Форум » 1939-1945 » Планы развертывания и планы первых операций (продолжение) » Ответить
Планы развертывания и планы первых операций (продолжение)
Дмитрий Ст.: С планами прикрытия мобилизации и развертывания, которые разрабатывались в округах в 1941 г. все как бы ясно - рассекречено, опубликовано и уже 20 с лишним лет обсасывается. А как быть с самими планами развертывания (по отношению к которым планы прикрытия являлись вторичными) ? А с планами первых операций ? А с планами использования авиации ?
dlshzw75: B.C. пишет: немецкие войска могли атаковать наши позиции не по всему фронту, а только на флангах Абрамидзе на пути Клейста стоял разве? Если нет, то какая нафих разница, сидел он в окопах или рядом табором стоял?
dlshzw75: B.C. пишет:Тем боле если у ваас НЕ ГОТОВЫ воеват вторые эшелоны. И неправы оказались все - и Тухачевский, и Уборевич, и Триандафилов. Правы оказались немцы. Мы потом научились так воевать.
B.C.: dlshzw75 пишет: если у ваас НЕ ГОТОВЫ воеват вторые эшелоны. И неправы оказались все - и Тухачевский, и Уборевич, и Триандафилов. Правы оказались немцы. Мы потом научились так воевать. Вы не поняли - НАМ нельзя переть в контрнаступления если у НАС не готовы воевать НАШИ вторые эшелоны и основные силы - не смогут потом прийти на помощь .. и тем более - НАМ нельзя переть на уря если противник не ввел СВОИ вторые эшелоны и не остановлен нами)))
B.C.: SVH пишет: 13 июня С. К. Тимошенко в моем присутствии позвонил И. В. Сталину и настойчиво просил разрешения дать указание о приведении войск приграничных округов в боевую готовность и развертывании первых эшелонов по планам прикрытия. цитата: 14 июня. Нарком обороны С. К. Тимошенко попробовал возразить: — Ну а если это все-таки случится? В случае нападения мы не имеем на границах достаточных сил даже для прикрытия. Мы не можем организованно встретить и отразить удар немецких войск, ведь вам известно, что переброска войск к нашим западным границам при существующем положении на железных дорогах до крайности затруднена. Сталин спрашивает: цитата: — Вы что же, предлагаете провести в стране мобилизацию, поднять сейчас войска и двинуть их к западным границам? Это же война! Понимаете вы оба это или нет?. Врет Жуков . Не так все было. Не удивляет - почему он типа просит с Тимошенко у Сталина - ввести б.г. а тиран отвечает - про мобилизацию? На самом деле еще 11 июня он просил Сталина дать директиву = "Приступить к выполнению ПП 1941 года" .. И Сталин ЕЁ тормозил вплоть до 22 часов 21 июня.)) Ведь Жуков ее и принес в 21 час 21 июня к Сталину снова))) Не приказ ввести полную б..г а имено ПП ввести формальным приказом просил Жуков и запрещал делать Сталин))). Почему Сталин отвечал про мобилизацию? потому что ввод ПП начинал мобилизацию там где ПП вводится а ввод полной б..г - это не обязывал делать...))) Т.е вводить б..г. Сталин не запрещал как и выводить войска по ПП что и делать начали с 11 июня.. и в том числе и приграничные дивизии начали выводить тогда же..)) . Запрещалось только сами окопы на границе занимать - до особой команды на это..
B.C.: dlshzw75 пишет: Абрамидзе на пути Клейста стоял разве? Если нет, то какая нафих разница, сидел он в окопах или рядом табором стоял? и чо?? Для клейстов ПТБРы придумали - на каждую армию выделили)) Кроме 4-й.. в ЗапОВО.. НА Брест против Гудериана... о танках которого Сандаловым еще 5 июня довели))) И эти ПТБРы не на самой границе должны были танки встречать вобще то)))
dlshzw75: B.C. пишет: Вы не поняли - НАМ нельзя переть в контрнаступления если у НАС не готовы воевать НАШИ вторые эшелоны и основные силы - не смогут потом прийти на помощь .. Ну, вы - стратег. Всё зависит от того, что там у противника. Если у противника против нас оборона достаточно слаба и нет резервов, то переть прямо сейчас можно и нужно, поскольку потом станет хуже, ведь скорость сосредоточения у него выше, чем у нас. Поэтому время работает на него, а не на нас. А раз так, то бить надо чем скорее, тем лучше, пока он в сознание не пришёл.
dlshzw75: B.C. пишет: Для клейстов ПТБРы придумали ПТАБРЫ - это ПТАБРЫ, а вы нам тут про Абрамидзов втираете, что их перебросить можно под наступающего противника. А противник-то наступал вовсе не на Абрамидзе, если мне склероз не изменяет.
B.C.: dlshzw75 пишет: НАМ нельзя переть в контрнаступления если у НАС не готовы воевать НАШИ вторые эшелоны и основные силы - не смогут потом прийти на помощь .. Ну, вы - стратег. Всё зависит от того, что там у противника. вас этому в ак ГШ научили ? dlshzw75 пишет: бить надо чем скорее, тем лучше, пока он в сознание не пришёл. 23 июня? dlshzw75 пишет: Для клейстов ПТБРы придумали ПТАБРЫ - это ПТАБРЫ, а вы нам тут про Абрамидзов втираете, что их перебросить можно под наступающего противника. А противник-то наступал вовсе не на Абрамидзе, если мне склероз не изменяет. именно - перебросить.. Как и МК - которые ИМЕННО ТАК должны были действовать..
dlshzw75: B.C. пишет: вас этому в ак ГШ научили ? Некоторым и академия не поможет, если мозгов нет. Академия не признак ума. B.C. пишет: 23 июня? Нет, 23-го уже поздно было. Или ждать уже, пока выдохнутся и перейдут к обороне. B.C. пишет: именно - перебросить.. Как и МК - которые ИМЕННО ТАК должны были действовать.. У нас телепортацию изобрели? Немцев уже не догнать было, когда они в прорыв ушли, а встретить и задержать их там было некому. Да к тому же с разведданными о реальном положении противника было совсем туго.
