Форум » 1939-1945 » Планы развертывания и планы первых операций (продолжение) » Ответить

Планы развертывания и планы первых операций (продолжение)

Дмитрий Ст.: С планами прикрытия мобилизации и развертывания, которые разрабатывались в округах в 1941 г. все как бы ясно - рассекречено, опубликовано и уже 20 с лишним лет обсасывается. А как быть с самими планами развертывания (по отношению к которым планы прикрытия являлись вторичными) ? А с планами первых операций ? А с планами использования авиации ?

Ответов - 300, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All

SVH: marat пишет: А остальные будут стоять по стойке смирно и ждать указаний, пока ГШ закончит разработку плана. В принципе наличие укреплений на новой границе разработке плана никак не мешает. marat пишет: Можно подумать что укрепления строили против друзей. Впрочем, Германия нам друг или враг? Читаем добротную работу Рунов Все укрепрайоны ВМВ Откуда узнаем По архивным данным, на 20 марта 1932 года в трех западных военных округах на границах СССР с Финляндией, Эстонией, Латвией, Польшей и Румынией в 1928–1937 годах было построено 12 укрепленных районов: Карельский, Кингисеппский, Псковский, Полоцкий, Минский, Мозырский, Коростеньский, Новоград-Волынский, Летичевский, Могилев-Ямпольский, Рыбницкий, Тираспольский. Кроме того, еще один - Киевский УР - был возведен в 250 километрах от границы для прикрытия столицы Украины. Каждый из укрепленных районов, прикрывая конкретное операционное направление, имел протяжение от 50 до 140 километров и, как правило, обоими или одним из флангов примыкал к крупным естественным преградам. и При строительстве укрепленных районов большое внимание уделялось его дорожному оборудованию. Каждый из них примыкал к государственной железнодорожной сети. В необходимых случаях внутри укрепленных районов строились специальные железнодорожные ветки (коммуникации и рокады, пути для маневра бронепоездов, перевозки личного состава). Постоянно развивалась сеть автогужевых дорог из тыла, вдоль фронта укрепленных районов, к складам, крупным объектам. Обычно в укрепленном районе строился аэродром или посадочная площадка. и По решению Советского правительства в 1938 и 1939 годах начался третий этап строительства укрепленных районов. С целью увеличить их плотность на западной границе было начато строительство еще восьми укрепленных районов: Каменец-Подольского, Изяславского, Островского, Остропольского, Себежского, Слуцкого, Староконстантиновского и Шепетовского. Одновременно продолжалось совершенствование ранее построенных укрепленных районов. В их пределах было увеличено число огневых сооружений различного типа и усиливались препятствия, прежде всего за счет создания новых минных полей. Для усиления противотанковой обороны в ДОТах дополнительно устанавливали артиллерийские орудия. Повышались защитные свойства долговременных сооружений. Так, было забетонировано 1028 сооружений, остальные получили усиление путем насыпки дополнительного слоя земли. С 28-го года по конец 39-го на создание этой системы уже было затрачено сотни миллионов рублей,миллионы тонн бетона и немерено человеко-дней. Тыловые районы УРов примыкали к развитой железнодорожной сети с нормальной шириной колеи 1524 мм. Требовалось развитие и совершенствование этой системы, но затраты на это не шли ни в какое сравнение с построением совершенно новой с нуля системы укреплений на новой границе протяженностью более 2000 км. Не говоря уже о колоссальных затратах на обустройство войск на совершенно новых местах с "дружелюбными аборигенами". Я до сих пор не понимаю, как можно было планировать завершение строительства,к примеру, Брестского УРа в условиях уже идущей войны в Европе, когда никто не мог предсказать время вступления в эту войну СССР. Мне думается, это первая стратегическая ошибка НКО, утвержденная Сталиным.

SVH: В.С. пишет: Короче - сомневаетесь - дуйте на сайт МГИМОшников - и спросите у них про то кто кому что должен был по - той связке договоров))) Сами дуйте. Для меня ясно,что это очередная выдумка. Для обоснования причины,почему Сталин боялся "провокаций" и отверг соображения по превентивному удару. Неготовность Красной Армии к большой войне и стремление оттянуть ее неизбежное начало. Вот главная причина. То,что Япония может наплевать на пакт о нейтралитете с СССР и напасть,ясно из совещаний Тайного совета в 41-м. Им не требуется для этого Берлинский пакт. И Сталин прекрасно это знал и без доступа к материалам этих совещаний по каналу Зорге. Если бы потребовался, то японцы могли применить фокус с нотой Риббентропа Молотову. Там есть обоснование Гитлером идеи превентивного удара, где СССР объявлен агрессором.

SVH: newton пишет: Никакой стороны лорды не выбирали окончательно (иначе не были бы лордами), это ваша придумка. А лорды лишь элементарно предложили Сталину не вмешиваться в начавшуюся войну ни на какой стороне, взамен признания его территорий по ПМР. Коллега,ну зачем писать такие глупости? 3.09.39 Англия объявила войну Германии. В октябре 39-го Англия отвергла мирные предложения Гитлера. Очевидно,коллега, что лорды были уже против Гитлера?Не? Признание лордами "его территорий по ПМР" - это Ваши конспирологические фантазии. newton пишет: ... что лишний раз доказывает ее истинность (что якобы "выдумали" после 53-го - вполне объяснимо). Жаль, что не копнули глубже - почему не принял вовремя (объективно, без "верю - не верю") и где, в таком случае неизбежно ранее, была допущена ошибка. Коллега,как же глубоко Вы заблуждаетесь. Жизнестойкость мифа полностью определяется его удобством или выгодой применения определенным кругами людей и только. Для Вас,видимо,будет открытием,что "космогонический" миф о плоской Земли на трех китах до сих пор живехонек в некоторых головах? А ему,как минимум, не менее пары тысяч лет. Откройте глаза,поднимите веки и почитайте у Михалева описание оперативного плана-41. И поймете, что было до лампочки,когда его Сталин мог включить, потому что, план изначально был невыполнимым. Вот Вам и конец мифа. newton пишет: Ничего подобного. Статья III ПМР указывает на "общие интересы" - и если ранее СССР их не выразил, это будет "односторонний интерес" Германии. Ну а статья IV ПМР нивелирована статьей 5 Берлинского пакта. С Вами не согласен статс-секретарь Вейцзекер: Оговорка о России довольно неубедительна. Будь я на месте Сталина и Молотова, то не радовался бы, что снова без проведения предусмотренных в германо-русском соглашении консультаций возник десятилетний германо-японский союз.

B.C.: SVH пишет: Для меня ясно,что это очередная выдумка. Для обоснования причины,почему Сталин боялся "провокаций" и отверг соображения по превентивному удару. так потому и отверг что получал нападение Японии в спину при этом.. Потому и боялся провокаций - после чего ССР будет назван агресором.. А вот насчет кому что ясно )) - тут лучше мнение бы спецов узнать все же -- из МГИМО или МиДа))) Было бы не лень - поискал бы таких)))) SVH пишет: Неготовность Красной Армии к большой войне и стремление оттянуть ее неизбежное начало. Вот главная причина. однозначно.. ))) С той РККА начать воевать против вермахта - хоть превентивно хоть и по другому - ужас... SVH пишет: что Япония может наплевать на пакт о нейтралитете с СССР и напасть,ясно из совещаний Тайного совета в 41-м. Им не требуется для этого Берлинский пакт. так Сталин принимал решение отказаться от превентивного удара - раньше)))) В сентябре 40-го еще))) Когда в отработку запускается не наша Барбаросса а наши "Соображения".. А в конце сентября и подписан - Берлинский Пакт. SVH пишет: Если бы потребовался, то японцы могли применить фокус с нотой Риббентропа Молотову. Там есть обоснование Гитлером идеи превентивного удара, где СССР объявлен агрессором. сколькзо))) Но - Ведь Токио не особо рвался воевать с ССР после Монголии))) У низ есть обязательства перед Берлином - если ОДНОЗНАЧНО кто нападет на Германию ПЕРВЫМ. А Сталин это не предоставил немцам. А дальше - у Токио появляется замечательный шанс динамить Гитлера с его просьбами о нападении))) И наш Нейтралитет с Японией -- не боле чем лишняя бумажка для этого перед Гитлером....))) Ведь Сталин бы - великий политик))) Гитлер ну очень обидился на Токио за этот нейтралитет - как а лишнюю отмазку на случай просьб Гитлера помогать против СССР)))

