к погрому - на границе против главных сил немцев наши слабые выставил - нехай как нить продержатся а мы ка врежем наши глоавными а немцы и испугаются и остановятся как на ВСЕХ КШУ которые при Жукове в РККА проводились немцы типа делали.. Нападают а потом вдруг останавливаются и дают нам время - по джентельменски - на ответные действия... шахматы блин.... ... И в итоге наши приграничные тупо не могли предоставить время на развертывание и на мобилизацию армии. Вот и думаешь - дурак был унтер реально или .... Не зря ж он потом так поручиком восторгался в мемуары свои. Призачишка в лавке недоделанный... SVH пишет: Два Маршала,принимавших непосредственное участие в разработке оперативного плана, утверждают с послезнанием, что сам план-41 от НКО был невыполним. тот который они и сочиняли и реализовывали...))) вопреки тирану. SVH пишет: Если бы Сталин: 1) в ответ на многочисленные просьбы военных трудящихся дал добро на общую мобилизацию эдак в мае для вывода примерно за месяц главных сил Красной Армии на границу, 2) фашисты смотрели бы на это в полном обалдении и не помешали бы, то Маршал Жуков утверждает,что было бы еще хуже. Видимо, маршалы и в 65-м году не знали твердо, какой план надо было разработать в 41-м. все проще - надо было тупо делать то что утвердил тиран в сентябре 40-го. Но признать сие - значит сесть пожизненно а лучше - к стенке или сам пулю в лоб. Но любители барахла трофейного сами пулю в лоб не пускают. Кстати, помер унтер как раз 18 июня ... ирония судьбы.. За 4 дня до 22 июня... SVH пишет: после 53-го года полководцы и историки выдумали самый пока жизнестойкий миф: Сталин не принял вовремя политического решения. Объяснялка жива и "при Путине",что характерно. вообще то там куча "объяснялок"))) и все кстати от сватов как раз и вылезли... Как думаете -- догадайтесь - кто же на самом деле является «автором» этих мифов и баек о причинах трагедии 22 июня: как злодей Сталин не верил, что Гитлер нападет, не закончив войны с Англией; как Сталин не верил, что Гитлер нападет в 41-м году; как Сталин верил Гитлеру, его заверениям о ненападении, но не верил нашим прозорливым военным и который «был ловко обманут Гитлером» который «сумел внушить Сталину версию о том, что Германия будет верна пакту о ненападении и что Германия не собирается воевать с Советским Союзом»; как Сталин заставлял военных считать, что главной целью Гитлера будет Украина и там надо держать наши главные силы; как Сталин не верил разведке, но при этом не рассказывал военным, что ему лично докладывает разведка; как Сталин «плохо разбирался в способах, методах и формах ведения современной войны» и поумнел только к Сталинграду; как Сталин не разрешал военным приводить войска в боевую готовность до нападения Гитлера и даже в ночь нападения; как Сталин запрещал военным ответный огонь, даже когда враг границу пересек...??? А также – кто придумал байки про «перебежчиков», якобы только после которых Г.К. Жуков и смог убедить тирана приводить войска в боевую готовность – только вечером 21 июня? Кто придумал ложь о разведке, которая не смогла вскрыть выдвижение и размещение для удара и намерения немецких войск; о разведке, которая «не сумела опровергнуть лживую версию Гитлера о ненамерении воевать с Советским Союзом». И откуда байка идет о том, что советский народ победил в Великой Отечественной Войне «вопреки Сталину»??? .... сваты.... SVH пишет: с учетом того факта,что оборону можно насытить заблаговременно артиллерией(32 тыс. стволов!) и складами снарядов, войска заранее освоили укрепления, то этот вариант гораздо лучше выглядит. Более развитая ждсеть,есть авто и жд рокады, построенная аэродромная сеть, которую за полгода можно и расширить. а еще - прислать им из будущего пару тыщ Т-90, Сушки и МиГи 21 века.., а также РПГ пару млн прислать... с брониками и прицелами ночного видения... ну и АК им 47 хотя бы всем.. с патронами немерянно... В той конкретной ситуации в стране и армии которой еще пару лет назад тупо не было как армии - важно было - ЗНАЯ что придется отступать ВСЕ равно - не знали только докудова - До Смолнеска или до Москвы - надо было не выдумывать авантюры а ля Тухачевский - с превентивными или немеделными ответками а - действовать строго по планам Шапошникова - как меньше из зол. Это сохранило бы кадры и армию предвоеную и отступали бы все равно но не так быстро и погромно и позорно.. А там - пока гибли в рабочем порядке до старой границы войска округов - остальная армия получила бы время на мобилизацию и.. Маршалы на Пленуме душу отвели - снимая унтера с министра.. И обвиняли его имено в - срыве приведения в б..