Форум » 1939-1945 » Планы развертывания и планы первых операций (продолжение) » Ответить
Планы развертывания и планы первых операций (продолжение)
Дмитрий Ст.: С планами прикрытия мобилизации и развертывания, которые разрабатывались в округах в 1941 г. все как бы ясно - рассекречено, опубликовано и уже 20 с лишним лет обсасывается. А как быть с самими планами развертывания (по отношению к которым планы прикрытия являлись вторичными) ? А с планами первых операций ? А с планами использования авиации ?
B.C.: marat пишет: Жуков к 15 мая предложил превентивный удар Вам уже написали что это записка не предназначалась для немедленного воплощения в реальность. Это на будущее планирование с учетом возможностей Германии в условиях отмобилизованной армии с развернутыми тылами. На КАКОЙ срок Жуков писавший что Германия уже готова в ближайшее время напасть - предлагает врезать первым? marat пишет: вы прекрасны в первозданном виде. что то по хронологии что я показал сказать могете или воздух сотрясаете и портите только ??)) marat пишет: уже отвечал - это слишком большая и длительная работа и мне не до нее. увы - ТУТ кроме глупостей про то что нападение не ждали что план 15 мая на некие ДАЛЕКИЕ перспективы а не видимо на это лето - не выдаете ничего пока)) Вам надо меньше с резунами сраться у голицыных)))
B.C.: Сергей ст пишет: Норматив на занятие окопа - 2 часа - ЗИМОЙ был вообще то))) ВРАНЬЕ. проснулся блин)) Приложение 19 гляньте в уроках и выводах - )) "Сроки готовности в районах сбора" - пехота - "2 ч летом и 3 часа зимой" МК - 2 летом и 4 зимой)) Полегчало ?))) Приграничные дивизии в "районах сбора" и были в итоге к 21 июня - 7 в ПрибОВО , 10 в КОВО, 7 в ОдВО и - НОЛЬ в ЗапОВО.. Сергей ст пишет: в этом СК, который активно выводили по ПП с 18 июня – «1941г. июнь 18 …18 часов. Приезд в штаб корпуса генерал-полковника Кузнецова, приказавшего к утру 19.6.41г. штабу занять командный пункт» – с задачами для рот к полуночи 21 июня сосредотачиваться для обороны в указанных местах, ДО нападения немцев НИКТО поднят по тревоге не был… ВРАНЬЕ. И так почти в каждой строке. КОЗИНКИН - ВРУН ВО ВСЕМ. кроме воплей а ля пан пробздецкий - чо нить разумное и осмысленое будет или никак??)) ЖБД 11 СК приводите ВЫ - и покажите пальчиком - где там подьем по тревоге ея ДО 4 часов утра показан. Треплоло))))
B.C.: marat пишет: . В Кремле не знали намерений немцев. вы бредите или у Резуна вычитали??)) Прекращайте с резунами у голицына трендеть)) marat пишет: Если разведка добывает оригинал Fall Barbarossa, то наверное что-то мы бы предприняли, кроме стягивания войск. а лучше - Гитлер позвонит и сам раскажет))) marat пишет: отсутствие адекватных данных по намерениям немцев по себе судите??)) marat пишет: собирали не конкретно на этот случай, а в соответствии с планированием стратегического развертывания ВС СССР на случай войны с Германией. Т.е. сосредоточить до 258 дивизий из 303 на Западном ТВД. ЗАЧЕМ ? Чтоб напасть первыми или - в ожидании нападения Германии??)) Или - просто так - на мифический случай всякий?))) marat пишет: с 9 июня как раз на этот случай "вдруг Германия напад а ДО этого - ЗАЧЕМ войска выводили внутренних округов ??
B.C.: dlshzw75 пишет: Немцы 120 дивизий сосредоточили. Отмобилизованных и с развёрнутыми тылами. Мало? И Сталин решил первым напасть??)) dlshzw75 пишет: к 15 мая предложил превентивный удар НО НЕ ДЕЛАЛИ под этот план ничего - чтоб нападать первыми - превентивно бить - НИЧЕГО))) Это вам хочется так думать, что "НИЧЕГО". к Чекунову - он не нашел доков под нападение первыми ))) dlshzw75 пишет: . Их в окопы и не выводили, только в районы сосредоточения. да пилять - ИЗУЧАЙТЕ ФАКТЫ и документы - КУДА их выводили и как ))) В ОСНОВНУЮ полосу обороны они выходили и это не в чтоб наступать первыми))) А немцы ТАК не выводили свои части ВООБЩЕ))) dlshzw75 пишет: Среди высшего военного руководства имела хождение идея, что срывать сосредоточение и развёртывание противника мы будем вторжением мотомехсил и авиации плевать на идеи - доки давайте - что ТАК собирались нападать и первыми))) dlshzw75 пишет: Если цели ставятся стратегические, то кулак нужен большой. Если же цель - срыв соредотчения противника, то мехкорпус - это уже достаточный "кулак". дир. 3 смотрите - это реализация предвоенных планов))) dlshzw75 пишет: ЧТО требует поднимать по тревоге УЖЕ САМИ армии - солдат и по полной б.г. занимать эти точки НА ГРАНИЦЕ))) - с 2 часов минимум.. Вы так себе это представляете? Армия нужна, чтобы огневые точки занять? По моему, так по батальону из каждой дивизии приграничной... А уж глубинные ск, а также мк, вообще не нужны для этого. Батальоны там и так были - им только точки занять нужно было, и всё. по тревоге НАДО было по этой дир. б.н. - ВСЕ войска поднимать а не только те что первыми - батальоны на границе побегут точки занимать ))). dlshzw75 пишет: в САМИХ округах эту дир. поняли как директиву о ПОЛНОЙ б.г.)) ПБГ - это ружьё взял, из казармы вышел, построился и марш в ближайший лесок, чтобы бомбардировкой не накрыло. \ не выдумывайте-- они так и в лесочках уже должны были быть на 1 час 22 июня и подъем их по тревоге - занятия окопов не требовал ибо было как раз ограничение - п. г))).. Главное 0- было их просто РАЗБУДИТЬ миниму в 2 часа.. А уже следом и пошел приказ - вскрыть пакет и занять окопы. В 2.30))) Я так понял вы и разницы между полной б.г. (с ограничениями или без) - и на вскрытие пакета - не особо различаете))) dlshzw75 пишет: Для приграничных сд ПБГ - это занятие окопов, но им их занимать запретили. не было бы в дир б.н. п. г) - начали бы занимать ))) dlshzw75 пишет: Насчёт же того, что там поняли в войсках, то кроме директивы б/н, там и других дел хватало не выдумывайте - смотрите ответ НАЧШТАБА округа на это - КАК ОНИ понимали дир. б.