B.C.: SVH пишет: почитайте у Михалева описание оперативного плана-41. И поймете, что было до лампочки,когда его Сталин мог включить, потому что, план изначально был невыполнимым. это с какой точки зрения глядеть)) Для плана Жукова- по нанесению немедленного ответного удара из КОВО по неосновным силам противника который врежет в другом месте своими главными - подходящ и теоретически - вполне выполним .. правда зависит от слишком многих факторов)) Что при малейшем сбое приведет к проблемам большим. А вот для серьезного отражения агрессии - конечно же не подходил. И тут два варианта - или дебилы его сочиняли или враги страны. Без шуток. С целью подставы страны на убой - для свержения тирана кровавага и власти большевичков чтоб на штыках немцев власть перехватить. Все как обычно в истории людей.. . Свергнуть тирана при высочайшем рейтинге его в народе - в мирное время - убедить народ в том что капитализм им будет лучше чем коммунизм с социализмой - хер получится а вот свалить на волне поражений в начале же войны - прокатить может вполне. SVH пишет: было до лампочки,когда его Сталин мог включить, потому что, план изначально был невыполнимым. есть нюансы. Если мы расматриваем майские ПП - то они писались под план жукова о превентивном ударе и таки да - это не план а жопа с ПП такими же. А вот реально в дивизиях НОВЫХ ПП то не было. Там вообще дурость творилась - судя по ответам. Зашибалов отработал старый ПП, к маю, подготовил участок обороны а тут ему дают указания готовить новый участок, без отработки ПП при этом нового, а старый участок свой он должен отдать другой дивизии которая выйдет на него только 23 июня в итоге... Этот дурдом бардачный с ПП устроил Жуков. Он скинул на новые ПП директивы в округа 4-6 мая уже , не дожидаясь утверждения у тирана его превентивного удара - плана от 15 мая - а когда по башке ему тиран настучал - он похоже стал звонить в округа и приказывать - новые ПП тормозить. В итоге на уровне округ или даже армии новые ПП вроде как на бумаге отработали а вот в корпусах и дивизиях о них уже и не слышали...

marat: SVH пишет: Читаем добротную работу Рунов Все укрепрайоны ВМВ В.Рунов - добротная работа? Даже имя-фамилия как бы намекают.)))) SVH пишет: С 28-го года по конец 39-го на создание этой системы уже было затрачено сотни миллионов рублей,миллионы тонн бетона и немерено человеко-дней. И что? Это, по вашему повод для отказа в защите вновь приобретенных территорий? Или даже не в защите, а в создании военной инфраструктуры на новой территории? SVH пишет: Я до сих пор не понимаю, как можно было планировать завершение строительства,к примеру, Брестского УРа в условиях уже идущей войны в Европе, когда никто не мог предсказать время вступления в эту войну СССР. Ну есть такая вещь как планирование. И Фоминых пишет в письме в ГЛАВПУР летом 1941 г, что могли завершить к осени 1941 г. А если бы 1940 г не потеряли на повторную рекогносцировку, то и раньше. Да, ошиблись в степени возможностей Франции, как-то не рассчитывали что так быстро капитулирует. SVH пишет: Мне думается, это первая стратегическая ошибка НКО, утвержденная Сталиным. Строить начали в 1940 г, когда о Барбароссе еще ни сном, ни духом. Как можно было затратить колоссальные средства на строительство и бросить все недостроенным лишь потому что кто-то через 70 лет решил что это ошибка. )))

SVH: B.C. пишет: Потому и боялся провокаций - после чего ССР будет назван агресором.. То,что Япония - враг и может напасть в любой момент,не подлежит никаким сомнениям. То,что включится автоматом - большой вопрос. Нам,к сожалению,неизвестно,что конкретно ответил Сталин на майские соображения. Рассмотрим статью договора о нейтралитете СССР и Японии: Статья 2. В случае, если одна из договаривающихся сторон окажется объектом военных действий со стороны одной или нескольких третьих держав, другая договаривающаяся сторона будет соблюдать нейтралитет в продолжение всего конфликта. В настоящее время японцы ее понимают так: они напали на США,но СССР обязан был соблюдать нейтралитет и в 45-м. Сейчас для них нет разницы,субъектом или объектом военных действий они были в 41-м. У нас нет возможности проверить,как понимали эту статью участники Тайного совета в 41-м. Сейчас они говорят,что на нас они не напали,потому что пакт о нейтралитете. А в 41-м на совещаниях тарахтели про спелую хурму,которая сама свалится в ихние лапы от Приморья до Омска. B.C. пишет: Потому и боялся провокаций - после чего ССР будет назван агресором.. Сталин боялся "не обзываний агрессором", а развязать войну с Гитлером. Все остальное - ерунда позднейшей выделки. Посудите сами. 17 сентября 39-го - поход в Польшу. 30 ноября 39-го - поход в Финляндию. Июнь 40-го - поход в Прибалтику. Июнь 40-го - поход в Бессарабию. Обозвали агрессором хоть один раз? Конечно, обзывали постоянно и вненепременно.

SVH: B.C. пишет: И тут два варианта - или дебилы его сочиняли или враги страны. Без шуток. Для выяснения этого вопроса сначала надо разработать план-41 правильный и выполнимый. Без послезнания и примения ЯО,разумеется. С учетом внешнеполитической обстановки. B.C. пишет: плана от 15 мая - а когда по башке ему тиран настучал Очень интересны любые подробности и нюансы. Как именно настучал?Какими словами пользовался?

marat: SVH пишет: Откройте глаза,поднимите веки и почитайте у Михалева описание оперативного плана-41. И поймете, что было до лампочки,когда его Сталин мог включить, потому что, план изначально был невыполнимым. Не правда. Судя по приведенным цитатам как раз пишет, что из-за не приведения плана в действие. И вина на Сталине за непринятие решения

SVH: marat пишет: Строить начали в 1940 г, когда о Барбароссе еще ни сном, ни духом. Как можно было затратить колоссальные средства на строительство и бросить все недостроенным лишь потому что кто-то через 70 лет решил что это ошибка. ))) И через 70 лет кто-то утверждает, что это - не ошибка?! Вы же знаете,к чему все это привело - все досталось немцам,хотя им эти доты были и до лампочки. Строить начали в 1940 г, когда не знали,кто вероятный противник? Коллега,Вы крайне э-э невнятно формулируете свои логические конструкции. В самом деле,вдумайтесь,что Вы пишете. В 39-м году началось расширение наших территорий на запад.В 40-м продолжилось. С 28-го по 39-й продолжает достраиваться линия Сталина по проекту против поляков и прибалтов. 11 лет,Карл! 2000 км! Теперь эти 2000 км сдвигаются на запад. Вы точно знаете,что у нас есть 11 лет, чтобы создать линию Молотова? Как можно было затратить колоссальные средства на строительство и бросить все недостроенным лишь потому, что границу передвинули на запад?!

SVH: marat пишет: Не правда. Судя по приведенным цитатам как раз пишет, что из-за не приведения плана в действие. И вина на Сталине за непринятие решения Я же пишу,прочитайте описание плана-41 у Михалева. А кто виноват,не читайте, этот шаблон и так у Вас в голове. Спасите шаблон,растолкуйте людям на примере. 11 июня начальник штаба КОВО генерал Пуркаев докладывает Маршалу Тимошенко о выявлении группы Клейста на стыке с ЗАПОВО. Тимошенко убеждает Сталина ... сделать что? Берем самый крайний случай. Просит объявить общую мобилизацию,невзирая на. Сталин согласился. Далее запускаем оперативный план. Будьте любезны, расскажите форуму последствия.

marat: SVH пишет: Будьте любезны, расскажите форуму последствия. Нормально все будет. ПП в действии, мобилизация начата. Немцы через пару дней чухнут что русские зашевелились и либо ускорятся, либо ударят тем что под рукой(частью сил, ага). ВВС КА начинает плановые бомбежки узловых станций, у немцев авиация еще не перелетела на аэродромы Польши и пошло поехало. В общем ПП как планировалось - против части сил противника с постепенным развертыванием и втягиванием в сражение главных сил. На 5 июня 1941 г у немцев 89 дивизий. С 6.6.1941 г началась переброска 14 тд 12 мд 2 пд 3 лпд 2 мбр. С 10.6.1941 г войска начали выдвижение в выжидательные районы. С 18.6.1941 немцы начали выдвижение дивизий первого эшелона на исходные позиции. С 19 июня началась перевозка резервов. Сосредоточение немецкой авиации у границ СССР осуществлялось в два этапа. На первом этапе (с февраля по май 1941 г.) выдвигались службы тыла, (готовились аэродромы), а на втором (с 22 мая по 18 июня) — перемещались летные части. Т.е. 12 июня немцы еще не готовы к удару по плану, возможны импровизации.

B.C.: marat пишет: В.Рунов - добротная работа? Даже имя-фамилия как бы намекают.)))) в отличии от вас -- препод военой истории в ак. Фрунзе ... участвовал в написании "Уроков и выводов" в том числе, книг написал по теме - с десяток точно. А вы чем знамениты уважаемый анонимус под кликухой "марат"? Тем что что то там придумываете за ГШ который типа ждал нападение на июль и сылаетесь якобы га слова Василевского а когда вас просят привести слова маршала именно про ИЮЛЬ - вы в окусья сбегаете и хихикаете только нервно?)))

