Планы развертывания и планы первых операций (продолжение)

Форум » 1939-1945 » Планы развертывания и планы первых операций (продолжение) » Ответить

Планы развертывания и планы первых операций (продолжение)

Дмитрий Ст.: С планами прикрытия мобилизации и развертывания, которые разрабатывались в округах в 1941 г. все как бы ясно - рассекречено, опубликовано и уже 20 с лишним лет обсасывается. А как быть с самими планами развертывания (по отношению к которым планы прикрытия являлись вторичными) ? А с планами первых операций ? А с планами использования авиации ?

Ответов - 300, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All

B.C.: marat пишет: пытался ЭТО реализовать своими идеями ответного удара из КОВО Вы попутали армии вторжения и ответный удар ЮЗФ. а что такое "армии вторжения"? термины))) Вам охота по терминам поспорить - так это лучше к голицыным с резунам самое то - о терминах языком трепать попусту))) СУТЬ - одно и тоже - что у поручика что у унтера оказалась... marat пишет: Жуков став нач ГШ довел приграничные до 10-12 тысяч что доводило их до готовности воевать БЕЗ мобилизации если что.. Военные с вами не согласны. унтер считал иначе е..) И имено в этом его и пинали - не довел почему то приграничные до полных штатов военого времени - хотя никто ему не мешал)) marat пишет: выдавать свой бред за мысли НГШ нехорошо. к зеркалу чаще подходите)))) Он попер на Люблин или нет? НЕ ЕГО в ЭТОМ обвиняли Покровские потом - как инициатора этого наступления - "рубить под корень" который обкакавшись потом на тирана стрелки переводил да на Наркома ???))) marat пишет: какого хрена он не довел их до 14 тысяч - до полного штата и не держал сразу в ТАКОМ составе - чтоб даже от пополнения не зависели.. Складских не учат военному делу. некомплект образовался за счет обслуживающих частей, и кто виноват в ЭТОМ некомплекте? Кто мешал пополнить их ?? marat пишет: на КШИ в январе и играли - враг нападает но встреченный нашим контрударом типа разбегается в ужасе и Жуков в Будапеште через неделю уже... Вы даже в играх не смогли разобраться. блесните эрудитом -- спец вы наш из хлеборезки))) Срочную отслужили поди до ефрейтора дослужив??))

B.C.: марат пишет: Тухачевский проповедовал свои идеи по сути неподготовленного ответного удара-контрнаступления (или превентивного удара – не важно в данном случае) без готовых к войне главных сил армии в середине 1930-х, хотя еще в конце 20-х тот же военный теоретик В.К. Триандафиллов в своей работе «Характер операций современных армий» показал, что проведение неподготовленных контрнаступлений однозначно чревато неудачей минимум и погромом собственных войск в худшем варианте. Ваш минус в том, что у вас есть теория и вы под нее погоняете ответ. как ВС/МС и прочие иже с ними. вы прочитали МОИ книги ???))) Не читали)) НИКАКИХ теорий НЕТ в моих писанинах))) Фактура и - выводы. И чаще - под знаком вопроса -- дебилы были в НКО и ГШ с округами что ТАКОЕ творили или - ...??)) А если не нравятся мои выводы - ВЫ ДЕЛАЙТЕ - ПО ЭТИМ ФАКТАМ и событиям и документам))))

dlshzw75: B.C. пишет: НИКАКИХ теорий НЕТ в моих писанинах))) Фактура и - выводы. Ваши "выводы" с точки зрения логики выводами не являются. Самое обыкновенное "натягивание совы на глобус".

dlshzw75: B.C. пишет: Так что - ЗНАТЬ надо и учитывать ВСЕ эти весчи - прежде чем нести ахинеи - что Сталин виноват в том что в РККА были такие вот унтеры. Сталин не виноват, что в армии унтеры. Сталин виноват, что "унтера" назначил НГШ. Снял умницу Шапошникова и назначил сперва "пораженца" Мерецкова, а затем "унтера" Жукова. Из множества достойных выбрал именно этих. Вот так вы и "делаете выводы" - захотелось вам отмазать Сталина, и вы тут же приписали мне то, чего я не говорил, а именно, якобы ответственность Сталина за всех "унтеров" в РККА. Не за всех он ответственен, а за назначение Жукова на этот пост.

marat: B.C. пишет: вы прочитали МОИ книги Жизнь слишком коротка чтобы тратить время на такую чушь. B.C. пишет: НИКАКИХ теорий НЕТ в моих писанинах))) Как уж нет - "генерал-предатели". У МС "никто не хотел умирать", у ВС "коммунизация всей планеты", у Юджина - "бездарные тупые ублюдки у власти"...

marat: B.C. пишет: хотя никто ему не мешал)) А кто ж ему разрешит-то? Вы в курсе, что трактористов и водителей надо брать из восточных областей Украины в разгар посевной(май месяц).

marat: B.C. пишет: а что такое "армии вторжения"? термины))) Вы же употребляете эти термины, я думал вы знаете. ))) B.C. пишет: Он попер на Люблин или нет? Вообще-то он в это время был в Тернополе и решение не он принимал. Ну и как бы его отозвали до того как могли попереть на Люблин. B.C. пишет: и кто виноват в ЭТОМ некомплекте? Кто мешал пополнить их ?? Дайте две! вы фантастику пишете или расследуете НПВ? Если не знаете базовых вещей, то я не ошибся, не обратив внимания на ваши книги. ))) B.C. пишет: блесните эрудитом -- спец вы наш из хлеборезки))) Срочную отслужили поди до ефрейтора дослужив??)) На слабо в детском садике тренируйтесь.

