Планы развертывания и планы первых операций (продолжение)

Форум » 1939-1945 » Планы развертывания и планы первых операций (продолжение) » Ответить

Планы развертывания и планы первых операций (продолжение)

Дмитрий Ст.: С планами прикрытия мобилизации и развертывания, которые разрабатывались в округах в 1941 г. все как бы ясно - рассекречено, опубликовано и уже 20 с лишним лет обсасывается. А как быть с самими планами развертывания (по отношению к которым планы прикрытия являлись вторичными) ? А с планами первых операций ? А с планами использования авиации ?

Ответов - 300, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All

marat: B.C. пишет: а фины собирались? )) Дядя, вы точно умный? Это директива 21 Барбаросса канцлер-президента Германии, а не Финляндии. B.C. пишет: пардоньте - совсем забыл что вы лучше комдивов знаете как оно чо было у них) Не, мимо. Я лучше вас знаю что они написали. )

marat: B.C. пишет: И - если финляндия не главный противник то можно сливать границу до Ленинграда? Сам придумал - сам посмеялся. шут гороховый, я где такое писал?

marat: SVH пишет: Предлагаю определиться, это диверсанты или батальон? РДО в 500 человек. Устроит? ))) SVH пишет: Как известно, диверсанты батальонами не шастают. Это ближние тылы армии, почему нет? Тем более у финнов. Читайте войну 1940 г, да и ВОв. SVH пишет: Полка бранденбургов у Маннергейма вроде не было. Были отдельные батальоны егерей и выделенные из соединения части для спецопераций. Типа десант в выборгском заливе. SVH пишет: К примеру: Это не обход линии обороны, а бои на линии фронта. Речь же шла об обходе лесами/болотами и удар с тыла. SVH пишет: Это вопрос боевого решения на оборону для 168-й и 71-й сд, а также 7-й армии и фронта для подтягивания резервов. Главное - их наличие и жд рокады. Причем здесь 7 армия? Я по Карельскому перешейку пишу, это 23 армия. В Карелии еще хуже - леса, обойти проще, с поддержкой хуже. SVH пишет: Зачем? Сами же писали - 4 дивизии на границе и 11 на жд станциях. SVH пишет: Это я к тому,что умели же,как надо. Да,финнов остановили резервами Ставки. И ,к сожалению, была зафиксирована блокада. 1. Четыре месяца - классический размен территории на время. 2. Сначала тормознули немцев. Потом финнов. 3. Финны получили свои проблемы с логистикой, да и потери несли по пути. Вот и остановились. А тут еще и резервы подтянулись. SVH пишет: Суровый такой полководец Попов. В начале июля ему доложили о пятикратном превосходстве противника против доблестной 7-й армии товарища Гореленко. Пообещал прислать пару дивизий,мамой клянусь! И забрал,редкий э-э деятель, 237 сд.И что,остановила дивизия Гепнера? А должна была? А вы уверены что без нее отстояли бы Ленинград? Со стратегической т.з. финнам пилить и пилить в никуда вокруг Ладоги. Они только к сентябрю вышли на р. Свирь. А это еще не конец. А немцы в начале июля под Псковом и р. Луга. Конечно, в такой ситуации, вы, как истинный полководец, будете сдерживать финнов и плюнете на немцев. ))) SVH пишет: Ставка специально для таких продвинутых выписывала рецепты типа: Ставке легко приказывать. А на месте исполнители некопенгаген. SVH пишет: Три наших дивизии Гореленко на 500 км против двух армейских корпусов финнов и 163-й немецкой пд! Для упёртых - это план прикрытия мобилизации и развертывания основных сил. Это не план войны с финнами. )))

marat: SVH пишет: Потом Ставке пришлось перебрасывать 314-ю и 21-ю сд,чтобы остановить финнов. Потом. Как в древней Спарте если

SVH: marat пишет: РДО в 500 человек. Устроит? ))) Ну,в принципе, именно егерская бригада первой вышла на берег Ладоги. Диверсанты тут не причем. marat пишет: Это не обход линии обороны, а бои на линии фронта. Речь же шла об обходе лесами/болотами и удар с тыла. Есть разница? При отсутствие резервов никакой. marat пишет: Причем здесь 7 армия? Я по Карельскому перешейку пишу, это 23 армия. В Карелии еще хуже - леса, обойти проще, с поддержкой хуже. А я про блокаду по северу,что включает,нетрудно заметить, всю границу с финнами. marat пишет: Сами же писали - 4 дивизии на границе и 11 на жд станциях. Смешно. marat пишет: Со стратегической т.з. финнам пилить и пилить в никуда вокруг Ладоги. Они только к сентябрю вышли на р. Свирь. А это еще не конец. Гляньте,в самом деле, на карту. Финны вышли к берегу Ладоги. Не видите блокады северного участка жд? А 8.09. немцы взяли Шлиссельбург. Видите? Это блокада или где? marat пишет: А должна была? А вы уверены что без нее отстояли бы Ленинград? Одна дивизия из трех десятков погоды не делала. А вот в районе Сортавала могла сорвать наступление финнов. marat пишет: Для упёртых - это план прикрытия мобилизации и развертывания основных сил. Это не план войны с финнами. ))) ПП в точности совпал с деяниями Попова. Может, он тоже не знал про "план войны с финнами"?

B.C.: marat пишет: а фины собирались? )) Дядя, вы точно умный? Это директива 21 Барбаросса канцлер-президента Германии, а не Финляндии. я рад что вы знаете что барбаросса не финский варант)) Есчо раз - фины собирались брать Ленинград?))) marat пишет: овсем забыл что вы лучше комдивов знаете как оно чо было у них) Не, мимо. Я лучше вас знаю что они написали. ) вы им диктовали похоже?)))) книги Чекунова еще не видели но уже знаете что они писали?((( marat пишет: если финляндия не главный противник то можно сливать границу до Ленинграда? Сам придумал - сам посмеялся. шут гороховый, я где такое писал? ну вы ж считаете что так растянуть дивизии по границе - это нормально?))) marat пишет: это план прикрытия мобилизации и развертывания основных сил. и как - прикрылись?

marat: Итак, что же пишут комкоры по карельскому перешейку... Щербаков, 50 ск(43 и 123 сд) С первого дня войны и до ликвидации корпусной системы(первая половина августа) части корпуса крупных боевых действий, заслуживающих внимания, не проводили. Со стороны финнов было несколько попыток вести разведку боем, но они, как правило, отражались нашими частями с большими для финнов потерями Внезапно до середины августа ничего на Карельском перешейке не случилось. )))

marat: А вот что пишет НАК-19 Пядусов: Утром 23 июня, когда не успел еще рассеяться туман, финны открыли огонь по всему фронту и, хотя командный пункт был глубоко расположен от переднего края... Вот так вот оказывается, финны напали 23 июня...А мы-то думали СССР бомбил 25. "по памяти", да и то по прошествии боле 14 лет, и все же она дана верно так что господин Козинкин, верно все пишет Абрамидзе, не сомневайтесь.

marat: Коньков, комдив-115: Дивизия приведена в боевую готовность распоряжением штаба ЛВО, как только стало известно, что наши западные границы были нарушены немецко-фашистскими войсками. Части дивизии заняли подготовленные районы обороны и в течение месяца совершенствовали оборону, вели наблюдение и готовились к боям. Это 22 июня до 22 июля. если были хотя бы небольшие подвижные резервы в глубине расположения дивизии, тогда можно было бы задержать продвижение противника, и это не дало бы ему возможности свертывать оборону и быстро продвигаться в направлении на Ленинград Привет 10 мехкорпусу, которого в конце июля уже не было.

marat: B.C. пишет: и как - прикрылись? Складских по специальным тестам отбирают - чтоб стырить ничего ума не хватало? B.C. пишет: книги Чекунова еще не видели но уже знаете что они писали? Увы вам, уже получил. ))) B.C. пишет: Есчо раз - фины собирались брать Ленинград? Мозги займите у кого-нибудь.

marat: B.C. пишет: ну вы ж считаете что так растянуть дивизии по границе - это нормально? Я оценок не высказывал.