н.)) dlshzw75 пишет: многим соединениям уже поступил приказ на вскрытие пакетов, НЕ БЫЛО НИКОМУ такого приказа до 2.30 22 июня. Но если назовете эти многия соединения тем боле - буду рад))) безмерно)) Или - не болтайте о том чего чего не знаете))) dlshzw75 пишет: Они и так были в полной боевой готовности, выполняли поставленные задачи. НЕТ. Не было полной б..Г ДО дир. б.н. Похоже вы разницы и между полной и повышеной - тоже не знаете)) А там - всего пара пунктов а тогда- ОДИН в общем был но - ВАЖНЫЙ и существенный и по приходу дир. б.н. его и начали исполнять ))) dlshzw75 пишет: Что им ваша директива б/н? Как её поняли? Как написано в ней, так и поняли. Буквально и дословно её поняли. КАК поняли - раскажите?? (можете у Пуркаева ответ подглядеть)))) Так ЧТО надо было делать - при воде полной б..г - в те минуты??))) dlshzw75 пишет: из НКО или ГШ пришел приказа в 2.30 - ВСКРЫВАТЬ и пакеты))) Что ОБЯЗЫВАЛО занимать а и сами окопы на границе - минимум в 3-3.30))) Кому пришёл? Приграничным окопы на границе занимать было запрещено. Хотя, может, кому-то и разрешили в рамках развёртывания, если так нужно было по плану. И всем приказ прийти не мог. Пришел - ВСЕМ как раз - )) особено приграничным))) По какому еще планы - вы об чем? Опять что то придумываете под резунскую бредятину??)) dlshzw75 пишет: АКЕТА НИКТО НЕ ВСКРЫВАЛ ДО 22 июня И что? Что это доказывает? Стояло в плане "Вскрыть в ночь на 22-е июня" в каком еще на хер плане?? ВЫ чо мудрите опять??)) И - вы совсем придурошный?? - КАК можно написать и в каком плане - вскрыть 22 июня в 3 часа - в нашем плане нападения на 22 июня что ли??))) Ну вааще)))) dlshzw75 пишет: пошли приказы из штаба округа ночью на вскрытие. по приказу ГШ от 2.30 примерно))) dlshzw75 пишет: Захаров, например, эти приказы с 23-00 начал рассылать. вы почитайте что ОН писал а не что вы тут сочиняете)) Захаров испугался получив в 1.15 и прочитав в 1.35 примерно дир. б.г. - его могли за самовольство с пакетом если бы не было нападения Германии и судить))) dlshzw75 пишет: Борзилов в 2-00 получил пароль. Всё по плану КАКОМУ??)) Уже придумали как он называется - План нападения на Германию на 22 июня что ли??)))) Всегда знал что Резуны дебилы б..дь но чтоб настолько))) Гордитесь - вы и Резуна и Солонина и пана нашего пробздецкого переплюнули)) Резун на 6 июля нападение ждет ССР гна Германию, Солонина с пробздецким на 23 июня а в вы на какое число нападать решили - 22-го ??))) dlshzw75 пишет: а то, что немцы напали утром... Это может быть просто совпадение. )) маладэц))) Нападение не ждали к нему не готовились потому что САМИ напасть хотели и в 3 часа 22 июня пакеты вскрыли - чтоб напасть первыми ))) а тут немцы ВНЕЗАПНО-НЕОЖИДАННО так - напали ))) сцуки - на час опередили и никто не видел подготовки ИХ нападения у нас принципиально))) а тех кто предупреждал тирана и военных о возможном нападении - тех в пыль лагерную чтоб не растраивали тирана ))) дебилы б.дь к вам резунам - это минимум что можно сказать))) dlshzw75 пишет: Всё это вполне может быть частью процесса оперативного развёртывания, которое в ГШ запланировали заранее. перехожу на - гыгыгы)))) dlshzw75 пишет: Войска выводили по ПП - БЕЗ вскрытия красных пакетов - по директивам и картам присланым из ГШ))) Глубинные СК выодили без вскрытия. Почему вы пишете "войска"? Хотите всех в заблуждение ввести? Есть факт - директивы на вывод глубинных. изучайте гребаную фактуру предвоеных дней - выводили и ПРИГРАНИЧНЫЕ дивизии по ПП в УРы - в том числе - и с 11 июня и даже раньше))) dlshzw75 пишет: предоставьте эти факты. А то шулерством попахивает. https://liewar.ru/nakanune-vojny/319-kratkaya-khronologiya-sobytij-iyunya-1941-goda-chast-1-ya.html 600 человек с 27 февраля прочитали))) Там ВСЕ приводится))) и воспоминания очевидцев и ЖБД и показания Покровскому))) dlshzw75 пишет: В КОВО и тем бол е в ОдВО это начали с 8 и 11 июня как и в ЗапОВО - где в 7 часов утра 11 июня начали выводит первые части по ПП))) Чушь. Кроме директив на вывод глубинных СК, у вас ничего нет смотрите выше)))) и воспоминания очевидцев и ЖБД и показания Покровскому))) и пр. доки))) Это вы резуны - только бздите не по делу в русофобии вашей а я же - привожу максимум в подтверждении своих слов - документы и пр. факты))) dlshzw75 пишет: в ПрибОВО с 18 июня фронт уже образовали и боевые приказы пошли с нумерацией с первого. Солонину читайте - он очень удивился почему в ЗапОВО с 11 июня сводки пошли с № 1)) ВЕЗДЕ с 18 и июня округа во фронты обозвали))) dlshzw75 пишет: ИЗУЧАЙТЕ гребанную хронологию событий))) Не нужно в сотый раз повторять одно и то же - у меня память хорошая, мне и одного раза достаточно. А от повторения ничего не изменится - ваша хронология мою версию событий не опровергает никак. а все потому что вы усвоить факты не могете и тупо начинаете их как и положено верующим во всерезуна - их игнорировать показывая свою глупость при этом))) dlshzw75 пишет: в этом СК, который активно выводили по ПП с 18 июня – «1941г. июнь 18 …18 часов. Приезд в штаб корпуса генерал-полковника Кузнецова, приказавшего к утру 19.6.41г. штабу занять командный пункт» – с задачами для рот к полуночи 21 июня сосредотачиваться для обороны в указанных местах, ДО нападения немцев НИКТО поднят по тревоге не был… А вот не вижу я этого. Вижу, что в 4 часа немцы начали артподготовку по фронту 125 СД. Значит, 125-я СД уже на месте была, раз по ней артподготовку немцы устроили. только неадекват не увидит что ВЫВОД прошел видя что дивизия уже на рубежах))) dlshzw75 пишет: ЖБД - это журнал БОЕВЫХ действий. У них война уже с 18 июня идёт, а вы говорите, что их в БГ забыли привести. вы дурак?? Я ГОВОРЮ - ИХ НЕ РАЗБУДИЛИ по ТРЕВОГЕ в ночь нападения))) и не привели в ПОЛНУЮ б..г )) Т.е. - вы спорите не понимая что я вам говорю???))) Так знаете чем полная от повышеной б.г. отличается ??) В ПрибОВО как араз вокруг этого с Дибровой все ругались в те дни)))
marat: B.C. пишет: "Сроки готовности в районах сбора" - пехота - "2 ч летом и 3 часа зимой" МК - 2 летом и 4 зимой)) Идиот, готовность к выходу из лагеря по приказу.