B.C.: marat пишет: В.Рунов - добротная работа? Даже имя-фамилия как бы намекают.)))) в отличии от вас -- препод военой истории в ак. Фрунзе ... участвовал в написании "Уроков и выводов" в том числе, книг написал по теме - с десяток точно. А вы чем знамениты уважаемый анонимус под кликухой "марат"? Тем что что то там придумываете за ГШ который типа ждал нападение на июль и сылаетесь якобы га слова Василевского а когда вас просят привести слова маршала именно про ИЮЛЬ - вы в окусья сбегаете и хихикаете только нервно?)))

marat: B.C. пишет: в отличии от вас -- препод военой истории в ак. Фрунзе ... участвовал в написании "Уроков и выводов" в том числе, книг написал по теме - с десяток точно. Cкопипастил, хотели сказать. B.C. пишет: А вы чем знамениты уважаемый анонимус под кликухой "марат"? Тем и знаменит, что не пишу книг. ))) Могу и не пишу.

B.C.: SVH пишет: о,что Япония - враг и может напасть в любой момент,не подлежит никаким сомнениям. То,что включится автоматом - большой вопрос. у нее четкие обязательства перед Берлином в Пакте. И даже то что она явно не мечтает воевать с ССР - не значит что не поучаствует а нам любое ее участие - даже если и не рванет к Уралу - геморой круче того что в итоге получили. А нейтралитет - помог Японии не участвовать - потому что СССР не первым напал)) Я ж говорю = деспот был великай политик))) SVH пишет: Нам,к сожалению,неизвестно,что конкретно ответил Сталин на майские соображения. в этом думаю Жукову можно верить - дураком его назвал)))) (см. беседы с Анфиловым) SVH пишет: В случае, если одна из договаривающихся сторон окажется объектом военных действий со стороны одной или нескольких третьих держав, другая договаривающаяся сторона будет соблюдать нейтралитет в продолжение всего конфликта. как раз про ССР - если он не первым нападет а станет объектом нападения - Япнония не лезет))) SVH пишет: настоящее время японцы ее понимают так: они напали на США,но СССР обязан был соблюдать нейтралитет и в 45-м. Это США как раз и стали - объектом военных действий со стороны Японии)) И в этом случае СССР - сам уже решал - помогать военному Союзнику США в 45-м или нет)) И ССР поступил красиво - предупредил Токио черте за скока - мы выходим из нейтралитета))) Я ж говорю - тиран был великай политик))) SVH пишет: Сейчас для них нет разницы,субъектом или объектом военных действий они были в 41-м. их проблемы - кто как чо ХОЧЕТ понимать)))) SVH пишет: Сейчас они говорят,что на нас они не напали,потому что пакт о нейтралитете. расказывать-напоминать ВСЕМ лишний раз что они были в СОЮЗЕ с Гитлером - не хочется . Это как с Польшей - они бздят постояно как ССР=Россия напал на них и оттяпала территорию но ни они ни даже наши дебилы на ТВ им не могут ответить - забрали мы СВОЮ землю - оттяпанную ляхами в 21-м. SVH пишет: в 41-м на совещаниях тарахтели про спелую хурму,которая сама свалится в ихние лапы от Приморья до Омска. красиво. ... поэтично))) и эту хурму им всунули в итоге)))) в одно место... SVH пишет: Сталин боялся "не обзываний агрессором", а развязать войну с Гитлером. Все остальное - ерунда позднейшей выделки. Посудите сами. 17 сентября 39-го - поход в Польшу. 30 ноября 39-го - поход в Финляндию. Июнь 40-го - поход в Прибалтику. Июнь 40-го - поход в Бессарабию. Обозвали агрессором хоть один раз? Конечно, обзывали постоянно и вненепременно. так он и не боялся обзываний)) Он боялся не слов а дел - а с сентября 40-го - плевать чо там кто скажет не прокатывало - стало хужее - Япония реально могла нагадить верная союзническому Долгу перед Германией. SVH пишет: или дебилы его сочиняли или враги страны. Без шуток. Для выяснения этого вопроса сначала надо разработать план-41 правильный и выполнимый. план Шапошникова который единтсвено был утвержден и разбит на два варинта - и был единствено работающим. Тут мне скинули вчера книгу Соколовкого - "Военная стратегия" на ящик.. Тот при бздеже в адрес Сталина - 63 год как никак - умудрился показать: "Наиболее мощные группировки войск Западного и Киевского военных округов развертывались в белостокском и львовском выступах, которые глубоко охватывались противником и тем самым сразу были поставлены под его фланговые удары. В тоже время направления, где были наиболее вероятны главные удары противника, прикрывались недостаточными силами. К тому же создание даже этих группировок к началу войны было далеко не законченным". Вспоминаем слова Еременко в 57-м: ""ЕРЕМЕНКО. Товарищи, по-моему надо не только это сказать. Товарищ Жуков — уважаемый товарищ, но вы знаете, как он оценивает войну. Недавно была научная конференция, и вот тов. Жуков выступил и дал тон в историю, почему вначале войнупроиграли395 {для написания истории, почему в начале войны мы проиграли ряд сражений}, и все свалил на Сталина. Сталин был виноват, безусловно, но ты же был начальником396 {Генерального} штаба, уже войска были сдвинуты под предлогом учебы, сосредоточены, но не там сосредоточены, а по пути продвижения тов. Жукова397{почему же, и по твоему предложению, войска были под предлогом учебы сосредоточены задолго до начала войны, но не там, где нужно}. А как началась война, началась кутерьма. Разве это Сталина вина?398 {Это вина Генерального штаба и прежде всего Жукова, который оказался оперативно неграмотным. В результате этого с началом войны началась переброска войск из одного района в другой, с тем, чтобы исправить допущенную ошибку, что окончательно запутало действия наших войск.} А потом оружие где надо было сосредоточить? Какое же он дал толкование, зачем это? Тоже, учитывая, что тут наука, свои заслуги рассказывал399{насчет оружия. Где надо было сосредоточить оружие, то там его не оказалось. Какое же он дал толкование этому периоду, учитывая, что дело идет о науке? Он выпятил свои заслуги и неправдиво показывал других}. Разве это правильно? Потом было совещание400{Несколько слов о совещании} в декабре 1940 года у Сталина401{23-31 декабря 1940г. в Москве состоялось совещание высшего командного и политического состава Красной Армии. На нем присутствовали руководители наркомата обороны и Генштаба, начальники Центрального управления, члены Военных советов и начальники штабов округов и армий, начальники всех военных академий. В совещании приняли участие члены Политбюро ЦК ВКП(б) — А.А. Жданов и Г.М. Маленков. На совещании обсуждались положение в Красной Армии, вопросы укрепления ее боеспособности, оперативного искусства и тактики, необходимость ликвидации недостатков, выявившихся в ходе «зимней войны» с Финляндией в 1939—1940 гг. С докладами на совещании выступили К.А. Мерецков («Итоги боевой подготовки Красной Армии»), Г.К. Жуков («Характер современной наступательной операции»), И.В. Тюленев («Характер современной оборонительной операции»), Д.Г. Павлов («Использование механизированных соединений в современной наступательной операции и ввод мехкорпуса в прорыв») и другие военачальники. Под руководством С.К. Тимошенко (уже в начале января 41-го – К.О.) была проведена оперативно-стратегическая игра. За «синюю» (западную) сторону успешно играл Жуков, за «красную» (восточную) — Павлов. Общий разбор игры состоялся в Кремле 12 января 1941 г. На нем кроме руководства наркомата обороны, Генерального штаба, командующих войсками и начальников штабов военных округов присутствовали И.В. Сталин и другие члены политбюро.}. Tyт402{здесь} присутствуют многие товарищи, которые там были403{на этом совещании}. Как мы404{плохо} выглядели на этом совещании!405{У нас даже не было мобплана.} Сталин дал указания, толковые указания; какими должны быть дивизии с точки зрения406{их} подвижности, какое407{должно быть} соотношение родов войск408{и т.д.}. Целый ряд указаний был, но ничего не выполнил. Все присутствовали, знают, в истории эти указания записаны. Так что сейчас обелять себя неправильно409{Был дан целый ряд других указаний, но ничего из этого не было выполнено. Все присутствовавшие знают это, в истории эти указания записаны. Так что нечего обелять себя Жукову, он повинен в том, что наша армия в начальный период войны понесла поражение.}. ..."" SVH пишет: плана от 15 мая - а когда по башке ему тиран настучал Очень интересны любые подробности и нюансы. Как именно настучал?Какими словами пользовался? см. его беседы с Анфиловым. Кстати п-к Анфилов и выдал унтеру - кто писал статью "Конева" в Правду - офицеры ВНУ ГШ - подчиненные Покровского))) ньюансы в истории - штука забавная))))

marat: SVH пишет: С 28-го по 39-й продолжает достраиваться линия Сталина по проекту против поляков и прибалтов. 11 лет,Карл! А чего такое возбуждение? Строится именно линия, комплекс укреплений в несколько очередей. 28 сентября 1928 года Княгницкий предоставил за № 1/сс своё решение построить на протяжении 1929—1933 годов 120 долговременных пулемётных огневых точек (ДОТ) и 45 артиллерийско-наблюдательных и наблюдательных пунктов. Собственно строительство началось уже в 1929 году, в первый год было построено 51 сооружение. В 1932 году дальнейшее строительство укрепрайона было прекращено. 28-е управление военно-строительных работ, принимавшее участие в строительстве, было расформировано. Всего по результатам проверки в укрепрайоне на момент 1937 года было построено 246 сооружений. На строительстве было использовано 35769 куб. м. железобетона. Вместе со строительством вспомогательных и хозяйственных построек было истрачено 13 117 000 рублей. Передний край долговременной полосы удалён от центра Киева лишь на 15 км, что дает возможность обстрела противником Киева, не вторгаясь в укрепрайон… Район создавался как рубеж обороны Ленинграда с севера, строительство проходило в три этапа: 1928-32 года, 1936 год и 1938-39, до начала Зимней войны[1]. Т.е. за 4 года спроектировали и построили. Вручную. К 1941 г какая-никакая механизация появилась.

