Форум » 1939-1945 » Планы развертывания и планы первых операций (продолжение) » Ответить

Планы развертывания и планы первых операций (продолжение)

Дмитрий Ст.: С планами прикрытия мобилизации и развертывания, которые разрабатывались в округах в 1941 г. все как бы ясно - рассекречено, опубликовано и уже 20 с лишним лет обсасывается. А как быть с самими планами развертывания (по отношению к которым планы прикрытия являлись вторичными) ? А с планами первых операций ? А с планами использования авиации ?

Ответов - 300, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All

dlshzw75: marat пишет: dlshzw75: "А боевые действия до начала первых операций главных сил назывались как-то по другому." Назывались начальным периодом войны. Начальный период войны - это не название боевых действий. Это название периода времени. И в этот период могут происходить разные события. Раньше в этот период проходили мобилизация, сосредоточение и развёртывание главных сил. Соответственно, боевые действия до начала первых операций главных сил назывались начальными операциями сил прикрытия, если мне память не изменяет. Вторая мировая показала, что содержание НПВ изменилось - теперь отмобилизование, сосоредоточение и развёртывание стараются полностью вынести в предвоенный период, а в начальном периоде переходят сразу к первым операциям главных сил, а от начальных операций прикрытия отказались вовсе. marat пишет: dlshzw75: "Летом 1941 мы видим стратегическую наступательную операцию главных сил вермахта. А замысел нашей первой операции главных сил реализовать не удалось." Так а что делают наши главные силы? Они какую операцию проводят? Наши главные силы после нападения немцев пытались наступать и контратаковать, но вынуждены были перейти к незапланированной и неподготовленной стратегической обороне. А к чему вы клоните? marat пишет: dlshzw75: "Но на мой взгляд замышлялась именно большая фронтовая операция" marat: "Большая, маленькая - какая разница. Предполагалось выиграть инициативу в начальный период войны и лишь затем уже переходить к наступательным операциям." dlshzw75: "А это из чего следует? Вот, например, из "мартовских" соображений я такого вывода сделать не могу." marat: "Из того что а) для первой операции следует собрать главные силы б) летом 1941 г КА не проводит наступательную операцию главными силами, а ведет приграничное сражение в начальный период войны за перехват инициативы" Вы сейчас говорите о том, что получилось по факту. А я говорил о замыслах, изложенных в записках с Соображениями. Понятно, что ничего из того, что там написано, реализовать не удалось, хотя и пытались. Что касается того, что там наши предполагали по поводу начала войны, то хочу заметить, что взгляды на начальный период менялись. 1. Раньше предполагалось что война начнётся вторжением малых сил с ограниченными целями, как в первую мировую. 2. Затем постепенно фокус смещался в сторону увеличения сил прикрытия/вторжения. Составлялись новые и новые варианты "плана войны". Понятно, что что всё это были только заготовки на всякий случай, но проследить изменение взглядов по ним вполне можно. Шапошников и Мерецков предполагали, что война начнётся вторжением крупных, но не главных сил. То есть речь уже идёт об уже достаточно масштабных (крупных) операциях с частными целями. Причём цели уже приближались к стратегическим. И хочу сказать, что инциативу начала войны мы отдавать противнику не собирались, хотя и не исключались всякие "случайности и неожиданности". Очень показательна в этом смысле речь Клёнова на декабрьском (1940) совещании рук. состава РККА. 3. Но, как я уже сказал, эти планы составлялись не для реальной войны, а только как заготовки, своего рода черновики. Эти черновики регулярно носились Сталину. Он внимательно отслеживал, чем занимаются в нашем ГШ, давал свои комментарии и указания. Последний такой черновик появился в феврале 1941. В "малиновке" он датирован 11 марта. Появился этот вариант уже под руководством Жукова. В этом варианте "Соображений" содержалсись перспективные замыслы, т.е. не на 1941 год, а на более отдалённое будущее. Я так говорю, потому что замыслы эти в полном объёме в 1941 году реализовать было нельзя физически. Но в этом варианте есть один интересный момент - изменение взглядов на НПВ пришло к своему логическому финалу: начало войны представлялось уже внезапным вторжением наших главных сил, а прикрытие нужно было только на случай если противник догадается и попытается сорвать наше скрытное сосредоточение. Поэтому прикрытие в "мартовском" плане должно было осуществляться не активными действиями сил прикрытия, а упорной обороной, практически точно так же, как было прописано в директиве на подготовку Маньчжурской операции 1945 года.