B.C.: dlshzw75 пишет: если мозгов нет. Академия не признак ума. типа прочли десяток книжек про ЭТО и все узнали про стратегии??))) dlshzw75 пишет: 23-го уже поздно было. Или ждать уже, пока выдохнутся и перейдут к обороне. унтер не хотел ждать.. dlshzw75 пишет: МК - которые ИМЕННО ТАК должны были действовать.. У нас телепортацию изобрели? Немцев уже не догнать было, когда они в прорыв ушли, а встретить и задержать их там было некому. это как то что то доказывает? Вам же сказали - ПП всегда ТАК писали и ПОСЛЕ ВОВ в том числе... А если власовы тупо гоняли с кирпаносами танки в поисках немцев - в этом кто виноват?
dlshzw75: B.C. пишет: типа прочли десяток книжек про ЭТО и все узнали про стратегии??))) Нет, не всё - только самые азы. B.C. пишет: унтер не хотел ждать.. Или тиран. B.C. пишет: ПП всегда ТАК писали и ПОСЛЕ ВОВ в том числе... Как "ТАК"? Подразумевается, что ПП писали в расчёте на то, что противник начнёт вторжение малыми силами? Налётом бомбардировщиков, артобстрелом деревушки приграничной, заброской крупных банд диверсантов? B.C. пишет: это как то что то доказывает? Ну, это вы нам тут про Абрамидзе пишете. Вам и доказывать. А я просто заметил, что ваш Абрамидзе находился на самом острие Львовского выступа. Между тем, главный удар немцев шёл несколько севернее, и от Абрамидзе ничего не зависело. B.C. пишет: власовы тупо гоняли с кирпаносами танки в поисках немцев - в этом кто виноват? Тиран, конечно - это же он дал команду Люблин брать.
B.C.: dlshzw75 пишет: - только самые азы. в азах и пишут - начинать свои наступления не дождавшись пока противник и будет остановлен - дурость минимум.. dlshzw75 пишет: унтер не хотел ждать.. Или тиран. у унтера хватило ума и совести в ВиР не тирана в этом обвинять а Тимошенко))) Сняв с себя всякую ответственность .. Буденый в черновике своих мемуаров показал что тиран был не за... dlshzw75 пишет: Подразумевается, что ПП писали в расчёте на то, что противник начнёт вторжение малыми силами? ПП 41-го не писали под "банды" малых сил.. dlshzw75 пишет: от Абрамидзе ничего не зависело. у него полоса была в 100 км. И он понимал что лучше и умнее и проще иметь полки под рукой и кидать их туда где будет противник наступать чем растягивать по всей границе а потом собирать туда где прорыв будет обозначен.. Поэтому и ПТБРы и МК не выставляли на границе а держали как ударную силу в готовности - или на возможных направлениях - дорогах - или в тылах в готовности переть туда куда потребуется.. dlshzw75 пишет: власовы тупо гоняли с кирпаносами танки в поисках немцев - в этом кто виноват? Тиран, конечно - это же он дал команду Люблин брать. Власов на Люблин разве попер или - как и остальные терял танки на дорогах ВДОЛЬ границы? Это Сталин ТАК гонял МК??
dlshzw75: B.C. пишет: у него полоса была в 100 км. И он понимал что лучше и умнее и проще иметь полки под рукой и кидать их туда где будет противник наступать чем растягивать по всей границе Молодец Абрамидзе. Только к чему это всё? Жуков виноват, что у него 100 км? B.C. пишет: Власов на Люблин разве попер или - как и остальные терял танки на дорогах ВДОЛЬ границы? Это Сталин ТАК гонял МК?? Сталин дал невыполнимый приказ. А Власову ничего другого не оставалось, кроме как гонять танки в бесплодных попытках выполнить приказы начальства. B.C. пишет: ПП 41-го не писали под "банды" малых сил.. Если строителю бараков дать задание построить дворец, то он построит большой барак. Так и с ПП-41 - писателям планов защиты от банд дали задание написать план защиты от "Барбароссы", а они написали план защиты от большой банды. B.C. пишет: в азах и пишут - начинать свои наступления не дождавшись пока противник и будет остановлен - дурость минимум.. "Просматривая сейчас наши первые разведывательную и оперативную сводки, я с горечью убеждаюсь: в них далеко не отражалась вся та огромная опасность, которая угрожала войскам северного фланга нашего фронта. Какие, к примеру, сведения о противнике, наступавшем на нашу 5-ю армию, смогли сообщить наши фронтовые разводчики? Они отмечали, что в районе Любомля наступает одна пехотная дивизия, в направлении Владимир-Волынского — одна пехотная и одна танковая, а южное, до самой границы с 6-й армией, — еще две немецкие пехотные дивизии, Получалось, что во всей полосе армии наступает всего лишь пять дивизий противника. Учитывая, что неподалеку oт границы у нас стояли четыре стрелковые дивизии, положение, естественно, казалось не столь уж угрожающим. Из этого и исходила полученная нами директива. Ведь ни наркому, ни начальнику Генерального штаба не было еще известно, что от Сокаля хлынул на Радзехув по свободной от наших войск местности немецкий моторизованный корпус и что такой же корпус стремится прорваться от Устилуга на Луцк. Когда мы более реально оценили угрозу для правого фланга своего фронта, наши сводки, не отражающие всей тяжести угрозы, уже были в Москве. Вероятно, такие же погрешности в оценке сил [113] противника, вторгшегося в пределы страны, были допущены и другими фронтами." http://militera.lib.ru/memo/russian/bagramyan1/02.html