newton: SVH пишет: Очевидно,коллега, что лорды были уже против Гитлера?Не? Признание лордами "его территорий по ПМР" - это Ваши конспирологические фантазии. Конечно, лорды были уже против Гитлера. Но как этот факт доказывает ваш тезис "лорды выбрали сторону, против которой они воевать,по крайней мере, не будут"? Что "не воюют" - это очевидно, а вот что "не будут" - совершенно не факт (см. весеннюю записку Криппса). А по поводу "ПМР за нейтралитет" - см., соответственно, осеннюю записку Криппса (как раз перед посещением Молотовым Берлина). Эти английские предложения, кстати, если судить по фактическим действиям, были приняты - Сталин остался нейтральным и территории по ПМР остались за ним, тогда как за реальную войну ему отошла остальная В.Европа. Какие же это "конспирологические фантазии"? И поймете, что было до лампочки,когда его Сталин мог включить, потому что, план изначально был невыполнимым. Коллега, вы повторяете распространенную ошибку - ставите телегу впереди лошади. Сначала нужно оценивать "возможность включения", а только потом "возможность выполнения", на что указывает элементарная причинно-следственная связь. Нонсенс отсутствия отмобилизованных сд вплоть до 22.06.41 (даже Польша в 1939 г. такого не допустила, со всем давлением на нее) должен иметь объективное объяснение. С Вами не согласен статс-секретарь Вейцзекер: Секретарь написал эмоциональную ахинею, как ему и положено: и "отговорка" вполне убедительна; и Сталин с Молотовым вовсе не "радовались"; и консультации ст. III ПМР предусмотрены лишь для "общих интересов", коих СССР относительно Японии для Германии никак не выражал.

B.C.: marat пишет: пишет, что из-за не приведения плана в действие. И вина на Сталине за непринятие решения фигня -- жуковская . Сталин им дал все возможности ибо - вывод войск по ПП и в районы по ПМ - это уже по ФАКТУ ввод ПП. Без вскрытия красного пакета. Ввод же формально - со вскрытием пакета - это и мобилизация официальная что нельзя было делать .. пока.. Но - это и есть- "выполнение распорядительным порядком")) marat пишет: ПП в действии, мобилизация начата а значит СССР - агрессор . недоброе замыслил против страны с коей Договор о Дружбе и пр.))) И нападение на нее - акт защиты - со всеми вытекающими для ССР - Япония не отвертится тоже.. marat пишет: участвовал в написании "Уроков и выводов" в том числе, книг написал по теме - с десяток точно. Cкопипастил, хотели сказать. у вас ? вы - участвовали в написании Уроков и выводов? marat пишет: вы чем знамениты уважаемый анонимус под кликухой "марат"? Тем и знаменит, что не пишу книг. ))) Могу и не пишу. не можете. И не надо вам писать нигде -- кроме тут)))) Но - может у вас фамилия - П. Равдов? остряк фигов)))))

SVH: marat пишет: Нормально все будет. Уклоняетесь от подробного описания Вашего "нормально". Для 5-й армии КОВО это "нормально" выльется в следующее. Сначала лучше,чем было. Стрелковые дивизии 45, 62, 87 и 124 займут оборонительные дивизии на фронте армии 170 км, что в среднем определяет полосу обороны дивизии в 40 км, ибо по ПП 135 сд выведена в резерв 27 ск. Дивизии 22 мк и 9 мк успеют выйти в районы ожидания и могут быть с успехом применены Потаповым для ликвидации прорывов. Появятся условия для задержания на главной полосе обороны наступления противника на ...сколько? дней. Теперь,что осталось плохо. 1. Направления главных ударов противников не вскрыто и не соответствует группировке нашего первого эшелона. Поэтому на наши две дивизии выкатятся 10 пд и 2 тд первого эшелона противника, не размазанных на 170 км, а с оперативной плотностью по 5 км на дивизию в полосе главного удара по нашим 87 и 124 сд. Т.е., прорыв будет крупным и,как минимум, для его ликвидации в сражение будут брошены оба корпуса, которые и сгорят в атаках на ПТО 12-ти дивизий противника. Ведь состояние 22 мк и 9 мк за неделю мобилизации существенно не изменишь?Нет? 2. Организация,тактика действий и плотность аэродромной сети наших ВВС не изменится никак, как вывод, господство в воздухе опять завоюют люфты.Нет? Ведь организовать перелет штафелей - это вопрос двух-трех суток, ибо аэродромы и обеспечение фашисты уже приготовили. И начнут долбить наши самолеты на уже не спящих аэродромах без всякой наземной ПВО. 3. По всем фронтам в сражение будет втянуты все дивизии второго эшелона, плюс подойдут и дивизии из других округов. Ведь надо же выполнять не только ПП,но и план первых операций? Типа 2. Ближайшей задачей на 23-24.6 ставлю: а) концентрическими сосредоточенными ударами войск Северо-Западного и Западного фронтов окружить и уничтожить сувалкинскую группировку противника и к исходу 24.6 овладеть районом Сувалки; б) мощными концентрическими ударами механизированных корпусов, всей авиацией Юго-Западного фронта и других войск 5 и 6А окружить и уничтожить группировку противника, наступающую в направлении Владимир-Волынский, Броды. К исходу 24.6 овладеть районом Люблин. Вы по прежнему не согласны с Жуковым, что повышается шанс угробить в котлах еще большее количество личного состава и средств?

B.C.: newton пишет: Нонсенс отсутствия отмобилизованных сд вплоть до 22.06.41 (даже Польша в 1939 г. такого не допустила, со всем давлением на нее) должен иметь объективное объяснение. у нас в ГШ такие стратеги рулили . с их планов громадьем - что ставили задачти МК не имеющим танков - как полноценным а довести приграничные хотя бы до 14 тысяч "не додумались".

B.C.: SVH пишет: 1. Направления главных ударов противников не вскрыто и не соответствует группировке нашего первого эшелона. фигня - читайте внимательно Соколовкого. Все было вскрыто и в ГШ ТОЧНО знали где попрут главные силы но оставили там наши слабые силы УМЫШЛЕННО. Читайте наконец Уроки и выводы и Захарова - в ГШ ТОЧНО знали ГДЕ ПОПРУТ главные силы немцев. И умышлено оставили там слабые силы. Считая видимо от большого ума что в обороне прокатит иметь силы в ТРИ раза меньше чем у атакующего противника !! НО - устав тех лет предписывал - 6-10 км на дивизию в обороне надо иметь.. Не больше!!! SVH пишет: прорыв будет крупным и,как минимум, для его ликвидации в сражение будут брошены оба корпуса, которые и сгорят в атаках на ПТО 12-ти дивизий противника. в армии есть страшная сила - дурак с инициативой. Вот хотелось унтеру ТАК воевать и плевал он на семинариста(((( - под видом учебы так перетасовал войска что в итоге против главных сил немцев и остались наши слабые силы. Да еще с сорванным привделением в б.г. Кстати- в этом тоже унтера маршалы обвиняли - а не Сталина.. (см. статью Конева=ВНУ ГШ) SVH пишет: Вы по прежнему не согласны с Жуковым, что повышается шанс угробить в котлах еще большее количество личного состава и средств? забавно - он ведь сие и организовал))))