marat: B.C. пишет: На КАКОЙ срок Жуков писавший что Германия уже готова в ближайшее время напасть - предлагает врезать первым? В любой. Это альфа и омега советского планирования - мы первыми мобилизуемся и сосредотачиваемся для первого удара. Просто к маю вдруг выяснилось, что немцы имеют развернутый тыл и отмобилизованную армию. Чтобы не допустить удара немцев первыми, нам надо...далее по тексту. B.C. пишет: что то по хронологии что я показал сказать могете или воздух сотрясаете и портите только Все что хотел я сказал. Захочу еще добавить - добавлю. B.C. пишет: а ДО этого - ЗАЧЕМ войска выводили внутренних округов ?? Давайте документы кого и зачем до этого выводили. )))
marat: B.C. пишет: а ДО этого - ЗАЧЕМ войска выводили внутренних округов ? Какие когда и куда. Если что забайкальский округ и ДВФ как бы не сразу на запад поехали.
dlshzw75: B.C. пишет: НЕ НАДО ВЫДУМЫВАТЬ - кто там чо "ДУМАЛ" )) Так только дебилы да резуны делают))) Вы так всё время делаете. Вы кто после этого? B.C. пишет: это было в перовом Ледокале)) В следующих хренотенях он пишет - в переизданиях и т.п - святое дело было - напасть первыми и на Германию Врёте - не пишет он так. Ничего у него не поменялось. Как оправдывал Гитлера с самого начала, так и продолжает до сих пор. И святое дело у него - это не напасть первым, а социализм принести народам мира. Вот что он святым делом называет. B.C. пишет: задрали вы с этими "провокациями")) НИГДЕ в приказах и т.п. доках НЕТ ничего о провокациях как главной задаче))) В других приказах и директивах нет, а в дир б/н - это одна из главных задач. B.C. пишет: КАК МОЖНО спровоцировать немцев если ИАП и тем боле БАП где отменена готовность №2 - Очень просто - узнает разведка немцев, что у нас готовность объявлена, и подумают чего-нибудь нехорошее про нас. Вот вам и провокация. B.C. пишет: если по ФАКТАМ видно = ПРИГРАНИЧНЫЕ начали выводить по ПП в связи с ОЖИДАНИЕМ нападения Не с ожиданием, а с возможностью. Где написано, что ждали нападение? Нигде не написано. Это вы решили, что кто-то что-то там ждал. Т.е. это вы постоянно выдумываете, что "кто там чо думали". B.C. пишет: если есть приказ - ВЫВОЗИТЬ БОЕВОЕ ИМУЩЕСТВО а тащат мишени - то это ПРЕСТУПЛЕНИЕ воинское. Запишите себе и запомните))) Это вы сами придумали или прочитали где? B.C. пишет: Поэтому Маландин потом опрос провел и написал в августе 41-го - в ЖБД ЗФ - вместо боевого им-ва тащили уроды учебный хлам.. Это что же, Маландин им это в вину ставит? Докажите. Где это написано? Цитату точную жду. B.C. пишет: и военные знали и тот же Василевский сие писал - за неделю они в ГШ точную дату знали))) Бред. B.C. пишет: Не нейтралитета он опасался США а то что они ОТКРЫТО будут помогать немцам Бред. B.C. пишет: Остальные чо творили- смотрите предвоеный вывод войск и исполнение приказов ГШ и особено последние сутки))) Чо приказывали, то и творили. Иногда инициативу проявляли, но в рамках сути приказов. Никто предвоенные приказы не саботировал - это ваш бред. B.C. пишет: вообще то - немцы напали первыми))) Так вышло. Нарочно мы им отдавать инициативу не собирались. Ключевое слово - "НАРОЧНО". B.C. пишет: ТАМ ВЕЗДЕ немцы напали ПЕРВЫМИ но мы инициативы не теряли и вполне справились Какими силами они там напали? Вы всё время упорно делаете вид, что не замечаете моих слов о полностью подготовленной операции. Это очень важно. Немцы не нападают малыми силами - все об этом знают уже. Уж в мае 41-го точно все в курсе были. Заранее немцы готовят операцию, разрабатывают детальный план, полгода готовятся, сосредоточивают силы, изучают и готовят ТВД, готовят материальные запасы, отлаживают взаимодействие, расписывают задачи для каждого, тренируют штабы, заканчивают оперативное развёртывание, и вперёд главными силами, прорывают фронт и в прорыв устремляются четыре танковых армии глубоко вклиниваясь в оборону противника, а следом идёт пехота, обеспечивая тылы и фланги танковых групп. Вот такого в этих учениях точно не было. И ни в каких наших планах, учениях и играх подобная ситуация даже близко не рассматривалась. Запомните это уже раз и навсегда. И хватит уже нести подобную чушь. B.C. пишет: И ЧО?? КТО ТАМ страдал особо по этому поводу то??))) ТАКЖЕ вбордедли и кабаки ходили и на немцев работали с удовольствием и БЕЗ всяких Сопротивлений каких то жили ВСЕ спокойно и не мучались что из Гитлер захватил))) А потом на НА ССР ломанулись ОТ КАЖДОЙ страны ЕС уроды ))) так что - сие не аргумент)) Чтоб НАМ ПЕРВЫМ нападать )) Вот видите - для них мы - враги, независимо от обстоятельств. ВСЕГДА. Мы враги для западной цивилизации постоянно и неизменно. На протяжении веков. Тогда насрать нам на их мнение о нас. Почему вас так заботит то, что они о нас подумают? Вы уж определитесь, что для вас важно - формальность или суть. А то вы никак выбрать не можете - то говорите, что нас в агрессоры запишут, если мы первыми ударим, то пишете, что им Гитлер для них милее Сталина по любому, независимо от того, что он им сделал. B.C. пишет: у Лондона - НЕТ постоянных врагов На тот момент враг у них был - и это был Гитлер. И никуда исчезать он не собирался. B.C. пишет: «Сталин. Обстановка обостряется с каждым днем, и очень похоже, что мы можем подвергнуться внезапному нападению со стороны фашистской Германии Речь политика. У них другая терминология. Когда политик говорит о нападении другой стороны, он вовсе не имеет ввиду то же самое, что имеет ввиду военный. B.C. пишет: нам известно, что нападение фашистской Германии на Советский Союз готовится при прямой поддержке монополистов США и Англии И что из этого следует? Нам нужно их задобрить, монополистов этих? Подставиться под удар Гитлера, чтобы любовь англо-американских империалистов заслужить? Или вы что-то другое хотели сказать? Поясните. B.C. пишет: вы веруете поди что ДЕСЯТКИ покущений на Гитлера немцы типа сами организовывали??))) Получилось? B.C. пишет: То что было в 45-м это уже политические заявы чтоб с Токио порвать Ну, вот видите, вы не такой уж и непонятливый - можете же "политические заявы" разглядеть, когда вам это нужно. B.C. пишет: А реально Токио НИКАК не помогал немцам Ну, и ладно. Не помогал - и хрен с ними. B.C. пишет: Не став агресором Сталин развязал Токио руки в сторону США)) Плевать япы хотели на то, кто там первый начал. Им Сталин руки развязал, когда договорился с ними об этом весной 1941-го. Или вы всерьёз думаете, что они беседовали о том, о чём в пакте написано? Да они обсуждали вопрос нейтралитета - мы вас не трогаем, а