marat: SVH пишет: ПП в точности совпал с деяниями Попова. Может, он тоже не знал про "план войны с финнами"? Вы заразились от Козинкина? Попробуйте объяснить еще раз что вы хотели спросить. У Попова должен был быть некий отличный от ПП план? Или может ему Кремль поручил воевать с Финляндией ресурсами страны? SVH пишет: Одна дивизия из трех десятков погоды не делала. Промолвил дыванный ыксперт. Может перечислите эти самые три десятка дивизий? SVH пишет: А вот в районе Сортавала могла сорвать наступление финнов. А может не могла. Да и какое это имело значение? Петрозаводск не сравнить с Ленинградом. SVH пишет: Ну,в принципе, именно егерская бригада первой вышла на берег Ладоги. Диверсанты тут не причем. Козинкин писал о просачивающихся финнах и нападении с тыла. Диверсанты или нет это без разницы - принцип похож. SVH пишет: Есть разница? При отсутствие резервов никакой. Вообще есть. Фронтальная атака или обход с фланга/тыла. SVH пишет: А я про блокаду по северу,что включает,нетрудно заметить, всю границу с финнами. А я-то о Карельском перешейке. Впрочем, вам с Козинкиным что Карелия, что перешеек - все едино. Финны не замкнули кольцо блокады с севера, устали по дороге. SVH пишет: Смешно. Неожиданно самокритично. SVH пишет: Не видите блокады северного участка жд? А что, северный участок жд тоже кушать просил? Я думаю вряд ли кто предполагал до войны снабжаться вокруг Ладожского озера. Ну и как бы по сравнению с грозой прямого штурма города немцами с юга эта потеря несущественна. А так финны остановились на Свири и полной блокады города не было. SVH пишет: Это блокада или где? Сухопутная блокада. Был еще водный путь.

marat: SVH пишет: Потом Ставке пришлось перебрасывать 314-ю и 21-ю сд,чтобы остановить финнов. 314 сд сформирована в июле-августе 1941 г. в Карелию переброшена аж в сентябре 1941 г 21 сд 11.09.1941 года начала переброску на северный участок фронта, доукомплектовывается в районе Иваново тяжёлым вооружением, и заняла рубеж по реке Свирь. Вы думать немного не пробовали - дивизии в Карелии потребовались в сентябре 1941 г, а под Лугу в июле 1941 г. Оставь 237 сд под Сортовалой, снабжать по уцелевшей(что еще следует доказать) жд было бы некого - немцы могли взять Ленинград открытой силой в августе 1941 г.

B.C.: marat пишет: оказывается, финны напали 23 июня да вы чо??)))) Неужто уже в июне началось?))) marat пишет: верно все пишет Абрамидзе, не сомневайтесь. так это ж ВЫ ж в его адрес на говно исходили - обвиняя его во вранье?))) Что вы там про дедушку писали?((( marat пишет: Коньков, комдив-115: цитата: Дивизия приведена в боевую готовность распоряжением штаба ЛВО, как только стало известно, что наши западные границы были нарушены немецко-фашистскими войсками. Части дивизии заняли подготовленные районы обороны и в течение месяца совершенствовали оборону, вели наблюдение и готовились к боям. Это 22 июня до 22 июля. цитата: если были хотя бы небольшие подвижные резервы в глубине расположения дивизии, тогда можно было бы задержать продвижение противника, ТАК ВАМ ПРО ЭТО И ГОВОРИЛИ -- дивизии растянуты ТУПО в линию не границе - и их тупо фины поимели... marat пишет: 10 мехкорпусу, которого в конце июля уже не было так в других местах РАНЬШЕ фины начали громить наши растянутые дивизии((( И - ну и чо вы доказали в итоге?))) marat пишет: вы ж считаете что так растянуть дивизии по границе - это нормально? Я оценок не высказывал. Ну та ки надо было промолчать на мои слова что размещение приграничных в ЛИНИЮ , на 50- км было дуростью идиотов в ГШ которые ТАК намудили по ВСЕЙ границе - готовили не нормальную оборону а тупые наступления неготовыми наступать войсками РККА, и ИМЕНО про сию дурость показали и комдивы ... А вас понесло срач на пустом месте развязать- показать каккой вы умный а остальные - не понимают ничего в теме?? marat пишет: ниги Чекунова еще не видели но уже знаете что они писали? Увы вам, уже получил. ))) ну так почитайте того же Ляпина - про те планы ГШ.... и раскажите что он старый дурак не знающий что писал((( Или как Кленов с Кузнецовым учения проводили липовые.... .... Так когда приведете сылочку или ПРЯМЫЕ слова ВАСИЛЕВСКОГО который утверждал что они в ГШ - ДУМАЛИ что раньше ИЮЛЯ нападения не будет?

B.C.: marat пишет: Козинкин писал о просачивающихся финнах и нападении с тыла. не я ....дятел... Комдивы так писали - фины легко проходили через дивизии растянутые на 50 км по границе ...легко..

B.C.: marat пишет: Это блокада или где? Сухопутная блокада. Был еще водный путь. когда нечего ответить - дурь гоните ??? не пойму - чо за радость -- спорить на пустом месте.. . Комплексы неполноцености давят что ли?

marat: B.C. пишет: да вы чо??)))) Неужто уже в июне началось?)) Мозги прикупите или займите у кого-нибудь. Это к вашему Абрамидзе, который уже до войны... B.C. пишет: так это ж ВЫ ж в его адрес на говно исходили - обвиняя его во вранье?))) Что вы там про дедушку писали? Завскладам принципиально мозги не выдают? По всем воспоминаниям рефреном идет - пишу исключительно по памяти через 10-12-14 лет. Так что ваш Абрамидзе из тех же самых было давно, но точно помню...23 июня финны напали )) B.C. пишет: ТАК ВАМ ПРО ЭТО И ГОВОРИЛИ -- дивизии растянуты ТУПО в линию не границе - и их тупо фины поимели... Дядя тупой? Я вам написал, что небольшие подвижные резервы в лице 10 мехкорпуса уехали и стал возможен разгром. B.C. пишет: так в других местах РАНЬШЕ фины начали громить наши растянутые дивизии Для завскладом - другие места СССР неинтересны. Взятие Петрозаводска доставляет неудобства, которые будут компенсированы после войны, и не более. В отличие от падения Ленинграда, после чего ГА Север едет под Москву всем составом. B.C. пишет: И - ну и чо вы доказали в итоге? Лишь подтвердил - Козинкин третий персонаж из "тупой и еще тупее" - тупее всех тупых. B.C. пишет: Ну та ки надо было промолчать на мои слова что размещение приграничных в ЛИНИЮ , на 50- км было дуростью идиотов в ГШ которые ТАК намудили по ВСЕЙ границе - готовили не нормальную оборону а тупые наступления неготовыми наступать войсками РККА, и ИМЕНО про сию дурость показали и комдивы ... Вы мне не указ, у нас свободная страна и это форум, где можно свободно высказываться. Захотел и указал на тупость написанного. B.C. пишет: а остальные - не понимают ничего в теме?? Остальные это вы оба двое? ))) B.C. пишет: ну так почитайте того же Ляпина - про те планы ГШ.... и раскажите что он старый дурак не знающий что писал Хотите сеанс разоблачения магии? Их есть у меня... Будет показательная порка, вазелин приготовьте. B.C. пишет: Так когда приведете сылочку или ПРЯМЫЕ слова ВАСИЛЕВСКОГО который утверждал что они в ГШ - ДУМАЛИ что раньше ИЮЛЯ нападения не будет? дядя, всю статью написал Василевский. Куда ни ткни все его прямые слова. Но завскладам мозги принципиально не выдают.