SVH: newton пишет: Конечно, лорды были уже против Гитлера. Но как этот факт доказывает ваш тезис "лорды выбрали сторону, против которой они воевать,по крайней мере, не будут"? Прошу заметить, обсуждается гипотеза превентивного объявления войны СССР Германии весной 41-го и внешнеполитических последствий этого шага. Я утверждаю,что Англия одобрила бы этот шаг на основании: 1. с сентября 39-го по июнь 40-го СССР предпринял ряд действий, которые вызывали раз за разом "бурю в Англии", но не привели к объявлению войны, 2. этот шаг был напрямую выгоден воюющей Англии уже тем, что прекращал поставки нефти и продовольствия из СССР в Германию, не говоря уже об отвлечении люфтов от ее бомбежек. newton пишет: Что "не воюют" - это очевидно, а вот что "не будут" - совершенно не факт (см. весеннюю записку Криппса). Вам лень процитировать? Ну,пугал замирением и что? newton пишет: Какие же это "конспирологические фантазии"? Почитайте материалы Тегерана-43: предложение Черчилля по Польше и плебисцит в Прибалтике. Уточните заодно для себя, когда США признали вхождение прибалтов в СССР. newton пишет: Коллега, вы повторяете распространенную ошибку - ставите телегу впереди лошади. Сначала нужно оценивать "возможность включения", а только потом "возможность выполнения", на что указывает элементарная причинно-следственная связь. Нонсенс отсутствия отмобилизованных сд вплоть до 22.06.41 (даже Польша в 1939 г. такого не допустила, со всем давлением на нее) должен иметь объективное объяснение. Да,коллега,спасибо,что напомнили.Телеги и лошади тоже были неотмобилизованы. Проясните,что сказать-то хотели на двух цифрах: 96 и 44. 96 сд - всего в западных округах из них 44 сд - первый эшелон прикрытия. Все неотмобилизованные. Оцените "возможность включения", а потом "возможность выполнения" другой формулы: Всего 96 сд, из них только 44 сд прикрытия - полностью отмобилизованные. Только не пишите,что призывать лошадь на сборы - это "распространенная ошибка". newton пишет: Секретарь написал эмоциональную ахинею, как ему и положено: и "отговорка" вполне убедительна; и Сталин с Молотовым вовсе не "радовались"; и консультации ст. III ПМР предусмотрены лишь для "общих интересов", коих СССР относительно Японии для Германии никак не выражал. Коллега, Вайцзеккер не только читал договор,но и,судя по всему,понимал написанное. Статья IV. Ни одна из Договаривающихся Сторон не будет участвовать в какой-нибудь группировке держав, которая прямо или косвенно направлена против другой стороны. Внимательно еще раз " прямо или косвенно", что по ст.3 как раз и требует консультаций.

marat: SVH пишет: Я утверждаю,что Англия одобрила бы этот шаг на основании: Во-первых, это очевидно. Во-вторых, СССР-то что с этого одобрения? Англия соглашается отдать все, что СССР сможет захватить в ходе освободительного похода? )))

marat: B.C. пишет: И умышлено оставили там слабые силы. Ну и фантазии! Откуда данные, что умышленно? Как выяснилось впоследствии недостаточные. Но, 1. не было завершено развертывание, 2. не было начато прикрытие, 3. не было мобилизации По большому счету в КОВО оказались большие силы, что помогло избежать катастрофы в июне, но не уберегло от этого в августе(Умань) и сентябре.

SVH: B.C. пишет: фигня - читайте внимательно Соколовкого. Все было вскрыто и в ГШ ТОЧНО знали где попрут главные силы но оставили там наши слабые силы УМЫШЛЕННО. Кто такой "Соколовкого"? Ссылку дадите? B.C. пишет: Вспоминаем слова Еременко в 57-м Встречал массу ссылок на это совещание 12 января 1941 г. Материалы небось до сих пор засекречены? Интересуют именно "указания Сталина",а не разбор Жуков-Павлов.

marat: SVH пишет: Появятся условия для задержания на главной полосе обороны наступления противника на ...сколько? дней. А также возможность планомерной подготовки тыловых рубежей и отхода на них войск. SVH пишет: Направления главных ударов противников не вскрыто и не соответствует группировке нашего первого эшелона. По ходу БД выявят(в реале это тоже не было известно). Три мехкорпуса подстрахуют. В принципе, ПП предполагаемые направления ударов указал, варианты действий КА по парированию предусмотрел. SVH пишет: Поэтому на наши две дивизии выкатятся 10 пд и 2 тд первого эшелона противника, не размазанных на 170 км, а с оперативной плотностью по 5 км на дивизию в полосе главного удара по нашим 87 и 124 сд. Не, это если немцы тупо будут выжидать с 11 июня до 22. А если раньше, то меньшими силами. Плюс авиация не будет спать на аэродромах(выявлять и бомбить). Плюс Подойдут два ск второго эшелона и займут рубежи в тылу армии. SVH пишет: Ведь состояние 22 мк и 9 мк за неделю мобилизации существенно не изменишь?Нет? Вы про танки? Нет. А вот пто и машины успеют получить. И тогда уже немецкий клин наткнется на подготовленную оборону у Луцка-Ковеля. SVH пишет: 2. Организация,тактика действий и плотность аэродромной сети наших ВВС не изменится никак, как вывод, господство в воздухе опять завоюют люфты.Нет? Нет, потому что немцы еще только завершают переброску боевых частей авиации. 11-18 июня лаг есть. Плюсом будет отмобилизование тыла ВВС в щадящих условиях. Плюсом будет планомерный ввод в бой авиасоединений. Плюс перебросят тыловые авиачасти на фронт. Про финнов вообще молчу - где 25 июня( и даже 2 июля, когда они собирались сами вступить в войну) и где 11? Вряд ли они ввяжутся в таком случае в войну. SVH пишет: Ведь организовать перелет штафелей - это вопрос двух-трех суток, ибо аэродромы и обеспечение фашисты уже приготовили. И начнут долбить наши самолеты на уже не спящих аэродромах без всякой наземной ПВО. Т.е. минимум 2-3 дня будут на приведение в чувство своих сил. SVH пишет: И начнут долбить наши самолеты на уже не спящих аэродромах без всякой наземной ПВО. Вообще-то произойдет рассредоточение по оперативным аэродромам и маскировка. В директиве 1 было немедленно рассредоточить авиацию - не успели до утра (ночью не летают). А так 2-3 дня в подарок минимум. )) SVH пишет: 3. По всем фронтам в сражение будет втянуты все дивизии второго эшелона, плюс подойдут и дивизии из других округов. Ведь надо же выполнять не только ПП,но и план первых операций? Это же хорошо, будут развернуты и развернуты. SVH пишет: Вы по прежнему не согласны с Жуковым, что повышается шанс угробить в котлах еще большее количество личного состава и средств? Ну с Днепра армии все одно не успеют. В КОВО превосходство никуда не денется. А планомерное развертывание и ввод в бой повышает шансы на нанесение потерь немцам.

SVH: marat пишет: Т.е. за 4 года спроектировали и построили. Вручную. К 1941 г какая-никакая механизация появилась. А потом за 1 год спроектировали и построили линию Молотова? Были же прекрасные военные инженеры - построили бы многополосную эшелонированную оборону за год на основе линии Сталина,не хуже,чем на Курской дуге. К примеру, Манштейн поначалу бы упивался танковым рейдом за 4 дня - 300 км до Двины. А потом уперся бы во взорванные мосты через нехилую реку Двина. Захват плацдарма, ожидание мотопехоты - и дивизия СС "Мертвая голова" упирается рогом в Себежский УР, который она и в реале против пары батальонов брала 4 дня, потеряв треть л/с.

SVH: marat пишет: А также возможность планомерной подготовки тыловых рубежей и отхода на них войск. Смущает каток из 12 дивизий на наши две сд. Ведь прорвут? б) Задача: оборонять государственную границу на фронте иск. Влодава, Устилуг, Крыстынополь, не допустив вторжения противника на нашу территорию. В основу обороны положить упорную оборону укрепленных районов и возведенных полевых укреплений Ковельского, Владимир-Волынского и северной части Струмиловского укрепрайонов. Всякие попытки противника прорвать оборону ликвидировать контратаками корпусных и армейских резервов. А за первой и единственной полосой - чисто поле. Значит - либо наспех вырытые окопы или встречный бой 135 резервной сд. И 41 тд в лоб на ПТО. А тыловой рубеж: 2. Задачи резервов: а) подготовить противотанковые районы и тыловые оборонительные рубежи: 31 ск - на фронте Нв. Выжва, Турийск, Туличев, 36 ск - по р. Стырь на фронте Луцк, Станиславчик, Топоров, на расстоянии более 70 км от Владимир Волынского. Опять наши дивизии спалятся. marat пишет: По ходу БД выявят(в реале это тоже не было известно). Три мехкорпуса подстрахуют. В принципе, ПП предполагаемые направления ударов указал, варианты действий КА по парированию предусмотрел. Что указал? Вот это? б) в случае прорыва крупных мехсоединений противника на подготовленных рубежах обороны и в противотанковых районах задержать и дезорганизовать его дальнейшее продвижение и концентрическими ударами мехкорпусов совместно с авиацией разгромить противника и ликвидировать прорыв; в) при благоприятных условиях быть готовым по указанию Главного Командования нанести стремительные удары для разгрома группировок противника, перенесения боевых действий на его территорию и захвата выгодных рубежей. Если что, это 22 мк резерв Потапова. А 19 мк на расстоянии 300 км от границы, 9 мк - на 150 км от Луцка(более 200 км от границы). Их ПП предполагает задействовать при прорыве тылового рубежа. Не впечатляет. marat пишет: Не, это если немцы тупо будут выжидать с 11 июня до 22. А если раньше, то меньшими силами. Плюс авиация не будет спать на аэродромах(выявлять и бомбить). Плюс Подойдут два ск второго эшелона и займут рубежи в тылу армии. Они могут и форсировать выдвижение войск и люфтов. Красиво излагаете,про "выявлять и бомбить". Немцам уже не надо будет выявлять. Разница очевидная - наши аэродромы голые без ПВО, а у люфтов: Обычно ПВО немецкого аэродрома состояла из 2–4 батарей среднекалиберной артиллерии (каждая батарея имела 4х88-мм и 2х20-мм зенитных орудия), 6–8 батарей малокалиберной зенитной артиллерии (по 9–12 20-мм или 37-мм автоматов каждая), до 10 крупнокалиберных зенитно-пулеметных установок, трех звукоулавливателей и двух прожекторов. Это не считая истребительного прикрытия. Да, и два ск не подойдут и "займут рубежи", а начнут копать окопы, чтобы их занять. Это будет та же одна нитка,что успеют. marat пишет: Вы про танки? Нет. А вот пто и машины успеют получить. И тогда уже немецкий клин наткнется на подготовленную оборону у Луцка-Ковеля. И про танки тоже. Комдив 20 тд Катуков имеет всего 40 танков. Оборону,вырытую наспех лопатами двух ск? marat пишет: Нет, потому что немцы еще только завершают переброску боевых частей авиации. 11-18 июня лаг есть. Плюсом будет отмобилизование тыла ВВС в щадящих условиях. Неделя на перелет штафелей? Дня три от силы и начнут долбить. Увы, ПВО на наших аэродромах не появится, как и четко работающая система ВНОС. marat пишет: Вообще-то произойдет рассредоточение по оперативным аэродромам и маскировка. В директиве 1 было немедленно рассредоточить авиацию - не успели до утра (ночью не летают). А так 2-3 дня в подарок минимум. )) Вы читали,какой бардак царил с этими аэродромами? Ведь ничего не мешало четко все спланировать и в реале. marat пишет: Ну с Днепра армии все одно не успеют. В КОВО превосходство никуда не денется. А планомерное развертывание и ввод в бой повышает шансы на нанесение потерь немцам. И тут нас накрывает могучая директива №3, от которой открещивался товарищ Жуков. Если 22.06 уже было пора в наступление, то тут - за работу,дорогие товарищи!

