Планы развертывания и планы первых операций (продолжение)

Форум » 1939-1945 » Планы развертывания и планы первых операций (продолжение) » Ответить

Планы развертывания и планы первых операций (продолжение)

Дмитрий Ст.: С планами прикрытия мобилизации и развертывания, которые разрабатывались в округах в 1941 г. все как бы ясно - рассекречено, опубликовано и уже 20 с лишним лет обсасывается. А как быть с самими планами развертывания (по отношению к которым планы прикрытия являлись вторичными) ? А с планами первых операций ? А с планами использования авиации ?

Ответов - 300, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All

B.C.: marat пишет: пытался ЭТО реализовать своими идеями ответного удара из КОВО Вы попутали армии вторжения и ответный удар ЮЗФ. а что такое "армии вторжения"? термины))) Вам охота по терминам поспорить - так это лучше к голицыным с резунам самое то - о терминах языком трепать попусту))) СУТЬ - одно и тоже - что у поручика что у унтера оказалась... marat пишет: Жуков став нач ГШ довел приграничные до 10-12 тысяч что доводило их до готовности воевать БЕЗ мобилизации если что.. Военные с вами не согласны. унтер считал иначе е..) И имено в этом его и пинали - не довел почему то приграничные до полных штатов военого времени - хотя никто ему не мешал)) marat пишет: выдавать свой бред за мысли НГШ нехорошо. к зеркалу чаще подходите)))) Он попер на Люблин или нет? НЕ ЕГО в ЭТОМ обвиняли Покровские потом - как инициатора этого наступления - "рубить под корень" который обкакавшись потом на тирана стрелки переводил да на Наркома ???))) marat пишет: какого хрена он не довел их до 14 тысяч - до полного штата и не держал сразу в ТАКОМ составе - чтоб даже от пополнения не зависели.. Складских не учат военному делу. некомплект образовался за счет обслуживающих частей, и кто виноват в ЭТОМ некомплекте? Кто мешал пополнить их ?? marat пишет: на КШИ в январе и играли - враг нападает но встреченный нашим контрударом типа разбегается в ужасе и Жуков в Будапеште через неделю уже... Вы даже в играх не смогли разобраться. блесните эрудитом -- спец вы наш из хлеборезки))) Срочную отслужили поди до ефрейтора дослужив??))

B.C.: марат пишет: Тухачевский проповедовал свои идеи по сути неподготовленного ответного удара-контрнаступления (или превентивного удара – не важно в данном случае) без готовых к войне главных сил армии в середине 1930-х, хотя еще в конце 20-х тот же военный теоретик В.К. Триандафиллов в своей работе «Характер операций современных армий» показал, что проведение неподготовленных контрнаступлений однозначно чревато неудачей минимум и погромом собственных войск в худшем варианте. Ваш минус в том, что у вас есть теория и вы под нее погоняете ответ. как ВС/МС и прочие иже с ними. вы прочитали МОИ книги ???))) Не читали)) НИКАКИХ теорий НЕТ в моих писанинах))) Фактура и - выводы. И чаще - под знаком вопроса -- дебилы были в НКО и ГШ с округами что ТАКОЕ творили или - ...??)) А если не нравятся мои выводы - ВЫ ДЕЛАЙТЕ - ПО ЭТИМ ФАКТАМ и событиям и документам))))

dlshzw75: B.C. пишет: НИКАКИХ теорий НЕТ в моих писанинах))) Фактура и - выводы. Ваши "выводы" с точки зрения логики выводами не являются. Самое обыкновенное "натягивание совы на глобус".

dlshzw75: B.C. пишет: Так что - ЗНАТЬ надо и учитывать ВСЕ эти весчи - прежде чем нести ахинеи - что Сталин виноват в том что в РККА были такие вот унтеры. Сталин не виноват, что в армии унтеры. Сталин виноват, что "унтера" назначил НГШ. Снял умницу Шапошникова и назначил сперва "пораженца" Мерецкова, а затем "унтера" Жукова. Из множества достойных выбрал именно этих. Вот так вы и "делаете выводы" - захотелось вам отмазать Сталина, и вы тут же приписали мне то, чего я не говорил, а именно, якобы ответственность Сталина за всех "унтеров" в РККА. Не за всех он ответственен, а за назначение Жукова на этот пост.

marat: B.C. пишет: вы прочитали МОИ книги Жизнь слишком коротка чтобы тратить время на такую чушь. B.C. пишет: НИКАКИХ теорий НЕТ в моих писанинах))) Как уж нет - "генерал-предатели". У МС "никто не хотел умирать", у ВС "коммунизация всей планеты", у Юджина - "бездарные тупые ублюдки у власти"...

marat: B.C. пишет: хотя никто ему не мешал)) А кто ж ему разрешит-то? Вы в курсе, что трактористов и водителей надо брать из восточных областей Украины в разгар посевной(май месяц).

marat: B.C. пишет: а что такое "армии вторжения"? термины))) Вы же употребляете эти термины, я думал вы знаете. ))) B.C. пишет: Он попер на Люблин или нет? Вообще-то он в это время был в Тернополе и решение не он принимал. Ну и как бы его отозвали до того как могли попереть на Люблин. B.C. пишет: и кто виноват в ЭТОМ некомплекте? Кто мешал пополнить их ?? Дайте две! вы фантастику пишете или расследуете НПВ? Если не знаете базовых вещей, то я не ошибся, не обратив внимания на ваши книги. ))) B.C. пишет: блесните эрудитом -- спец вы наш из хлеборезки))) Срочную отслужили поди до ефрейтора дослужив??)) На слабо в детском садике тренируйтесь.

dlshzw75: marat пишет: Вообще-то он в это время был в Тернополе и решение не он принимал. А кто принимал? И где 22 июня был Тимошенко?

dlshzw75: Нашёл. Выписка из журналов записи лиц, принятых И. В. Сталиным в июне 1941 года 22 июня 1941 23. т. Шапошников в 13-15 м. выход 16-00 м. 24. т. Тимошенко в 14-00 м. выход 16-00 м. 25. т. Жуков вход 14-00 м. выход 16-00 м. 26. т. Ватутин вход 14-00 м. выход 16-00 м. 27. т. Кузнецов вход 15-20 м. выход 15-45 м. 28. т. Кулик вход 15-30 м. выход 16-00 м.

dlshzw75: Сталиным было приказано: Начальника Генерального штаба на второй день войны отправить на Украину, в район Тарнополя для помощи Командующему юго-западным фронтом в руководстве войсками в сражении в районе Сокаль, Бродыhttp://militera.lib.ru/docs/da/zhukov_idf/index.html Судя по стенограмме этого Пленума ЦК, Жуков в Киеве был не один, а с Хрущёвым. А может и в Тарнополь вместе ездили. "ЖУКОВ. Я на второй день войны был с Вами на Украине, а не был в Генеральном штабе. Меня тогда сняли. ХРУЩЕВ. Георгий Константинович, неужели я этого не помню. Я помню это и помню свои слова, которые говорил. Когда ты уехал, я был обеспокоен, потому что сложилась обстановка страшная. Командующий Кирпонос был не приспособленный человек, никогда дивизией не командовал. Он был начальником школ. И вот, когда с Жуковым я приехал и он стал распоряжаться, я сказал — с этим командующим можно было бы повоевать." Вообще, интересная стенограмма, стоит ознакомиться, кто ещё не читал. http://www.e-reading.by/bookreader.php/101636/Zhukov_-_Georgiii_Zhukov._Stenogramma_oktyabr%27skogo_%281957_g.%29_plenuma_CK_KPSS_i_drugie_dokumenty.html

dlshzw75: B.C. пишет: На это пошла команда из ГШ - "Вскрывать пакеты"- в 2.30 примерно...))) Кому пошла такая команда? Есть воспоминания о том, что такую команду получили в 6 мк. И всё. Причём не факт, что из ГШ. Я, например, думаю, что в эту ночь ГШ такой команды не отдавал, а отдал он её раньше - или 21-го, а может, даже 20-го. А командование округа отдало приказ 6-му МК уже ночью 22-го, действуя по заранее отданному приказу из Москвы. И, кстати, кто ещё её получил? Рокоссовский, вроде, писал, что команда вскрыть пакет к нему поступила ещё до начала войны, т.е. до 4-х часов утра. Но это тоже МК, 9-й МК в КОВО, причём не МК первой линии, а МК, которому до границы ещё пару дней пылить надо было. Есть свидетельства, что такую команду получали приграничные СД? Я о таких не знаю.

dlshzw75: Хрущёв:"Вы знаете, как сложилась война. Буквально на второй день мне позвонил Сталин и сказал, чтобы я вместе с Жуковым поехал в штаб фронта, который стоял в Тарнополе, и были вместе с войсками." Отсюда вывод: 22-го июня Жукова в Тарнополе не было, а был он в Москве, и никаких бутербродов с чаем он в самолёте не ел. И директиву №3 он подписал лично. И судя по журналу посещений Сталина, суть этой директивы обсуждалась у Сталина в кабинете, и там были все - и Шапошников, и Тимошенко, и Жуков, и Ватутин, и Ворошилов и др. Сомневаюсь, что кто-то высказался против. Ответственность на всех, но в первую очередь на Сталине, конечно.

marat: dlshzw75 пишет: Рокоссовский, вроде, писал, что команда вскрыть пакет к нему поступила ещё до начала войны, т.е. до 4-х часов утра. А война началась в 3-3.30...

dlshzw75: marat пишет: А война началась в 3-3.30... И сразу Рокоссовскому команду...

B.C.: dlshzw75 пишет: Ваши "выводы" с точки зрения логики выводами не являются. Самое обыкновенное "натягивание совы на глобус". есчо раз - 19 июня в ДВУХ РАЗНЫХ округах в ГАП и КАП два разных генерала уровня замкомандующего округами - пытаются изымать прицелы и ВСЮ оптику. вечером 21 июня копцы отменяют введенную готовность №2, утром в 4 часа они вводят б..г. но не полную как им указано а только №2.. в полночь 21 на 22-е идет от них же команда в ИАПы на границе- отключать радиостанции и там спят пока их бомбить не начали .. Кленов пытается 21 июня отводить приграничные дивизии выведенные по ПП в полосу обороны , не поднимает округ по тревоге ге в 1.30 - КАКИЕ выводы вы дадите по ЭТИМ фактам? Есчо раз для тупых и резунов - НЕТ В МОИХ книгах НИКАКИХ выводов ))) ТОЛЬКО фактура и МОИ вопросы предложения - САМИ дайте ответы - что это - тупость или..)??))) Почитаете книги - увидите))) dlshzw75 пишет: Сталин виноват, что "унтера" назначил НГШ. Снял умницу Шапошникова и назначил сперва "пораженца" Мерецкова, а затем "унтера" Жукова. Из множества достойных выбрал именно этих. что министр обороны предложил то и утвердил. И не доверять министру у тирана не было НИКАКИХ причин. . Задача унтера была прописана еще в ОКТЯБРЕ 40-го - ДО появления унтера в ГШ - к 1 мая иметь ДВА варианта на случай войны.и тупо ЭТО исполнять. КТО МОГ знать что унтера понесет выдумывать СВОИ какие то планы? Что недобитки поклонников поручика ТАК начнут гадить ..со святой убежденностью что они такие умные.. dlshzw75 пишет: Не за всех он ответственен, а за назначение Жукова на этот пост. браво...

B.C.: marat пишет: вы прочитали МОИ книги Жизнь слишком коротка чтобы тратить время на такую чушь. с удовольствием почитаю ВАШИ - хотя бы статьи какие нить)))) Но - вы хотя бы ОТ МЕНЯ узнали -- сколько и какие дивизии были выведены по ПП - приграничные - с 12 июня))) marat пишет: НИКАКИХ теорий НЕТ в моих писанинах))) Как уж нет - "генерал-предатели". а вы откуда знаете КОЛИ НЕ ЧИТАЛИ мои книги??)) пастернак вы наш))) marat пишет: У МС "никто не хотел умирать", у ВС "коммунизация всей планеты", у Юджина - "бездарные тупые ублюдки у власти"... тратить время и жизнь на срач с резунами - вместо почитать книги о которых вы мнение при этом имеете - мои- это нечто))) marat пишет: никто ему не мешал)) А кто ж ему разрешит-то? Вы в курсе, что трактористов и водителей надо брать из восточных областей Украины в разгар посевной(май месяц). какая посевная - в феврале марте))) Довести и приграничные ДО 12 тысяч - посевная не помешала никак - ДО СБОРОВ еще??))) marat пишет: что такое "армии вторжения"? термины))) Вы же употребляете эти термины, я думал вы знаете. ))) я и сказал - не боле чем термины))) уж извините за мой руский))) marat пишет: Вообще-то он в это время был в Тернополе и решение не он принимал. Ну и как бы его отозвали до того как могли попереть на Люблин. у него и прочитали про ЭТО??)) Типа - Жуков в 2 часа уже летел в самолете и кушал бутерброды летчиков???))) Дир. 3 - это Дир. начальника ГШ который ее сочинял по сводкам липовым из округов))) от 10.00 т 14.00))) Находясь в кабинете тирана до 16 часов минимум))) marat пишет: кто виноват в ЭТОМ некомплекте? Кто мешал пополнить их ?? Дайте две! вы фантастику пишете или расследуете НПВ? Если не знаете базовых вещей, то я не ошибся, не обратив внимания на ваши книги. ))) вау))) я так понял что вы в академиях военных учились??)) Или - скрывать свое имя вы у резунова научились - что б справки не навели - по вашей военной грамотности ... батана??))) marat пишет: Срочную отслужили поди до ефрейтора дослужив??)) На слабо в детском садике тренируйтесь. да и так видно - ваш уровень .. дай бог ефрейтора..)))) Начитавшегося как тот же Исаев десяток книг и типа все знающего про войнушку)))

B.C.: dlshzw75 пишет: Нашёл. Выписка из журналов записи лиц, принятых И. В. Сталиным в июне 1941 года 22 июня 1941 23. т. Шапошников в 13-15 м. выход 16-00 м. 24. т. Тимошенко в 14-00 м. выход 16-00 м. 25. т. Жуков вход 14-00 м. выход 16-00 м. маладэц)))) А Жуков уверяет что в 2 часа дня он в самолете уже летел в Киев))) И типа дир. 3 Тимошенко сочинил (даже не Сталин) и типа он о ней узнал только в Тернополе - куда приехал к 22 часам))) dlshzw75 пишет: Начальника Генерального штаба на второй день войны отправить на Украину брехня)) Он в 22 часа 22-го уже был в Тернополе.. Т.е. - Сталин ему указал - езжай 23-го - поможешь кирпаносам - а тот рванул уже 22-го - вечером , после совещания где и писалась дир. 3)) dlshzw75 пишет: на второй день мне позвонил Сталин и сказал, чтобы я вместе с Жуковым поехал в штаб фронта, который стоял в Тарнополе, и были вместе с войсками." Отсюда вывод: 22-го июня Жукова в Тарнополе не было, а был он в Москве, и никаких бутербродов с чаем он в самолёте не ел. И директиву №3 он подписал лично. Баграмян пишет - Жуков примчался 22-го к 2 часам уже))) И Баграмянцу я верю больше чем трепачу Хрущеву ... Но важно другое - Жуков и писал дир. 3 - по сводкам округов от 10.00 и 14.00))) marat пишет: Рокоссовский, вроде, писал, что команда вскрыть пакет к нему поступила ещё до начала войны, т.е. до 4-х часов утра. А война началась в 3-3.30... dlshzw75 пишет: в 3-3.30... И сразу Рокоссовскому команду... НЕ СРАЗУ а ДО))) Рокосовский получал команду ИЗ штба 5 армии . А Потапов получал команду от Пуркаева и как это было - читайте Пуркаева - Кирпанос НЕ ВЫПОЛНЯЛ указания ГШ и Пуркаев лично сел на телефон и поднимал армии - ДО нападения еще - с указанием вскрывать пакеты))) dlshzw75 пишет: На это пошла команда из ГШ - "Вскрывать пакеты"- в 2.30 примерно...))) Кому пошла такая команда? Есть воспоминания о том, что такую команду получили в 6 мк. И всё. Причём не факт, что из ГШ. да начните уже читать ответы командиров у Чекунова - как и кто им давал и в какое время приказ вскрывать пакеты??? Кстати - пан пробздецкий вроде 1-й том уже оцифровал - как раз с ответами из ЗапОВО))) И заодно попросите марата - птривести вопросы Маландина и ответы на них ляпиных)))) dlshzw75 пишет: думаю, что в эту ночь ГШ такой команды не отдавал, а отдал он её раньше - или 21-го, а может, даже 20-го. как можно дать команду 20-го - вскрыть пакеты в 3 час 22-го если как вы уверены НИКТО даты нападения не знал есчо???))) Команда пошла в 2.30 примрено - по ВЧ связти - от Тимошенко.. Есть ответ Гурова - нш дивизии в ЗапОВО - ему к 13 часам 22 июня принесли наконец приказ Тимошенко о вскрытии пакета )))) Гуров показал, что в 13.30 22 июня он «через капитана штаба армии получил пакет, в котором был предупреждающий приказ за подписью Наркома Обороны т. Тимошенко о выводе войск на исходные рубежи». И это не приказ из т.н. директивы №1 – о полной б.г.. Приказ НКО о «выводе на исходные рубежи», это приказ вскрывать «красные» пакеты. Но после 4 часов утра такого точно не было из ГШ в округа! Т.е., был некий приказ Тимошенко о вводе Плана прикрытия и был он ДО нападения еще отправлен округам! В 3.30 Павлов дал приказ о вскрытии «красных» пакетов и это не было его «личной» инициативой! Ведь гуровым «ссылался» он в нем – именно на приказ НКО и ГШ! А в конце своего ответа Покровскому Гуров написал: «Добавляю следующее: а) 22.06 к 6.00 по распоряжению штаба армии все командиры частей и нач. штабов должны были быть на Брестском артполигоне. б) Я вызывался на 10.00 22.06 в штаб Округа, в оргмоботдел, с мобпланом. в) Зенитный дивизион снят с границы на сбор - ст. Крупки. г) Нач. артиллерии армии, начиная с мая м-ца, требовал перебросить артиллерию дивизии на Брестский арполигон. На наши возражения о том, что нельзя оставить дивизию на границе без артиллерии, он доложил командующему армии г-м Коробкову, который 21.06., после оперативной игры, лично мне приказал, под мою ответственность, чтобы артиллерия утром 23.06 была на полигоне. д) Переброска штаба дивизии в новое место 21.06. нарушила оперативную работу штаба. е) Прибытие с большим опозданием исключительной важности приказа Наркома Обороны. Я до сих пор сомневаюсь, что все вышеперечисленные факты, имеющие отношение к 22.06.41 г., являются только простым совпадением. Если бы дивизия хотя бы за десять часов была предупреждена, положение было совсем другим». (С.Чекунов, «Пишу исключительно пот памяти...», М. 2017.г., с. 408-416) ))))) dlshzw75 пишет: Есть свидетельства, что такую команду получали приграничные СД? Я о таких не знаю. читайтеИХ ответы - и Маландину еще в августе 41-го - в том числе))) Вот поэтому Кленова и расстреляли с обвинением - за " проявление бездействия в управлении делами округа")))

marat: dlshzw75 пишет: И сразу Рокоссовскому команду... Там как бы по факту обзванивали из штаба 5-й армии.

marat: B.C. пишет: с удовольствием почитаю ВАШИ - хотя бы статьи какие нить Графоманией не страдаю. Пока. Может со временем захочу насладиться. ) Слишком уж серьезная тема для решения ее наскоком. B.C. пишет: Но - вы хотя бы ОТ МЕНЯ узнали -- сколько и какие дивизии были выведены по ПП - приграничные - с 12 июня Серьезно? До вас никто и нигде не писал? )) B.C. пишет: тратить время и жизнь на срач с резунами Это так, походя. Книги так не пишут. Точнее пишут, но их потом не читают. ))) B.C. пишет: вместо почитать книги о которых вы мнение при этом имеете Вы по-больше на форумах пишите и можно не читать. B.C. пишет: какая посевная - в феврале марте Читать разучились? У меня про май написано. А в феврале-марте с какого перепуга проводить мобилизацию? Впрочем, есть уникумы, которые считают что СССР это делал с сентября 1939 г. B.C. пишет: Довести и приграничные ДО 12 тысяч - посевная не помешала никак - ДО СБОРОВ еще??))) Вы не разбираетесь в укомплектованности соединения и его возможностях. Зачем вас портить? Вроде бы речь шла о полной укомплектованности, а не 75%. B.C. пишет: Дир. 3 - это Дир. начальника ГШ который ее сочинял по сводкам липовым из округов) Ну так какие претензии к НГШ, если сведения из округов липовые? B.C. пишет: вау))) я так понял что вы в академиях военных учились??)) Или - скрывать свое имя вы у резунова научились - что б справки не навели - по вашей военной грамотности ... батана?? То есть по существу вам возразить нечего.

marat: B.C. пишет: Рокосовский получал команду ИЗ штба 5 армии . А Потапов получал команду от Пуркаева и как это было - читайте Пуркаева - Кирпанос НЕ ВЫПОЛНЯЛ указания ГШ и Пуркаев лично сел на телефон и поднимал армии - ДО нападения еще - с указанием вскрывать пакеты))) Но как Холмс? Вы же писали что директиву до обеда 22.06.1941 г не могли расшифровать - шифровальщики остались в Баграмяном.

dlshzw75: marat пишет: Там как бы по факту обзванивали из штаба 5-й армии. Мехкорпуса были в непосредственном распоряжении командований округов. Командование армии не имело полномочий отдавать приказ на вскрытие Красного пакета Рокоссовским. Если они и передали такое распоряжение, то сделать это могли только по непосредственному указанию из штаба фронта.

dlshzw75: B.C. пишет: САМИ дайте ответы Вам давали ответы неоднократно.

dlshzw75: B.C. пишет: тупо ЭТО исполнять. Жуков никогда не был тупым исполнителем. Это было известно задолго до назначения его на этот пост. Его именно поэтому и назначили - за Халхин-Гол и за руководство КОВО. Если нужен был тупой исполнитель - назначили бы Ерёменко. А ещё Жуков подготовил доклад о крупной наступательной операции на совещании высшего руксостава в декабре 1940, а также проявил себя на играх в ГШ в январе. Кто мог знать, что он энергичный и грамотный полководец, говорите вы? Конечно, никто ничего о нём не знал. Сталин его в тёмную назначил - Тимошенко посоветовал, и в дамки.

dlshzw75: B.C. пишет: Кстати - пан пробздецкий вроде 1-й том уже оцифровал - как раз с ответами из ЗапОВО))) Вот цитатку и приведите оттуда, которая подтверждала бы, что приграничные СД получили команду вскрыть пакет.

dlshzw75: B.C. пишет: как можно дать команду 20-го - вскрыть пакеты в 3 час 22-го если как вы уверены НИКТО даты нападения не знал есчо???))) А при чём тут нападение немцев? В пакетах для МК содержались приказы на выход в районы сосредоточения, и всё. Сосредоточение войск шло полным ходом. Что удивительного в том, что МК заранее получили команду на выход? Глубинные СК такую команду получили чуть раньше, и уже находились в пути, а вы тут удивление симулируете.

dlshzw75: B.C. пишет: на исходные рубежи Вы хоть знаете, что такое "исходный рубеж"?

Юрист: B.C. пишет: как можно дать команду 20-го - вскрыть пакеты в 3 час 22-го если как вы уверены НИКТО даты нападения не знал есчо???))) Точно так же как, 3-му и 12- мк.

Юрист: B.C. пишет: НЕ БЫЛО этого. В окопы не сажали - смотрите как это было по 125-й Богайчука - САМИ окопы занимать было запрещено еще.. Сами придумали? А вот что вспоминают очевидцы: НШ 657 сп 125 сд Земляницкий: "19 июня 1941 года части дивизии были подняты по тревоге и заняли свои участки обороны. Было приказано привести подразделения в полную боевую готовность и произвести минирование переднего края и объектов."; КСК 11 Шумилов: "Устное распоряжение через офицера связи 8 Армии корпус получил 17.6.1941 года о занятии обороны 125 СД, о выдвижении крпусных частей и штаба корпуса на свой командный пункт..."; КСД 10 Фадеев: " 19 июня 1941г ... было получено рачпоряжение... о приведении частей дивизии в боевую готовность. Во исполнение этого приказа все части дивизии были немедленно ночью выведены в свои районы обороны, занали ДЗОТы и огневые позиции артиллерии."; КА 8 Собенников: " 19-го июня были развернуты три стрелковые дивизии (10, 90 и 125). Части этих дивизий располагались в подготовленных траншеях и ДЗОТах." Какие лагеря?

B.C.: marat пишет: Рокоссовскому команду... Там как бы по факту обзванивали из штаба 5-й армии. куда команда на пакет пошла РАНЬШЕ - ДО нападения))) marat пишет: Может со временем захочу насладиться. ) Слишком уж серьезная тема для решения ее наскоком. тогда вам придется читать что ДРУГИЕ нарыли)) Иначе вы будете не более чем или повтором заниматься или - глупости писать .. Потому что ДО ВАС кто-то уже что то нашел и показал - с позиции людей лучше вас разбирающихся в каких-то вопросах))) marat пишет: ОТ МЕНЯ узнали -- сколько и какие дивизии были выведены по ПП - приграничные - с 12 июня Серьезно? До вас никто и нигде не писал? )) Называется сие - историография)))) увы)) За 10 лет лопачивания мемуаров и исследований ДРУГИХ историков и любителей - не писали НИКТО))) ТОЛЬКО бред о том что тиран не давал приводить войска в б.г.- а если что и делалось то вопреки да самовольно а больше - спало в брестах - по вине конечно же тирана))) Но если вы назовете фамилии тех кто ПИСАЛ = по ДНЯМ - как и что происходило в предвоеные дни - с удовольствием почитаю))) Пока что - я да у Чекунова после его двухтомника с ответами кои уже разбирались в полном виде в "Тайна трагедии 22 июня" - НИКТО НИЧЕГО не писал по предвоеным дням ПОДРОБНО)) Надеюсь Чекунов сделает трехтомник с планами и директивами из ЦАМО))) надеюсь в этом году выйдет))) Но если найдете и покажете авторов кто подробно показывал предвоеные дни - то с удовольствием почитаю))) marat пишет: тратить время и жизнь на срач с резунами Это так, походя. Книги так не пишут. Точнее пишут, но их потом не читают. ))) т.е скоро от вас книги или хотя бы статьи по теме 22 июня от вас не дождесся??))) marat пишет: вместо почитать книги о которых вы мнение при этом имеете Вы по-больше на форумах пишите и можно не читать. да мало ли что я на паре форумов пишу)))) развлекаясь - на резунах да таких как вы отрабатывая какие то моменты мне самому не до конца понятные)))) marat пишет: в феврале марте Читать разучились? У меня про май написано. А в феврале-марте с какого перепуга проводить мобилизацию? Жуков БЕЗ мобилизации приграничные довел до 12 тысяч ))) ДЛЯ доведения отдельных дивизий до нужного штата МОБИЛИЗАЦИИ не нужны)))) Т.е. - посевные в принципе не нужны))) marat пишет: СССР это делал с сентября 1939 г. мобилизацию?))) нет.. БЕЗ мобилизации РККА увеличивалась в эти годы - д с 2 млн до 5,5 млн))) marat пишет: Довести и приграничные ДО 12 тысяч - посевная не помешала никак - ДО СБОРОВ еще??))) Вы не разбираетесь в укомплектованности соединения и его возможностях. Зачем вас портить? Вроде бы речь шла о полной укомплектованности, а не 75%. а Жукова обвинили маршалы = какого хрена он не довел их до 14 тысяч))) весной 41-го еще))) И мне почему то кажется что обвинители Жукова - маршалы получше ВАС разбирались в укомплектованности соединения и его возможностях.))) marat пишет: Дир. 3 - это Дир. начальника ГШ который ее сочинял по сводкам липовым из округов) Ну так какие претензии к НГШ, если сведения из округов липовые? так замечательно совпавшие с хотелками начГШ??))) marat пишет: я так понял что вы в академиях военных учились??)) Или - скрывать свое имя вы у резунова научились - что б справки не навели - по вашей военной грамотности ... батана?? То есть по существу вам возразить нечего. по поводу того что вы не боле чем батан способный только срачи с резунами утсраивать но есло вы напишите чо нить по теме 22 июня - то плюхнетесь в лужу по полной??)) marat пишет: читайте Пуркаева - Кирпанос НЕ ВЫПОЛНЯЛ указания ГШ и Пуркаев лично сел на телефон и поднимал армии - ДО нападения еще - с указанием вскрывать пакеты))) Но как Холмс? Вы же писали что директиву до обеда 22.06.1941 г не могли расшифровать - шифровальщики остались в Баграмяном. Читайте Пуркаева))) - как это было в ту ночь...)) "" В период от 1 часу до 2 часов 22 июня, Командующим войсками округа было получено распоряжение Генерального Штаба, которое требовало привести войска в полную боевую готовность, в случае перехода немцев госграницы отражать всеми силами и средствами, самим границы не переходить и не перелетать, до особого распоряжения."" )))) Сами догадаетесь - как можно получить распоряжения ГШ с четким указанием задач - не имея шифровальщиков в штабе??))) И - это не я писал что - приняли в ШО ЮЗФ текст дир. б.н. на расшифровку только в 7.45 а расшифровали ее в 12.45 только))) Это - на входящей шифровке указано)) А писал про это еще генерал Грецов и тот же Исаев эту работу препода в 50-е в ак. Фрунзе - использовал вроде как)))

B.C.: dlshzw75 пишет: Командование армии не имело полномочий отдавать приказ на вскрытие Красного пакета Рокоссовским. Если они и передали такое распоряжение, то сделать это могли только по непосредственному указанию из штаба фронта. браво)) А штаб 5 А получил приказ на это - от Пуркаева - в 3.30 примерно))) Дальше пошел косяк - Владимирский., замначоперотдела в штабе 5 А передавая в части приказ Пуркаева на вскрытие пакета указал в ТЕЛЕФОНОГРАММЕ не "авторство" НКО на это или хотя бы Пуркаева а - свое имя указал - типа он дал команду))) Рокосовский понял в чем косяк и вскрыл пакет))) dlshzw75 пишет: САМИ дайте ответы Вам давали ответы неоднократно. ТАК КТО отменял б.г. вечером 21 июня- по ЧЬИМ командам кленовы сие творить пытались да копцы ??)) По прицелы спрашивать у вас или уже не стоит??))) dlshzw75 пишет: Жуков никогда не был тупым исполнителем. Это было известно задолго до назначения его на этот пост. Его именно поэтому и назначили - за Халхин-Гол и за руководство КОВО. Если нужен был тупой исполнитель - назначили бы Ерёменко. есть такое выражение в армии - дурак с инициативой((( И такого - не всегда можно распознать заранее... Есчо раз - ВСЕ что надо в ГШ было уже прописано к моменту назначения Жукова. ВСЕ нужные планы были утверждены и сроки по исполнению их - расписаны с осени еще .. И новому нач ГШ - вместо пролежавшему на должности полгода мерецкова - НАДО БЫЛО ТУПО исполнить то что утверждено и сие есть РАБОЧИЕ планы ГШ а не заниматься сочинение планов превентивных ударов тех же((( Уроки и выводы так и написали - новые майские ПП не соответствовали рабочим планам ГШ))) утвержденым СТАЛИНЫМ планам))) dlshzw75 пишет: Жуков подготовил доклад о крупной наступательной операции на совещании высшего руксостава в декабре 1940, а также проявил себя на играх в ГШ в январе после которых Сталин дал кучу указаний на которые Жуков положил((( dlshzw75 пишет: Кто мог знать, что он энергичный и грамотный полководец, говорите вы? Грамотный???))) За одну Прохоровку чуть под суд не пошел)))) dlshzw75 пишет: Сталин его в тёмную назначил - Тимошенко посоветовал, и в дамки. увы - тиран ошибся - не думал что тупой унтер "думать" начнет)) Сталин назначил энергичного военного- ДЛЯ ИСПОЛНЕНИЯ УТВЕРЖДЕННЫХ планов - к 1 мая 41-го - что б тот исполнил их со всей своей унтерской энергичностью. увы - были и у тирана ошибки((( Если б ы Шапошников не болел - не менял бы его... dlshzw75 пишет: пан пробздецкий вроде 1-й том уже оцифровал - как раз с ответами из ЗапОВО))) Вот цитатку и приведите оттуда, которая подтверждала бы, что приграничные СД получили команду вскрыть пакет. ответы по ЗапОВО читайте))) Ляпина того же.. Он Маландину про это еще в августе 41-го показал ))) «ГЕНЕРАЛ-МАЙОРУ ЛЯПИНУ ПОЛКОВНИКУ САНДАЛОВ ГЕНЕРАЛ-ЛЕЙТЕНАНТУ КУЗНЕЦОВУ Ввиду встретившейся надобности прошу кратко ответить на следующие вопросы: 1.когда было получено предупреждение из МИНСКА о готовящемся нападении и об вводе “КРАСНОГО ПАКЕТА”; 2. какие распоряжения были сделаны штабом армии? 3. Какие части успели занять оборону в соответствии с “КРАСНЫМ ПАКЕТОМ”? 4. Когда и где была окончательно утеряна связь с войсками и штабом фронта? 5. Когда и где был получен приказ штаба фронта об отходе? 6. Когда и где и при каких обстоятельствах перестал существовать штаб армии и начался выход из окружения группами? п/п ЗАМ НАЧАЛЬНИКА ШТАБА ЗАПФРОНТА ГЕНЕРАЛ-ЛЕЙТЕНАНТ /МАЛАНДИН/ 13.августа 1941 г. Верно: майор Петров» (Сайт МО РФ «Память народа», ЦАМО, ф. 208, оп. 2511, д. 83, л. 39) (нашел если чо -- марат)))) правда у него имени нет -- одна кликуха )) так что в новой книге не смогу сослаться на авторство его))) dlshzw75 пишет: цитатку и приведите оттуда, которая подтверждала бы, что приграничные СД получили команду вскрыть пакет. ответ Зашибалова читайте)))) dlshzw75 пишет: как можно дать команду 20-го - вскрыть пакеты в 3 час 22-го если как вы уверены НИКТО даты нападения не знал есчо???))) А при чём тут нападение немцев? В пакетах для МК содержались приказы на выход в районы сосредоточения, и всё. Сосредоточение войск шло полным ходом. Что удивительного в том, что МК заранее получили команду на выход? Глубинные СК такую команду получили чуть раньше, и уже находились в пути, а вы тут удивление симулируете. тогда зачем вы про пакеты ерунду выдали??))) я сказал - "" На это пошла команда из ГШ - "Вскрывать пакеты"- в 2.30 примерно...)))"" Вы ответили глупость - ""Кому пошла такая команда? Есть воспоминания о том, что такую команду получили в 6 мк. И всё. Причём не факт, что из ГШ. Я, например, думаю, что в эту ночь ГШ такой команды не отдавал, а отдал он её раньше - или 21-го, а может, даже 20-го. А командование округа отдало приказ 6-му МК уже ночью 22-го, действуя по заранее отданному приказу из Москвы."" ))) Поэтому я и спросил - как можно 20 июня давать команду на пакет - вскрыть его в 3 часа 22 го - если как вы уверены НИКТО даты нападения не знал есчо???))) Чтоб самим напасть в 4 часа 22 июня?????))) dlshzw75 пишет: Глубинные СК такую команду получили чуть раньше на вскрытие пакета??))) Чтоб вывести по ПП дивизию или СК - НЕ НАДО пакет вскрывать )))) dlshzw75 пишет: Вы хоть знаете, что такое "исходный рубеж"? просветите - аудитория у ваших ног.. насладитесь)))

B.C.: Юрист пишет: B.C. пишет: как можно дать команду 20-го - вскрыть пакеты в 3 час 22-го если как вы уверены НИКТО даты нападения не знал есчо???))) Точно так же как, 3-му и 12- мк. НЕ БЫЛО им команды в ТЕ дни -- 16-17 июня этим МК - вскрывать пакеты при выводе по ПП и тем боле им не было приказа - вскроете в 3 часа 22-го)))) Приказ по 3-му мк вполне давно известен ))) НЕТ ТАМ команды - вскрыть пакеты .. И НЕ МОГЛО быть))) Чтоб по ПП вывести дивизию - пакет вскрывать НЕ НАДО))) - в район тем боле сбора или сосредоточения по ПП - МК))) Юрист пишет: КА 8 Собенников: " 19-го июня были развернуты три стрелковые дивизии (10, 90 и 125). Части этих дивизий располагались в подготовленных траншеях и ДЗОТах." Какие лагеря? переусердствовали))) И - ЧАСТИ дивизий - НЕ ВСЯ еще дивизия))) в окопы садится..)) ВСЕМ приграничным САМИ окопы занимать было запрещено еще..)) Или - маскироваться в ДОТах тех же не высовываясь)))

marat: B.C. пишет: Читайте Пуркаева))) - как это было в ту ночь...)) "" В период от 1 часу до 2 часов 22 июня, Командующим войсками округа было получено распоряжение Генерального Штаба, которое требовало привести войска в полную боевую готовность, в случае перехода немцев госграницы отражать всеми силами и средствами, самим границы не переходить и не перелетать, до особого распоряжения."" )))) Сами догадаетесь - как можно получить распоряжения ГШ с четким указанием задач - не имея шифровальщиков в штабе??))) И - это не я писал что - приняли в ШО ЮЗФ текст дир. б.н. на расшифровку только в 7.45 а расшифровали ее в 12.45 только))) Это - на входящей шифровке указано)) А писал про это еще генерал Грецов и тот же Исаев эту работу препода в 50-е в ак. Фрунзе - использовал вроде как))) Ну так не понятно - получить-то получил, а вот расшифровали только к обеду. ))

B.C.: Юрист пишет: САМИ окопы занимать было запрещено еще.. Сами придумали? если ПП формально не введены и пакеты еще не вскрыты - то окопы занимать нельзя. Как и выдавать патроны те же на руки бойцам))) Захаров вообще самовольство проявил - в ночь на 22-е - не дождавшись шифровки ГШ важной он не выдержал и дал команду в 1 час вскрывать пакеты а потом струхнул)))

B.C.: marat пишет: не понятно - получить-то получил, а вот расшифровали только к обеду. )) так шифровальщиков то нет в штабе еще - они с Баграмяном едут еще в Тернополь))) Прием самой шифровки шел со сбоями - с 0.30 до 2.25. Связь косячила)) А т.к. расшифровать все равно не могли то в ГШ позвонили по ВЧ и доложили - сбой по связи - принять не могем - сообщите что требуется ??))). Н а в ГШ - отматерили придурков - которые плохой связью прикрыли отсутствие шифровальщиков и по ВЧ и довели чо делать- приводите в полную б.г. - "" Командующим войсками округа было получено распоряжение Генерального Штаба, которое требовало привести войска в полную боевую готовность"")) А следом - дали и другую команду - "" в случае перехода немцев госграницы отражать всеми силами и средствами, самим границы не переходить и не перелетать, до особого распоряжения."" )))) Что точно соответствует том учто в ПП прописано )) И Пуркаев и начал - давать команду в 3.30 - действовать по ПЛАНУ"))) А когншла в 6.30 приехал Багармян с шифровальщиками то им и переадли нпаконец шифровку )) те е приняли в 7.45 и расшифровали сам текст - в 12.45)) как положено ))) Таким образом вообще в КОВО не было отдано в армии своей дир. 1")) ТАМ по телефонам давали нужные команды пуркаевы владимирские)))

dlshzw75: B.C. пишет: И Пуркаев и начал - давать команду в 3.30 - действовать по ПЛАНУ"))) Допустим, такая команда была. А с чего вы взяли, что она была привязана к дир б/н?