вы нас не трогаете. А с Америкой можете делать, что захотите, мы вам в спину не ударим. Вот о чём там речь шла. Япы себе руки развязали, а мы себе. И всем хорошо. B.C. пишет: мне до Сталина как до китая семь верст плыть До Китая гораздо дальше. А вам уж точно со Сталиным не сравниться по уму. И читать его мысли вы не умеете. Поэтому не стоит вам говорить от его имени. B.C. пишет: не надо врать - НЕТ так "кроме"..)) для СССР))) Есть. Читайте Берлинский пакт внимательно. Особенно статью 5. B.C. пишет: Радио , части СВЯЗИ вообще к войне - на сборах мая-июня не были задействованы)) Не знали?))) И что? У нас штатных частей связи не было? Только на отмобилизованных вся надежда? Без запасников воевать не сможеи? B.C. пишет: ПАВЛОВ в 3 часа только дал команду вскрывать пакеты. Кому? Конкретно, кому он дал такую команду? Хацкилевичу? Сомневаюсь. B.C. пишет: Захаров же - имено САМОСТОЯТЕЛЬНО вскрыл пакт Послевоенные мемуары, они такие мемуары. Заливает Захаров про самостоятельность. А вы и повелись. B.C. пишет: Есть и те которые и инициативу проявляют и войну выигрывают потом))) Это кто войну выиграл? Захаров, что ли? Да на его участке немцы до 2-го июля вообще не наступали. Было время подготовиться. И то не справился. Пришлось отступать, как и всем остальным. B.C. пишет: у них НЕ БЫЛО "приграничных" дивизий Что такое приграничные дивизии? Определите термин, пожалуйста. B.C. пишет: они не выводили растягивая Говорю же - они планировали нападать главными силами, а не армией вторжения. Поэтому и не растягивали. B.C. пишет: да пилять - НЕ БЫЛО ТАКИХ приказов 19 июня - вскрыть пакет в 3 часа 22 июня)))) А я и не говорил, что такие приказы были. У ГШ был план развёртывания. В штабах округов командование было полностью в курсе всех деталей плана. Москва даёт заранее команду штабам округов на начало развёртывания, а уж они в ночь на 22-е отправляют пароль на вскрытие пакетов в нужные корпуса. В какие и в какое время по плану положено, в те и отправляют. Что тут сложного? B.C. пишет: МИН немцы не ставили ПЕРЕД своим нападением Да пофиг на немцев. Вы, всё равно, точно не знаете, что они там делали, а что нет. Вы не знаете, и я не знаю. О чём мы, вообще, разговариваем? B.C. пишет: А ПАКЕТ то ТУТ ПРИЧЕМ???))) Вывести можно куда угодно и БЕЗ пакета Можно. А можно и по пакету - разницы никакой практически. С пакетом проще - пароль передал, и всё. И шифровать ничего не нужно. Быстро и надёжно. B.C. пишет: базар пошел о ПрибОВО вот и привел))) Базар был, что Сталин бить первым не хотел. Вы это доказывали минами в ПрибОВО. А потом вдруг вспомнили, что главный удар из КОВО был запланирован. B.C. пишет: видите - и тут наступление - в ОТВЕТ Вижу. Конечно, в ответ. Ведь когда эту директиву писали, уже знали, что немцы напали. B.C. пишет: При том что в сводке на 10 часов (а была сводка и на 14 часов тоже) - ТУТ немцы вполне активно наступают))) В той сводке немцы несколькими дивизиями всего наступают. Для такого расклада Дир. 3 вполне нормальная. B.C. пишет: МИНЫ ЖЕ СТАВИТЬ ПРИКАЗЫВАЛОСЬ 8 и 11 АРМИЯМ 19 июня - ПО ВСЕЙ границе Там не было написано, что по всей границе. B.C. пишет: Не взывая мосты при этом раньше времени))) Странно, правда? Мины ставим сплошняком, а мосты оставляем. Что-то тут не так. Не находите? Хотя о чём это я? Конечно, предатели виноваты. B.C. пишет: ПОСЛЕ нападения Германии В ПП нет таких ограничений. B.C. пишет: на случай ожидаемого нападения Германии сие и делалось Если бы нападение было ожидаемым, то сажали бы тупо в окопы. Чего по лесам-то прятаться? Развёртывание шло с соблюдением тайны и всех мер скрытности и маскировки.
dlshzw75: marat пишет: Мы собирались выяснить чего же немцы хотят. А как мы собирались это выяснять? Пассивным ожиданием? marat пишет: Неразумность возникла от неопределенности с планами немцев. И нашим нежеланием влезать в войну на данном этапе. Если разведка добывает оригинал Fall Barbarossa, то наверное что-то мы бы предприняли, кроме стягивания войск. Это понятно. Но есть ещё и риск получить то, что мы получили 22 июня. Как с этим-то быть? Или вы считаете, что никакого риска не видели? marat пишет: А так гадание на кофейной гуще - запугать Кремль, потребовать от него ресурсы и гарантии нейтралитета, запутать англичан перед высадкой и т.п. чушь. 1. Как можно сосредоточением войск запугать Кремль? СССР - это же не какая-то маленькая страна, слабая в военном отношении. 2. Опять же, чтобы требовать, сила нужна - сильный против слабого. СССР слабым не был. 3. Про нейтралитет, вообще не понял. Как это? 120 дивизий сосредоточили, чтобы гарантии нейтралитета потребовать? Поясните ход вашей мысли, пожалуйста. 4. 120 дивизий, чтобы англичан запутать? Как-то слишком хитро, не находите? Да и затратно. Да и чем их тут можно запутать? Главные силы сосредоточиваются у наших границ, а у них там практически пустой берег. Нет войск - нет и беспокойства, им и голову ломать незачем. Появятся войска, тогда и будут думать, зачем они тут. Это для нас головоломка, а не для англичан. Чего англичанам путаться от войск на другом конце Европы? Нету их против Англии, и слава богу. marat пишет: На мой взгляд отсутствие адекватных данных по намерениям немцев. Это причина для того, чтобы медлить, раздумывать. Но не для того, чтобы сознательно отдать инициативу. marat пишет: Вообще собирали не конкретно на этот случай, а в соответствии с планированием стратегического развертывания ВС СССР на случай войны с Германией. Т.е. сосредоточить до 258 дивизий из 303 на Западном ТВД. Вообще-то, до 271 по "мартовскому" плану было. И это, действительно, был перспективный план. На 1942 год, как минимум. И торопиться тут не нужно было - время-то ещё было до 1942 года. Вот к чему, например, было снимать в 1941 году все войска с внутренних округов и тащить их на Украину, если близкой войны не ждали? А вот если возникла опасность близкой войны, не в отдалённом будущем, а уже в этом году, то тогда усиление Западных округов имеет смысл. И 258 дивизий - это уже майский план. Как видим, подсократили тут силы. Вероятно, и сроки подсократили. Поэтому и поехали армии из внутренних округов на запад. marat пишет: А вот с 9 июня как раз на этот случай "вдруг Германия нападет". "Вдруг нападёт" - это слишком опасно, как я уже и сказал. Тем более, что немцы ускорили перевозки. Нет, на мой взгляд, решение уже было принято - и после 9 июня развёртывание начали для нашей операции, чтобы "ни в коем случае не дать инициативы Германскому Командованию..."