г , в дурном планировании МК под которые танков не было а задачи ставились как полноценным... в оперативной неграмотности именно, в желании наступать любой ценой - и плевать что там и где немцы наступают - главными силами своими... Конев "подписал " своим именем статью в ПАравду ноября 57-го, которую подготовили те самые офицеры ВНУ ГШ , подчиненные Покровского которые опросом занимались и обобщали и которым унтер не дал издать ответы генералов цельной книгой. И НИ ОДИН не встал на защиты маршала Победы..... При Сталине заступались за мародера, а при Хрущеве- не стали... Но - если вы планируете оборону на старой границе а вся территория у вас к новой без войск, и вы при этом имеете кленовых и коробковых которые и тут сорвут вам - и вывод войск и приведение их в б.г.- то погром будет один черт.. Так что - причин две всего (основных) - дурные планы ГШ=Жукова наложившиеся на саботаж от коробковых - поручиков б/у..
B.C.: SVH пишет: мы НЕ МОГЛИ после сентября 40-го нападать первыми ни под каким предлогом каким бы красивым он не был марат прав однозначно))) Не вижу никаких обоснований сей правоты. Надо просто начихать на резунистов. а они тут при чем? Как раз резуны и не понимают самой важной причины того почему врет дурак Резун - Сталин НЕ МОГ напасть первым потому что Япония могла бы напасть однозначно тут же... и никакой нейтралитет наш с Японией не спас бы нас - та обязана была бы помогать стране с коей у ей военый союз. И если резуны идиоты (дебилы б..дь - Лавров) а сам гуру их дебил и подонок вдвойне - то Сталин то умный был политик. Поэтому он и настучал по тупой башке унтерам в мае с их планом превентивного удара.. SVH пишет: Основания для денонсации договора с Германией. 27 сентября 1940 года Германия грубо нарушила следующие статьи: цитата: Статья III Правительства обеих Договаривающихся Сторон останутся в будущем в контакте друг с другом для консультации, чтобы информировать друг друга о вопросах, затрагивающих их общие интересы. Статья IV Ни одна из Договаривающихся Сторон не будет участвовать в какой-нибудь группировке держав, которая прямо или косвенно направлена против другой стороны. , не поставив Советское правительство о своих намерениях и без всяких консультаций. Это бумажная сторона дела. а Япония после этого - устыдится и не врежет нам в спину - если мы нападем превентивно - первыми на Германию? SVH пишет: 2. Надо принять меры,чтобы исключить сотрудничество(по крайней мере, явное) Англии и США с Германией и Японией. и как? Раскажем фордам и прочим нефтяным олигархам США которые поставки гнали до мая 45-го в Германию через третьи страны - что некрасиво сотрудничать с нациками которые Западу ВСЕГДА милее чем руские и тем более жидо-большевички в ССР?))) SVH пишет: Приглашаем Криппса на беседу и в благожелательном тоне зондируем почву насчет поучаствовать в войне с Гитлером. 100% последуют восторг и сопли из Лондона. это те самые что выращивали нациков в Германии и толкали их на ССР?))) Их сопли БЕЗ бумажных договоров - НИЧЕГО не стоят ..))) да и с бумагами - те помогают военой силой тока когда пора делить Берлин))) А так- таки да - соплями восторга они завсегда готовы помогать))) Кстати имено резуны и вопят больше всего - если бы Сталин напал - святое дело (в первых Ледоколах Резун это святым делом не считал - он призывал сцука ССР в Нюрнберг тащить) - то Англия тут же кинулась бы со своими соплями к ССР в союзники .. Черчиль им так сказал )))) SVH пишет: нам это надо самим,а не ради всяких химер типа нести революцию в Европу(это уж как получится). вы часом не поклонник бреда Мельтюхова?))) SVH пишет: С Японией - тоже понятно. Номонган - это нам в плюс, самураи - не дураки и понимают, что война будет очень серьезная, а с юга китайцы из Чунцина от товарища Чана. Плюс самураи прекрасно помнят хамский удар Гитлера им в спину 23.08.39 в разгар сражения. в реале на ДВО у нас были дивизии укомплектвоанные калеками да с