dlshzw75: B.C. пишет: Слово оборона - это - ПОСЛЕ нападения врага а не ДО Оборона - многозначное слово. Как военный термин оно тоже имеет несколько значений. К примеру, идёт конвой морской, его прикрывают крейсера, миноносцы и противолодочные корабли. Обороняют транспорты, хотя никакого нападения пока нет, и может и не случится вовсе. То же самое, когда бомбардировщики прикрываются истребителями. Дивизия на марше прикрывается средствами ПВО. Граница прикрывается УРами. А важные рубежи могут быть прикрыты активными действиями войск, т.е. идём в наступление, чтобы защитить назначенный рубеж. А в случае неудачи наступления организованно отходим на этот рубеж и обороняемся уже на нём. То есть цель активных действий - оборона и удержание рубежа, а не захват новой территории. И занимать оборону войска могут по разному - в уставе написано, что занимать рубежи обороны можно в непосредственном соприкосновении с противником, а можно и вне такого соприкосновения, т.е. заранее. То есть ваше представление о том, что оборона - это только ПОСЛЕ нападения врага, - это полная хрень.

SVH: Юрист пишет: Хорошо, могу согласится, что 3/657сп имел БРО в предполье, т.к. хотя он и принимал ДОТы ( и некоторые не принял) в районе Гавры, Новый двор, Люткайцы, но по жбд 8-9 с.р 657 сп находились на южном берегу Шешувы, южнее этого узла обороны. Прошу заметить,что в ЖБД 1-й тд отсутствуют какие либо упоминания о ДОТах. Тяжелые бои противник отметил только в городе Таураге. К примеру,ДОТы в Семятичах заметил даже фон Бок. На мой взгляд, 125-я сд не являет пример дивизии, которая "заняла вовремя оборудованный рубеж обороны". Очевидно,что у нее было только более лучшее положение, чем у 48-й сд во встречном бою.


dlshzw75: B.C. пишет: а по вашему по резунски можно и нужно выводить войска по Планам - ТАК КАК ПРЕДЛОЖИЛ Жуков в мае - показывая что НЕМЕЦ ГОТОВИТ войну и напасть может в ЛЮБОЙ момент ему удобный - ТОЛЬКО чтоб напасть нам первыми???)) Достали меня резуном называть. Я не поддерживаю его теорию, что уже 1939 году Сталин назначил дату нападения на Германию. Также, я не считаю, в отличие от него, что нападение Германии на СССР было мерой защиты от кровожадного Сталина. Всё было с точностью до наоборот - Гитлер решил напасть на СССР, а мы защищались. Факты говорят лишь об этом - все наши действия в 1941 году - РЕАКЦИЯ и СЛЕДСТВИЕ действий немцев. И да, я считаю, что выводить нужно только по плану. Наступательный план - выводи под наступление (в рамках подготовки наступления). Оборонительный план - выводи на рубежи обороны. А выводить в "чисто поле", просто чтобы было, - это дурость. Разобьют их там, сомнут и расплющат. Лучше уж тогда вообще не выводить, чем так. По крайней мере войска сохранятся. Нет, конечно, если у вас эти лишние, и у вас ещё есть, тогда пожалуйста - выводите, кидайте людей в мясорубку.

dlshzw75: B.C. пишет: В Грузии в 2008 году КТО АГРЕССОР ? Мы или Тбилиси???)) Мы считаем, что Тбилиси, ведь это они напали на наших миротворцев. А границу пересекли мы. Имели на это право. И пусть нас выставляют агрессорами в рамках информационной войны, мы к этому были готовы. И Сталин был к этому готов - мы начали войну в Финляндии, несмотря на последующие санкции западных стран. И Прибалтику мы забрали, несмотря на их вопли. Не боялся их Сталин, как бы вы не пытались изобразить обратное. Даже Путин их не боится - присоединили Крым, и плевать на их истошные вопли и санкции. А СССР во времена Сталина был гораздо сильнее нынешней России - если бы не ядерное оружие, раскатало бы нас НАТО обычными вооружениями давным давно. А у Сталина было 300 дивизий, 20 тысяч танков и куча самолётов. Чего ему бояться?