Юрист: B.C. пишет: Приказ по 3-му мк вполне давно известен ) Известен приказ 12 мк, а вот какую директиву получил он сам ( и 3 мк) неизвестно. Или это только мне неизвестно?

B.C.: dlshzw75 пишет: Допустим, такая команда была. А с чего вы взяли, что она была привязана к дир б/н? ну какие ж вы ипполиты то)))) Есчо раз - дир. б.н. - это директива о приведение -ПЕРЕВОДЕ ВСЕХ войск, ВВС, ПВО и флотов - котороые к вечеру 21 июня ДОЛДНЫ быдлрт бьытьв повышенной б.г. -х выведенные по ПП к границе с готовностью занимать сами окопы на границе в пару часов - в ПОЛНУЮ б.г.))) И в этой директиве НЕ РАЗРЕШАЕТСЯ пока вскрывать пакеты - последним пунктом - вот от чего струхнул Захаров))) а в 2.30 пошел приказ НКО - о вскрыть красный пакет - на ввод ПП официально))) и вот это - и есть дир. №1 настоящая)))

B.C.: Юрист пишет: Приказ по 3-му мк вполне давно известен ) Известен приказ 12 мк, ну нехай))) Юрист пишет: акую директиву получил он сам ( и 3 мк) неизвестно. Или это только мне неизвестно? а в приказе по 12 мк есть о пакетах??)) есчо раз - чтобы вывести МК по ПП - в его район сосредоточения - пакет вскрывать просто не обязательно))) Надеюсь Чекунов в новом сборнике доков приказ для МК приведет .. скоро))))

B.C.: ..

dlshzw75: B.C. пишет: в 2.30 пошел приказ НКО - о вскрыть красный пакет Есть документальное подтверждение этого?

Юрист: B.C. пишет: И - ЧАСТИ дивизий - НЕ ВСЯ еще дивизия))) в окопы садится..)) Здравствуйте! Фуражку наденьте. Совсем забыли, что такое "воинская часть"?

B.C.: dlshzw75 пишет: в 2.30 пошел приказ НКО - о вскрыть красный пакет Есть документальное подтверждение этого? есть документально подтвержденное исполнение в ДВУХ округах ))) в ОДНО и ТОЖЕ время))) Для суда - достаточно)))

B.C.: Юрист пишет: что такое "воинская часть"? в ДАННОМ контексте - отдельные батальоны этих дивизий - занимали сами окопы))) остальные части дивизий - должны были ждать в лагерях особой команду на занятие рубежей))

dlshzw75: B.C. пишет: чтобы вывести МК по ПП - в его район сосредоточения - пакет вскрывать просто не обязательно Согласен. И насчёт вскрытия пакетов, команды из Москвы о том, чтобы все войска западных округов, имевшие свои задачи в майских ПП, вскрыли свои пакеты, не было. Были команды на выход некоторым корпусам. Распорядительным порядком шло сосредоточение, а не по одной команде "Вскрыть пакеты" для всех.

dlshzw75: B.C. пишет: есть документально подтвержденное исполнение в ДВУХ округах Вы не знаете, одна это была директива, или их было несколько. Не знаете, когда они пришли. И не знаете их содержания. Одни фантазии и подгонка под ответ у вас.

dlshzw75: B.C. пишет: должны были ждать в лагерях особой команду на занятие рубежей) На выход на "исходные рубежи", а не на занятие окопов.

B.C.: dlshzw75 пишет: асчёт вскрытия пакетов, команды из Москвы о том, чтобы все войска западных округов, имевшие свои задачи в майских ПП, вскрыли свои пакеты, не было. Были команды некоторым корпусам. каким еще корпусам?? Пуркаев в АРМИИ звонил и не о корпусах речь вел и Павлов в АРМИИ звонил))) смиритесь - это просто факт))) Есть три стадии усвоения инфы - этого не может быть в этом что то есть и - мы всегда это знали)))) И благодаря анонимам маратам мои "предположения" о настоящей дир. 1 стали ФАКТОМ)) в 3 часа округа получали приказ на пакеты - дир. 1 )))dlshzw75 пишет: Распорядительным порядком шло сосредоточение, а не по одной команде "Вскрыть пакеты" для всех. 1-е - да)) сосредоточение и вывод войск по ПП шел НЕ ПО ОДНОМУ приказу а по КУЧЕ разных для разных округов - в РАЗНЫЕ дни))) с 11 по 19 июня )) 2-е - на это команда была ОДНА )) в 2.30 примерно Тимошенко звонил - или "Вскрыть пакеты" или более вероятно - " Приступить к выполнение ПП 1941 года")))))) Не Жуков даже)))

dlshzw75: B.C. пишет: Пуркаев в АРМИИ звонил и не о корпусах речь вел и Павлов в АРМИИ звонил))) Просто передаточное звено, ничего больше. Директивы корпусам готовили в Москве. Спускали в округа, а те в армии, чтобы те передали в штабы корпусов. B.C. пишет: на это команда была ОДНА Доказательства есть, что она была ОДНА?

dlshzw75: B.C. пишет: сосредоточение и вывод войск по ПП шел НЕ ПО ОДНОМУ приказу а по КУЧЕ разных для разных округов - в РАЗНЫЕ дни))) с 11 по 19 июня )) Почему по 19-е, а не по 21-е? Я вот не исключаю, что и в ночь на 22-е могли ещё передавать такие приказы.

B.C.: dlshzw75 пишет: Пуркаев в АРМИИ звонил и не о корпусах речь вел и Павлов в АРМИИ звонил))) Просто передаточное звено, ничего больше. Директивы корпусам готовили в Москве. Спускали в округа, а те в армии, чтобы те передали в штабы корпусов. а те дальше -в дивизии и полки) Вы чо сказать то хотите??)) Здесь только факт - ГШ скинул в округа приказ о полной б.г. - дир. б.н. - и Пуркаев его проодублировал в армии а затем - и приказ з о ПП - о пакете))) и касалось это ВСЕХ - и корпусов и дивизий и батальонов и рот)))) А также - ВВС, ПВО и флотов в том числе))) dlshzw75 пишет: на это команда была ОДНА Доказательства есть, что она была ОДНА? в 2.30 НОЧИ на 22 июня - из НКО и ГШ??)) Нет блин - сотня было приказов в ЭТОТ час)))) о пакете ))) dlshzw75 пишет: сосредоточение и вывод войск по ПП шел НЕ ПО ОДНОМУ приказу а по КУЧЕ разных для разных округов - в РАЗНЫЕ дни))) с 11 по 19 июня )) Почему по 19-е, а не по 21-е? Я вот не исключаю, что и в ночь на 22-е могли ещё передавать такие приказы. о выводе по ПП после 19-го не было . Зачем и кому если последние кто ждал приказ о выводе по ПП - после вторых эшелонов - это были приграничные которые и с 12 июня начали выводить уже?? Были с 19 июня какие то другие приказы - например УРам))) Которые 21 июня после 22 часов начали занимать ДОТы)))

B.C.: dlshzw75 пишет: должны были ждать в лагерях особой команду на занятие рубежей) На выход на "исходные рубежи", а не на занятие окопов. при вскрытии пакета в 3 часа - на занятие окопов уже..

B.C.: dlshzw75 пишет: есть документально подтвержденное исполнение в ДВУХ округах Вы не знаете, одна это была директива, или их было несколько. Не знаете, когда они пришли. И не знаете их содержания. Одни фантазии и подгонка под ответ у вас. какая еще подгонка))) в 1 час пришла дир. б.н. - о ПОЛНОЙ б.г. и ТАК е понимали вОКРУГАХ - все кто хотел понимать )) Но по ЭТОЙ директиве еще НЕЛЬЗЯ пакет вскрывать. )) Это просто и ясно любому военному))) А в В 3 часа пошла команда на вскрытие пакета - вопросы Маландина я привел а ответы - надеюсь марат поделится))) Или - читайте ответы Покровскому - от Ляпиных зашибаловых - О ЧЁМ им приказ от Павлова пришел в 3 часа)) Так что - НЕ НАДО мне искать сам приказ - если о НЕМ расказали РАЗНЫЕ доки и источники))) Но вы могете сами прочесть ответы и расказать - так по каким еще приказам военные вскрывали пакеты в ДВУХ округах ДО 4 часов утра))) А заодно - почему и чего испугался Захаров когда прочел текст дир. б.н. которую он прочел в 1.30))

dlshzw75: Болтовня. Я задал конкретные вопросы, в ответ получил виляние филейной частью. И никакого прямого ответа на поставленные вопросы. Вывод - доказательств у вас нет, одни фантазии, которые вы выдаёте за факты. Не было никакого приказа в 2-30 ночи для всех вскрывать пакеты.

dlshzw75: B.C. пишет: если о НЕМ расказали РАЗНЫЕ доки и источники) Хоть один док в студию, будьте любезны.

SVH: Юрист пишет: КА 8 Собенников: " 19-го июня были развернуты три стрелковые дивизии (10, 90 и 125). Части этих дивизий располагались в подготовленных траншеях и ДЗОТах." Какие лагеря? А.В. Исаев: Довольно часто можно встретить утверждение, что катастрофы летом 1941 г. можно было бы легко избежать, если бы 20–21 июня из Москвы последовал приказ армиям прикрытия привести войска в боевую готовность и занять оборону в УРах. Однако у нас есть прекрасный пример того, как развивались бы события, если бы соединения первого эшелона во всех армиях прикрытия все же встретили агрессора на позициях на границе. Это боевые действия в полосе 125-й стрелковой дивизии 8-й армии Северо-Западного фронта. Можно даже сказать, что перед нами даже несколько идеализированный вариант расположения соединения Красной Армии на границе. 125-я дивизия мало того, что заблаговременно села в укрепления, она заняла позиции в глубине. Вот и возникает "легкий" вопрос: куда все же села 125-я сд для такого "прекрасного примера"? В каких-таких "в подготовленных траншеях и ДЗОТах."? С 19-го июня сами выкопали траншеии и ДЗОТы построили? Шауляйское направление прикрывал 42-й УР, недостроенный и без гарнизона. В проекте,ага,6-ть опорных пунктов, 403 ДОТа и глубина до 16-ти км. Предполье от границы 1-я тд и полк 269-й пд прошли до 10 часов, упоминаются только три противотанковых рва.

dlshzw75: B.C. пишет: при вскрытии пакета в 3 часа - на занятие окопов уже.. Там командир в своём ответе русским языком написал "исходные рубежи". Окопы - это ваши выдумки.

dlshzw75: SVH пишет: Предполье от границы 1-я тд и полк 269-й пд прошли до 10 часов, упоминаются только три противотанковых рва. Во как, оказывается. Даже окопов не было. Куда же Козинкин-то всех отправляет?

B.C.: dlshzw75 пишет: Болтовня. Я задал конкретные вопросы, в ответ получил виляние филейной частью. И никакого прямого ответа на поставленные вопросы. Вывод - доказательств у вас нет, одни фантазии, которые вы выдаёте за факты. Не было никакого приказа в 2-30 ночи для всех вскрывать пакеты. о как- приказа не было а пакеты вскрывали)))) виляете как раз вы уважаемый)) Вылезли факты которые вам резунам как серпом по одному месту - вот вы и задергались))) Вопросы Маландина прочитали - от августа 41-го???))) Ответы - у Зашибалова или Ляпина...)) Ляпин Маландину отвечал и некто Маркушевич - в августе 41-го)))) dlshzw75 пишет: о НЕМ расказали РАЗНЫЕ доки и источники) Хоть один док в студию, будьте любезны. О ЧЕМ??)))) о том что был приказ о пакетах в 3 часа 22 июня??)) К марату - он нашел ответы Маландину -он "хозяин" дока)))) А я - специально не буду вам показывать те ответы))) dlshzw75 пишет: при вскрытии пакета в 3 часа - на занятие окопов уже.. Там командир в своём ответе русским языком написал "исходные рубежи". Окопы - это ваши выдумки. )) да уж)))) Есчо раз для растроенных резунов - приказ на пакет - это приказ занимать ОКОПЫ))) Что за командир вам ответил что то про исходные рубежи куда то чего то??)) dlshzw75 пишет: Предполье от границы 1-я тд и полк 269-й пд прошли до 10 часов, упоминаются только три противотанковых рва. Во как, оказывается. Даже окопов не было. Куда же Козинкин-то всех отправляет? куда положено по ПП )) А если кто там окопов не нарыл заранее - не мои проблемы))

B.C.: SVH пишет: куда все же села 125-я сд для такого "прекрасного примера"? В каких-таких "в подготовленных траншеях и ДЗОТах."? С 19-го июня сами выкопали траншеии и ДЗОТы построили? Зашибалов в ЗапОВО к 1 мая подготовил свой рубеж обороны - рыл окопы с осени 40-го и весной 41-го и к 1 мая- закончил работы а ему дали приказ отдай свой участок 113-й дивизии а сам рой новые окопы - в ДРУГОМ месте))) Он с июня нарыл на 50 % окопов и точек установил а в итоге - вообще их занять не успел.. 49-я сд готовила участок обороны но не с вой а для л 42-й сд. А свой - ни хрена не готовила толком. В итоге - и сама на свой не выведена была и 42-я не вышла из Бреста не вышла на ее - ЭТОТ участок))) Т.е = чо там у 125-й было - как подготовили или не подготовили участок ее по ПП на границе - насколько он был готов к обороне - отдельное кино))) Судя по всему - как только начали приграничные выводить так они и начали доводить до ума свои участки обороны - с 12-18 июня.. Хотя с 5 мая на эти участки и убыли отдельные стр. батальоны усиленые артдивизионами. Но - не забывайте - на дивизию приграничную нарезали ДО 30-50 км по границе!!!

dlshzw75: B.C. пишет: о как- приказа не было а пакеты вскрывали)))) Это вполне мог быть другой приказ. Навроде того, который получил 12 МК или глубинные СК. Почему нет?

dlshzw75: B.C. пишет: специально не буду вам показывать те ответы На нет и суда нет.

dlshzw75: B.C. пишет: Что за командир вам ответил что то про исходные рубежи куда то чего то??)) "Гуров показал, что в 13.30 22 июня он «через капитана штаба армии получил пакет, в котором был предупреждающий приказ за подписью Наркома Обороны т. Тимошенко о выводе войск на исходные рубежи»."

B.C.: dlshzw75 пишет: пакеты вскрывали)))) Это вполне мог быть другой приказ. Навроде того, который получил 12 МК или глубинные СК. Почему нет? тупить или демагогией заниматься - это болезнь резунов? Если вскрывают пакеты по команде ОКРУГА то значит НА ЭТО идет приказ МОСКВЫ. Запомните и не тупите больше по этому поводу. Глубинные и МК выводили по приказам не имеющим отношения к вскрытию пакета - успокойтесь)))dlshzw75 пишет: специально не буду вам показывать те ответы На нет и суда нет. ЧИТАЙТЕ ответы у Чекунова - там ВСЕ есть... Ляпин Покровскому в 50-м ответил ТО ЖЕ САМОЕ что и Маландину в 41-м. Слово в слово практически.. dlshzw75 пишет: Что за командир вам ответил что то про исходные рубежи куда то чего то??)) "Гуров показал, что в 13.30 22 июня он «через капитана штаба армии получил пакет, в котором был предупреждающий приказ за подписью Наркома Обороны т. Тимошенко о выводе войск на исходные рубежи»." запишите - это делают ТОЛЬКО по приказу на пакет. При вводе полной б.г .- а это директива б.н . приказывает - ЭТО не делают.

dlshzw75: B.C. пишет: Если вскрывают пакеты по команде ОКРУГА то значит НА ЭТО идет приказ МОСКВЫ. Я так и сказал. Только этот приказ мог в округа прийти раньше, например, 21 -го, и в приказе - таким-то корпусам вскрыть пакеты 22-го в 3-00. B.C. пишет: по приказам не имеющим отношения к вскрытию пакета Сосредоточение не имеет отношения к планируемой операции? Интересно. B.C. пишет: это делают ТОЛЬКО по приказу на пакет. Так вы разобрались, чем окопы отличаются от исходных рубежей?

SVH: dlshzw75 пишет: Во как, оказывается. Даже окопов не было. Да неизвестно в точности,что там было. Известно точно, с августа 40-го за строительство УРов отвечал зам. наркома Б.М. Шапошников. А начинали с осени 39-го в Белоруссии и Украине строить УРы тоже под его руководством,как начальника ГШ. Причем,судя во ВИЖ №7 от 1940-го года со статьей,цитата из которой следующая: Впереди укрепленного района, должна быть расположена передовая полоса («предполье». — В. Я.) для охранения и для наблюдения за противником. Эта передовая полоса, укрепленная или не укрепленная в зависимости от имеющегося времени и рабочих рук, должна быть в состоянии быстро организовать непрерывный фронт автоматического огня, преодоление которого требует от противника значительных усилий. Без этой передовой полосы укрепленный район будет мало боеспособен, и потому он должен строиться, отступя от границы не менее как на 10 км. где В. Я. - это "Заслуженный деятель науки проф. дивинженер В. Яковлев", наши военные инженеры хорошо представляли, как надо строить,чтобы эффективно обороняться. Ну, не Мажино,конечно,но войска куда-то выводить надо... По крайней мере, наша 125-я сд,находясь на "каких-то позициях, а не во встречном бою, сумела на несколько часов задержать 1-ю тд. Заметили ее фашисты. А соседка 41-го ак по правому флангу 8-я тд 56 ак просвистела мимо без задержки аж до Сольцов.

SVH: B.C. пишет: Судя по всему - как только начали приграничные выводить так они и начали доводить до ума свои участки обороны - с 12-18 июня.. Хотя с 5 мая на эти участки и убыли отдельные стр. батальоны усиленые артдивизионами. Но - не забывайте - на дивизию приграничную нарезали ДО 30-50 км по границе!!! Так поясните все же,куда вывели Пуркаев и Потапов две отличные дивизии: 124-ю Сущего и 87-ю Алябушева? Почему Алябушев начал войну со штурма Владимир-Волынского?

marat: B.C. пишет: Н а в ГШ - отматерили придурков - которые плохой связью прикрыли отсутствие шифровальщиков и по ВЧ и довели чо делать- приводите в полную б.г. - "" Командующим войсками округа было получено распоряжение Генерального Штаба, которое требовало привести войска в полную боевую готовность"")) Точно так и было? Может ваши очередные фантазии..

Юрист: B.C. пишет: в ДАННОМ контексте - отдельные батальоны этих дивизий - занимали сами окопы))) остальные части дивизий - должны были ждать в лагерях особой команду на занятие рубежей)) dlshzw75 пишет: На выход на "исходные рубежи", а не на занятие окопов. Господа, не нужно ничего придумывать. В 8А вообще и в 125 сд в частности все предельно ясно и понятно, никаких лагерей, никаких исходных рубежей. Все без исключения подразделения на своих постах, кому положено - в окопах и ДЗОТах, артиллеристы на огневых позициях, штабы на КП.

Юрист: SVH пишет: С 19-го июня сами выкопали траншеии и ДЗОТы построили? Рыли и строили задолго до 19-го, ни после 19-го это занятие не бросили, а продолжали развивать окопы, обустраивать ДЗОТы, устраивать заграждения и рыть противотанковые рвы, но уже исключительно на своих участках обороны.SVH пишет: Шауляйское направление прикрывал 42-й УР, недостроенный и без гарнизона. Шауляйское направление прикрывала 125 сд, с опорой на УР, то что в нем к 22-му было всего 29 ДОС, безусловно осложняло ее положение, но не делало оборону невозможной. SVH пишет: Предполье от границы 1-я тд и полк 269-й пд прошли до 10 часов, упоминаются только три противотанковых рва. Прошли быстрее. Боевая группа Крюгер форсировала Юру в 9.20 (мск), а 489 пп захватил жд мост через Юру в 7-10 (мск), но пехотинцы наш ротный опорный пункт просто обошли два раза форсировав Юру, а танковым боевым группам наши подразделения сопротивления не оказывали, т.к. артиллерии был запрет на открытие огня, и скорре всего эти роты сразу же отошли в основную полосу обороны.

Юрист: dlshzw75 пишет: Так вы разобрались, чем окопы отличаются от исходных рубежей? Это простой вопрос. Окопы для обороны, исходные рубежи- для наступлания.

B.C.: dlshzw75 пишет: вскрывают пакеты по команде ОКРУГА то значит НА ЭТО идет приказ МОСКВЫ. Я так и сказал. Только этот приказ мог в округа прийти раньше, например, 21 -го, и в приказе - таким-то корпусам вскрыть пакеты 22-го в 3-00. ЗАЧЕМ??? Зачем 20-го давать команду - вскрыть пакеты "таким то корпусам" в 3 часа 22-го июня???))) Типа - чтоб напасть первыми в 4 часа утра 22-го??)) Есчо раз - ПАКЕТ вскрывают по боевой задаче - и если вскроют в 3 часа 22-го то чтобы выполнять задачу 22-го))) ... Это была ОБЩАЯ команда ВСЕМ - а не "таким то корпусам"))) Вы под какую-то свою теорию начали факты подгонять а смотреть надо на общую хронологию событий))) Начиная с начала июня . Все шло по возрастающей - и привязывалось в к нападению ГЕРМАНИИ - на 20-е числа июня)) К вечеру 21-го - ВСЕ войска, ВВС, ПВО и флота по предвоенным директивам ГШ ДОЛЖНЫ были уже находится в повышенной б..г. и приграничные дивизии - ВСЕ - выведены по ПП .. Жуков в 18 часов 21-го обзванивает округа - возможно нападение. Он к 21 часу несет Сталину - во второй раз уже- директиву - "Приступить к выполнению ПП 1941 года"!. Тиран ее тормозит как "преждевременную", т.к. ввод ПП начинает МОБИЛИЗАЦИЮ в этих округах - Такую давать рано - вдруг получится уладить мирно , НО РАЗРЕШАЕТ - приводите войска в ПОЛНУЮ б.г. - с занятием огневых точек на границе!! В 22 часа Жуков дает команду - округам быть на связи - ждать важную шифровку. И с 23 до 24 часов Тимошенко и Жуков звонят в округа - предупреждают опять о нападении. В 1 час ВЕЗДЕ получили текст дир. б.н. - о полной б.г. а там где получить не смогли - в КОВО -- им по ВЧ связи довели о чем директива.. Еще в 20.30 на границе в ПрибОВО начались бои погранцов и немецкой пехоты. В 2 часа в ОдВО началась стрельба на границе. И в 2 часа немецкий посол начал искать Молотова чтоб всучиьт Ноту о нападении. И вот после всего этого и ушел от Тимошенко приказ по ВЧ - в 2.30 примерно - "Вскрывать пакеты", - "Приступить к выполнению ПП". Это все ФАКТЫ)) И выдумывать что 20-г0 кто то дал команду округам -- вскрывайте пакеты в 3 часа 22-го - можно только от глупости))) Есчо раз - пакет вскрывают ТОЛЬКО в момент угрозы войны а не ЗА ПАРУ суток дол чего то))) И - даже если хотят напасть первыми - пакет на ЭТО вскроют тоже НЕ ЗА пару суток)))) dlshzw75 пишет: по приказам не имеющим отношения к вскрытию пакета Сосредоточение не имеет отношения к планируемой операции? Интересно. есчо рад для упертых)) -- ПАКЕТ НЕ ВСКРЫВАЮТ при выводе по ПП))) ЭТО НЕ НАДО делать в принципе - достаточно дать команду как выдавали в реале - Вывести "такой то корпус" по карте)).. Вывести дивизии глубинные в район предусмотренный ПП))) dlshzw75 пишет: это делают ТОЛЬКО по приказу на пакет. Так вы разобрались, чем окопы отличаются от исходных рубежей? чой то вы в сторону сиганули то??)))

B.C.: SVH пишет: Впереди укрепленного района, должна быть расположена передовая полоса («предполье». — В. Я.) для охранения и для наблюдения за противником. Эта передовая полоса, укрепленная или не укрепленная в зависимости от имеющегося времени и рабочих рук, должна быть в состоянии быстро организовать непрерывный фронт автоматического огня, преодоление которого требует от противника значительных усилий. Без этой передовой полосы укрепленный район будет мало боеспособен, и потому он должен строиться, отступя от границы не менее как на 10 км. Захаров потом писал - с этими "предпольями" все носились как с писанной торбой а толку от них НОЛЬ было на самом деле))) Вместо серьезной обороны херней занимались с этими предпольями))) SVH пишет: 25-я сд,находясь на "каких-то позициях, а не во встречном бою, сумела на несколько часов задержать 1-ю тд. и это при том что её по ПП растянули вместо 10 км - на 30 с лихуем.. А если бы она и все приграничные были по УСТАВУ размещены на границе - то задержали бы немцев на неделю миниму - как и ожидалось в планах - для проведения мобилизации остальным войскам.. SVH пишет: куда вывели Пуркаев и Потапов две отличные дивизии: 124-ю Сущего и 87-ю Алябушева? Почему Алябушев начал войну со штурма Владимир-Волынского? В 5 А вывели с 12 июня две сд. Точнее - реально Полки трех приграничных дивизий 5-й А – 45-й, 62-й и 87-й сд начали выводить с 15-16 июня. И когда эти дивизии начали выводить в УР севернее Львова, начальником штаба этой же 87-й сд было отдано распоряжение по разведке – за неделю до войны: «РАСПОРЯЖЕНИЕ ПО РАЗВЕДКЕ N 04. ШТАДИВ 87 ВЛ. ВОЛЫНСКИЙ 15.6.41г. КАРТА 42000 1. С началом выхода частей 87 СД из районов сбора по тревоге в район отмобилизования, от частей выслать разведку на рубеж: 16 СП - Берчин, Пятыдни 96 СП - выс. 95,2, вост. 2 км Хотячеви Суходолы. 283 СП - Хренов - выс. 101,5 зап. 1 км Вулька Фалемичская. 43 ОРБ - Оране. Задача разведки: установить наличие, состав и направление выдвижения частей противника от границы». (ЦАМО, ф. 283 сп, оп. 26514с, д.20, листы без нумерации – документ на сайте «Память народа» ) Три дивизии 5-й армии севернее Львова свой УР занимали к 21 июня, а вот южнее – в район Каменец-Подольска к 17 июня выводилась 164-я сд – по директиве НКО и ГШ от 12 июня. Но она точно сам УР пока не занимала, став лагерем в «районе сбора». в ЦАМО Журнал боевых действий (ЖБД) 17-го СК 12-й Армии, в котором четко указано – приказ Жукова на занятие Каменец-Подольского и Могилев-Ямпольского УРов был исполнен: «Командование 17 ск ... 11.6.41г. отдало распоряжение частям корпуса выдвинуться ближе к госгранице и расположиться лагерем с задачей укрепления государственной границы и в готовности в случае нарушения госграницы без затраты большого количества времени занять оборону и отразить нарушителей. Части 17 стрелкового корпуса во исполнение поставленной задачи командира корпуса к вечеру 13.6.41г. сосредоточились лагерем в районах своих участков обороны… .». (ЦАМО, ф. 851, оп. 1, д. 7, л.1,2) Т.е. этот приграничный СК уже с 11 июня, начали выводить по ПП в район обороны. И видимо без утверждения пока у Жукова. А когда Жуков 18-го подтвердил «резолюцией» занятие УРа в 12-й армии, 96-я гсд комдива Владимирова, 17-го СК и «...заняла оборонительный рубеж по госгранице 18.6.41г. по распоряжению штаба 17 ск. Все полки вышли в свои оборонительные полосы, перехватив все важные направления.<…> Все части дивизии по распоряжению штаба 17 ск, были приведены в БГ к исходу 16.6, а 18.6 уже выступили в свои полосы для занятия ранее подготовленных позиций. <…> части выходили в свои оборонительные полосы с наступлением темноты... Артиллерийские средства дивизии были выдвинуты на ОП…» («Пишу исключительно по памяти…», М. 2017г., с. 210) Факты из журнала боевых действий 17-го ск, о том, что три приграничные дивизии этого корпуса к 21 июня были выведены в полосу обороны, подтверждаются также другими источниками: «13 июня 1941 г. части 17 стрелкового корпуса заняли оборонительные рубежи непосредственно у государственной границы и приступили к оборудованию позиций». (Из воспоминаний ветеранов 60-й горнострелковой дивизии – «Битва за Буковину», Ужгород, "Карпаты", 1967, с.38. Данные факты также нашел Г. Спаськов) А вот 21-го - Потапов пытался и отвел части 87-й сд от границы!!! Это описал генерал Петров, ГСС и историк -- он служил летехой там)))

dlshzw75: B.C. пишет: привязывалось в к нападению ГЕРМАНИИ Не привязывалось. Рассматривалась только возможность такого нападения, и то - возможность нападения сразу главными силами без провокаций на границе и прочих пограничных инцидентов не учитывалась в нашем "плане войны". И чтобы нейтрализовать указанную возможность, готовился упреждающий удар. Вот под него войска и выводили. Распорядительным порядком. Причём идея такого удара появилась вынужденно, как ответная реакция на сосредоточение немцев. Записка с Соображениями датирована серединой мая, наше сосредоточение началось во второй декаде июня, до этого намерений начинать войну с немцами в 1941 году у нас не было. И агрессоры тут явно не мы.

B.C.: marat пишет: в ГШ - отматерили придурков - которые плохой связью прикрыли отсутствие шифровальщиков и по ВЧ и довели чо делать- приводите в полную б.г. - "" Командующим войсками округа было получено распоряжение Генерального Штаба, которое требовало привести войска в полную боевую готовность"")) Точно так и было? Может ваши очередные фантазии.. хорошо - материть не стали а конфетки выслали))) Это - факт - в КОВО не могли с 0.30 до 2.25 закончить примем текста)) Баграмян это потом в мемуары описал))) А на входящей шифровке дир. б.н. принятой в КОВО указано - передана в ШО в 7.45 расшифрована в 12.45))) Это - показал генерал Грецов в работе ДСП в 50-е еще))) (Сандалов Владимирский Грецов - и писали те работы по действиям своих армий и фронтов закрытые работы))) Хотите узнать что на входящей для КОВО написано - спросите Чекунова)) Он должен скоро сделать трехтомник по тем докам)))

B.C.: Юрист пишет: В 8А вообще и в 125 сд в частности все предельно ясно и понятно, никаких лагерей, никаких исходных рубежей. Все без исключения подразделения на своих постах, кому положено - в окопах и ДЗОТах, артиллеристы на огневых позициях, штабы на КП. При этом - в дивизии - есть свои 1-й и 2-й эшелон)) Два полка - идут к границе а третий - у комдива в резерве)) А в полках - только отдельные батальоны занимают какие то рубежи а часть - в резерве у комполка)))

dlshzw75: B.C. пишет: Баграмян это потом в мемуары описал))) "— Да, — задумчиво проговорил Пуркаев. — Так-то оно так: мы, конечно, должны думать об ответном ударе. Но ведь к нему надо подготовиться. А если враг нападет неожиданно, сомнет жидкую цепочку наших войск прикрытия и всеми силами двинется дальше? Тогда и оборону будет трудно создать, а не то что организовать контрнаступление. — А мы не должны допустить, чтобы враг упредил нас, — холодно парировал Кирпонос. — Для чего у нас разведка существует? — Правильно, товарищи, — вмешался в разговор Вашугин, — не пристало нам думать об обороне. Если враг навяжет нам войну, наша армия будет самой нападающей из всех армий. Она сумеет нанести противнику сокрушительный ответный удар, а затем добить там, откуда он пришел." http://militera.lib.ru/memo/russian/bagramyan1/01.html По-моему, яснее некуда.

B.C.: dlshzw75 пишет: привязывалось в к нападению ГЕРМАНИИ Не привязывалось. Рассматривалась только возможность такого нападения ну хватит уже.. не интересно))) изучайте хронологию событий мая июня))) dlshzw75 пишет: возможность нападения сразу главными силами без провокаций на границе и прочих пограничных инцидентов не учитывалась в нашем "плане войны" да ну?? Сами придумали или за унтерами повторяете??)) КШИ майские гляньте - там ПП мы ввели ОФИЦИАЛЬНО за ДВЕ недели до ожидаемого нападения на 20 мая. Т..е. - НАЧАЛИ и провели за две недели до нападения МОБИЛИЗАЦИЮ в приграничных округах!!! И немцы при этом смогли продвинуться на 150 КМ!! Это - банды что ли напали или - ВСЕ войска и сразу???))) В архивах есть докладная на имя начальника Оперативного Управления ГШ генерала Ватутина от 16 мая 1941 г. за подписью помощника начальника 3-го Управления НКО (военная контрразведка), капитана госбезопасности Москаленко, озаглавленная «О недочетах в оперативной полевой поездке Прибалтийского ОВО». Отметив ряд ошибок в деле обеспечения секретности, скрытого управления войсками и охраны штабов, капитан госбезопасности Москаленко главный акцент сделал на следующем: «Оперативное задание было составлено по шаблону. Одна и та же тема, проводимая на армейских поездках (оборонительная операция с ограниченными силами и средствами с последующим переходом в контрнаступление), и каждый раз давали противнику возможность прорывать нашу оборону крупными силами, а затем эти крупные силы останавливались и ждали нашего контрудара...» (ЦАМО, ф. 228 оп. 11627, д. 15, л. 82.)» Данную докладную нашел в архивах и приводил в своих статьях и книгах – М.Солонин. Например – ВПК, № 45(462) от 14.11.2012г.))) dlshzw75 пишет: чтобы нейтрализовать указанную возможность, готовился упреждающий удар. Вот под него войска и выводили. Распорядительным порядком. упреждающий удар - это НАПАДЕНИЕ первыми а значит получаем войну на ДВА фронта - с Японией до кучи. А значит США объявившие что помогать будут ТОЛЬКО жертве агрессии нам помогать не станут))) Ну а ваш гребанный Лондон - родина резунов - тем боле херес нам помогать будут))) dlshzw75 пишет: Причём идея такого удара появилась вынужденно, как ответная реакция на сосредоточение немцев. З изучайте хронологию событий мая июня..)) dlshzw75 пишет: Записка с Соображениями датирована серединой мая, наше сосредоточение началось во второй декаде июня, до этого намерений начинать войну с немцами в 1941 году у нас не было. Соображения от осени 40-го - имено о войне в 41-м годе вообще то)))) Хотя - не о нападении первыми - т.е. таки да - намерений нападать первыми в 41-м у Сталина не было)))

B.C.: dlshzw75 пишет: мы не должны допустить, чтобы враг упредил нас, — холодно парировал Кирпонос. — Для чего у нас разведка существует? — Правильно, товарищи, — вмешался в разговор Вашугин, — не пристало нам думать об обороне. Если враг навяжет нам войну, наша армия будет самой нападающей из всех армий. Она сумеет нанести противнику сокрушительный ответный удар, а затем добить там, откуда он пришел." http://militera.lib.ru/memo/russian/bagramyan1/01.html По-моему, яснее некуда. чо - нападение первыми тут увидели??)) не получиться.... не тужьтесь))) Хотя таки да - военные = мерецковы Жуковы мечтали таки о нападении и первыми ))))

dlshzw75: B.C. пишет: Хотя таки да - военные = мерецковы Жуковы мечтали таки о нападении и первыми )))) Жуковы? Да все мечтали. Это была государственная доктрина. Достаточно в устав 1939 года посмотреть. Те же самые слова, которые Вашугин в мемуарах Баграмяна говорил. И директива №3 тому подтверждение, что об этом все "мечтали", а не только Жуков. Директива была утверждена Сталиным, и замысел, изложенный в этой директиве, обсуждался у Сталина в присутствии Шапошникова и Ворошилова. Кстати, именно Ворошилову приписывают слова "малой кровью на чужой территории".

SVH: Юрист пишет: Рыли и строили задолго до 19-го, ни после 19-го это занятие не бросили, а продолжали развивать окопы, обустраивать ДЗОТы, устраивать заграждения и рыть противотанковые рвы, но уже исключительно на своих участках обороны Юрист пишет: Шауляйское направление прикрывала 125 сд, с опорой на УР, то что в нем к 22-му было всего 29 ДОС, безусловно осложняло ее положение, но не делало оборону невозможной. Ну,так раскройте всем глаза на оборонительные рубежи 466-го и 657-го стрелковых полков э-э "с опорой на УР". Какие ДОТы находились на восточном берегу реки Юра, была ли оборудована и где главная оборонительная полоса УРа № 42? Из каких,кстати,полков Богайчук выделил три батальона в предполье и что они там делали?

B.C.: dlshzw75 пишет: "малой кровью на чужой территории". и где тут о нападении ПЕРВЫМИ????)) Мало ли кто о чем мечтал - главное что ТАМ ТИРАН решит)))) - на лето 41-го..