B.C.: marat пишет: "Сроки готовности в районах сбора" - пехота - "2 ч летом и 3 часа зимой" МК - 2 летом и 4 зимой)) Идиот, готовность к выходу из лагеря по приказу. Так сколько времени им потребуется на занятие окопов если они в ЭТОМ районе уже находятся - выведенные с 11-18 июня туда??)) Нормативы по ПП вам приводить или сами найдете - для дивизий ?? Надеюсь понимаете НАСКОЛЬКО этот вывод сокращал сроки ВЫВОДА в окопы уже?)) marat пишет: На КАКОЙ срок Жуков писавший что Германия уже готова в ближайшее время напасть - предлагает врезать первым? В любой. ДАТУ которую Жуков предложил для нападения первыми - для готовности с теми мероприятиями что он предложил делать и что делать и начали по этому плану - лето 42-го что ли??))) marat пишет: альфа и омега советского планирования - мы первыми мобилизуемся и сосредотачиваемся для первого удара. вот что значит - с резунами передоз общения)) ТАК НА КАКОЕ ЧИСЛО Жуков предложил нападать первыми??)) marat пишет: Просто к маю вдруг выяснилось, что немцы имеют развернутый тыл и отмобилизованную армию. Чтобы не допустить удара немцев первыми, нам надо...далее по тексту. это вы ДУРАК или наш ГШ за дебилов держите?? ЭТО КАК они в ГШ только к маю ЭТО увидели - если немцы ВОЮЮТ уже больше года и ДЕМОБИЛИЗАЦИЙ не устраивали для вермахта тылы не сворачивали вообще никакие)))???)) Вы в дурости что нападение не ждали что не знали о готовящемся нападении и т.п -- вообще до маразма готовы дойти?))) marat пишет: воздух сотрясаете и портите только Все что хотел я сказал. Захочу еще добавить - добавлю. уж лучше помалкивайте))) А то как чо ни брякнете - оборжутся все))) В середине апреля писать стал Жуков с Василевским сей план так что не в мае только увидели в ГШ что немцы могут напасть оказывается - если чо))) marat пишет: О этого - ЗАЧЕМ войска выводили внутренних округов ?? Давайте документы кого и зачем до этого выводили. ))) с середины мая решили а чуть позже начали - кого и куда выводили - не для отражения нападения Германии а типа - просто так?))) Или - чтоб напасть первыми ??))marat пишет: ДО этого - ЗАЧЕМ войска выводили внутренних округов ? Какие когда и куда. Если что забайкальский округ и ДВФ как бы не сразу на запад поехали. вы по руская не понимайт?? Вопрос был - ЗАЧЕМ, а не куда??)))
B.C.: dlshzw75 пишет: решение уже было принято - и после 9 июня развёртывание начали для нашей операции, чтобы "ни в коем случае не дать инициативы Германскому Командованию..." и КАКОГО числа мы должны были не дать инициативы немцам если дата 22 июня поперла в сводках разведки валом с ЭТИХ чисел как раз??)) dlshzw75 пишет: ПОСЛЕ нападения Германии В ПП нет таких ограничений. ПП не пишут если нападать собираются первыми. Они не нужны в этом случае))) dlshzw75 пишет: Если бы нападение было ожидаемым, то сажали бы тупо в окопы. Чего по лесам-то прятаться? Развёртывание шло с соблюдением тайны и всех мер скрытности и маскировки. чтоб не получит обвинение в АГРЕССИИ)) Но я так понял что вы и этого не понимаете - почему нельзя было ПП вводить формальным приказом и пакеты вскрывать ДО 22 июня?))) dlshzw75 пишет: Странно, правда? Мины ставим сплошняком, а мосты оставляем. Что-то тут не так. Не находите? Хотя о чём это я? Конечно, предатели виноваты. не тупите - держали под НАШЕ наступление - ОТВЕТНОЕ))) dlshzw75 пишет: МИНЫ ЖЕ СТАВИТЬ ПРИКАЗЫВАЛОСЬ 8 и 11 АРМИЯМ 19 июня - ПО ВСЕЙ границе Там не было написано, что по всей границе. а армии сии - не по всей границе разве??)) Военный поймут как надо - ставить будут по плану))) плану установки минных полей)) для обороны))) подскажу - немцы мин не ставили - перед нападением ))) dlshzw75 пишет: В той сводке немцы несколькими дивизиями всего наступают. Для такого расклада Дир. 3 вполне нормальная. дир. 3 - это реализация плана Жукова ))) dlshzw75 пишет: когда эту директиву писали, уже знали, что немцы напали. а сама дир. - реализация предвоенного плана))) подскажу - ВСЕГДА в случае нападения и т.п - пытаются реализовать имено ПРЕДВОЕННЫЕ заготовки и планы)) И в первые сутки НИЧЕГО как бы не мешало этому))) Планы ВСЕГДА накрываются но - не впервые часы и сутки)) А немцы сами ахреневали - их планы работали и спустя неделю после 22 июня даже))) dlshzw75 пишет: Сталин бить первым не хотел. Вы это доказывали минами в ПрибОВО. А потом вдруг вспомнили, что главный удар из КОВО был запланирован. в ПрибОВО - вспомогательный но вы опять не желаете понимать - были планы что утвердил тиран а были те что ГШ самовольно пытались реализовать)) dlshzw75 пишет: ПАКЕТ то ТУТ ПРИЧЕМ???))) Вывести можно куда угодно и БЕЗ пакета Можно. А можно и по пакету - разницы никакой практически. С пакетом проще - пароль передал, и всё. И шифровать ничего не нужно. Быстро и надёжн в МИРНОЕ время это не нужно )) И - самое важное вы опять не желаете понимать - НЕЛЬЗЯ было пакеты вскрывать ДО нападения немцев - официально как и ПП вводить формально))) Вы знаете что будет если пакет вскрыт или ПП ввести формальным приказом - какой механизм будет запущен??)) подскажу - у Баграмяна гляньте)) dlshzw75 пишет: МИН немцы не ставили ПЕРЕД своим нападением Да пофиг на немцев. Вы, всё равно, точно не знаете, что они там делали, а что нет. Вы не знаете, и я не знаю. О чём мы, вообще, разговариваем? не ставили - успокойтесь)) и не предусмотрено это было в их плане НАПАДЕНИЯ - их ПРЕВЕНТИВНОГО вообще то удара как они в НОТЕ заявили))) dlshzw75 пишет: НЕ БЫЛО ТАКИХ приказов 19 июня - вскрыть пакет в 3 часа 22 июня)))) А я и не говорил, что такие приказы были. вы начали хрень сочинять что НА это были приказы 18 июня ))) - чтоб не признавать очевидное для всякого военного - пакеты в 3 часа вскрывали по приказу который на ЭТо пришел в ЭТИ же минуты из ГШ))) dlshzw75 пишет: уж они в ночь на 22-е отправляют пароль на вскрытие пакетов в нужные корпуса. В ВО ВСЕ армии)) ) ушел приказ на пакет- во все))) И не по плану мифического развертывания а по приказу на ЭТОиз ГШ)) Не вскрывают