dlshzw75: marat пишет: Вообще-то он в это время был в Тернополе и решение не он принимал. А кто принимал? И где 22 июня был Тимошенко?

dlshzw75: Нашёл. Выписка из журналов записи лиц, принятых И. В. Сталиным в июне 1941 года 22 июня 1941 23. т. Шапошников в 13-15 м. выход 16-00 м. 24. т. Тимошенко в 14-00 м. выход 16-00 м. 25. т. Жуков вход 14-00 м. выход 16-00 м. 26. т. Ватутин вход 14-00 м. выход 16-00 м. 27. т. Кузнецов вход 15-20 м. выход 15-45 м. 28. т. Кулик вход 15-30 м. выход 16-00 м.

dlshzw75: Сталиным было приказано: Начальника Генерального штаба на второй день войны отправить на Украину, в район Тарнополя для помощи Командующему юго-западным фронтом в руководстве войсками в сражении в районе Сокаль, Бродыhttp://militera.lib.ru/docs/da/zhukov_idf/index.html Судя по стенограмме этого Пленума ЦК, Жуков в Киеве был не один, а с Хрущёвым. А может и в Тарнополь вместе ездили. "ЖУКОВ. Я на второй день войны был с Вами на Украине, а не был в Генеральном штабе. Меня тогда сняли. ХРУЩЕВ. Георгий Константинович, неужели я этого не помню. Я помню это и помню свои слова, которые говорил. Когда ты уехал, я был обеспокоен, потому что сложилась обстановка страшная. Командующий Кирпонос был не приспособленный человек, никогда дивизией не командовал. Он был начальником школ. И вот, когда с Жуковым я приехал и он стал распоряжаться, я сказал — с этим командующим можно было бы повоевать." Вообще, интересная стенограмма, стоит ознакомиться, кто ещё не читал. http://www.e-reading.by/bookreader.php/101636/Zhukov_-_Georgiii_Zhukov._Stenogramma_oktyabr%27skogo_%281957_g.%29_plenuma_CK_KPSS_i_drugie_dokumenty.html

dlshzw75: B.C. пишет: На это пошла команда из ГШ - "Вскрывать пакеты"- в 2.30 примерно...))) Кому пошла такая команда? Есть воспоминания о том, что такую команду получили в 6 мк. И всё. Причём не факт, что из ГШ. Я, например, думаю, что в эту ночь ГШ такой команды не отдавал, а отдал он её раньше - или 21-го, а может, даже 20-го. А командование округа отдало приказ 6-му МК уже ночью 22-го, действуя по заранее отданному приказу из Москвы. И, кстати, кто ещё её получил? Рокоссовский, вроде, писал, что команда вскрыть пакет к нему поступила ещё до начала войны, т.е. до 4-х часов утра. Но это тоже МК, 9-й МК в КОВО, причём не МК первой линии, а МК, которому до границы ещё пару дней пылить надо было. Есть свидетельства, что такую команду получали приграничные СД? Я о таких не знаю.

dlshzw75: Хрущёв:"Вы знаете, как сложилась война. Буквально на второй день мне позвонил Сталин и сказал, чтобы я вместе с Жуковым поехал в штаб фронта, который стоял в Тарнополе, и были вместе с войсками." Отсюда вывод: 22-го июня Жукова в Тарнополе не было, а был он в Москве, и никаких бутербродов с чаем он в самолёте не ел. И директиву №3 он подписал лично. И судя по журналу посещений Сталина, суть этой директивы обсуждалась у Сталина в кабинете, и там были все - и Шапошников, и Тимошенко, и Жуков, и Ватутин, и Ворошилов и др. Сомневаюсь, что кто-то высказался против. Ответственность на всех, но в первую очередь на Сталине, конечно.

marat: dlshzw75 пишет: Рокоссовский, вроде, писал, что команда вскрыть пакет к нему поступила ещё до начала войны, т.е. до 4-х часов утра. А война началась в 3-3.30...

dlshzw75: marat пишет: А война началась в 3-3.30... И сразу Рокоссовскому команду...

B.C.: dlshzw75 пишет: Ваши "выводы" с точки зрения логики выводами не являются. Самое обыкновенное "натягивание совы на глобус". есчо раз - 19 июня в ДВУХ РАЗНЫХ округах в ГАП и КАП два разных генерала уровня замкомандующего округами - пытаются изымать прицелы и ВСЮ оптику. вечером 21 июня копцы отменяют введенную готовность №2, утром в 4 часа они вводят б..г. но не полную как им указано а только №2.. в полночь 21 на 22-е идет от них же команда в ИАПы на границе- отключать радиостанции и там спят пока их бомбить не начали .. Кленов пытается 21 июня отводить приграничные дивизии выведенные по ПП в полосу обороны , не поднимает округ по тревоге ге в 1.30 - КАКИЕ выводы вы дадите по ЭТИМ фактам? Есчо раз для тупых и резунов - НЕТ В МОИХ книгах НИКАКИХ выводов ))) ТОЛЬКО фактура и МОИ вопросы предложения - САМИ дайте ответы - что это - тупость или..)??))) Почитаете книги - увидите))) dlshzw75 пишет: Сталин виноват, что "унтера" назначил НГШ. Снял умницу Шапошникова и назначил сперва "пораженца" Мерецкова, а затем "унтера" Жукова. Из множества достойных выбрал именно этих. что министр обороны предложил то и утвердил. И не доверять министру у тирана не было НИКАКИХ причин. . Задача унтера была прописана еще в ОКТЯБРЕ 40-го - ДО появления унтера в ГШ - к 1 мая иметь ДВА варианта на случай войны.и тупо ЭТО исполнять. КТО МОГ знать что унтера понесет выдумывать СВОИ какие то планы? Что недобитки поклонников поручика ТАК начнут гадить ..со святой убежденностью что они такие умные.. dlshzw75 пишет: Не за всех он ответственен, а за назначение Жукова на этот пост. браво...