B.C.: SVH пишет: Какие ДОТы находились на восточном берегу реки Юра, была ли оборудована и где главная оборонительная полоса УРа № 42? Из каких,кстати,полков Богайчук выделил три батальона в предполье и что они там делали? вот про это и писал помошник начальника контрразведки РККА - «Оперативное задание было составлено по шаблону. Одна и та же тема, проводимая на армейских поездках (оборонительная операция с ограниченными силами и средствами с последующим переходом в контрнаступление), и каждый раз давали противнику возможность прорывать нашу оборону крупными силами, а затем эти крупные силы останавливались и ждали нашего контрудара...» Ослабление границы было дебилизмом ГШ и в округах доводилось до маразма - когда противник воевал по джентельменски - когда сначала он напав прорывал легко нашу оборону - КРУПНЫМИ силами а затем эти " крупные силы останавливались и" благородно "ждали нашего контрудара"(((. Т.е. однозначно тупое вредительство - подгонка действия противника под свои хотелки - чтоб мы побеждали ВСЕГДА - на картах)))

прибалт: Юрист пишет: Шауляйское направление прикрывала 125 сд, с опорой на УР, то что в нем к 22-му было всего 29 ДОС, безусловно осложняло ее положение, но не делало оборону невозможной. SVH пишет: Ну,так раскройте всем глаза на оборонительные рубежи 466-го и 657-го стрелковых полков э-э "с опорой на УР". Какие ДОТы находились на восточном берегу реки Юра, была ли оборудована и где главная оборонительная полоса УРа № 42? Из каких,кстати,полков Богайчук выделил три батальона в предполье и что они там делали? Планировалось иметь на границе три линии обороны. Первая в предполье: она была в основном оборудована: здесь осенью 1940 года были построены БРО, сооружены ДЗОТы, КП, противотанковые рвы, намечены минные поля и т.д. С мая 1941 года для её совершенствования и приведения в порядок в полосах прикрытия были введены по одному стрелковому батальону от каждого стрелкового полка. Однако перед войной эту линию обороны из Москвы было запрещено занимать, дабы не спровоцировать провокации. Вторая состояла в первой линии строящихся УРов. Здесь работали осапб и стройбаты. Никаких ДОТов еще не существовало, стояли просто бетонные коробки. Именно на этой линии и состоялось приграничное сражение. после которого начался отход советских войск. Третья линия только планировалась и проводилась рекогносцировка. Это должна быть вторая линия ДОТов УРов. К её строительству должны были приступить с осени 1941 года.

dlshzw75: B.C. пишет: оборонительная операция с ограниченными силами и средствами с последующим переходом в контрнаступление Ну, не исключалась возможность, что противник внезапно нападёт крупными силами и придётся, всё-таки, обороняться. Планы наступления через границу, понятно, полетят к чертям. Но в ГШ, видимо, не совсем фантазёры сидели. Осознавали, что не всегда бывает так, как хочется тебе, противник тоже не дурак.

dlshzw75: B.C. пишет: Мало ли кто о чем мечтал - главное что ТАМ ТИРАН решит)))) - на лето 41-го.. Думаете, сосредоточение начали без решения "тирана"? Я что-то сильно в этом сомневаюсь. И сосредоточение под замысел наступательной операции. А для прикрытия отмобилизования и развёртывания главных сил предусматривались начальные операции силами прикрытия/вторжения. И по нашему плану, если развёртывание начато, его не должны были останавливать на полпути. По окончании развёртывания предусматривался переход в наступление. Немцы не напали к тому моменту? Ну, что же, тем хуже для немцев. И "тиран" об этом мечтал тоже. Иначе и быть не могло. А как вы себе это представляете - Сталин мечтает о мире, а все вокруг такие "кровожадные"? Да наши "домашние заготовки на случай войны" всегда были такими "кровожадными". Даже до Шапошникова ещё. Возьмите "Соображения" Егорова, к примеру. "д) одновременно с открытием боевых действий воздушных сил начать операцию вторжения на основных направлениях: Поставы-Вильно, Молодечно-Лида, Барановичи-Слоним (для Западного фронта), Ровно-Луцк, Тарнополь-Красне (для Юго-Западного фронта) с задачей уничтожить части прикрытия и сорвать мобилизацию в приграничной полосе, сорвать сосредоточение основных сил противника на заблаговременно подготовленных позициях прикрытия, захватить и закрепить за собой межозерные дефиле и речные рубежи с целью обеспечения исходного положения для наступления своих главных сил. Для обеспечения внезапности вторжения подготовить скрытую мобилизацию (БУСы) частей и соединений, предназначенных для этих операций…"

SVH: B.C. пишет: Захаров потом писал - с этими "предпольями" все носились как с писанной торбой а толку от них НОЛЬ было на самом деле))) Вместо серьезной обороны херней занимались с этими предпольями))) Ну,ладно,хрен с ними,с этими Кюльманом и Мажино. Толку-то от ихней линии Мажино? А как,коллега,надо было? B.C. пишет: и это при том что её по ПП растянули вместо 10 км - на 30 с лихуем.. А если бы она и все приграничные были по УСТАВУ размещены на границе - то задержали бы немцев на неделю миниму - как и ожидалось в планах - для проведения мобилизации остальным войскам.. Два вопроса: 1. где разместить дивизии: в лагерях, на оборудованном оборонительном рубеже(УРы строить?) с тремя и более полосами или как? 2. где взять столько дивизий: для полосы ПРИБОВО в 700 км требуется 70-ть дивизий прикрытия(х10 км на дивизию)? К примеру, для прикрытия дороги Тильзит-Шауляй можно собрать 90-ю,125-ю и 48-ю сд и таки закрыть это направление для 1-й и 6-й тд 41-го ак. А что делать с 8-й тд 56-го ак с нашего левого фланга? B.C. пишет: 96-я гсд комдива Владимирова, 17-го СК и «...заняла оборонительный рубеж по госгранице 18.6.41г. по распоряжению штаба 17 ск. Все полки вышли в свои оборонительные полосы, перехватив все важные направления. В 17-м ск была 96-я гск,командиром которой был Шепетов Иван Михайлович. Кто такой комдив Владимиров?

Юрист: B.C. пишет: счо раз - пакет вскрывают ТОЛЬКО в момент угрозы войны а не ЗА ПАРУ суток дол чего то))) Нужно смотреть на содержимое этих самых "красных пакетов", а там у большинства кроме заготовленных приказов на марш в район сосредоточения ничего и нет, так что вполне могли идти команды в том числе и на вскрытие красных пакетов, либо без вскрытия просто продублированы те же самые приказы.

Юрист: B.C. пишет: А если бы она и все приграничные были по УСТАВУ размещены на границе - то задержали бы немцев на неделю миниму - как и ожидалось в планах - для проведения мобилизации остальным войскам.. Блажен, кто верует.

B.C.: dlshzw75 пишет: Ну, не исключалась возможность, что противник внезапно нападёт крупными силами и придётся, всё-таки, обороняться. Планы наступления через границу, понятно, полетят к чертям Изучайте КШИ январские - как хотели в ГШ наступать))) Именно так и хотели - немцы нападут севернее своими главными силами а мы на югах попрем в наступление. В ответ. А если получится и тиран позволит - то и превентивно ))) dlshzw75 пишет: Мало ли кто о чем мечтал - главное что ТАМ ТИРАН решит)))) - на лето 41-го.. Думаете, сосредоточение начали без решения "тирана"? Я что-то сильно в этом сомневаюсь. И сосредоточение под замысел наступательной операции. наступательность не синоним НАПАДЕНИЯ первыми) Вы как прововерный резунист не хотите понять что на случай нападения врага можно не ДВА варианта иметь - стратегична оборона и нападение первыми но и - немедленное контрнаступление, наступление в ответ))) что вполне было в те года "военой" наукой))) dlshzw75 пишет: для прикрытия отмобилизования и развёртывания главных сил предусматривались начальные операции силами прикрытия/вторжения в каких планах утвержденных Сталиным вы это нашли???))) dlshzw75 пишет: по нашему плану, если развёртывание начато, его не должны были останавливать на полпути а это вы где в планах нашли??)) любой процесс кроме вскрытия пакета можно легко остановить))) Команду даем - отбой - и все.))) dlshzw75 пишет: По окончании развёртывания предусматривался переход в наступление. чушь)) ГДЕ в каких планах вы это нашли??))) Если ждем нападение врага и нападать первыми не можем м то чо - не надо развертывание проводить - и все то что предлагал Жуков в плане 15 мая??))) dlshzw75 пишет: тиран" об этом мечтал тоже. Иначе и быть не могло. А как вы себе это представляете - Сталин мечтает о мире, а все вокруг такие "кровожадные"? мечтать можно о чем угодно а есть еще и реальность))) Сталин не мечтал о мире?? Он мечтал о войне со всем миром и типа нехай все сдохнут в Расее при этом??))) dlshzw75 пишет: наши "домашние заготовки на случай войны" всегда были такими "кровожадными". Даже до Шапошникова ещё. Возьмите "Соображения" Егорова, к примеру. "д) одновременно с открытием боевых действий воздушных сил начать операцию вторжения на основных направлениях не в курсе- растреляли на хрен сего стратега??) И - а при чем тут мечты военных и то что РЕШИТ тиран??))) военные могут и ОБЯЗАНЫ предлагать разные варианты Кремлю на случай возможной войны и напасть первыми - ОДИН из вариантов)) И то что предлагал Жуков в мае - его проблемы и инициатива))) Сталин его не заставлял сей план рисовать)))

SVH: прибалт пишет: Вторая состояла в первой линии строящихся УРов. Здесь работали осапб и стройбаты. Никаких ДОТов еще не существовало, стояли просто бетонные коробки. Именно на этой линии и состоялось приграничное сражение. после которого начался отход советских войск. С учетом директивы Кузнецова от 19.06: 1. Руководить оборудованием полосы обороны. Удар на подготовку позиций на основной полосе УР, работу на которой усилить. 2. В предполье закончить работы. Но позиции предполья занимать войсками только в случае нарушения противником госграницы. рискну предположить,что подразделения 466-го и 657-го сп располагались в лагерях.

B.C.: SVH пишет: Вместо серьезной обороны херней занимались с этими предпольями))) Ну,ладно,хрен с ними,с этими Кюльманом и Мажино. Толку-то от ихней линии Мажино? наши предполья = мажино??))) Не хрен ли с пальцем вы сравнили?))) SVH пишет: Два вопроса: 1. где разместить дивизии: в лагерях, на оборудованном оборонительном рубеже(УРы строить?) с тремя и более полосами или как? на 30-ти км на границе при этом)))) мы рассматориваем РЕАЛЬНОСТЬ и сия реальность - просто задницей оказывается - НИКАК приграничные не могли устоять - на своих по 30 км на дивизию в 10-12 тысяч((( и ТАК в ГШ им нарезали мерецковы границу. SVH пишет: где взять столько дивизий: для полосы ПРИБОВО в 700 км требуется 70-ть дивизий прикрытия(х10 км на дивизию)? если применить военую географию - можно и меньше.... Схемы в уроках и выводах гляньте - там северный вариант - против главных сил немцев наши главные - севернее полесья... И Шапошников и расписывал принцип обороны при этом - активной обороной а не тупо все в окопы сядут по границе.. Но - будет не 9 а чуть больше дивизий в ПрибОВО.. Ведь никто не думал держать немцев на границе ВЕЧНО))) Опять же - 36 тысяч так и не привезли приписных в ПрибОВО из МВО - по милости кленовых... SVH пишет: для прикрытия дороги Тильзит-Шауляй можно собрать 90-ю,125-ю и 48-ю сд и таки закрыть это направление для 1-й и 6-й тд 41-го ак. А что делать с 8-й тд 56-го ак с нашего левого фланга? северный вариант похеренный Жуковым - вполне предусматривал и такое))) SVH пишет: В 17-м ск была 96-я гск,командиром которой был Шепетов Иван Михайлович. Кто такой комдив Владимиров? его нш))) Ответ Покровскому давал))) Может начнете уже ответы читать - по предвоенным дням комдивов??)))

Юрист: B.C. пишет: При этом - в дивизии - есть свои 1-й и 2-й эшелон)) Два полка - идут к границе а третий - у комдива в резерве)) А в полках - только отдельные батальоны занимают какие то рубежи а часть - в резерве у комполка))) Не совсем так (а точнее совсем не так). В дивизии собственно второго эшелона нет, есть вторая полоса, на которой резерв 11 СК это 749 сп и батальон из 48сд, в полках все батальоны занимают свои рубежи, у комполков 446 и 657сп резервов практически нет (в резерве по роте осб), все свои батальоны в первой линии вытянуты цепью БРО занимают полосу по фронту примерно в 4 км, выдвинули по роте в предполье, у ксд в резерве ОРБ и рота осб.

Юрист: B.C. пишет: При этом - в дивизии - есть свои 1-й и 2-й эшелон)) Два полка - идут к границе а третий - у комдива в резерве)) А в полках - только отдельные батальоны занимают какие то рубежи а часть - в резерве у комполка))) Не совсем так (а точнее совсем не так). В дивизии собственно второго эшелона нет, есть вторая полоса, на которой резерв 11 СК это 749 сп и батальон из 48сд, в полках все батальоны занимают свои рубежи, у комполков 446 и 657сп резервов практически нет (в резерве по роте осб), все свои батальоны в первой линии вытянуты цепью БРО занимают полосу по фронту примерно в 4 км, выдвинули по роте в предполье, у ксд в резерве ОРБ и рота осб.

B.C.: Юрист пишет: пакет вскрывают ТОЛЬКО в момент угрозы войны а не ЗА ПАРУ суток дол чего то))) Нужно смотреть на содержимое этих самых "красных пакетов", а там у большинства кроме заготовленных приказов на марш в район сосредоточения ничего и нет, так что вполне могли идти команды в том числе и на вскрытие красных пакетов, либо без вскрытия просто продублированы те же самые приказы. так эти приказы вполне есть - директивы НКО о выводе глубинных дивизий - пакет там никто вскрывав не обязан был. Приграничные тоже с 12 июня пошли и им тоже команд на пакет не было )) ВСЕ пакте вскрывали или в 3 часа или - после нападения уже)) а уж нести дурость что пакет вскрыли по команде за ДВА дня до 3 часов 22 июня - могут только резуны))) Юрист пишет: если бы она и все приграничные были по УСТАВУ размещены на границе - то задержали бы немцев на неделю миниму - как и ожидалось в планах - для проведения мобилизации остальным войскам.. Блажен, кто верует. а что - 10 км это хуже чем 30 км держать? И типа - быстрее немцы прошли бы??)))

B.C.: SVH пишет: В предполье закончить работы. Но позиции предполья занимать войсками только в случае нарушения противником госграницы. рискну предположить,что подразделения 466-го и 657-го сп располагались в лагерях. и вот тут и вопрос - ПОЧЕМУ Кленов не разбудил армии в 1.30??? как видите - все четко прописано - "" позиции предполья занимать войсками только в случае нарушения противником госграницы"" - т.е. при вскрытии пакета))) который можно было вскрыть и в 3 часа в ПрибОВО.. SVH пишет: подразделения 466-го и 657-го сп располагались в лагерях. ждать команду на занятие рубежей)))

dlshzw75: B.C. пишет: но и - немедленное контрнаступление, наступление в ответ))) что вполне было в те года "военой" наукой Хрень это полная. Не было такой науки никогда. Вы уж наших военных совсем за дебилов не держите. Не были они такими балбесами, как вы их хотите изобразить. У нас в то время модно было контрударом называть наше заранее подготовленное наступление в ответ на пограничный инцидент или даже небольшую провокацию. Если в этом смысле, то да - "наступление в ответ" получалось. А наступать в ответ на "Барбароссу" даже у унтеров в мыслях не было. Вот Мерецков: "Попытки со стороны империалистов испытать наше могущество и втянуть в войну были неоднократны и жестоко отбивались. Это получило особенно яркое свое выражение во время боев на Дальнем Востоке и на северо-западной границе нашего государств" Это сказано на совещании высшего руксостава в декабре 1940-го. Читайте внимательно - "отбивались" мы. На северо-западе, т.е. в Финляндии в 1939 "отбивались". Это не в газете "Правда" написано, а сказано на секретном совещании. Среди тех людей, которые и так прекрасно понимали, о каком "отбивании" шла речь. Такая терминология настолько въелась в мозг наших военных, что даже в узком кругу они разговаривали на этом языке. Это какая-то внутренняя самоцензура. И после войны тот же Мерецков в воспоминаниях пишет: "Разведка сообщает, что ускоренное строительство укреплений и дорог на финляндской стороне границы продолжается. Имеются различные варианты наших ответных действий в случае удара Финляндии по Мурманску и Ленинграду. В этой связи на меня возлагается обязанность подготовить докладную записку. В ней следует изложить план прикрытия границы от агрессии и контрудара по вооруженным силам Финляндии в случае военной провокации с их стороны. И. В. Сталин подчеркнул, что еще этим летом можно ждать серьезных акций со стороны Германии. Какими бы они ни были, это неизбежно затронет либо прямо, либо косвенно и нас и Финляндию. Поэтому следует торопиться. Через две-три недели я должен был доложить свой план в Москве. Независимо от этого, попутно на всякий случай форсировать подготовку войск в условиях, приближенных к боевым. Ускорить и развернувшееся в ЛВО военное строительство. Все приготовления держать в тайне, чтобы не сеять паники среди населения. Жданова держать в курсе дела. Мероприятия маскировать, осуществлять по частям и проводить как обычные учения, никак не подчеркивая, что мы вот-вот можем быть втянуты в большую войну. Во второй половине июля я был снова вызван в Москву. Мой доклад слушали И. В. Сталин и К. Е. Ворошилов. Предложенный план прикрытия границы и контрудара по Финляндии в случае ее нападения на СССР одобрили, посоветовав контрудар осуществить в максимально сжатые сроки. Когда я стал говорить, что нескольких недель на операцию такого масштаба не хватит, мне заметили, что я [179] исхожу из возможностей ЛВО, а надо учитывать силы Советского Союза в целом. Я попытался сделать еще одно возражение, связав его с возможностью участия в антисоветской провокации вместе с Финляндией и других стран. Мне ответили, что об этом думаю не я один, и предупредили, что в начале осени я опять буду докладывать о том, как осуществляется план оборонных мероприятий, после чего разрешили отбыть в округ." http://militera.lib.ru/memo/russian/meretskov/15.html Вот так вот - финская война - это контрудар. Коротко и ясно. "Наступление в ответ". А вы, как маленький мальчик, заладили... Ну, нельзя же всё так буквально понимать-то.

Юрист: SVH пишет: Ну,так раскройте всем глаза на оборонительные рубежи 466-го и 657-го стрелковых полков э-э "с опорой на УР". ЖБД 11 ск почитать не судьба? Ну мне не в лом. "466 сп с /183 ПТД 2/189 ОСБ обороняет участок отм 58,9по р. Юра, Тауроген, Попушини, Можаны. ПП 466 - 459 ГАП. Район отм. 58,9 Сонгалишкяй обороняет 7 ср, усиленная батарей ПА. Район Шавкяны, Рекстуки, Можаны - 2/466 сп Район НОР., Тауроген, Попушини, Надшуние - 1/466 сп Полосу предполья обороняют: а) Район Акштупе, Будвице, Фл. Будвице - 8р. б) Район Тракинишки - взвод 9 с.р. в) Район Ангуркли - взвод 9 с.р. 657 сп с 3/183 ПТД 1/189 ОСБ обороняет участок южная окраина Тауроген, Дацияны, Фл. Друтовишки, Пипали ПП657 -414 АП Район южн.окр Тауроген, Дацияны , Поберже обороняет 2/657сп Район Страгутышки 2-3 ср 657 сп (сразу добавлю, что к вечеру 21.06 между 2/657 и основной частью 1/657 вышла рота из 749 сп, усилив оборону 657 сп) Район Фл. Друтовишки, Бурбишки, Дворвицы -8-9 с.р. 657 сп Полосу предполья обороняют : а) Район Пожеруны - 1 с.р. 657 сп б) Район Дунаки - 7 с.р. 657 сп Что касается опоры на УР могу привести координаты доживших до наших дней ДОС, но не сегодня, но можете поверить мне на слово, они накладываются на БРО 466 и 657 сп и скорее всего, приятые от строителей ДОСы, занимали формируемые 125 сд подразделения предназначенные для 42 УРа. По уставу роты опабов переходили в подчинение стрелковым батальонам, таким образом каждый из сп усиливался 4 ротами, предназначенными для УР и кому как не этим ротам занимать ДОТы и полукапониры.

Юрист: SVH пишет: Из каких,кстати,полков Богайчук выделил три батальона в предполье и что они там делали? Я уже устал повторять у Богайчука батальонов в предполье не было.

dlshzw75: B.C. пишет: в каких планах утвержденных Сталиным вы это нашли??? Да во всех планах это есть - и у Егорова, и у Шапошникова, и у Мерецкова, и у Жукова. Они все примерно одинаковые. Разница только в том, что чем более поздний план, тем большее количество подготовительных мероприятий планировалось вынести из начального периода войны в предвоенный. В мартовском (1941) плане уже практически всю подготовку к вторжению планируется проводить скрытно.

dlshzw75: B.C. пишет: ГДЕ в каких планах вы это нашли??))) Если ждем нападение врага Ни в одном из наших планов мы не собирались дожидаться нападения врага. Если враг захочет напасть, то мы выявляем его приготовления заранее и наносим упреждающий удар, естественно, в ответ на злые намерения врага. Враг агрессивно сосредоточивается у наших границ, а мы упреждаем его и бьём. В ответ, разумеется. Это во всех наших планах. В ранних планах мы наносим первый удар относительно малыми силами - мотомехчасти и авиация, нарушая сосредоточение и развёртывание противника. Пехота наша в это время обороняется на линии УР, прикрывая железнодорожные узлы, на которых идёт выгрузка войск главных сил. Оборона предусматривается активная, т.е. отсиживаться в окопах негоже. Обороняемся, но при этом идём вперёд по возможности, захватывая удобные рубежи. По окончании развёртывания главных сил переход в общее наступление. В более поздних планах вся эта борьба за инициативу в начальный период войны всё более и более сокращается по времени за счёт вынесения подготовительных мероприятий из НПВ в предвоенный период. Заранее всё готовим, скрытно сосредоточиваемся, а затем... Ну, уж если враг узнает о наших скрытных приготовлениях, то он может попытаться нам помешать. Но эти его попытки, конечно, нельзя даже близко сравнивать с "Барбароссой". Уж чего, чего, а дожидаться, пока немцы нанесут полностью подготовленный удар своими главными силами, мы точно не собирались. Дожидаться такого удара - это идиотизм.

dlshzw75: B.C. пишет: мечтать можно о чем угодно а есть еще и реальность))) Вот реальность и подсказывает, что дожидаться "Барбароссы" ни в коем случае нельзя. Быть тюфяком-пацифистом руководителю страны категорически противопоказано.

dlshzw75: B.C. пишет: не в курсе- растреляли на хрен сего стратега?? Расстреляли Егорова, а планы остались. Почитайте план Шапошникова 1938 года - никакой разницы.

dlshzw75: B.C. пишет: военные могут и ОБЯЗАНЫ предлагать разные варианты Кремлю на случай возможной войны и напасть первыми - ОДИН из вариантов)) Не напасть, а упредить. Нападать не собирались, в том-то и дело. (Может, когда-нибудь в будущем, когда мы будем достаточно сильны... Или когда противники передерутся друг с другом и ослабнут настолько, что мы сможем легко их одолеть. Исключительно ради мира во всём мире, ведь империалисты же никогда не успокоятся.) Менялись наркомы, менялись нГШ, менялись заготовки на случай большой войны, но о нападении речь не шла. И эта... не было разных вариантов, вариант всегда был только один - мы бьём первыми. В ответ на их агрессию, разумеется. У Шапошникова было два варианта - северный и южный. Вот и вся разница в вариантах.

SVH: Юрист пишет: Что касается опоры на УР могу привести координаты доживших до наших дней ДОС, но не сегодня, но можете поверить мне на слово, они накладываются на БРО 466 и 657 сп и скорее всего, приятые от строителей ДОСы, занимали формируемые 125 сд подразделения предназначенные для 42 УРа. По уставу роты опабов переходили в подчинение стрелковым батальонам, таким образом каждый из сп усиливался 4 ротами, предназначенными для УР и кому как не этим ротам занимать ДОТы и полукапониры. БРО располагаются в предполье,где нету по определению ДОСов. И 466 и 657 сп находились неизвестно где, скорее всего в лагерях или в наскоро выкопанных с 19.06 окопах. Но мне любопытно,где же были недостроенные ДОСы?Неужто по берегу Юры? Юрист пишет: Я уже устал повторять у Богайчука батальонов в предполье не было. А рвы кто копал? Стройбаты ведь занимались главной полосой,нет?

B.C.: dlshzw75 пишет: наступать в ответ на "Барбароссу" даже у унтеров в мыслях не было. Вот Мерецков: "Попытки со стороны империалистов испытать наше могущество и втянуть в войну были неоднократны и жестоко отбивались. Это получило особенно яркое свое выражение во время боев на Дальнем Востоке и на северо-западной границе нашего государств" Это сказано на совещании высшего руксостава в декабре 1940-го. Читайте внимательно - "отбивались" мы. На северо-западе, т.е. в Финляндии в 1939 "отбивались". Это не в газете "Правда" написано, а сказано на секретном совещании. Среди тех людей, которые и так прекрасно понимали, о каком "отбивании" шла речь. Такая терминология настолько въелась в мозг наших военных, что даже в узком кругу они разговаривали на этом языке. Это какая-то внутренняя самоцензура. и причем тут слова Мерецкова если речь идет о военной науке???)) Все нормально - такое было в военых возрениях у военных и так воевали вполне в ПМР)) И не только - ответное наступление - в ответ на нападение - как стратегия - вполне было в моде))) Тухачевский сие проповедовал - армии вторжения он для этого предлагал иметь - которые типа на себя отвлекут силы противника и тот типа остановится)))

B.C.: Юрист пишет: у Богайчука батальонов в предполье не было. Об этом постоянно и напоминали в самих округах – «В предполье закончить работы. Но позиции предполья занимать только в случае нарушения противником границы»)))

B.C.: dlshzw75 пишет: во всех планах это есть - и у Егорова, и у Шапошникова, и у Мерецкова, и у Жукова. для бестолковых - если вы о "соображениях" - то это НЕ ПЛАН войны")))) По Соображениям - НИ Шапошникова ни Мерецкова - НЕЛЬЗЯ судить о чем они - о нападении первыми или нет))) Это - предложение ГШ о - РАЗМЕЩЕНИИ войск))) запомните сию простую истину или как??)) РАЗМЕЩЕНИЕ наших войск по округам на случай войны и НИКАКОГО предложения тут нет о нападении первыми. ВСЁ - на УСМОТРЕНИЕ Кремля - и как он решит так это размещение войск и будет использовано))) Понятно или опять никак??)) План Жукова от 15 мая- это таки да - предложение конкретное - напасть первыми но оно даже не расматривалось в кабинете Сталина))) dlshzw75 пишет: В мартовском (1941) плане уже практически всю подготовку к вторжению планируется проводить скрытно. и дата поди там есть - когда напасть первыми хотим??))) Вы никогда не задумывались ПОЧЕМУ САМ В. Резун не использует эти соображения и т.п доки в доказуху своего бреда что Сталин собирался напаст первым ?? Только дебилы типа пробздецких да солонин их используют))) Но САМ Резун - их старательно обходит стороной и не суется к ним))) dlshzw75 пишет: Враг агрессивно сосредоточивается у наших границ, а мы упреждаем его и бьём. В ответ, разумеется. а вы докажете что он недоброе замыслил или типа вам и так все поверят и Япония в том числе??))) dlshzw75 пишет: Это во всех наших планах. В ранних планах мы наносим первый удар относительно малыми силами - мотомехчасти и авиация, нарушая сосредоточение и развёртывание противника. ТОЛЬКО ПОСЛЕ ТОГО КАК ОН НАПАЛ - смотрите КШИ января и тем боле майские)))) ВЕЗДЕ - враг уже НАПАЛ а мы - в ОТВЕТ начинаем воевать = наступать ))) Главное условие - враг ДОЛЖЕН напаст первым - проявить себя )) Поэтому и писали 19 июня в округах в приказах - «В предполье закончить работы. Но позиции предполья занимать только в случае нарушения противником границы»), ))) dlshzw75 пишет: дожидаться, пока немцы нанесут полностью подготовленный удар своими главными силами, мы точно не собирались. Дожидаться такого удара - это идиотизм. выбора не было)) Но когда вы станете президентом или министром обороны то вы можете развязать войну мировую однозначно - в ответ на угрозы которые посчитаете для себя опасными))) И то что НИКТО не ждал нападение МАЛЫМИ какими то силами - я вам показал уже - смотрите как майские КШИ проводили и КШУ в округах весной 41-го))) dlshzw75 пишет: реальность и подсказывает, что дожидаться "Барбароссы" ни в коем случае нельзя. Быть тюфяком-пацифистом руководителю страны категорически противопоказано. станете президентом - покажете класс))) будете налево направо мочить кого ни попадя ))) как тока чо померещится- бонбой атомной жахнете...

B.C.: dlshzw75 пишет: Расстреляли Егорова, а планы остались. Почитайте план Шапошникова 1938 года - никакой разницы. все изменилось в сентябре 40-го))) Появилась реальная угроза войны на два фронта..((( Жуков в апреле 41-го решил как великий дипломат - ну прям как вы тут - что раз с Токио у нас нейтралитет то можно убрать из соображений Японию как угрозу и напасть первыми на Гитлера - Но Сталин дураку быстро объяснил кто он такой - этот унтер))) dlshzw75 пишет: Не напасть, а упредить. Нападать не собирались, в том-то и дело. всем плевать будет -в Токио или США - чо вы там лепетать будете в ответ на обвинение в НЕМОТИВИРОВАННОЙ агрессии ))) плевать на ваше святое дело всем будет - вы подставитесь по полной -- потому что ЭТО ВЫ СВОИМ войскам нанесли удары и перешли границу!! Напали ПЕРВЫМ на соседа с коим у вас договор о ненападении!!))) dlshzw75 пишет: е было разных вариантов, вариант всегда был только один - мы бьём первыми. В ответ на их агрессию, разумеется какая на хрен агресия с ИХ сторону если они не нападают??))) Можете потом засунуть вашу демагогию и сопли что вы напали защищаясь от ГОТОВЯЩЕГОСЯ ПО ВАШЕМУ имхо нападения - СЕБЕ в попу)) КАК это пришлось делать Гитлеру с его Нотой нам 22 июня))) dlshzw75 пишет: У Шапошникова было два варианта - северный и южный. Вот и вся разница в вариантах. в коих НЕТ ничего о том - кто первыми начинает))) Вы не понимаете - = в чем суть Соображений осени 40-го)) Резун понимает и не лезет их использовать даже в переиздании Ледокала свежего не стал это делать)) а вы полезли )))

dlshzw75: B.C. пишет: чо - нападение первыми тут увидели??)) не получиться.... не тужьтесь))) 1. Не нападение первым, а упреждающий удвр. 2. А как ещё можно понять то, о чём говорят Кирпонос и Вашугин? Кирпонос говорит, что ждать нападения врага нельзя, иначе прогноз Пуркаева сбудется. А Вашугин развивает эту мысль - никакой обороны, только наступление, чтобы враг не смял "жидкую цепочку наших войск прикрытия". Ежу понятно, что дожидаться нападения немцев мы не станем. B.C. пишет: Изучайте КШИ январские - как хотели в ГШ наступать))) Именно так и хотели - немцы нападут севернее своими главными силами а мы на югах попрем в наступление. В ответ. Сами изучайте, чтобы чушь не городить. 1. Игры было две. 2. Главными силами немцы не нападали. В задании к первой игре, например, чётко написано - "не ожидая полного сосредоточения своих войск, в интересах главного удара перешли в наступление". О каком нападении главными силами речь, если "восточные" не только остановили наступление "западных", но и отбросили их на заранее подготовленный рубеж? B.C. пишет: Шапошников и расписывал принцип обороны при этом - активной оборонойЧто такое "активная оборона"? Это как "контрудар" у Мерецкова? B.C. пишет: и причем тут слова Мерецкова если речь идет о военной науке???)) Все нормально - такое было в военых возрениях у военных и так воевали вполне в ПМР)) И не только - ответное наступление - в ответ на нападение - как стратегия - вполне было в моде))) Не было таких воззрений. Что за ПМР, кстати? Назовите таких военных. Процитируйте. B.C. пишет: Тухачевский сие проповедовал - армии вторжения он для этого предлагал иметь - которые типа на себя отвлекут силы противника и тот типа остановится Да не было такого у Тухачевского. Армии вторжения для первого удара, а не для ответного у него были. Тут даже слово "вторжение" уже само за себя говорит. И не отвлекать они собирались, а срывать сосредоточение и развёртывание противника. B.C. пишет: По Соображениям - НИ Шапошникова ни Мерецкова - НЕЛЬЗЯ судить о чем они - о нападении первыми или нет))) Ну, если взять один документ, то нельзя, а если совокупность всех известных документов того времени, то вполне себе можно. И одно можно сказать точно - на отражение агрессии, совершаемой по плану типа "Барбароссы", т.е. сразу главными силами, они не рассчитаны, поскольку предусматривают период отмобилизования и развёртывания наших войск до 30 дней. А сдержать главные силы противника "жидкая цепочка" войск прикрытия не в состоянии, как совершенно верно заметил Пуркаев в мемуарах у Баграмяна. B.C. пишет: Это - предложение ГШ о - РАЗМЕЩЕНИИ войск Ага. С определением задач, под которые они "размещаются". А в записках фронтов эти задачи подробно детализируются. B.C. пишет: и дата поди там есть - когда напасть первыми хотим??))) Ещё раз - мы не собирались нападать.

Юрист: B.C. пишет: а что - 10 км это хуже чем 30 км держать? И типа - быстрее немцы прошли бы??))) Это лучше тллько в том случае, если действительно держать, а в реалиях с "держать", в 125 сд в частности, были большие сложности, я думаю в основном из-за возникшей паники.

Юрист: SVH пишет: БРО располагаются в предполье,где нету по определению ДОСов. Откуда у Вас эта уверенность? В действительности БРО в 125 сд совпадает с узлами обороны 42 УР. SVH пишет: И 466 и 657 сп находились неизвестно где, Моя обширная цитата из ЖБД с описание м положения подразделений этих полков Вас не убеждает? Почему? Что там не так? SVH пишет: Но мне любопытно, где же были недостроенные ДОСы?Неужто по берегу Юры? Не только. В полосе 125 сд от Пограматиса до Таурогена по северному, северо-восточному и восточному берегу Юры, далее южная окраина Таурогена, Страгутышки, северный берег Шешувы. Акцент на слове" недостроеные" Вы делаете напрасно, были недостроеные, но были и принятые войсками от строителей, т.е. достроеные. Другой вопрос, что, скорее всего, они еще не были вооружены штатными артиллерийскими и пулеметными установками, хотя к этой работе уже приступили, но полевое вооружение устанавливаемое в этих ДОС, это то же оружие. На фото есть и взорванные ДОТы и со следами от артиллерийских (танковых) снарядов, т.е. в этих "недостроеных" то же воевали. Расположение ДОС и фото можно посмотреть здесь: http://lmdb.na7.pl/bunkbase/gmapsout.php

Юрист: SVH пишет: А рвы кто копал? А с чего вы взяли, что противотанковые рвы полсе 19-го копали в предполье?

Юрист: SVH пишет: или в наскоро выкопанных с 19.06 окопах. Что значит наскоро? Есть норматив, примерно так он выглядит: 1 лопата - 1 час- 1 кубометр. Для Прибалтики скорее всего этот норматив больше, т.к. почвы легкие - супесь. В БРО копали очевидно именно с 19-го, раньше времени это нельзя было делать, что бы на вскрывать систему обороны. Поэтому окопы и все остальное (капониры, НП, КП и т.д и т.п.) рыли не наскоро, а полного профиля. За три дня много можно "нарыть".

Юрист: Юрист пишет: Я уже устал повторять у Богайчука батальонов в предполье не было. Хорошо, могу согласится, что 3/657сп имел БРО в предполье, т.к. хотя он и принимал ДОТы ( и некоторые не принял) в районе Гавры, Новый двор, Люткайцы, но по жбд 8-9 с.р 657 сп находились на южном берегу Шешувы, южнее этого узла обороны.