трехлинейками и с Т-26 дай бог. А вот если бы Япония напала то нам бы пришлось там держать РЕАЛЬНУЮ армию. И если бы даже не напала а тупо обозначила нападение - объявила войну и не особо лезла но были бы вяло текущие боевые действия -- ПРИШЛОСЬ бы Сталину там держать реальную армию. Которой не хватило бы против Гитлера. Гитлер может и обидел япошек в августе 39-го но у них появился уже реальный военый СОЮЗ только через год. SVH пишет: После 13 апреля 41-го у нас с ними договор о нейтралитете и свернута помощь Чану. На мой взгляд, вероятность нападения отнюдь ненулевая, но связана с интересами японцев, но никак не с обстоятельствами начала войны СССР с Германией. Токио конечно был выгоден сей договор с ССР тоже))) И дальше усе наши Зорге тем и занимались что толкали Токио на юга)) НО - если бы ССР первым напал на страну с коей у Японии военный СОЮЗ - то им ПРИШЛОСЬ бы помогать Германии все равно.. увы.... А это по любому гемор для Сталина полный.. и очень большой...
marat: SVH пишет: Подчеркиваю, нам это надо самим,а не ради всяких химер типа нести революцию в Европу(это уж как получится). На осень 1940, да и на 1941 г это все не так очевидно как кажется сейчас. Чего ради нам влезать в драку двух империалистических групп?
SVH: B.C. пишет: ну)) если бы да кабы))) Знал бы где упадешь - где нагадят тимохи и унтеры - соломку постелил бы однозначно. Потом все равно ведь пришлось? Тем более,что все рычаги власти у него в руках. Ведь сильного военного стратега в окружении не было. B.C. пишет: надо было Шапошникова оставить - Тимошенко не лез в планы В решении укреплять новую границу УРами принимали решение Тимошенко,его заместитель Шапошников,Мерецков,Жуков и т.д. Нету сведений,что Шапошников предлагал что-то свое. B.C. пишет: тот который они и сочиняли и реализовывали...))) вопреки тирану. Да,совершенно верно,признан фактически невыполнимым.Но признан в 65-м году. B.C. пишет: Как думаете -- догадайтесь - кто же на самом деле является «автором» этих мифов и баек о причинах трагедии 22 июня По крайней мере, вектор направленности понятен - культ личности и сама личность. B.C. пишет: Но - если вы планируете оборону на старой границе а вся территория у вас к новой без войск, и вы при этом имеете кленовых и коробковых которые и тут сорвут вам - и вывод войск и приведение их в б.г.- то погром будет один черт.. Да, понятно, что такой план вилами на воде писан. Тактику мобильной обороны: надо,прежде всего, до идеи додуматься, надо разработать, обучить войска, подобрать хороших командиров, скомплектовать техникой, развернуть войска на позициях и т.д. Да, это фантастика в чистом виде.
marat: B.C. пишет: А может лучше ВАШИ проблемы с памятью не вешать на командиров которым было на момент опроса меньше было лет пожалуй чем вам сейчас и которые получше вашего помнили что там было в июне? Начхать мне на ваше может. Он сам сказал, что не помнит, но думает, что говорили то, что он сейчас озвучит. С чего мне ему верить? B.C. пишет: Мы знали, что с субботы на воскресенье ночью начнутся эти события, все знали, кроме Сталина. Когда они это знали? Всю неделю "вот-вот" и вдруг мы знали. Что они знали? "вот-вот" или "с субботы на воскресенье"? В первом часу ночи на 22 июня нас обязали в срочном порядке передать поступившую от начальника Генерального штаба Г. К. Жукова подписанную наркомом обороны и им директиву в адреса командования Ленинградского, Прибалтийского особого, Западного особого, Киевского особого и Одесского военных округов. В директиве говорилось, что в течение 22—23 июня возможно внезапное нападение немецких войск на фронтах этих округов. Почему зная "в ночь с субботы на воскресение" в телеграмме в течение 22-23 июня возможно. Что, Василевский тоже из категории предателей? От враждебной политики соседнего государства до войны нередко бывает дистанция огромного размера. Прежде всего в том, что наши разведорганы, как справедливо отмечает в своих воспоминаниях Г. К. Жуков, не смогли в полной мере объективно оценивать поступавшую информацию о военных приготовлениях фашистской Германии и честно, по-партийному, докладывать ее И. В. Сталину. B.C. пишет: А Сталин не хотел этого знать. И кто, по вашему виноват - предатели-генералы, которые не вывели, или Сталин, который не хотел знать?