B.C.: marat пишет: вы прочитали МОИ книги Жизнь слишком коротка чтобы тратить время на такую чушь. с удовольствием почитаю ВАШИ - хотя бы статьи какие нить)))) Но - вы хотя бы ОТ МЕНЯ узнали -- сколько и какие дивизии были выведены по ПП - приграничные - с 12 июня))) marat пишет: НИКАКИХ теорий НЕТ в моих писанинах))) Как уж нет - "генерал-предатели". а вы откуда знаете КОЛИ НЕ ЧИТАЛИ мои книги??)) пастернак вы наш))) marat пишет: У МС "никто не хотел умирать", у ВС "коммунизация всей планеты", у Юджина - "бездарные тупые ублюдки у власти"... тратить время и жизнь на срач с резунами - вместо почитать книги о которых вы мнение при этом имеете - мои- это нечто))) marat пишет: никто ему не мешал)) А кто ж ему разрешит-то? Вы в курсе, что трактористов и водителей надо брать из восточных областей Украины в разгар посевной(май месяц). какая посевная - в феврале марте))) Довести и приграничные ДО 12 тысяч - посевная не помешала никак - ДО СБОРОВ еще??))) marat пишет: что такое "армии вторжения"? термины))) Вы же употребляете эти термины, я думал вы знаете. ))) я и сказал - не боле чем термины))) уж извините за мой руский))) marat пишет: Вообще-то он в это время был в Тернополе и решение не он принимал. Ну и как бы его отозвали до того как могли попереть на Люблин. у него и прочитали про ЭТО??)) Типа - Жуков в 2 часа уже летел в самолете и кушал бутерброды летчиков???))) Дир. 3 - это Дир. начальника ГШ который ее сочинял по сводкам липовым из округов))) от 10.00 т 14.00))) Находясь в кабинете тирана до 16 часов минимум))) marat пишет: кто виноват в ЭТОМ некомплекте? Кто мешал пополнить их ?? Дайте две! вы фантастику пишете или расследуете НПВ? Если не знаете базовых вещей, то я не ошибся, не обратив внимания на ваши книги. ))) вау))) я так понял что вы в академиях военных учились??)) Или - скрывать свое имя вы у резунова научились - что б справки не навели - по вашей военной грамотности ... батана??))) marat пишет: Срочную отслужили поди до ефрейтора дослужив??)) На слабо в детском садике тренируйтесь. да и так видно - ваш уровень .. дай бог ефрейтора..)))) Начитавшегося как тот же Исаев десяток книг и типа все знающего про войнушку)))