B.C.: dlshzw75 пишет: Не нападение первым, а упреждающий удвр. Если вы первыми пересекли своим войсками границу - вы НАПАЛИ первым. остальное - словоблудие и демагогия которая вам не поможет... dlshzw75 пишет: А как ещё можно понять то, о чём говорят Кирпонос и Вашугин? Кирпонос говорит, что ждать нападения врага нельзя, иначе прогноз Пуркаева сбудется. А Вашугин развивает эту мысль - никакой обороны, только наступление, чтобы враг не смял "жидкую цепочку наших войск прикрытия" и как враг сомнет нашу цепочку если мы ПЕРВЫМИ ударим?))) Есчо раз - МНЕ плевать кто там чо хотел и о чем мечтал СРЕДИ военных. Решение первого выстрела - примет Сталин. А он на это не пошел. И читайте ПРИКАЗЫ - в ПрибОВО 19 июня дают приказ в коем указывается - ""В предполье закончить работы. Но позиции предполья занимать только в случае нарушения противником границы"" ))) ЭТО - ДОКУМЕНТ - в коем видно - НАПАДЕНИЕ ждали на ближайшие дни - дав указания НЕМЕДЛЕННО закончить работы в предполье том самом))) Но занимать их можно будет ТОЛЬКО после того как противник ПЕРВЫМ пересечет границу!!))) dlshzw75 пишет: Игры было две. вы мне еще рассказывать будете скока каких было))) 1-я игра - это северный вариант в предложении ГШ - главные силы немцев на юге а мы наши главные ставим севернее..)) 2-я - главные силы немцев на "севере" а наши главные - на Будапешт попрут под командованием Жукова из КОВО.))) dlshzw75 пишет: "не ожидая полного сосредоточения своих войск, в интересах главного удара перешли в наступление". О каком нападении главными силами речь, если "восточные" не только остановили наступление "западных", но и отбросили их на заранее подготовленный рубеж? вы сами видите что цитируете?? НЕ ДОЖИДАЯСЬ пока противник ударит ВСЕМИ силами - атакуем в ОТВЕТ)))) Т..е - ждали не мифические банды а имено удара ВСЕМИ силами и чтобы не продуть - мы врежем в ответ немедленно ))) - ПОСЛЕ того как противник НАПАДЕТ ПЕРВЫМ но НЕ УСПЕЛ еще пересеч границу ВСЕМИ силами ))) Ведь при всем желании ВСЕМИ силами в один час и даже сутки противник НЕ МОЖЕТ физически пересечь границу - одномоментно))) dlshzw75 пишет: Что такое "активная оборона"? Это как "контрудар" у Мерецкова? в самих Соображениях это расписано - КАК это))) dlshzw75 пишет: Не было таких воззрений. Что за ПМР, Первая Мировая)))) Уроки и выводы с Захаровым читайте внимательно))) Даже Жуков на ПМР сослался как "шаблон"))) dlshzw75 пишет: Процитируйте. выше уже цитировал - из уроков и выводов))) как хотели в ГШ начать войну))) dlshzw75 пишет: Тухачевский сие проповедовал - армии вторжения он для этого предлагал иметь - которые типа на себя отвлекут силы противника и тот типа остановится Да не было такого у Тухачевского. Армии вторжения для первого удара, а не для ответного у него были. Тут даже слово "вторжение" уже само за себя говорит. я об этом и говорю - автор превентивных ударов - поручик недоделанный)) А уже его бредни превентивные - и трансформировались в немедленный ответный удар)) dlshzw75 пишет: не отвлекать они собирались, а срывать сосредоточение и развёртывание противника. его слова я тоже тут выше приводил.. )) dlshzw75 пишет: По Соображениям - НИ Шапошникова ни Мерецкова - НЕЛЬЗЯ судить о чем они - о нападении первыми или нет))) Ну, если взять один документ, то нельзя, а если совокупность всех известных документов того времени, то вполне себе можно. продолжением Соображений были ПП в округах. У НЕМЦЕВ с их РЕАЛЬНЫМ планом нападения - НЕ БЫЛ НИКАКИХ ПП а у нас - до рот расписали - планы обороны для них))) Так что - совокупность документов в продолжение Соображений осени 40-го - это доки не о нападении первыми и не о упреждающих ударах..)))) dlshzw75 пишет: одно можно сказать точно - на отражение агрессии, совершаемой по плану типа "Барбароссы", т.е. сразу главными силами, они не рассчитаны, поскольку предусматривают период отмобилизования и развёртывания наших войск до 30 дней. А сдержать главные силы противника "жидкая цепочка" войск прикрытия не в состоянии, как совершенно верно заметил Пуркаев в мемуарах у Баграмяна. потому что вся совокупность доков и писалась - под НЕМЕДЛЕННЫЙ ответный удар.. Военные мечтали о ПРЕВЕНТИВНОМ ударе или даже нападение первыми НО СТАЛИН то на это не мог пойти... Вот и переделали свои идеи - под ОТВЕТНЫЙ удар.. на 25 минуте слушайте - https://www.youtube.com/watch?v=SJSYicTba2Q ))) dlshzw75 пишет: Это - предложение ГШ о - РАЗМЕЩЕНИИ войск Ага. С определением задач, под которые они "размещаются". А в записках фронтов эти задачи подробно детализируются. и что вас задачи так радуют?? РЕШЕНИЕ о том кто первым стрельнет - примет не ГШ а Кремль))) dlshzw75 пишет: мы не собирались нападать. да всем по фиг будет ваша отмазка ПОТОМ - ваши войска ПЕРВЫМИ перешли границу - вы АГРЕССОР)))

B.C.: Юрист пишет: 10 км это хуже чем 30 км держать? И типа - быстрее немцы прошли бы??))) Это лучше тллько в том случае, если действительно держать, а в реалиях с "держать", в 125 сд в частности, были большие сложности, я думаю в основном из-за возникшей паники. это другое кино))) Панику играли и в 45-м )))

dlshzw75: B.C. пишет: Если вы первыми пересекли своим войсками границу - вы НАПАЛИ первым. остальное - словоблудие и демагогия которая вам не поможет... Поможет в чём? Перед кем я должен оправдываться? Перед Японией? Положить на неё. С прибором. B.C. пишет: и как враг сомнет нашу цепочку если мы ПЕРВЫМИ ударим?))) Никак. Если мы первые ударим, то врагу придётся отражать наши удары, а не наступление своё готовить. B.C. пишет: Решение первого выстрела - примет Сталин. А он на это не пошел. Пошёл. Просто не успели. Немцы нас опередили. B.C. пишет: Но позиции предполья занимать только в случае нарушения противником границы Ну, правильно. Если мы готовимся к первому удару, то противник может попытаться нам помешать. Поэтому если он, всё-таки, начнёт первым, то только в этом случае можно занимать предполье. B.C. пишет: НАПАДЕНИЕ ждали на ближайшие дни Не ждали. Готовили свой удар. А на случай вторжения немцев с целью нам помешать предусмотрен план прикрытия. B.C. пишет: 1-я игра - это северный вариант в предложении ГШ - главные силы немцев на юге а мы наши главные ставим севернее..)) 2-я - главные силы немцев на "севере" а наши главные - на Будапешт попрут под командованием Жукова из КОВО.))) Бредятина. Учите матчасть. B.C. пишет: НЕ ДОЖИДАЯСЬ пока противник ударит ВСЕМИ силами - атакуем в ОТВЕТ)))) Там не это написано. А с какой стати противнику бить не всеми силами, а по частям? Немцы полтора года уже так не воюют. Об этом Иссерсон даже книжку написать успел. B.C. пишет: Т..е - ждали не мифические банды а имено удара ВСЕМИ силами и чтобы не продуть - мы врежем в ответ немедленно ))) Для этого готовность нашего ответного удара должна быть 100% - т.е. полностью отмобилизованные и развёрнутые по оперативному плану наши войска должны быть в полной боевой готовности на исходных позициях для наступления. И где всё это? B.C. пишет: Ведь при всем желании ВСЕМИ силами в один час и даже сутки противник НЕ МОЖЕТ физически пересечь границу - одномоментно))) Он полностью готов к наступлению. Он готовился полгода к нему. А мы, в отличие от него, не готовы вовсе. И мы не сможем врезать в ответ даже через неделю. Произойдёт именно то, о чём говорит у Баграмяна Пуркаев. И наши военные не были идиотами - они всё это прекрасно понимали. B.C. пишет: в самих Соображениях это расписано - КАК это) Да, точно - расписано. Берём Записку Шапошникова 1938 года: "Что касается действий к югу от Полесья, то группировка сил показана на прилагаемой схеме № 1. В основу ее положена активная оборона с атакой противника в. РовноКременецком районе и выходом в район Ровно - Дубно - БРОДЫ с дальнейшим наступлением в общем направлении на Люблин." "Основная задача по прикрытию Ленинграда должна быть решена АКТИВНО выходом нашей армии на фронт Кексгольм - Выборг, с обороной на Кингисеппском направлении и активными действиями на Псковско-Изборском направлении с задачей наступления на Ревель." "К северу от Ладожского озера и до Мурманска включительно наши действия должны свестись к активной обороне границ и вторжению на территорию Финляндии с задачей перерыва сообщений Финляндии со Швецией и захвату Печенги и полуостровов Рыбачий и Средний." То есть смысл точно такой же, как в записке Егорова. B.C. пишет: выше уже цитировал - из уроков и выводов))) как хотели в ГШ начать войну))) У вас вечные проблемы с пониманием написанного. Думаю, что вы и в этот раз всё неправильно поняли. Приведите цитату - посмотрим. На слово вам верить нельзя. B.C. пишет: я об этом и говорю - автор превентивных ударов - поручик недоделанный)) А уже его бредни превентивные - и трансформировались в немедленный ответный удар)) Его идеи имели смысл. А немедленный ответный удар - это идиотизм. B.C. пишет: продолжением Соображений были ПП в округах. Продолжение в округах вот так выглядит: "2. Военному совету и штабу Западного особого военного округа надлежит к 1941 году в Генеральном штабе КА разработать: а) план прикрытия и обороны на весь период сосредоточения; б) план сосредоточения и развертывания войск фронта; в) плана выполнения первой операции 13 и 4 армий и план обороны 3 и 10 армий; г) план использования и боевых действий авиации; д) план устройства тыла и материального обеспечения, санитарной и ветеринарной эвакуации на первый месяц войны; е) план устройства связи на период прикрытия, сосредоточения и развертывания войск фронта; ж) план ПВО; з) план инженерного обеспечения." B.C. пишет: У НЕМЦЕВ с их РЕАЛЬНЫМ планом нападения - НЕ БЫЛ НИКАКИХ ПП У них был план "Берта". B.C. пишет: а у нас - до рот расписали - планы обороны для них))) Все эти планы обороны писались только на случай неожиданного вторжения немцев крупными, но неглавными силами с частными целями срыва нашего сосредоточения. Не было никакого плана обороны на случай полностью подготовленного нападения со стратегическими целями (например, захват Минска) отмобилизованными и развёрнутыми главными силами немцев. B.C. пишет: на 25 минуте слушайте Бред дилетанта. B.C. пишет: РЕШЕНИЕ о том кто первым стрельнет - примет не ГШ а Кремль))) И я о том же говорю. В марте такого решения не было, а в июне уже было. И это решение вынужденное - реакция на сосредоточение немцев. И именно по этому решению мы начали своё сосредоточение. B.C. пишет: да всем по фиг будет ваша отмазка ПОТОМ - ваши войска ПЕРВЫМИ перешли границу - вы АГРЕССОР))) Нас рать.

B.C.: dlshzw75 пишет: Поможет в чём? Перед кем я должен оправдываться? Перед Японией? Положить на неё. С прибором. и будете держат в ДВО войска которые вам не помогут под Москвой. Вы этого не понимаете - ваши проблемы неуча)))) dlshzw75 пишет: как враг сомнет нашу цепочку если мы ПЕРВЫМИ ударим?))) Никак. Если мы первые ударим, то врагу придётся отражать наши удары, а не наступление своё готовить. Так ОН ПЕРВЫМ нападет - по нашим планам))) По другому никак))) dlshzw75 пишет: Решение первого выстрела - примет Сталин. А он на это не пошел. Пошёл. Просто не успели. Немцы нас опередили. ввау.. порадуете документом на сие??))) dlshzw75 пишет: позиции предполья занимать только в случае нарушения противником границы Ну, правильно. Если мы готовимся к первому удару, то противник может попытаться нам помешать. Поэтому если он, всё-таки, начнёт первым, то только в этом случае можно занимать предполье. и где там о том что МЫ первыми нападать будем?))) Вы как и положено рузунам не способны держат в голове ВСЕ факты этих дней?? О нападении в ПрибОВО сообщили комдивам - В ТОТ ЖЕ ДЕНЬ ЧТО ВЫШЛА сия директива - что нападение немцев ожидается на 20 июня)))) dlshzw75 пишет: НАПАДЕНИЕ ждали на ближайшие дни Не ждали. Готовили свой удар. А на случай вторжения немцев с целью нам помешать предусмотрен план прикрытия. ЧИТАЙТЕ ответы комдивов))) Ответ того же Бурлакина))) dlshzw75 пишет: 1-я игра - это северный вариант в предложении ГШ - главные силы немцев на юге а мы наши главные ставим севернее..)) 2-я - главные силы немцев на "севере" а наши главные - на Будапешт попрут под командованием Жукова из КОВО.))) Бредятина. Учите матчасть. ))) вы лишний раз показали - резунам хоть тоны доков и фактов в нос сунь - толку ноль ))) dlshzw75 пишет: с какой стати противнику бить не всеми силами, а по частям? НЕВОЗМОЖНО ВСЕМИ силами совершить нападение - 5 миллионов НЕ МОГУТ одномоментно перейти границу))) dlshzw75 пишет: Для этого готовность нашего ответного удара должна быть 100% - т.е. полностью отмобилизованные и развёрнутые по оперативному плану наши войска должны быть в полной боевой готовности на исходных позициях для наступления. И где всё это? т.е напасть первыми вы можете без 100 % готовности а тут вам подай - ПОЛНУЮ готовность к войне))) Читайте учителя унтеров Тухачевского - МОЖНО наступать тем что есть - чтоб обеспечить возможность своим войскам провести мобилизацию..)) dlshzw75 пишет: Он полностью готов к наступлению. Он готовился полгода к нему. А мы, в отличие от него, не готовы вовсе. И мы не сможем врезать в ответ даже через неделю. Произойдёт именно то, о чём говорит у Баграмяна Пуркаев. И наши военные не были идиотами - они всё это прекрасно понимали. поэтому нападем первыми??)) dlshzw75 пишет: расписано. Берём Записку Шапошникова 1938 года: "Что касается действий к югу от Полесья, то группировка сил показана на прилагаемой схеме № 1. В основу ее положена активная оборона с атакой противника слово оборона увидели или как??)) dlshzw75 пишет: в самих Соображениях это расписано - КАК это) Да, точно - расписано. Берём Записку Шапошникова 1938 года: это - план войны с Германией - нападения на нее в 41 -м году или - если мы говорим о Планах на 41-й год то и стоит об ЭТИХ планах говорить а не трясти чем то НЕ ИМЕЮШЕГО отношения к теме 22 июня??)) dlshzw75 пишет: ыше уже цитировал - из уроков и выводов))) как хотели в ГШ начать войну))) У вас вечные проблемы с пониманием написанного. Думаю, что вы и в этот раз всё неправильно поняли. Приведите цитату - посмотрим. На слово вам верить нельзя. вы ни хрена не читаете что другие приводят а я вам тут повторы делать буду? Обойдетесь)))) И в отличии от вас я в армии служил и военные писали уроки и выводы и чо там идиотам резунам в этом иследовании мерещится- мне плевать))) Вам в нос суют ФАКТЫ ночи на 22 июня - о пакетах в 3 часа 22 июня - вы и ту умудряетесь нести глупости по этому поводу - что типа на ЭТО дали кому то приказы 20 июня еще!!)) а не пришел приказ на ЭТО в 2.30 из НКО))) И какого овоща после таких ваших глупостей мне интересно ваше мнение по теме Соображений и т.п.??))) dlshzw75 пишет: Продолжение в округах вот так выглядит: "2. Военному совету и штабу Западного особого военного округа надлежит к 1941 году в Генеральном штабе КА разработать: а) план прикрытия и обороны на весь период сосредоточения; б) план сосредоточения и развертывания войск фронта; в) плана выполнения первой операции 13 и 4 армий и план обороны 3 и 10 армий; читайте уроки и выводы- СИИ ПП БЫЛИ незаконны - НЕ СООТВЕТСТВОВАЛИ РАБОЧИМ, утвержденным планам ГШ))) Сочинялись они в ГШ под план от 15 мая - под план нападения первыми - под превентивный удар - КОТОРЫЙ не был утвержден НИКЕМ в Кремле))) В голову не приходило - почему из отработали на уровне округа но в армиях и тем боле в дивизиях их не отрабатывали, и окружные ПП послали в ГШ на утверждение аж после 10 июня??))) промурыжили до момента нападения и тихо забыли про них)) Хотя Павлову указали - выводить вторые эшелоны - под эти ПП))) А остальным - по каким то картам не соответствующим ПП майским))) dlshzw75 пишет: У НЕМЦЕВ с их РЕАЛЬНЫМ планом нападения - НЕ БЫЛ НИКАКИХ ПП У них был план "Берта". только ДЕБИЛЫ и могут - Берту "сравнивать" с нашими ПП))) И по такому "сравнению" сразу и видно уровень таких спецов в теме))) dlshzw75 пишет: Все эти планы обороны писались только на случай неожиданного вторжения немцев крупными, но неглавными силами с частными целями срыва нашего сосредоточения. писались они под - наше наступление - чтобы иметь на границе МИНИМУМ войск а остальные - попрут на уря на Люблины))) - читайте Баграмяна есчо раз - то что вы привели))) dlshzw75 пишет: Не было никакого плана обороны на случай полностью подготовленного нападения со стратегическими целями (например, захват Минска) отмобилизованными и развёрнутыми главными силами немцев. потому что НАСТУПАТЬ собирались наши унтеры сами.. Но не первыми потому что тиран не дал а - В ОТВЕТ))) Изучайте ФАКТУРЫ а не бред идиота Резуна который НИКОГДА САМИ Соображения не трогает в Ледокалах своих))) в отличии придурков типа поклонников евойных))) dlshzw75 пишет: на 25 минуте слушайте Бред дилетанта. сказал чудак который пытается поумничать что пакет в 3 часа 22 июня вскрывали по команде на это от 20 июня))) dlshzw75 пишет: РЕШЕНИЕ о том кто первым стрельнет - примет не ГШ а Кремль))) И я о том же говорю. В марте такого решения не было, а в июне уже было чем докажете - что оно было принято - тем боле тираном??)) вашим хотелками??? И - КОГДА НАПАДЕМс - плевать на то что немцы МОГУТ напасть в 20-е числа июня??)) dlshzw75 пишет: это решение вынужденное - реакция на сосредоточение немцев. И именно по этому решению мы начали своё сосредоточение. вообще то - это не в июне началось уже а в мае)) КАК ОТВЕТ на вывод войск немцев к границе))) И Жуков к 15 мая и предложил - немцы могут напасть в ближайшее время - а давайте врежем и первыми )) Его послали но вывод войск начали - начали делать то что Жуков и предложил делать в его плане превентивного удара))) dlshzw75 пишет: да всем по фиг будет ваша отмазка ПОТОМ - ваши войска ПЕРВЫМИ перешли границу - вы АГРЕССОР))) Нас рать. и мы победим на ДВА фронта ВСЕХ!!)) (дебилы б..дь (Лавров))))

dlshzw75: B.C. пишет: и будете держат в ДВО войска которые вам не помогут под Москвой.Их и так придётся там держать. В любом случае. Мы же не будем доверяться бумажкам, на которых написано, что они обещают на нас не нападать. И, кстати, сильно они нам помогли-то, войска эти с ДВО? Их роль сильно преувеличивают. Сколько их там было-то? Штук пять дивизий? B.C. пишет: Так ОН ПЕРВЫМ нападет - по нашим планам))) По другому никак))) Я вам уже расписал всё, как может быть по другому. Непротиворечивая версия получилась. И вполне логичная, в отличие от вашей, согласно которой "Мы точно знали, когда немцы нападут" и "Мы собирались встретить "Барбароссу" немедленным ответным ударом". Эти ваши два пункта делают наших военных идиотами и предателями. И, кстати, выставляют Сталина в нелицеприятном свете, поскольку их назначение на посты Сталин одобрил лично. А мы знаем, как он относился к кадровому вопросу. Подбор кадров - это одна из сильных сторон Сталина как руководителя страны. B.C. пишет: нападение немцев ожидается на 20 июня Только в ПрибОВО немцы 20-го должны были напасть? Ну, и как - напали? B.C. пишет: ЧИТАЙТЕ ответы комдивов))) Ответ того же Бурлакина))) А что он там ответил? B.C. пишет: ))) вы лишний раз показали - резунам хоть тоны доков и фактов в нос сунь - толку ноль ))) Про январские игры 1941 года у вас документов нет. Со ссылкой на архивные документы есть только статья Бобылева в открытой печати. Её я изучил очень внимательно. А вы, похоже, что нет. Обалдеть просто - "тонны документов"... Ага, прям надорвался тащить эти самые "тонны" - там статейка-то на пару листов, не больше. Но вы даже её не читали. А берётесь судить о том, в чём ни ухом, ни рылом. B.C. пишет: НЕВОЗМОЖНО ВСЕМИ силами совершить нападение - 5 миллионов НЕ МОГУТ одномоментно перейти границу))) Вы - демагог. Если пользоваться вашей логикой, то даже один человек не может одномоментно перейти границу - сперва ногой пересекает, потом рукой, потом х..м, а ж..а в самом конце тащится. И вот пока он весь границу не пересёк, атаковать его по частям. Про Лаврова это вы хорошо вспомнили. Д., б.!!! B.C. пишет: т.е напасть первыми вы можете без 100 % готовности а тут вам подай - ПОЛНУЮ готовность к войне))) Не напасть, а нанести упреждающий удар наиболее боеспособными и боеготовыми войсками, коими являются мотомехчасти и авиация. Да и удар-то этот нужен не для того, чтобы захватить другую страну, а всего-лишь для того, чтобы сорвать сосредоточение войск противника. Вот представьте, едет танковая дивизия ж/д эшелоном, а тут штурмовики да бомбардировщики наносят удар по составу. Или наша танковая часть захватила узловую станцию, перерезав ж/д пути. Также можно разбомбить или захватить складские запасы оружия, боеприпасов и ГСМ, накопленные недалеко от границы для предстоящего вторжения противника. И для этого главных сил не нужно. Не стоит задача удержать территорию - только срыв сосредоточения и развёртывания. А пока у врага неразбериха и паника, наши главные силы спокойненько отмобилизовываются и сосредоточиваются для нанесения решающего удара. B.C. пишет: Читайте учителя унтеров Тухачевского - МОЖНО наступать тем что есть - чтоб обеспечить возможность своим войскам провести мобилизацию..)) А почему нет, если у противника не организована толком оборона? Если его войска не развёрнуты, то их можно громить и относительно малыми силами, не числом, а умением. В японскую войну наши относительно небольшие отряды захватывали целые города, а многочисленные японские войска обращались в бегство, только завидев небольшую группу танков. Похожее, кстати, наблюдалось и у нас в начале Великой Отечественной - один только слух "немцы прорвались" приводил к возникновению паники. B.C. пишет: поэтому нападем первыми??)) Или бить первыми или закапываться в глухую глубокоэшелонированную оборону. Выбирайте сами. B.C. пишет: слово оборона увидели или как??)) И что? С помощью этой якобы "обороны" Шапошников ставил в записке 38-го года задачу захвата Выборга. Или вы только отдельные знакомые слова читать умеете? B.C. пишет: это - план войны с Германией - нападения на нее в 41 -м году или - если мы говорим о Планах на 41-й год то и стоит об ЭТИХ планах говорить а не трясти чем то НЕ ИМЕЮШЕГО отношения к теме 22 июня??)) Это записка Шапошникова, из которой видно, что он подразумевал под термином "активная оборона". И этим термином пользовался Шапошников, а за ним и Мерецков, и Пуркаев в своих записках, а также остальные наши военачальники. А термин этот в то время означал только одно - активные действия с целью удержать определённый рубеж, измотать и обескровить крупные силы противника. А при благоприятно складывающейся обстановке можно и нужно было и идти вперёд для захвата более выгодных рубежей, и тем самым прикрыть либо сосредоточение главных сил, либо тылы и фланги соседнего фронта, который в это время должен был наносить главный удар. Зачастую наши генералы этим термином больше подразумевали наступление с частными целями, чем удержание рубежа. Этот термин был в ходу только перед и в начале ВОВ, потом от него отказались. Теперь этот термин остался только в исторических документах. Если войскам прикрытия ставилась задача "активной обороны" в начальный период войны, то это означало только одно - вторжение мотомехчастями и авиацией с целью срыва сосредоточения войск противника. И с помощью вторжения одновременно достигалась цель прикрытия нашей мобилизации, сосредоточения и развёртывания главных сил. B.C. пишет: И в отличии от вас я в армии служил Ну, да, ну, да - наслышан о вашей службе в оперативном управлении ГШ. B.C. пишет: читайте уроки и выводы- СИИ ПП БЫЛИ незаконны - НЕ СООТВЕТСТВОВАЛИ РАБОЧИМ, утвержденным планам ГШ))) Какие нафих ПП? Это апрельская директива ГШ о подготовке оперативного плана ЗапОВО. И ПП входили туда, как составная часть. Там целый список документов, которые полагалось иметь в штабе округа на случай войны, а вы только о ПП талдычите. ПП - это только один пункт списка. И при чём тут законны или незаконны? Я вам образец списка документов привёл, которые являются следствием Соображений ГШ. И не играет никакого значения, черновик это или действующий документ - сам список документов от этого не поменяется. B.C. пишет: Сочинялись они в ГШ под план от 15 мая А вот ни хрена - эта директива была заточена под "мартовские" "Соображения". Когда Жуков вылез с майской запиской, вся эта возня с разработкой плана на 1942 год потеряла всякий смысл. B.C. пишет: Его послали но вывод войск начали Для чего начали-то? Вывод ради вывода - это бред.

B.C.: dlshzw75 пишет: в ДВО войска которые вам не помогут под Москвой. Их и так придётся там держать. В любом случае. Мы же не будем доверяться бумажкам, на которых написано, что они обещают на нас не нападать. небольшая разница - или инвалиды Апанасенко с фанерными танками или полноценная армия.. dlshzw75 пишет: кстати, сильно они нам помогли-то, войска эти с ДВО? Их роль сильно преувеличивают. Сколько их там было-то? Штук пять дивизий? в ДВО?? а не под 40 дивизий)))) В любом случае - второй фронт ВЫ получите если НАПАДЕТЕ первым на Германию )) dlshzw75 пишет: ОН ПЕРВЫМ нападет - по нашим планам))) По другому никак))) Я вам уже расписал всё, как может быть по другому. Непротиворечивая версия получилась. И вполне логичная, в отличие от вашей, согласно которой "Мы точно знали, когда немцы нападут" и "Мы собирались встретить "Барбароссу" немедленным ответным ударом". Эти ваши два пункта делают наших военных идиотами и предателями. ))))) ПЛЕВАТЬ на логику)) Тем боле резунскую))) НА факты опирайтесь и на доки))) dlshzw75 пишет: выставляют Сталина в нелицеприятном свете, поскольку их назначение на посты Сталин одобрил лично. А мы знаем, как он относился к кадровому вопросу. Подбор кадров - это одна из сильных сторон Сталина как руководителя страны. мало ли мифов о тиране гуляет))) Веруете во всесильного непогрешимого и всепрозорливого тирана??))) Отличие Сталина от других руководителей который МОГ и назначал не всегда удачные варианты на должности - ОН ИХ потом НАКАЗЫВАЛ.. Чего НИКТО не делал и не делает - за тупость или преступления которые такие назначенцы совершали.. Один Хрущев чего стоит - как пример того что Сталин урода такого "проглядел" ))) Так что - поменьше дурных верований в тиранов а побольше - ФАКТОВ и доков и если вылезает тупость и измена генералов - так мы сейчас живем ПОСЛЕ ВСЕ ТАКОГО - что творили в 80-90-е года))) dlshzw75 пишет: ападение немцев ожидается на 20 июня а в КОВО ждали на 17-е)) а в ОдВО - на 12-е)) И - КАК ТОЛЬКО пошли такие угрозы - угроза нападения - под НЕЕ и проводили мероприятия - указав - МЫ НЕ НАПАДАЕМ ПЕРВЫМИ)) Смотрите и приказ по ПрибОВО от 19 июня))) """"В предполье закончить работы. Но позиции предполья занимать только в случае нарушения противником границы"" ))) " dlshzw75 пишет: Ответ того же Бурлакина))) А что он там ответил? как их предупредили о нападении и дали указания но - НИКАКОГО указания о том что мы будем как то превентивить - там НЕТ))) Захавова читайте - ОНИ на 12 июня нападение ждали но им разрешили только выводить по ПП войска и НИКАКОГО указания о превентивности нападения от нас)) В КОВО - на 17 июня ждут нападение им разрешают 12 -го приграничные выводить по ПП в УРы НО НИКАКОГО превентивного улара не предлагают делать))) dlshzw75 пишет: Про январские игры 1941 года у вас документов нет. Со ссылкой на архивные документы есть только статья Бобылева в открытой печати. Её я изучил очень внимательно. А вы, похоже, что нет. а не пробовали почитать того кто ТАМ участвовал в ГШ работая? Захарова например ) Чью книгу рассекретили про это все - "Накануне великих испытаний" - издания от 1969 года - аж в 1992 году )) Или - Генеральный штаб в предвоенные годы))) бобылева он читал))) Резуна еще почитайте))) или пана пробздецкого))) dlshzw75 пишет: Обалдеть просто - "тонны документов"... Ага, прям надорвался тащить эти самые "тонны" - там статейка-то на пару листов, не больше. Но вы даже её не читали. А берётесь судить о том, в чём ни ухом, ни рылом. у меня целая книга по этим предвоеным планам выходила и в двухтомнике - по ответам комдивов я эти КШИ показываю подробно))) Используя и Бобылева в том числе))) dlshzw75 пишет: Не напасть, а нанести упреждающий удар наиболее боеспособными и боеготовыми войсками, коими являются мотомехчасти и авиация. если вы ПЕРВЫМ границу пересечете то ВЫ АГРЕССОР напавший первым))) А ССР на это пойти НЕ МОГ))) И всем плевать будет на ваши отмазкти)) В Грузии в 2008 году КТО АГРЕССОР ? Мы или Тбилиси???)) dlshzw75 пишет: удар-то этот нужен не для того, чтобы захватить другую страну, а всего-лишь для того, чтобы сорвать сосредоточение войск противника. ЕСЛИ на ИХ территории - ВЫ АГРЕССОР)))) напавший первым))) На страну с коей у вас Договор о ненападении и которая имеет право на СВОЕЙ территории возить войска где и как угодно... По вашей тупой логике резунов НАТО сейчас имеет полное право врезать по Калининграду -- ТАМ наши ракеты появились. А мы можем врезать хоть завтра по Польше или Прибалтике где появились танки НАТО))) Но - ТОТ КТО ПЕРВЫМ врежет - ТОТ АГРЕССОР и никакие отмазки что типа вы защищаетесь - не прокатят...)) ССР как и мы сейчас - ОДИН был в окружении "Запада" и подставляться с темой агрессии - ну и на кой нам это надо было?? dlshzw75 пишет: едет танковая дивизия ж/д эшелоном, а тут штурмовики да бомбардировщики наносят удар по составу. Или наша танковая часть захватила узловую станцию, перерезав ж/д пути. Также можно разбомбить или захватить складские запасы оружия, боеприпасов и ГСМ, накопленные недалеко от границы для предстоящего вторжения противника. вы - АГРЕССОР. А США четко обозначили свою позицию - ПОМОГАТЬ будут ТОЛЬКО ЖЕРТВЕ агрессии. Агресору - НЕТ.. А если тупые резуны этого не понимают - не мои проблемы))) dlshzw75 пишет: Или бить первыми или закапываться в глухую глубокоэшелонированную оборону. Выбирайте сами. есчо раз для дебилов и резунов)) В военной науке НЕ ДВА ВАРИАНТА существует на случай возможной войны , нападения врага)) ОДИН ДЕБИЛ из Лондона дуракам втулил хрень что или или - а остальные это вранье тиражируют))) учите военное дело настоящим образом))) dlshzw75 пишет: пока у врага неразбериха и паника, наши главные силы спокойненько отмобилизовываются и сосредоточиваются для нанесения решающего удара. И вы закрепляете за собой образ АГРЕССОРА НАВСЕГДА еще больше))) dlshzw75 пишет: Это записка Шапошникова, из которой видно, что он подразумевал под термином "активная оборона". это ваши личные понималки того что ДУМАЛ маршал))) ЧИТАЙТЕ его Соображения пр Германию -з ЧТО там есть активная оборона))) И не забывайте - ваш гуру НЕ ЛЕЗЕТ до сих пор в эти доки и планы)))) в переизданиях Ледокалав))) dlshzw75 пишет: термин этот в то время означал только одно - активные действия с целью удержать определённый рубеж, измотать и обескровить крупные силы противника. при ЕГО нападении ПЕРВЫМ)) Слово оборона - это - ПОСЛЕ нападения врага а не ДО))) С порой на СВОИ узлы обороны и тп.))) Если вы вперлись атакую ПЕРВЫМ на его территорию то слово ОБОРОНА тут ну НИКАК не прокатывает)) Есчо раз для дебилов и резунов - активная оборона - это НЕ НАПАДЕНИЕ первыми ))) Открывайте БСЭ - там есть определение )) "Во время Великой Отечественной войны активная оборона советских войск основывалась на упорном удержании заранее подготовленных позиций в сочетании с контрударами и контратаками, что создавало благоприятные условия для перехода в контрнаступление" Т..е - активная ОБОРОНА - это - ПОСЛЕ нападения врага а не ДО))) dlshzw75 пишет: Если войскам прикрытия ставилась задача "активной обороны" в начальный период войны, то это означало только одно - вторжение мотомехчастями и авиацией с целью срыва сосредоточения войск противника не надо врать то))) Активная оборона это ПОСЛЕ нападения врага .. )) А чо вы там ПОСЛЕ делать будете - это уже будет другое кино))) Срывать "сосредоточение" можно и после нападения врага который ВСЕМИ силами и одномоментно не войдет на вашу территорию - и вы могете спокойно бомбить его НА ЕГО територии неделю минимум еще))) Есчо раз - Резун в переизданиях свежих Ледокалов - НЕ ТРОГАЕТ Соображения Шапошникова и вам не надо))) dlshzw75 пишет: с помощью вторжения одновременно достигалась цель прикрытия нашей мобилизации, сосредоточения и развёртывания главных сил. это и проповедовали поручик и унтеры вслед за ним но НЕ ОНИ решали - а Сталин - кто будет ПЕРВЫМ ))) dlshzw75 пишет: я в армии служил Ну, да, ну, да - наслышан о вашей службе в оперативном управлении ГШ. мои книги как раз и из этого управления и консультируют )) Присылая кой какие данные и факты мне показывая))) dlshzw75 пишет: Это апрельская директива ГШ о подготовке оперативного плана ЗапОВО. И ПП входили туда, как составная часть. Там целый список документов, которые по есчо раз для упертых - к 1 мая все должны были отработать и ПП в том числе - под варианты Соображений осени 40-го. В мае же - началась возня с новыми ПП - в округах - - под план от 15 мая который Жуков с Василевским начали писать в СЕРЕДИНЕ апреля еще))) Это - план нападения первыми но ЕГО НЕ УТВЕРДИЛ тиран))) dlshzw75 пишет: при чём тут законны или незаконны? при том что есть УТВЕРЖДЕННЫЕ РАБОЧИЕ планы в ГШ а есть - тупые инициативы военных за которые НАДО к стенке ставить и 1-й вопрос Покровского имено про ЭТО - БЫЛ ЛИ ДОВЕДЕН ДО ВОЙСК В ЧАСТИ ИХ КАСАЮЩЕЙСЯ, ПЛАН ОБОРОНЫ ГОСУДАРСТВЕННОЙ ГРАНИЦЫ; КОГДА И ЧТО БЫЛО СДЕЛАНО КОМАНДОВАНИЕМ И ШТАБАМИ ПО ОБЕСПЕЧЕНИЮ ВЫПОЛНЕНИЯ ЭТОГО ПЛАНА?..... В голову резунсукую не доходит никак - чой то про ОБОРОНУ спрашивает ВНУ ГШ у военных в округах если бы НЕ БЫЛО этих планов обороны - УТВЕРЖДЕННЫХ и почему комдивы показывают - НОВЫХ планов обороны ОНИ НЕ ВИДЕЛИ вообще??? Почему новые ПП - напис анные ПОД План от 15 мая - ТОЛЬКО на уровне округа отработали а в армиях и ниже о них не знали НИЧЕГО и почему новые ПП отработанные к 1 июня ВЕЗДЕ отправили в Москву НКО и ГШ по команде Тимошенко только ПОСЛЕ 10 июня и к 20 июня и их в итоге НЕ УТВЕРДИЛИ ??? Есчо раз для дебилов и резунов - САМ В. Резун не ЛЕЗЕТ сроду и даже в переиздании ДОПОЛНЕНОМ кучей букоф - его Ледокала ни в Соображения ни в ответы командиров и вам олухам НЕ НАДО лезть было в них)) Но - я так думаю - думать головой и тем боле на неудобную инфу вы резуны не могете в принципе - прям как укры ))) dlshzw75 пишет: Сочинялись они в ГШ под план от 15 мая А вот ни хрена - эта директива была заточена под "мартовские" "Соображения" там ТАК прям и написано??))) dlshzw75 пишет: Его послали но вывод войск начали Для чего начали-то? Вывод ради вывода - это бред. а по вашему по резунски можно и нужно выводить войска по Планам - ТАК КАК ПРЕДЛОЖИЛ Жуков в мае - показывая что НЕМЕЦ ГОТОВИТ войну и напасть может в ЛЮБОЙ момент ему удобный - ТОЛЬКО чтоб напасть нам первыми???)) Типа - если мы знаем как показывает Жуков в мае что Германия напасть может но мы первыми бить не собираемся то НЕ НАДО выводить войска по ПП и делать все то что делали с середины мая ??))) По резунски- если выводим войска - А МЫ ИХ ВЫВОДИТ НАЧАЛИ с середины мая и приграничные с 12 июня - то только чтоб нападать ПЕРВЫМИ а если не будем то и делать ничего не надо - ЗНАЯ ТО ЧТО ПОКАЗАЛ о возможном нападении Германии Жуков в КОНЦЕ апреля уже???))

dlshzw75: marat пишет: dlshzw75: "А боевые действия до начала первых операций главных сил назывались как-то по другому." Назывались начальным периодом войны. Начальный период войны - это не название боевых действий. Это название периода времени. И в этот период могут происходить разные события. Раньше в этот период проходили мобилизация, сосредоточение и развёртывание главных сил. Соответственно, боевые действия до начала первых операций главных сил назывались начальными операциями сил прикрытия, если мне память не изменяет. Вторая мировая показала, что содержание НПВ изменилось - теперь отмобилизование, сосоредоточение и развёртывание стараются полностью вынести в предвоенный период, а в начальном периоде переходят сразу к первым операциям главных сил, а от начальных операций прикрытия отказались вовсе. marat пишет: dlshzw75: "Летом 1941 мы видим стратегическую наступательную операцию главных сил вермахта. А замысел нашей первой операции главных сил реализовать не удалось." Так а что делают наши главные силы? Они какую операцию проводят? Наши главные силы после нападения немцев пытались наступать и контратаковать, но вынуждены были перейти к незапланированной и неподготовленной стратегической обороне. А к чему вы клоните? marat пишет: dlshzw75: "Но на мой взгляд замышлялась именно большая фронтовая операция" marat: "Большая, маленькая - какая разница. Предполагалось выиграть инициативу в начальный период войны и лишь затем уже переходить к наступательным операциям." dlshzw75: "А это из чего следует? Вот, например, из "мартовских" соображений я такого вывода сделать не могу." marat: "Из того что а) для первой операции следует собрать главные силы б) летом 1941 г КА не проводит наступательную операцию главными силами, а ведет приграничное сражение в начальный период войны за перехват инициативы" Вы сейчас говорите о том, что получилось по факту. А я говорил о замыслах, изложенных в записках с Соображениями. Понятно, что ничего из того, что там написано, реализовать не удалось, хотя и пытались. Что касается того, что там наши предполагали по поводу начала войны, то хочу заметить, что взгляды на начальный период менялись. 1. Раньше предполагалось что война начнётся вторжением малых сил с ограниченными целями, как в первую мировую. 2. Затем постепенно фокус смещался в сторону увеличения сил прикрытия/вторжения. Составлялись новые и новые варианты "плана войны". Понятно, что что всё это были только заготовки на всякий случай, но проследить изменение взглядов по ним вполне можно. Шапошников и Мерецков предполагали, что война начнётся вторжением крупных, но не главных сил. То есть речь уже идёт об уже достаточно масштабных (крупных) операциях с частными целями. Причём цели уже приближались к стратегическим. И хочу сказать, что инциативу начала войны мы отдавать противнику не собирались, хотя и не исключались всякие "случайности и неожиданности". Очень показательна в этом смысле речь Клёнова на декабрьском (1940) совещании рук. состава РККА. 3. Но, как я уже сказал, эти планы составлялись не для реальной войны, а только как заготовки, своего рода черновики. Эти черновики регулярно носились Сталину. Он внимательно отслеживал, чем занимаются в нашем ГШ, давал свои комментарии и указания. Последний такой черновик появился в феврале 1941. В "малиновке" он датирован 11 марта. Появился этот вариант уже под руководством Жукова. В этом варианте "Соображений" содержалсись перспективные замыслы, т.е. не на 1941 год, а на более отдалённое будущее. Я так говорю, потому что замыслы эти в полном объёме в 1941 году реализовать было нельзя физически. Но в этом варианте есть один интересный момент - изменение взглядов на НПВ пришло к своему логическому финалу: начало войны представлялось уже внезапным вторжением наших главных сил, а прикрытие нужно было только на случай если противник догадается и попытается сорвать наше скрытное сосредоточение. Поэтому прикрытие в "мартовском" плане должно было осуществляться не активными действиями сил прикрытия, а упорной обороной, практически точно так же, как было прописано в директиве на подготовку Маньчжурской операции 1945 года.

dlshzw75: B.C. пишет: Слово оборона - это - ПОСЛЕ нападения врага а не ДО Оборона - многозначное слово. Как военный термин оно тоже имеет несколько значений. К примеру, идёт конвой морской, его прикрывают крейсера, миноносцы и противолодочные корабли. Обороняют транспорты, хотя никакого нападения пока нет, и может и не случится вовсе. То же самое, когда бомбардировщики прикрываются истребителями. Дивизия на марше прикрывается средствами ПВО. Граница прикрывается УРами. А важные рубежи могут быть прикрыты активными действиями войск, т.е. идём в наступление, чтобы защитить назначенный рубеж. А в случае неудачи наступления организованно отходим на этот рубеж и обороняемся уже на нём. То есть цель активных действий - оборона и удержание рубежа, а не захват новой территории. И занимать оборону войска могут по разному - в уставе написано, что занимать рубежи обороны можно в непосредственном соприкосновении с противником, а можно и вне такого соприкосновения, т.е. заранее. То есть ваше представление о том, что оборона - это только ПОСЛЕ нападения врага, - это полная хрень.