marat: B.C. пишет: а точнее могете время дать??? - 20 часов - это тоже после обеда)))) В Тернополь он прибыл по Баграмяну - после 22 часов )) (надеюсь точно время у Баграмяна сами найдете))) "" Примерно в одиннадцатом часу вечера начальник спецсвязи Клочков сообщил мне, что передается новая оперативная директива Народного комиссара обороны "" т.е. дир. 3 пришла в Тернополь сразу после 22 часов. и пока шел разговор о тупости сей директивы - "" В это время к нам прибыли начальник Генерального штаба генерал армии Г. К. Жуков и назначенный членом Военного совета фронта Н. С. Хрущев. ""... т..е минимум -- 22.30 это было. Он туда приехал на машине - столько то км - из Киева куда прилетел самолетом из Москвы - столько то часов лета на Ли-2 том же))) Вот и посчитайте - когда он ВЫЛЕТЕЛ из Москвы если в 16 часов он вышел от Сталина - по журналам посещения)) "" 25. Жуков 14.00-16.00"" Или Журналы сии тоже рыбой обернем как неудобные - противоречащие байкам Жукова который врал что он уже в 14 часов летел в Киев?))) И что? Вы что пытаетесь доказать-то? SVH пишет: 1. не вбухивать средства,силы и время на линию Молотова, Т.е. уже весной 1940 г должны были знать, что будет в 1941 г?
SVH: B.C. пишет: Как раз резуны и не понимают самой важной причины того почему врет дурак Резун - Сталин НЕ МОГ напасть первым потому что Япония могла бы напасть однозначно тут же... Так покажите э-з документы. Объясните тогда,зачем Сталин подписал договор с Мацуокой и прекратил помощь Китаю? Вам три раза приведены основания простой мысли: по бумагам самураи так хитро обставились, что могли самостоятельно принимать решение: нападать или ну его... У них есть Берлинский пакт, по которому надо нападать и договор с СССР о нейтралитете,по которому не могут нападать. B.C. пишет: а Япония после этого - устыдится и не врежет нам в спину - если мы нападем превентивно - первыми на Германию? Япония вспомнит о нейтралитете с СССР и начнет на всякий случай готовить квантунцев. Скорее всего,вспомнит о южном направлении и попрется на остов Яву или брать Сингапур. Я так думаю. B.C. пишет: Кстати имено резуны и вопят больше всего Плюньте Вы на резунов. Мы думаем только о том, как удержать англосаксов против Гитлера. B.C. пишет: вы часом не поклонник бреда Мельтюхова?))) Почему Мельтюхова? Этим бредом почти все современные истореги маются. B.C. пишет: в реале на ДВО у нас были дивизии укомплектвоанные калеками да с трехлинейками и с Т-26 дай бог. Вы не в курсе. На ДФ у Апанасенко были хорошие дивизии. Самурайская разведка их ценила высоко. B.C. пишет: НО - если бы ССР первым напал на страну с коей у Японии военный СОЮЗ - то им ПРИШЛОСЬ бы помогать Германии все равно.. увы.... Вы с упрямством не хотите читать тексты договоров и цитаты из документов,которые я уже уморился приводить. Это очередной миф. Последняя цитата,вчитайтесь. Оценка японского ГШ договора о нейтралитете с СССР: Этот договор позволяет нам самим определять время наступления.