B.C.: dlshzw75 пишет: Нашёл. Выписка из журналов записи лиц, принятых И. В. Сталиным в июне 1941 года 22 июня 1941 23. т. Шапошников в 13-15 м. выход 16-00 м. 24. т. Тимошенко в 14-00 м. выход 16-00 м. 25. т. Жуков вход 14-00 м. выход 16-00 м. маладэц)))) А Жуков уверяет что в 2 часа дня он в самолете уже летел в Киев))) И типа дир. 3 Тимошенко сочинил (даже не Сталин) и типа он о ней узнал только в Тернополе - куда приехал к 22 часам))) dlshzw75 пишет: Начальника Генерального штаба на второй день войны отправить на Украину брехня)) Он в 22 часа 22-го уже был в Тернополе.. Т.е. - Сталин ему указал - езжай 23-го - поможешь кирпаносам - а тот рванул уже 22-го - вечером , после совещания где и писалась дир. 3)) dlshzw75 пишет: на второй день мне позвонил Сталин и сказал, чтобы я вместе с Жуковым поехал в штаб фронта, который стоял в Тарнополе, и были вместе с войсками." Отсюда вывод: 22-го июня Жукова в Тарнополе не было, а был он в Москве, и никаких бутербродов с чаем он в самолёте не ел. И директиву №3 он подписал лично. Баграмян пишет - Жуков примчался 22-го к 2 часам уже))) И Баграмянцу я верю больше чем трепачу Хрущеву ... Но важно другое - Жуков и писал дир. 3 - по сводкам округов от 10.00 и 14.00))) marat пишет: Рокоссовский, вроде, писал, что команда вскрыть пакет к нему поступила ещё до начала войны, т.е. до 4-х часов утра. А война началась в 3-3.30... dlshzw75 пишет: в 3-3.30... И сразу Рокоссовскому команду... НЕ СРАЗУ а ДО))) Рокосовский получал команду ИЗ штба 5 армии . А Потапов получал команду от Пуркаева и как это было - читайте Пуркаева - Кирпанос НЕ ВЫПОЛНЯЛ указания ГШ и Пуркаев лично сел на телефон и поднимал армии - ДО нападения еще - с указанием вскрывать пакеты))) dlshzw75 пишет: На это пошла команда из ГШ - "Вскрывать пакеты"- в 2.30 примерно...))) Кому пошла такая команда? Есть воспоминания о том, что такую команду получили в 6 мк. И всё. Причём не факт, что из ГШ. да начните уже читать ответы командиров у Чекунова - как и кто им давал и в какое время приказ вскрывать пакеты??? Кстати - пан пробздецкий вроде 1-й том уже оцифровал - как раз с ответами из ЗапОВО))) И заодно попросите марата - птривести вопросы Маландина и ответы на них ляпиных)))) dlshzw75 пишет: думаю, что в эту ночь ГШ такой команды не отдавал, а отдал он её раньше - или 21-го, а может, даже 20-го. как можно дать команду 20-го - вскрыть пакеты в 3 час 22-го если как вы уверены НИКТО даты нападения не знал есчо???))) Команда пошла в 2.30 примрено - по ВЧ связти - от Тимошенко.. Есть ответ Гурова - нш дивизии в ЗапОВО - ему к 13 часам 22 июня принесли наконец приказ Тимошенко о вскрытии пакета )))) Гуров показал, что в 13.30 22 июня он «через капитана штаба армии получил пакет, в котором был предупреждающий приказ за подписью Наркома Обороны т. Тимошенко о выводе войск на исходные рубежи». И это не приказ из т.н. директивы №1 – о полной б.г.. Приказ НКО о «выводе на исходные рубежи», это приказ вскрывать «красные» пакеты. Но после 4 часов утра такого точно не было из ГШ в округа! Т.е., был некий приказ Тимошенко о вводе Плана прикрытия и был он ДО нападения еще отправлен округам! В 3.30 Павлов дал приказ о вскрытии «красных» пакетов и это не было его «личной» инициативой! Ведь гуровым «ссылался» он в нем – именно на приказ НКО и ГШ! А в конце своего ответа Покровскому Гуров написал: «Добавляю следующее: а) 22.06 к 6.00 по распоряжению штаба армии все командиры частей и нач. штабов должны были быть на Брестском артполигоне. б) Я вызывался на 10.00 22.06 в штаб Округа, в оргмоботдел, с мобпланом. в) Зенитный дивизион снят с границы на сбор - ст. Крупки. г) Нач. артиллерии армии, начиная с мая м-ца, требовал перебросить артиллерию дивизии на Брестский арполигон. На наши возражения о том, что нельзя оставить дивизию на границе без артиллерии, он доложил командующему армии г-м Коробкову, который 21.06., после оперативной игры, лично мне приказал, под мою ответственность, чтобы артиллерия утром 23.06 была на полигоне. д) Переброска штаба дивизии в новое место 21.06. нарушила оперативную работу штаба. е) Прибытие с большим опозданием исключительной важности приказа Наркома Обороны. Я до сих пор сомневаюсь, что все вышеперечисленные факты, имеющие отношение к 22.06.41 г., являются только простым совпадением. Если бы дивизия хотя бы за десять часов была предупреждена, положение было совсем другим». (С.Чекунов, «Пишу исключительно пот памяти...», М. 2017.г., с. 408-416) ))))) dlshzw75 пишет: Есть свидетельства, что такую команду получали приграничные СД? Я о таких не знаю. читайтеИХ ответы - и Маландину еще в августе 41-го - в том числе))) Вот поэтому Кленова и расстреляли с обвинением - за " проявление бездействия в управлении делами округа")))

marat: dlshzw75 пишет: И сразу Рокоссовскому команду... Там как бы по факту обзванивали из штаба 5-й армии.

marat: B.C. пишет: с удовольствием почитаю ВАШИ - хотя бы статьи какие нить Графоманией не страдаю. Пока. Может со временем захочу насладиться. ) Слишком уж серьезная тема для решения ее наскоком. B.C. пишет: Но - вы хотя бы ОТ МЕНЯ узнали -- сколько и какие дивизии были выведены по ПП - приграничные - с 12 июня Серьезно? До вас никто и нигде не писал? )) B.C. пишет: тратить время и жизнь на срач с резунами Это так, походя. Книги так не пишут. Точнее пишут, но их потом не читают. ))) B.C. пишет: вместо почитать книги о которых вы мнение при этом имеете Вы по-больше на форумах пишите и можно не читать. B.C. пишет: какая посевная - в феврале марте Читать разучились? У меня про май написано. А в феврале-марте с какого перепуга проводить мобилизацию? Впрочем, есть уникумы, которые считают что СССР это делал с сентября 1939 г. B.C. пишет: Довести и приграничные ДО 12 тысяч - посевная не помешала никак - ДО СБОРОВ еще??))) Вы не разбираетесь в укомплектованности соединения и его возможностях. Зачем вас портить? Вроде бы речь шла о полной укомплектованности, а не 75%. B.C. пишет: Дир. 3 - это Дир. начальника ГШ который ее сочинял по сводкам липовым из округов) Ну так какие претензии к НГШ, если сведения из округов липовые? B.C. пишет: вау))) я так понял что вы в академиях военных учились??)) Или - скрывать свое имя вы у резунова научились - что б справки не навели - по вашей военной грамотности ... батана?? То есть по существу вам возразить нечего.