SVH: Юрист пишет: Хорошо, могу согласится, что 3/657сп имел БРО в предполье, т.к. хотя он и принимал ДОТы ( и некоторые не принял) в районе Гавры, Новый двор, Люткайцы, но по жбд 8-9 с.р 657 сп находились на южном берегу Шешувы, южнее этого узла обороны. Прошу заметить,что в ЖБД 1-й тд отсутствуют какие либо упоминания о ДОТах. Тяжелые бои противник отметил только в городе Таураге. К примеру,ДОТы в Семятичах заметил даже фон Бок. На мой взгляд, 125-я сд не являет пример дивизии, которая "заняла вовремя оборудованный рубеж обороны". Очевидно,что у нее было только более лучшее положение, чем у 48-й сд во встречном бою.

dlshzw75: B.C. пишет: а по вашему по резунски можно и нужно выводить войска по Планам - ТАК КАК ПРЕДЛОЖИЛ Жуков в мае - показывая что НЕМЕЦ ГОТОВИТ войну и напасть может в ЛЮБОЙ момент ему удобный - ТОЛЬКО чтоб напасть нам первыми???)) Достали меня резуном называть. Я не поддерживаю его теорию, что уже 1939 году Сталин назначил дату нападения на Германию. Также, я не считаю, в отличие от него, что нападение Германии на СССР было мерой защиты от кровожадного Сталина. Всё было с точностью до наоборот - Гитлер решил напасть на СССР, а мы защищались. Факты говорят лишь об этом - все наши действия в 1941 году - РЕАКЦИЯ и СЛЕДСТВИЕ действий немцев. И да, я считаю, что выводить нужно только по плану. Наступательный план - выводи под наступление (в рамках подготовки наступления). Оборонительный план - выводи на рубежи обороны. А выводить в "чисто поле", просто чтобы было, - это дурость. Разобьют их там, сомнут и расплющат. Лучше уж тогда вообще не выводить, чем так. По крайней мере войска сохранятся. Нет, конечно, если у вас эти лишние, и у вас ещё есть, тогда пожалуйста - выводите, кидайте людей в мясорубку.

dlshzw75: B.C. пишет: В Грузии в 2008 году КТО АГРЕССОР ? Мы или Тбилиси???)) Мы считаем, что Тбилиси, ведь это они напали на наших миротворцев. А границу пересекли мы. Имели на это право. И пусть нас выставляют агрессорами в рамках информационной войны, мы к этому были готовы. И Сталин был к этому готов - мы начали войну в Финляндии, несмотря на последующие санкции западных стран. И Прибалтику мы забрали, несмотря на их вопли. Не боялся их Сталин, как бы вы не пытались изобразить обратное. Даже Путин их не боится - присоединили Крым, и плевать на их истошные вопли и санкции. А СССР во времена Сталина был гораздо сильнее нынешней России - если бы не ядерное оружие, раскатало бы нас НАТО обычными вооружениями давным давно. А у Сталина было 300 дивизий, 20 тысяч танков и куча самолётов. Чего ему бояться?

marat: dlshzw75 пишет: И Сталин был к этому готов - мы начали войну в Финляндии, несмотря на последующие санкции западных стран. Там был выбран момент, когда заинтересованные стороны не могут отреагировать немедленно. И то исключение из ЛН и моральное эмбарго получили. И некоторые ситают что Сталин испугался широкомасштабного конфликта с АиФ и поэтому быстро заключил мир с Финляндией, вместо похода на Хельсинки и советизации Финляндии. Вряд ли он был готов начать войну с АиФ. dlshzw75 пишет: А у Сталина было 300 дивизий, 20 тысяч танков и куча самолётов. Чего ему бояться? http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2845037.htm Добиться общего превосходства сил в войне в целом, а на решающем пункте, в решающий момент обеспечить подавляющее превосходство сил в частности — это и есть важнейшая задача как политического, так и военного руководства войной. Вот товарищ Сталин и просрал эту задачу. Правда он этого еще не знал и поэтому не боялся. ))

Юрист: SVH пишет: Прошу заметить,что в ЖБД 1-й тд отсутствуют какие либо упоминания о ДОТах. Однакоже, если вы посмотрели фото по ссылке, то как раз на участке, где форсировала Юру боевая группа Крюгер 1 тд имеются отметины от снарядов и взорванный ДОТ. Другой вопрос, что вооружены эти доты были скорее всего только пулеметами, и препятствием для танков стать не могли, а артиллерия наша, хоть и беспокоила немцев, но также не смогла нанести хоть сколько-нибудь ощутимого урона. SVH пишет: Очевидно,что у нее было только более лучшее положение, чем у 48-й сд во встречном бою. Ну какой встречный бой в Таураге? Но даже там на кратчайшем пути примерно 5 км, немцы добирались до нашей главной полосы более 3-х часов, на других участках до полосы по более будет. Поэтому, если даже предположить, что наши бойцы спали не в ДЗОТах и блиндажах, а, как Вы настаиваете, где-то поблизости в палатках, то времени для занятия позиций было предостаточно. И 48-я сд во встречном бою не участвовала. Там практически все стрелковые части уже были на основной полосе обороны, на марше были только два батальона, спецчасти и артиллерия и у этих частей были почти сутки для организации обороны в районе Рассейняя, какой же это встречный бой?

B.C.: dlshzw75 пишет: Я не поддерживаю его теорию, что уже 1939 году Сталин назначил дату нападения на Германию. Также, я не считаю, в отличие от него, что нападение Германии на СССР было мерой защиты от кровожадного Сталина. вы похоже на первом еще Ледокале застыли)) Уже вышло Святое дело)) И вы - святоделец в итоге)))) dlshzw75 пишет: Гитлер решил напасть на СССР, а мы защищались. Факты говорят лишь об этом - все наши действия в 1941 году - РЕАКЦИЯ и СЛЕДСТВИЕ действий немцев. и тип ТОЛЬКО нападением первыми мы могли защишаться??))) ВЫ вообще способны не теории сочинять под них подгоняя как РЕЗУН факты и отбрасывая те что не нравятся а - ТУПО САМИ факты изучить только потом выводы делать??)) dlshzw75 пишет: выводить нужно только по плану. Наступательный план - выводи под наступление (в рамках подготовки наступления). Оборонительный план - выводи на рубежи обороны. ТАК И ВЫВОДИЛИ - НА РУБЕЖИ обороны приграничные дивизии с 12 июня а вторые эшелоны шли в свои районы сосредоточения и сбора по ПП - с 8-11 июня)) dlshzw75 пишет: выводить в "чисто поле", просто чтобы было, - это дурость тм ки не было никакого поля)))чистага)) Всё по ПП)))

dlshzw75: marat пишет: Вряд ли он был готов начать войну с АиФ. В 1941 от АиФ осталось только А, да и то - Черчилль был бы только рад, если бы Сталин напал на Гитлера.

dlshzw75: B.C. пишет: вы похоже на первом еще Ледокале застыли)) Уже вышло Святое дело)) И вы - святоделец в итоге)))) Не читал. "Краткое содержание (не моё, первое попавшееся взял) "Святое дело" - вторая книга трилогии "Последняя республика" выдающегося писателя, историка и военного аналитика Виктора Суворова, написанная в лучших традициях бестселлера "Ледокол", грандиозная историческая реконструкция событий 1920-1940-х годов, когда Советский Союз под руководством Сталина осуществлял масштабный план переустройства мира ради достижения своей главной цели - мирового господства. Складывая известные и малоизвестные факты и события тех лет в единую мозаику, автор рассказывает о том, как руководство СССР во главе со Сталиным пыталось раздуть пожар Мировой революции и новую мировую войну, чтобы под прикрытием коммунистической идеологии завоевать Европу и весь мир. Виктор Суворов развеивает многочисленные мифы о причинах и обстоятельствах начала Второй мировой и Великой Отечественной войны, которые десятилетиями создавали, распространяли и подкрепляли фальшивыми документами официальная пропаганда, политики и историки в России и за рубежом, фальсифицируя историю..." Опять мимо. B.C. пишет: и тип ТОЛЬКО нападением первыми мы могли защишаться??))) Нет, блин, немедленным ответным... Бредятина. B.C. пишет: ТАК И ВЫВОДИЛИ - НА РУБЕЖИ Рубеж был только один, остальные только на бумаге. Да и тот в итоге занять не успели, почему-то. Генералы-предатели виноваты, однозначно. Голову-то когда включим? B.C. пишет: тм ки не было никакого поля)))чистага)) Всё по ПП))) Для "Барбароссы" что "чисто поле", что ПП - всё едино. ПП хороши, только если немец не нападает. А напал - пиши пропало.

dlshzw75: B.C. пишет: Уборевич, видимо уже на следствии показал, что это может привести РККА к поражению – проведение операций вторжения силами запокругов, не имея в тылу готовых к войне Главных сил РККА, приведет к общему разгрому армии и страны в итоге с очень большой вероятностью. На что Тухачевский пытался возразить: «Уборевич указывает на то, что вредительством являются операции вторжения, если они имеют разрыв во времени с окончанием сосредоточения главных сил. Это неправильное, ошибочное заключение. Операции вторжения именно потому и предпринимаются, что запаздывает стратегическое сосредоточение и его надо обеспечить заблаговременным вторжением. Вы опять продемонстрировали потрясающую способность не понимать и перевирать суть прочитанного. Уборевич не был против проведения операций вторжения. Их спор с Тухачевским касался только сроков начала вторжения. Оба неправы в результате. Прав оказался Иссерсон - он как лесковский Левша, мол, так уже не воюют ("у немцев малыми силами не вторгаются"). "– Скажите государю, что у англичан ружья кирпичом не чистят: пусть чтобы и у нас не чистили, а то, храни бог войны, они стрелять не годятся. И с этою верностью левша перекрестился и помер. Мартын-Сольский сейчас же поехал, об этом графу Чернышеву доложил, чтобы до государя довести, а граф Чернышев на него закричал: – Знай, – говорит, – свое рвотное да слабительное, а не в свое дело не мешайся: в России на это генералы есть. Государю так и не сказали, и чистка все продолжалась до самой Крымской кампании. В тогдашнее время как стали ружья заряжать, а пули в них и болтаются, потому что стволы кирпичом расчищены."

SVH: Юрист пишет: Однакоже, если вы посмотрели фото по ссылке, то как раз на участке, где форсировала Юру боевая группа Крюгер 1 тд имеются отметины от снарядов и взорванный ДОТ. К чему эти догадки и предположения? Нам известно,что ДОТы невооруженные и,главное, незаселенные обученным гарнизоном.И все. Юрист пишет: Ну какой встречный бой в Таураге? Вы это про что? Я писал про встречный бой подразделений 48-й сд на марше после авианалета против 8-й тд 56-го ак.

Сергей ст: dlshzw75 пишет: ПП хороши, только если немец не нападает. А напал - пиши пропало. Вы в принципе не понимаете, что такое ПП. И что такое оперативный план (это про Василевского).

Сергей ст: А вообще забавно все это читать :) Спорят люди о том, чего не знают, и в чем совершенно не разбираются. Ну ладно Козинкин, с ним все понятно, но зачем это все остальным нужно?

marat: dlshzw75 пишет: В 1941 от АиФ осталось только А, да и то - Черчилль был бы только рад, если бы Сталин напал на Гитлера. Сталин вообще не собирался встревать в эту семейную разборку. А что до радости Черчилля - нам-то что с того.

dlshzw75: B.C. пишет: Смотрим, что писали в исследовании «1941 год — уроки и выводы» по этому вопросу, но применительно к «планам Жукова» по ответному удару из КОВО: «Замысел, основанный на идее нанесения мощного контрудара, а не отражения агрессии путем ведения обороны, требовал точного учета сил и планов противника. Как признавал Г. К. Жуков, в плане не учитывался возможный объем и «характер самого удара» агрессора. Предполагалось, что на минском направлении 63 дивизии приграничных округов, ведя активную оборону, могут противостоять удару главных сил противника. Ну, балбесы они, эти авторы УиВ. Жуков-то - тот ещё хитрец, так он и рассказал всем, что на самом деле замышлялось в ГШ. А вот авторы, имевшие доступ к архивным документам, могли провести анализ доступных доков и немножечко пошевелить мозгами, а не тупо пересказывать байки Жукова да ещё удивляться при этом, почему же не сходится дебет с кредитом. Василевский после войны в своих мемуарах написал, о каком "контрударе" на самом деле шла речь. Но и тогда никто ничего не понял. "По долгу службы я тоже имел прямое отношение к разработке плана контрудара. Его основные идеи и главное содержание были определены Б. М. Шапошниковым. Докладывая план Главному военному совету, Б. М. Шапошников подчеркнул, что сложившаяся международная обстановка требует, чтобы ответные военные действия были проведены и закончены в предельно сжатые сроки, ибо в противном случае Финляндия получит извне серьезную помощь, конфликт затянется. Однако Главный военный совет не принял этого плана и дал командующему войсками Ленинградского военного округа (ЛВО) командарму 2-го ранга К. А. Мерецкову указание разработать новый вариант плана прикрытия границы при возникновении конфликта." Во-от, опять "контрудар" и "ответные военные действия", прям как у Мерецкова. А на самом деле что? Мы-то знаем, что наше наступление в Финляндии в 1939 году настоящим контрударом (т.е. в буквальном смысле этого слова) никогда не было. Вот и у Жукова такие же "ответные военные действия" замышлялись. Ответ-то он ответ... Только ответ на что? Уж явно не ответ на вторжение немцев, подобное тому, какое они нам устроили 22 июня. А авторы УиВ с умным видом рассуждают о том, что 63 наших дивизии никак не могут противостоять главным силам немцев, и что у немцев преимущество в скорости сосредоточения и развёртывания. Конечно, не могут противостоять и, само собой разумеется, что у немцев преимущество. Они, что, в самом деле думают, что Жуков в 1941 году об этом не знал?

Сергей ст: dlshzw75 пишет: Уж явно не ответ на вторжение немцев, подобное тому, какое они нам устроили 22 июня. Г.К. Жуков уже давным давно ответил на этот вопрос.

dlshzw75: Сергей ст пишет: Г.К. Жуков уже давным давно ответил на этот вопрос. А на вопрос "Почему так произошло?" он ответил? Почему в наш план была заложена идея, что война начнётся не главными силами, а как-то иначе? Что он там писал по этому поводу? Уже и не помню. Что-то типа "Генералы готовятся к прошедшей войне"?

SVH: dlshzw75 пишет: Оба неправы в результате. Прав оказался Иссерсон - он как лесковский Левша, мол, так уже не воюют ("у немцев малыми силами не вторгаются"). Но Иссерсон не предложил,что надо было делать. Ведь майские Соображения ведь тоже нереальны,нет? Послезнание ведь шепчет,что наши первые успешные сражения были контрнаступлениями, ну, до взятия Киева в 43-м. dlshzw75 пишет: А у Сталина было 300 дивизий, 20 тысяч танков и куча самолётов. Чего ему бояться? Гитлера Сталин боялся.И правильно делал.

Сергей ст: dlshzw75 пишет: А на вопрос "Почему так произошло?" он ответил? Ответил dlshzw75 пишет: Почему в наш план была заложена идея, что война начнётся не главными силами, а как-то иначе? Потому что так считали. Это сейчас вы знаете, что немцы начали войну тремя группами главными силами одновременно. А даже 22.6.41 этого никто в СССР не знал.

dlshzw75: SVH пишет: Ведь майские Соображения ведь тоже нереальны,нет? С учётом нашего послезнания - да, нереальны. Лучшим вариантом, на мой взгляд, было бы начать войну прямо тогда, не дав немцам закончить сосредоточение и развёртывание. Да, мы не были готовы, но и немцы тоже - началась бы война двух государств, неготовых к проведению крупномасштабных наступательных операций. Сорвали бы им все планы, однозначно. Ну, или на худой конец мобилизацию успели бы провести вовремя.

Сергей ст: dlshzw75 пишет: С учётом нашего послезнания - да, нереальны. Лучшим вариантом, на мой взгляд, было бы начать войну прямо тогда, не дав немцам закончить сосредоточение и развёртывание. Майский проект не предполагал проведения операции в обозримом будущем, он только фиксировал текущую обстановку и давал предложения по изменению планирования.

marat: Сергей ст пишет: Майский проект не предполагал проведения операции в обозримом будущем, он только фиксировал текущую обстановку и давал предложения по изменению планирования. Тогда становится понятна фраза о строительстве УР на границе с Венгрией в 1942 г.

Сергей ст: marat пишет: Тогда становится понятна фраза о строительстве УР на границе с Венгрией в 1942 г. Главное во всех этих "письменах" это приложения, а именно карты. Карта к "майским" соображениям датирована апрелем и определяет группировки уточненные по сравнению с февралем-мартом, а вот последующая карта, приложенная к июньским запискам, уже более конкретная, именно в ней определяются силы и задачи первых операций. Однако совершенно точно известно, что до вечера 9 июня вариант войны с Германией не рассматривался как ближайшие события.

B.C.: dlshzw75 пишет: Оборона - многозначное слово. Как военный термин оно тоже имеет несколько значений. а почему вы тогда утверждаете что или - нападение первыми или - оборона как зарывшись по уши в землю??)) dlshzw75 пишет: Вы опять продемонстрировали потрясающую способность не понимать и перевирать суть прочитанного. Уборевич не был против проведения операций вторжения. Их спор с Тухачевским касался только сроков начала вторжения. ""вредительством являются операции вторжения, если они имеют разрыв во времени с окончанием сосредоточения главных сил. "" Я имено это и говорю = ГНАТЬ войска в немедленные наступления - это или дурость или измена))) И - вторжение тоже может быт ответным))) dlshzw75 пишет: Мы считаем, что Тбилиси, ведь это они напали на наших миротворцев. А границу пересекли мы. Имели на это право. И пусть нас выставляют агрессорами в рамках информационной войны, мы к этому были готовы. вот только ТОГДА вопрос стоял - БУДУТ ли у нас союзники или нет. И если мы агрессор то НЕ СТАНУТ США нам помогать НИКАК)))

B.C.: dlshzw75 пишет: Черчилль был бы только рад, если бы Сталин напал на Гитлера. и поэтому он ПОДПИСАЛСЯ на военое сотрудничество с ССР НА БУМАГЕ = с принятием обязательств ТОЛЬКО в 42-м и то ТОЛЬКО после США, когда не получилось убить Молотова??)) dlshzw75 пишет: Святое дело)) И вы - святоделец в итоге)))) Не читал. ... Опять мимо Святое дело - это то что вы вслед за Резуном пытаетесь утверждать - НАПАСТЬ Первыми было святым делом - опередить Гитлера!!! До этого он предлагал отправить ССР в Нюрнберг - за развязывание войны .. dlshzw75 пишет: ТОЛЬКО нападением первыми мы могли защишаться??))) Нет, блин, немедленным ответным... Бредятина. учите военное дело настоящим образом - вариантов ОТРАЖЕНИЯ нападения - МНОГО))) и "мажино" не самое там умное))) dlshzw75 пишет: ВЫВОДИЛИ - НА РУБЕЖИ Рубеж был только один, остальные только на бумаге. Да и тот в итоге занять не успели, почему-то. Я что ли виноват что рубежи не успели подготовить ??) Зашибалов подготовил свой рубеж а 1 июня начал готовить новый - а старый отдал Алавердову который не успел туда выйти))) dlshzw75 пишет: ПП хороши, только если немец не нападает. А напал - пиши пропало. потому что писались они под наше НАСТУПЛЕНИЕ))) ОТВЕТНОЕ ...))) dlshzw75 пишет: Ну, балбесы они, эти авторы УиВ. Жуков-то - тот ещё хитрец, так он и рассказал всем, что на самом деле замышлялось в ГШ. А вот авторы, имевшие доступ к архивным документам, могли провести анализ доступных доков и немножечко пошевелить мозгами, а не тупо пересказывать байки Жукова да ещё удивляться при этом, почему же не сходится дебет с кредитом. вообще то - уроки и выводы и писались - по ДОКУМЕНТАМ а не по догадкам чо там думал Жуков))) Сочинять чо там кто "думал" в ГШ и НКО с Кремлем - только идиоты и могут))) dlshzw75 пишет: пять "контрудар" и "ответные военные действия", прям как у Мерецкова. А на самом деле что? Мы-то знаем, что наше наступление в Финляндии в 1939 году может хватит на войне с Финами разводить бодягу о войне в 41-м??))) ЭТО были РАЗНЫЕ планы)))

B.C.: Сергей ст пишет: Спорят люди о том, чего не знают, и в чем совершенно не разбираются главный спец нарисовался)))) Сергей ст пишет: Почему в наш план была заложена идея, что война начнётся не главными силами, а как-то иначе? Потому что так считали. Это сейчас вы знаете, что немцы начали войну тремя группами главными силами одновременно. А даже 22.6.41 этого никто в СССР не знал. и как только открыл рот - вместо ответов в одно слово - полезла глупость)))) ВСЕ в ГШ ТОЧНО знали ГДЕ и как по каким направлениям и КАКИМ СИЛАМИ попрут немцы)) И коли вы в архиве тусуетесь то могли бы уже это увидеть там))) Сергей ст пишет: Майский проект не предполагал проведения операции в обозримом будущем, он только фиксировал текущую обстановку и давал предложения по изменению планирования. чушь. Имено нападение первыми - нанесение превентивного удара и в БЛИЖАЙШЕЕ время сей план Жукова и предлагал))) marat пишет: Тогда становится понятна фраза о строительстве УР на границе с Венгрией в 1942 г. в одних кабинетах свои планы в других - свои))) И сроки в планах на строительство НЕ ИМЕЛИ никакого отношения к тому когда начнется война - она может начаться а может и не начаться))) Сергей ст пишет: совершенно точно известно, что до вечера 9 июня вариант войны с Германией не рассматривался как ближайшие события. и зачем тогда Сталин дал команду выводить войска с Урала и Закавказья в приграничные округа - с СЕРЕДИНЫ мая уже - чтоб напасть первыми что ли - САМИМ??))) спец блин архивный))) ВЫ похоже резуном становитесь уважаемый))) НАДЕЮСЬ такие глупые утверждения в новом вашем сборнике документов - вы вставлять не станете)) Чтоб не выглядеть также глупо как с коментами на слова Абрамидзе)) ВЫ уже в курсе что в КОВО с 12 июня по 21 июня вывели 10 из 17-ти приграничных их дивизий - и дивизия Абрамидзе там одна из 10-ти - по ПП в УРы те же))) А всего из 42-х приграничных вывели по ПП к 22 июня 22 дивизии)) Кроме ЗапОВО выводили везде)))

dlshzw75: B.C. пишет: может хватит на войне с Финами разводить бодягу о войне в 41-м??))) ЭТО были РАЗНЫЕ планы))) Назывались только одинаково - "контрудар". B.C. пишет: потому что писались они под наше НАСТУПЛЕНИЕ))) ОТВЕТНОЕ ...))) И мы уже знаем, что они подразумевали под словом "ОТВЕТНОЕ". B.C. пишет: Я имено это и говорю = ГНАТЬ войска в немедленные наступления - это или дурость или измена И я тоже самое говорю. А они ни дураками, ни изменниками не были. Отсюда вывод - никто "ГНАТЬ..." и не собирался.

dlshzw75: B.C. пишет: и зачем тогда Сталин дал команду выводить войска с Урала и Закавказья в приграничные округа - с СЕРЕДИНЫ мая уже - чтоб напасть первыми что ли - САМИМ??))) Трудно вам понимать написанное, вижу, сочувствую. Сергей сказал, что до 9-го июня не видели близость войны. Думали, что она будет не так скоро - может, в августе или, вообще, осенью. А может, удасться и на следующий год оттянуть. Готовились не спеша. А тут глянули - матерь божья, надо поднажать, а то не успеем подготовиться. Записку вон июньскую написали, карту новую нарисовали. Но всё равно не успели.

marat: B.C. пишет: в одних кабинетах свои планы в других - свои) Дебил, это один человек в одном документе написал.

marat: B.C. пишет: ВСЕ в ГШ ТОЧНО знали ГДЕ и как по каким направлениям и КАКИМ СИЛАМИ попрут немцы)) И коли вы в архиве тусуетесь то могли бы уже это увидеть там))) Халва, халва...

Сергей ст: dlshzw75 пишет: Сергей сказал, что до 9-го июня не видели близость войны. Думали, что она будет не так скоро - может, в августе или, вообще, осенью. А может, удасться и на следующий год оттянуть. Готовились не спеша. А тут глянули - матерь божья, надо поднажать, а то не успеем подготовиться. Записку вон июньскую написали, карту новую нарисовали. Но всё равно не успели. Все правильно, именно в ходе двух вечерних совещаний 9 июня были приняты решения по началу основного развертывания. По итогам этих совещаний 16 армия была перенацелена на Украину, в приграничные округа ушли директивы о начале выдвижения глубинных дивизий (Павлов и Кузнецов получили директивы лично в Москве, в КОВО отправлена фельдсвязью), командующий ПрибОВО получил личные указания по приведению округа в боевую готовность.

Сергей ст: Козинкин пишет: НАДЕЮСЬ такие глупые утверждения в новом вашем сборнике документов - вы вставлять не станете)) Чтоб не выглядеть также глупо как с коментами на слова Абрамидзе)) Твоя тупость до сих пор не позволяет тебе понять, что все у меня написано правильно. Козинкин пишет: ВЫ уже в курсе что в КОВО с 12 июня по 21 июня вывели 10 из 17-ти приграничных их дивизий - и дивизия Абрамидзе там одна из 10-ти - по ПП в УРы те же))) А всего из 42-х приграничных вывели по ПП к 22 июня 22 дивизии)) Кроме ЗапОВО выводили везде))) Никто дивизию Абрамидзе никуда не выводил. Уймись, придурок. В КОВО в лагеря ближе к границе вывели всего две дивизии, о чем честно сообщил Пуркаев. Больше никто ничего не трогал.

прибалт: Сергей ст пишет: командующий ПрибОВО получил личные указания по приведению округа в боевую готовность. Пребывание Кузнецова в Москве было связано с предстоящими арестами в ТСК?

Сергей ст: прибалт пишет: Пребывание Кузнецова в Москве было связано с предстоящими арестами в ТСК? Нет, он присутствовал на ГВС, был отчет по округу.

прибалт: Сергей ст спасибо. С праздником!

прибалт: Сергей ст 9 июня получил директивы о выводе глубинных дивизий, а вывод был начат только 14 июня. В директивах было определена дата навала вывода?

Сергей ст: Козинкин пишет: ВСЕ в ГШ ТОЧНО знали ГДЕ и как по каким направлениям и КАКИМ СИЛАМИ попрут немцы)) Тебя уже даже твои "соратники" послали подальше :) Иди и полечись, тебе будет полезно. Насчет же "знали", отвечу словами ЗНГШ, который однажды на представленной Разведупром сводке наложил резолюцию: "Приказываю решительно прекратить подачу таких разведсводок...".

Сергей ст: прибалт пишет: Сергей ст 9 июня получил директивы о выводе глубинных дивизий, а вывод был начат только 14 июня. В директивах было определена дата навала вывода? Я нигде не писал, что директивы от 9 июня. Я написал, что решения приняты поздно вечером 9 июня. А директивы Павлову и Кузнецову выданы 11 числа. После возвращения в ПрибОВО был составлен план вывода, затем Кузнецов обратился в Москву шифровкой, где описал предпринимаемые действия и попросил согласовать.

Сергей ст: Сергей ст пишет: затем Кузнецов обратился в Москву шифровкой, где описал предпринимаемые действия и попросил согласовать. Вот выписка из шифровки Кузнецова: Лично Народному Комиссару Обороны СССР Для приведения округа в боевую готовность принял и выполняю решение: .... 5. 48, 23 и 126 сд начали походное движение в предназначенные им новые районы. Прошу утвердить.... На шифровке имеется резолюция Ватутина: т. Василевскому. Доложить с картой. Совпадает ли с указаниями НКО.

Юрист: SVH пишет: Вы это про что? Я писал про встречный бой подразделений 48-й сд на марше после авианалета против 8-й тд 56-го ак. А Вы про что? Вы писали, что 125я приняла встречный бой, точно так же как и 48-я. А я говорю, что и у48-й никаго встречного боя не было. Где 8 тд, а где марш 48-й! Теоретически ОРБ 48-й и 8-я тд должны были бы встретится в районе Юрбурга, но причем здесь марш?

Сергей ст: Убийственная новость для Козинкина и его "соратников" по вранью: Документально доказано, что никакой директивы из Москвы от 18.06.1941 о приведении в боевую готовность приграничных округов, не было.

dlshzw75: Сергей ст пишет: Вы в принципе не понимаете, что такое ПП. ПП опубликованы. Директивы на их разработку тоже. Я их изучил. В этих документах понятно написано, что это за документы и для чего они нужны. Сами майские ПП представляют собой детальный план обороны на случай внезапного вторжения противника. 1. Задача - не допустить вторжения на территорию округа. 2. Цель - прикрытие отмобилизования, сосредоточения и развёртывания войск округа. 3. Глубина обороны - в КОВО, например, до Днепра. В ЗапОВО - до Березины. 4. Масштаб - фронтовой. Что тут может быть непонятного?

Сергей ст: dlshzw75 пишет: ПП опубликованы. Директивы на их разработку тоже. Я их изучил. В этих документах понятно написано, что это за документы и для чего они нужны. Из Ваших сообщений и видно, что Вы не понимаете, что это за документы и для чего они нужны. Разработка ПП в приграничных округах велась постоянно, начиная с 1921 года. Только один этот тезис опровергает несколько Ваших "выводов". dlshzw75 пишет: Сами майские ПП представляют собой детальный план обороны на случай внезапного вторжения противника. Директивы на майскую разработку и сами планы - это результат недовольства руководства Генерального Штаба КА качеством работы штабов приграничных округов над планами прикрытия. dlshzw75 пишет: Что тут может быть непонятного? Так посмотрите свои сообщения. Например о начальном периоде, о "аналогии" с немецким планом и т.д.

dlshzw75: Сергей ст пишет: Из Ваших сообщений и видно, что Вы не понимаете, что это за документы и для чего они нужны. Разработка ПП в приграничных округах велась постоянно, начиная с 1921 года. Только один этот тезис опровергает несколько Ваших "выводов". И что с того, что разработка таких планов велась с 21-го года? Вот например - директивы 11047 и 11048 от 26 марта 1945. Эти два документа фактически ставят задачу на разработку ПП на случай нападения Японии. Вроде ничего особенного да и до августа ещё далеко. Вот только согласие своё на участие в войне против Японии Сталин союзникам уже дал. И пакт о нейтралитете с Японией денонсирован 5 апреля. А 28 июня 1945 Ставка ВГК выдаёт три директивы 11112, 11113 и 11114 на подготовку наступательной операции. До войны с Японией ещё больше четырёх месяцев. Да такие директивы можно хоть каждый год отправлять на протяжении многих лет. Это никак не отменяет их сути - ПП нужны для подготовки наступательных операций. И само наличие таких планов обороны никак не опровергает того, что у руководства страны имеются замыслы нанесения удара первыми. Весной 1945 у руководства уже было намерение начать войну с Японией. А в мае 1945 Жуков в соображениях озвучивает предложение о нанесении упреждающего удара. И при этом в тех же соображениях есть и такие слова: "VI. Прикрытие сосредоточения и развертывания. Для того, чтобы обеспечить себя от возможного, внезапного удара противника, прикрыть сосредоточение и развертывание наших войск и подготовку их к переходу в наступление, необходимо: 1. Организовать прочную оборону и прикрытие госграницы, используя для этого все войска приграничных округов и почти всю авиацию, назначенную для развертывания на западе; 2. Разработать детальный план противовоздушной обороны страны и привести в полную готовность средства ПВО. По этим вопросам мною отданы распоряжения, и разработка планов обороны госграницы и ПВО полностью заканчивается к 01.06.41 г. Состав и группировка войск прикрытия - согласно прилагаемой карты." А если вспомнить, что писал Баграмян в своих воспоминаниях о плане прикрытия, а также речь Клёнова на декабрьском совещании высшего рук. состава, то всё встаёт на свои места и не оставляет никаких сомнений и никаких возможностей для альтернативного толкования. Нет, конечно, я не утверждаю, что ПП - это всегда признак того, что мы напасть готовимся. Нет, нет и ещё раз нет. С 21-го года писались... Да, это подтверждение того, что наши планы отличались от "Барбароссы". Отличие именно в том, что Гитлер твёрдо решил напасть на СССР, а у нас такого намерения не было. Не знаю, принято было майское предложение Жукова об упреждающем ударе или нет, но в феврале 1941, когда в ГШ разрабатывались "мартовские" "Соображения" у нас точно такого намерения не было - в феврале у нас не было намерения начинать войну с Германией в 1941 году, возможно когда-нибудь, не ранее лета 1942, но точно не в 1941. Но с другой стороны - отсутствие политического решения о начале войны в течение долгого времени (с 21-го года...) не означает, что такое политическое решение никогда не появится в будущем. И даже если мы не хотим начинать войну прямо сейчас, мы всегда можем себе представить, как примерно она начнётся когда-нибудь в будущем. И такие представления у нашего руководства точно были - и это не были представления о том, что мы сидим и ждём, пока враг соберёт силы и нанесёт нам свой сокрушительный удар. Вот уж дудки - у нас разведка есть, и мы - "уважающее себя государство", в отличие от зазнавшейся Польши. Не будем мы ждать пока военные действия начнёт противник - мы сами нанесём первый удар, если это понадобится. Ну, а если враг и успеет упредить нас, всё-таки, вот на этот случай и пишутся планы обороны госграницы.

B.C.: прибалт пишет: 9 июня получил директивы о выводе глубинных дивизий, а вывод был начат только 14 июня. В директивах было определена дата навала вывода? В ЗапОВО вывод вторых эшелонов начали в 7 часов утра 11 июня))) ОдВО - 8 июня начали))) А вот ПрибОВО и КОВО - 14-го-15 июня))) Так почему Кленов не поднимал по тревоге округ в 1.30 22 июня??)))