SVH: marat пишет: Т.е. уже весной 1940 г должны были знать, что будет в 1941 г? То,что будет в следующем году, в точности не знает никто. НКО надо было занять свой ГШ его нормальной штатной работой: разработкой плана на 41 год. Начав с определения вероятных противников и с учетом новых территорий.Невзирая на.
craft: B.C. пишет: Как раз резуны и не понимают самой важной причины того почему врет дурак Резун - Сталин НЕ МОГ напасть первым потому что Япония могла бы напасть однозначно тут же... и никакой нейтралитет наш с Японией не спас бы нас - та обязана была бы помогать стране с коей у ей военый союз. Эта... Скажем так - после Халхин-Гола у нас с Японией было состояние "прекращение огня". Некоторым образом по времени коррелирующее с событиями от сентября 1939-го года в Польше. Замирение по Халхин-Голу у нас с Японией случилось так в мае 1942-м... Так что ежели Япония напасть в 41-м ХОТЕЛА - ей в том НИЧТО не мешало. Насчет военного союза Германия-Япония. Вот я не способен так с ходу вспомнить - когда и как тот союз себя проявил в военной сфере. Казалось бы - помощь Японии в 41-м-42-м годах была бы очевидной для Германии. НО ЕЕ НЕТУ! Вплоть до того, что войска с Дальневосточного округа беспроблемно для обороноспособности того округа перебрасываются на запад и там достаточно много чего решают. А в мае 42-го года - так и вообще СССР и Япония ЗАКРЫВАЮТ вопрос по Халхин-Голу. Да, как говорит Вики, оно было "прояпонским" на основе "старой карты"... Но ПОСЛЕ ТОГО - для СССР больше НЕТУ угрозы от "ВОЕННОГО" союзника Германии на Востоке! Так что Ваши предположения об "обязанностях" Японии "напасть однозначно тут же" - увы и ах.
marat: SVH пишет: НКО надо было занять свой ГШ его нормальной штатной работой: разработкой плана на 41 год. А остальные будут стоять по стойке смирно и ждать указаний, пока ГШ закончит разработку плана. В принципе наличие укреплений на новой границе разработке плана никак не мешает. SVH пишет: Начав с определения вероятных противников и с учетом новых территорий.Невзирая на. Можно подумать что укрепления строили против друзей. Впрочем, Германия нам друг или враг?
marat: craft пишет: Так что Ваши предположения об "обязанностях" Японии "напасть однозначно тут же" - увы и ах. В 1941 г не напали, потому что думали/считали Германия сама справится. Зачем напрягаться, если хурма сама упадет. В 1942 г они уже вляпались в тихоокеанскую войну и еще непонятно для кого урегулирование споров было выгоднее - СССР или Японии. В принципе прошло полгода успехов и по Ямамото следовало сесть в оборону и начать переговоры о мире.
marat: SVH пишет: Одно удовольствие,коллега,дискутировать с Вами. Судя по всему,вместо трубы Нельсона Вы юзаете дивайс над названием "калейдоскоп", Мир многоцветен, а не черно-белое кино.
B.C.: SVH пишет: Потом все равно ведь пришлось? Тем более,что все рычаги власти у него в руках. боле важная фигура - нач ГШ. От Жукова требовалось ТОЛЬКО тупо исполнить то что утвердил тиран. Конечно - военные могут и обязаны предлагать разные варианты для решения проблемы и умная инициатива тираном приветствовалась всегда. И когда они предложили южный вариант - немцы главными прут севернее полесья а мы размещаем наши главные на юге - то Сталин дал добро на проверку на КШИ этого варианта - - по такой схеме. Итог - получили январские КШИ по схеме - наши главные бьют по неосновным силам противника. Еременко расказывал на Пленуме - 13 января Сталин собрал военных - подвести итоги этих КШИ и дал кучу указаний и рекомендаций - но Жуков проигнорировал эти указания. И уроки и выводы и Захаров писали - пошла подмена. Имеем утврежденные планы, рабочие но в округа в мае поперли директивы не соответствующие рабочим планам ГШ. Т.е Жуков не дожидаясь утверждения у Сталина своего план от 15 мая скидывает в округа новые ПП - под этот план а потом и вывод войск пошел под этот план - в июне.. Как думаете - могло в голову тирану-деспоту прийти в голову что оборзевший нач ГШ такое творить будет? Т..