SVH: marat пишет: 314 сд сформирована в июле-августе 1941 г. в Карелию переброшена аж в сентябре 1941 г 21 сд 11.09.1941 года начала переброску на северный участок фронта, доукомплектовывается в районе Иваново тяжёлым вооружением, и заняла рубеж по реке Свирь. Вы думать немного не пробовали - дивизии в Карелии потребовались в сентябре 1941 г, а под Лугу в июле 1941 г. Оставь 237 сд под Сортовалой, снабжать по уцелевшей(что еще следует доказать) жд было бы некого - немцы могли взять Ленинград открытой силой в августе 1941 г. Простите,коллега,но складывается ощущение,что Вы напрочь не умеете анализировать факты. Я утверждаю,что Ставка и Попов допустили грубые стратегические ошибки в распределении войск фронта, которые и привели к блокаде Ленинграда с финской стороны,позволив финнам отрезать пути сообщения по северной ветке жд Токсово-Приозерск-Лахденпохья-Сортавала-Суоярви-Петрозаводск-Медвежьегорск... Там полно шоссейных дорог в объезд Ладоги с севера,наконец. А уже с 8 сентября началась блокада.А могла и не... И началось движение по маршруту Ржевка-Рахья-Борисова Грива-станция Ладожское озеро - бухта Осиновец - озеро-Новая Ладога. Если не в курсе,блокада начинается именно с 8.09.41. В навигацию на Ладоге частые штормы,а по ледовой дороге... Вы же начинаете обзываться и сыпать номерами и датами,смысла которых Вы решительно не хотите понимать. К 7-му июля 41-й ак взял Остров и вел бои с 41-м ск и 3-й тд 1-го мк. До Ленинграда - 340 км. Это называется "на дальних подступах". Бои за Новгород еще впереди. Но к 7-му июля из 23-й армии оттяпали 70-ю сд,а из 7-й армии - 237 сд. Да,237-я сд помогала 70-й сд взять Сольцы и почти окружить 8-ю тд 56-го ак. Велика страна,но взять две "свежие" дивизии больше неоткуда,ага. Резервом 23-й армии также был 10-й мк. Стык 23-й и 7-й армий - это район Ристалахти, 142-я и 168-я сд соответственно. 1 июля финны в этот стык вдарили и потеснили. Но 3-го июля ударом 10-го мк финнов выкинули за границу. Уже 4-го июля 10-й мк тоже оттяпали без застрявшей 198 мд и половины танков. Откуда же еще брать? И к началу сентября наши войска сели плотно в старый добрый Карельский УР, а в межозерье запустив финнов аж до Свири. Понимаете, дело не в поисках виновников. Важно,по моему,чтобы народ понимал,где косяки. Чтобы впредь не... К примеру,затеваешь войну с финнами с целью обеспечить безопасность Ленинграда с севера - доводи ее до конца, до гарантированного достижения этой самой цели. Минимум - оккупационный корпус в Хельсинки и запрет местным на владение любым огнестрелом до полного окончания мировой войны. Максимум - внедрение товарища Куусинена по полной программе. Не можешь до конца или не хочешь - всерьез вчитайся в то,что финны предлагают в качестве гарантий нейтралитета и возьми визу в Лондоне и Стокгольме,которые сильно уважают Таннер и Маннергейм. Чтобы паршивцы понимали - нарушат,достанут из под земли. Ладно,накосячили и дело кончилось только новой границей. Защищай ее выделенными достаточными для обороны силами как важнейший ресурс - это резервная сухопутная коммуникация. Если совсем припрет типа штурма города - тогда и начинай перебрасывать.

marat: SVH пишет: Простите,коллега,но складывается ощущение,что Вы напрочь не умеете анализировать факты. А у меня складывается насчет вас. И?))) SVH пишет: Я утверждаю,что Ставка и Попов допустили грубые стратегические ошибки в распределении войск фронта, которые и привели к блокаде Ленинграда с финской стороны,позволив финнам отрезать пути сообщения по северной ветке жд Токсово-Приозерск-Лахденпохья-Сортавала-Суоярви-Петрозаводск-Медвежьегорск... Да ради бога, кто ж вам мешает мнить себя стратегом. Только какое значение это имело бы, если бы финны были сами по себе? Если уж на то пошло, то Ставка (Сталин, Жуков и Тимошенко) допустили грубый стратегический просчет при распределении сил против Германии. Что и привело к блокаде Ленинграда, а не какие-то просчеты при распределении сил против финнов. SVH пишет: ам полно шоссейных дорог в объезд Ладоги с севера,наконец. А уже с 8 сентября началась блокада.А могла и не... Ну вы еще напишите, что Сталин и Жуков должны были закладываться на проигрыш приграничного сражения в Прибалтике и выходе немцев к Пскову через две недели боев. Остальное интереса не представляет, ибо вторично.

B.C.: marat пишет: Это к вашему Абрамидзе, который уже до войны... ТОЖЕ САМОЕ отвечал и комдив другой гсд - в 12-й А)))) marat пишет: аш Абрамидзе из тех же самых было давно, но точно помню...23 июня финны напали )) опечатки в ответах - а их на машинках печатали ВСЕ практически (и машинистки какие нить иногда ) - хотя и от руки писанные есть тексты - у многих есть. И исходить на говно с вашей стороны по этому поводу - аноним вы наш недоделанный - в адрес этих людей - показывать себя му ..даком полным. Слова Абрамидзе подтверждаются другими ответами или документами. А то что КОВО получив приказ ГШ о выводе отдельных гсд на границе - к рубежам обороны исказил суть приказа и убрал приказ о приведенив б.г. - так Кирпанос это ПОСТОЯННО делал и - даже днем 22 июня запрещал ответный огонь. ЧИТАЙТЕ УСЕ ОТВЕТЫ олух.))) ЕГО ВСЕ комдивы в ЭТОМ обвиняют!!! marat пишет: пишу исключительно по памяти через 10-12-14 лет. что касается номеров частей или каких то деталей - И ВЫ НИ ХРЕНА не вспомните через пару дней . НО комдивы отвечали по сути событий - ЧТО ОНИ делали или нп делали в те дни. ЯСНО? А Абрамидзе даже карту склейку приложил к ответу своему))) marat пишет: Дядя тупой? Я вам написал, что небольшие подвижные резервы в лице 10 мехкорпуса уехали и стал возможен разгром. тупой это вы тут.))) ПРИ ЧЕМ ТУТ мк который забрали ПОСЛЕ того как фины начали громить приграничные дивизии??? ЕСЧО раз для ТУПЫХ - ВСЕ комдивы сетовали на недопустимость размещения на границе дивизий приграничных в линию - до 50 км! ВСЕ. marat пишет: в других местах РАНЬШЕ фины начали громить наши растянутые дивизии Для завскладом - другие места СССР неинтересны. Взятие Петрозаводска доставляет неудобства, которые будут компенсированы после войны, и не более. В отличие от падения Ленинграда, после чего ГА Север едет под Москву всем составом. да вы стратег прям)) . ЕСЧО раз - вам про одно а вы несете хрень про другое в ответ))) marat пишет: - Козинкин третий персонаж из "тупой и еще тупее" - тупее всех тупых. обожаю анонимных смельчаков)))) marat пишет: надо было промолчать на мои слова что размещение приграничных в ЛИНИЮ , на 50- км было дуростью идиотов в ГШ которые ТАК намудили по ВСЕЙ границе - готовили не нормальную оборону а тупые наступления неготовыми наступать войсками РККА, и ИМЕНО про сию дурость показали и комдивы ... Вы мне не указ, у нас свободная страна и это форум, где можно свободно высказываться. Захотел и указал на тупость написанного. т.е вы ОПЯТЬ ВСЕХ комдивов приграничных дивизий и прочих Захаровых и им подобных тупыми назвали? Да вы герой))) marat пишет: то форум, где можно свободно высказываться. и вести себя как анонимное было прячущееся за кликухой смело??))) marat пишет: Будет показательная порка, вазелин приготовьте. вы еще и склоны к некоторым паталогиям?)))) ВЫ для начала СЛОВА ВАСИЛЕВСКОГО приведите - как они в ГШ "ДУМАЛИ" что раньше июЛя нападение они не ждали)))) marat пишет: Так когда приведете сылочку или ПРЯМЫЕ слова ВАСИЛЕВСКОГО который утверждал что они в ГШ - ДУМАЛИ что раньше ИЮЛЯ нападения не будет? дядя, всю статью написал Василевский. Куда ни ткни все его прямые слова. Но завскладам мозги принципиально не выдают. так может уже САМУ статью тут процитируете - слова маршал что они ДУМАЛИ что раньше ИЮЛЯ они в ГШ нападения не ждали - или хотя бы ссылочку на нее дадите??))) ДАВАЙТЕ прямые слова маршала - что ОНИ ТАМ ДУМАЛИ в ГШ )))) А чо вы там думаете - читая статьи - ваши скорбные проблемы)))