marat: SVH пишет: Смущает каток из 12 дивизий на наши две сд. Ведь прорвут? 11 июня? Или 22 июня? Вы уверены что альтернатива будет без изменений? Как минимум приедет 100 сд к М+3. Опять же будут бомбить. Плюс в построенных сооружениях (ДОС БУР) будут сидеть злые пулеметчики. Активными действиями авиации завоевать господство в воздухе и ударами по основным группировкам войск нарушить и задержать сосредоточение противника. SVH пишет: А за первой и единственной полосой - чисто поле. Значит - либо наспех вырытые окопы или встречный бой 135 резервной сд. И 41 тд в лоб на ПТО. Почему наспех? Вы почему-то проецируете 22 июня на 11, как будто немцы чего-то ждали просто так целых 11 дней. Я уже давал ссылку - с началом ПП или войны строительные части со строительства УР перебрасываются в тыл на строительство тыловых рубежей обороны. Плюс приедут дивизии второго эшелона. Кроме строительства первой и второй линий укрепленных районов, полос предполья и полевого доусиления УР, которые строятся в настоящее время и будут строиться силами строительных участков УР, инженерных частей и полевых войск, с началом боевой тревоги будет начата подготовка и оборудование тыловых оборонительных позиций, армейских и фронтовых. А. Армейские тыловые позиции на фронте: 1) р. Неман от Друскеники до устья р. Свислочь, р. Свислочь от устья до Олекшыце -готовится распоряжением командующего 3-й армией; 2) Ясенувка, ст. Кнышин, р. Варев до Сураж - готовится распоряжением коман-дующего 10-й армией; 3) иск. Сураж, Браньск, Боцьки, Клещеле - распоряжением командующего 13-й армией; 4) иск. Клещеле, Войнувка, р. Полична, р. Лесна Права, р. Лесна Лева, Щерешево, р. Дахловка, р. Мухавец, Ожеховский канал - готовится распоряжением командующего 4-й армией; 5) вторая тыловая армейская позиция на фронте: а) иск. Олекшыце, Куле, Санники, Грудек - готовит командир 7-й противотанковой артиллерийской бригады; б) далее на ст. Наревка, Хайнувка, Войнувка - готовится распоряжением командующего 13-й армии; 6) отсечные позиции: а) иск. Олекшыце, Слоя, Вежхлесе, Яновщызна, Немчин, Ясенувка; б) по р. Нарев от ст. Наревка до Сураж. К подготовке перечисленных рубежей армии приступают по окончании работ на 2-й оборонительной полосе УР, а с объявлением тревоги - немедленно. Рекогносцировка этих рубежей и составление плана работ с определением потребного количества материалов и рабочей силы будет проведено во время армейских полевых поез-док в июне месяце с. г. Б. Фронтовые, тыловые оборонительные рубежи на фронте: 1) Меркине, Ротница, Озеры, Пузевище, р. Неман до Лунно - готовится с М -3 распоряжением командира 21-го стр. корпуса; далее р. Неман до устья р. Россь, р. Россь до Волковыск, Порозув, Новы-Двур, иск. Мурава - командиром 17-го мех. корпуса, а с его убытием - нач. инженеров округа; далее Мурава, Пружаны, Днепревско-Бугский канал до Городец - распоряжением командира 47-го стр. корпуса; 2) Ошмяны, Субботники, р. Гавья до устья, р. Неман до устья р. Шара, оз. Выго-новске, Огиньский канал, Пинск с отсечной позицией на фронте Ошмяны, Вельке, Солечники, Куже, Ейшишкес, Мончагиры, который готовится распоряжением начальника инженеров округа, и промежуточный рубеж на фронте Вороново, ст. Бастуны, Жирмуны, Подзитва, Мыто, Поречаны, Пески - готовится распоряжением командира 8-й противотанковой бригады; 3) по линии Полоцкого, Минского, Слуцкого и Мозырьского УР - готовится распоряжением начальника инженеров округа; 4) Улла, Лепель, Сергучский канал, р. Березина до ее устья, р. Днепр до устья р. Сож - готовится распоряжением начальника инженеров округа. Рекогносцировка тыловых рубежей будет проведена с 15.6 по 15.7 сего года. В основу работ будет положено создание противотанковых районов и противотанковых препятствий на путях вероятного движения мотомехчастей противника. SVH пишет: на расстоянии более 70 км от Владимир Волынского. Опять наши дивизии спалятся. Никто не запрещает устраивать промежуточные рубежи. SVH пишет: Что указал? Вот это? 4. Особо ответственными направлениями в границах округа являются: а) Сувалки, Лида; б) Сувалки, Белосток; в) с фронта - Остроленка, Малкиня-Гурна на Белосток; г) Седлец, Волковыск; д) Брест, Барановичи. Особо ответственные направления: Холм, Ковель, Ровно. С фронта - Грубешов, Крыстынополь на Броды, Тарнополь. Особо ответственные направления: Томашув, Львов; Ярослав, Львов. Особо ответственные направления - с фронта Перемышль, Лиско на Самбор, Дрогобыч. Особо ответственные направления: ст. Ужок, Самбор; Мукачево, Стрый; Густе, Долина; Керешмезе, Станислав. С фронта Релеуиы. Дорохой на Черновицы, Коломыю, Доробани, Каменец-Подольск. SVH пишет: Если что, это 22 мк резерв Потапова. А 19 мк на расстоянии 300 км от границы, 9 мк - на 150 км от Луцка(более 200 км от границы). Их ПП предполагает задействовать при прорыве тылового рубежа. Не впечатляет. Это они 22.06.1941 г там. А по плану не там. SVH пишет: Они могут и форсировать выдвижение войск и люфтов. Красиво излагаете,про "выявлять и бомбить". Немцам уже не надо будет выявлять. Разница очевидная - наши аэродромы голые без ПВО Могут. Но телепорт не изобретен, мгновенно перехода не будет. Все лучше 22.06.1941 г. Немцам как раз придется - авиация будет рассредоточена по оперативным аэродромам. Зенитки вернут назад с полигонов. SVH пишет: Это не считая истребительного прикрытия. Вы опять 22.06 проецируете на 11.06. Ну нет еще истребительного прикрытия, задерживается. SVH пишет: Да, и два ск не подойдут и "займут рубежи", а начнут копать окопы, чтобы их занять. Это будет та же одна нитка,что успеют. Чегой-то не успеют? Строительные части помогут. С техникой. SVH пишет: И про танки тоже. Комдив 20 тд Катуков имеет всего 40 танков. Оборону,вырытую наспех лопатами двух ск? О 24х76-мм и 18х45-мм орудиях на каждый полк и разведбат без танков забыли? SVH пишет: Неделя на перелет штафелей? Дня три от силы и начнут долбить. С чего бы такой оптимизм? В реале с конца мая до 21 июня. Ну пусть 18.6.1941 г Четверти/трети сил как бы не будет еще. Это если они равномерно перелетали, а не в последнюю неделю 50%. SVH пишет: Вы читали,какой бардак царил с этими аэродромами? Ведь ничего не мешало четко все спланировать и в реале. Вот за пару дней без бомбежек и разберутся. Приказ на рассредоточение - исправление ошибок - ждем немцев. немцам тоже пару-тройку дней понадобится на то, чтобы а) узнать б) переварить) в) принять решение г) провести его в жизнь. SVH пишет: И тут нас накрывает могучая директива №3, от которой открещивался товарищ Жуков. Если 22.06 уже было пора в наступление, то тут - за работу,дорогие товарищи! А что такого? Немцы не развернуты. Это ж 11 июня война началась, а не 22.6.