B.C.: dlshzw75 пишет: он понимал что лучше и умнее и проще иметь полки под рукой и кидать их туда где будет противник наступать чем растягивать по всей границе Молодец Абрамидзе. Только к чему это всё? к тому что не стоит сильно так уж переживать что войска приграничных дивизий хоть и выводились к границе по ПП но не занимали сами окопы на границе к вечеру 21 июня))) Норматив у них по ПП был - считанные часы. а если они уже будут разбужены в 1.30 то время вполне у них будет выдвинутся куда надо. Пока батальоны усиления погранцов свои задачи выполняют.. dlshzw75 пишет: Жуков виноват, что у него 100 км? с Мерецкова началось. Но - тут ведь тоже надо смотреть - какая граница какой противник и т.п))) И вполне может быть что 100 км у этой гсд - было оправдано а вот чаще - на опасных участках растянутые по 30-50 км дивизии это не норма.. dlshzw75 пишет: Сталин дал невыполнимый приказ. какой? dlshzw75 пишет: Власову ничего другого не оставалось, кроме как гонять танки в бесплодных попытках выполнить приказы начальства. вы у Солонины почитайте - что Власов расказывал подчиненным - зачем он гоняет танки )) Наши МК ГОНЯЛИСЬ за танками немцев а не выполняли "приказ Сталина")))) dlshzw75 пишет: Если строителю бараков дать задание построить дворец, то он построит большой барак. Так и с ПП-41 - писателям планов защиты от банд дали задание написать план защиты от "Барбароссы", а они написали план защиты от большой банды. считаете дебилами унтеров в ГШ? dlshzw75 пишет: ни наркому, ни начальнику Генерального штаба не было еще известно, что от Сокаля хлынул на Радзехув по свободной от наших войск местности немецкий моторизов поэтому в азах и пишут - ДОЖДИСЬ дурак ввода ВСЕХ сил противника , останови его а ТОЛЬКО потом - дурак - планируй ответку))) Изучайте хронологию событий июня)))) https://liewar.ru/nakanune-vojny/319-kratkaya-khronologiya-sobytij-iyunya-1941-goda-chast-1-ya.html
dlshzw75: B.C. пишет: ДОЖДИСЬ дурак Тиран не захотел ждать. B.C. пишет: считаете дебилами унтеров в ГШ? Как ни странно, не считаю. Считаю, что "мы не должны допустить, чтобы враг упредил нас". "Для чего у нас разведка существует?" "Не пристало нам думать об обороне". "Каждое уважающее себя государство, конечно, постарается этот начальный период использовать в своих собственных интересах для того, чтобы разведать, что делает противник, как он группируется, каковы его намерения, и помешать ему в этом." B.C. пишет: время вполне у них будет выдвинутся куда надо Особенно если главный удар наносится на другом участке фронта.
B.C.: dlshzw75 пишет: Тиран не захотел ждать. унтер на тирана стрелки не переводит и вам не стоит))) dlshzw75 пишет: Считаю, что "мы не должны допустить, чтобы враг упредил нас". "Для чего у нас разведка существует?" "Не пристало нам думать об обороне". плевать на Японию и то что США и Англия потом ОБЯЗАТЕЛЬНО не будут НАМ помогать?? У ССР = НЕТ ни одного союзника и вы предлагаете лишиться и потенциальных и получить второй фронт при этом - на радость США??? Сталин жил в реальном мире))) и считался с ним))) dlshzw75 пишет: "Каждое уважающее себя государство, конечно, постарается этот начальный период использовать в своих собственных интересах для того, чтобы разведать, что делает противник, как он группируется, каковы его намерения, и помешать ему в этом." мало ли что хотят военные и о чем мечтают и что предлагают. ))) Важно что решит Кремль))) А Кремль не мог в ТЕ дни пойти на превентивный удар))) dlshzw75 пишет: время вполне у них будет выдвинутся куда надо Особенно если главный удар наносится на другом участке фронта. вот такие у нас были стратеги - унтеры))) Военная наука от царских полковников и генералов - им не указ)))
dlshzw75: B.C. пишет: А Кремль не мог в ТЕ дни пойти на превентивный удар))) Высосано из пальца. Вы просто хотите, чтобы было именно так. И натягиваете косвенные факты на ваши хотелки. Подгоняете под ответ.