marat: dlshzw75 пишет: И Сталин был к этому готов - мы начали войну в Финляндии, несмотря на последующие санкции западных стран. Там был выбран момент, когда заинтересованные стороны не могут отреагировать немедленно. И то исключение из ЛН и моральное эмбарго получили. И некоторые ситают что Сталин испугался широкомасштабного конфликта с АиФ и поэтому быстро заключил мир с Финляндией, вместо похода на Хельсинки и советизации Финляндии. Вряд ли он был готов начать войну с АиФ. dlshzw75 пишет: А у Сталина было 300 дивизий, 20 тысяч танков и куча самолётов. Чего ему бояться? http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2845037.htm Добиться общего превосходства сил в войне в целом, а на решающем пункте, в решающий момент обеспечить подавляющее превосходство сил в частности — это и есть важнейшая задача как политического, так и военного руководства войной. Вот товарищ Сталин и просрал эту задачу. Правда он этого еще не знал и поэтому не боялся. ))

Юрист: SVH пишет: Прошу заметить,что в ЖБД 1-й тд отсутствуют какие либо упоминания о ДОТах. Однакоже, если вы посмотрели фото по ссылке, то как раз на участке, где форсировала Юру боевая группа Крюгер 1 тд имеются отметины от снарядов и взорванный ДОТ. Другой вопрос, что вооружены эти доты были скорее всего только пулеметами, и препятствием для танков стать не могли, а артиллерия наша, хоть и беспокоила немцев, но также не смогла нанести хоть сколько-нибудь ощутимого урона. SVH пишет: Очевидно,что у нее было только более лучшее положение, чем у 48-й сд во встречном бою. Ну какой встречный бой в Таураге? Но даже там на кратчайшем пути примерно 5 км, немцы добирались до нашей главной полосы более 3-х часов, на других участках до полосы по более будет. Поэтому, если даже предположить, что наши бойцы спали не в ДЗОТах и блиндажах, а, как Вы настаиваете, где-то поблизости в палатках, то времени для занятия позиций было предостаточно. И 48-я сд во встречном бою не участвовала. Там практически все стрелковые части уже были на основной полосе обороны, на марше были только два батальона, спецчасти и артиллерия и у этих частей были почти сутки для организации обороны в районе Рассейняя, какой же это встречный бой?

B.C.: dlshzw75 пишет: Я не поддерживаю его теорию, что уже 1939 году Сталин назначил дату нападения на Германию. Также, я не считаю, в отличие от него, что нападение Германии на СССР было мерой защиты от кровожадного Сталина. вы похоже на первом еще Ледокале застыли)) Уже вышло Святое дело)) И вы - святоделец в итоге)))) dlshzw75 пишет: Гитлер решил напасть на СССР, а мы защищались. Факты говорят лишь об этом - все наши действия в 1941 году - РЕАКЦИЯ и СЛЕДСТВИЕ действий немцев. и тип ТОЛЬКО нападением первыми мы могли защишаться??))) ВЫ вообще способны не теории сочинять под них подгоняя как РЕЗУН факты и отбрасывая те что не нравятся а - ТУПО САМИ факты изучить только потом выводы делать??)) dlshzw75 пишет: выводить нужно только по плану. Наступательный план - выводи под наступление (в рамках подготовки наступления). Оборонительный план - выводи на рубежи обороны. ТАК И ВЫВОДИЛИ - НА РУБЕЖИ обороны приграничные дивизии с 12 июня а вторые эшелоны шли в свои районы сосредоточения и сбора по ПП - с 8-11 июня)) dlshzw75 пишет: выводить в "чисто поле", просто чтобы было, - это дурость тм ки не было никакого поля)))чистага)) Всё по ПП)))

dlshzw75: marat пишет: Вряд ли он был готов начать войну с АиФ. В 1941 от АиФ осталось только А, да и то - Черчилль был бы только рад, если бы Сталин напал на Гитлера.