SVH: marat пишет: Во-первых, это очевидно. Во-вторых, СССР-то что с этого одобрения? Англия соглашается отдать все, что СССР сможет захватить в ходе освободительного похода? ))) В-пятых,обсуждается вариант превентивного наступления Красной Армии и внещнеполитические последствия. В этом варианте нам начхать на интересы лордов,как и в реале. С учетом факторов "войны моторов" и гор произведенного вооружения и боеприпасов Сталину ясно, что в любом случае потери в триста тысяч грозят только островитянам. Война с Германией - это потери в десятки миллионов людей. Мы хотим а)победить, б)снизить свои потери. Это именно в наших интересах. А "плюшки" - это как пойдет. К примеру, Айк и Монти высаживают "демократию" в Нормандии не в 44-м, а летом 43-го и захватывают всю Германию,Чехословакию и Польшу, пока мы ломаем третий перелом. Да, и всучивают еще и королю Михаю медаль Конгресса "за город Бухарест" для какого-нибудь Паттона.

B.C.: SVH пишет: итайте внимательно Соколовкого. Все было вскрыто и в ГШ ТОЧНО знали где попрут главные силы но оставили там наши слабые силы УМЫШЛЕННО. Кто такой "Соколовкого"? Ссылку дадите? пардонте - Соколовского.... маршал В.Д. Соколовский "Военная стратегия". 1963 г. Мне ее на ящик скинули..... SVH пишет: Встречал массу ссылок на это совещание 12 января 1941 г. Материалы небось до сих пор засекречены? Интересуют именно "указания Сталина",а не разбор Жуков-Павлов. если все рассекретить- по тем месяцам то под суд надо унтеров отдавать будет однозначно. А тиран - станет белым и пушистым тут же)))) Совещание явно не в кабинете Сталина было как после майских КШИ 24 мая с ком ВВС. Тут - скорее всего в НКО или в ГШ собирались. На КШИ НИКОГДА не играют утвержденные планы. Уж точно не в точном соответствии с ними. И тем боле в полном объеме всей картины плана. Играют некие варианты или - части планов - как в мае например 41-го уже. В январе же = явно играли варианты которые военные навязывали Сталину - врежем немедленно - не затягивая с обороной - по неосновным силам противника. Тиран дал военым проверить их фантазии и после этого и были какие то указания и явно неодобрительные. - Иначе их бы давно опубликовали сами военные - обвиняя тирана в том что они типа заставил военых считать что только против КОВО попрут главные силы немцев...

B.C.: SVH пишет: 1. с сентября 39-го по июнь 40-го СССР предпринял ряд действий, которые вызывали раз за разом "бурю в Англии", но не привели к объявлению войны, в сентябре появляется пакт берлинский. И тут уже придется оглядываться и на Японию. Но - У Англии НЕТ постоянных врагов и союзников - меняют на дню к бабы по сотне раз))). И чо толку от их голословных поддержек если нм бумаге они не союзники и помощи если что от них - хер дождешься ВСЕГДА и на памяти поведение Англии в 38-м и 39-м когда они уже не пошли на союз военный с ССР. SVH пишет: 2. этот шаг был напрямую выгоден воюющей Англии уже тем, что прекращал поставки нефти и продовольствия из СССР в Германию, не говоря уже об отвлечении люфтов от ее бомбежек. так в мае они и так прекратились практически..)) С прилетом Геса..))) А поставки нефти и прочего - мизер по сравнению с нефтью гондурасов и Румынии))) SVH пишет: могучая директива №3, от которой открещивался товарищ Жуков. это он потом -- в мемуарах открещивался. А так - там где победа там Жуков а там где задница - там другие ему виноваты были всегда..

B.C.: marat пишет: умышлено оставили там слабые силы. Ну и фантазии! Откуда данные, что умышленно? Как выяснилось впоследствии недостаточные. не впоследствии а уже тогда ТАК планировал Жуков. - наши главные против неосновных силы ставим. Читайте наконец уроки и выводы и захаровых внимательно. ВАШИ личные думанья НИЧЕГО не стоят - перед тем как и что ПОНИМАЛИ и ЗНАЛИ участники событий. Тот же Соколовский. "Наиболее мощные группировки войск Западного и Киевского военных округов развертывались в белостокском и львовском выступах, которые глубоко охватывались противником и тем самым сразу были поставлены под его фланговые удары. В тоже время направления, где были наиболее вероятны главные удары противника, прикрывались недостаточными силами. К тому же создание даже этих группировок к началу войны было далеко не законченным". ВЫ с мифом что кто то там не знал где будут главные силы немцев бить - что кто то там не вскрыл направления ударов - забывайте уже.. ))) стара байка)))) Имено что умышленно Жуков -ГШ - и ставил наши силы главные - против неносновных сил а на направлениях удара немцев - ставил УМЫШЛЕННО - ибо велик стратег был однако - наши ослабленные. Как пишут уроки и выводы - считалось что этого хватит вполне ..

SVH: marat пишет: 11 июня? Или 22 июня? Вы уверены что альтернатива будет без изменений? Люфты начнут,по моему, конечно,раньше. Числа 12+3,т.е. 15-го. Бомбить аэродромы и отличные цели на дорогах - наши войска и техника будут передвигаться. Немцы постараются упредить в развертывании наши войска, ускорят подготовку к удару, поэтому, думаю, что раньше, числа 17-18-го. Или даже раньше, на отдельных направлениях главных ударов. К примеру, 56-й ак и 41 ак могут ударить и раньше из Восточной Пруссии по готовности первого эшелона 18-й и 16-й ПА. marat пишет: Почему наспех? Вы почему-то проецируете 22 июня на 11, как будто немцы чего-то ждали просто так целых 11 дней. Я уже давал ссылку - с началом ПП или войны строительные части со строительства УР перебрасываются в тыл на строительство тыловых рубежей обороны. Давайте Вы твердо выберете округ,а потом продолжим обсуждение. Я привел цитату из ПП КОВО,а цитаты Вы кидаете по ЗАПОВО. Пока я признаю улучшение по сравнению с реалом только одно: с 12 июня приграничные сд начинают получать приписной состав до штатов военного времени(в среднем по 4 тыс. на сд) и грузовики/трактора из "восточных областей" Белоруссии,Украины и Ленинградской области, начинают занимать позиции на основе недостроенных УРов,обустраиваться и разворачивать тыловой снабжение. Прошу оценить сей процесс по времени. marat пишет: Никто не запрещает устраивать промежуточные рубежи. Мы же обсуждает ПП?Нет? marat пишет: Это они 22.06.1941 г там. А по плану не там. Неверно.ПП учитывают исходную дислокацию мк именно в указанных местах. Более того, резерв округа(к примеру, 9-й и 19 мк) должен ждать приказов округа(Кирпоноса).Каких? marat пишет: Вы опять 22.06 проецируете на 11.06. Ну нет еще истребительного прикрытия, задерживается. Вы можете четко альтернативу по датам? 12.06 наши ВВС полетели "выявлять и бомбить"? Если утром,то к обеду уже прилетят мельдерсы из Германии. И 13-го снимают Птухина,Копца и Ионова. marat пишет: Чегой-то не успеют? Строительные части помогут. С техникой. Коллега,Вы опускаетесь до написания откровенной ерунды. И за неделю построят глубокоэшелонированную оборону? marat пишет: С чего бы такой оптимизм? В реале с конца мая до 21 июня. Ну пусть 18.6.1941 г Четверти/трети сил как бы не будет еще. Это если они равномерно перелетали, а не в последнюю неделю 50%. В реале было компания по дезинформации. К примеру, в конце мая вся наземная инфраструктура II воздушного флота была развернута в Польше, а летные части выведены из боев на западе и находились в Германии. Сколько времени,по Вашему, надо для перелета эскадры на 300-600 км? Не изобретайте телепорт там,где можно обойтись простой командой "от винта!" marat пишет: А что такого? Немцы не развернуты. Это ж 11 июня война началась, а не 22.6. Да ничего,смешали в одну кучу сроки,немцев,рубежи и отлично отмобилизованных лошадей.