е - нарком в той ситуации - планы не сочинял а в них вся ситуевина и вышла. Т..е - Сталин ну никак не мог еще и ГШ командовать в предвоеные дни. Дел и так хватало а то что намудят унтеры -- такое в голову в дурном сне прийти не могло. Ну а став наркомом Сталин уже мог реально контролировать и ГШ... SVH пишет: В решении укреплять новую границу УРами принимали решение Тимошенко,его заместитель Шапошников,Мерецков,Жуков и т.д. Нету сведений,что Шапошников предлагал что-то свое. а не надо было что ли?)))) SVH пишет: признан фактически невыполнимым.Но признан в 65-м году и все сейчас признают - планы были или идиотизмом или - явной подставой.. Резуны дебилы - вопят что это подтверждение планов напасть первыми))) SVH пишет: кто же на самом деле является «автором» этих мифов и баек о причинах трагедии 22 июня По крайней мере, вектор направленности понятен - культ личности и сама личность. чья личность?? Сталина что ли?))) Он что ли сочинял о себе такие мифы или вы про личность великага стратега унтера сказали?))) Все перечисленые мною байки - обвинения в адрес тирана - ЭТО ОТ Жукова и Василевского шло. .. только от них двоих. Ну а некоторые - или повторяли или - отмалчивались если умные были и старались тему не трогать .. из маршалов мемуаристов ... SVH пишет: Япония могла бы напасть однозначно тут же... Так покажите э-з документы. Берлинский Пакт. Достаточно. Вы МГИМО заканчивали? Я - нет. Если так уж хочется узнать объективное мнение - надо на спецов политиков выйти и спросить их мнение профессионалов - а то у нас кому не лень лезут рассуждать о вопросах связанных с професией какой то. Международного права того же..)) А надо - просто мнение спеца спросить. И мне кажется )) что я правее окажусь)))) SVH пишет: зачем Сталин подписал договор с Мацуокой и прекратил помощь Китаю? чтобы развязать Токио руки - при условии нашего ненападения первыми - послать Гитлера в одно место))) В 51-м Сталин умышлено развязал Корейскую войну вообще то()) руками США идиотов которым хотелось повоевать и Сталин им такую возможность предоставил вполне - те умылись по полной и на СССР уже не рвались лезть повоевать - с Китаем в паре))) SVH пишет: о бумагам самураи так хитро обставились, что могли самостоятельно принимать решение: нападать или ну его... но если мы первыми врежем - Токио сложно будет отбрехиваться и тогда - минимум объявлять ССР войну а это уже геморрой - даже при условии неактивных действий - а планы на Сибирь никто не отменял в Японии - держать полноценные войска в ДВО и итог - просрать страну вполне можно. Так что - Сталин развязал руки япошкам - помог им уклоняться от войны с ССР)) Ведь он был гениальный политик однако))) SVH пишет: Япония после этого - устыдится и не врежет нам в спину - если мы нападем превентивно - первыми на Германию? Япония вспомнит о нейтралитете с СССР и начнет на всякий случай готовить квантунцев. Скорее всего,вспомнит о южном направлении и попрется на остов Яву или брать Сингапур. Я так думаю. объявит войну ССР и даже если и не полезет а будет вести позиционную войну на границе -нам ПРИДЕТСЯ не инвалидов держать в ДВО со старыми танками и без авиации практически - а полноценную и тогда - нам жопа будет точно- немцы выйдут к Москве к новому году а то и раньше ибо напав первыми ТОЙ РККА что была в июне - мы тем боле просрем все... Сталин тоже понимал - состояние РККА задница полная и воевать она и в обороне толком не могет еще а уж в наступлениях - тем боле..))) Как сказал Молотов - знали что будем отступать.. В отличи от унтера неграмотного - который и при Хрущеве задолбал всех своими фантазиями вояки лезущего в политику -за что и слетел в итоге - политики понимали что по чем - в Кремле. SVH пишет: Мы думаем только о том, как удержать англосаксов против Гитлера. и думаете что напав первыми мы получим их в СОЮЗНИКИ тут же?)) щас...))) SVH пишет: Почему Мельтюхова? Этим бредом почти все современные истореги маются. таки да .. таки да.. слава богу я не историк)))) а простой военный