пакеты ы по планам)) ПО ПРИКАЗАМ сие деется))) ПП изучайте как это деется))) dlshzw75 пишет: они не выводили растягивая Говорю же - они планировали нападать главными силами, а не армией вторжения. Поэтому и не растягивали. в нашей дир. 3 - чуть НЕ ВЕСЬ округ попер ))) а приграничные - вывели)) Или вы думаете что в нашем ГШ не знали КАК нападать надо коли сами решили бы напасть??)) dlshzw75 пишет: у них НЕ БЫЛО "приграничных" дивизий Что такое приграничные дивизии? Определите термин, пожалуйста. те что по ПП границу закрывают в угрожаемый период в случае ожидания нападения противника ))) у немцев ТАКИХ дивизий не было вообще))) dlshzw75 пишет: кто войну выиграл? Захаров, что ли? Да на его участке немцы до 2-го июля вообще не наступали. Было время подготовиться. И то не справился. Пришлось отступать, как и всем остальным. хрень нести обящательно? Румыны СРАЗУ полезли и получив больше не совались больше а отходить ОдВО пришлось - спасибо драпу у соседей вообще то.. И таки да - это захаровы войну и выиграли а не кирпаносы кузнецовы и им подобные.. просиратели.. И это Захаров 11 лет почти был нач ГШ - с другом Малиновским из ОдВО))) министре обороны)) dlshzw75 пишет: Заливает Захаров про самостоятельность. А вы и повелись. пакет он вскрыл а в дир. б.н., о нем не было ничего еще))) И - а на зхрена ему было быне написать что вскрыл он по планам каким то - ОБОРОНЫ например в коих типа было прописано - вскрыть самому по мере необходимости до нападения можно??)) Успокойтесь - он описал как было реально - ПАКЕТ вскрывать ка ки ПП вводить НЕЛЬЗЯ было по политическим мотивам в те дни)) Не поняли есчо - почему??)) Подскажу - Жуков 11 июня просил тирана ввести ПП а тот ответил ему - вы ахренели - .... устроить хотите))) dlshzw75 пишет: ПАВЛОВ в 3 часа только дал команду вскрывать пакеты. Кому? Конкретно, кому он дал такую команду? Хацкилевичу? Сомневаюсь. в армии )) Хацкилевич же - самовольно это сделал как и Зашибалов.. Почитайте ответ Зашибалова внимательно)) КАК он это делал и почему делал - пакет вскрыл ДО ТОГО как ему НА ЭТО приказ принесли из корпуса его - а тем из армии приказали а тем - Павлов приказал))) в 3 часа.. dlshzw75 пишет: части СВЯЗИ вообще к войне - на сборах мая-июня не были задействованы)) Не знали?))) И что? У нас штатных частей связи не было? Только на отмобилизованных вся надежда? Без запасников воевать не сможеи? читайте и курочкиных - как они по этому поводу переживали .. чем им воевать - связь обеспечивать придется случись война)) dlshzw75 пишет: НЕТ так "кроме"..)) для СССР))) Есть. Читайте Берлинский пакт внимательно. Особенно статью 5. НЕТ ТАМ - ССР могет нападать первой НА всех подписантов Пакта - - порадуемся друг за дружку))) Этот пункт - о другом - мы пока пытаемся с ССР договориться против Англии)) dlshzw75 пишет: вам уж точно со Сталиным не сравниться по уму. И читать его мысли вы не умеете. Поэтому не стоит вам говорить от его имени. а вы пытаетесь)) А он в отличии от вас понимал почему НЕЛЬЗЯ было ПП вводить формально когда ему на это Жуков просил 11-13 июня и пакет вскрывать тоже и полную б.г. вводить ДО полуночи на 22-е))) тянул до последнего))) но разрешал при этом делать что надо военным )) dlshzw75 пишет: Им Сталин руки развязал, когда договорился с ними об этом весной 1941-го. Или вы всерьёз думаете, что они беседовали о том, о чём в пакте написано? так я и говорю - гений был - им руки развязал и тем что НАПАДАТЬ первым не собирался и однозначно об этом сказал япошкам))) Поэтому они забухали на радостях на вокзале а Гитлер обидился на них за этот нейтралитет - Сталин прикрылся от обвинений в агрессии если чо))) dlshzw75 пишет: они обсуждали вопрос нейтралитета - мы вас не трогаем, а вы нас не трогаете. если мы первыми врежем - то ПРИДЕТСЯ Токио выполнять ПАКТ с Гитлером))) dlshzw75 пишет: Токио НИКАК не помогал немцам Ну, и ладно. Не помогал - и хрен с ними. а если бы мы напали первыми на Германию то ПРИШЛОСЬ бы ему помогать японцам)) По ПАКТУ))) dlshzw75 пишет: То что было в 45-м это уже политические заявы чтоб с Токио порвать Ну, вот видите, вы не такой уж и непонятливый - можете же "политические заявы" разглядеть, когда вам это нужно. так Пакт уже накрылся ) С Германией покончено уже а нам курилы возвращать пора))) политические условия изменились ))) dlshzw75 пишет: нападение фашистской Германии на Советский Союз готовится при прямой поддержке монополистов США и Англии И что из этого следует? Нам нужно их задобрить, монополистов этих? Подставиться под удар Гитлера, чтобы любовь англо-американских империалистов заслужить? Или вы что-то другое хотели сказать? Поясните. Насрат на дюбов)) Главное что Гитлеру не стали помогать отктыто а на - стали . И ОТКРЫТО пошли на военый союз с нами а не с Германией - в том числе и пока Гитлер у власти - они помогать НАМ будут официально а не Германии))) Заигрывать БУДЕТЕ с англами - ибо у ВАС НЕТ Союзнкиов ВООБЩЕ кроме монголов и тувы)) dlshzw75 пишет: веруете поди что ДЕСЯТКИ покущений на Гитлера немцы типа сами организовывали??))) Получилось? его смерть и не было целью в ТОТ момент. Так - периодически напоминали чтоб не пытался уклонится от войны с нами. Или - сами гимлеры такие покушения фабриковали чтоб свою ценность повысить))) Момент настал - в июле 44-го но тут точно всевышний вмешался - спас урода чтоб США и Англия с немцами не вступили в союз против НАС))) По ЭТОЙ же причине Сталин отменил смерть Гитлера в 43-м))) dlshzw75 пишет: мы можем подвергнуться внезапному нападению со стороны фашистской Германии Речь политика. У них другая терминология. Когда политик говорит о нападении другой стороны, он вовсе не имеет ввиду то же самое, что имеет ввиду военный. слов внезапное для военых - НЕЖДАНЧИК что ли??))) dlshzw75 пишет: у Лондона - НЕТ постоянных врагов На тот момент враг у них был - и это был Гитлер. И никуда исчезать он не собирал это ТОТ которого они и притащили во власть и которого тащили на ССР??))