B.C.: *PRIVAT*

B.C.: marat пишет: в одних кабинетах свои планы в других - свои) Дебил, это один человек в одном документе написал. дебил - это увы вы))) НЕЛЬЗЯ в мае 41-го спланировать строительство таких объемов которые типа закончим в конце июня 41-го))) marat пишет: ВСЕ в ГШ ТОЧНО знали ГДЕ и как по каким направлениям и КАКИМ СИЛАМИ попрут немцы)) И коли вы в архиве тусуетесь то могли бы уже это увидеть там))) Халва, халва... изучяайте ФАКТЫ))) Чекунов в помощь))) Когда то вы вопили как и ВСЕ - что ДО нападения красные пакеты не вскрывали)) Поройтесь на Памяти - может еще чо найдете МОИ слова подтверждающие))) И будет и вам халва))))

B.C.: Сергей ст пишет: Сергей сказал, что до 9-го июня не видели близость войны. Думали, что она будет не так скоро - может, в августе или, вообще, осенью. А может, удасться и на следующий год оттянуть. Готовились не спеша. А тут глянули - матерь божья, надо поднажать, а то не успеем подготовиться. Записку вон июньскую написали, карту новую нарисовали. Но всё равно не успели. Все правильно, именно в ходе двух вечерних совещаний 9 июня были приняты решения по началу основного развертывания. Вы уважаемый, резунам бальзама ливанули - в мае начали выводить чтоб напасть первыми !!! Ведь теперь местный резун уверовал что НАПАДЕНИЕ до 9 июня НЕ ЖДАЛИ вообще а войска выводили в МАЕ уже - чтоб напасть первыми )) ВЫ б думали головой прежде чо писать тут в угоду резунам и "против меня" какие то весчи))) Сергей ст пишет: НАДЕЮСЬ такие глупые утверждения в новом вашем сборнике документов - вы вставлять не станете)) Чтоб не выглядеть также глупо как с коментами на слова Абрамидзе)) Твоя тупость до сих пор не позволяет тебе понять, что все у меня написано правильно. Т.е вы не знали что в КОВО в итоге вывели по ПП и привели в б..г ДЕСЯТЬ приграничных из их 17-ти и дивизия Абрамидзе - только одна из них всего лишь??))) Вы зачем в архиве роетесь в таком случае??))) Сергей ст пишет: ВЫ уже в курсе что в КОВО с 12 июня по 21 июня вывели 10 из 17-ти приграничных их дивизий - и дивизия Абрамидзе там одна из 10-ти - по ПП в УРы те же))) А всего из 42-х приграничных вывели по ПП к 22 июня 22 дивизии)) Кроме ЗапОВО выводили везде))) Никто дивизию Абрамидзе никуда не выводил. Уймись, придурок. В КОВО в лагеря ближе к границе вывели всего две дивизии, о чем честно сообщил Пуркаев. Больше никто ничего не трогал. ЖБД 17-го СК я привел))))) Бегом в ЦАМО и просвещайтесь))) Сергей ст пишет: Пребывание Кузнецова в Москве было связано с предстоящими арестами в ТСК? Нет, он присутствовал на ГВС, был отчет по округу. Какой вы злой - Чекунов - однако и гадкий)) Прибалтам так хотелось веровать что приведение в б.г. ПрибОВО с 12 июня - связано с мифическими ожиданием бунта нациков в этом округе а не с ОЖИДАНИЕМ НАПАДЕНИЯ Германии на 20-е числа июня))) Прибалт - придется книгу переписывать??))) сочуйствую...))) Сергей ст пишет: Насчет же "знали", отвечу словами ЗНГШ, который однажды на представленной Разведупром сводке наложил резолюцию: "Приказываю решительно прекратить подачу таких разведсводок...". ВСЕ правильно - все данные противоречащие бреду Жукова - и показывающие что главный удар будет по Бресту - херились в ГШ))) И до Сталина не доходили... Это задолго до вас Мартиросян еще показывал))) Сергей ст пишет: Тебя уже даже твои "соратники" послали подальше :) вы о ком???))) Пока что вы делаете все правильно - подтверждаете ТО ЧТО Я ПОКАЗЫВАЛ И ПОКАЗЫВАЮ В СВОИХ книгах 10 лет ))) Спасибо за поддержку)) Найдите в журналах телефонограмм - приказ НКО на вскрытие пакетов - ввод ПП -- в 2.30 22 июня))) И заодно - так сколько на самом деле привели в б.г. с выводом по ПП в полосу обороны - дивизий ВО ВСЕХ округах.)) По ЗапОВО не ищите- ТАМ НИ ОДНОЙ приграничной не выводили))) вообще.. в свои полосы обороны...

B.C.: Сергей ст пишет: Документально доказано, что никакой директивы из Москвы от 18.06.1941 о приведении в боевую готовность приграничных округов, не было. маладэц))) Но если бы вы читали мои книги то знали бы - Я ВСЕГДА ПИСАЛ и ПИШУ - НЕ БЫЛО и не ищите ОДНОЙ единственной дир. ГШ "от 18 июня" на приведение в б..г - для войск.. ))) Кроме ВВС , ПВО и флотов, которые тоже не 18 июня ушли в округа))) ЭТО ВООБЩЕ НЕ ТАК все делалось как пытаются думать некоторые ))) Изучайте хронологию июня 41-го - по дням))) Сергей ст пишет: командующий ПрибОВО получил личные указания по приведению округа в боевую готовность. наверное чтоб не допустить бунта нациков это делалось??)))) НЕ В ОЖИДАНИИ НАПАДЕНИЯ Германии на 20-е числа это делалось))) Запомните дарагой и слтишком амбициозный батан подтверждающий книги Козинкина ВСЕГДА - - если в ОКРУГЕ выводят приграничную дивизию и не одну а - 10-ть и- 17-ти в КОВО , ВСЕ в ОдВО и ВСЕ в ПрибОВО - то это делается ТОЛЬКО по команде Москвы и с ПРИВЕДЕНИЕМ оных в б..г ОБЯЗАТЕЛЬНО о чем писали потом о в ЖБД корпусов)))) Судя по ответу Пуркаева кроме двух дивизий 5-й А других дивизий, в других армиях КОВО, ближе к границе, в полосу обороны – не выводилось. Однако исследователь Г.Спаськов нашел в ЦАМО Журнал боевых действий (ЖБД) 17-го СК 12-й Армии, в котором четко указано – приказ Жукова на занятие Каменец-Подольского и Могилев-Ямпольского УРов был исполнен: «Командование 17 ск ... 11.6.41г. отдало распоряжение частям корпуса выдвинуться ближе к госгранице и расположиться лагерем с задачей укрепления государственной границы и в готовности в случае нарушения госграницы без затраты большого количества времени занять оборону и отразить нарушителей. Части 17 стрелкового корпуса во исполнение поставленной задачи командира корпуса к вечеру 13.6.41г. сосредоточились лагерем в районах своих участков обороны… .». (ЦАМО, ф. 851, оп. 1, д. 7, л.1,2) Т.е. этот приграничный СК уже с 11 июня, начали выводить по ПП в район обороны. И видимо без утверждения пока у Жукова.)) А когда Жуков 18-го подтвердил «резолюцией» занятие УРа в 12-й армии, по ответу начштаба 96-я гсд Владимирова, 17-го СК и «...заняла оборонительный рубеж по госгранице 18.6.41г. по распоряжению штаба 17 ск. Все полки вышли в свои оборонительные полосы, перехватив все важные направления.<…> Все части дивизии по распоряжению штаба 17 ск, были приведены в БГ к исходу 16.6, а 18.6 уже выступили в свои полосы для занятия ранее подготовленных позиций. <…> части выходили в свои оборонительные полосы с наступлением темноты... Артиллерийские средства дивизии были выдвинуты на ОП…» («Пишу исключительно по памяти…», М. 2017г., с. 2010) 96-я ГСД того же 17 СК, только чуть позже: «...заняла оборонительный рубеж по госгранице 18.6.41г. по распоряжению штаба 17 ск. Все полки вышли в свои оборонительные полосы, перехватив все важные направления Все части дивизии по распоряжению штаба 17 ск, были приведены в БГ к исходу 16.6, а 18.6 уже выступили в свои полосы для занятия ранее подготовленных позиций. части выходили в свои оборонительные полосы с наступлением темноты... Артиллерийские средства дивизии были выдвинуты на ОП..».. 13 стрелковый корпус, 44 и 192 ГСД: «18 июня части прикрытия стали занимать оборонительные рубежи на этом направлении. Во второй половине дня 19 июня войска и боевая техника заняли свои места, неплотно прикрытые участки границы минировались». 72 ГСД: 'Все подразделения и части Вашего соединения, расположенные на самой границе, отвести назад на несколько километров, то есть на рубеж подготовленных позиций... Все части дивизии должны быть приведены в боевую готовность. Исполнение донести к 24.00 21.6.41 года... Точно, в указанный срок я по телеграфу доложил Генеральному штабу о своевременном выполнении...'. 99-я СД: старший помощник начальника оперативного отдела 26-й армии майор И. Т. Артеменко, на рассвете 19-го июня в полевом лагере 99-й СД у станции Судовая Вишня в 12-15 километрах от границы: "... я пошел представляться начальнику тыла дивизии. Полковник сказал, что все части покинули лагерь, заняли предполье в назначенных участках прикрытия границы". 8. 87-я СД 27-го СК(якобы еще 14 июня 1941):"Подразделения и части заняли оборону и организовали взаимодействие. Каждый воин знал свое место в боевом порядке, уяснил задачу. Артиллеристы оборудовали огневые позиции, подготовили данные для стрельбы". Но скорее всего, это было позже, 18 июня, поскольку артиллерию в дивизию вернули именно 18 июня: 'Штаб 87-й стрелковой дивизии Боевое приказаниеN01 18.6.41. Всю артиллерию дивизии и 14 ОЗАД немедленно походом вернуть в Владимир-Волынский. Одновременно возвратить артиллерию 16 СП и роту ПВО 96 СП. Начальник штаба 87 сд Полковник БЛАНК'. ............. Успокойтесь - "Дир. ГШ от 18 июня - о приведении в б.г." как ОДНОГО ЕДИНОГО для ВСЕХ приказа НЕТ и НЕ ИЩИТЕ)) Время зря потратите)))

B.C.: Сергей ст пишет: Директивы на майскую разработку и сами планы - это результат недовольства руководства Генерального Штаба КА качеством работы штабов приграничных округов над планами прикрытия. глупости - это попытка ДО УТВЕРЖДЕНИЯ у Сталина плана от 15 мая - о превентивном ударе - втюхать новые ПП округам. ЭТО были НОВЫЕ ПП и они дальше округа не отрабатывались именно потому что они были и незаконны))) Поэтому их и в ГШ отправили на утверждение не 1 июня а ПОСЛЕ 10-го))) и их поэтому и не утверждали что они незаконы были. И имено поэтому 1-й вопрос Покровского был - про НИХ))) Читайте уроки и выводы - ТАМ показывают что эти ПП НЕ СООТСВТСТВОВАЛИ РАБОЧИМ - т.н. УТВЕРЖДЕННЫМ планам ГШ)))

B.C.: dlshzw75 пишет: директивы 11047 и 11048 от 26 марта 1945. Эти два документа фактически ставят задачу на разработку ПП на случай нападения Японии. изучайте тему 22 июня не по докам о 45-м годе)))

B.C.: dlshzw75 пишет: ПП - это всегда признак того, что мы напасть готовимся. Нет, нет и ещё раз нет. ПП - ВСЕГДА в армии есть в ССР-России))) и только полный кретин (резун) - НА ЭТОМ будет сочинять что у нас Планы - раз есть ПП - это планы НАПАДЕНИЯ первыми)))

Сергей ст: dlshzw75 пишет: И что с того, что разработка таких планов велась с 21-го года? Притом. Планы прикрытия - это план не к конкретной ситуации/действию, это план действий на определенный период времени. И они имелись всегда в СССР, начиная с 1921 года.

Сергей ст: Козинкин пишет: ЖБД 17-го СК я привел))))) Бегом в ЦАМО и просвещайтесь))) Козинкин, как же тебя колбасит не по децки, аж слюни в разные стороны. :) ЖБД 17 ск я изучил, когда ты еще унитазы на своем складе считал :)

Сергей ст: Завскалада Козинкин пишет: Так почему Кленов не поднимал по тревоге округ в 1.30 22 июня??))) Потому что ты тупой засклада. Он не имел ни возможности на это, ни полномочий. Содержание директивы б/н Кленов узнал от Кузнецова, а тот ее получил в начале третьего.

Сергей ст: Завсклада Козинкин пишет: ВСЕ правильно - все данные противоречащие бреду Жукова - и показывающие что главный удар будет по Бресту - херились в ГШ))) И до Сталина не доходили... Идиот, это написали в ГШ еще до того, как НГШ стал Жуков :) Потому что ахинею РУ уже читать стало тошно.

Сергей ст: Тупой завсклада Козинкин пишет: лупости - это попытка ДО УТВЕРЖДЕНИЯ у Сталина плана от 15 мая - о превентивном ударе - втюхать новые ПП округам. ЭТО были НОВЫЕ ПП и они дальше округа не отрабатывались именно потому что они были и незаконны))) Дятел, ты не со мной спорь, а с Н.В. Ватутиным, который написал служебную записку на имя НГШ о том, что округа разработали очередные ПП в таком непотребном виде, что оперуправление не знает, что с ними делать... :)

Сергей ст: Тупой Козинкин пишет: маладэц))) Но если бы вы читали мои книги то знали бы - Я ВСЕГДА ПИСАЛ и ПИШУ - НЕ БЫЛО и не ищите ОДНОЙ единственной дир. ГШ "от 18 июня" на приведение в б..г - для войск.. ))) Идиот, НИКАКОЙ директивы не было, ни единственной, ни разных. И ЭТО ДОКУМЕНТАЛЬНЫЙ ФАКТ.

B.C.: Сергей ст пишет: ЖБД 17 ск я изучил, когда ты еще унитазы на своем складе считал :) nТ..е - все же НЕ ДВЕ дивизии были в УРы выведены в КОВО а больше??))) Сергей ст пишет: почему Кленов не поднимал по тревоге округ в 1.30 22 июня??))) Потому что ты тупой засклада. Он не имел ни возможности на это, ни полномочий. Содержание директивы б/н Кленов узнал от Кузнецова, а тот ее получил в начале третьего. Для батанов текст пришел в РИГУ тоже )))) в 1.00))) Ответ Морозова читайте - сами же его привели))) Вопрос 3-Й. "Когда было получено в штабе армии округа о приведении войск армии в боевую готовность в связи с ожидающимся нападением фашистской Германии с утра 22.6, Какие и когда были отданы войскам указания во исполнение этого распоряжения и что было сделано войсками?" Такое распоряжение было получено по телефону около 1 часу 22.6.41 г. Начальник Штаба фронта разыскивая Командующего фронта дал мне понять, что надо действовать, выводить войска к границе, что мол заготовлено об этом распоряжение и Вы его получите. На основании этого мною условным кодом по телефону между 1-2 час. 22.6,41 г. были отданы распоряжения войскам и последние по тревоге выступили по принятым ранее решениям для выполнения боевой задачи.)))))))

B.C.: Сергей ст пишет: не со мной спорь, а с Н.В. Ватутиным, который написал служебную записку на имя НГШ о том, что округа разработали очередные ПП в таком непотребном виде, что оперуправление не знает, что с ними делать... :) научитесь понимать то что видите перед собой))) Сергей ст пишет: Я ВСЕГДА ПИСАЛ и ПИШУ - НЕ БЫЛО и не ищите ОДНОЙ единственной дир. ГШ "от 18 июня" на приведение в б..г - для войск.. ))) Идиот, НИКАКОЙ директивы не было, ни единственной, ни разных. И ЭТО ДОКУМЕНТАЛЬНЫЙ ФАКТ. и чо ж в ОКРУГАХ дивизии приводили в Б.Г. в ЭТИ же дни ??)) Типа - сами додумались? Есчо раз - если вы не понимаете что такое директивы - не мои проблемы))) Подскажу - сам Жуков писал - ЧТО означает вывод по ПП приграничных и тем боле - в УРы или в полосу обороны в приграничную зону))) ""Командующим приграничных военных округов было приказано вывести войска округов - назначенных в состав войск прикрытия, ближе к государственной границе и тем рубежам, которые они должны были занять при чрезвычайном обстоятельстве, по особому распоряжению. При этом передовые части было приказано выдвинуть в зону пограничных частей. Проводились и другие не менее важные мероприятия. Все это обязывало командующих округами и армиями повысить боевую готовность и общую боевую бдительность. ""))))

B.C.: Сергей ст пишет: Козинкин, как же тебя колбасит не по децки, аж слюни в разные стороны. :) вы себе льстите - я над вами могу только поржать))) Быстрее выпускайте новый трехтомник - по предвоеным докам - мои книги пора подтвердить .. есчо раз )))

B.C.: Сергей ст пишет: все данные противоречащие бреду Жукова - и показывающие что главный удар будет по Бресту - херились в ГШ))) И до Сталина не доходили... Идиот, это написали в ГШ еще до того, как НГШ стал Жуков :) Потому что ахинею РУ уже читать стало тошно. тогда ЗАЧЕМ вы это пишите если разговор идет о событиях мая июня??)))

dlshzw75: B.C. пишет: НАПАДЕНИЕ до 9 июня НЕ ЖДАЛИ вообще Не ждали, но рассматривали как возможность. Майская записка - подтверждение. Там русским по белому написано, что противник имеет возможность внезапно напасть, и вот чтобы предотвратить это...

Сергей ст: Тупой Козинкин пишет: nТ..е - все же НЕ ДВЕ дивизии были в УРы выведены в КОВО а больше??))) Если ты читать не умеешь, я то тут причем? Никто части 17 ск в УРы не выводил. Тупой Козинкин пишет: Ответ Морозова читайте - сами же его привели))) Морозов написал то, что написал. Я тебе уже все говорил, как было дело в ПрибОВО на самом деле. Повторять не буду. Тупой Козинкин пишет: Такое распоряжение было получено по телефону около 1 часу 22.6.41 г. Начальник Штаба фронта разыскивая Командующего фронта дал мне понять, что надо действовать, выводить войска к границе, что мол заготовлено об этом распоряжение и Вы его получите. На основании этого мною условным кодом по телефону между 1-2 час. 22.6,41 г. были отданы распоряжения войскам и последние по тревоге выступили по принятым ранее решениям для выполнения боевой задачи.))))))) Козинкин, ты хоть сам то понял, что сейчас написал? :) То ты говоришь, что Кленов не поднимал войска, теперь пишешь что он обзванивал еще около 1 часу ночи. Ты определись, а то болтает тебя как понятно что, понятно где.

Сергей ст: Тупой Козинкин пишет: Подскажу - сам Жуков писал - ЧТО означает вывод по ПП приграничных и тем боле - в УРы или в полосу обороны в приграничную зону))) ""Командующим приграничных военных округов было приказано вывести войска округов - назначенных в состав войск прикрытия, ближе к государственной границе и тем рубежам, которые они должны были занять при чрезвычайном обстоятельстве, по особому распоряжению. Болезненный, Жуков пишет про вывод глубинных дивизий. Ничего более.

Сергей ст: Тупой Козинкин пишет: тогда ЗАЧЕМ вы это пишите если разговор идет о событиях мая июня??))) Потому что недоверие РУ существовало всегда, при всех НГШ, будь то Егоров, Шапошников, Мерецков, Жуков. Особенно оно усилилось в 1939-1940, когда РУ уж совсем завралось.

dlshzw75: B.C. пишет: раз есть ПП - это планы НАПАДЕНИЯ первыми))) Само наличие ПП ничего не значит. Я об этом, как раз, и написал только что, опять вы невнимательно читаете. Нужно рассматривать в комплексе, а не брать отдельные ПП. А что у нас в комплексе? В комплексе у нас наша военная доктрина, которая не предусматривала пассивного ожидания, пока противник начнёт против нас войну полностью готовыми для наступления главными силами. И ПП тут - элемент в этой общей картине, кусочек пазла.

Сергей ст: Тупой Козинкин пишет: Быстрее выпускайте новый трехтомник - по предвоеным докам - мои книги пора подтвердить .. есчо раз ))) Идиот, я тебе уже сколько раз говорил, что тебе лапшу навешали, а ты и поверил :) Я никогда и не планировал выпускать никакого "трехтомника по предвоенным докам". От слова совсем.

Сергей ст: dlshzw75 пишет: В комплексе у нас наша военная доктрина, которая не предусматривала пассивного ожидания, пока противник начнёт против нас войну полностью готовыми для наступления главными силами. И ПП тут - элемент в этой общей картине, кусочек пазла. Вот, очередное неверное утверждение. ПП существовали и в 1921 году, когда никаких "активных действий" в принципе не планировалось.

marat: B.C. пишет: дебил - это увы вы))) НЕЛЬЗЯ в мае 41-го спланировать строительство таких объемов которые типа закончим в конце июня 41-го Дятел, тебе не о планировании. а о содержании документа. Одновременно необходимо всемерно форсировать строительство укрепленных районов, начать строительство укрепленных районов на тыловом рубеже Осташков, Почеп и предусмотреть строительство новых укрепленных районов в 1942 году на границе с Венгрией, а также продолжить строительство укрепрайонов по линии старой госграницы.

marat: B.C. пишет: Поройтесь на Памяти - может еще чо найдете МОИ слова подтверждающие) Это вряд ли.

B.C.: Сергей ст пишет: Никто части 17 ск в УРы не выводил. ВРУТ?? В ЖБД???))) успокойтесь - сами окопы они НИКТО не занимал в те дни еще )) На это пошел приказ о вскрытии пакета в 2.30 22 июня))) Сергей ст пишет: Морозов написал то, что написал. Я тебе уже все говорил, как было дело в ПрибОВО на самом деле. Повторять не буду. Было так - в Риге дир. тоже приняли и Кленов о ней и довел Морозову но ПОДНИМАТЬ по тревоге НЕ СТАЛ армии)) Только сообщил о ней Морозову и все))) Сергей ст пишет: о ты говоришь, что Кленов не поднимал войска, теперь пишешь что он обзванивал еще около 1 часу ночи. Ты определись, а то болтает тебя как понятно что, понятно где. в резунов не превращайтесь уважаемый))) не ищите у МЕНЯ какие тот противоречия в МОИХ словах))) в Риге дир. тоже приняли и Кленов о ней и довел Морозову но ПОДНИМАТЬ по тревоге НЕ СТАЛ армии)) Только сообщил о ней Морозову и все))) Желаете опровергнуть Морозова и написать в примечаниях что он врет - так и сделайте - поржемс))) Сергей ст пишет: недоверие РУ существовало всегда, при всех НГШ, будь то Егоров, Шапошников, Мерецков, Жуков. Особенно оно усилилось в 1939-1940, когда РУ уж совсем завралось. вы просто не в курсе событий когда имено херились данные которые начали противоречить уже идеям и вранью уже ГШ-Жукова)) Когда на донесениях сообщавших о главном ударе севернее полесья писались резолюции уже Жукова или - они вообще не попадали в Кремль как "несущественные"))) Сергей ст пишет: Жуков пишет про вывод глубинных дивизий. Ничего более. в погранзону ? глубинные???))) И - а чо вы проигнорировали слова маршала вот ЭТИ - "" При этом передовые части было приказано выдвинуть в зону пограничных частей. Проводились и другие не менее важные мероприятия. Все это обязывало командующих округами и армиями повысить боевую готовность"" И есчо - слова прочтите есчо раз -""Командующим приграничных военных округов было приказано вывести войска округов - назначенных в состав войск прикрытия, ближе к государственной границе и тем рубежам, которые они должны были занять при чрезвычайном обстоятельствах "" Глубинные РУБЕЖИ не занимают,,,))) Но вы уже поняли КАК приводились войска ПРИ выводе по ПП - в б.г.??)) Поняли сам механизм такого приведения ??)) Подскажу есчо раз - при выводе по ПП, вы район по ПП и тем боле в погранзону - КОМДИВ САМ обязан привести свою дивизию в б.г. - АВТОМАТОМ и какого-то дополнительного указания ему на это - НЕ НАДО))) Хотя при этом - при выводе давали и указания из ГШ - ПРИВОДИТЕ сцуки свои частив б.г. - смотрите ответ Абрамидзе))) Поэтому и писали потом в ЖБД 17-го ск - дивизии приведены в б..г и выведены в УРы)))

B.C.: Сергей ст пишет: Я никогда и не планировал выпускать никакого "трехтомника по предвоенным докам". От слова совсем. ну так спланируйте и сделайте)))

B.C.: marat пишет: НЕЛЬЗЯ в мае 41-го спланировать строительство таких объемов которые типа закончим в конце июня 41-го Дятел, тебе не о планировании. а о содержании документа. цитата: Одновременно необходимо всемерно форсировать строительство укрепленных районов, начать строительство укрепленных районов на тыловом рубеже Осташков, Почеп и предусмотреть строительство новых укрепленных районов в 1942 году на границе с Венгрией, а также продолжить строительство укрепрайонов по линии старой госграницы. ну и замечательно ))) Тогда ЗАЧЕМ вы вообще его привели - что доказать то хотели??marat пишет: Поройтесь на Памяти - может еще чо найдете МОИ слова подтверждающие) Это вряд ли. расстроились что на - пакеты вскрыть - команда была ДО нападения еще??)) Не расстраивайтесь))

Сергей ст: Тупой Козинкин пишет: ВРУТ?? В ЖБД???))) Ничего подобного в ЖБД не написано. Мюнхаузен ты наш :) Тупой Козинкин пишет: в Риге дир. тоже приняли и Кленов о ней и довел Морозову но ПОДНИМАТЬ по тревоге НЕ СТАЛ армии)) Только сообщил о ней Морозову и все))) Желаете опровергнуть Морозова и написать в примечаниях что он врет - так и сделайте - поржемс))) Идиот, в Паневежисе НЕ БЫЛО СВЯЗИ с Москвой, от слова совсем. Поэтому Кленов все узнавал из Риги. Тупой Козинкин пишет: Когда на донесениях сообщавших о главном ударе севернее полесья писались резолюции уже Жукова или - они вообще не попадали в Кремль как "несущественные"))) Идиот. Начальник РУ подавал спецсообщения и сводки напрямую Сталину, НГШ шел четвертым в рассылке :)

dlshzw75: B.C. пишет: изучайте тему 22 июня не по докам о 45-м годе))) А почему нет? Почему вы меня ограничиваете? Чем вам 45-й не угодил? Тем, что японцы на нас так и не напали? А ведь могли бы. Вот тогда ПП и пригодились бы.

B.C.: Сергей ст пишет: в Паневежисе НЕ БЫЛО СВЯЗИ с Москвой, от слова совсем. Поэтому Кленов все узнавал из Риги. Вы ТАК слова Морозова опровергли??))) И чо ж Сафронов в Риге не понимал о чем идет речь когда ИМ в Ригу звонили командиры уточнявшие - что им делать ??)) Естествено - в Паневежисе узнали ИЗ Риги - о приходе в округ дир. б.н. .)) И получив ее Кленов ХЕР клал на исполнение данной директивы. За что и был овбинен - " проявление бездействия в управлении делами округа".. Сергей ст пишет: они вообще не попадали в Кремль как "несущественные"))) Идиот. Начальник РУ подавал спецсообщения и сводки напрямую Сталину, НГШ шел четвертым в рассылке :) вы как то странно опровергаете МОИ слова))) Я ж и сказал - РУ херило сообщения которые мешали бреду - что типа главные силы надо ждать от немцев по Украине))) Сергей ст пишет: Ничего подобного в ЖБД не написано. что их с 12 июня вывели по ПП в УР??)) Есчо раз - ПРИ ВЫВОДЕ по ПП -- комдив САМ обязан привести свою дивизию в б.г.)) Запишете сей факт себе где нить))) Но при этом им давали и из ГШ указания - привести выводимые части ч в б.г.)))

B.C.: dlshzw75 пишет: Чем вам 45-й не угодил? Тем, что японцы на нас так и не напали? А ведь могли бы. Вот тогда ПП и пригодились бы. Т.е. - ПП все же ДЛЯ нападения первыми пишутся???))) dlshzw75 пишет: изучайте тему 22 июня не по докам о 45-м годе))) А почему нет? Почему вы меня ограничиваете? потому что "аналогии" тут не всегда уместны и - изучаете события 22 июня - вот и изучайте ФАКТУРУ ЭТИХ дней))) Чо уж проще то)))

Сергей ст: Тупой Козинкин пишет: Естествено - в Паневежисе узнали ИЗ Риги - о приходе в округ дир. б.н. .)) И получив ее Кленов ХЕР клал на исполнение данной директивы. За что и был овбинен - " проявление бездействия в управлении делами округа".. Его не за это обвинили. Изучи сначала его обвинение.

Сергей ст: Тупой Козинкин пишет: вы как то странно опровергаете МОИ слова))) Я ж и сказал - РУ херило сообщения которые мешали бреду - что типа главные силы надо ждать от немцев по Украине))) Все в точности наоборот. Это ты вследствие своей тупости и скудоумия не понимаешь, о чем речь идет.

Сергей ст: Тупой Козинкин пишет: что их с 12 июня вывели по ПП в УР??)) Никто части 17 ск в УР по ПП не выводил. Читай ЖБД

B.C.: Сергей ст пишет: ленов ХЕР клал на исполнение данной директивы. За что и был овбинен - " проявление бездействия в управлении делами округа".. Его не за это обвинили. Изучи сначала его обвинение. Т.е он поднял округ по тревоге - получив дир. б.н. - как поведал Морозов))) около 1 часа ночи..

B.C.: Сергей ст пишет: РУ херило сообщения которые мешали бреду - что типа главные силы надо ждать от немцев по Украине))) Все в точности наоборот. т..е - это ГШ опровергал РУ ))) Сергей ст пишет: Никто части 17 ск в УР по ПП не выводил. Читай ЖБД и куда их с 12 июня выводили - в тыл что ли??))) ЖУРНАЛ БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ 17 СТРЕЛКОВОГО КОРПУСА Начат 11.6.41, окончен 3.7.41 Командование 17 ск … 11.6.41г. отдало распоряжение частям корпуса выдвинуться ближе к госгранице и расположиться лагерем с задачей укрепления государственной границы, усиления учебы и в готовности в случае нарушения госграницы дикими империалистическими зверями, без затраты большого количества времени занять оборону и отразить нарушителей границы. Части 17 стрелкового корпуса во исполнение поставленной задачи командира корпуса генерал-майора т. Галанина к вечеру 13.6.41г. сосредоточились лагерем в районах своих участков обороны: I. 96 ГСД: а) 209 ГСП – ст. Кунка. б). 43 ГСП – в районе Визница. в). 155 ГСП – в районе Бергомет. г). 651 ГСП – в районе лес сев.восточнее Будинец в 1 км. д). 593 ГАП – в районе лагеря 209 ГСП. е). 146 СП – в районе Куты. ж). 87 ОБС – в районе ст. Петроуц. II. 60 ГСД: а). 224 ГСП – в районе Сторожениц, 1,2,3 ср на спецработах. б). 358 ГСП – в районе Де-Жои. в). 194 ГСП – в районе роща, выс. 235 и 226, что западнее и северо-западнее Херца. г). 350 ГСП – в районе Садагура (без 2 ср), 2 ср в районе Обер-Синоуй. д). 54 АП – подивизионно в районе Слободзин и Де-Жои. е). 83 гап – Черновицы. III. 164 СД: а). 742 СП – в районе 3,5 км юго-западнее Динауцы. б). 531 СП – в районе лес 5 км севернее Ларга. в). 620 СП – в районе лес 2 км западнее г.Хотин. д). 473 гап – в районе лес 2 км юго-вост. РУКШИН. е). 494 ап – в районе вост. опушка леса 2 км зап. ХОТИН. IV. 39 тд – в районе г. ЧЕРНОВИЦЫ. V. 269 КАП – СНЯТИН. VI. 274 КТАП – КОЦМАН. VII. 72 ОБС – ЧЕРНОВИЦЫ ....)) 164-ю сд вывели по дир. ГШ для КОВО - о выводе глубинных дивизий))) от 12 июня .. В ТОТ же район))) А затем, как показал в ответе генералу Покровскому нш 96-й горнострелковой дивизии генерал В.Я. Владимиров, дивизия «…заняла оборонительный рубеж по госгранице 18.6.41г. по распоряжению штаба 17 ск. Все полки вышли в свои оборонительные полосы, перехватив все важные направления, выводящие кг. Черновцы, имея один полк во второй эшелон юго-зап. Стороженец. <…> Все части дивизии по распоряжению штаба 17 ск, были приведены в боевую готовность ск исходу 16.6, а 18.6 уже выступили в свои полосы для занятия ранее подготовленных позиций. <…> части выходили в свои оборонительные полосы с наступлением темноты, каждое подразделение шло самостоятельно по ранее изученному маршруту. Артиллерийские средства дивизии были выдвинуты на ОП подивизионно, при полках, и лишь небольшой резерв оставался в распоряжении дивизии для маневра колесами и как ПТО на нужном направлении». («Пишу исключительно по памяти..», М. 2017 г., с. 210)

Сергей ст: Тупой Козинкин пишет: Т.е он поднял округ по тревоге - получив дир. б.н. - как поведал Морозов))) около 1 часа ночи.. Я уже сказал все что хотел - читай материалы по Кленову.

dlshzw75: Сергей ст пишет: ПП существовали и в 1921 году, когда никаких "активных действий" в принципе не планировалось. Когда ПП сами по себе - это одно, а когда кроме них есть ещё и другие замыслы на случай начала войны, то хошь не хошь придётся ПП подстраивать под главный замысел. Ну, не получится так, что вот тут мы говорим об "активных действиях", призванных не отдавать инициативу противнику, а вот тут пишем, что война начнётся под дудку немцев. Ситуация-то простая. Вот мы узнали, что немцы к чему-то готовятся. Что нам делать? Варианта два всего: 1. Ждём, пока немцы начнут вторжение. 2. Не ждём, а бьём первыми. Ну, наверное, у нас ПП разными будут в зависимости от того, какой вариант мы выберем.

B.C.: dlshzw75 пишет: Ситуация-то простая. Вот мы узнали, что немцы к чему-то готовятся. Что нам делать? Варианта два всего: 1. Ждём, пока немцы начнут вторжение. 2. Не ждём, а бьём первыми. А разве нельзя - не имея возможности бить первыми при этом ДЕЛАТЬ все что надо для отражения нападения и при этом не атаковать первыми??)) Майские КШИ - пример ТАКОГО сценария))) За МЕСЯЦ до ожидаемого нападения Германии)))

Сергей ст: Тупой Козинкин пишет: 164-ю сд вывели по дир. ГШ для КОВО - о выводе глубинных дивизий))) от 12 июня .. В ТОТ же район))) Ты реальный идиот. Речь о 164 сд и идет. В директиве сказано: вывести в лагерь на новую стоянку. Вот 164 сд и выводили. Только не в УР по ПП. Все документы по выводу в наличии, начиная от директивы ГШ. Имеется и приказ округа, который датирован.... 15 июня :)

Сергей ст: dlshzw75 пишет: Ну, наверное, у нас ПП разными будут в зависимости от того, какой вариант мы выберем. В том то и проблема, что они были такими-же как и в 21-м О чем Жуков и написал.

B.C.: Сергей ст пишет: он поднял округ по тревоге - получив дир. б.н. - как поведал Морозов))) около 1 часа ночи.. Я уже сказал все что хотел - читай материалы по Кленову. т.е на ПРОСТОЙ вопрос - почему Кленов не поднимал армии ОСТАВШИСЬ в штабе за командующего который болтался в это время в 11-й армии и НЕ МОГ управлять физически ВСЕМ округом и получить ТАМ дир. б.г. тупо не мог - в отличии от Кленова в Паневежисе - как это делал Захаров в ОдВО - вы ответить не могете)))

Сергей ст: Тупой Козинкин пишет: почему Кленов не поднимал армии ОСТАВШИСЬ в штабе за командующего который болтался в это время в 11-й армии и НЕ МОГ управлять физически ВСЕМ округом и получить ТАМ дир. б.г. тупо не мог - в отличии от Кленова в Паневежисе - как это делал Захаров в ОдВО - вы ответить не могете))) Козинкин, я понимаю что ты тупой, но совсем то уже не надо быть больным. Ты сам привел слова Морозова, что он на основании звонка Кленова поднял части с 1 до 2 часов ночи 22.06.41.

dlshzw75: B.C. пишет: Т.е. - ПП все же ДЛЯ нападения первыми пишутся???))) ПП пишутся на случай внезапного вторжения противника. Для того пишутся, чтобы не допустить войска противника на территорию фронта/округа. Не допустить вторжения, чтобы прикрыть отмобилизование, сосредоточение и развёртывание. А вот сосредоточение может идти для чего угодно, в том числе и для нападения первыми. Хочешь напасть - пиши ПП. Не хочешь нападать - всё равно пиши ПП. ПП только разные выходят. В случае, когда оперативно-стратегическую инициативу отдаём противнику, одни ПП получатся. А в случае, когда отдавать не собираемся, - совсем другие.

B.C.: Сергей ст пишет: 164-ю сд вывели по дир. ГШ для КОВО - о выводе глубинных дивизий))) от 12 июня .. В ТОТ же район))) Ты реальный идиот. Речь о 164 сд и идет. В директиве сказано: вывести в лагерь на новую стоянку. Вот 164 сд и выводили. Только не в УР по ПП. Все документы по выводу в наличии, начиная от директивы ГШ. Имеется и приказ округа, который датирован.... 15 июня :) боюсь что это ВЫ себя идиотом выставляете уважаемый))) В дир. ГШ от 12 июня для вторых эшелонов ОТДЕЛЬНО оговаривается для 164 сд приграничной которая торчала слишком далеко от своей полосы обороны. А В ЖБД 17 ск речь идет о ВСЕХ ее дивизиях которые с 11-12 июня начали выводиться по ПП)) Мне есчо раз привести их ЖБД? Не проблема))) ЖУРНАЛ БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ 17 СТРЕЛКОВОГО КОРПУСА Начат 11.6.41, окончен 3.7.41 Командование 17 ск … 11.6.41г. отдало распоряжение частям корпуса выдвинуться ближе к госгранице и расположиться лагерем с задачей укрепления государственной границы, усиления учебы и в готовности в случае нарушения госграницы дикими империалистическими зверями, без затраты большого количества времени занять оборону и отразить нарушителей границы. Части 17 стрелкового корпуса во исполнение поставленной задачи командира корпуса генерал-майора т. Галанина к вечеру 13.6.41г. сосредоточились лагерем в районах своих участков обороны: I. 96 ГСД: а) 209 ГСП – ст. Кунка. б). 43 ГСП – в районе Визница. в). 155 ГСП – в районе Бергомет. г). 651 ГСП – в районе лес сев.восточнее Будинец в 1 км. д). 593 ГАП – в районе лагеря 209 ГСП. е). 146 СП – в районе Куты. ж). 87 ОБС – в районе ст. Петроуц. II. 60 ГСД: а). 224 ГСП – в районе Сторожениц, 1,2,3 ср на спецработах. б). 358 ГСП – в районе Де-Жои. в). 194 ГСП – в районе роща, выс. 235 и 226, что западнее и северо-западнее Херца. г). 350 ГСП – в районе Садагура (без 2 ср), 2 ср в районе Обер-Синоуй. д). 54 АП – подивизионно в районе Слободзин и Де-Жои. е). 83 гап – Черновицы. III. 164 СД: а). 742 СП – в районе 3,5 км юго-западнее Динауцы. б). 531 СП – в районе лес 5 км севернее Ларга. в). 620 СП – в районе лес 2 км западнее г.Хотин. д). 473 гап – в районе лес 2 км юго-вост. РУКШИН. е). 494 ап – в районе вост. опушка леса 2 км зап. ХОТИН. IV. 39 тд – в районе г. ЧЕРНОВИЦЫ. V. 269 КАП – СНЯТИН. VI. 274 КТАП – КОЦМАН. VII. 72 ОБС – ЧЕРНОВИЦЫ ....)) 164-ю сд вывели по дир. ГШ для КОВО - о выводе глубинных дивизий))) от 12 июня .. В ТОТ же район))) А затем, как показал в ответе генералу Покровскому нш 96-й горнострелковой дивизии генерал В.Я. Владимиров, дивизия «…заняла оборонительный рубеж по госгранице 18.6.41г. по распоряжению штаба 17 ск. Все полки вышли в свои оборонительные полосы, перехватив все важные направления, выводящие кг. Черновцы, имея один полк во второй эшелон юго-зап. Стороженец. <…> Все части дивизии по распоряжению штаба 17 ск, были приведены в боевую готовность ск исходу 16.6, а 18.6 уже выступили в свои полосы для занятия ранее подготовленных позиций. <…> части выходили в свои оборонительные полосы с наступлением темноты, каждое подразделение шло самостоятельно по ранее изученному маршруту. Артиллерийские средства дивизии были выдвинуты на ОП подивизионно, при полках, и лишь небольшой резерв оставался в распоряжении дивизии для маневра колесами и как ПТО на нужном направлении». («Пишу исключительно по памяти..», М. 2017 г., с. 210) ВЫ когда нить научитесь понимать что в доках видите или все ника не получается???))) вы меня пугаете)))

Сергей ст: Тупой Козинкин пишет: Части 17 стрелкового корпуса во исполнение поставленной задачи командира корпуса генерал-майора т. Галанина к вечеру 13.6.41г. сосредоточились лагерем в районах своих участков обороны: Ну-ну. Приказ о подъеме 164 сд еще не подписан, а командир 17 ск уже ее в на марш отправил.... :) Тупой Козинкин пишет: Все части дивизии по распоряжению штаба 17 ск, были приведены в боевую готовность ск исходу 16.6, а 18.6 уже выступили в свои полосы для занятия ранее подготовленных позиций. <…> Как же так? В ЖБД 17 ск к вечеру 13 уже в новом месте дислокации, а командир дивизии не в курсе? Козинкин, ты прежде чем копировать тексты, читай их.