пенсионер))) от скуки интересующийся темой интересной и накрученной тоннами бреда или вранья))) SVH пишет: На ДФ у Апанасенко были хорошие дивизии. Самурайская разведка их ценила высоко. не помню у какого исторега прочел интересные факты. Типа Апанасенко вопреки воли тирана конечно же - получив команду отправлять бойцов призывников нормальных на фронт отправлял солдат но сами "части" - номера частей - в/ч- при этом оставались в местах дислокации и - типа дивизия стоит на месте и не дергается. А на место нормальных солдат брали контингент типа не годных к строевой или даже с зон - за мелкие нарушения соцзаконости))) Чтоб на лицо - дивизия торчит на границе и все при ней))) А чо там разведка японцев видела - да как косоглазым работать то в Росии то ? Под казахов не закосишь все равно))) В Приморье то и под Хабаровском))) SVH пишет: если бы ССР первым напал на страну с коей у Японии военный СОЮЗ - то им ПРИШЛОСЬ бы помогать Германии все равно.. увы.... Вы с упрямством не хотите читать тексты договоров и цитаты из документов,которые я уже уморился приводить. Это очередной миф. Последняя цитата,вчитайтесь. Оценка японского ГШ договора о нейтралитете с СССР: цитата: Этот договор позволяет нам самим определять время наступления. КАНЕЧНА ЖЕ)))) НО - мы то и не напали первыми и не собирались и в Токио тоже понимали - Сталин не дурак - он не пойдет на агресию. даже превентивно))) И Договор о нейтралитете имено что развязывал руки Токио - при условии нашей не агрессии. А вот если мы напали бы - ТО хоть Токио и не рвался особо в бой - ему ПРИШЛОСЬ бы искать причины уклоняться от требований Берлина и найти их - не получилось бы))) И время наступления он не смогли бы искать самостоятельно))) Короче - сомневаетесь - дуйте на сайт МГИМОшников - и спросите у них про то кто кому что должен был по - той связке договоров)))
B.C.: SVH пишет: То,что будет в следующем году, в точности не знает никто. НКО надо было занять свой ГШ его нормальной штатной работой: разработкой плана на 41 год. Начав с определения вероятных противников и с учетом новых территорий.Невзирая на. так они так и делали - в июле 40-го Шапошников уже и отработал План на случай войны = с вероятными противниками - на 1940-1941 годы))) рутина ГШ)))
B.C.: marat пишет: Он сам сказал, что не помнит, но думает, что говорили то, что он сейчас озвучит. С чего мне ему верить? опять врете про то что СКАЗАЛ комполка))) он не использовал слова "думаю"))) Вы такой упоротый или тупой что мне надо КАЖДЫЙ раз вас в его слова тыкать носом? Без проблем ))) ""часть пунктов хорошо помню, в которых было указано следующее: Немцы сосредоточили большое количество пехотных и моторизованных дивизий на государственной границе. Переход границы ожидается в ночь с 19 на 20.6. "" marat пишет: Мы знали, что с субботы на воскресенье ночью начнутся эти события, все знали, кроме Сталина. Когда они это знали? Всю неделю "вот-вот" и вдруг мы знали. Что они знали? "вот-вот" или "с субботы на воскресенье"? у вас проблемы с руским со школы есчо что ли?))) marat пишет: Почему зная "в ночь с субботы на воскресение" в телеграмме в течение 22-23 июня возможно. Что, Василевский тоже из категории предателей? а он писал дир. б/н?))) Все вопросы к Тирану - который не верил в нападение потому что верил Гитлеру)))) Так кажется василевский с Жуковым расказывали?))) marat пишет: наши разведорганы, как справедливо отмечает в своих воспоминаниях Г. К. Жуков, не смогли в полной мере объективно оценивать поступавшую информацию о военных приготовлениях фашистской Германии и честно, по-партийному, докладывать ее И. В. Сталину. marat пишет: Сталин не хотел этого знать. И кто, по вашему виноват - предатели-генералы, которые не вывели, или Сталин, который не хотел знать? Я вам могу от сватов десятки обвинений в адрес тирана привести)))) полегчает сразу?))) marat пишет: Жукова который врал что он уже в 14 часов летел в Киев?))) И что? Вы что пытаетесь доказать-то? не боле чем уточнить у ВАС - так в какое время точно Жуков улетел из Москвы - "после обеда"?))) marat пишет: В 1941 г не напали, потому что думали/считали Германия сама справится. Зачем напрягаться, если хурма сама упадет. однозначно)) При этом - они уже влезли в проблемы на юге где успех был полный)))