B.C.: SVH пишет: Вы же начинаете обзываться и сыпать номерами и датами,смысла которых Вы решительно не хотите понимать. просто у марата какие то комплексы)) Ему надо обязательно что то в ответ ляпнуть .. Это он на общении с резунами чрезмерном "научился")))

B.C.: marat пишет: (Сталин, Жуков и Тимошенко) допустили грубый стратегический просчет при распределении сил против Германии. Что и привело к блокаде Ленинграда, а не какие-то просчеты при распределении сил против финнов. Вот вы точно тупой и еще тупее))) читайте ответы - и лучше Захарова и уроки и выводы. НЕ БЫЛО никакого просчета при распределении сил против Германии. . И тем боле Сталин тут не при чем. наше размещение войск - наши главные против неосновных противника - ТАК БЫЛО задумано в ГШ с Мерецкова еще - и ТАК и Жуков и гнал войска в итоге - оголяя при этом границу - растягивая ВЕЗДЕ приграничные до 50 км на сд. marat пишет: и привело к блокаде Ленинграда, а не какие-то просчеты при распределении сил против финнов. вам указали - И на границе с финами тоже растянули дивизии в линию - и это на ЭТОМ участке и привело к блокаде с ЭТОЙ стороны в итоге. И комдивы ЭТО называли - ВСЕ - ВЕЗДЕ - как главную причину их разгромов. Но вас понесло - показать какой вы знающий и кинулись называть комдивов склеротиками(((

B.C.: marat пишет: Сталин и Жуков должны были закладываться на проигрыш приграничного сражения в Прибалтике и выходе немцев к Пскову через две недели боев. ТАКОЕ планирование и ТАКАЯ подготовка к войне в армии - с ТАКИМИ КШИ и КШУ - это и есть - закладывание проигрыша в войне. Неужто еще не поняли сие читая ответы командиров?(( Но - А Сталин то тут причем??? Разве василевские обвиняли тирана в том что ОН ТАК заставил ставить ИХ войска - наши главные не там где немец попрет - оголяя границы?)) Может цитатку покажете на сей счет?))) Захаров и уроки и выводы и командиры в ЭТОМ - НКО и ГШ с кирпаносами обвиняли как раз)))

SVH: marat пишет: А у меня складывается насчет вас. И?)) И надо обоим начать думать и пытаться учиться анализу,выкинув в корзину замшелые штампы,которые Вы изволите вовсю юзать. marat пишет: Да ради бога, кто ж вам мешает мнить себя стратегом. И обоим перестать кидаться какашками.Фи-и! marat пишет: Только какое значение это имело бы, если бы финны были сами по себе? Если уж на то пошло, то Ставка (Сталин, Жуков и Тимошенко) допустили грубый стратегический просчет при распределении сил против Германии. Что и привело к блокаде Ленинграда, а не какие-то просчеты при распределении сил против финнов. Огромное. Без финнов блокады бы не было. Осталась бы северная сухопутная коммуникация. И при правильном управлении Ставкой и Поповым войсками Северного фронта тоже самое. Цена просчета настолько велика,что этот косяк надо четко зафиксировать.Ну,чтобы впредь... Нельзя так с северными пальмирами и колыбелями революций. Насчет утверждения "грубый стратегический просчет при распределении сил против Германии" трудно с Вами согласиться. В частности, на прибалтийском и ленинградском направлениях войска Лееба на 22.06. имели 562 015 человек. Северо-Западный фронт на 22.06 имел 348 тыс. человек при 19-ти сд со средней укомплектованностью до мобилизации 8710 человек. Гепнер имел два корпуса из трех танковых и трех мотодивизий. Наши тоже имели два мехкорпуса из четырех тд и двух мд. Считаете,что наших сил было мало для обороны? Я - нет. marat пишет: Ну вы еще напишите, что Сталин и Жуков должны были закладываться на проигрыш приграничного сражения в Прибалтике и выходе немцев к Пскову через две недели боев. Объясните, зачем тогда Сталин воевал с финнами в 39-м/40-м? Чтобы за месяц отдать то,за что воевали три? На что закладывался?

marat: SVH пишет: И надо обоим начать думать и пытаться учиться анализу,выкинув в корзину замшелые штампы,которые Вы изволите вовсю юзать. И надо обоим начать думать и пытаться учиться анализу,выкинув в корзину замшелые штампы,которые Вы изволите вовсю юзать. В эту игру можно играть вдвоем. ))) SVH пишет: Огромное. Без финнов блокады бы не было. Это не стратегия, это частный случай. Стратегия это "Развертывание Вооруженных сил РККА на случай войны на западе". А в случае войны с Финляндией это на случай войны с Финляндией 46 сд. Вы просто не умете планировать и выделять главное. В 1941 г главным противником была Германия. Частная победа над Финляндией не имеет никакого значения в случае поражения от Германии. И наоборот, в случае победы над Германией частные успехи Финляндии не имеют никакого значения. Тем более, что финны в первый месяц вели наступление в Карелии, на Петрозаводск - в никуда. До Свири они добирались почти три месяца, растянули коммуникации, понесли потери и выдохлись. В итоге нулевой результат с т.з. стратегии. На Карельском перешейке имелись силы для отражения наступления на Ленинград в первый месяц и финны не рыпались до августа. Другое дело, что с т.з. стратегии выход немцев к Пскову и р. Луга опаснее для Ленинграда в частности и общего хода войны в целом. Потому и сняли войска в финской границы и бросили против главного противника. Это и есть стратегия - бить не там где можно, а где нужно. Вы бы почитали мемуары по принципам планирования(типа Куропаткин Записки о русско-японской войне, Головин Н.Н., Переслегин С.Б. и др. просто сейчас не вспомню) А ваши пожелания из области хорошо быть здоровым и богатым, да еще плюс машину времени иметь. SVH пишет: Осталась бы северная сухопутная коммуникация. Зачем нужна эта коммуникация, если немцы без этих дивизий могли взять Ленинград открытой силой? SVH пишет: И при правильном управлении Ставкой и Поповым войсками Северного фронта тоже самое. Это как? Накачивать второстепенное направление резервами что-ли... SVH пишет: Цена просчета настолько велика,что этот косяк надо четко зафиксировать.Ну,чтобы впредь... По моему это из серии за деревьями леса не видеть. Косяк, который был четко зафиксирован, это внезапное нападение Германии. Финляндия на этом фоне глубоко вторична. SVH пишет: Нельзя так с северными пальмирами и колыбелями революций. Со страной так нельзя. Ленинград это частности. SVH пишет: Насчет утверждения "грубый стратегический просчет при распределении сил против Германии" трудно с Вами согласиться. Ээээ, ну да, просчет не при распределении сил, просчет по реакции на угрозу нападения со стороны Германии. Из 19 дивизий ПОВО смело вычеркивайте 6 национальных дивизий. SVH пишет: Считаете,что наших сил было мало для обороны? Я - нет. Ну если учесть два моторизованных и два армейских корпуса ГА Центр, проехавшихся по левому флангу округа, то как бы маловато. SVH пишет: Объясните, зачем тогда Сталин воевал с финнами в 39-м/40-м? Сталин же объяснил - отодвинуть границу и не начинать войну с рубежа в 30 км от Ленинграда. SVH пишет: На что закладывался? Что войны с Германией не будет в 1941 г. )))