B.C.: dlshzw75 пишет: ПП пишутся на случай внезапного вторжения противника. Для того пишутся, чтобы не допустить войска противника на территорию фронта/округа. Не допустить вторжения, чтобы прикрыть отмобилизование, сосредоточение и развёртывание. А вот сосредоточение может идти для чего угодно, в том числе и для нападения первыми. ну вот и изучайте фактуру ПРЕДВОЕННЫХ дней.. и увидите ТАМ - собирались ли мы нападать первыми в июне ))) dlshzw75 пишет: сосредоточение может идти для чего угодно, в том числе и для нападения первыми. может))) dlshzw75 пишет: Хочешь напасть - пиши ПП. а для ОБОРОНЫ - НЕЗЗЯЯ писать ПП???))) dlshzw75 пишет: Не хочешь нападать - всё равно пиши ПП. ПП только разные выходят. однозначно.. Но - если вы планируете НАСТУПЛЕНИЕ, как немедленый КОНТРУДАР - КАК ВИД ОБОРОНЫ что является военной наукой - о чем и писали в уроках и выводах - то вы не нападаете ПЕРВЫМ а ОБОРОНЯЕТЕСЬ - ТАКИМ СПОСОБОМ)) dlshzw75 пишет: В случае, когда оперативно-стратегическую инициативу отдаём противнику, одни ПП получатся. А в случае, когда отдавать не собираемся, - совсем другие. а с чего вы взяли что отдав право первого выстрела противнику и даже о ужас - позволите ему ПЕРВЫМ границу пересечь вы ему инициативу отдаете???)) Майские КШИ вполне показали - при надлежайшей подготовке и при проведении мероприятий которые предложил Жуков в плане 15 мая - вы вполне успешно действуете и громите враг))) Главное - чтоб ОН стал агресором а не мы)))

Сергей ст: Тупой Козинкин пишет: Майские КШИ вполне показали - при надлежайшей подготовке и при проведении мероприятий которые предложил Жуков в плане 15 мая - вы вполне успешно действуете и громите враг))) Ты понятия не имеешь что было на майской игре. И зовут тебя Мюнхаузен.

dlshzw75: B.C. пишет: А разве нельзя - не имея возможности бить первыми при этом ДЕЛАТЬ все что надо для отражения нападения и при этом не атаковать первыми??)) Что вы предлагаете сделать для отражения подготовленного наступления главными силами? УРы занять? Второй эшелон поближе к границе подвести? Неужели вы не видите последствий такого решения?

B.C.: Сергей ст пишет: Приказ о подъеме 164 сд еще не подписан, а командир 17 ск уже ее в на марш отправил.... :) о ужас.. в 7 часов утра 11 июня в ЗапОВО ПЕРВЫЕ части глубиных дивизий пошли в 22 часа сводку по ним № 1 Павлов отправил а сам приказ им в ГШ подписали вечером 11-го только))) В ОдВО - некто Чекунов показывал - сначала пошли их дивизии - по устному разрешению ГШ Жукова по телефону а приказ пришел к ним позже ))) Сергей ст пишет: Все части дивизии по распоряжению штаба 17 ск, были приведены в боевую готовность ск исходу 16.6, а 18.6 уже выступили в свои полосы для занятия ранее подготовленных позиций. <…> Как же так? В ЖБД 17 ск к вечеру 13 уже в новом месте дислокации, а командир дивизии не в курсе? так СКОКА дивизий ПРИГРАНИЧНЫХ вывели в КОВО то - ДВЕ только по ПП??)) ИЛИ все же - ДЕСЯТЬ из 17-ти??))) Сергей ст пишет: Козинкин, ты прежде чем копировать тексты, читай их. на даты гляньте - в ЖБД это одно число когда ставятся задачи а Владимиров пишет о позжем числе)))

B.C.: Сергей ст пишет: Майские КШИ вполне показали - при надлежайшей подготовке и при проведении мероприятий которые предложил Жуков в плане 15 мая - вы вполне успешно действуете и громите враг))) Ты понятия не имеешь что было на майской игре. ОБЩУЮ вводную часть изучите)) К КШИ по ВМС ПрибОВО и ЗапОВО)))

Сергей ст: Тупой Козинкин пишет: о ужас.. в 7 часов утра 11 июня в ЗапОВО ПЕРВЫЕ части глубиных дивизий пошли в 22 часа сводку по ним № 1 Павлов отправил а сам приказ им в ГШ подписали вечером 11-го только))) В ОдВО - некто Чекунов показывал - сначала пошли их дивизии - по устному разрешению ГШ Жукова по телефону а приказ пришел к ним позже ))) Идиот, я тебе про приказ КОВО от 15.06.1941 пишу. ОКРУГА. Ферштейн?

B.C.: dlshzw75 пишет: разве нельзя - не имея возможности бить первыми при этом ДЕЛАТЬ все что надо для отражения нападения и при этом не атаковать первыми??)) Что вы предлагаете сделать для отражения подготовленного наступления главными силами? УРы занять? Второй эшелон поближе к границе подвести? Неужели вы не видите последствий такого решения? ?? а в чем проблема ?? ПП для этого и пишутся - чтоб в случае угрозы нападения и УРы занять и войска вывести ближе чтоб они успели быстрее окопы на границе занять))) Майские КШИ изучайте - по Солонину хотя бы)) Общая вводная там вполне показывает - КАК Война начинается- кто напал первым и какие мы меры приняли ДО этого и как потом потом воевали и как вполне справились - НЕ СТАВ агресором)))

Сергей ст: Тупой Козинкин пишет: ОБЩУЮ вводную часть изучите)) К КШИ по ВМС ПрибОВО и ЗапОВО))) Причем тут "общая вводная"? Идиот, откуда ты знаешь ЧТО БЫЛО НА ИГРЕ? Василевский написал эту вводную ДЛЯ ОБЩЕЙ ОРИЕНТИРОВКИ, не более. Так тебе понятно?

dlshzw75: B.C. пишет: если вы планируете НАСТУПЛЕНИЕ, как немедленый КОНТРУДАР - КАК ВИД ОБОРОНЫ что является военной наукой Никто и никогда не планировал наступление как немедленный контрудар в ответ на полностью подготовленное (готовилось в течение полугода) наступление главными силами трёх групп армий. Ибо идиотизм это.

B.C.: Сергей ст пишет: о ужас.. в 7 часов утра 11 июня в ЗапОВО ПЕРВЫЕ части глубиных дивизий пошли в 22 часа сводку по ним № 1 Павлов отправил а сам приказ им в ГШ подписали вечером 11-го только))) В ОдВО - некто Чекунов показывал - сначала пошли их дивизии - по устному разрешению ГШ Жукова по телефону а приказ пришел к ним позже ))) Идиот, я тебе про приказ КОВО от 15.06.1941 пишу. ОКРУГА. Ферштейн? вы написали уважаемый батан - "" Приказ о подъеме 164 сд еще не подписан, а командир 17 ск уже ее в на марш отправил.... " Я вам и ответил ил - не проблема сие))) Так что боюсь это вы сами не помните что минуту назад выдаете и об чем)))

Сергей ст: Тупой Козинкин пишет: так СКОКА дивизий ПРИГРАНИЧНЫХ вывели в КОВО то - ДВЕ только по ПП??)) ИЛИ все же - ДЕСЯТЬ из 17-ти??))) Две, как пишут Пуркаев и Баграмян :)

B.C.: dlshzw75 пишет: Никто и никогда не планировал наступление как немедленный контрудар в ответ на полностью подготовленное (готовилось в течение полугода) наступление главными силами трёх групп армий. Ибо идиотизм это. выбор не большой - или идиоты сидели в ГШ или план поражения ТАК писали.. Еременко сказал - оперативно неграмотный был Жуков - ставил войска не там где немец наступать будет а ТАМ где он сам хотел наступать. УРОКИ и ВЫВОДЫ читат йе - ТАМ ТОЖЕ САМОЕ -- в ГШ явно дебилы были уверены что отразят слабыми ПрибОВО и ЗапОВО - удар главных сил немцев а сами попрут наступать в ОТВЕТ из КОВО)))

Сергей ст: ПРИКАЗ О ПОДЪЕМЕ 164 сд подписан командующим КОВО 15 июня 1941 года. В ЖБД 17 ск показано новое место дислокации 13 числа. Даже более конкретно: приказ командиру 17 стрелкового корпуса вручен представителю штаба корпуса в 16.00. Представителю 164 сд старшему лейтенанту Шиманскому приказ о передислокации вручен в 15.55 15.06.1941.

Сергей ст: Тупой Козинкин пишет: Еременко сказал - оперативно неграмотный был Жуков - ставил войска не там где немец наступать будет а ТАМ где он сам хотел наступать. УРОКИ и ВЫВОДЫ читат йе - ТАМ ТОЖЕ САМОЕ -- в ГШ явно дебилы были уверены что отразят слабыми ПрибОВО и ЗапОВО - удар главных сил немцев а сами попрут наступать в ОТВЕТ из КОВО))) Вопросы не к Жукову, а к Сталину, Шапошникову, Мерецкову и Тимошенко. Все решения были приняты при их "правлении".

marat: B.C. пишет: ну и замечательно ))) Тогда ЗАЧЕМ вы вообще его привели - что доказать то хотели?? Что вы тупой копипастер, пишите не задумываясь, вольно фантазируя.

dlshzw75: Сергей ст пишет: В том то и проблема, что они были такими-же как и в 21-м О чем Жуков и написал. А ещё проблема в том, что в 21-м году логично было ожидать от противника, что он будет нападать точно так же, как делал это в первую мировую. А вот в 41-м году ожидать того же было уже не логично. Иссерсон успел целую книгу написать, в которой сделал вывод, что немцы больше по старому не воюют. А что ему ответили? Вот Клёнов и ответил за всех. И это не его личное мнение было, а общее. И чем же Клёнов аргументировал это общее мнение? Да тем аргументировал, что немцы, может, и начали воевать по новому, но с нами у них этот номер не пройдёт, потому что мы не станем дожидаться, пока они закончат свои многомесячные приготовления. И что же он предлагает сделать, чтобы помешать немцам? Предложение простое - ударить первыми. И Баграмян в своих воспоминаниях пишет то же самое - дожидаться, пока немцы полностью закончат подготовку к нападению, мы не собирались. Жуков же пишет - мы хотели чего-то сделать, но нам Сталин не разрешил. Получается, сидим и ждём. А чего ждём-то? Сигнала "Дортмунд"? Ну, дождались. Вот оно - 22 июня в полный рост. И тут вдруг (ВНЕЗАПНО!!!) выяснилось, что ПП у нас такие же, как в 21-м году. "А мужики-то и не знали!" Ведь, наверное, нужно было кричать во весь голос, что немцы по старому больше не воюют, и если мы промедлим, то получим полный разгром со своими устаревшими ПП. Но нет, Жуков не бегает и не кричит, что мы ходим по краю пропасти, а спокойненько продолжает заниматься своими делами. Кто-то в этой ситуации оказался идиотом. Кто? Жуков или Сталин?

Сергей ст: dlshzw75 пишет: А ещё проблема в том, что в 21-м году логично было ожидать от противника, что он будет нападать точно так же, как делал это в первую мировую. А вот в 41-м году ожидать того же было уже не логично. Иссерсон успел целую книгу написать, в которой сделал вывод, что немцы больше по старому не воюют. А что ему ответили? Вот Клёнов и ответил за всех. И это не его личное мнение было, а общее. И чем же Клёнов аргументировал это общее мнение? Да тем аргументировал, что немцы, может, и начали воевать по новому, но с нами у них этот номер не пройдёт, потому что мы не станем дожидаться, пока они закончат свои многомесячные приготовления. И что же он предлагает сделать, чтобы помешать немцам? Предложение простое - ударить первыми. И Баграмян в своих воспоминаниях пишет то же самое - дожидаться, пока немцы полностью закончат подготовку к нападению, мы не собирались. От всех этих цитат из обсуждений не меняется главное - система планирования НЕ ИЗМЕНЯЛАСЬ. Предпосылки для нее также не менялись. dlshzw75 пишет: Жуков же пишет - мы хотели чего-то сделать, но нам Сталин не разрешил. Получается, сидим и ждём. А чего ждём-то? Сигнала "Дортмунд"? Ну, дождались. Жуков написал другое, а именно, что в системе планирования были заложены недостатки, что ожидания по началу войны в 1941 году были точно такие же, как и в 20-е-30-е годы. И это абсолютно верно. Именно поэтому все Ваши рассуждения по планам прикрытия не имеют ничего общего с действительностью.

dlshzw75: 1. В системе планирования были заложены недостатки - ожидали начало войны по-старому. 2. Тот факт, что немцы начали воевать по-новому, был отмечен в книге Иссерсона. 3. Книгу активно обсуждали. С выводами Иссерсона спорили. Но спорили не потому, что считали это выдумкой автора, а потому, что считали, что к нам это не относится. Вопрос: А почему, собственно? Почему новые немецкие формы борьбы в начальном периоде не будут применены в будущей войне с СССР? Немцы их опробовали, убедились в их эффективности. Что их заставит от них отказаться? Более чем странно ожидать от них возврата к старым методам. Сами они от них вряд ли откажутся. Только если их заставить. А если мы отказываемся от идеи упреждающего удара, то совершенно логично вернуться к мысли о том, что немцы теперь воюют по-новому, и было бы неплохо что-то изменить в нашей системе планирования, исправить те недостатки, о которых писал Жуков. Но этого не произошло - система планирования осталась прежней. Отсюда вывод - либо в ГШ сидели совершенно глупые люди, ретрограды, которые пишут свои планы по шаблону из года в год, либо никто от идеи "активных действий" и не отказывался.

Сергей ст: dlshzw75 пишет: 2. Тот факт, что немцы начали воевать по-новому, был отмечен в книге Иссерсона. Обсуждали, и что? Много что обсуждается. Иссерсон был не один. dlshzw75 пишет: 3. Книгу активно обсуждали. С выводами Иссерсона спорили. Но спорили не потому, что считали это выдумкой автора, а потому, что считали, что к нам это не относится. Кто Вам сказал, что "активно обсуждали"? Вы это решили на основании опубликованных реплик на совещании? Это даже не смешно. dlshzw75 пишет: Вопрос: А почему, собственно? Почему новые немецкие формы борьбы в начальном периоде не будут применены в будущей войне с СССР? Немцы их опробовали, убедились в их эффективности. Что их заставит от них отказаться? Более чем странно ожидать от них возврата к старым методам. Сами они от них вряд ли откажутся. Только если их заставить. А почему они будут применены? Это синдром блондинки. dlshzw75 пишет: А если мы отказываемся от идеи упреждающего удара, то совершенно логично вернуться к мысли о том, что немцы теперь воюют по-новому, и было бы неплохо что-то изменить в нашей системе планирования, исправить те недостатки, о которых писал Жуков. Жуков это написал УЖЕ ПОСЛЕ ВОЙНЫ, на основании знания произошедшего. dlshzw75 пишет: Но этого не произошло - система планирования осталась прежней. Отсюда вывод - либо в ГШ сидели совершенно глупые люди, ретрограды, которые пишут свои планы по шаблону из года в год, либо никто от идеи "активных действий" и не отказывался. Есть еще куча других вариантов, а Вы упорно застряли на этих двух...

dlshzw75: B.C. пишет: ? а в чем проблема ?? ПП для этого и пишутся - чтоб в случае угрозы нападения и УРы занять и войска вывести ближе чтоб они успели быстрее окопы на границе занять))) Проблема в том, что при общем численном превосходстве, а также при превосходстве в средствах механизации, немцы, если дать им такую возможность, создадут на участках главных ударов более чем тройное превосходство в силах, в огневой мощи. При желании можно и в шесть раз превосходство сделать. А после того, как они прорвут оборону, в прорыв устремятся танковые клинья. Ничего нового для нас, как сказал Тимошенко в своей речи на декабрьском совещании. А дальше, всё как Баграмян написал - немцы сомнут наши силы прикрытия и всей массой двинутся вперёд, а мы не то что контрудар, даже оборону организовать не успеем. Для этого ПП писались, по-вашему?

Сергей ст: dlshzw75 пишет: Для этого ПП писались, по-вашему? Странный вопрос. После более чем странной речи. В случае заранее занятой обороны на базе тех сил, которые планировалось использовать, не исключено, что ход событий был бы другой. Вы никак не можете понять, что в случае 22.6.41 планы прикрытия не сработали из-за целого ряда причин, в которых система планирования была одной из многих.

dlshzw75: Ладно, я понял - выводы Иссерсона никто не заметил, кроме Клёнова. Реплику Клёнова пропустили мимо ушей. Журнал "Военная мысль" тоже никто не читал. http://zhistory.org.ua/vnezapn.htm И опыт Жукова на Халхин-Голе никто использовать и не собирался, включая самого Жукова. В ГШ о том, что так, как в первую мировую, немцы теперь не воюют, естественно, никто и не слышал ничего. А если и слышал, то не обратил внимания, конечно, это же такая мелочь несущественная - ничего нового немцы не показали, как сказал Тимошенко. Немцы на нас нападут, но нападут по-старинке. Потому что мы крутые, и они испугаются нападать на нас сразу главными силами, ведь они же знают, что мы крутые. И поэтому они полезут ограниченными силами с частными целями. Мы эти силы легко отобьём, и будем отбиваться достаточно долго, пока наши главные силы не отмобилизуются. И уж тогда, по окончании сосредоточения, через пару недель войны, мы перейдём в стратегическое наступление, и разобьём их главные силы, которые, почему-то, до сих пор не закончили сосредоточения и развёртывания. Даже спорить не стану - всё так и было.

marat: dlshzw75 пишет: Потому что мы крутые, и они испугаются нападать на нас сразу главными силами, ведь они же знают, что мы крутые. Это не останется незаметным. Чего ж вы всякую ерунду придумывает? dlshzw75 пишет: И поэтому они полезут ограниченными силами с частными целями. Ну частные цели не от ограниченных сил. А потому что представить что немцы поставят целью разгром КА в одну кампанию невозможно. dlshzw75 пишет: и разобьём их главные силы, которые, почему-то, до сих пор не закончили сосредоточения и развёртывания. Потому что мы вынесем развертывание в предвоенный период. Хоспадя, неужели это так сложно?

dlshzw75: Сергей ст пишет: планы прикрытия не сработали из-за целого ряда причин, в которых система планирования была одной из многих. Все остальные причины, на мой взгляд, лишь усугубили положение. А главной была именно ошибка в планировании. Ну, если считать, что никаких "активных действий" не предполагалось, конечно.

dlshzw75: marat пишет: Ну частные цели не от ограниченных сил. А потому что представить что немцы поставят целью разгром КА в одну кампанию невозможно. А кто говорит о целях кампании? Речь исключительно о начальном периоде. Представить себе, что цель у них выиграть начальный период разгромом всех наших сил, назначенных в прикрытие, вполне можно. marat пишет: Потому что мы вынесем развертывание в предвоенный период. Хоспадя, неужели это так сложно? Представить несложно. Вот только тогда получается встречное сражение. А это действительно сложно. Не представить, а провести. Примерно как бросить монетку, и чтобы она на ребро упала, и стоять осталась... на ребре.

dlshzw75: marat пишет: Это не останется незаметным. Да какая разница - заметно или нет? Мы же не собираемся бить первыми - значит, немцы могут и не скрываться. А если серьёзно, то зачем немцам что-то предпринимать до окончания развёртывания главных сил? Они готовятся, мы ничего не предпринимаем, они продолжают. Им так выгоднее, всё сделать до конца, если им не мешают. Они же знают, что если они начали сосредоточение первыми, то и закончат они его первыми, ведь у них преимущество в качестве дорожной сети и в расстояниях - расстояния меньше, качество дорог лучше, самих дорог больше, пропускная способность дорожной сети выше. Они полюбасу выиграют эту гонку - они это знают, и мы это знаем.

Юрист: Сергей ст пишет: Документально доказано, что никакой директивы из Москвы от 18.06.1941 о приведении в боевую готовность приграничных округов, не было. 1. Понятно, что может быть документальным доказательством наличия директивы, а что Вы понимаете под документальным доказательством ее отсутствия? 2.О какой телеграмме от 18.06.1941, на Ваш взгляд, могла идти речь в судебном заседании на процессе по делу "Павлова"? 3. На примере 48 сд видно, что в соответствии решениями от 9 июня она начала выдвижение в район сосредоточения, вблизи от района предназначенного ей по ПП, а после 18-го она была перенацелена на выход непосредственно в полосу обороны. Судя по обсуждению выше, такая же картина и в 17 СК. Если это не связано с какой-либо директивой о приведении в боевую готовность, то с чем это связано?

Сергей ст: Юрист пишет: 1. Понятно, что может быть документальным доказательством наличия директивы, а что Вы понимаете под документальным доказательством ее отсутствия? 2.О какой телеграмме от 18.06.1941, на Ваш взгляд, могла идти речь в судебном заседании на процессе по делу "Павлова"? Дело в том, что именно опубликованные документы процесса Павлова и служили основанием для утверждения о существовании "директивы от 18 июня". Но именно эти же материалы (следственного дела Павлова, Климовских, Коробкова и Григорьева), а также материалы следственного дела Семенова и Фомина дают четкую и ясную картину происходившего в июне 41-го в ЗапОВО. Именно в материалах этих уголовных дел полностью раскрывается содержание "директивы 18 июня", о которой говорилось в ходе судебного заседания. Юрист пишет: 3. На примере 48 сд видно, что в соответствии решениями от 9 июня она начала выдвижение в район сосредоточения, вблизи от района предназначенного ей по ПП, а после 18-го она была перенацелена на выход непосредственно в полосу обороны. Судя по обсуждению выше, такая же картина и в 17 СК. Если это не связано с какой-либо директивой о приведении в боевую готовность, то с чем это связано? Как я говорил ранее, ПрибОВО стоит особняком, события в этом округе развивались отдельно от других. Что же касается 17 ск, то ничего близкого к ситуации ПрибОВО в ЖБД корпуса не наблюдается.

Сергей ст: dlshzw75 пишет: Все остальные причины, на мой взгляд, лишь усугубили положение. А главной была именно ошибка в планировании. Ну, если считать, что никаких "активных действий" не предполагалось, конечно. Что Вы подразумеваете под "активными действиями"? Если активные операции приграничных частей, то такие операции возникли в планах прикрытия начиная с конца 20-х, если же "удар в период развертывания противника", то такого в планах прикрытия никогда не было.

Сергей ст: dlshzw75 пишет: Ладно, я понял - выводы Иссерсона никто не заметил, кроме Клёнова. Реплику Клёнова пропустили мимо ушей. Журнал "Военная мысль" тоже никто не читал. Опять странный вывод. Я никогда и не утверждал, что Иссерсона "никто не заметил", я писал о "активном обсуждении". У вас тезис из "неактивного обсуждения" трансформировался в "никто не заметил". У этого "процесса" есть четкое определение - подмена понятий. Не хорошо это. В остальном у Вас то же самое.

B.C.: Сергей ст пишет: приказ командиру 17 стрелкового корпуса вручен представителю штаба корпуса в 16.00. Представителю 164 сд старшему лейтенанту Шиманскому приказ о передислокации вручен в 15.55 15.06.1941. будни военной службы - не боле))) Сначала идет устный приказ а потом подгоняется под него и письменный))) Кузнецов устно начал выводить дивизии Собеникова 18-го а приказ ему письменный дали (если дали) - позже)))) Сергей ст пишет: ты тупой, но совсем то уже не надо быть больным. Ты сам привел слова Морозова, что он на основании звонка Кленова поднял части с 1 до 2 часов ночи 22.06.41. я то может и тупой )) но это вы вопили как потерпевший - что Кленов не мог приказ принять в Паневежисе - в 1 -1.130 ночи))) И это я вам показал - врете ВЫ уважаемый батан - Кленов ПРИНЯЛ приказ в Паневежисе и даже звонил Морозову но АРМИИ по п тревоге КЛЕНОВ не поднимал.. А что там Морозов делал или не делал - у прибалта спросите - ПОДНИМАЛ ли теперь Морозов армию свою и - а Собеников получал ТАКОЙ же звонок от Кленова? Нет. Собеников показал - Кленов пытался и дальше гадить - отвести приграничные от границы))) Сергей ст пишет: ткуда ты знаешь ЧТО БЫЛО НА ИГРЕ? Василевский написал эту вводную ДЛЯ ОБЩЕЙ ОРИЕНТИРОВКИ, не более. Так тебе понятно? для смеха??)) ну вы и батан уважаемый))) ОБЩАЯ ВВОДНАЯ не пишется для "общей ориентировки" на КШИ в ГЕНШТАБЕ)))))

B.C.: Сергей ст пишет: так СКОКА дивизий ПРИГРАНИЧНЫХ вывели в КОВО то - ДВЕ только по ПП??)) ИЛИ все же - ДЕСЯТЬ из 17-ти??))) Две, как пишут Пуркаев и Баграмян :) а куда ЖБД 17-го ск денем?? А дивизии в 6-й Армии чо делали в лагерях возле своих рубежей по ПП выведенные туда к 21 июня???)) Расслабьтесь от того что ВЫ не в курсе скока приграничных по ВСЕМ округам было выведено по ПП с 12-18 июня - историческая наука не погибнет))) Запишите и бегом в ЦАМО проверять - из 42-х приграничных по всем округам - кроме ЗапОВО - вывели по ПП 22 дивизии приграничной))) С запретом естественно занимать сами предполья, окопы на границе))) Сергей ст пишет: оперативно неграмотный был Жуков - ставил войска не там где немец наступать будет а ТАМ где он сам хотел наступать. УРОКИ и ВЫВОДЫ читат йе - ТАМ ТОЖЕ САМОЕ -- в ГШ явно дебилы были уверены что отразят слабыми ПрибОВО и ЗапОВО - удар главных сил немцев а сами попрут наступать в ОТВЕТ из КОВО))) Вопросы не к Жукову, а к Сталину, Шапошникову, Мерецкову и Тимошенко. Все решения были приняты при их "правлении". почитаете мои книги - там увидите - имено это я и говорю - Мерецков замутил сие)) Книги мои про ЭТО написаны уж несколько лет назад как))) Вы как с публикацией ответов так и здесь слегка припоздонились))) Теперь вам надо опубликовать предвоеные доки - по выводу войск и подтвердить мои слова о 22-х выведенных приграничных дивизиях по ПП к 21 июня.. а также найти в журналах телефонограмм = приказ НКО от 2.30 на ввод ПП ... на вскрытие пакетов - ДО нападения сие было)))

B.C.: marat пишет: ЗАЧЕМ вы вообще его привели - что доказать то хотели?? Что вы тупой копипастер, пишите не задумываясь, вольно фантазируя. чо такое копипастер? Свое имя давайте - укажу ваше авторство в находке доков по пакетам)))

Сергей ст: Тупой Козинкин пишет: Сначала идет устный приказ а потом подгоняется под него и письменный))) ересь не неси, завсклада унитазов. через двое суток после "якобы передислокации". Точно больной на голову. Тупой Козинкин пишет: Кузнецов устно начал выводить дивизии Собеникова 18-го а приказ ему письменный дали (если дали) - позже)))) Очередная дурь. Письменный приказ в виде шифровки Собенников получил в этот же день. Ты просто не знаешь о его существовании. Тупой Козинкин пишет: я то может и тупой )) но это вы вопили как потерпевший - что Кленов не мог приказ принять в Паневежисе - в 1 -1.130 ночи))) И это я вам показал - врете ВЫ уважаемый батан - Кленов ПРИНЯЛ приказ в Паневежисе и даже звонил Морозову но АРМИИ по п тревоге КЛЕНОВ не поднимал.. А что там Морозов делал или не делал - у прибалта спросите - ПОДНИМАЛ ли теперь Морозов армию свою и - а Собеников получал ТАКОЙ же звонок от Кленова? Нет. Собеников показал - Кленов пытался и дальше гадить - отвести приграничные от границы))) Тупица, ты для начала определись, поднимал Кленов дивизии или нет. Потом поговорим о принятии/не принятии приказов. Хотя о чем это я.... Тупой Козинкин пишет: ну вы и батан уважаемый))) ОБЩАЯ ВВОДНАЯ не пишется для "общей ориентировки" на КШИ в ГЕНШТАБЕ))))) Ты понятия не имеешь, как проводились игры в ГШ, какие документы велись. И вообще, какая игра была в то время. Эта "вводная" особо никому в игре и не нужна была, т.к. документы готовили совсем другие люди, другое управление, совсем не ГШ.

B.C.: dlshzw75 пишет: считали это выдумкой автора, а потому, что считали, что к нам это не относится. Вопрос: А почему, собственно? Почему новые немецкие формы борьбы в начальном периоде не будут применены в будущей войне с СССР? изучайте план поражения Тухачевского))))

Сергей ст: Тупой Козинкин пишет: а куда ЖБД 17-го ск денем?? А дивизии в 6-й Армии чо делали в лагерях возле своих рубежей по ПП выведенные туда к 21 июня???)) Никуда не денем, запишем как документ, написанный задним числом про несуществующие события. Дивизии 6-й армии никуда не выводились, успокойся, наоборот, основная масса подразделений снималась с границы и возвращалась в лагеря, о чем есть приказы и отчеты о выполнении. Тупой Козинкин пишет: почитаете мои книги - там увидите - имено это я и говорю - Мерецков замутил сие)) Книги мои про ЭТО написаны уж несколько лет назад как))) Замутил это т. Сталин, о чем есть запись, сделанная Б.М. Шапошниковым :) Рукописи не горят :) Тупой Козинкин пишет: Теперь вам надо опубликовать предвоеные доки - по выводу войск и подтвердить мои слова о 22-х выведенных приграничных дивизиях по ПП к 21 июня.. а также найти в журналах телефонограмм = приказ НКО от 2.30 на ввод ПП ... на вскрытие пакетов - ДО нападения сие было))) Никаких 22 выведенных приграничных дивизий не было. Никакого приказа НКО на ввод ПП не было. Это твои фантазии.

B.C.: dlshzw75 пишет: Проблема в том, что при общем численном превосходстве, а также при превосходстве в средствах механизации, немцы, если дать им такую возможность, создадут на участках главных ударов более чем тройное превосходство в силах, в огневой мощи. При желании можно и в шесть раз превосходство сделать. ответ Абрамидзе гляньте - НИКТО не сажал дивизию сразу в окопы к 21 июня - чтоб была возможность маневра - выйти туда где пропрет противник)) Но то что ТАК растянули мерецковы-жуковы дивизии на границе что у них на одного нашего бойца вышло по 10 немцев - спасибо му--кам в ГШ))) Они то реально грезили НАСТУПЛЕНИЕМ немедленным а лучше - если тиран разрешит - врежем и первыми(( Гляньте как Мерецков перенес наши главные к неглавным силам противника в ЕГО Соображениях что на КШИ январских и проверили как идею))) А потом на ВСЕХ КШИ и КШУ в округах пошли поддавки - немцам идиотское поведение сочиняли которое НАМ облегчает наши действия - немцы напали а потом ВДРУГ ни с того ни с сего останавливаются ВСЕГДА!!! И дают нам возможность ответных действий и мы ВСЕГДА красиво побеждаем...

B.C.: Сергей ст пишет: В случае заранее занятой обороны на базе тех сил, которые планировалось использовать, не исключено, что ход событий был бы другой. Вы никак не можете понять, что в случае 22.6.41 планы прикрытия не сработали из-за целого ряда причин, в которых система планирования была одной из многих. т.е произошло то что я пишу в книгах много лет уже (после Захарова и уроков и выводов) -- ИДИОТСТВО предвоенных планов Мерецкова и Жукова которые поставили наши главные силы против НЕОСНОВНЫХ сил немцев плюс срыв вывода войск по ПП павловыми и прочие "мелочи" в виде отмены введеннрй б.г. копцами в ВВС)))

marat: dlshzw75 пишет: Мы же не собираемся бить первыми - значит, немцы могут и не скрываться. Это кто вам сказал? Козинкин неправильно интерпретирует намерения советского руководства. В случае получения точных данных о целях и намерениях противника СССР ждать не будет, тем более удара Германии. Финляндия. Румыния и Прибалтика вам в помощь. Вот сами нападать мы не собирались, это да. dlshzw75 пишет: А кто говорит о целях кампании? Речь исключительно о начальном периоде. Представить себе, что цель у них выиграть начальный период разгромом всех наших сил, назначенных в прикрытие, вполне можно. И? Что дальше-то? dlshzw75 пишет: Вот только тогда получается встречное сражение. А это действительно сложно. Не представить, а провести. Примерно как бросить монетку, и чтобы она на ребро упала, и стоять осталась... на ребре. Это и есть смысл начального периода - кто выиграет темп, приграничное сражение и сможет первым подготовить удар основными силами.

marat: dlshzw75 пишет: А если серьёзно, то зачем немцам что-то предпринимать до окончания развёртывания главных сил? А это зависит от того что предпринимаем мы. Активность с нашей стороны означает возможность срыва немецких намерений. И чем масштабнее наша активность, тем больше вероятность и немцам необходимо будет импровизировать, к примеру начинать войну ударами слабых сил до полного сосредоточения. Лишь бы опередить.

marat: dlshzw75 пишет: Они полюбасу выиграют эту гонку - они это знают, и мы это знаем. Вопрос цены. Вторжения мехкорпусов и бомбардировки могут расстроить стройную систему сосредоточения.

B.C.: dlshzw75 пишет: опыт Жукова на Халхин-Голе никто использовать и не собирался, включая самого Жукова. ИМЕНО "опыт" этот унтер и пытался использовать - лихо, па маладецки - рванем на уря на врага)))) dlshzw75 пишет: В ГШ о том, что так, как в первую мировую, немцы теперь не воюют, естественно, никто и не слышал ничего. А если и слышал, то не обратил внимания, конечно, это же такая мелочь несущественная - ничего нового немцы не показали, как сказал Тимошенко. Он потом и сказал - мы выбрали "неудачный" сценарий начала войны))) dlshzw75 пишет: Немцы на нас нападут, но нападут по-старинке. Потому что мы крутые, и они испугаются нападать на нас сразу главными силами, ведь они же знают, что мы крутые. записку ПОМОШНИКА начальника КОНТРРАЗВЕДКИ РККА по КШУ в ПрибОВО я приводил - гребанный военный какими то поддавкам за немцев промышляют - херню им приписывают в поведении - чтоб легче было самим побеждать))))) dlshzw75 пишет: главной была именно ошибка в планировании. БРАВО)) Плюс - срыв проведения мероприятий в предвоенный период - сорваный вывод по ПП приграничных дивизий - ВСЕГО 22 и- 42-х вывели а в ЗапОВО - НИ ОДНОЙ не тронули с места)))

dlshzw75: B.C. пишет: выбор не большой - или идиоты сидели в ГШ или план поражения ТАК писали.. Из вашей теории именно такие выводы и получаются. Я же их ни дураками, ни предателями не считаю. Потому что возможен ещё один вариант, который вы просто отбрасываете, потому что он не подходит под ваши хотелки. B.C. пишет: Еременко сказал - оперативно неграмотный был Жуков - ставил войска не там где немец наступать будет а ТАМ где он сам хотел наступать. Правильно ставил. А Еременко просто с Жуковом в контрах был, вот и всё объяснение. И к тому же Еременко не был посвящён в предвоенные планы.

marat: dlshzw75 пишет: Правильно ставил. А Еременко просто с Жуковом в контрах был, вот и всё объяснение. И к тому же Еременко не был посвящён в предвоенные планы. Угу, они и в должностях шли ровно, до Халхин-Гола. Только потом Жуков взлетел.

B.C.: dlshzw75 пишет: мы вынесем развертывание в предвоенный период. Хоспадя, неужели это так сложно? Представить несложно. Вот только тогда получается встречное сражение. А это действительно сложно. Не представить, а провести если у вас НОРМАЛЬНЫЕ ПП а не такие как были - под наступление наше заточенные - то вполне все будет нормально))) Как на КШИ майских было ))) dlshzw75 пишет: зачем немцам что-то предпринимать до окончания развёртывания главных сил? Они готовятся, мы ничего не предпринимаем, они продолжают. хронологию июня изучайте - предпренимали))) Вполне в духе майских КШИ))) dlshzw75 пишет: сли они начали сосредоточение первыми, то и закончат они его первыми, ведь у них преимущество в качестве дорожной сети и в расстояниях - по ПП мы их ДОЛЖНЫ и можем остановить на границе и дадим время своим остальным войскам на подготовку)) По нормальным ПП... dlshzw75 пишет: выиграют эту гонку - они это знают, и мы это знаем. изучайте хронологию событий июня - что нами делалось ..