newton: SVH пишет: Я утверждаю,что Англия одобрила бы этот шаг Я как-то недопонимаю, как можно выносить оценку шагу, не зная его направления. Потому давайте все-таки делать упор на возможные конкретные заявления и действия, а не на эмоции типа "одобрила", "превентивный", "радовались" etc. Т.к. конкретика занимает более продолжительное время, пойдем по порядку: от вас заявление от СССР при нападении/объявлении войны Германии (либо констатация его отсутствия), затем от меня - реакция на это Англии. Вам лень процитировать? Ну,пугал замирением и что? Замирением это он пугал ранее, а вследствие принятия США закона о ленд-лизе ушел от этого ("в данное время исключена возможность") и стал пугать уже "усилением блокады". См. записку Криппса от 18 апреля 1941 г., привожу ее схему: Почитайте материалы Тегерана-43: предложение Черчилля по Польше и плебисцит в Прибалтике. Уточните заодно для себя, когда США признали вхождение прибалтов в СССР. Спасибо, перечитал. Все ровно так, как и было предложено Криппсом еще 22.10.1940: II. Великобританское правительство со своей стороны взаимно обязуется: ... в) признать впредь до того, как состоится консультация, предусмотренная выше, по статье II (a), de facto власть Советского Союза в Эстонии, Латвии, Литве, Бессарабии, Северной Буковине и тех частях бывшего Польского государства, которые теперь находятся под Советским главенством; Ну а зачем вы США к лордам приписали, мне искренне непонятно. Да,коллега,спасибо,что напомнили.Телеги и лошади тоже были неотмобилизованы. Проясните,что сказать-то хотели на двух цифрах: 96 и 44. Ув. marat прекрасно с этим справляется. У вас, коллега, предматовое положение - вам остается лишь настаивать, что в реальности все было лучше, чем при гипотетическом начале осуществлении плана от 15 мая в полном объеме (вкл. мобилизацию и пр.). Это, конечно, лишь в военном смысле, который на тот момент противоречил внешнеполитическому. Пришлось делать выбор - а само состояние выбора возникло из-за допущенной ранее ошибки. Внимательно еще раз " прямо или косвенно", что по ст.3 как раз и требует консультаций. Коллега, но ведь это именно вам надо бы быть повнимательнее! "Прямо или косвенно" - это ст.4 ПМР, она нивелируется "не затрагивающей политического курса" ст.5 БП. А ст.3 ПМР требует консультаций для информирования лишь при "затрагивании общих интересов". Закончу тем, с чего начал: меньше эмоций от всяких секретарей ("я бы на их месте не радовался" говорит само за себя), больше конструктива.

marat: SVH пишет: В-пятых,обсуждается вариант превентивного наступления Красной Армии и внещнеполитические последствия. В этом варианте нам начхать на интересы лордов,как и в реале. Ну это сиюминутные резоны. А замирения Германии и Англии не исключали, Гесс опять же полетел, все карты перепутал. И что потом делать? SVH пишет: С учетом факторов "войны моторов" и гор произведенного вооружения и боеприпасов Сталину ясно, что в любом случае потери в триста тысяч грозят только островитянам. На самом деле в войну еще США не вступили. Две великие державы вне войны и Сталину выгоднее выждать, чтобы США определились за кого и когда. По большому счету я не думаю что ленд-лиз потечет в страну рекой в ситуации "КА под Варшавой в 1941 г". Конфронтация неизбежна. SVH пишет: потери в триста тысяч грозят только островитянам. Война с Германией - это потери в десятки миллионов людей. Мы хотим а)победить, б)снизить свои потери. Вы не путаете - это война с Германией + Англия(ну или Англия в качестве обезьяны) Война-то в любом случае с Германией, а не с Англией.))) Это потом может быть с Англией или Германия + Англия. SVH пишет: Мы хотим а)победить, б)снизить свои потери. Это именно в наших интересах. А "плюшки" - это как пойдет. А зачем победить? Чтобы Англия опять правила в Европе? Чтобы восстановить довоенную Польшу? Уйти из Прибалтики? SVH пишет: К примеру, Айк и Монти высаживают "демократию" в Нормандии не в 44-м, а летом 43-го и захватывают всю Германию,Чехословакию и Польшу, пока мы ломаем третий перелом. С чего вдруг? Логистика где - конвои либерти, склады в Англии, войска в наличии... SVH пишет: Да, и всучивают еще и королю Михаю медаль Конгресса "за город Бухарест" для какого-нибудь Паттона. В реале американцы смогли высадить одну армию в африке ноябрь 1942 г, две в Италии лето 1943 г. Нет у них еще армий для высадки на континенте.

SVH: B.C. пишет: маршал В.Д. Соколовский "Военная стратегия". 1963 г. Мне ее на ящик скинули..... Этот "сборник авторов" есть на милитере: Под редакцией маршала Соколовского Предполагается,что сам Соколовский оный труд читал... С одной стороны, культ личности искажал освещение основных положений советской стратегии в печати, типа Сталин с целью оправдания своих ошибок и просчетов умышленно искажал представления по целому ряду вопросов военной стратегии. Типа возвел в принцип положение о низкой подготовленности к войне неагрессивных наций, теория активной обороны,задним числом оправдывающее наше отступление и прочая ахинея. Во, а чтобы сбить с толку окончательно - повесил портреты и Кутузова и Суворова. Интерес вызвали пара абзацев: а) наша "военная теоретическая мысль" правильно предсказала,что войны начнутся внезапно, но не осознали, б) ошибочно считали, что начальный период продлится 15-20 дней, не продлился... Чтиво так себе. B.C. пишет: если все рассекретить- по тем месяцам то под суд надо унтеров отдавать будет однозначно. А тиран - станет белым и пушистым тут же)))) Не,все равно не станет,ибо - его кадры.

SVH: newton пишет: Коллега, но ведь это именно вам надо бы быть повнимательнее! "Прямо или косвенно" - это ст.4 ПМР, она нивелируется "не затрагивающей политического курса" ст.5 БП. А ст.3 ПМР требует консультаций для информирования лишь при "затрагивании общих интересов". Для дальнейшей дискуссии,коллега,позвольте уточнить, на каком основании Вы делаете такие сногшибательные выводы? 27 сентября 40-го. Типпельскирх - Риббентропу: Затем Молотов сделал следующее заявление по вопросу о военном союзе. Он с благодарностью принимает сообщение имперского министра иностранных дел. Несколько дней назад о планах подписания подобного соглашения сообщило советское полпредство в Токио. Советское правительство конечно же очень интересуется этим вопросом, поскольку он касается соседних стран, с которыми Советский Союз связывают многочисленные интересы. Поэтому понятно, что у советского правительства имеется не только большой интерес, но еще и желание быть информированным заранее о соглашении и о его содержании. Это желание советского правительства основано на статьях 3 и 4 пакта о ненападении. В подобном случае советское правительство тоже информировало бы нас заранее и сообщило бы нам содержание договора. Статью 4 советское правительство истолковывает таким образом, что оно имеет право взглянуть на договор, заключаемый между державами Оси и Японией, а также получить информацию о секретных протоколах и соглашениях, обещая сохранение полной конфиденциальности. Он просил, чтобы ему сообщили, согласно ли германское правительство с такой интерпретацией статьи 4, и повторно выразил свое желание быть ознакомленным с содержанием договора до его подписания, для того чтобы он мог высказать свое мнение о нем. Если же, вопреки этим ожиданиям, германское правительство не согласится с его интерпретацией статьи 4, он просит, чтобы ему объяснили такую позицию германского правительства. Особенно значительным в высказываниях Молотова мне кажется следующее: Чрезвычайный интерес к договору с Японией. Постоянное упоминание статьи 3 и особенно статьи 4 пакта о ненападении, причем статья 4 была процитирована им дословно. И еще: Советское правительство желает получить текст соглашения о проходе [германских] войск через Финляндию, в том числе и секретные части. Это требование также основано на статьях 3 и 4 пакта о ненападении. Если мы согласны с такой интерпретацией упомянутых статей, он просит, чтобы ему сообщили о предмете этого соглашения, против кого оно направлено и о целях, которым оно служит. Из письма Риббентропа Сталину 9 октября последовали уверения: Что касается вопроса о позиции трех участников этого союза в отношении Советской России, то мне хотелось бы сказать сразу, что с самого начала обмена мнениями все три державы в одинаковой степени придерживались того мнения, что этот пакт ни в коем случае не нацелен против Советского Союза, что, напротив, дружеские отношения трех держав и их договоры с СССР ни в коем случае не должны быть этим соглашением затронуты. Эта точка зрения, кстати говоря, нашла свое формальное выражение в тексте Берлинского договора. И далее для прояснения ст. 5: Мы были бы рады, если б господин Молотов нанес нам в Берлин визит для дальнейшего выяснения вопросов, имеющих решающее значение для будущего наших народов, и для обсуждения их в конкретной форме. Лично я и Вайцзеккер понимаем статьи,как Молотов,а Вы считаете их не имеющими отношения к делу... Как будем спорить?

SVH: newton пишет: Ув. marat прекрасно с этим справляется. У вас, коллега, предматовое положение - вам остается лишь настаивать, что в реальности все было лучше, чем при гипотетическом начале осуществлении плана от 15 мая в полном объеме (вкл. мобилизацию и пр.). Вы также невнимательно читаете как меня,так и коллегу марата.



полная версия страницы