B.C.: marat пишет: Косяк, который был четко зафиксирован, это внезапное нападение Германии. а вроде бы умные вещи перед этим расказывали))) Внезапное - по ВАШЕМУ - это неожиданное что ли- нежданное никем?))) marat пишет: Ленинград это частности. промцентр и порт подстава которого - частности??? marat пишет: просчет по реакции на угрозу нападения со стороны Германии. КЕМ??? вы чо пургу то несете? У Исаевых научились что ли? Вот бы вас поставить порулить бы - ужо б показали как надо было... marat пишет: наших сил было мало для обороны? Я - нет. Ну если учесть два моторизованных и два армейских корпуса ГА Центр, проехавшихся по левому флангу округа, то как бы маловато. так это ТАК наш ГШ придумал((( - ставить наши основные не там где немец главными попрет а там где мы наступать хотим и будем)) СМОТРИТЕ записькку Павлова от января - КАК В ГШ и округах видели планы на случай войны в с германией... marat пишет: зачем тогда Сталин воевал с финнами в 39-м/40-м? Сталин же объяснил - отодвинуть границу и не начинать войну с рубежа в 30 км от Ленинграда. поэтому просрем все за месяц - точнее чрез пару недель активных боев там.. И - Сталин ТАК войска приказа ставить - растягивая их на границе по 50 км на сд? marat пишет: На что закладывался? Что войны с Германией не будет в 1941 г. ))) и щас вы нам цитатку от василевского дадите - про сие??)))) КАКОЙ дура вам сей бред и вранье сказал - или- сами додумались опять - придумав кто там чо думал в ГШ?))) Насчет того кто там чо планировал и ЗНАЛ о немецких планах и направлениях ударов.. http://www.photo.aroundspb.ru/history/porlampi_all/kirpichnikov/ отчет комдива 43 сд Кирпичникова… финам... То что Германия к июню имеет под 120 дивизий - на границе и готова напасть - доводили и комдивам и на финской границе. По ПрибОВО ударило под 30 дивизий, по ЗапОВО - под 50 ипо КОВО - около 40 дивизий .. Шваль типа румын против ОдВО - не важно в данном случае... Т.е. около ТОЛЬКО немецких - под 120 и получается. Т.е. - достаточно точное кол-во НЕМЕЦКИХ сил знали по НАПРАВЛЕНИЯМ в том числе. А теперь читайте ответ Рябышева - они знали в КОВО что против КОВО будет под 42 дивизии и из них минимум 8 тд и мд - т.н. танковая группа в 1000 с лишним танков почти((( «Командованию 8 МК из разведывательных сводок разведывательного управления Генерального Штаба Советской Армии было известно, насколько мне помнится, что немцами на государственной границе Киевского операционного направления было сосредоточено до 34 пехотных дивизий, 4 танковых и 4 мотодивизий, в ходе войны эти данные примерно подтвердились ». Т.е. - ВСЕ прекрасно - от ГШ до округов - знали где будут ГЛАВНЫЕ силы немцев - СЕВЕРНЕЕ ПОЛЕСЬЯ!!! ЗНАЛИ и на это надеялись с января 41-го еще!!! И наши главные силы выставляли имено из плана - наши главные против НЕОСНОВНЫХ сил немцев!!! Так что - НИКАКОГО "просчета" в оценке сил и направлений немецких ударов НИКТО в ГШ не сделал!!!

marat: B.C. пишет: Внезапное - по ВАШЕМУ - это неожиданное что ли- нежданное никем? Сегодня пятница, на паперти подают. Идите. B.C. пишет: промцентр и порт подстава которого - частности??? Ничего с прежних времен не изменилось. Как был дурак, так им и остались. B.C. пишет: поэтому просрем все за месяц - точнее чрез пару недель активных боев там.. И - Сталин ТАК войска приказа ставить - растягивая их на границе по 50 км на сд? Безнадежный идиот. В противном случае просирать бы начали в 30 км от Ленинграда. B.C. пишет: и щас вы нам цитатку от василевского дадите - про сие?? Идиот, причем здесь Василевский? Впрочем, у него тоже написано. B.C. пишет: И - Сталин ТАК войска приказа ставить - растягивая их на границе по 50 км на сд? Не царское это дело, завхоз. B.C. пишет: Т.е. - ВСЕ прекрасно - от ГШ до округов - знали где будут ГЛАВНЫЕ силы немцев - СЕВЕРНЕЕ ПОЛЕСЬЯ!!! ну вот как вы умудрились сделать такой вывод? Загадка. B.C. пишет: Так что - НИКАКОГО "просчета" в оценке сил и направлений немецких ударов НИКТО в ГШ не сделал!!! Если человек дурак, то это навсегда. Кто про ГШ что-то писал(кроме вас, естественно?).

SVH: marat пишет: И надо обоим начать думать и пытаться учиться анализу,выкинув в корзину замшелые штампы,которые Вы изволите вовсю юзать. В эту игру можно играть вдвоем. ))) Договорились. marat пишет: Это не стратегия, это частный случай. Стратегия это "Развертывание Вооруженных сил РККА на случай войны на западе". Развертывание РККА - это вовсе не стратегия. Это уровень оперативного планирования. Стратегия - это комплекс мероприятий по подготовке и ведению вооруженной борьбы всей страны с применением всех средств и инструментов: - внешней политики, - экономики и организации внешнеэкономических связей, - организация и обучение Вооруженных сил страны и т.д. и т.п. с целью достижения победы. marat пишет: А в случае войны с Финляндией это на случай войны с Финляндией 46 сд. Это Вы с какой целью пишете? marat пишет: Вы просто не умете планировать и выделять главное. Зато я умею оценивать планировщиков и выделяльщиков главного и то,чего они планируют и выделяют.По результатам. marat пишет: В 1941 г главным противником была Германия. (Давясь проглоченной шпилькой)Согласен. marat пишет: Частная победа над Финляндией не имеет никакого значения в случае поражения от Германии. И наоборот, в случае победы над Германией частные успехи Финляндии не имеют никакого значения. А вот это совершенно неверные рассуждения. Про победы мы пока промолчим. Кем и чем Вы собираетесь победить Германию? Ленинград - это четыре миллиона населения, до миллиона самых квалифицированных рабочих и инженеров страны, 10% промышленности СССР, 100% производства танков КВ и т.д. и т.п. Блокада - это не менее крупное наше поражение(как минимум) 41-го,чем Киевский котел. То,что финны замкнули северное кольцо блокады - это не "частный успех Финляндии", а наше серьезнейшее поражение в войне, в том числе, и с главным противником. marat пишет: Тем более, что финны в первый месяц вели наступление в Карелии, на Петрозаводск - в никуда. Маннергейм соображал,что делал. Он выждал,когда Ставка снимет с Северного фронта две тд 10-го мк,70-ю и 237-ю сд и начал наступление сначала на север Ладоги и Петрозаводск. И уже 10-го июля силами 1-й егерской бригады отсек запасную сухопутную коммуникацию Ленинграда. Это Вы считаете,что в никуда. Прорвались бы на реке Свири,была бы полная катастрофа для Ленинграда.Оттуда рукой подать до Лееба. И все это - заметьте,никакая не стратегия,только лишь тактика и оперативное искусство.Маннергейма,да. Теперь рассмотрим наших полководцев. До 10-го июля Жуков распорядился отобрать у Северного(Северного и Карельского) фронта аж пять дивизий: две танковые 10-го мк, 70-ю,237-ю и 1-ю тд(из Кандалакши). Напомню, в это время немецкая 8-я тд была в районе Пскова, еще черте-где от Ленинграда(свыше 300 км). Подчеркну, вдобавок переброска танковых дивизий происходила в особо извращенной форме: - у дивизий 10-го мк оставили 23-й армии половину танков, - два полка 1-й тд кинули на Лугу,а один полк - под Петрозаводск. Следите за ходом полководческой мысли далее. 122-я и 104-я сд на кандалакшском направлении в целом справились с двумя немецкими(СС Норд и 169-й) дивизиями и 6-й финской. Прикрытое только одним полком 104-й сд кестеньгское направление рухнуло, резерв у 14-й армии оттяпал Жуков. Военный совет Карельского фронта выпросил лично у Сталина 88-ю сд 12 августа(ППД Архангельск). Закрыли направление. На ухтинском направлении 54-я сд отступила на заранее построенные рубежи. На ребольском направлении тоже справилась вновь сформированная 27-я сд. На петрозаводском и свирском направлении все рухнуло. Для спасения направления Ставка прислала 314-ю сд 2-го сентября. Из местных ресурсов сформировали 67-ю сд Олонецкой группы. Для защиты Петрозаводска Ставка передала 313-ю сд 3 сентября. Не помогло - Петрозаводск сдали. Для обороны рубежей на реке Свирь прибыла 21-я сд 24 сентября с ДВ. Для того же и туда же прибыла 114-я сд 5 октября из Забайкалья. Резюмирую полководческие усилия товарища Жукова: 1. до 15 июля забрал ПЯТЬ дивизий Северного фронта,когда Лееб был еще на дальних подступах к Ленинграду, 2. 8-го ноября немцы взяли Тихвин,а финны захватили плацдарм на южном берегу Свири, от которого до Тихвина 125 км, 3. в августе-октябре Ставка вернула на "Северный" фронт ПЯТЬ дивизий для предотвращения дальнейшего отступления на гораздо худших позициях,чем в июле. Прошу заметить,что эти пять свежих дивизий в августе-октябре были ой как нужны на других направлениях, к примеру, на московском направлении, где и в самом деле решался главный вопрос "быть или не быть". И напомню,что по Кировской жд шли грузы из Мурманска в центр страны.К примеру, за первую половину 42-го прошло из Мурманска-Сорока-Обозерский 15 тыс. вагонов с грузом 240 тыс. тонн. И оборонять Кировскую жд(без участка Массельская-Свирь в руках финнов) было главной задачей Карельского фронта. Уже 6-го августа фронт получает свежие шесть дивизий 34-й армии на ленинградском направлении. marat пишет: Это и есть стратегия - бить не там где можно, а где нужно. Для купирования результатов такой дурацкой "стратегии" потом проводили две тихвинские операции с задействованием трех-четырех армий. marat пишет: Вы бы почитали мемуары по принципам планирования(типа Куропаткин Записки о русско-японской войне Клаузевица забыли. Про Куропаткина,простите,просто смешно, хотя и читал. Это полководец,который способен почти научно обосновать "объективные" причины своего поражения. Шесть тысяч верст плечо снабжения под Мукденом,блин! Храни Боже нашу страну от таких полководцев! Какое плечо снабжения было у Суворова в Альпах?Никакого. А впечатленные швейцарцы до сих пор памятники ставят. marat пишет: Зачем нужна эта коммуникация, если немцы без этих дивизий могли взять Ленинград открытой силой? Если бы Попов или Ворошилов такое ляпнули бы в июле,их бы э-э не поняли бы. marat пишет: Это как? Накачивать второстепенное направление резервами что-ли... См. выше. marat пишет: По моему это из серии за деревьями леса не видеть. Косяк, который был четко зафиксирован, это внезапное нападение Германии. Финляндия на этом фоне глубоко вторична. Не видите чего?Блокады Ленинграда? Что у Вас вторично? marat пишет: Со страной так нельзя. Ленинград это частности. Вы такое живому блокаднику не брякните.Чревато... marat пишет: Из 19 дивизий ПОВО смело вычеркивайте 6 национальных дивизий. А мобилизация и формирование свежих дивизий? Цифра "46" о чем говорит? marat пишет: Ну если учесть два моторизованных и два армейских корпуса ГА Центр, проехавшихся по левому флангу округа, то как бы маловато. Они проехали и уехали на Павлова. marat пишет: Сталин же объяснил - отодвинуть границу и не начинать войну с рубежа в 30 км от Ленинграда. Сталин и ГШ так не считали. И зарядили в ПП для ЛенВО: оборонять Кировскую жд и север Ладоги. marat пишет: Что войны с Германией не будет в 1941 г. ))) Штамп киданули, не надо.