dlshzw75: B.C. пишет: вы похоже на первом еще Ледокале застыли)) Уже вышло Святое дело)) И вы - святоделец в итоге)))) Не читал. "Краткое содержание (не моё, первое попавшееся взял) "Святое дело" - вторая книга трилогии "Последняя республика" выдающегося писателя, историка и военного аналитика Виктора Суворова, написанная в лучших традициях бестселлера "Ледокол", грандиозная историческая реконструкция событий 1920-1940-х годов, когда Советский Союз под руководством Сталина осуществлял масштабный план переустройства мира ради достижения своей главной цели - мирового господства. Складывая известные и малоизвестные факты и события тех лет в единую мозаику, автор рассказывает о том, как руководство СССР во главе со Сталиным пыталось раздуть пожар Мировой революции и новую мировую войну, чтобы под прикрытием коммунистической идеологии завоевать Европу и весь мир. Виктор Суворов развеивает многочисленные мифы о причинах и обстоятельствах начала Второй мировой и Великой Отечественной войны, которые десятилетиями создавали, распространяли и подкрепляли фальшивыми документами официальная пропаганда, политики и историки в России и за рубежом, фальсифицируя историю..." Опять мимо. B.C. пишет: и тип ТОЛЬКО нападением первыми мы могли защишаться??))) Нет, блин, немедленным ответным... Бредятина. B.C. пишет: ТАК И ВЫВОДИЛИ - НА РУБЕЖИ Рубеж был только один, остальные только на бумаге. Да и тот в итоге занять не успели, почему-то. Генералы-предатели виноваты, однозначно. Голову-то когда включим? B.C. пишет: тм ки не было никакого поля)))чистага)) Всё по ПП))) Для "Барбароссы" что "чисто поле", что ПП - всё едино. ПП хороши, только если немец не нападает. А напал - пиши пропало.

dlshzw75: B.C. пишет: Уборевич, видимо уже на следствии показал, что это может привести РККА к поражению – проведение операций вторжения силами запокругов, не имея в тылу готовых к войне Главных сил РККА, приведет к общему разгрому армии и страны в итоге с очень большой вероятностью. На что Тухачевский пытался возразить: «Уборевич указывает на то, что вредительством являются операции вторжения, если они имеют разрыв во времени с окончанием сосредоточения главных сил. Это неправильное, ошибочное заключение. Операции вторжения именно потому и предпринимаются, что запаздывает стратегическое сосредоточение и его надо обеспечить заблаговременным вторжением. Вы опять продемонстрировали потрясающую способность не понимать и перевирать суть прочитанного. Уборевич не был против проведения операций вторжения. Их спор с Тухачевским касался только сроков начала вторжения. Оба неправы в результате. Прав оказался Иссерсон - он как лесковский Левша, мол, так уже не воюют ("у немцев малыми силами не вторгаются"). "– Скажите государю, что у англичан ружья кирпичом не чистят: пусть чтобы и у нас не чистили, а то, храни бог войны, они стрелять не годятся. И с этою верностью левша перекрестился и помер. Мартын-Сольский сейчас же поехал, об этом графу Чернышеву доложил, чтобы до государя довести, а граф Чернышев на него закричал: – Знай, – говорит, – свое рвотное да слабительное, а не в свое дело не мешайся: в России на это генералы есть. Государю так и не сказали, и чистка все продолжалась до самой Крымской кампании. В тогдашнее время как стали ружья заряжать, а пули в них и болтаются, потому что стволы кирпичом расчищены."

SVH: Юрист пишет: Однакоже, если вы посмотрели фото по ссылке, то как раз на участке, где форсировала Юру боевая группа Крюгер 1 тд имеются отметины от снарядов и взорванный ДОТ. К чему эти догадки и предположения? Нам известно,что ДОТы невооруженные и,главное, незаселенные обученным гарнизоном.И все. Юрист пишет: Ну какой встречный бой в Таураге? Вы это про что? Я писал про встречный бой подразделений 48-й сд на марше после авианалета против 8-й тд 56-го ак.

Сергей ст: dlshzw75 пишет: ПП хороши, только если немец не нападает. А напал - пиши пропало. Вы в принципе не понимаете, что такое ПП. И что такое оперативный план (это про Василевского).

