Форум » 1939-1945 » Планы развертывания и планы первых операций (продолжение) » Ответить
Планы развертывания и планы первых операций (продолжение)
Дмитрий Ст.: С планами прикрытия мобилизации и развертывания, которые разрабатывались в округах в 1941 г. все как бы ясно - рассекречено, опубликовано и уже 20 с лишним лет обсасывается. А как быть с самими планами развертывания (по отношению к которым планы прикрытия являлись вторичными) ? А с планами первых операций ? А с планами использования авиации ?
B.C.: marat пишет: ВАЖНО ЧТО О НЕЙ ДУМАЛИ , КАК ЕЕ ПОНИМАЛИ ТЕ КТО ЕЕ ПРИНИМАЛ в ТЕ ЧАСЫ в округах) ТЕ КОМУ ЕЕ ПОСЫЛАЛИ)))) Конечно важно. Но они уже умерли давно и в голову к ним не залезть, интервью не взять. Потому и бодаемся со своим пониманием того как они понимали. )) жульничать то не надо.. ЧИТАЙТЕ ОТВЕТЫ того же Пурокаева. Или - дедушка старый идиот - в 1950 годе - не понимает что отвечает?? Пуркаев - "" В период от 1 часу до 2 часов 22 июня, Командующим войсками округа было получено распоряжение Генерального Штаба, которое требовало привести войска в полную боевую готовность, в случае перехода немцев госграницы отражать всеми силами и средствами, самим границы не переходить и не перелетать, до особого распоряжения."" ВАМ скока в нос тыкать ЭТИМИ ОТВЕТАМИ? Ясно - КАК ПОНИМАЛ НАЧШТАБА округа эту директиву?? Был отдельный вопрос - ПРО ЭТУ директиву - “Когда получено в штабе округа распоряжение Генерального штаба о приведении войск округа в боевую готовность в связи с ожидавшимся нападение фашистской Германии с утра 22 июня. Какие и когда были отданы войскам указания во исполнение этого распоряжения, и что было сделано войсками?” В САМОМ ВОПРОСЕ УЖЕ показано - КАК ПОНИМАЛИ эту директиву .. ЧИТАЙТЕ ОСТАЛЬНЫЕ ОТВЕТЫ - других командиров на ЭТОТ вопрос - о сути директивы - как они ее понимали.. marat пишет: Дав разрешение - приводи в полную б.г. - что и так по тревоге поднимет войска а пакеты вскрыть - вскроещь за час до нападения .. )) что вы и нашли))) Не-не-не, с такой трактовкой упаси боже. засовывайте ДАЛЬШЕ голову в песок не желая признавать ФАКТЫ - и ищите дальше на Памяти народа доки подтверждающие мои слова)))) marat пишет: планов таких не было - официальных - вобще границе ими пересекать - по ПП,) Вообще-то были. Быть готовыми по приказу перейти в наступление быть готовыми по приказу и планы - РАЗНЫЕ весчи))) marat пишет: ойска на 400 км в глубину априори не могут противостоять нападению хоть в самой полной боевой готовности. Будут разбиты по частям. а это уже другое кино - почему даже при полностью посаженных в окопы войск - один черт мы проиграли бы начало войны. НЕ ПРОСРАЛИ как произошло в реальности а проиграли бы все равно.. За ТАКОЕ размещение войск - с ратянутыми приграничными до 30-50 км по фронту - СПАСИБО ГШ - Мерецкову и Жукову с ИХ планами ответного КОНТРнаступления вопреки ВСЯКОЙ военной науке..
B.C.: marat пишет: Писались после войны заинтересованными лицами. да и то делать надо поправку на вашу интерпретацию ответов. Если они такие умные, то чего ж до Москвы отступали? если у вас ЦЕЛЫЙ округ - НЕ ВЫВОДИТ вобще приграничные по ПП с 18 июня, если другой спит - спасибо кленовым, если в ПрибОВО не подвозят приписных из МВО по милости Кленова - ТО НИКТО не может остановить уже немцев.. Отступали бы все равно - но - ДО Смоленска дай бог. А так - спасибо уродам - до Москвы доперло и потеряли армию предвоенную. Вам служебные данные на генералов в РОА показать - ГДЕ они войну начинали- трухины меандровы??
B.C.: dlshzw75 пишет: на Пленуме в 57-м После войны они все такую фигню несли. С какой стати ему верить? ГДЕ они фигню несли - в ответах Покровскому? Что - бредни Резуна вашего гуру ответы разваливают и вам они не нравятся?? Если чо - комдивы тупо описывали - ЧТО ОНИ ДЕЛАЛИ в предвоенные дни - как выводили или не выводили свои полки, как поднимались или не поднимались по тревоге в ночь нападения и тп. - ЧИСТО ОПИСАНИЕ событий а не то что вам хочется там видеть.. Еременко описало ФАКТ -- Жуков выставил войска не там где немцы попрут а там где он хотел наступать. ВСЕ - успокойтесь - сие есть факт . dlshzw75 пишет: Нападать на СССР в 1941 не было в интересах Японии. Иначе, они даже пакт о ненападении заключать с нами не стали бы. Договор о НЕЙТРАЛИТЕТЕ а не о НЕНАПАДЕНИИ. Но если бы мы первыми напали - то ИМ ПРИШЛОСЬ бы исполнять Берлинский Пакт. Так или иначе. А нам - ненужный геморой.. dlshzw75 пишет: Юго-Восточный фронт начал боевые действия 1 августа 1941 года против львовско-тернопольской группировки “восточных”, однако на рубеже Львов, Ковель был встречен сильным контрударом противника и, потеряв до 20 пехотных дивизий, к исходу 8 августа отошел на заранее подготовленный рубеж Старина, Грыбув, Тарнув, р. Дунаец, р. Висла. " На этих КШИ военным и дали проверить - ИХ предложения о немедленном ответном контрнаступлении- поиграть в антивоеные игры... 13 января Сталин дал кучу указаний - по этим игрищам военных - но те положили и свое продолжали гнуть к лету..