marat: SVH пишет: Развертывание РККА - это вовсе не стратегия. Это уровень оперативного планирования. В таком случае финны под Ленинградом это тактическая задача. И во всяком случае планирование "боев за избушку лесника" на севере ладожского озера на стратегию точно не тянет. SVH пишет: Это Вы с какой целью пишете? Некоторые не понимают, что в 1941 г СССР воевал с коалицией. SVH пишет: Зато я умею оценивать планировщиков и выделяльщиков главного и то,чего они планируют и выделяют.По результатам. Не все планы выполняются. Открытие? SVH пишет: Блокада - это не менее крупное наше поражение(как минимум) 41-го,чем Киевский котел. Причем здесь Киев? Ленинград могли взять открытой силой в июле-августе 1941 г. SVH пишет: То,что финны замкнули северное кольцо блокады - это не "частный успех Финляндии", а наше серьезнейшее поражение в войне, в том числе, и с главным противником. Ерунда. Мы войну не проиграли, так что зря вы тут про поражение в войне.

marat: SVH пишет: То,что финны замкнули северное кольцо блокады - это не "частный успех Финляндии", а наше серьезнейшее поражение в войне, в том числе, и с главным противником. Которое бы не имело никакого значения, не сдай мы Мгу и Октябрьскую жд. SVH пишет: Он выждал,когда Ставка снимет с Северного фронта две тд 10-го мк,70-ю и 237-ю сд и начал наступление сначала на север Ладоги и Петрозаводск. Вооот, то есть если бы не немцы под Псковом, то и вопросов по северному побережью Ладоги не было. Т.е. глубоко вторично это все. SVH пишет: Прорвались бы на реке Свири, До Свири дойти еще надо, а потом не прорвались же. SVH пишет: И все это - заметьте,никакая не стратегия,только лишь тактика и оперативное искусство.Маннергейма,да. Глубоко вторичная, основанная на если. Если немцам улыбнется удача, если русские уберут войска... А оперативное искусство и означало что определить главное - финны на Свири или немцы в Ленинграде. В итоге финны потратились на поход к Свири, а потом за это еще и заплатили после войны. Ну и какой Маннергейм оказался стратег в итоге? (ну не сам, а всякие там президенты и премьеры - поджигатели войны). SVH пишет: До 10-го июля Жуков распорядился отобрать у Северного(Северного и Карельского) фронта аж пять дивизий: две танковые 10-го мк, 70-ю,237-ю и 1-ю тд(из Кандалакши). Вы так пишите как будто мы с финнами воевали. ))) SVH пишет: Напомню, в это время немецкая 8-я тд была в районе Пскова, еще черте-где от Ленинграда(свыше 300 км) Важно не где была, а что могли противопоставить. Механизированные войска обладают повышенной подвижностью. Манштейн 300 км за 5 дней проехал. SVH пишет: ,а один полк - под Петрозаводск. Вот видите, мечты сбываются - решили попридержать финнов. SVH пишет: 122-я и 104-я сд на кандалакшском направлении в целом справились с двумя немецкими(СС Норд и 169-й) дивизиями и 6-й финской. Вы бы посмотрели насколько им пришлось приблизится без 1-й тд к узловой станции Мурманской жд. Понятно, что в условиях отсутствия дорог финны и немцы выдохлись. Точнее возможности сторон сравнялись. А так можно почитать про это мега-сражение, когда от окружения в результате глубокого обхода по лесам/болотам и перерезанием единственной грунтовки спасала 1-я тд за счет подвижности. Уехала 1-я тд и пришлось откатиться. SVH пишет: Прикрытое только одним полком 104-й сд кестеньгское направление рухнуло Сражение за избушку лесника. Потери Польши будут вознаграждены после победы. ))) SVH пишет: 314-ю сд 2-го сентября. Из местных ресурсов сформировали 67-ю сд Олонецкой группы. Для защиты Петрозаводска Ставка передала 313-ю сд 3 сентября. Видите номера дивизий - было время для формирования, ничего не рухнуло. А почитайте Барбароссу - после захвата Ленинграда ГА Север едет под Москву. Масштаб сопоставили? SVH пишет: 8-го ноября немцы взяли Тихвин Жуков уж больше месяца как уехал. SVH пишет: Прошу заметить,что эти пять свежих дивизий в августе-октябре были ой как нужны на других направлениях, Ну да. Под Москвой, куда бы приехала ГА Север. ))) SVH пишет: И напомню,что по Кировской жд шли грузы из Мурманска в центр страны.К примеру, за первую половину 42-го прошло из Мурманска-Сорока-Обозерский 15 тыс. вагонов с грузом 240 тыс. тонн. Понимаете в чем проблема - а за вторую половину 1941 г сколько? Возили бы из Архангельска. SVH пишет: Для купирования результатов такой дурацкой "стратегии" потом проводили две тихвинские операции с задействованием трех-четырех армий. А без нее оборонялись бы на Волге в районе Чебоксар. Да, альтернатива. )) SVH пишет: Клаузевица забыли. Честно так и не читал, как-то руки не дошли. Но для понимания сути необязательно, если писатель хороший, то он объясняет почему. SVH пишет: Про Куропаткина,простите,просто смешно, хотя и читал. Это полководец,который способен почти научно обосновать "объективные" причины своего поражения. Простите, если вы только это поняли, то о чем еще говорить? Выше головы не прыгнешь. Реально Николаю 2 не стоило лезть в большую политику и показывать отсутствие ума. А то захотел самоутвердится и выйти из под опеки опытных дядек. В итоге и на ДВ ничего не получилось, и на западе все порушил. Куропаткин вообще-то не уехал с фронта, как Гриппенберг, жаловаться, а тянул лямку и выполнял свой план. И в принципе мог победить по своему плану, но наверху решили что революционная ситуация заставляет. Вопрос - где были эти верхи, когда лезли в дальневосточную авантюру и утверждали план войны военного министра Куропаткина? Все у Куропаткина логично, он не мог рисковать армией в таких условиях. Все же за него предлагают какой-то треш и угар - собраться, сосредоточить силы, ударить. Превосходство минимальное - 20-30 тыс, исполнители нулевые. Под тем же Ляояном и Мукденом по две-три недели решают задачу, которую следовало решить максимум за неделю. Но виноват, естественно, главнокомандующий. )) SVH пишет: Шесть тысяч верст плечо снабжения под Мукденом,блин! А что, у вас другие сведения? Боже ж мой, так вы попаданец с параллельного мира и Мукден у вас рядом? )))) Дилетанты считают батальоны, а профессионалы изучают логистику. SVH пишет: Какое плечо снабжения было у Суворова в Альпах?Никакого. Вот. Именно что все беру на месте. Но прошло больше ста лет, война изменилась. Ну и кого там Суворов победил? Спас армию от плена и Россию от позора. SVH пишет: А впечатленные швейцарцы до сих пор памятники ставят. Я не понял, у вас что, там, в параллельном мире, швейцарцы российскоподданные? Они вообще-то были против Наполеона. А Суворов их, получается, бросил. SVH пишет: Если бы Попов или Ворошилов такое ляпнули бы в июле,их бы э-э не поняли бы. Я что-то не понял, а 70 и 237 сд, 1, 21 и 24 тд кто снял? И за оборону с юга разве не Ворошилов отвечал. SVH пишет: См. выше. А что смотреть? Вы так и напишите - накачивать второстепенное направление резервами в ущерб главному направлению. SVH пишет: Вы такое живому блокаднику не брякните.Чревато... Вот вы уже и на вопросы морали перешли в изучении исторических событий. А давайте предложим ему выбор - смерть в немецком тылу(немцы ведь кормить не собирались) или жизнь в блокаде. SVH пишет: Не видите чего?Блокады Ленинграда? Что у Вас вторично? Ну нельзя же быть таким непонятливым. Вторична Финляндия, не видеть этого на фоне угрозы захвата Ленинграда с юга немцами нелепо. SVH пишет: А мобилизация и формирование свежих дивизий? В МП-41 этого не было. Вы уж определитесь, вы обо всем ходе войны или все же о наличии дивизий 22.06.1941 г. SVH пишет: Цифра "46" о чем говорит? Не томите, раскройте ужасную правду. О чем же? SVH пишет: Они проехали и уехали на Павлова. Предварительно разгромив фланг фронта и отбросив 11 армию. Минус 4 стрелковые и одна танковая дивизия. Неплохо поработали. SVH пишет: Сталин и ГШ так не считали. И зарядили в ПП для ЛенВО: оборонять Кировскую жд и север Ладоги. Я вот не понял, как это противоречит написанному мной? А сняли дивизии по чьему приказу? сами что ли такие решительные? ))) SVH пишет: Штамп киданули, не надо. Ну нет так нет.