Сергей ст: А вообще забавно все это читать :) Спорят люди о том, чего не знают, и в чем совершенно не разбираются. Ну ладно Козинкин, с ним все понятно, но зачем это все остальным нужно?

marat: dlshzw75 пишет: В 1941 от АиФ осталось только А, да и то - Черчилль был бы только рад, если бы Сталин напал на Гитлера. Сталин вообще не собирался встревать в эту семейную разборку. А что до радости Черчилля - нам-то что с того.

dlshzw75: B.C. пишет: Смотрим, что писали в исследовании «1941 год — уроки и выводы» по этому вопросу, но применительно к «планам Жукова» по ответному удару из КОВО: «Замысел, основанный на идее нанесения мощного контрудара, а не отражения агрессии путем ведения обороны, требовал точного учета сил и планов противника. Как признавал Г. К. Жуков, в плане не учитывался возможный объем и «характер самого удара» агрессора. Предполагалось, что на минском направлении 63 дивизии приграничных округов, ведя активную оборону, могут противостоять удару главных сил противника. Ну, балбесы они, эти авторы УиВ. Жуков-то - тот ещё хитрец, так он и рассказал всем, что на самом деле замышлялось в ГШ. А вот авторы, имевшие доступ к архивным документам, могли провести анализ доступных доков и немножечко пошевелить мозгами, а не тупо пересказывать байки Жукова да ещё удивляться при этом, почему же не сходится дебет с кредитом. Василевский после войны в своих мемуарах написал, о каком "контрударе" на самом деле шла речь. Но и тогда никто ничего не понял. "По долгу службы я тоже имел прямое отношение к разработке плана контрудара. Его основные идеи и главное содержание были определены Б. М. Шапошниковым. Докладывая план Главному военному совету, Б. М. Шапошников подчеркнул, что сложившаяся международная обстановка требует, чтобы ответные военные действия были проведены и закончены в предельно сжатые сроки, ибо в противном случае Финляндия получит извне серьезную помощь, конфликт затянется. Однако Главный военный совет не принял этого плана и дал командующему войсками Ленинградского военного округа (ЛВО) командарму 2-го ранга К. А. Мерецкову указание разработать новый вариант плана прикрытия границы при возникновении конфликта." Во-от, опять "контрудар" и "ответные военные действия", прям как у Мерецкова. А на самом деле что? Мы-то знаем, что наше наступление в Финляндии в 1939 году настоящим контрударом (т.е. в буквальном смысле этого слова) никогда не было. Вот и у Жукова такие же "ответные военные действия" замышлялись. Ответ-то он ответ... Только ответ на что? Уж явно не ответ на вторжение немцев, подобное тому, какое они нам устроили 22 июня. А авторы УиВ с умным видом рассуждают о том, что 63 наших дивизии никак не могут противостоять главным силам немцев, и что у немцев преимущество в скорости сосредоточения и развёртывания. Конечно, не могут противостоять и, само собой разумеется, что у немцев преимущество. Они, что, в самом деле думают, что Жуков в 1941 году об этом не знал?

Сергей ст: dlshzw75 пишет: Уж явно не ответ на вторжение немцев, подобное тому, какое они нам устроили 22 июня. Г.К. Жуков уже давным давно ответил на этот вопрос.

dlshzw75: Сергей ст пишет: Г.К. Жуков уже давным давно ответил на этот вопрос. А на вопрос "Почему так произошло?" он ответил? Почему в наш план была заложена идея, что война начнётся не главными силами, а как-то иначе? Что он там писал по этому поводу? Уже и не помню. Что-то типа "Генералы готовятся к прошедшей войне"?

SVH: dlshzw75 пишет: Оба неправы в результате. Прав оказался Иссерсон - он как лесковский Левша, мол, так уже не воюют ("у немцев малыми силами не вторгаются"). Но Иссерсон не предложил,что надо было делать. Ведь майские Соображения ведь тоже нереальны,нет? Послезнание ведь шепчет,что наши первые успешные сражения были контрнаступлениями, ну, до взятия Киева в 43-м. dlshzw75 пишет: А у Сталина было 300 дивизий, 20 тысяч танков и куча самолётов. Чего ему бояться? Гитлера Сталин боялся.И правильно делал.

Сергей ст: dlshzw75 пишет: А на вопрос "Почему так произошло?" он ответил? Ответил dlshzw75 пишет: Почему в наш план была заложена идея, что война начнётся не главными силами, а как-то иначе? Потому что так считали. Это сейчас вы знаете, что немцы начали войну тремя группами главными силами одновременно. А даже 22.6.41 этого никто в СССР не знал.

dlshzw75: SVH пишет: Ведь майские Соображения ведь тоже нереальны,нет? С учётом нашего послезнания - да, нереальны. Лучшим вариантом, на мой взгляд, было бы начать войну прямо тогда, не дав немцам закончить сосредоточение и развёртывание. Да, мы не были готовы, но и немцы тоже - началась бы война двух государств, неготовых к проведению крупномасштабных наступательных операций. Сорвали бы им все планы, однозначно. Ну, или на худой конец мобилизацию успели бы провести вовремя.