marat: B.C. пишет: Рокосовский получал команду ИЗ штба 5 армии . А Потапов получал команду от Пуркаева и как это было - читайте Пуркаева - Кирпанос НЕ ВЫПОЛНЯЛ указания ГШ и Пуркаев лично сел на телефон и поднимал армии - ДО нападения еще - с указанием вскрывать пакеты))) Но как Холмс? Вы же писали что директиву до обеда 22.06.1941 г не могли расшифровать - шифровальщики остались в Баграмяном.

dlshzw75: marat пишет: Там как бы по факту обзванивали из штаба 5-й армии. Мехкорпуса были в непосредственном распоряжении командований округов. Командование армии не имело полномочий отдавать приказ на вскрытие Красного пакета Рокоссовским. Если они и передали такое распоряжение, то сделать это могли только по непосредственному указанию из штаба фронта.

dlshzw75: B.C. пишет: САМИ дайте ответы Вам давали ответы неоднократно.

dlshzw75: B.C. пишет: тупо ЭТО исполнять. Жуков никогда не был тупым исполнителем. Это было известно задолго до назначения его на этот пост. Его именно поэтому и назначили - за Халхин-Гол и за руководство КОВО. Если нужен был тупой исполнитель - назначили бы Ерёменко. А ещё Жуков подготовил доклад о крупной наступательной операции на совещании высшего руксостава в декабре 1940, а также проявил себя на играх в ГШ в январе. Кто мог знать, что он энергичный и грамотный полководец, говорите вы? Конечно, никто ничего о нём не знал. Сталин его в тёмную назначил - Тимошенко посоветовал, и в дамки.

dlshzw75: B.C. пишет: Кстати - пан пробздецкий вроде 1-й том уже оцифровал - как раз с ответами из ЗапОВО))) Вот цитатку и приведите оттуда, которая подтверждала бы, что приграничные СД получили команду вскрыть пакет.

dlshzw75: B.C. пишет: как можно дать команду 20-го - вскрыть пакеты в 3 час 22-го если как вы уверены НИКТО даты нападения не знал есчо???))) А при чём тут нападение немцев? В пакетах для МК содержались приказы на выход в районы сосредоточения, и всё. Сосредоточение войск шло полным ходом. Что удивительного в том, что МК заранее получили команду на выход? Глубинные СК такую команду получили чуть раньше, и уже находились в пути, а вы тут удивление симулируете.

dlshzw75: B.C. пишет: на исходные рубежи Вы хоть знаете, что такое "исходный рубеж"?

Юрист: B.C. пишет: как можно дать команду 20-го - вскрыть пакеты в 3 час 22-го если как вы уверены НИКТО даты нападения не знал есчо???))) Точно так же как, 3-му и 12- мк.

Юрист: B.C. пишет: НЕ БЫЛО этого. В окопы не сажали - смотрите как это было по 125-й Богайчука - САМИ окопы занимать было запрещено еще.. Сами придумали? А вот что вспоминают очевидцы: НШ 657 сп 125 сд Земляницкий: "19 июня 1941 года части дивизии были подняты по тревоге и заняли свои участки обороны. Было приказано привести подразделения в полную боевую готовность и произвести минирование переднего края и объектов."; КСК 11 Шумилов: "Устное распоряжение через офицера связи 8 Армии корпус получил 17.6.1941 года о занятии обороны 125 СД, о выдвижении крпусных частей и штаба корпуса на свой командный пункт..."; КСД 10 Фадеев: " 19 июня 1941г ... было получено рачпоряжение... о приведении частей дивизии в боевую готовность. Во исполнение этого приказа все части дивизии были немедленно ночью выведены в свои районы обороны, занали ДЗОТы и огневые позиции артиллерии."; КА 8 Собенников: " 19-го июня были развернуты три стрелковые дивизии (10, 90 и 125). Части этих дивизий располагались в подготовленных траншеях и ДЗОТах." Какие лагеря?