B.C.: craft пишет: ежели Япония напасть в 41-м ХОТЕЛА - ей в том НИЧТО не мешало. они уже влезли в южное направление. У нас сие назвали - "операция снег")))) - втягивание Японии в войну подальше от наших границ))) чем кстати и занимались те же агенты влияния типа Зорге))) craft пишет: я не способен так с ходу вспомнить - когда и как тот союз себя проявил в военной сфере. так никто и не напал на одну из довогаривающихся сторон после сентября 40-го))) craft пишет: войска с Дальневосточного округа беспроблемно для обороноспособности того округа перебрасываются на запад и там достаточно много чего решают. не так.)) формально сама в/ч стоит на месте а ее дубликат - едет "под Москву"))) Японския разведчики видят ту же часть те же казармы тех же солдат з морды то для них наши все на одно лицо - пропитыя))) Таким образом под 40 дивизий кажется торчало в ДВО а реально - там инвалиды были - и при серьезном нападении - посыпалось бы все точно.. craft пишет: в мае 42-го года - так и вообще СССР и Япония ЗАКРЫВАЮТ вопрос по Халхин-Голу. Да, как говорит Вики, оно было "прояпонским" на основе "старой карты"... Но ПОСЛЕ ТОГО - для СССР больше НЕТУ угрозы от "ВОЕННОГО" союзника Германии на Востоке! Так что Ваши предположения об "обязанностях" Японии "напасть однозначно тут же" - увы и ах. в случае нашей агрессии - пришлось бы японцам исполнять Пакт Берлинский по любому.
newton: SVH пишет: А именно, лорды выбрали сторону, против которой они воевать,по крайней мере, не будут. Почему? Очевидно, Гитлер может договориться со Сталиным. Никакой стороны лорды не выбирали окончательно (иначе не были бы лордами), это ваша придумка. А лорды лишь элементарно предложили Сталину не вмешиваться в начавшуюся войну ни на какой стороне, взамен признания его территорий по ПМР. Однако, после 53-го года полководцы и историки выдумали самый пока жизнестойкий миф: Сталин не принял вовремя политического решения. Объяснялка жива и "при Путине",что характерно. ... что лишний раз доказывает ее истинность (что якобы "выдумали" после 53-го - вполне объяснимо). Жаль, что не копнули глубже - почему не принял вовремя (объективно, без "верю - не верю") и где, в таком случае неизбежно ранее, была допущена ошибка. 1. Основания для денонсации договора с Германией. 27 сентября 1940 года Германия грубо нарушила следующие статьи: Ничего подобного. Статья III ПМР указывает на "общие интересы" - и если ранее СССР их не выразил, это будет "односторонний интерес" Германии. Ну а статья IV ПМР нивелирована статьей 5 Берлинского пакта. Вам три раза приведены основания простой мысли: по бумагам самураи так хитро обставились, что могли самостоятельно принимать решение: нападать или ну его... У них есть Берлинский пакт, по которому надо нападать и договор с СССР о нейтралитете,по которому не могут нападать. Это ровно та же английская, только в более грубой (потому как зафиксирована формально, на бумаге) форме, хитрость. Англичане о своем отношении к нападению СССР на Германию просто не упоминали. Вы постоянно упускаете из виду выгоду, фактическую сторону вопроса действий третьей стороны при возможной войны двух других сторон - кто будет побеждать, того и надо ослаблять на начальном этапе. Вот и ув. craft пишет: Насчет военного союза Германия-Япония. Вот я не способен так с ходу вспомнить - когда и как тот союз себя проявил в военной сфере. Но прямым следствием ненаступления события является отсутствие предпосылок для его наступления - то бишь возможные совместные военные действия осуществлялись бы при ином развитии событий. Это, кстати, относится и к другим т.н. "загадкам истории" - например, перелет Гесса в Англию есть вполне здравый шаг в предположении нападения СССР на Германию.
полная версия страницы