B.C.: dlshzw75 пишет: Вы просто хотите, чтобы было именно так да мало ли что я хочу)))) тем более что военный)) хоть и бывший))) хронологию июня изучайте))) то бе континуед)))
dlshzw75: B.C. пишет: да мало ли что я хочу В своих теориях вы вольны любые свои хотелки озвучивать и подгонять любые факты под ответ, выбирая те, которые вам нравятся, и отбрасывая те, которые вам не нравятся. Вы так и делаете. А факты, которые можно истолковать двояко, вы истолковываете исключительно в пользу своей теории. Вы заранее решили себе, что упреждающий удар - это табу. И всё - дальше всё подгоняется под это ваше представление. А почему собственно? Для вас это аксиома. Утверждение, принимаемое без доказательства. Вы решили утереть нос Резуну. И раз он говорит о первом ударе, значит, любой первый удар - это теперь табу для вас. Ну, правильно - любой, кто говорит о первом ударе (даже если мы немцев упредим всего на секунду) для вас автоматически становится резуном. И вы не можете допустить даже саму возможность нанесения первого удара. Ведь как только вы допустите это для себя - вы сами станете резуном в своём понимании. Вот типичный образец разговора. - Ну, а что тут такого? Ну, ударили первыми. Я лично ничего страшного в этом не вижу. - Только резуны могут говорить о первом ударе. Значит, вы - резун. B.C. пишет: тем более что военный Военная форма не отменяет человеческую природу. Все мы люди, и ни что человеческое нам не чуждо, в том числе и предубеждения. B.C. пишет: хронологию июня изучайте Из хронологии невозможность упреждающего удара не следует. Я вот читаю хронологию и прямо вижу подготовку к упреждающему вторжению мехкорпусов и авиации. К вторжению, под прикрытием которого собирались проводить развёртывание главных сил. А для вас это табу. Вот и выдумываете вы, будто Сталин заранее знал дату нападения, и будто генералы наши все сплошь идиоты и предатели, и т.д., и т.п. А по другому у вас просто не получается.
B.C.: dlshzw75 пишет: В своих теориях вы вольны любые свои хотелки озвучивать и подгонять любые факты под ответ, выбирая те, которые вам нравятся, и отбрасывая те, которые вам не нравятся. Вы так и делаете. и какие факты я отбрасываю или игнорирую??? Давайте конкретно или вы просто так ляпнули?)) dlshzw75 пишет: А факты, которые можно истолковать двояко, вы истолковываете исключительно в пользу своей теории. есчо раз - НИКАКОЙ теории я не сочиняю))) просто рассматриваю ВСЕ факты. предвоенных дней.. dlshzw75 пишет: Вы заранее решили себе, что упреждающий удар - это табу. И всё - дальше всё подгоняется под это ваше представление. А почему собственно? потому что второй фронт получаем))) АВТОМАТОМ. потому что США не будут агрессору помогать потому у что Англия гадить будет замирившись с Германией)) И потому что ВСЕ факты предвоенных дней говорят - НЕ К НАПАДЕНИЮ ПЕРВЫМИ готовились а к ОТРАЖЕНИЮ нападения Германии которое ЖДАЛИ на 20-е числа июня)) Им право первого выстрела отдали. Это - просто факт))) dlshzw75 пишет: Вы решили утереть нос Резун НАСРАТЬ на вашего Резуна))) он дибил и подонок))) Но - он просил не критиковать его за бредни с танчиками а показать РЕАЛЬНУЮ картину)) Я и показал - за 10 лети просеивания разных источников по ПРЕДВОЕННЫМ дням и планами - нападение ждали к нему готовились , военные грезили на самом деле превентивным ударом но тиран на это не шел и тоге военные втирая тирану что главный удар будет по Украине туда закачали больше войск чем надо ослабив тем самым ЗапОВО и особенно ПрибОВО. ВСЁ это показывал и Захаров и уроки и выводы и ИХ работы были НЕДОСТУПНЫ для обывателей в свое время ибо показали неприглядные для наших унтеров весчи)) (КСТАТИ- Захаров ДРАЛСЯ на фронте с унтером ))) ... А Чекунов вам сказал тоже самое - ПРЕДВОЕННЫЕ планы были дерьмо))) А я показываю - НА ЭТИ авантюрные планы не учитывающие РЕАЛЬНЫХ возможностей армии вести наступательную войну сразу же наложился саботаж который был ВЕЗДЕ. И факты вы никак не отмените - то как копцы отменяли б.г. 21 июня разоружая самолеты и прочее что было.. dlshzw75 пишет: И раз он говорит о первом ударе, значит, любой первый удар - это теперь табу для вас. Ну, правильно - любой, кто говорит о первом ударе (даже если мы немцев упредим всего на секунду) для вас автоматически становится резуном при чем тут табу если НЕ МОГЛИ и не готовили в Кремле такого удара ПЕРВЫМИ))) Ну отдали право первого выстрела немцам - и чо?? На КШИ в мае БЫЛО ТОЧНО ТАКЖЕ!! И ничего - инициативу не прокакали))) Запомните - Резун вас обманул - а он в военном училище вообще то учился)) - НА СЛУЧАЙ войны и нападения враг НЕ ДВА варианта ваших действий бывает - или глухая оборона по мажино или нападаем первыми)) ВАРИАНТОВ обороны много бывает.. минимум четыре))) И - активная оборона это не нападение первыми тем более)) А превентивный удар - это ОДИН из видов обороны))) dlshzw75 пишет: тем более что военный Военная форма не отменяет человеческую природу. Все мы люди, и ни что человеческое нам не чуждо, в том числе и предубеждения. как военный - я предпочту врезать и первым)))) фигли ждать))) Например так как под Курском - чего немцы опасались- ВВС отбомбит по дорогам забитым немцами да по станциям))) Вечерком 21 июня)) Но увы -- на это пойтить не могли))) Изучайте гребаную хронологию ВСЕХ событий июня))) dlshzw75 пишет: Из хронологии невозможность упреждающего удара не следует следует.. ПРАВО первого выстрела отдали немцам и предупредили в ПРИКАЗЕ ПриБОВО от 19 июня где нападение ждали на 20 июня и вывели приграничные 18-го - - предполья ЗАНИМАТЬ ТОЛЬКО ПОСЛЕ ТОГО КАК НЕМЕЦ нападёт)) На мое мнение - это подстава в некотором смысле своих войск.. усложнение им задачи по отражению нападения((( и водной из книг я это показывал - увы - шли и на такое(( Но я надеюсь вы руский и буковки - в ПРИКАЗЕ - ДОКУМЕНТЕ ВООБЩЕ ТО)))- - что ПРЕДПОЛЬЯ МОЖНО БУДЕТ занять - САМИ окопы на границе ТОЛЬКО ПОСЛЕ НАПАДЕНИЯ вы видите или все никак??00 НАДЕЮСЬ ПОНИМАЕТЕ ЧТО ЭТО БЫЛО ГЛАВНЫМ приказом в ТЕ ДНИ - для приграничных частей коих вывели 22 дивизии из 42-х всего в округах - к 21 июня - с 8-11 июня начав тот вывод ??)) Понимаете что это было ПРИКАЗОМ Сталина в ТЕ ДНИ?))) ПОНИМАЕТЕ что сей приказ ПрибОВО - четко и показывает что и нападение ждали и НЕ СОБИРАЛИСЬ ПЕРВЫМИ БИТЬ при этом??))) Есчо раз - именно этот приказ по ПрибОВО, от 19 июня, где 18 июня Кузнецов лично выводил приграничные дивизии по ПП на границу, а нападение ждали в ночь на 20-е июня – о минировании и с четким указанием «позиции предполья», сами окопы на границе можно будет занять «только в случае нарушения противником границы», т.е. ТОЛЬКО ПОСЛЕ НАПАДЕНИЯ Германии – и показывает: НИКАКОГО УДАРА ПЕРВЫМИ Сталин не планировал!!! И все приготовления в мае-июне были связаны именно с этим – мы отдаем право первого выстрела Германии! Но мы при этом делаем все, чтобы нивелировать этот «выстрел»! И этот приказ показывает – нападение ждали, к нему готовились, и дата нападения не была секретом! НО НАПАДАТЬ ПЕРВЫМИ, ПРЕВЕНТИВНО – МЫ НЕ СОБИРАЛИСЬ! Другое дело, что наши военные, увы, по словам Молотова «оказались шляпы»… Одни наидиотничали с предвоенными планами, которые изначально не учитывали ни возможности РККА вести наступления масштаба фронтов, ни азы военной науки, которая не приемлет контрнаступлений без подготовки, не дождавшись пока противник будет остановлен и не ввел все свои силы в бой, а ваши войска в принципе не способны воевать. А другие устроили саботаж с выполнение предвоенного вывода войск по Плану прикрытия… dlshzw75 пишет: Сталин заранее знал дату нападения, и будто генералы наши все сплошь идиоты и предатели, и т.д., и т.п. А по другому у вас просто не получается. изучайте ВСЕ факты.. ))) поверьте - я не в восторге от выводов которые приходится делать видя ВСЕ факты - но увы))) Трухины и прочие подонки не становились предателями в плену))) как прибалты - бывшие комуняки - втирают отмазывая таких тварей как тот же Кленов -- не умея объяснить КАКОГО хрена Кленов не поднимал округ по тревоге в ночь нападения ВООБЩЕ??? Вы что - не в Расее живете - в стране победивших ССР предателей - б/у комуняк и замполитов что продали и предали ВСЕ что можно??(((
dlshzw75: B.C. пишет: предполья ЗАНИМАТЬ ТОЛЬКО ПОСЛЕ ТОГО КАК НЕМЕЦ нападёт)) И что? Как это противоречить нашему "первому удару"? Для первого удара предполье занимать вообще не нужно.
B.C.: dlshzw75 пишет: Как это противоречить нашему "первому удару"? Для первого удара предполье занимать вообще не нужно. а их ПРИКАЗЫВАЛОСЬ занимать ТОЛЬКО ПОСЛЕ нападения Германии ПЕРВОЙ))) И эти приказом МИНИРОВАНИЕ начали - а минирование не делают если нападать хотят ..)) МИНЫ снимают как раз - ПЕРЕД своим наступлением ПЕРВЫМИ))) Есчо раз - именно этот приказ по ПрибОВО, от 19 июня, где 18 июня Кузнецов лично выводил приграничные дивизии по ПП на границу, а нападение ждали в ночь на 20-е июня – о минировании и с четким указанием «позиции предполья», сами окопы на границе можно будет занять «только в случае нарушения противником границы», т.е. ТОЛЬКО ПОСЛЕ НАПАДЕНИЯ Германии – и показывает: НИКАКОГО УДАРА ПЕРВЫМИ Сталин не планировал!!! И все приготовления в мае-июне были связаны именно с этим – мы отдаем право первого выстрела Германии! Но мы при этом делаем все, чтобы нивелировать этот «выстрел»! И этот приказ показывает – нападение ждали, к нему готовились, и дата нападения не была секретом! НО НАПАДАТЬ ПЕРВЫМИ, ПРЕВЕНТИВНО – МЫ НЕ СОБИРАЛИСЬ!
dlshzw75: B.C. пишет: превентивный удар - это ОДИН из видов обороны Это у политиков. B.C. пишет: эти приказом МИНИРОВАНИЕ начали Что, всю границу заминирвали? Или только те направления, по которым сами не собирались границу переходить? B.C. пишет: «позиции предполья», сами окопы на границе можно будет занять Нахрена их занимать, если сами в атаку собирались? B.C. пишет: НИКАКОГО УДАРА ПЕРВЫМИ Сталин не планировал!!! Доказательство утверждения вы заменяете мантрами. От частого повтора это утверждение истинным не станет.
прибалт: B.C. пишет: прибалты - бывшие комуняки - втирают отмазывая таких тварей как тот же Кленов -- не умея объяснить КАКОГО хрена Кленов не поднимал округ по тревоге в ночь нападения ВООБЩЕ??? Дурачок, тебе ведь уже объяснили.