Сергей ст: dlshzw75 пишет: С учётом нашего послезнания - да, нереальны. Лучшим вариантом, на мой взгляд, было бы начать войну прямо тогда, не дав немцам закончить сосредоточение и развёртывание. Майский проект не предполагал проведения операции в обозримом будущем, он только фиксировал текущую обстановку и давал предложения по изменению планирования.

marat: Сергей ст пишет: Майский проект не предполагал проведения операции в обозримом будущем, он только фиксировал текущую обстановку и давал предложения по изменению планирования. Тогда становится понятна фраза о строительстве УР на границе с Венгрией в 1942 г.

Сергей ст: marat пишет: Тогда становится понятна фраза о строительстве УР на границе с Венгрией в 1942 г. Главное во всех этих "письменах" это приложения, а именно карты. Карта к "майским" соображениям датирована апрелем и определяет группировки уточненные по сравнению с февралем-мартом, а вот последующая карта, приложенная к июньским запискам, уже более конкретная, именно в ней определяются силы и задачи первых операций. Однако совершенно точно известно, что до вечера 9 июня вариант войны с Германией не рассматривался как ближайшие события.

B.C.: dlshzw75 пишет: Оборона - многозначное слово. Как военный термин оно тоже имеет несколько значений. а почему вы тогда утверждаете что или - нападение первыми или - оборона как зарывшись по уши в землю??)) dlshzw75 пишет: Вы опять продемонстрировали потрясающую способность не понимать и перевирать суть прочитанного. Уборевич не был против проведения операций вторжения. Их спор с Тухачевским касался только сроков начала вторжения. ""вредительством являются операции вторжения, если они имеют разрыв во времени с окончанием сосредоточения главных сил. "" Я имено это и говорю = ГНАТЬ войска в немедленные наступления - это или дурость или измена))) И - вторжение тоже может быт ответным))) dlshzw75 пишет: Мы считаем, что Тбилиси, ведь это они напали на наших миротворцев. А границу пересекли мы. Имели на это право. И пусть нас выставляют агрессорами в рамках информационной войны, мы к этому были готовы. вот только ТОГДА вопрос стоял - БУДУТ ли у нас союзники или нет. И если мы агрессор то НЕ СТАНУТ США нам помогать НИКАК)))

B.C.: dlshzw75 пишет: Черчилль был бы только рад, если бы Сталин напал на Гитлера. и поэтому он ПОДПИСАЛСЯ на военое сотрудничество с ССР НА БУМАГЕ = с принятием обязательств ТОЛЬКО в 42-м и то ТОЛЬКО после США, когда не получилось убить Молотова??)) dlshzw75 пишет: Святое дело)) И вы - святоделец в итоге)))) Не читал. ... Опять мимо Святое дело - это то что вы вслед за Резуном пытаетесь утверждать - НАПАСТЬ Первыми было святым делом - опередить Гитлера!!! До этого он предлагал отправить ССР в Нюрнберг - за развязывание войны .. dlshzw75 пишет: ТОЛЬКО нападением первыми мы могли защишаться??))) Нет, блин, немедленным ответным... Бредятина. учите военное дело настоящим образом - вариантов ОТРАЖЕНИЯ нападения - МНОГО))) и "мажино" не самое там умное))) dlshzw75 пишет: ВЫВОДИЛИ - НА РУБЕЖИ Рубеж был только один, остальные только на бумаге. Да и тот в итоге занять не успели, почему-то. Я что ли виноват что рубежи не успели подготовить ??) Зашибалов подготовил свой рубеж а 1 июня начал готовить новый - а старый отдал Алавердову который не успел туда выйти))) dlshzw75 пишет: ПП хороши, только если немец не нападает. А напал - пиши пропало. потому что писались они под наше НАСТУПЛЕНИЕ))) ОТВЕТНОЕ ...))) dlshzw75 пишет: Ну, балбесы они, эти авторы УиВ. Жуков-то - тот ещё хитрец, так он и рассказал всем, что на самом деле замышлялось в ГШ. А вот авторы, имевшие доступ к архивным документам, могли провести анализ доступных доков и немножечко пошевелить мозгами, а не тупо пересказывать байки Жукова да ещё удивляться при этом, почему же не сходится дебет с кредитом. вообще то - уроки и выводы и писались - по ДОКУМЕНТАМ а не по догадкам чо там думал Жуков))) Сочинять чо там кто "думал" в ГШ и НКО с Кремлем - только идиоты и могут))) dlshzw75 пишет: пять "контрудар" и "ответные военные действия", прям как у Мерецкова. А на самом деле что? Мы-то знаем, что наше наступление в Финляндии в 1939 году может хватит на войне с Финами разводить бодягу о войне в 41-м??))) ЭТО были РАЗНЫЕ планы)))