dlshzw75: B.C. пишет: Еременко описало ФАКТ -- Жуков выставил войска не там где немцы попрут а там где он хотел наступать. ВСЕ - успокойтесь - сие есть факт . И что? Кто-то спорит с этим фактом? B.C. пишет: ИМ ПРИШЛОСЬ бы исполнять Берлинский Пакт И кто их заставит? B.C. пишет: Сталин дал кучу указаний ... но те положили и свое продолжали гнуть Свежо предание...
dlshzw75: B.C. пишет: привести войска в полную боевую готовность Вы носитесь с этой боевой готовностью, как курица с яйцом. Ну, передал ГШ такую директиву в округа в ночь на 22 июня. И что?
Камиль Абэ: B.C. пишет: жульничать то не надо.. ЧИТАЙТЕ ОТВЕТЫ того же Пурокаева. Или - дедушка старый идиот - в 1950 годе - не понимает что отвечает?? Пуркаев - "" В период от 1 часу до 2 часов 22 июня, Командующим войсками округа было получено распоряжение Генерального Штаба, которое требовало привести войска в полную боевую готовность, в случае перехода немцев госграницы отражать всеми силами и средствами, самим границы не переходить и не перелетать, до особого распоряжения."" ВАМ скока в нос тыкать ЭТИМИ ОТВЕТАМИ? Ясно - КАК ПОНИМАЛ НАЧШТАБА округа эту директиву?? А это ведь вы жульничаете, не писатель и не историк В.С., Вот в 1971 г. маршал И.Баграмян поделился своими воспоминаниями: В 0 часов 25 минут 22 июня окружной узел связи в Тарнополе начал прием телеграммы из Москвы. Она адресовалась командующим войсками всех В западных округов. Нарком и начальник Генерального штаба предупреждали, что "в течение 22—23.6.41 г. возможно внезапное нападение немцев", и требовали, не поддаваясь ни на какие провокационные действия, привести войска "в полную боевую готовность встретить внезапный удар немцев и их союзников". Далее в телеграмме указывались конкретные мероприятия, которые следовало осуществить: … … Только в половине третьего ночи закончился прием этой очень важной, но, к сожалению, весьма пространной директивы. До начала фашистского нападения оставалось менее полутора часов. Читатель может спросить, а не проще было бы в целях экономии времени подать из Генерального штаба короткий обусловленный сигнал, приняв который командование округа могло бы приказать войскам столь же коротко: ввести в действие "КОВО-41" (так назывался у нас план прикрытия государственной границы). Все это заняло бы не более 15—20 минут. По-видимому, в Москве на это не решились. Ведь сигнал о вводе в действие плана прикрытия означал бы не только подъем всех войск по боевой тревоге и вывод их на намеченные рубежи, но и проведение мобилизации на всей территории округа. Пока телеграмму изучали и готовили распоряжения армиям, гитлеровцы обрушили на наши войска мощные авиационные и артиллерийские удары. Эти удары, застигшие большинство частей еще в местах постоянной дислокации, нанесли нам первые чувствительные потери. . http://militera.lib.ru/memo/russian/bagramyan1/02.html Выделено мною( Камиль Абэ)Надо полагать, что важнейшее указание НКО и ГШ до войск к началу войны не дошло...
B.C.: dlshzw75 пишет: Еременко описало ФАКТ -- Жуков выставил войска не там где немцы попрут а там где он хотел наступать. ВСЕ - успокойтесь - сие есть факт . И что? Кто-то спорит с этим фактом? пытаются - мол Еременко под хруща что то подгонял))) dlshzw75 пишет: ПРИШЛОСЬ бы исполнять Берлинский Пакт И кто их заставит? ?? Вы прям как хохол какой)))) Не помогут японцы немцам - те не помогут им потом )) Договора подписывают чтоб не исполнять - англосаксы ВСЕГДА )) Опять же Токио может и не начинать военых действия - достаточно ТУПО объявить нам войну , постреливат на границе и и это ВЫНУДИТ нас держать не инвалидов в ДВО а полноценные войска которых не будет под Москвой. ВСЕ - задница СССР. dlshzw75 пишет: Сталин дал кучу указаний ... но те положили и свое продолжали гнуть Свежо предание... факты это подтверждают... dlshzw75 пишет: привести войска в полную боевую готовность Вы носитесь с этой боевой готовностью, как курица с яйцом. Ну, передал ГШ такую директиву в округа в ночь на 22 июня. И что? а также - в 2.30-3.00 - ДАЛ ПРИКАЗ - вскрывать красные пакеты. И что??? Есчо раз - по ВСЕМ директивам и указаниям ГШ ВСЕ войска , ВВС, ПВО и флота ДОЛЖНЫ были быть в ПОВЫШЕННОЙ бь..г к вечеру 21 июня!! При этом ВСЕ приграничные дивизии во ВСЕХ округах с 11-18 июня ДОЛЖНЫ БЫЛИ быть выведены по Планам прикрытия в свои полосы обороны - по приказам ГШ - для того чтобы получив приказ о полной б..г и на вскрытие пакета - ДО НАПАДЕНИЯ, за пару часов - БЫСТРО ЗАНЯТЬ свои окопы непосредствено на границе!! Таким образом - по дир. б.н. - ВСЕ войска, ВВС, ПВО и флота ПРИВОДЯТСЯ=ПЕРЕВОДЯТСЯ в ПОЛНУЮ б..г поднимаются по тревоге и ждут следующей команды - вскрыть пакет и занимать окопы на границе!!! ЧТО ЗАЙМЕТ в ЭТОМ случае -если приграничные выведены в полосу обороны по ПП с 11-18 июня с готовностью на это занятие самих позиций - пара часов!! ЭТО - ФАКТЫ!!))) Теперь ясно - и что - в этой директиве - ЧТО должно было произойти по ней??)))