B.C.: dlshzw75 пишет: Из хронологии невозможность упреждающего удара не следует. Я вот читаю хронологию и прямо вижу подготовку к упреждающему вторжению мехкорпусов и авиации. а я вижу что вы везде нападение первыми от ССР видите)))
B.C.: dlshzw75 пишет: превентивный удар - это ОДИН из видов обороны Это у политиков. это - у военых .. в их науках))) dlshzw75 пишет: всю границу заминирвали? Или только те направления, по которым сами не собирались границу переходить? К Чекунову - пусть ищет такие же приказы в КОВО))) ......... На самом деле готовили ОТВЕТНОЕ наступление из КОВО - и частично из ЗапОВО. Но - ответное)))) ПОСЛЕ сдерживания первых атак немцев. СМОТРИТЕ на немцев - ОНИ НЕ ВЫВОДИЛИ в УРы коих у них не было вообще .. не растягивали на границе свои приграничные которых у них не было - они СРАЗУ для атаки концентриррвали свои войска))) А мы - и выводили в УРы и растягивали на границе и прочие ОБОРОНИТЕЛЬНЫЕ мероприятия проводили. ВОПРОС простой - ну и на хрена МЫ ТАК делали - по рускому идиотизму природному что ли??))) Немцы СРАЗУ к наступлению готовятся а мы - как дебилы , для МАСКИРОВКИ типа - херней занимались что ли??)) dlshzw75 пишет: сами окопы на границе можно будет занять Нахрена их занимать, если сами в атаку собирались? не собрались. Приграничные НЕ ИДУТ ни в какие атаки и наступления))) dlshzw75 пишет: НИКАКОГО УДАРА ПЕРВЫМИ Сталин не планировал!!! Доказательство утверждения вы заменяете мантрами. От частого повтора это утверждение истинным не станет. да начните наконец изучать ВСЕ факты предвоеных дней.. ЕСЛИ хотят напасть то не занимаются херней - выводя 22 дивизии а это - полмиллиона группировка из ВСЕГО 3,5 млн войск в этих округах - в полосу обороны и при этом в ЗапОВО - ГДЕ НЕ ПЛАНИРОВАЛИ в принципе каких то наступлений - ВООБЩЕ НЕ ВЫВЕЛИ НИ ОДНОЙ своей приграничной дивизии)))
B.C.: прибалт пишет: КАКОГО хрена Кленов не поднимал округ по тревоге в ночь нападения ВООБЩЕ??? Дурачок, тебе ведь уже объяснили. ВЫ что -то объяснили??)) Может, уважаемый, покажете - ГДЕ вы мне что то объяснили? Чекунов на какашку начал исходить - вместо ответа НИЧЕГО не ответил на вопрос -ПОЧЕМУ Кленов не поднимал округ по тревоге в ночь нападения. А вы - тем боле промолчали... КЛЕНОВ НЕ ПОДНЯЛ по тревоге армии ПрибОВО - ВЫ МОЖЕТЕ расказать - почему он это не сделал если в 1.30- ТОЧНО знал содержание директивы о полной б.г.?? Можете ответить - отвечайте . НЕТ -- помалкивайте как и раньше)))) А ваш читатель и увидит - кто тут дурачок))))
АлександрСН: B.C. пишет: А Чекунов вам сказал тоже самое - ПРЕДВОЕННЫЕ планы были дерьмо))) Я дико извиняюсь, а где эти планы можно прочитать?
B.C.: АлександрСН пишет: ПРЕДВОЕННЫЕ планы были дерьмо))) Я дико извиняюсь, а где эти планы можно прочитать? В издательстве где вышел двухтомник Чекунова по ответам командиров сказали что готовится к выходу "трехтомник" - с этим и планами и предвоенными документами))) Но Чекунов уверяет что ничего подобного делать не собирается))) А о самих планах писал и маршал Захаров, и "уроки и выводы". И это - мы будем наступать в ответ на нападение Германии. Наступать из КОВО и частично из ЗапОВО - буквально сразу после нападения Германии ... Наступать нашими главными силами из КОВО в то время когда главные силы немцев будут переть по ЗапОВО и ПрибОВО.
B.C.: B.C. пишет: Изучайте хронологию событий июня)))) https://liewar.ru/nakanune-vojny/319-kratkaya-khronologiya-sobytij-iyunya-1941-goda-chast-1-ya.html то бе континуед)) https://liewar.ru/nakanune-vojny/320-kratkaya-khronologiya-sobytij-iyunya-1941-goda-chast-2-ya.html )))
dlshzw75: B.C. пишет: буквально сразу после нападения Германии Для "буквально сразу" нужно, чтобы отмобилизование, сосредоточение и развёртывание было полностью завершено к моменту нападения Германии. Для этого нужно точно знать дату нападения. А если разведка обманет? А если противник дату перенесёт? Что тогда делать? Слишком рискованно. Так можно и полный разгром получить.