B.C.: marat пишет: Внезапное - по ВАШЕМУ - это неожиданное что ли- нежданное никем? Сегодня пятница, на паперти подают. Идите. то что вам руская язык не родной - я уже понял))) Для неруси поясняю - ВНЕЗАПНОЕ не всегда тождествено и аналогично - НЕОЖИДАННОМУ)) Особено в военом деле)) В военно же деле - внезапное нападение - сиречь - НАПАДЕНИЕ без предупреждения - т..е БЕЗ ОБЪЯВЛЕНИЯ войны)) Об чем и указывали и министр индел Молотов и глава правительства Сталин)))) в начале войны))) учите рускай язык настоящим образом)) marat пишет: Как был дурак, так им и остались. не думаю что человеку не понимающему разницы между ВНЕЗАПНОЕ нападение и НЕОЖИДАННОЕ нападение стоит о умственных способностях других судить))) marat пишет: Сталин ТАК войска приказа ставить - растягивая их на границе по 50 км на сд? Безнадежный идиот. В противном случае просирать бы начали в 30 км от Ленинграда. т.е ответить на простой вопрос вы не в состоянии - но идиот не вы ???))) marat пишет: щас вы нам цитатку от василевского дадите - про сие?? Идиот, причем здесь Василевский? Впрочем, у него тоже написано. ну?? Давайте цитатку -- кто там чо думал в ГШ - что войны не будет в 41-м???))))) Василевского - не стоит - он за неделю до нападения знал что будет война))) marat пишет: Сталин ТАК войска приказа ставить - растягивая их на границе по 50 км на сд? Не царское это дело, завхоз. ну слава богу - хоть в этом тирана не обвиняют мараты есчо))) А КТО ТАК с планами намудил тады?))) marat пишет: ВСЕ прекрасно - от ГШ до округов - знали где будут ГЛАВНЫЕ силы немцев - СЕВЕРНЕЕ ПОЛЕСЬЯ!!! ну вот как вы умудрились сделать такой вывод? Загадка. читайте ответы комдивов))) Даже они знали - где какие силы немцев на той стороне)))) ну и до кучи читайте сами планы ГШ- ГДЕ ждали реально главные силы немцев)) Чекунов скоро сподобится книгу сделать - по эти планам))) marat пишет: НИКАКОГО "просчета" в оценке сил и направлений немецких ударов НИКТО в ГШ не сделал!!! Если человек дурак, то это навсегда. Кто про ГШ что-то писал(кроме вас, естественно?). т.е это тиран просчитался с определением направления главных ударов?? И заставил военных думать что главные будут на КОВО??)) А они - типа знали и верили что главные врежут севернее полесья но ссали тирану перечить??))) Любите маршальские байки - но только те что вам нравятся читать на ночь??)) Захарова не пытались почитать - его засекреченную на 20 лет книгу про это?))) или там Баграмяна или уроки и выводы)))) Можно и запиську Павлова от января)))) ну и КШИ гляньте январские)))

B.C.: SVH пишет: Резюмирую полководческие усилия товарища Жукова: 1. до 15 июля забрал ПЯТЬ дивизий Северного фронта,когда Лееб был еще на дальних подступах к Ленинграду, а куда ему деваться было??((( Он обгадился со своими бредовыми немедлеными ответными наступлениями нашими главными силами по неосновным силам противника с бредовыми идеями перед на Люблины - Румынию оторвать от немцев, оставив наши слабые изначлаьнт силы против танковых груп немцев севернее полесья - - по полной, и - или под суд идти или - бросать все что можно что немцев остановит((( пока в ГШ рулит и не сняли еще(((