marat: dlshzw75 пишет: А как мы собирались это выяснять? Пассивным ожиданием? А вы предлагаете развязать войну, которая вот никак не уперлась нам прям сейчас? Сбор материалов и активизация разведки. Ну или дождаться. dlshzw75 пишет: Это понятно. Но есть ещё и риск получить то, что мы получили 22 июня. Как с этим-то быть? Или вы считаете, что никакого риска не видели? Это дилемма. Политическое руководство о последствиях своих решений не догадывалось и о свыше 20 млн потерь с отбрасыванием страны на десяток лет назад не знало. В принципе меры принимались, но по факту оказались недостаточными. Как пишет командир 49 сд если бы предупредили хотя бы за 10 часов, все могло бы быть по другому. Но лучше сразу после молчания немцев 14 июня следовало начинать БУС. dlshzw75 пишет: 1. Как можно сосредоточением войск запугать Кремль? СССР - это же не какая-то маленькая страна, слабая в военном отношении. Запугивают войной после сосредоточения войск. Типа предъявят ультиматум, подкрепленный вооруженной силой. А мы должны быть готовы к такому. Вот со сроками не угадали. dlshzw75 пишет: 2. Опять же, чтобы требовать, сила нужна - сильный против слабого. СССР слабым не был. Но проигрывал в сроках сосредоточения. dlshzw75 пишет: Про нейтралитет, вообще не понял. Как это? 120 дивизий сосредоточили, чтобы гарантии нейтралитета потребовать? Поясните ход вашей мысли, пожалуйста. Ну было что-то в донесениях разведки про оккупацию Украины и Прибалтики в качестве гарантии нейтралитета СССР. Наверное еще и разоружение и отвод войск. Это же все шумовая завеса немецкого развертывания, которой кормила советское руководство советская разведка. dlshzw75 пишет: 120 дивизий, чтобы англичан запутать? Как-то слишком хитро, не находите? Нормально. Для вторжения выделялось 38 дивизий, в германской армии 207( а по донесениям доблестной разведки 287). Так что вполне. dlshzw75 пишет: Да и затратно. Какие уж затраты, все равно Франция все 200 дивизий не прокормит, надо рассредотачивать по территории. dlshzw75 пишет: Главные силы сосредоточиваются у наших границ, а у них там практически пустой берег. По данным разведки 120 на востоке, 120 на других фронтах и 40 в резерве. Выраженной группировки нет. То ли дело мы - 258 из 303 для войны на западном ТВД. dlshzw75 пишет: Главные силы сосредоточиваются у наших границ, а у них там практически пустой берег. Нет войск - нет и беспокойства, им и голову ломать незачем. Появятся войска, тогда и будут думать, зачем они тут. Это для нас головоломка, а не для англичан. Чего англичанам путаться от войск на другом конце Европы? Нету их против Англии, и слава богу. На это и расчет - думают что готовится нападение на СССР, а тут вторжение. Но это для Кремля, а не для англичан объяснение. dlshzw75 пишет: Это причина для того, чтобы медлить, раздумывать. Но не для того, чтобы сознательно отдать инициативу. Так какую инициативу отдать? Что, есть сведения что немцы нападут? Или почетный приз в виде развязывания ненужной войны? В принципе расчет на адекватность Гитлера - с ним же договорились, перетерли в Берлине, договорились продолжить разговор. У него не окончена война с Англией и тут вдруг он нападет на СССР, сам себе открыв второй фронт. Как вы справедливо заметили. СССР не слабая страна и кремлевские вожди именно так и считают. А с 1937 г еще и "если подойти к вопросу о возможных замыслах ГИТЛЕРА в отношении войны против СССР, то вряд ли можно допустить, чтобы ГИТЛЕР мог серьезно надеяться на разгром СССР. Максимум на что ГИТЛЕР может надеяться, это на отторжение от СССР отдельных территорий. И такая задача очень трудна и сколько-нибудь серьезно может мыслиться только при войне СССР на два фронта: на западе и на Дальнем Востоке. При этом успехи социалистической экономики СССР из года в год настолько велики, что и эти ограниченные военные цели германии и Японии станут скоро вообще неосуществимыми" ПЛАН ПОРАЖЕНИЯ. М.Н. Тухачевский, показания на следствии. dlshzw75 пишет: Вообще-то, до 271 по "мартовскому" плану было. Сколько смогли. Дополнительно можно перебросить из ЗакВО и САВО, если Турция будет нейтральной. При этом не забывайте, что в апреле расформировали 11 стрелковых дивизий. dlshzw75 пишет: Вот к чему, например, было снимать в 1941 году все войска с внутренних округов и тащить их на Украину, если близкой войны не ждали? Война в Европе уже идет. Что в нее придется вступить понимали, были вопросы со сроками. dlshzw75 пишет: А вот если возникла опасность близкой войны, не в отдалённом будущем, а уже в этом году, то тогда усиление Западных округов имеет смысл. Ну так вот 9 июня возникли подозрения и что, успели? А потом вопросы задают - почему все снабжение оказалось у границы. Хотели максимально сократить сроки развертывания с целью не дать инициативы немцам. dlshzw75 пишет: И 258 дивизий - это уже майский план. См. выше - в апреле сократили 11 стрелковых дивизий. dlshzw75 пишет: Поэтому и поехали армии из внутренних округов на запад. Вовсе нет. В мае еще не подозревали, иначе бы 16 армия не кружила по стране, поменяв три или четыре района выгрузки. Есть же воспоминания типа Лукин в Москве изучал турецкую границу(или иранскую) до перевозки войск. И потом якобы перебросился словами с Ершаковым - а я думаю кто у меня сосед? dlshzw75 пишет: "Вдруг нападёт" - это слишком опасно, как я уже и сказал. Все под контролем. Типа для нападения немцы сосредоточат 180 дивизий, в наличии 120, время есть. Это позже паника началась - вроде хотят напасть, а где еще 60 дивизий? Срочно выявить. dlshzw75 пишет: Тем более, что немцы ускорили перевозки. Особенности учета - после корректировки число немецких дивизий на 1(или 15) июня уменьшилось, поэтому скачок на 20-30 дивизий за месяц был просмотрен. Типа 1 мая 120, 1 июня после сверки опять 120 или 125 - рост незначительный. А что 1 мая было на самом деле около 85 не знали. dlshzw75 пишет: Нет, на мой взгляд, решение уже было принято - и после 9 июня развёртывание начали для нашей операции, чтобы "ни в коем случае не дать инициативы Германскому Командованию..." Мантры. Если бы решение было, то ввели бы БУС. По аналогии с ДВ в 1945 г.