B.C.: Сергей ст пишет: Спорят люди о том, чего не знают, и в чем совершенно не разбираются главный спец нарисовался)))) Сергей ст пишет: Почему в наш план была заложена идея, что война начнётся не главными силами, а как-то иначе? Потому что так считали. Это сейчас вы знаете, что немцы начали войну тремя группами главными силами одновременно. А даже 22.6.41 этого никто в СССР не знал. и как только открыл рот - вместо ответов в одно слово - полезла глупость)))) ВСЕ в ГШ ТОЧНО знали ГДЕ и как по каким направлениям и КАКИМ СИЛАМИ попрут немцы)) И коли вы в архиве тусуетесь то могли бы уже это увидеть там))) Сергей ст пишет: Майский проект не предполагал проведения операции в обозримом будущем, он только фиксировал текущую обстановку и давал предложения по изменению планирования. чушь. Имено нападение первыми - нанесение превентивного удара и в БЛИЖАЙШЕЕ время сей план Жукова и предлагал))) marat пишет: Тогда становится понятна фраза о строительстве УР на границе с Венгрией в 1942 г. в одних кабинетах свои планы в других - свои))) И сроки в планах на строительство НЕ ИМЕЛИ никакого отношения к тому когда начнется война - она может начаться а может и не начаться))) Сергей ст пишет: совершенно точно известно, что до вечера 9 июня вариант войны с Германией не рассматривался как ближайшие события. и зачем тогда Сталин дал команду выводить войска с Урала и Закавказья в приграничные округа - с СЕРЕДИНЫ мая уже - чтоб напасть первыми что ли - САМИМ??))) спец блин архивный))) ВЫ похоже резуном становитесь уважаемый))) НАДЕЮСЬ такие глупые утверждения в новом вашем сборнике документов - вы вставлять не станете)) Чтоб не выглядеть также глупо как с коментами на слова Абрамидзе)) ВЫ уже в курсе что в КОВО с 12 июня по 21 июня вывели 10 из 17-ти приграничных их дивизий - и дивизия Абрамидзе там одна из 10-ти - по ПП в УРы те же))) А всего из 42-х приграничных вывели по ПП к 22 июня 22 дивизии)) Кроме ЗапОВО выводили везде)))

dlshzw75: B.C. пишет: может хватит на войне с Финами разводить бодягу о войне в 41-м??))) ЭТО были РАЗНЫЕ планы))) Назывались только одинаково - "контрудар". B.C. пишет: потому что писались они под наше НАСТУПЛЕНИЕ))) ОТВЕТНОЕ ...))) И мы уже знаем, что они подразумевали под словом "ОТВЕТНОЕ". B.C. пишет: Я имено это и говорю = ГНАТЬ войска в немедленные наступления - это или дурость или измена И я тоже самое говорю. А они ни дураками, ни изменниками не были. Отсюда вывод - никто "ГНАТЬ..." и не собирался.

dlshzw75: B.C. пишет: и зачем тогда Сталин дал команду выводить войска с Урала и Закавказья в приграничные округа - с СЕРЕДИНЫ мая уже - чтоб напасть первыми что ли - САМИМ??))) Трудно вам понимать написанное, вижу, сочувствую. Сергей сказал, что до 9-го июня не видели близость войны. Думали, что она будет не так скоро - может, в августе или, вообще, осенью. А может, удасться и на следующий год оттянуть. Готовились не спеша. А тут глянули - матерь божья, надо поднажать, а то не успеем подготовиться. Записку вон июньскую написали, карту новую нарисовали. Но всё равно не успели.

marat: B.C. пишет: в одних кабинетах свои планы в других - свои) Дебил, это один человек в одном документе написал.

marat: B.C. пишет: ВСЕ в ГШ ТОЧНО знали ГДЕ и как по каким направлениям и КАКИМ СИЛАМИ попрут немцы)) И коли вы в архиве тусуетесь то могли бы уже это увидеть там))) Халва, халва...