Камиль Абэ: B.C. пишет: При этом ВСЕ приграничные дивизии во ВСЕХ округах с 11-18 июня ДОЛЖНЫ БЫЛИ быть выведены по Планам прикрытия в свои полосы обороны - по приказам ГШ - для того чтобы получив приказ о полной б..г и на вскрытие пакета - ДО НАПАДЕНИЯ, за пару часов - БЫСТРО ЗАНЯТЬ свои окопы непосредствено на границе!! Это чистой (или грязной?) воды брехня, не писатель и не историк В.С. С этим вы носитесь по всем форумам, но никак не можете этого документально доказать...
B.C.: Камиль Абэ пишет: вы жульничаете, не писатель и не историк В.С., Вот в 1971 г. маршал И.Баграмян поделился своими воспоминаниями: В 0 часов 25 минут 22 июня окружной узел связи в Тарнополе начал прием телеграммы из Москвы. Она адресовалась командующим войсками всех В западных округов. Нарком и начальник Генерального штаба предупреждали, что "в течение 22—23.6.41 г. возможно внезапное нападение немцев", и требовали, не поддаваясь ни на какие провокационные действия, привести войска "в полную боевую готовность встретить внезапный удар немцев и их союзников". Далее в телеграмме указывались конкретные мероприятия, которые следовало осуществить: … )))) ТАК ЧТО БЫЛО СУТЬЮ дир. б.н.??)) Как ее поняли в округах??)) Камиль Абэ пишет: Только в половине третьего ночи закончился прием этой очень важной, но, к сожалению, весьма пространной директивы. До начала фашистского нападения оставалось менее полутора часов. И??)) Баграмян отвечая показал еще конкретнее Покровскому у - он в штабе отсутствовал и директиву НЕ ПРИНИМАЛ и не НЕ РАСШИФРОВЫВАЛ)) И как и кто её - точнее РАСПОРЯЖЕНИЯ ГШ о коих указал начштаба Пуркаев - он не в курсе))) "" 3. Когда было получено в штабе округа распоряжение Генерального Штаба о приведении войск округа в боевую готовность в связи с ожидающимся нападением фашисткой Германии с утра 22.6. Какие и когда были отданы войскам указания во исполнении этого распоряжения и что было сделано войсками. Через Оперативный отдел штаба Киевского особого военного округа никаких распоряжений о приведении в боевую готовность не поступало. Получали ли такие распоряжения лично Командующий войсками и Начальник штаба округа лично мне об этом неизвестно. Мне известно лишь о том, что по распоряжению Генерального Штаба 21 июня, т.е. накануне нападения Фашистской Uермании на нашу родину, штаб Киевского особого военного округа выступил из Киева в г.ТАРНОПОЛЬ, на восточной окраине которого был заблаговременно подготовлен КП фронта. Штаб закончил выход на КП в ночь с 21 на 22 июня и к началу боевых действий был полностью развернут. 4.Почему большая часть артиллерии ..."" Было же так - в 0.30 начали принимать текст шифровки в Тернополе но из-за сбоев по связи - саму шифровку принимали аж до 2.30! Это факт))) Но - РАСШИФРОВАТЬ ее не могли НИКАК потому что шифровальщиков в Тернополе не было еще - Баграмян с его шифровальщиками были все еще в дороге))) Приехали они в Тернополь только после 6 часов утра и им и отдали саму шифровки и на входящей стоят отметки - принята в ШО в 7.45!! Рашифрована - в 12.45 аж!!!))) Т.е. ТЕКСТ дир. б.н. - НИКТО в штабе прочитать НЕ МОГ в ТУ ночь!! Но - начштаба и показал как они "поняли" суть приказа - "" В период от 1 часу до 2 часов 22 июня, Командующим войсками округа было получено распоряжение Генерального Штаба, которое требовало привести войска в полную боевую готовность, в случае перехода немцев госграницы отражать всеми силами и средствами, самим границы не переходить и не перелетать, до особого распоряжения."" Т..е - распоряжения ГШ пошли им - коли они шифровальщиков дебилы оставили в пути - по ВЧ связи например)))) И далее - как кто выполнял приказ сей- ""До начала боевых действий на границе, успели выйти и занять свои оборонительные рубежи, согласно плану, войска 5, 4 26 и 12 армий. Войска прикрытия 6 армии на Рава Русском направлении у границы вступили во встречные бои. "" А также Пуркаев показал и как мудил Кирпанос- " Командующий войсками и член Военного Совета двигались впереди и вне связи с колонной штаба. После РОВНО с основной колонной (где находился оперативный и шифровальный отделы) оставался т. БАГРАМЯН (Начальник оперативного отдела). Я поторопился в ТЕРНОПОЛЬ, куда прибыл около 3 часов утра 22.6.41 года. К моему приезду Командующий войсками округа генерал КИРПАНОС уже получил распоряжения Генерального штаба о приведении войск в боевую готовность, но никаких распоряжений никому не давал. Получив указания генерала КИРПАНОС о распоряжениях Генерального Штаба в связи с ожидаемым нападением немцев, я немедленно вызвал к аппарату БОДО всех командующих армий лично. И в период от 3-х до 4-х часов передал каждому лично приказ привести войска в полную боевую готовность, занять оборону согласно плану. При переходе немцев госграницы отражать всеми силами и средствами, самим границы не переходить. Нашим самолетам границы не перелетать до особого указания. Все командующие армий приняли эти указания к исполнению"" Слова - ""занять оборону согласно плану " - означают - ВСКРЫВАТЬ пакеты уже)) А теперь читайте и Рокосовского - как он ДО нападения вскрывал свой пакет ))) в 5 армии)) Почему в других армиях пакеты не вскрывали ДО нападения а после - не мои проблемы))) Камиль Абэ пишет: сигнал о вводе в действие плана прикрытия означал бы не только подъем всех войск по боевой тревоге и вывод их на намеченные рубежи, но и проведение мобилизации на всей территории округа. Пока телеграмму изучали и готовили распоряжения армиям, гитлеровцы обрушили на наши войска мощные авиационные и артиллерийские удары. Эти удары, застигшие большинство частей еще в местах постоянной дислокации, нанесли нам первые чувствительные потери. НАДЕЮСЬ вы поняли - как тут подлукавил Баграмян - чтоб его мемуары не отличались от линии партии в те годы??)))