B.C.: marat пишет: Рокоссовскому команду... Там как бы по факту обзванивали из штаба 5-й армии. куда команда на пакет пошла РАНЬШЕ - ДО нападения))) marat пишет: Может со временем захочу насладиться. ) Слишком уж серьезная тема для решения ее наскоком. тогда вам придется читать что ДРУГИЕ нарыли)) Иначе вы будете не более чем или повтором заниматься или - глупости писать .. Потому что ДО ВАС кто-то уже что то нашел и показал - с позиции людей лучше вас разбирающихся в каких-то вопросах))) marat пишет: ОТ МЕНЯ узнали -- сколько и какие дивизии были выведены по ПП - приграничные - с 12 июня Серьезно? До вас никто и нигде не писал? )) Называется сие - историография)))) увы)) За 10 лет лопачивания мемуаров и исследований ДРУГИХ историков и любителей - не писали НИКТО))) ТОЛЬКО бред о том что тиран не давал приводить войска в б.г.- а если что и делалось то вопреки да самовольно а больше - спало в брестах - по вине конечно же тирана))) Но если вы назовете фамилии тех кто ПИСАЛ = по ДНЯМ - как и что происходило в предвоеные дни - с удовольствием почитаю))) Пока что - я да у Чекунова после его двухтомника с ответами кои уже разбирались в полном виде в "Тайна трагедии 22 июня" - НИКТО НИЧЕГО не писал по предвоеным дням ПОДРОБНО)) Надеюсь Чекунов сделает трехтомник с планами и директивами из ЦАМО))) надеюсь в этом году выйдет))) Но если найдете и покажете авторов кто подробно показывал предвоеные дни - то с удовольствием почитаю))) marat пишет: тратить время и жизнь на срач с резунами Это так, походя. Книги так не пишут. Точнее пишут, но их потом не читают. ))) т.е скоро от вас книги или хотя бы статьи по теме 22 июня от вас не дождесся??))) marat пишет: вместо почитать книги о которых вы мнение при этом имеете Вы по-больше на форумах пишите и можно не читать. да мало ли что я на паре форумов пишу)))) развлекаясь - на резунах да таких как вы отрабатывая какие то моменты мне самому не до конца понятные)))) marat пишет: в феврале марте Читать разучились? У меня про май написано. А в феврале-марте с какого перепуга проводить мобилизацию? Жуков БЕЗ мобилизации приграничные довел до 12 тысяч ))) ДЛЯ доведения отдельных дивизий до нужного штата МОБИЛИЗАЦИИ не нужны)))) Т.е. - посевные в принципе не нужны))) marat пишет: СССР это делал с сентября 1939 г. мобилизацию?))) нет.. БЕЗ мобилизации РККА увеличивалась в эти годы - д с 2 млн до 5,5 млн))) marat пишет: Довести и приграничные ДО 12 тысяч - посевная не помешала никак - ДО СБОРОВ еще??))) Вы не разбираетесь в укомплектованности соединения и его возможностях. Зачем вас портить? Вроде бы речь шла о полной укомплектованности, а не 75%. а Жукова обвинили маршалы = какого хрена он не довел их до 14 тысяч))) весной 41-го еще))) И мне почему то кажется что обвинители Жукова - маршалы получше ВАС разбирались в укомплектованности соединения и его возможностях.))) marat пишет: Дир. 3 - это Дир. начальника ГШ который ее сочинял по сводкам липовым из округов) Ну так какие претензии к НГШ, если сведения из округов липовые? так замечательно совпавшие с хотелками начГШ??))) marat пишет: я так понял что вы в академиях военных учились??)) Или - скрывать свое имя вы у резунова научились - что б справки не навели - по вашей военной грамотности ... батана?? То есть по существу вам возразить нечего. по поводу того что вы не боле чем батан способный только срачи с резунами утсраивать но есло вы напишите чо нить по теме 22 июня - то плюхнетесь в лужу по полной??)) marat пишет: читайте Пуркаева - Кирпанос НЕ ВЫПОЛНЯЛ указания ГШ и Пуркаев лично сел на телефон и поднимал армии - ДО нападения еще - с указанием вскрывать пакеты))) Но как Холмс? Вы же писали что директиву до обеда 22.06.1941 г не могли расшифровать - шифровальщики остались в Баграмяном. Читайте Пуркаева))) - как это было в ту ночь...)) "" В период от 1 часу до 2 часов 22 июня, Командующим войсками округа было получено распоряжение Генерального Штаба, которое требовало привести войска в полную боевую готовность, в случае перехода немцев госграницы отражать всеми силами и средствами, самим границы не переходить и не перелетать, до особого распоряжения."" )))) Сами догадаетесь - как можно получить распоряжения ГШ с четким указанием задач - не имея шифровальщиков в штабе??))) И - это не я писал что - приняли в ШО ЮЗФ текст дир. б.н. на расшифровку только в 7.45 а расшифровали ее в 12.45 только))) Это - на входящей шифровке указано)) А писал про это еще генерал Грецов и тот же Исаев эту работу препода в 50-е в ак. Фрунзе - использовал вроде как)))