B.C.: dlshzw75 пишет: Для "буквально сразу" нужно, чтобы отмобилизование, сосредоточение и развёртывание было полностью завершено к моменту нападения Германии. Для этого нужно точно знать дату нападения. вы забыли слова Тухачевскго про армии вторжения которые будут в штатах готовых к войне и они и обеспечат остальной армии время на мобилизацию??)) Но унтеры то у нас умные - они в мае пишут планы где указывают - надо выполнить такие то мероприятия - чтобы врезать первыми и в скором времени)). И - ЭТИ мероприятия и проводились в мае-июня вполне))) ведь ГШ четко описал ситуацию - нападение Германии - вопрос недель))) И Сталин вполне с этим согласен был))) И ЭТИ мероприятия и начали проводить - через сборы по схеме БУС, через вывод войск из внутренних округов и войск западных округов по ПП))) Дата же нападения- уже не настолько и нужна - коли вы начали выводить по ПП приграничные с 11 июня))) Норматив у которых был в ЧАСЫ - на занятие самих рубежей и окопов - от момента тревоги))) dlshzw75 пишет: если противник дату перенесёт? Что тогда делать? держать приграничные в лагерях В РАЙОНАХ по ПП)) Нехай загорают))) Что и было в том же ОдВО где с ожиданием нападения на 12 июня вывели с 8 июня свои дивизии куда надо и они там торчали в ожидании))) В КОВО нападение ждали на 17 июня и ГШ разрешил под ЭТУ дату вывести и приграничные в УРы - с 11 июня уже)))) В ПрибОВО ждали на 20- е июня нападение и довели комполков эту дату и те ждали вполне себе нападение с 18 июня чуть не в окопах)) ВСЕ это - НЕ ПРОБЛЕМА))) dlshzw75 пишет: Слишком рискованно. Так можно и полный разгром получить. Риск был в самой авантюрности военных которым не дали реализовать превентивный удар - наступать "24 июня" БЕЗ подготовки по неосновным силам противника - из КОВО.. Что те же уроки и выводы и показали в 92-м - такой план при малейшем сбое - приведет к погрому однозначно.. А сбой - это то что творили кленовы павловы и пр. коробковы кирпаносы которые то саботировали вывод по ПП, то отменяли б..г самовольно 21 июня , то не будили округа по тревоге в ночь нападения(((
dlshzw75: B.C. пишет: это - у военых .. в их науках))) А докажите. B.C. пишет: К Чекунову - пусть ищет такие же приказы в КОВО))) При чём здесь КОВО? Я про ПрибОВО спрашивал. Всю границу в ПрибОВО минировали или только отдельные участки? B.C. пишет: не собрались. Приграничные НЕ ИДУТ ни в какие атаки и наступления))) Сами не идут. А если МК в прорыв пойдёт, то поддержать фланги прорыва придётся приграничным соседним. Пойдут следом как миленькие. И с исходных рубежей им это проще будет сделать, чем с окопов. B.C. пишет: ЕСЛИ хотят напасть то не занимаются херней - выводя 22 дивизии а это - полмиллиона группировка из ВСЕГО 3,5 млн войск в этих округах - в полосу обороны Почему нет? Линию фронта всё равно удерживать надо, наступление у нас или нет.
B.C.: dlshzw75 пишет: Всю границу в ПрибОВО минировали или только отдельные участки? приказ кому адресован??))) вот те ти должны были СВОИ участки минировать))) Приказ в скане ЦАМО выложило пару лет назад))) http://mil.ru/files/files/camo/gallery_1.html приказ - 8 и 11 армиям, их корпусам.. dlshzw75 пишет: это - у военых .. в их науках))) А докажите. ??? Вы ж умнее военых и лучше их знаете - зачем мне вас портить))) dlshzw75 пишет: если МК в прорыв пойдёт, то поддержать фланги прорыва придётся приграничным соседним. Пойдут следом как миленькие. И с исходных рубежей им это проще будет сделать, чем с окопов. так они в окопах сидят и МК не в первый день в бой вступят а только когда противник прорвет оборону приграничных и .не уничтожит их))) ПП смотрите - кто там МК поддерживать должен.. МК - это резервы. Вот резервы или вторые эшелоны из СК им и помогать станут.. В ПрибОВО резервов не было вообще. dlshzw75 пишет: ЕСЛИ хотят напасть то не занимаются херней - выводя 22 дивизии а это - полмиллиона группировка из ВСЕГО 3,5 млн войск в этих округах - в полосу обороны Почему нет? Линию фронта всё равно удерживать надо, наступление у нас или нет. т.е не мы идиоты что вывели ПЕРЕД своим нападением 22 из 41 дивизии по ПП а немцы - которые НИ ОДНОЙ дивизии приграничной не имели и иметь не собирались??)) Кстати, сами немцы отлично знали и были уверены - ССР ПЕРВЫМ нападать не собирается )))
Камиль Абэ: B.C. пишет: А о самих планах писал и маршал Захаров, и "уроки и выводы". И это - мы будем наступать в ответ на нападение Германии. Наступать из КОВО и частично из ЗапОВО - буквально сразу после нападения Германии ... Наступать нашими главными силами из КОВО в то время когда главные силы немцев будут переть по ЗапОВО и ПрибОВО.Главные силы немцев там и оказались. Всё как и рассчитывали в НКО и ГШ! Но отчего же начало войны оказалось столь плачевным? И над этим вопросом до сих пор ломают головы. Вот примечательный отрывок из дебатов: dlshzw75 пишет: выбор не большой - или идиоты сидели в ГШ или план поражения ТАК писали.. Из вашей теории именно такие выводы и получаются. В.С. пишет: вам скока раз потворять - НЕТ у меня НИКАКОЙ теории) И не было изначально никогда)) И такое заявляет не писатель и не историк, уже «наваявший» многотомие на тему начала войны. Да, никакой теории у него не было и нет. За длительную службу на военных складах сей «автор» так и не усвоил начал( азов) военной науки. И тогда ему ничего не остаётся, как все неудачи объяснять тупостью руководства ГШ и предательством генералов приграничных военных округов (фронтов). Да, прав был тов.Сталин: «Без теории нам смерть». Правда, для В.С. (Олега Ко.) смерть(физическая) не грозит. А вот смерть чисто имиджевая наступила уже давно. И это печальное обстоятельство становится всё явственней…