B.C.: Камиль Абэ пишет: ВСЕ приграничные дивизии во ВСЕХ округах с 11-18 июня ДОЛЖНЫ БЫЛИ быть выведены по Планам прикрытия в свои полосы обороны - по приказам ГШ - для того чтобы получив приказ о полной б..г и на вскрытие пакета - ДО НАПАДЕНИЯ, за пару часов - БЫСТРО ЗАНЯТЬ свои окопы непосредствено на границе!! Это чистой (или грязной?) воды брехня, не писатель и не историк В.С. С этим вы носитесь по всем форумам, но никак не можете этого документально доказать... а может - это вы резуны, вы тупо НЕ ХОТИТЕ факты признавать??))) ЕСТЬ ФАКТЫ)) В ПрибОВО СЕМЬ из 9-ти приграничных вывели с 17 июня по ПП в полосы обороны . С ПРИВЕДЕНИЕМ соответствено в ПОВЫШЕННУЮ б.г.))) В КОВО - вывели еще с 11 июня ДЕСЯТЬ из 17-ти их приграничных)) ОдВО - ВСЕ их приграничные вывели с 8 числа по ПП ЗпапОВО - НИ ОДНОЙ не вывели вообще.. Но - ЭТО не есть нормально - ДОЛЖНЫ были вывести ВСЕ округа ВСЕ свои приграничные по ПП - директивами ГШ))) Ну а то что ВВС, ПВО и флота с 16-18 июня привели в повышеную б.г. - тоже спорить станете??))) ЭТО ФАКТЫ))) успокойтесь уже)))
dlshzw75: B.C. пишет: Как ее поняли в округах??)) Между фактами, которые вы приводите, и выводами, которые вы делаете, нет прямой и однозначной логической связи. Притянуто за уши. В народе этот процесс называется "натягиванием совы на глобус".
dlshzw75: B.C. пишет: занять оборону согласно плану Планов было много, разных. О каком плане он говорил, теперь уже никто не узнает. А после войны все эти планы стали "оборонительными", хотя после того, как их рассекретили, стало понятно, что не все они предусматривали занятие войсками оборонительных рубежей, некоторые из этих планов предусматривали стремительные удары авиацией и мотомехчастями через границу, с прорывом укреплённых рубежей противника. Вот сидим теперь и думаем, о каком из этих планов Пуркаев говорил. А он там ещё маслица в в огонь подливает, когда говорит, что, мол, сидите и не рыпайтесь через границу до особого указания. Так и представляю себе, как войска, получив особое указание, из оборонительных порядков сразу в наступление переходят, и через границу, через границу... Кстати, такое указание войска получили уже в Дир 2. А в Дир 3 им уже задачу ставили овладеть районом Люблин.
Камиль Абэ: B.C. пишет: а может - это вы резуны, вы тупо НЕ ХОТИТЕ факты признавать??))) ЕСТЬ ФАКТЫ)) Это не ФАКТЫ, а ваша болтовня, не подкреплённая никакими документами ( доками, как вы любите выражаться)...
dlshzw75: B.C. пишет: подлукавил Баграмян Баграмян подлукавил, а Пуркаев правду матку... Интересно девки пляшут. Тут читаем, тут не читаем, тут жирное пятно - рыбу заворачивали.
dlshzw75: B.C. пишет: достаточно ТУПО объявить нам войну А зачем? Берлинский пакт не союзный договор - там слишком много лазеек для вольного трактования его статей. Япония, подписывая его, никак не связала себе руки. А объявление войны Советскому Союзу - слишком серьёзный шаг. Ваше утверждение, что якобы у Японии не было выбора в случае нанесения Советским Союзом упреждающего удара по сосредоточивающимся гитлеровским войскам, - это просто ваша фантазия, не более того.