B.C.: dlshzw75 пишет: Командование армии не имело полномочий отдавать приказ на вскрытие Красного пакета Рокоссовским. Если они и передали такое распоряжение, то сделать это могли только по непосредственному указанию из штаба фронта. браво)) А штаб 5 А получил приказ на это - от Пуркаева - в 3.30 примерно))) Дальше пошел косяк - Владимирский., замначоперотдела в штабе 5 А передавая в части приказ Пуркаева на вскрытие пакета указал в ТЕЛЕФОНОГРАММЕ не "авторство" НКО на это или хотя бы Пуркаева а - свое имя указал - типа он дал команду))) Рокосовский понял в чем косяк и вскрыл пакет))) dlshzw75 пишет: САМИ дайте ответы Вам давали ответы неоднократно. ТАК КТО отменял б.г. вечером 21 июня- по ЧЬИМ командам кленовы сие творить пытались да копцы ??)) По прицелы спрашивать у вас или уже не стоит??))) dlshzw75 пишет: Жуков никогда не был тупым исполнителем. Это было известно задолго до назначения его на этот пост. Его именно поэтому и назначили - за Халхин-Гол и за руководство КОВО. Если нужен был тупой исполнитель - назначили бы Ерёменко. есть такое выражение в армии - дурак с инициативой((( И такого - не всегда можно распознать заранее... Есчо раз - ВСЕ что надо в ГШ было уже прописано к моменту назначения Жукова. ВСЕ нужные планы были утверждены и сроки по исполнению их - расписаны с осени еще .. И новому нач ГШ - вместо пролежавшему на должности полгода мерецкова - НАДО БЫЛО ТУПО исполнить то что утверждено и сие есть РАБОЧИЕ планы ГШ а не заниматься сочинение планов превентивных ударов тех же((( Уроки и выводы так и написали - новые майские ПП не соответствовали рабочим планам ГШ))) утвержденым СТАЛИНЫМ планам))) dlshzw75 пишет: Жуков подготовил доклад о крупной наступательной операции на совещании высшего руксостава в декабре 1940, а также проявил себя на играх в ГШ в январе после которых Сталин дал кучу указаний на которые Жуков положил((( dlshzw75 пишет: Кто мог знать, что он энергичный и грамотный полководец, говорите вы? Грамотный???))) За одну Прохоровку чуть под суд не пошел)))) dlshzw75 пишет: Сталин его в тёмную назначил - Тимошенко посоветовал, и в дамки. увы - тиран ошибся - не думал что тупой унтер "думать" начнет)) Сталин назначил энергичного военного- ДЛЯ ИСПОЛНЕНИЯ УТВЕРЖДЕННЫХ планов - к 1 мая 41-го - что б тот исполнил их со всей своей унтерской энергичностью. увы - были и у тирана ошибки((( Если б ы Шапошников не болел - не менял бы его... dlshzw75 пишет: пан пробздецкий вроде 1-й том уже оцифровал - как раз с ответами из ЗапОВО))) Вот цитатку и приведите оттуда, которая подтверждала бы, что приграничные СД получили команду вскрыть пакет. ответы по ЗапОВО читайте))) Ляпина того же.. Он Маландину про это еще в августе 41-го показал ))) «ГЕНЕРАЛ-МАЙОРУ ЛЯПИНУ ПОЛКОВНИКУ САНДАЛОВ ГЕНЕРАЛ-ЛЕЙТЕНАНТУ КУЗНЕЦОВУ Ввиду встретившейся надобности прошу кратко ответить на следующие вопросы: 1.когда было получено предупреждение из МИНСКА о готовящемся нападении и об вводе “КРАСНОГО ПАКЕТА”; 2. какие распоряжения были сделаны штабом армии? 3. Какие части успели занять оборону в соответствии с “КРАСНЫМ ПАКЕТОМ”? 4. Когда и где была окончательно утеряна связь с войсками и штабом фронта? 5. Когда и где был получен приказ штаба фронта об отходе? 6. Когда и где и при каких обстоятельствах перестал существовать штаб армии и начался выход из окружения группами? п/п ЗАМ НАЧАЛЬНИКА ШТАБА ЗАПФРОНТА ГЕНЕРАЛ-ЛЕЙТЕНАНТ /МАЛАНДИН/ 13.августа 1941 г. Верно: майор Петров» (Сайт МО РФ «Память народа», ЦАМО, ф. 208, оп. 2511, д. 83, л. 39) (нашел если чо -- марат)))) правда у него имени нет -- одна кликуха )) так что в новой книге не смогу сослаться на авторство его))) dlshzw75 пишет: цитатку и приведите оттуда, которая подтверждала бы, что приграничные СД получили команду вскрыть пакет. ответ Зашибалова читайте)))) dlshzw75 пишет: как можно дать команду 20-го - вскрыть пакеты в 3 час 22-го если как вы уверены НИКТО даты нападения не знал есчо???))) А при чём тут нападение немцев? В пакетах для МК содержались приказы на выход в районы сосредоточения, и всё. Сосредоточение войск шло полным ходом. Что удивительного в том, что МК заранее получили команду на выход? Глубинные СК такую команду получили чуть раньше, и уже находились в пути, а вы тут удивление симулируете. тогда зачем вы про пакеты ерунду выдали??))) я сказал - "" На это пошла команда из ГШ - "Вскрывать пакеты"- в 2.30 примерно...)))"" Вы ответили глупость - ""Кому пошла такая команда? Есть воспоминания о том, что такую команду получили в 6 мк. И всё. Причём не факт, что из ГШ. Я, например, думаю, что в эту ночь ГШ такой команды не отдавал, а отдал он её раньше - или 21-го, а может, даже 20-го. А командование округа отдало приказ 6-му МК уже ночью 22-го, действуя по заранее отданному приказу из Москвы."" ))) Поэтому я и спросил - как можно 20 июня давать команду на пакет - вскрыть его в 3 часа 22 го - если как вы уверены НИКТО даты нападения не знал есчо???))) Чтоб самим напасть в 4 часа 22 июня?????))) dlshzw75 пишет: Глубинные СК такую команду получили чуть раньше на вскрытие пакета??))) Чтоб вывести по ПП дивизию или СК - НЕ НАДО пакет вскрывать )))) dlshzw75 пишет: Вы хоть знаете, что такое "исходный рубеж"? просветите - аудитория у ваших ног.. насладитесь)))