Сергей ст: dlshzw75 пишет: Сергей сказал, что до 9-го июня не видели близость войны. Думали, что она будет не так скоро - может, в августе или, вообще, осенью. А может, удасться и на следующий год оттянуть. Готовились не спеша. А тут глянули - матерь божья, надо поднажать, а то не успеем подготовиться. Записку вон июньскую написали, карту новую нарисовали. Но всё равно не успели. Все правильно, именно в ходе двух вечерних совещаний 9 июня были приняты решения по началу основного развертывания. По итогам этих совещаний 16 армия была перенацелена на Украину, в приграничные округа ушли директивы о начале выдвижения глубинных дивизий (Павлов и Кузнецов получили директивы лично в Москве, в КОВО отправлена фельдсвязью), командующий ПрибОВО получил личные указания по приведению округа в боевую готовность.

Сергей ст: Козинкин пишет: НАДЕЮСЬ такие глупые утверждения в новом вашем сборнике документов - вы вставлять не станете)) Чтоб не выглядеть также глупо как с коментами на слова Абрамидзе)) Твоя тупость до сих пор не позволяет тебе понять, что все у меня написано правильно. Козинкин пишет: ВЫ уже в курсе что в КОВО с 12 июня по 21 июня вывели 10 из 17-ти приграничных их дивизий - и дивизия Абрамидзе там одна из 10-ти - по ПП в УРы те же))) А всего из 42-х приграничных вывели по ПП к 22 июня 22 дивизии)) Кроме ЗапОВО выводили везде))) Никто дивизию Абрамидзе никуда не выводил. Уймись, придурок. В КОВО в лагеря ближе к границе вывели всего две дивизии, о чем честно сообщил Пуркаев. Больше никто ничего не трогал.

прибалт: Сергей ст пишет: командующий ПрибОВО получил личные указания по приведению округа в боевую готовность. Пребывание Кузнецова в Москве было связано с предстоящими арестами в ТСК?

Сергей ст: прибалт пишет: Пребывание Кузнецова в Москве было связано с предстоящими арестами в ТСК? Нет, он присутствовал на ГВС, был отчет по округу.

прибалт: Сергей ст спасибо. С праздником!

прибалт: Сергей ст 9 июня получил директивы о выводе глубинных дивизий, а вывод был начат только 14 июня. В директивах было определена дата навала вывода?

Сергей ст: Козинкин пишет: ВСЕ в ГШ ТОЧНО знали ГДЕ и как по каким направлениям и КАКИМ СИЛАМИ попрут немцы)) Тебя уже даже твои "соратники" послали подальше :) Иди и полечись, тебе будет полезно. Насчет же "знали", отвечу словами ЗНГШ, который однажды на представленной Разведупром сводке наложил резолюцию: "Приказываю решительно прекратить подачу таких разведсводок...".

Сергей ст: прибалт пишет: Сергей ст 9 июня получил директивы о выводе глубинных дивизий, а вывод был начат только 14 июня. В директивах было определена дата навала вывода? Я нигде не писал, что директивы от 9 июня. Я написал, что решения приняты поздно вечером 9 июня. А директивы Павлову и Кузнецову выданы 11 числа. После возвращения в ПрибОВО был составлен план вывода, затем Кузнецов обратился в Москву шифровкой, где описал предпринимаемые действия и попросил согласовать.

Сергей ст: Сергей ст пишет: затем Кузнецов обратился в Москву шифровкой, где описал предпринимаемые действия и попросил согласовать. Вот выписка из шифровки Кузнецова: Лично Народному Комиссару Обороны СССР Для приведения округа в боевую готовность принял и выполняю решение: .... 5. 48, 23 и 126 сд начали походное движение в предназначенные им новые районы. Прошу утвердить.... На шифровке имеется резолюция Ватутина: т. Василевскому. Доложить с картой. Совпадает ли с указаниями НКО.



полная версия страницы