B.C.: dlshzw75 пишет: Как ее поняли в округах??)) Между фактами, которые вы приводите, и выводами, которые вы делаете, нет прямой и однозначной логической связи. Притянуто за уши и как по ВАШЕМУ понимали в округах директиву б.н.?))) Надеюсь сошлетесь не на мемуары времен Хрущева Жукова- - ведь мы ж видели как Баграмян тот же в мемуары лукавил?)) Но - т..е ФАКТЫ событий предовеных дней вы не оспариваете? И какие же выводы ВЫ ДАДИТЕ - типа все делалось чтоб напасть как учил гуру резун - 6 июля?)))
B.C.: dlshzw75 пишет: о каком из этих планов Пуркаев говорил. А он там ещё маслица в в огонь подливает, когда говорит, что, мол, сидите и не рыпайтесь через границу до особого указания. Так и представляю себе, как войска, получив особое указание, из оборонительных порядков сразу в наступление переходят, и через границу, через границу... приграничные дивизии растянутые по фронту НИКУДА пойти тупо не смогут))) ни в какие наступления))) Это тоже факт))) Указания же Пуркаева - вполне из ПП - которые НЕ ПРО НАПАДЕНИЕ первыми - сидите и не рыпайтесь- границу не пересекать ))) без особого приказа тем боле))) dlshzw75 пишет: такое указание войска получили уже в Дир 2. А в Дир 3 им уже задачу ставили овладеть районом Люблин. все в логике ГШ Жукова которые надумали контрнаступления БЕЗ подготовки и не по военной науке... dlshzw75 пишет: аграмян подлукавил, а Пуркаев правду матку... Интересно девки пляшут. Тут читаем, тут не читаем, тут жирное пятно - рыбу заворачивали. не тупите. С ФАКТАМИ И ДРУГИМИ ИСТОЧНИКАМИ СОПОСТАВЛЯЙТЕ)) И будет вам точная картина в итоге)))) ВРУТ и ВРАЛИ ВСЕ И ВСЕГДА)) Особено в ЖБД и т.п. доках у военых))) ВОТ И СОПОСТАВЛЯЙТЕ ВСЕ ДОКИ на перекрестных сравнениях))) dlshzw75 пишет: объявление войны Советскому Союзу - слишком серьёзный шаг. Ваше утверждение, что якобы у Японии не было выбора в случае нанесения Советским Союзом упреждающего удара по сосредоточивающимся гитлеровским войскам, - это просто ваша фантазия, не более того. слава блогу Сталин умнее вас был))))
B.C.: Камиль Абэ пишет: Это не ФАКТЫ, а ваша болтовня, не подкреплённая никакими документами ( доками, как вы любите выражаться)... события предвоенных дней, то что с 11-12 июня в КОВО выводили в УРы приграничные дивизии ??)) КАКИЕ из приведенных мною фактов вам не нравятся больше всего??))
B.C.: dlshzw75 пишет: Пуркаев правду матку... Интересно девки пляшут. Тут читаем, тут не читаем, тут жирное пятно Кстати, проверка слов Пуркаева и показала - не две и в 5-й а во ВСЕХ армиях КОВО выводили в УРы свои приграничные)))) с 12 июня))) Итого - миниму 10 приграничных вывели в КОВО - в УРы - без занятия самих окопов на границе)))
Камиль Абэ: B.C. пишет: события предвоенных дней, то что с 11-12 июня в КОВО выводили в УРы приграничные дивизии ??)) КАКИЕ из приведенных мною фактов вам не нравятся больше всего??)) А фактов-то никаких у вас и нет... На всех форумах у вас просят представить документы, а от вас только голимая болтовня. И как это выводили в УРы ... без занятия самих окопов на границе ?
dlshzw75: B.C. пишет: И какие же выводы ВЫ ДАДИТЕ Я понятия не имею, как понимали военные в округах эту директиву. Судя по их воспоминаниям, с недоумением они её восприняли, типа, слов много, толку мало. На мой взгляд, Баграмян был прав - проще было бы ввести кодовым словом план прикрытия и объявить мобилизацию. Но этого не сделали. И это факт. ФА-А-АКТ !!!!!!!!!!!!!! :) Выводы? Мой вывод такой - мы действовали не по плану. Чем подтверждается? Ну, например, сумбурностью и бестолковостью первых директив. Да самим порядком, по какому шло управление войсками. Порядок-то распорядительный был. Это лучшее подтверждение, что полный экспромт у нас был на начало войны. И поначалу рвались именно наступать - "обрушиться", "уничтожить" и т.п. В каком красном пакете об этом написано? Как выполнять такой приказ? Нападение немцев назвали в Дир 2 "неслыханной наглостью". Стали бы так писать в официальном военном документе, в приказе верховного командования всем войскам западных округов, если бы нападение было ожидаемым? На мой взгляд такие вещи в директивах писать не следует. Сухо так нужно писать - приказываю ввести в действие план № такой-то, и всё. Чего психовать-то? Подумаешь, немцы напали, давно ждём, заходите, гости дорогие, стол накрыт уже. Я думаю, что все наши предвоенные действия вынужденные. - Что это там немцы задумали? - Да войска собирают, надёжа-государь. - А зачем? - Да кто его знает, мутят что-то. Сил пока немного, чтобы нас победить, но уже достаточно, чтобы нанести внезапный удар. Может, врежем им, дабы исключить всякие случайности да неожиданности? - Ну, давай врежем. Сколько вам нужно времени на подготовку? - Месяца два, минимум. - А если они узнают и попытаются помешать, войну начнут раньше времени? - На этот случай у нас план прикрытия есть. Я уже распорядился, чтобы их подправили под последнюю расстановку сил. Да и мехкорпуса с авиацией всегда в готовности для нанесения мощных контрударов во фланг и тыл наступающих группировок. Вдарим так, что шерсть полетит, мало не покажется. - Приступайте. И чтобы никаких провокаций. ... через месяц... - Ну, что там? - Немцы ускорили сосредоточение, царь-батюшка. Если так дело пойдёт, мы не успеем нанести удар - там дивизий 150 хотя бы нужно собрать, а у нас пропускная способность железных дорог не позволяет всех их сосредоточить достаточно быстро. Нам бы ещё месячишко. Но немцы нам его не дадут. - Тогда справочку мне подготовьте, что есть сейчас в наличии возле границы, и что можно будет подвезти в ближайшее время. - Да, хорошо - Ватутин займётся. - Выполняйте. ... ещё через неделю... - Ваше величество, немцы там что-то совсем нехорошее зачудили, нам бы врезать им прямо сейчас. - Готовьте распоряжения. - Уже. ... 22 июня 4 часа утра.... - Ой, твою ж мать, не успели...