B.C.: Юрист пишет: B.C. пишет: как можно дать команду 20-го - вскрыть пакеты в 3 час 22-го если как вы уверены НИКТО даты нападения не знал есчо???))) Точно так же как, 3-му и 12- мк. НЕ БЫЛО им команды в ТЕ дни -- 16-17 июня этим МК - вскрывать пакеты при выводе по ПП и тем боле им не было приказа - вскроете в 3 часа 22-го)))) Приказ по 3-му мк вполне давно известен ))) НЕТ ТАМ команды - вскрыть пакеты .. И НЕ МОГЛО быть))) Чтоб по ПП вывести дивизию - пакет вскрывать НЕ НАДО))) - в район тем боле сбора или сосредоточения по ПП - МК))) Юрист пишет: КА 8 Собенников: " 19-го июня были развернуты три стрелковые дивизии (10, 90 и 125). Части этих дивизий располагались в подготовленных траншеях и ДЗОТах." Какие лагеря? переусердствовали))) И - ЧАСТИ дивизий - НЕ ВСЯ еще дивизия))) в окопы садится..)) ВСЕМ приграничным САМИ окопы занимать было запрещено еще..)) Или - маскироваться в ДОТах тех же не высовываясь)))

marat: B.C. пишет: Читайте Пуркаева))) - как это было в ту ночь...)) "" В период от 1 часу до 2 часов 22 июня, Командующим войсками округа было получено распоряжение Генерального Штаба, которое требовало привести войска в полную боевую готовность, в случае перехода немцев госграницы отражать всеми силами и средствами, самим границы не переходить и не перелетать, до особого распоряжения."" )))) Сами догадаетесь - как можно получить распоряжения ГШ с четким указанием задач - не имея шифровальщиков в штабе??))) И - это не я писал что - приняли в ШО ЮЗФ текст дир. б.н. на расшифровку только в 7.45 а расшифровали ее в 12.45 только))) Это - на входящей шифровке указано)) А писал про это еще генерал Грецов и тот же Исаев эту работу препода в 50-е в ак. Фрунзе - использовал вроде как))) Ну так не понятно - получить-то получил, а вот расшифровали только к обеду. ))

B.C.: Юрист пишет: САМИ окопы занимать было запрещено еще.. Сами придумали? если ПП формально не введены и пакеты еще не вскрыты - то окопы занимать нельзя. Как и выдавать патроны те же на руки бойцам))) Захаров вообще самовольство проявил - в ночь на 22-е - не дождавшись шифровки ГШ важной он не выдержал и дал команду в 1 час вскрывать пакеты а потом струхнул)))

B.C.: marat пишет: не понятно - получить-то получил, а вот расшифровали только к обеду. )) так шифровальщиков то нет в штабе еще - они с Баграмяном едут еще в Тернополь))) Прием самой шифровки шел со сбоями - с 0.30 до 2.25. Связь косячила)) А т.к. расшифровать все равно не могли то в ГШ позвонили по ВЧ и доложили - сбой по связи - принять не могем - сообщите что требуется ??))). Н а в ГШ - отматерили придурков - которые плохой связью прикрыли отсутствие шифровальщиков и по ВЧ и довели чо делать- приводите в полную б.г. - "" Командующим войсками округа было получено распоряжение Генерального Штаба, которое требовало привести войска в полную боевую готовность"")) А следом - дали и другую команду - "" в случае перехода немцев госграницы отражать всеми силами и средствами, самим границы не переходить и не перелетать, до особого распоряжения."" )))) Что точно соответствует том учто в ПП прописано )) И Пуркаев и начал - давать команду в 3.30 - действовать по ПЛАНУ"))) А когншла в 6.30 приехал Багармян с шифровальщиками то им и переадли нпаконец шифровку )) те е приняли в 7.45 и расшифровали сам текст - в 12.45)) как положено ))) Таким образом вообще в КОВО не было отдано в армии своей дир. 1")) ТАМ по телефонам давали нужные команды пуркаевы владимирские)))

dlshzw75: B.C. пишет: И Пуркаев и начал - давать команду в 3.30 - действовать по ПЛАНУ"))) Допустим, такая команда была. А с чего вы взяли, что она была привязана к дир б/н?

Юрист: B.C. пишет: Приказ по 3-му мк вполне давно известен ) Известен приказ 12 мк, а вот какую директиву получил он сам ( и 3 мк) неизвестно. Или это только мне неизвестно?

B.C.: dlshzw75 пишет: Допустим, такая команда была. А с чего вы взяли, что она была привязана к дир б/н? ну какие ж вы ипполиты то)))) Есчо раз - дир. б.н. - это директива о приведение -ПЕРЕВОДЕ ВСЕХ войск, ВВС, ПВО и флотов - котороые к вечеру 21 июня ДОЛДНЫ быдлрт бьытьв повышенной б.г. -х выведенные по ПП к границе с готовностью занимать сами окопы на границе в пару часов - в ПОЛНУЮ б.г.))) И в этой директиве НЕ РАЗРЕШАЕТСЯ пока вскрывать пакеты - последним пунктом - вот от чего струхнул Захаров))) а в 2.30 пошел приказ НКО - о вскрыть красный пакет - на ввод ПП официально))) и вот это - и есть дир. №1 настоящая)))

B.C.: Юрист пишет: Приказ по 3-му мк вполне давно известен ) Известен приказ 12 мк, ну нехай))) Юрист пишет: акую директиву получил он сам ( и 3 мк) неизвестно. Или это только мне неизвестно? а в приказе по 12 мк есть о пакетах??)) есчо раз - чтобы вывести МК по ПП - в его район сосредоточения - пакет вскрывать просто не обязательно))) Надеюсь Чекунов в новом сборнике доков приказ для МК приведет .. скоро))))

B.C.: ..

dlshzw75: B.C. пишет: в 2.30 пошел приказ НКО - о вскрыть красный пакет Есть документальное подтверждение этого?

полная версия страницы