dlshzw75: B.C. пишет: приказ кому адресован??))) вот те ти должны были СВОИ участки минировать))) Вот и посмотрите этот приказ. Никаких помех своим частям быть не должно. Значит, когда мк в наступление пойдут, на участке прорыва им помех не будет. B.C. пишет: так они в окопах сидят и МК не в первый день в бой вступят Им же окопы занимать запретили. И МК запросто могут в первый день вперёд пойти - приказ сверху получат и пойдут. В чём проблема-то? Вон в Дир. 3 именно такой приказ они и получили - в первый же день. "22.6.41г. в 2:00 был получен пароль через делегата связи о боевой тревоге со вскрытием "Красного пакета". Через 10 минут частям дивизии была объявлена боевая тревога, и в 4-30 части дивизии сосредоточились на сборном пункте по боевой тревоге." (Из доклада Борзилова) В два часа им делегат пароль дал на вскрытие пакета. И пошли они на сборный пункт. А дальше пойдёт приказ на выдвижение на исходный рубеж и следом приказ наступать. Никаких препятствий для этого я не вижу. B.C. пишет: ПП смотрите В ПП особый пункт есть, что мк и поддерживающая их пехота при получении приказа сверху должны быть готовы через границу переть выгодные рубежи захватывать. Вот они и попрут, причём не из окопов попрут, а с исходных рубежей. И мин перед ними не будет. А резервами они являются только до поступления приказа "Вперёд", потом уже всё. B.C. пишет: В ПрибОВО резервов не было вообще. Здрасьте, а 3-й МК? А 12-й МК? B.C. пишет: т.е не мы идиоты что вывели ПЕРЕД своим нападением 22 из 41 дивизии по ПП а немцы - которые НИ ОДНОЙ дивизии приграничной не имели и иметь не собирались??)) В ночь на 22 июня у немцев почти все дивизии стали приграничными, включая танковые. Они вывели, мы вывели... Просто у наших ещё и обязанность границу прикрывать была. Но в случае получения приказа "Вперёд" наши приграничные отправлялись помогать вторжению мехкорпусов. Хотя могли и на месте остаться, чтобы сосредоточение главных сил прикрыть, пока наши мехкорпуса и авиация рвут укрепления противника и срывают им сосредоточение. B.C. пишет: Кстати, сами немцы отлично знали и были уверены - ССР ПЕРВЫМ нападать не собирается ))) Откуда дровишки?
dlshzw75: B.C. пишет: СМОТРИТЕ на немцев - ОНИ НЕ ВЫВОДИЛИ в УРы коих у них не было вообще УР - это укрепрайон. Немцы тоже строили свои укрепления вдоль новой границы, а Восточная Пруссия - это издавна один большой УР. B.C. пишет: Немцы СРАЗУ к наступлению готовятся а мы - как дебилы Почти так и было. Немцы сразу наступление главными силами готовят, а у нас мехкорпуса и авиация в атаку пойдут, пока остальные отмобилизовываются и сосредоточиваются. И немцы ещё в декабре 1940 директиву издали о том, что нападать будут на нас. А мы решение на начало развёртывания только 9 июня приняли. B.C. пишет: не собрались. Приграничные НЕ ИДУТ ни в какие атаки и наступления))) Ну, а если вдруг пойдут? Тогда им окопы и не нужны вовсе. Вот они в них и не лезли. B.C. пишет: вы забыли слова Тухачевскго про армии вторжения которые будут в штатах готовых к войне и они и обеспечат остальной армии время на мобилизацию??)) Блин, что же вас так колбасит-то? Разговор шёл о немедленном ответном ударе. В ответ на "Барбароссу". Немцы начали, мы в ответ "буквально сразу". Вот, что вы говорили. А теперь Тухачевского вспомнили, зачем-то. Тухачевский о нашем первом ударе говорил, а не о немецком. Мы первые через границу вторгаемся армией вторжения, пока немцы ещё сосредоточение не закончили. А вот "Барбаросса" началась, когда уже закончено сосредоточение. И тут уже бить их малыми силами бесполезно. B.C. пишет: держать приграничные в лагерях В РАЙОНАХ по ПП)) Нехай загорают))) А если раньше начнут? И почему у вас в разных округах на разные числа нападени немцев ждали?
прибалт: B.C. пишет: ВЫ что -то объяснили??)) Может, уважаемый, покажете - ГДЕ вы мне что то объяснили? Я не объяснял, потому что это бесполезно, в чем не один раз уже убедился. Вот что Вам написали: Завскалада Козинкин пишет: цитата: Так почему Кленов не поднимал по тревоге округ в 1.30 22 июня??))) Потому что ты тупой засклада. Он не имел ни возможности на это, ни полномочий. Содержание директивы б/н Кленов узнал от Кузнецова, а тот ее получил в начале третьего.
marat: B.C. пишет: держать приграничные в лагерях В РАЙОНАХ по ПП)) Нехай загорают))) Что и было в том же ОдВО где с ожиданием нападения на 12 июня вывели с 8 июня свои дивизии куда надо и они там торчали в ожидании))) Ха-ха-ха. Есть ЖБД 95 сд - вывели в 2.00 21.06.1941 г.
marat: B.C. пишет: в азах и пишут - начинать свои наступления не дождавшись пока противник и будет остановлен - дурость минимум.. Это тактика. В стратегии вполне допускается свое наступление на другом направлении с целью заставить противника прекратить свое наступление.
полная версия страницы