Камиль Абэ: dlshzw75 пишет: Я думаю, что все наши предвоенные действия вынужденные. А если хорошо подумать , то вынужденность начала проявляться после 4 час. 22 июня Кстати, это вы сами отметили: Мой вывод такой - мы действовали не по плану. Чем подтверждается? Ну, например, сумбурностью и бестолковостью первых директив. Да самим порядком, по какому шло управление войсками.
dlshzw75: B.C. пишет: И будет вам точная картина в итоге)))) Ага. С вашим-то умением натягивать сову? Какая вам нужна картинка, ту вы и получаете.
dlshzw75: Камиль Абэ пишет: А если хорошо подумать , то вынужденность начала проявляться после 4 час. 22 июня Кстати, это вы сами отметили: Да эта сумбурность и до войны была. Сперва план от 11 марта. - Ой, что-то уж очень грандиозно намутили. 30 мехкорпусов. Около 200 дивизий в наступление. Границы голые - всё на Запад. 236 дивизий на западных фронтах, 35 в резерве. Затем 15 мая. - Давайте подсократим - 10 мк, 152 дивизии на фронте Чижев-Лютовиска против 100 немецких. Всего на всех фронтах 210 дивизий, 48 в резерве. 13 июня. - Нет, всё равно фигня - ещё поменьше давай. - Да легко - на фронтах 186, 51 в резерве. 22 июня. - Блин, не успеваем. Что там у нас на сегодня? - 167 на фронтах собрали только, да и то до границы им ещё пилить и пилить... Для удара только несколько мехкорпусов и авиация готовы. - Начинайте мочить козлов.
Камиль Абэ: dlshzw75 пишет: Да эта сумбурность и до войны была. Сумбурность, может быть, и была. Но сумбурность и вынужденность - это разные понятия...
B.C.: Камиль Абэ пишет: КАКИЕ из приведенных мною фактов вам не нравятся больше всего??)) А фактов-то никаких у вас и нет... На всех форумах у вас просят представить документы, а от вас только голимая болтовня. Так какие вам не нравятся то??)) Камиль Абэ пишет: как это выводили в УРы ... без занятия самих окопов на границе ? читайте ответы командиров - они это описывают вполне)))) в КОВО)))
B.C.: dlshzw75 пишет: Я понятия не имею, как понимали военные в округах эту директиву. Судя по их воспоминаниям, с недоумением они её восприняли, типа, слов много, толку мало я ж просил - НЕ НАДО МЕМУАРОВ времен Жукова))) Пуркаева - НАЧШТАБА который исполнял приказ - опять привести или толку ноль - не нравятся они вам??))) dlshzw75 пишет: Баграмян был прав - проще было бы ввести кодовым словом план прикрытия и объявить мобилизацию. Но этого не сделали. И это факт. ФА-А-АКТ он же дуракам в будущее и объяснил - почему это НЕЛЬЗЯ было делать и пришлось только о полной б..г давать - МОБИЛИЗАЦИЯ начинается при вводе ПП ))) А ее формально НЕЛЬЗЯ было делать ДО нападения еще))) dlshzw75 пишет: сумбурностью и бестолковостью первых директив. какие ПЕРВЫЕ директивы были сумбурные? ) ВЫ ОПЯТЬ ВАШИ понималки тут суете обсуждать что ли - тех директив??)) И № 2 и № 3 - вполне в логике ТЕХ планов и правил)))dlshzw75 пишет: поначалу рвались именно наступать - "обрушиться", "уничтожить" и т.п. В каком красном пакете об этом написано? Как выполнять такой приказ? ЭТО и было - планами Жукова - контрнаступление без ума))) dlshzw75 пишет: На мой взгляд такие вещи в директивах писать не следует. сядете в Кремль - напишите)) а мы поглядим как вы справитесь)) dlshzw75 пишет: нужно писать - приказываю ввести в действие план № такой-то, и всё. ???????????? )))))))))))))) сами до такой дурости додумались??))) Что за дурацкая манера у вас резунов какую то лабуду придумать, потом на ней дальше хрень домысливать и если не так как вам мерещится что то делалось то значит неправильно делалось??))) dlshzw75 пишет: Какая вам нужна картинка, ту вы и получаете. опровергните хоть какие то из приведеных мною фактов предвоеных дней?)))
dlshzw75: Камиль Абэ пишет:Сумбурность, может быть, и была. Но сумбурность и вынужденность - это разные понятия... План от 11 марта реализовать в 1941 году нереально - уж слишком монструозен он. Танков и самолётов для его реализации в 1941 явно произвести не могли. План 15 мая - явно вынужденный. Записка от 13 июня показывает, что даже план от 15 мая на тот момент был уже нереальным - удар ещё можно было нанести, но сил меньше, удар послабже. Зато сроки подготовки можно сократить. Короче, в 1941 не собирались нападать, но нас вынудили начать подготовку к нанесению удара.