B.C.: marat пишет: ВСЕ прекрасно - от ГШ до округов - знали где будут ГЛАВНЫЕ силы немцев - СЕВЕРНЕЕ ПОЛЕСЬЯ!!! ну вот как вы умудрились сделать такой вывод? Загадка. так мне не сложно повторить ))) достаточно точное кол-во НЕМЕЦКИХ сил знали по НАПРАВЛЕНИЯМ в том числе. А теперь читайте ответ Рябышева - они знали в КОВО что против КОВО будет под 42 дивизии и из них минимум 8 тд и мд - т.н. танковая группа в 1000 с лишним танков почти((( «Командованию 8 МК из разведывательных сводок разведывательного управления Генерального Штаба Советской Армии было известно, насколько мне помнится, что немцами на государственной границе Киевского операционного направления было сосредоточено до 34 пехотных дивизий, 4 танковых и 4 мотодивизий, в ходе войны эти данные примерно подтвердились ». Т.е. - ВСЕ прекрасно - от ГШ до округов - знали где будут ГЛАВНЫЕ силы немцев - СЕВЕРНЕЕ ПОЛЕСЬЯ!!! Общаясь с резунам я с удовольствием так заканчиваю свои слова- в их адрес -- дебилы б..дь))) Уж поверьте - так заканчивать общаясь с вами -- пока не хочется..)) пока))))

marat: B.C. пишет: Для неруси поясняю - ВНЕЗАПНОЕ не всегда тождествено и аналогично - НЕОЖИДАННОМУ)) Особено в военом деле)) Идите, идите. С 1917 г года ждали. )) B.C. пишет: не думаю что человеку не понимающему разницы между ВНЕЗАПНОЕ нападение и НЕОЖИДАННОЕ нападение стоит о умственных способностях других судить Я так понимаю завскладом в интернет слазил. B.C. пишет: т.е ответить на простой вопрос вы не в состоянии - но идиот не вы Чтобы получить правильный ответ надо задать правильно вопрос. Смысл отвечать на идиотские вопросы. B.C. пишет: ну?? Давайте цитатку -- кто там чо думал в ГШ - что войны не будет в 41-м???))))) Василевского - не стоит - он за неделю до нападения знал что будет война) Почему я должен отвечать на ваши фантазии? Учите русский язык настоящим образом. )) Для верующих храмы по стране открыты. B.C. пишет: А КТО ТАК с планами намудил тады? Что вам что-то не нравится это ваши проблемы. Безупречных планов не бывает, они все проверяются практикой. B.C. пишет: читайте ответы комдивов))) Даже они знали - где какие силы немцев на той стороне Дааа, это они написали что финны утром 23.06.1941 г открыли огонь по всей границе. ))) B.C. пишет: ну и до кучи читайте сами планы ГШ- ГДЕ ждали реально главные силы немцев)) Чекунов скоро сподобится книгу сделать - по эти планам Прочитаем, не переживайте. B.C. пишет: т.е это тиран просчитался с определением направления главных ударов?? И заставил военных думать что главные будут на КОВО??)) А они - типа знали и верили что главные врежут севернее полесья но ссали тирану перечить Дурак задаст столько вопросов что и 100 мудрецов не ответят. B.C. пишет: Захарова не пытались почитать - его засекреченную на 20 лет книгу про это?))) или там Баграмяна или уроки и выводы)))) Можно и запиську Павлова от января)))) ну и КШИ гляньте январские С 1989 г прочитана. ))) Только выводы делаем разные, фантазии умерьте.

marat: B.C. пишет: А теперь читайте ответ Рябышева - они знали в КОВО что против КОВО будет под 42 дивизии и из них минимум 8 тд и мд - т.н. танковая группа в 1000 с лишним танков почти( И что? B.C. пишет: Т.е. - ВСЕ прекрасно - от ГШ до округов - знали где будут ГЛАВНЫЕ силы немцев - СЕВЕРНЕЕ ПОЛЕСЬЯ Опять же на основании чего такой вывод? Рябышев типа знал силы противника против ЮЗФ и значит главные силы не против ЮЗФ. ))) P.S. Типа В.С. это не кликуха. )))

B.C.: marat пишет: ВСЕ прекрасно - от ГШ до округов - знали где будут ГЛАВНЫЕ силы немцев - СЕВЕРНЕЕ ПОЛЕСЬЯ Опять же на основании чего такой вывод? Рябышев типа знал силы противника против ЮЗФ и значит главные силы не против ЮЗФ. ))) складываем - известные силы немцев против ПрибОВО, ЗапОВО и КОВО и получаем то что имеем - под 120 дивизий.. И где главные - легко определяем - СЕВЕРНЕЕ ПОЛЕСЬЯ БОЛЬШЕ будет чем против КОВО. Т..е . - КОВО не главная цель немцев))) На что и надеялись еще в январе - см. запиську Павлова))) На остальные ваши глупости от неумения отвечать на простые вопросы - внимания не обращу )) увы))) marat пишет: Типа В.С. это не кликуха. ))) вы об чем щас?))) Эти буковки разве мешают вам думать кто я есть на самом деле и обращаться ко мне по фамилии Козинкин и нести ахинею про склады какие то?))) тем боле что я не "опровергаю" ваши догадки))) marat пишет: Захарова не пытались почитать - его засекреченную на 20 лет книгу про это?))) или там Баграмяна или уроки и выводы)))) Можно и запиську Павлова от января)))) ну и КШИ гляньте январские С 1989 г прочитана. ))) Только выводы делаем разные, фантазии умерьте. так ГДЕ главный удар ждали в ГШ по Захарову - севернее или южнее полесья?)))

marat: B.C. пишет: складываем - известные силы немцев против ПрибОВО, ЗапОВО и КОВО Мда уж. А то что в преамбуле писали может использовать 180 дивизий куда денем? Вот куда приедут 60 дивизий, там и будет главный удар. Предполагается, что в условиях политической обстановки сегодняшнего дня Германия, в случае нападения на СССР, сможет выставить против нас до 137 пехотных, 19 танковых, 15 моторизованных, 4 кавалерийских и 5 воздушно-десантных дивизий, а всего до 180 дивизий. Вероятнее всего главные силы немецкой армии в составе 76 пехотных, 11 танковых, 8 моторизованных, 2 кавалерийских и 5 воздушных, а всего до 100 дивизий будут развернуты к югу от Демблин для нанесения удара в направлении - Ковель, Ровно, Киев. Вероятные союзники Германии могут выставить против СССР: Финляндия - до 20 пехотных дивизий, Венгрия - 15 пд, Румыния - до 25 пд. Всего Германия с союзниками может развернуть против СССР до 240 дивизий. Так что все ваши выкладки в топку. )) B.C. пишет: На что и надеялись еще в январе - см. запиську Павлова Я бы посмотрел, только не пойму что вы имеете ввиду. И да, что было в январе, а потом в мае - разные вещи. B.C. пишет: На остальные ваши глупости от неумения отвечать на простые вопросы - внимания не обращу Разрыдался. )) B.C. пишет: Эти буковки разве мешают вам думать кто я есть на самом деле Все о том же. Спрятались за буковками. )) B.C. пишет: так ГДЕ главный удар ждали в ГШ по Захарову - севернее или южнее полесья? И там, и там. Плана было два - северный и южный. Не определились. ))

SVH: marat пишет: Понимаете в чем проблема - а за вторую половину 1941 г сколько? Возили бы из Архангельска. Не в курсе,что Архангельск - замерзающий порт,а Мурманск - не? marat пишет: А что смотреть? Вы так и напишите - накачивать второстепенное направление резервами в ущерб главному направлению. Пять дивизий было снято из их ППД, а "второстепенное" направление уже в сентябре стало первостепенным и туда Ставка перебросила ровно пять дивизий. Не находите,что оперативное искусство Ворошилова и Жукова не совсем на высоте?

marat: SVH пишет: Не в курсе,что Архангельск - замерзающий порт,а Мурманск - не? И много через мурманский порт прошло грузов? В 1941 один последний караван из семи выгрузился в Мурманске. SVH пишет: Пять дивизий было снято из их ППД, а "второстепенное" направление уже в сентябре стало первостепенным и туда Ставка перебросила ровно пять дивизий. Оно никогда не было первостепенным. Появилась возможность - помогли. Финнам до Урала переть и переть через тайгу и болота. Флаг им в руки. Дорога ложка к обеду. SVH пишет: Не находите,что оперативное искусство Ворошилова и Жукова не совсем на высоте? Нахожу что на высоте - грамотный маневр наличными силами позволил отстоять Ленинград.

SVH: marat пишет: И много через мурманский порт прошло грузов? Тема для Вашего изучения: город-герой Мурманск. marat пишет: Оно никогда не было первостепенным. Появилась возможность - помогли. Финнам до Урала переть и переть через тайгу и болота. Флаг им в руки. Дорога ложка к обеду. Перебросить пять дивизий в августе-октябре на второстепенное направление?! Карельская армия Хейнрикса перла на Урал?! А если бы в ноябре после взятия Тихвина немцы продвинулись на Свирь,до которой оставалось только 125 км? К счастью, Ставка оценивала направления вполне адекватно. marat пишет: Нахожу что на высоте - грамотный маневр наличными силами позволил отстоять Ленинград. Вижу,что логика здесь не при чем.

полная версия страницы