B.C.: Сергей ст пишет: именно опубликованные документы процесса Павлова и служили основанием для утверждения о существовании "директивы от 18 июня". КАКОЙ директивы ??) Мухин ошибочно назвал ее - о приведении в б.г. всех войск и причем - как ОДНУ и для ВСЕХ округов )) Я же - показываю - это директива для конкретно ЗапОВО - о выводе приграничных дивизий по ПП))) Получив которую Павлов ничего и не сделал...)) Его приграничные в отличии от соседей ВООБЩЕ никуда не выводились по ПП.. Сергей ст пишет: Именно в материалах этих уголовных дел полностью раскрывается содержание "директивы 18 июня", о которой говорилось в ходе судебного заседания. будете убеждать что это о директиве о выводе на полевой КП идет речь??))) Сергей ст пишет: ПрибОВО стоит особняком, события в этом округе развивались отдельно от других. и типа ждали бунта нациков местных??? Увы - никакого особняка НЕТ. Приводили в б.г. в связи с ожиданием нападения на 20-е июня)) Как в КОВО в связи с ожиданием на 17 июня начали выводить их приграничные в УРы по ПП - с 12 июня а в ОдВО -- с 6 июня начали выводить в связи с ожиданием на 12 июня))) Сергей ст пишет: Что же касается 17 ск, то ничего близкого к ситуации ПрибОВО в ЖБД корпуса не наблюдается. спасибо кирпаносам))) умудрился и тут нагадить генерал... Есчо раз - 10-ть из 17-ти приграничных в КОВО вывели по ПП в полосу оборон - НЕ ЗАНИМАЯ сами окопы пока - к 21 июня. В ОдВО - все их приграничные вывели и в ПрибОВО - 7 вывели а две шли на 21 июня еще))) Это тупо ФАКТЫ))) И выводить их и начали в связи с ожиданием нападения и запросами самих же округов )))

B.C.: Сергей ст пишет: идет устный приказ а потом подгоняется под него и письменный))) ересь не неси, завсклада унитазов. через двое суток после "якобы передислокации". Точно больной на голову. желаете предъявить ГШ ту задержку с подтверждением бумагой устного приказа отданого ранее??))) Это - НОРМА в армии -- после отдачи устного приказа подтверждать его письмено)) И вы САМИ показали несколько лет назад - в 7 часов утра 11 июня пошли первые глубинные дивизии в ЗапОВО а письменый приказ им подписали только 11-го вечером в ГШ а в Минск он пришел дай бог спустя сутки))) Сергей ст пишет: Кузнецов устно начал выводить дивизии Собеникова 18-го а приказ ему письменный дали (если дали) - позже)))) Очередная дурь. Письменный приказ в виде шифровки Собенников получил в этот же день. Ты просто не знаешь о его существовании. да и ХРЕН с ним)) ТУТ - быстр подтвердили письмено устный приказ - и слава богу )).. в других случаях давали позже)) Сергей ст пишет: это вы вопили как потерпевший - что Кленов не мог приказ принять в Паневежисе - в 1 -1.130 ночи))) И это я вам показал - врете ВЫ уважаемый батан - Кленов ПРИНЯЛ приказ в Паневежисе и даже звонил Морозову но АРМИИ по п тревоге КЛЕНОВ не поднимал.. А что там Морозов делал или не делал - у прибалта спросите - ПОДНИМАЛ ли теперь Морозов армию свою и - а Собеников получал ТАКОЙ же звонок от Кленова? Нет. Собеников показал - Кленов пытался и дальше гадить - отвести приграничные от границы))) Тупица, ты для начала определись, поднимал Кленов дивизии или нет. по факту - НЕ поднимал)) Позвонил Морозову но конкретно НИЧЕГО ему не сказал - смотри батан ответ Морозова)))) Собенникову Кленов не звонил вообще в ТЕ часы))) - смотри ответ Собенникова))) Сергей ст пишет: Эта "вводная" особо никому в игре и не нужна была, т.к. документы готовили совсем другие люди, другое управление, совсем не ГШ вы это офицерам ГШ раскажите - поржут ))) Сергей ст пишет: куда ЖБД 17-го ск денем?? А дивизии в 6-й Армии чо делали в лагерях возле своих рубежей по ПП выведенные туда к 21 июня???)) Никуда не денем, запишем как документ, написанный задним числом про несуществующие события увы - подтверждается воспоминаниями очевидцев))) Сергей ст пишет: Дивизии 6-й армии никуда не выводились, успокойся, наоборот, основная масса подразделений снималась с границы и возвращалась в лагеря, о чем есть приказы и отчеты о выполнении. 21 июня и в 5-й армии снимались с границы войска и отводились..))) Но вы похоже как и с Абрамидзе как и положено батану не поняли об чем речь там шла в тех приказах ))) Снимали с РАБОТ подразделения что БЕЗ оружия находились на работах на границе и возвращали ИХ в лагеря чтобы они могли по тревоге , во всеоружии выводиться если потребуется - к рубежам обороны))) Сергей ст пишет: Мерецков замутил сие)) Книги мои про ЭТО написаны уж несколько лет назад как))) Замутил это т. Сталин, о чем есть запись, сделанная Б.М. Шапошниковым :) Рукописи не горят :) да вы и ТУТ ни черта не понимаете - об чем речь...)) Шапошников не предлагал НИКОГДА ответный удар по НЕОСНОВНЫМ силам противника который будет атаковать в другом месте своим главными))) Это - идея МЕРЕЦКОВА а не Шапошникова))) Шапошников предлагал только ОДНО - наши главные против главных сил противника и это - севернее полесья будет )) А Мерецков и предложил - давайте наши главные ставить против НЕОСНОВНЫХ сил противника чтобы ТАМ где будут его более слабые силы наступать - и сорвать таким образом общее наступление его главных сил ))) Открою вам страшную тайну - в 92-м году ВСЕ это описали ИВИшники )) Когда им поставили в ГШ задачу дать ответ на дерьмо Резуна они ответили - давайте карты и "планы" )) и так и появились "уроки и выводы"))))))) Издание ДСП))) А Захаров сие описал еще в 1969 году но его книгу "Накануне великих испытаний" рассекретили только в 1992 году))) (могу скан странице с отметкой о рассекречивании скинуть)) .. вышла она аж в 2005 только году вместе с неизданой в 71-м "Генеральный штаб накануне войны"))) Сергей ст пишет: Никаких 22 выведенных приграничных дивизий не было. можете убить себя об стену от досады но - имено столько приграничных было выведено по ПП с полосу обороны к 21 июня, об чем есть доки))) Что обязывало комдивов приводить их в б.г. автоматом))) По современным меркам - в повышенную б.г. - без занятия самих окопов и предполий и без выдачи патронов на руки что можно быдло делать только при вводе полной б.г. или при вскрытии пакета))) А также к 21 июня были приказы о приведении в ПОВЫШЕННУЮ б.г. ВВС, ПВО и флотов ))) ВСЕ это делалось в связи с ожиданием нападения Германии на 20-е числа июня и по команде НКО и ГШ естествено))) Сергей ст пишет: Никакого приказа НКО на ввод ПП не было. Это твои фантазии. вы прям как резун какой)) Приказа НКО не было а в ДВУХ округах ПП вводят ДО нападения и пакеты вскрывают в 3 часа )))

B.C.: Сергей ст пишет: эти же материалы (следственного дела Павлова, Климовских, Коробкова и Григорьева), а также материалы следственного дела Семенова и Фомина дают четкую и ясную картину происходившего в июне 41-го в ЗапОВО. кстати - можете скока угодно себе цену набивать и щечки надувать но - вы никто и звать вас никак - чтобы ВАМ дали читать Следственные дела ЭТИХ персонажей)) Вас в ЦАМО допустили и дали смотреть ТОЛЬКО то что вы имеете право изучать- с вашим "допуском" батана с улицы - т.е. рассекреченные дела и локи)) А вот следственые дела - не в ЦАМО лежат и - их Прокуратура даст ТОЛЬКО родственникам )) Или - по доверненност нотариуса от родственников и гнать туфту что типа вы родственик им всем или - вам ВСЕ родственики дали доверенности на изучение дел - не стоит)))

B.C.: marat пишет: Козинкин неправильно интерпретирует намерения советского руководства. В случае получения точных данных о целях и намерениях противника СССР ждать не будет, тем более удара Германии. А в июне по вашему ЧТО делал ССР -Кремль с НКО и ГШ??)) И - а что Козинкин по вашему интепретирует??)) какие намерения неправильно??)) Вы ж книг его не читали)))) marat пишет: сами нападать мы не собирались, это да. но и не ждали пока немцы нападут как бараны)) Поэтому с мая - ЗНАЯ что Германия нападет летом 41-го начали выводить армии ближе к границе - с "ДВО" а в июне начали выводить по ПП войска - с 8-11 июня ... С приведением их в б.г. соответственно и к вечеру 21 июня ВСЕ войска запокругов и тем боле приграничные дивизии ДОЛЖНЫ были быть по июньским директивам НКО и ГШ в ПОВЫШЕННОЙ б,г. , а также ВВС ПВО и флота - в готовности и №2))) Это - просто факты .. хронология июня 41-го))) marat пишет: чем масштабнее наша активность, тем больше вероятность и немцам необходимо будет импровизировать, к примеру начинать войну ударами слабых сил до полного сосредоточения. Лишь бы опередить. ТАК они не планировали совсем))) marat пишет: Вторжения мехкорпусов и бомбардировки могут расстроить стройную систему сосредоточения. в ОТВЕТ на их нападение)))

dlshzw75: Сергей ст пишет: Что Вы подразумеваете под "активными действиями"? Если активные операции приграничных частей, то такие операции возникли в планах прикрытия начиная с конца 20-х, если же "удар в период развертывания противника", то такого в планах прикрытия никогда не было. Я не понял, военная наука никогда не рассматривала вариант нашего первого удара силами прикрытия в период сосредоточения противника? А как же тогда рассматривать спор Тухачевского с Уборевичем? Это к примеру.

B.C.: dlshzw75 пишет: выбор не большой - или идиоты сидели в ГШ или план поражения ТАК писали.. Из вашей теории именно такие выводы и получаются. вам скока раз потворять - НЕТ у меня НИКАКОЙ теории) И не было изначально никогда)) Мне просто было интересно узнать - а что НА САМОМ деле было в ИЮНЕ 41-го - насколко врал Жуков который уверял что нападение было кому то неожиданым а тиран им чо то там не давал делать??))) Для этого я взял в 2012 году еще полные ответы командиров и увидев - "удивился"))) А уже ФАКТЫ июня и показывают - то что есть и тут - у вас выбор небольшой - или дебилы конченные которые ТАКИЕ планы тупые писали на случай войны с Германией или - мерзавцы были в те дни в РККА которые тупо клали на приказы ГШ о выводе войск по ПП срывая этот вывод .. отменяя б.н.г вечером 21 июня САМОВОЛЬНО в округах, отводя войска с границе под видом возврата и рабочих батальонов в том числе, не поднимая войска по тревоге и в ночь нападения .. dlshzw75 пишет: Я же их ни дураками, ни предателями не считаю. типа з генералы не могут быть предателями Родины??) вы прям как дите малое)))) А Трухин сбежавший к немцам с шифрами СЗФ после чего Кузнецов боялся по радио управлять войсками. а прочие подонки откуда взялись - что в РОА потом командовали??? dlshzw75 пишет: Еременко сказал - оперативно неграмотный был Жуков - ставил войска не там где немец наступать будет а ТАМ где он сам хотел наступать. Правильно ставил. А Еременко просто с Жуковом в контрах был, вот и всё объяснение. И к тому же Еременко не был посвящён в предвоенные планы. уж поболе Ввс Еременко в предвоенных дуростях унтера разобрался)) И ОТСТАЛЬНЫЕ Коневы имено в погроме 22 июня унтера обвиняли ВСЕ))) НЕ правильно унетр войска поставил и Еременко тут верно указал и его личная ненавистьк к унтеру по милости коего погибли ТЫСЯЧИ семей военных на границе и у Еременко в том числе - НЕ ИМЕЕТ к ФАКТУ дурости унтера с планами размещения войск НИКАКОГО отношения.. оставив против главных сил немцев НАШИ СЛАБЫЕ силы унтер подстасвил армию и страну... Но об этом еще Павлов в январе писал - не дай бог немцы прознают что мы свои ставим на юге и тогда они могут свои главные с севера поставить на юге - .. Тогда нам придется главное наступление делать у Павлова в округе))) там наши главные разворачивать))

dlshzw75: B.C. пишет: НЕТ у меня НИКАКОЙ теории Все выводы, которые вы делаете, и есть ваша теория. А поскольку выводы вы делаете неправильные, то теория ваша ложная. B.C. пишет: НЕ правильно унетр войска поставил Вы про то, что главные силы на юге поставлены были у нас? Так самое смешное, что даже наше общее превосходство в силах на юге не спасло нас от прорыва нашей обороны и глубокого вклинивания танковой группы Клейста.

dlshzw75: Сергей ст пишет: Опять странный вывод. Я никогда и не утверждал, что Иссерсона "никто не заметил", я писал о "активном обсуждении". У вас тезис из "неактивного обсуждения" трансформировался в "никто не заметил". У этого "процесса" есть четкое определение - подмена понятий. Не хорошо это. В остальном у Вас то же самое. Я понял - заметили, но активно не обсуждали. Хорошо. Тогда почему выводов не сделали, если заметили? Вот авторы книги "Начальный период войны" тоже самое пишут, что и вы, - мол, заметили, обсудили (пусть и не активно), но выводов не сделали. Я этого, хоть убей, не понимаю. Такое ретроградство от глупости, или это сознательное вредительство?

B.C.: dlshzw75 пишет: НЕТ у меня НИКАКОЙ теории Все выводы, которые вы делаете, и есть ваша теория. А поскольку выводы вы делаете неправильные, то теория ваша ложная. ИЗУЧИТЕ НАКОНЕЦ хронологию событий июня и сделайте ВАШИ выворды - почему копцы отменяли б.г. вечером 21 июня - САМОВОЛЬНО - почему кленовы не поднимали армии по тревоге получив приказ на это в 1 час ночи, почему не вывели НИ ОДНОЙ приграничной по ПП = в ЗапОВО -- почему выводили с учебным хламом вместо боеприпасов??)) Уверен ваши выводы Резун оценит))) dlshzw75 пишет: поскольку выводы вы делаете неправильные, то теория ваша ложная. НЕТ у меня НИКАКОЙ теории?? За теориями к Резуну))) dlshzw75 пишет: НЕ правильно унетр войска поставил Вы про то, что главные силы на юге поставлены были у нас? Так самое смешное, что даже наше общее превосходство в силах на юге не спасло нас от прорыва нашей обороны и глубокого вклинивания танковой группы Клейста. ПЛЕВАТЬ что ПОТОМ было)) ВАЖНО = что БЫЛО ДО 22 июня))) ВОТ где надо искать причины трагедии 22 июня))) Трагедия произошла в изначальной ущербности самих планов ГШ которые из плана превентивного удара превратились в ответный немедленный удар из КОВО - по НЕОСНОВНЫМ силам немцев.. Плюс - саботаж явный при выводе войск по ПП в июня - ДО 21 июня. Плюс - саботаж явный при выполнении приказа из дир. б.н. - о полной б.г. плюс - саботаж явный при выполнении приказа на вскрытие пакета в 3 часа... Изучайте ОТВЕТЫ командиров да ВСЮ хронологию событий июня))) 1-й вопрос Покровского - об этих гребанных планах - что за хрень с сними завертелась в мае... 2-й вопрос - о выводе ПРИГРАНИЧНЫХ дивизий - как выводили или не выводили эти дивизии в округах.. 3-й вопрос о действиях командиров в ночь нападения... - как поднимали или не поднимали войска по тревоге в связи с нападением Германии по тревоге..

B.C.: dlshzw75 пишет: заметили, обсудили (пусть и не активно), но выводов не сделали. Я этого, хоть убей, не понимаю. Такое ретроградство от глупости, или это сознательное вредительство? ну наконец)))) Подскажу - за глупостью проще подлость скрывать))) Измену плана поражения легче списать потом на дурость дурака с инициативой))) Хотя при Сталине сие не всегда прокатывало)))

marat: dlshzw75 пишет: Я понял - заметили, но активно не обсуждали. Хорошо. Тогда почему выводов не сделали, если заметили? Потому что не обсуждали. Активно. )) Кто должен был сделать выводы? Те кто принимал решение, но не обсуждал? Или те кто обсуждал, но не принимал решения?

Сергей ст: dlshzw75 пишет: Я понял - заметили, но активно не обсуждали. Хорошо. Тогда почему выводов не сделали, если заметили? Собственно почему должны были обратить какое-то "особое внимание"? Ну вышла статья Иссерсона. Ну и что? Иссерсон был одним из многих "полковников". Более того, существовали и закрытые работы. Да и наверняка перед выходом статья подвергалась обсуждению как минимум в ВА, а скорее в АГШ. Хорошо бы, конечно, найти заключение на эту статью... dlshzw75 пишет: Вот авторы книги "Начальный период войны" тоже самое пишут, что и вы, - мол, заметили, обсудили (пусть и не активно), но выводов не сделали. Я этого, хоть убей, не понимаю. Такое ретроградство от глупости, или это сознательное вредительство? Ни то, ни другое. Вы, например, как себе представляете замену системы планирования в вооруженных силах? Вы что думаете, что ее можно сменить на щелчек? И самое главное, с чего Вы решили, что не обсуждались другие (отличные от Иссерсона) выводы? Почему должны были "принять" именно его точку зрения? Особенно отлично понимая, что за "персоналия" выдала эту статью.

Сергей ст: dlshzw75 пишет: Все выводы, которые вы делаете, и есть ваша теория. А поскольку выводы вы делаете неправильные, то теория ваша ложная. Да бесполезно ему это говорить. Он как 25 лет считал унитазы, так они у него до сих пор в голове.

Сергей ст: dlshzw75 пишет: Я не понял, военная наука никогда не рассматривала вариант нашего первого удара силами прикрытия в период сосредоточения противника? А как же тогда рассматривать спор Тухачевского с Уборевичем? Это к примеру. О каком споре Вы говорите?

dlshzw75: B.C. пишет: изучайте план поражения Тухачевского)))) Понятно, ответа на мой вопрос у вас нет. А отсылка чего-то где-то там читать - это одно из самых главных правил демагога. B.C. пишет: ответ Абрамидзе гляньте - НИКТО не сажал дивизию сразу в окопы к 21 июня - чтоб была возможность маневра - выйти туда где пропрет противник)) Вот если бы можно было быстренько посадить несколько дивизий на автомобили и так же быстренько отвезти их туда, где противник прёт, да чтобы они там успели оборону организовать, вот тогда это имело бы смысл. Рассуждать про маневр каждый может - попробуйте на практике это реализовать. B.C. пишет: Но то что ТАК растянули мерецковы-жуковы дивизии на границе что у них на одного нашего бойца вышло по 10 немцев - спасибо му--кам в ГШ))) Они то реально грезили НАСТУПЛЕНИЕМ немедленным Растянутыми дивизиями наступать грезили?

dlshzw75: Сергей ст пишет: О каком споре Вы говорите? Ну, может это и не спор был. Разногласие. В "Плане поражения" Тухачевский пишет об операциях вторжения. А Уборевич считал их вредительством, если раньше времени их проводить.

Сергей ст: dlshzw75 пишет: Ну, может это и не спор был. Разногласие. В "Плане поражения" Тухачевский пишет об операциях вторжения. А Уборевич считал их вредительством, если раньше времени их проводить. Так Вы об операциях вторжения говорите? Или о чем? Это активные операции начального периода войны. Спор середины 30-х в верхушке РККА.

dlshzw75: Сергей ст пишет: Ни то, ни другое. Вы, например, как себе представляете замену системы планирования в вооруженных силах? Я не знаю, что такое система планирования. Но если речь о заложенной в наши предвоенные планы базовой идее, что война не начнётся сразу главными силами противника, то в случае, если идея эта устарела и не применяется более на практике, требуется немедленное переписывание всех планов, которые от этого зависят. Сергей ст пишет: Вы что думаете, что ее можно сменить на щелчек? Думаю, что нужно было поднять этот вопрос, и хотя бы начать что-то делать в нужном направлении. Пока же я вижу, что этот вопрос даже и не поднимался. Сергей ст пишет: И самое главное, с чего Вы решили, что не обсуждались другие (отличные от Иссерсона) выводы? Почему должны были "принять" именно его точку зрения? Да потому, что, насколько я понял, никто с ней и не спорил, собственно.

dlshzw75: Сергей ст пишет: Так Вы об операциях вторжения говорите? Или о чем? Это активные операции начального периода войны. Спор середины 30-х в верхушке РККА. Не просто операции вторжения, а операции вторжения, которые мы начинаем первыми в то время, когда противник ещё не закончил своего сосредоточения. Грубо говоря - это мы начинаем войну своим вторжением нашими силами прикрытия. Вот о таких активных действиях я говорю.

SVH: dlshzw75 пишет: Все остальные причины, на мой взгляд, лишь усугубили положение. А главной была именно ошибка в планировании. Ну, если считать, что никаких "активных действий" не предполагалось, конечно. Прошу заметить,что "в главном" все наши спецы в военной истории давно определились: Михалёв Сергей Николаевич Военная стратегия: Подготовка и ведение войн Нового и Новейшего времени В ряду причин катастрофы на первом месте стоит фатальный просчет политического руководства (конкретно - И.В. Сталина) относительно срока начала войны и его запрет на своевременное приведение в боевую готовность западных приграничных округов. Тот медицинский факт,что Гитлер сам узнал "относительно срока начала войны" только 14-го июня, никого почему-то не смущает. Вот Жуков пишет: 13 июня С. К. Тимошенко в моем присутствии позвонил И. В. Сталину и настойчиво просил разрешения дать указание о приведении войск приграничных округов в боевую готовность и развертывании первых эшелонов по планам прикрытия. 14 июня. Нарком обороны С. К. Тимошенко попробовал возразить: — Ну а если это все-таки случится? В случае нападения мы не имеем на границах достаточных сил даже для прикрытия. Мы не можем организованно встретить и отразить удар немецких войск, ведь вам известно, что переброска войск к нашим западным границам при существующем положении на железных дорогах до крайности затруднена. Сталин спрашивает: — Вы что же, предлагаете провести в стране мобилизацию, поднять сейчас войска и двинуть их к западным границам? Это же война! Понимаете вы оба это или нет? Похоже, наши спецы по истории до сих пор этого не поняли. Как и последствий согласия Сталина "на приведение..." Любопытно, что Михалев упоминает очень кратенько мнение Рокоссовского(неуместная затея с новыми УРами), хотя Маршал вносил идею на тему "а как надо было": Не прибегая к мобилизации, мы обязаны были сохранять усиливать, а не разрушать наши УРы по старой границе. Неуместной, думаю, явилась затея строительства новых УРов на самой границе на глазах у немцев. Кроме того, что допускалось грубейшее нарушение существующих по этому вопросу инструкций, сама по себе общая обстановка к весне 1941 года подсказывала, что мы не успеем построить эти укрепления. Долгом Генерального штаба было доказать такую очевидность правительству и отстоять свои предложения. И не приводит его же оценку плана ГШ: Довольно внимательно изучая характер действий немецких войск в операциях в Польше и во Франции, я не мог разобраться, каков план действий наших войск в данной обстановке на случай нападения немцев. Судя по сосредоточению нашей авиации на передовых аэродромах и расположению складов центрального значения в прифронтовой полосе, это походило на подготовку прыжка вперед, а расположение войск и мероприятия, проводимые в войсках, этому не соответствовали. Во всяком случае, если какой-то план и имелся, то он явно не соответствовал сложившейся к началу войны обстановке, что и повлекло за собой тяжелое поражение наших войск в начальный период войны. Михалев приводит мнение Василевского,что отбиться могли только главные силы Красной армии, каким-то волшебным образом сосредоточенные 22.06 на границе. Не забывает упомянуть и критику сего мнения Жуковым, который написал(вкратце), что было бы еще хуже. И,прошу заметить, заключает ритуальным: И в обоих случаях необходимо было своевременное(заблаговременное) принятие политического решения. Но оно-то вовремя принято не было, и начальный период войны обернулся для нашей страны катастрофой. Поэтому на постановку задачи Маршалом Жуковым: С чем же мы пришли к началу войны, была ли готова страна, ее вооруженные силы достойно встретить врага? Исчерпывающий ответ на этот важнейший вопрос во всей совокупности политических, экономических, социальных и военных аспектов, с учетом всех объективных и субъективных факторов требует огромной исследовательской работы. Я уверен, что наши ученые, историки справятся с такой задачей. наши историки уверено ответят,что справились.

Сергей ст: dlshzw75 пишет: Я не знаю, что такое система планирования. Но если речь о заложенной в наши предвоенные планы базовой идее, что война не начнётся сразу главными силами противника, то в случае, если идея эта устарела и не применяется более на практике, требуется немедленное переписывание всех планов, которые от этого зависят. Вы представляете себе объем работы по переделке оперативного плана? dlshzw75 пишет: Думаю, что нужно было поднять этот вопрос, и хотя бы начать что-то делать в нужном направлении. Пока же я вижу, что этот вопрос даже и не поднимался. Работа шла в других "направлениях", а именно: поднятие боеготовности приграничных округов (сокращение сроков боеготовности, боеспособность), совершенствование театра военных действий (уры, связь, дорожное строительство), обеспечение вооруженных сил и т.д. dlshzw75 пишет: Да потому, что, насколько я понял, никто с ней и не спорил, собственно. Ну вот с чего сделан такой вывод? Что в тырнете ничего нет? :) Так в тырнете от силы процентов 20 информации.

Сергей ст: dlshzw75 пишет: Не просто операции вторжения, а операции вторжения, которые мы начинаем первыми в то время, когда противник ещё не закончил своего сосредоточения. Грубо говоря - это мы начинаем войну своим вторжением нашими силами прикрытия. Вот о таких активных действиях я говорю. Такого никогда не было.

dlshzw75: marat пишет: В случае получения точных данных о целях и намерениях противника СССР ждать не будет, тем более удара Германии. А где же и взять-то, точные данные. Это такая редкость, когда удаётся точные данные раздобыть. Думаю, что ставить судьбу страны в зависимость от того, получим мы точные данные или нет, это как-то слишком авантюрно. marat пишет: И? Что дальше-то? Почему мы ждали, что немцы будут нас бить не главными силами с самого начала войны? marat пишет: Это и есть смысл начального периода - кто выиграет темп, приграничное сражение и сможет первым подготовить удар основными силами. Я про основные силы и говорил, а не про начальные операции сил прикрытия. marat пишет: А это зависит от того что предпринимаем мы. Активность с нашей стороны означает возможность срыва немецких намерений. И чем масштабнее наша активность, тем больше вероятность и немцам необходимо будет импровизировать, к примеру начинать войну ударами слабых сил до полного сосредоточения. Лишь бы опередить. О какой активности речь? О наших активных передислокациях, сосредоточении и развёртывании без начала военных действий первыми? Не станут они импровизировать в таком случае - им выгоднее будет продолжать своё сосредоточение и развёртывание, потому что они точно знают, что успеют его завершить раньше нас. marat пишет: Вопрос цены. Вторжения мехкорпусов и бомбардировки могут расстроить стройную систему сосредоточения. Могут. Но одно дело, если мы начнём эти вторжения и бомбардировки, а другое дело - если они. Им выгоднее отдать эту инициативу нам.

Сергей ст: dlshzw75 пишет: О какой активности речь? О наших активных передислокациях, сосредоточении и развёртывании без начала военных действий первыми? Не станут они импровизировать в таком случае - им выгоднее будет продолжать своё сосредоточение и развёртывание, потому что они точно знают, что успеют его завершить раньше нас. Об обычной активности. Ну например, почему политическое решение о действиях по ПП (перелет границы и т.п.) было принято черте когда? Почему самолеты того же ПрибОВО вылетевшие на бомбардировку, были развернуты?

dlshzw75: Сергей ст пишет: Такого никогда не было. О чём же тогда шёл спор в верхушке РККА в середине 30-х? Я думал, что именно об этом.

dlshzw75: Сергей ст пишет: Об обычной активности. Обычная наша активность без перелёта границы не вынудит немцев прервать подготовку "Барбароссы" и заменить её на поспешное неподготовленное вторжение ограниченными силами. Это просто невыгодно. Выгодно закончить всю подготовку полностью, прежде чем вторжение начинать.

dlshzw75: Сергей ст пишет: Ну вот с чего сделан такой вывод? Что в тырнете ничего нет? :) Так в тырнете от силы процентов 20 информации. Я бы с радостью почитал об альтернативных мнениях. Но пока мне не попадалось. Информационный голод. Из известного мне - ну, Клёнов сказал на декабрьском совещании, что выводы Иссерсона преждевременны. Но ведь он пояснил свою позицию - он же не возражал против того, что у немцев появилась новая метода, и что они попытаются применить её на нас. Нет, он возражал против того, что у них получится, мол, съест-то он съест, да кто ж ему даст. Мол, мы - "уважающее себя государство", и мы постараемся немцам помешать. Каким образом помешать, он подробно в трёх абзацах расписывает. Вот и выходит, что сам факт, что у немцев появилась новая "технология", Клёнов под сомнение не ставит. Ну, появилась, типа, ну, и что ж с того - мы им применить её всё равно не дадим. Но вот ситуация, в которой мы ждём вторжения немцев, становится очень опасной. Ведь если мы знаем о новой технологии немцев, но мешать им её применить не пытаемся, то это выглядит несколько странно.

Сергей ст: dlshzw75 пишет: О чём же тогда шёл спор в верхушке РККА в середине 30-х? Я думал, что именно об этом. О "начальном периоде войны" и действиях в этот период.

Сергей ст: dlshzw75 пишет: Я бы с радостью почитал об альтернативных мнениях. Не поверите, я тоже :) Я, например, очень хочу прочесть заключение на статью Иссерсона. Вот на его предполагавшуюся статью более раннюю, и не допущенную к печати, я читал (как и саму неопубликованную статью)...

Сергей ст: dlshzw75 пишет: Информационный голод. НАЧАЛЬНЫЙ ПЕРИОД ВОЙНЫ И ЕГО ОПЕРАТИВНАЯ СУЩНОСТЬ 1. Война в современных условиях может начинаться внезапными ударами авиации, мотомехсоединений, конницы без формального ее объявления. Для современного положения характерно «вползание в войну» империалистических стран путем скрытой мобилизации войск по частям, созданием армий прикрытия и чисткой тыла от революционных элементов еще в мирное время. Цель скрытой подготовки империалистов к войне – опередить противника в нападении, внезапным ударом создать для себя благоприятные условия и поставить массы перед фактом начала войны. 2. Целями операций начального периода войны, в отличие от последующих операций, может быть захват и удержание пространства. Захват пространства необходимо для развертывания своих сил, для выноса его вперед. Это не исключает одновременной постановки задач по разгрому живой силы противника и в первую очередь его авиации и «армий прикрытия». Но территориальные захваты играют в начальный период войны большую роль, т.к. разгром частей прикрытия не даст решающих успехов, тогда как захват территории обеспечивает преимущество над противником в последующих операциях. 3. Операции начального периода войны включают: а) массовое применение авиации; б) быстрое движение на территорию противника подвижных «армий вторжения», с целью сорвать мобилизацию, сосредоточение и развертывание его войск; в) упорное, надежное прикрытие своей мобилизации, сосредоточения и развертывания «армиями прикрытия», опирающимися на заранее укрепленные районы. В зависимости от обстановки и силы противника «армии прикрытия» могут обеспечивать сосредоточение и развертывание только активными действиями, быстро вторгаясь на территорию противника.

dlshzw75: Сергей ст пишет: О "начальном периоде войны" и действиях в этот период. Вот читаю я, как Тухачевский пишет о вторжении силами прикрытия, как он спорит с Уборевичем о том, в какие сроки лучше проводить это вторжение, и я понимаю, что речь о том, что именно мы начнём военные действия. Причём обе стороны не спорят о том, вторгаться или нет. Оба согласны, что вторгаться нужно - весь спор только о сроках. Но при этом вы утверждаете, что "такого никогда не было". Ну, да, наверное, в план прикрытия включать такую идею не станут. План прикрытия - это же план обороны на случай вторжения противника. Типа, упредил он нас и напал, а мы обороняемся. Ну, а если не упредил? Тогда обороняться придётся ему.

Сергей ст: dlshzw75 пишет: Вот читаю я, как Тухачевский пишет о вторжении силами прикрытия, как он спорит с Уборевичем о том, в какие сроки лучше проводить это вторжение, и я понимаю, что речь о том, что именно мы начнём военные действия. Причём обе стороны не спорят о том, вторгаться или нет. Оба согласны, что вторгаться нужно - весь спор только о сроках. Да не мы начинаем. Вот в чем вопрос. dlshzw75 пишет: Но при этом вы утверждаете, что "такого никогда не было", в ответ на моё представление, что планами прикрытия середины 30-х предусматривалось именно такое начало войны, а именно, что мы первыми начнём вторжение ограниченными силами (мотомехчасти и авиация) с целью сорвать сосредоточение противника, прикрыть своё сосредоточение, а также захватить выгодные рубежи. Опять Вы не о том. Я говорил не об операциях "вторжения" (они же "активные операции"), а об ударе со стратегическими целями.

Сергей ст: dlshzw75 пишет: Ну, да, наверное, в план прикрытия включать такую идею не станут. План прикрытия - это же план обороны на случай вторжения противника. Типа, упредил он нас и напал, а мы обороняемся. Ну, а если не упредил? Тогда обороняться придётся ему. Именно что активные операции были включены ТОЛЬКО в планы прикрытия, причем максимум армейского уровня.

dlshzw75: Сергей ст пишет: Да не мы начинаем. Вот в чем вопрос. Ну, допустим, середина 30-х. Мы, и немцы с поляками против нас. Они задумали недоброе и начали сосредоточение. А мы - бац им упреждающий удар мотомехчастями и авиацией. Начинается война - борьба за инициативу, за право развернуться первыми. Кто выиграл, тот и переходит к первым наступательным операциям главных сил. Примерно так я это себе представляю. Но всегда есть шанс, что мы не успели сделать "бац", и противнику всё же удаётся нас упредить в нанесении первых ударов - вот на этот случай и ПП. Агрессоры тут они. Но "бац" первыми делаем именно мы. Или, всё-таки, право первого "бац" сознательно отдаём противнику?

Сергей ст: dlshzw75 пишет: Ну, допустим, середина 30-х. Мы, и немцы с поляками против нас. Они задумали недоброе и начали сосредоточение. А мы - бац им упреждающий удар мотомехчастями и авиацией. Нет. Такого сценария никто никогда не обсуждал и оперативный план такого развития событий никогда не предусматривал.

Сергей ст: dlshzw75 пишет: Ну, допустим, середина 30-х. Вот, например, сценарий стратегической игры, проведенной в период с 19 по 26 января 1937 года: ...В середине дня 14.8 (до начала объявления общей мобилизации КРАСНЫХ) авиация СИНЕ-КОРИЧНЕВЫХ, без формального объявления войны, произвела налет на жел.дорожные узлы, оперативные аэродромы и войска вторжения КРАСНЫХ в районах их сосредоточения. В ответ на действия противника, войска вторжения КРАСНЫХ в ночь с 14 на 15.8 (М-1) перешли границу...

B.C.: Сергей ст пишет: почему политическое решение о действиях по ПП (перелет границы и т.п.) было принято черте когда? Почему самолеты того же ПрибОВО вылетевшие на бомбардировку, были развернуты? Вы придуриваететсь или реально так тупы что не понимаете ЭТОГО??))) да уж...((((

Сергей ст: Тупой Козинкин пишет: Вы придуриваететсь или реально так тупы что не понимаете ЭТОГО??))) Иди погуляй, подлечись. Это написано не для тупого завсклада.

B.C.: dlshzw75 пишет: то что ТАК растянули мерецковы-жуковы дивизии на границе что у них на одного нашего бойца вышло по 10 немцев - спасибо му--кам в ГШ))) Они то реально грезили НАСТУПЛЕНИЕМ немедленным Растянутыми дивизиями наступать грезили? Вы о приграничных?)) Наступать будут ДРУГИЕ - ВВС и МК со вторыми эшелонами и резервами.. dlshzw75 пишет: если бы можно было быстренько посадить несколько дивизий на автомобили и так же быстренько отвезти их туда, где противник прёт, да чтобы они там успели оборону организовать, вот тогда это имело бы смысл. Рассуждать про маневр каждый может - попробуйте на практике это реализовать. комдива Абрамидзе сие не особо напрягало)) "" Трудно доложить - по чьим распоряжениям и соображениям мне не было разрешено занятие оборонительных позиций до начала боевых действий, но могу предполагать, что преждевременный вывод многих подразделений дивизии (согласно мобилизационного плана 1941 г.) глубоко в центр полосы, был бы совершенно неправильным, т.к. немецкие войска могли атаковать наши позиции не по всему фронту, а только на флангах, т.е. на выгодных для них направлениях. Так в действительности и произошло. Поэтому нецелесообразно было разбросать главные силы дивизии на всем протяжении фронта. Остальные части и спец.подразделения соединения начали выход на государственную границу сразу как только был вскрыт мною пакет с мобилизационным планом. "" dlshzw75 пишет: изучайте план поражения Тухачевского)))) Понятно, ответа на мой вопрос у вас нет. А отсылка чего-то где-то там читать - это одно из самых главных правил демагога. а вы попробуйте ВСЮ картину видеть а не под Резуна сочинять и подгонять теории .. План поражения - это способ ТАК организовать начало войны, так подставить свою армию - через дурные планы в том числе - чтобы проиграть быстро..

dlshzw75: Сергей ст пишет: Вот, например, сценарий стратегической игры, проведенной в период с 19 по 26 января 1937 года: То есть, как минимум, они первыми должны плюнуть в нашу сторону, и уж тогда... гремя огнём, сверкая блеском стали... Понял. Но всё равно как-то опасненько - а вдруг они не только налёт совершат, а что-то посерьёзнее. Нам же придётся работать на опережение, ведь разрешить им нас ударить первыми можно только в том случае, если их удар слаб. Если же противником готовится сильный удар, то разрешить им закончить приготовления и совершить задуманное - это слишком рискованно.

B.C.: dlshzw75 пишет: Уборевич считал их вредительством, если раньше времени их проводить. Это и Триандафилов идиотам втолковывал - НЕЛЬЗЯ неготовые войска гнать в наступления или контрнаступления... Тем боле если у ваас НЕ ГОТОВЫ воеват вторые эшелоны. А также - НЕЛЬЗЯ переть в контрнаступления если у вас противник не остановлен и не вел вторые свои эшелоны в бой..

полная версия страницы