B.C.: dlshzw75 пишет: до войны была. Сперва план от 11 марта. не было такого плана - утверждденого)) Их вобще ТРИ варианта гуляет по иследованиям))) И Чекунов уже втолковывал неучам - что это за писулька))) dlshzw75 пишет: Затем 15 мая. это вообще лажа))) никем не рассматриваемая в итоге даже))) dlshzw75 пишет: 13 июня. ??? dlshzw75 пишет: 22 июня. )))
B.C.: dlshzw75 пишет: в 1941 не собирались нападать ??????????? А какже Резун??)))
dlshzw75: B.C. пишет: слава блогу Сталин умнее вас был)))) Жаль, его спросить, что он по этому поводу думал тогда, уже не получится.
dlshzw75: B.C. пишет: не было такого плана - утверждденого)) Утверждённый был план Мерецкова, но с тех пор почти год прошёл - многое изменилось. Лучше уж никакого плана, чем такой. Готовили варианты на замену. Но до войны так ничего и не утвердили официально. Пришлось на коленке что-то лепить на скорую руку в июне 1941. И вводить в действие распорядительным порядком, т.е. по частям отдельными директивами. Справку о расстановке сил Ватутин подготовил 13 июня. Короче, не план, а суета и хаос. Но вот по тем планам, что готовились на замену плану Мерецкова, вполне можно судить, как менялось представление высшего рук состава о грядущей войне.
Камиль Абэ: B.C. пишет: Так какие вам не нравятся то??)) Так вы не представили никаких фактов и никаких документов, одно сплошное бла-бла от вас, не писатель и не историк. читайте ответы командиров - они это описывают вполне)))) в КОВО))) А вы хоть понимаете, что без занятия предполья войсками сами УРы мало чего стоят?
dlshzw75: B.C. пишет: А какже Резун? А при чём тут этот бандеровец?
B.C.: dlshzw75 пишет: Сталин умнее вас был)))) Жаль, его спросить, что он по этому поводу думал тогда, уже не получится. и чой то??)) Молотов - его друг и очевидец - все по этому поводу расказывал много лет Чуеву))) И про направления и про сроки и про "внезапность"))) dlshzw75 пишет: Утверждённый был план Мерецкова, но с тех пор почти год прошёл - многое изменилось. Л ничо там не изменилось - правилось )) Как указали - иметь к 1 мая ДВА варианта - так они и были в округах в ПП отработаны))) Вполне оборонительные планы - немцы нападают - мы защищаемся.. И в мае провели КШИ по ЭТИМ ПП)))) а потом 24 мая итоги подвели))) dlshzw75 пишет: Готовили варианты на замену. на замену - это план Жукова о превентивном ударе))) Даже не расматривался в Кремле))) dlshzw75 пишет: Пришлось на коленке что-то лепить на скорую руку в июне 1941. Чекунов уже показал - что в июне - по каким картам выводили... И в принципе - почти вы угадали - Жуков под свой план и выводил - наступать унтер мечтал наплевав на военную науку((( dlshzw75 пишет: вводить в действие распорядительным порядком, т.е. по частям отдельными директивами Жуков 11 июня предложил - по примеру КШИ майских - ввести за пару недель ПП. Сталин - отказал но разрешил - выводите войска имено распорядительным порядком - ПП))) Сказал же- да изучайте вы предвоеные дни - как и что делалось))) dlshzw75 пишет: Справку о расстановке сил Ватутин подготовил 13 июня. Короче, не план, а суета и хаос ?? чой то??))) справка и справка )))) В ЭТОТ же день уже начали выводить по ПП , в УРы - приграничные дивизии которые по замыслу и должны были - предоставить время на мобилизацию остальным))) dlshzw75 пишет: по тем планам, что готовились на замену плану Мерецкова, вполне можно судить, как менялось представление высшего рук состава о грядущей войне. если вы о плане Жуков а от 15 ма я- это имено Мерецковские еще предложения))) ЗАДОЛГО до того как тот в ГШ сел))) dlshzw75 пишет: А какже Резун? А при чём тут этот бандеровец? вы ж сказали - в 1941 не собирались нападать)) ВАУ - Сталин не собирался нападать в 41-м уже???
B.C.: Камиль Абэ пишет: какие вам не нравятся то??)) Так вы не представили никаких фактов и никаких документов, одно сплошное бла-бла от вас, не писатель и не историк. о том что в ПрибОВО вывели к 21 июня по ПП СЕМЬ дивизий на границу??)) читайте ответы комдивов))) В КОВО вывели 10-ть из 17-ти их приграничных в УРЫ - с 11 июня начали выводить?? Есть ответы командиров .. есть ЖБД 17 ск, есть мемуарная лит-ра - воспоминания командиров тех дивизий... собирайте анализируйте))) ОдВО - читайте ответы командиров)) Пробздецкий уже оцифровал их))) коли жаба давит купить двухтомник Чекунова))) А в ЗапОВО - НИ ОДНОЙ приграничной не вывели по ПП к 21 июня.. ВСЕ это узнать НЕ ПРОБЛЕМА))) Камиль Абэ пишет: ни это описывают вполне)))) в КОВО))) А вы хоть понимаете, что без занятия предполья войсками сами УРы мало чего стоят? есчо раз для батанов))) ПРЕДПОЛЬЯ ЗАНЯТЬ - ПАРА ЧАСОВ НАДО!! ЕСЛИ ваша дивизия в ЭТОМ районе уже находится в лесах лагерем )) КОМАНДУ дадут - пакет вскроют и по НОРМАТИВУ - за пару часов и быстрее - они и займут свои окопы))) Норматив для батальонов усиления погранцов - 40-45 минут!!! И эти батальоны усиленные артдивизионами - были на границе с 5 мая!! И чтобы эти так вами обожаемые "предполья" и можно было занять по тревоге БЫСТРО и вывели приграничные - 22 дивизии из 41-й - по ПП к 21 июня)))
dlshzw75: B.C. пишет: вы ж сказали - в 1941 не собирались нападать)) ВАУ - Сталин не собирался нападать в 41-м уже??? Не собирался. А что в этом удивительного? Планов нападения на Германию в 1941 не имеется. По крайней мере, мы о них ничего не знаем. План от 11 марта - это черновик плана нападения, но даже он не предназначался для использования его в 1941. План от 11 марта предусматривает нападение почти всеми имеющимися у СССР дивизиями. 271 дивизия по этому плану располагается на Западе - 236 дивизий в составе фронтов и 35 в резерве ГК. Остальные границы голые, внутренние округа пустые. И судя по имеющимся картам (например карта от 06 апреля), первый удар должны наносить 14 (!!!) мехкорпусов одновременно. Это означает, что все они должны быть укомплектованы близко к полным штатам. 14000 новейших танков. Это просто нереально было сделать в 1941 - укомплектовать мехкорпуса танками и прочей техникой, и скрытно притащить 236 дивизий прямо к границе. Поэтому я утверждаю, что план 11 марта невозможно было использовать в 1941 году. А план от 15 мая - явно вынужденная мера, поскольку он появился как ответ на действия немцев. Причём в плане от 15 мая сил, выделяемых для первого удара, гораздо меньше, чем в мартовском. Он, в отличие от мартовского, реален - его можно реализовать в 1941 году, реализовать теми силами, которые уже имелись в наличии, а не теми, которые появятся неизвестно когда. Отсюда совершенно логичный вывод - Сталин не собирался нападать в 1941 году.
SVH: dlshzw75 пишет: А зачем? Берлинский пакт не союзный договор - там слишком много лазеек для вольного трактования его статей. Тем более,что японцы уже имели опыт интерпретации Гитлером Антикоминтерновского пакта от 1936 года. В августе 39-го шли ожесточенные бои на Халкин-Голе. На что были вправе рассчитывать храбрые самураи? А на выполнение немцами секретного соглашения к этому пакту от 1936 года: Статья 1. В случае, если одна из Договаривающихся Сторон подвергнется неспровоцированному нападению со стороны Союза Советских Социалистических Республик или ей будет угрожать подобное неспровоцированное нападение, другая Договаривающаяся Сторона обязуется не предпринимать каких-либо мер, которые могли бы способствовать облегчению положения Союза Советских Социалистических Республик. В случае возникновения указанной выше ситуации Договаривающиеся Стороны должны немедленно обсудить меры, необходимые для защиты их общих интересов. Статья 2. Договаривающиеся Стороны на период действия настоящего соглашения обязуются без взаимного согласия не заключать с Союзом Советских Социалистических Республик каких-либо политических договоров, которые противоречили бы духу настоящего соглашения. 23 августа 39-го Риббентроп показал японцам в Москве,что Гитлер чихать хотел на любые договоры с японцами: Император (Японии) сродни русским царям. Слабый, трусливый, нерешительный, его легко может смести революция… Нам следует видеть в себе хозяев и относиться к этим людям в лучшем случае как к лакированным полуобезьянам, которые должны знать кнут. Премьер Хиранума вылетел в отставку. А 13 апреля 1941-го правительство Коноэ и вовсе подписало с Москвой договор о нейтралитете. До 22-го июня 41-го СССР собрал все возможные желтые карточки от Запада(Англия и США): сентябрь 1939-й - освобождение западных областей Белоруссии и Украины(поднялась "буря в парламенте"), ноябрь 39-го - финская война, исключили из Лиги Наций, США "наложили моральные санкции", лето 40-го - освобождение Бессарабии и Прибалтики, осудили и не одобрили и только. Поэтому думается,что Сталин,зная о состоянии реформ и перевооружения в армии,в 1941 году больше всего боялся дать повод для нападения Гитлеру. Тем более,до сих пор никто не удосужился объяснить,как можно было упредить с нашей-то мобилизацией отмобилизованный вермахт? Именно поэтому никакие резуны и не нашли никаких планов "превентивного удара".
dlshzw75: SVH пишет: Тем более,до сих пор никто не удосужился объяснить,как можно было упредить с нашей-то мобилизацией отмобилизованный вермахт? Ответ - никак. Никак нельзя упредить немцев. Их можно упредить только в одном случае - если они ничего не делают. Если они начали подготовку к войне раньше нас, упредить их нет никаких шансов.
B.C.: dlshzw75 пишет: План от 11 марта - это черновик плана нападения, да что ж вам планы нападения везде мерещатся)))) Это черновик южного варианта - Шапошникова-Мерецкова - наши главные против главных немцев на юге))) dlshzw75 пишет: план от 15 мая - явно вынужденная мера, поскольку он появился как ответ на действия немцев. блаж Жукова))) Сталиным не расматривался...
полная версия страницы