B.C.: dlshzw75 пишет: Мы враги для западной цивилизации постоянно и неизменно. На протяжении веков. Тогда насрать нам на их мнение о нас. не во мнении дело))) И - на Западе еще и общественость была а она как раз на НАШЕЙ стороне была и с ней считаться надо было рузвельтам))) СЕГОДНЯ - там общественность не на нашей стороне - не против по нам и бонбой жахнуть - а тогда - ССР был ДЛЯ ВСЕХ светоч )) dlshzw75 пишет: ТАМ ВЕЗДЕ немцы напали ПЕРВЫМИ но мы инициативы не теряли и вполне справились Какими силами они там напали? Вы всё время упорно делаете вид, что не замечаете моих слов о полностью подготовленной операции. Это очень важно. Немцы не нападают малыми силами - все об этом знают уже. Уж в мае 41-го точно все в курсе были. и РАНЬШЕ знали вполне - как будут немцы нападать -- смотри речи Тимошенко и Жукова в ТЕ зимние дни))) dlshzw75 пишет: аранее немцы готовят операцию, разрабатывают детальный план, полгода готовятся, сосредоточивают силы, изучают и готовят ТВД, готовят материальные запасы, отлаживают взаимодействие, расписывают задачи для каждого, тренируют штабы, заканчивают оперативное развёртывание, и вперёд главными силами, прорывают фронт и в прорыв устремляются четыре танковых армии глубоко вклиниваясь в оборону противника, а следом идёт пехота, обеспечивая тылы и фланги танковых групп. Вот такого в этих учениях точно не было. И ни в каких наших планах, учениях и играх подобная ситуация даже близко не рассматривалась. Запомните это уже раз и навсегда. И хватит уже нести подобную чушь. а с ЧЕГО Т вы взяли что ЭТО НАДО расписывать за немцев - в условиях на КШИ??)) НАПАЛИ ТАКИМИ то силами а как они тами готовились ДА НЕ ВАЖНО сие для НАС)) вот охота за немцев всяку хрень додумывать)) НАПАЛИ ТАКИМИ ТО силами -значит подготовились и время у них на это было вполне))) коли решили нападать на ССР)) Но - читайте отчет пом нач контрразведки РККА - КАК на КШУ в ПрибОВО мутили наши подтасовщики - за немцев всякую хрень и выдумывая))) dlshzw75 пишет: Нарочно мы им отдавать инициативу не собирались. Ключевое слово - "НАРОЧНО". на КШИ майских ИМЕНО ОТДАЛИ и имено "НАРОЧНО"- инициативу - и ничего))) dlshzw75 пишет: ворили- смотрите предвоеный вывод войск и исполнение приказов ГШ и особено последние сутки))) Чо приказывали, то и творили. Иногда инициативу проявляли, но в рамках сути приказов. Никто предвоенные приказы не саботировал - это ваш бред. \ смотрите КАКИЕ приказы были и КАК они исполнялись - отчет Маландина в помощь))) dlshzw75 пишет: нейтралитета он опасался США а то что они ОТКРЫТО будут помогать немцам Бред. вы забыли что вы тупее тирана точно??))) dlshzw75 пишет: оенные знали и тот же Василевский сие писал - за неделю они в ГШ точную дату знали))) Бред. читайте Василевского))) dlshzw75 пишет: Маландин потом опрос провел и написал в августе 41-го - в ЖБД ЗФ - вместо боевого им-ва тащили уроды учебный хлам.. Это что же, Маландин им это в вину ставит? Докажите. Где это написано? Цитату точную жду. нет пилять- в заслугу))) ОТЧЕТ САМ найдите и читайте))) dlshzw75 пишет: есть приказ - ВЫВОЗИТЬ БОЕВОЕ ИМУЩЕСТВО а тащат мишени - то это ПРЕСТУПЛЕНИЕ воинское. Запишите себе и запомните))) Это вы сами придумали или прочитали где? вы дурак? Пардонте - забыл что вы резун))) Есчо раз - если есть приказ - ВЫВОЗИТЬ БОЕВОЕ ИМУЩЕСТВО а тащат мишени - то это ПРЕСТУПЛЕНИЕ воинское. Запишите себе и запомните))) dlshzw75 пишет: по ФАКТАМ видно = ПРИГРАНИЧНЫЕ начали выводить по ПП в связи с ОЖИДАНИЕМ нападения Не с ожиданием, а с возможностью. Где написано, что ждали нападение? Нигде не написано. Это вы решили, что кто-то что-то там ждал. Т.е. это вы постоянно выдумываете, что "кто там чо думали". ну хорошо - в связи с ВОЗМОЖНЫМ нападением Германии выводили наши войска по ПП с 8-11 июня)))) полегчало??))) dlshzw75 пишет: задрали вы с этими "провокациями")) НИГДЕ в приказах и т.п. доках НЕТ ничего о провокациях как главной задаче))) В других приказах и директивах нет, а в дир б/н - это одна из главных задач. это - ВАШЕ имхо неуча и батана) А теперь смотрите ЧО ТАМ видели начальники штабов ОКРУГОВ )) "" В период от 1 часу до 2 часов 22 июня, Командующим войсками округа было получено распоряжение Генерального Штаба, которое требовало привести войска в полную боевую готовность, в случае перехода немцев госграницы отражать всеми силами и средствами, самим границы не переходить и не перелетать, до особого распоряжения.№"№)) КАК ВИДИТЕ - НУ НИ СЛОВА про провокации как ГЛАВНОЙ задачи там не видит начштаба ))) АК чо ВАМ лично батану вслед за другими дебилами мерещится- держите при себе ... не важно сие вообще))) dlshzw75 пишет: НЕ НАДО ВЫДУМЫВАТЬ - кто там чо "ДУМАЛ" )) Так только дебилы да резуны делают))) Вы так всё время делаете. Вы кто после этого? Я?? Я слова САМИХ участников событий смотрю и привожу ))) МНЕ важно КАК они сие понимали ))) dlshzw75 пишет: это было в перовом Ледокале)) В следующих хренотенях он пишет - в переизданиях и т.п - святое дело было - напасть первыми и на Германию Врёте - не пишет он так. Ничего у него не поменялось Название его очередного высера - "Святое дело" - видели в магазинах?) Да и в переиздании Ледокала он не зашишает уже Гитлера ..з поумнел))) Так узнали уже - чем повышенная б..г от полной отличается ?? )) Поняли почему нельзя было ПП формальным приказом вводить и тем боле пакет вскрывать - ДО нападения??))
Сергей ст: Козинкин пишет: проснулся блин)) Приложение 19 гляньте в уроках и выводах - )) "Сроки готовности в районах сбора" - пехота - "2 ч летом и 3 часа зимой" МК - 2 летом и 4 зимой)) Полегчало ?))) Проветри свои мозги и прочти еще раз что ты только что процитировал. Нет тут НИКАКИХ окопов. И быть не может. Это нормативы совершенно на другие действия. Козинкин пишет: ЖБД 11 СК приводите ВЫ - и покажите пальчиком - где там подьем по тревоге ея ДО 4 часов утра показан. Треплоло)))) Какая самокритичная подпись. Теперь тебя буду так и называть - ТРЕПЛО. В ЖБД не должно быть записи от 22.06.1941 о подъеме по тревоге, т.к. корпус уже был поднят по тревоге ранее. И как таких идиотов на склады пускают.
B.C.: marat пишет: предлагаете развязать войну, которая вот никак не уперлась нам прям сейчас? Сбор материалов и активизация разведки. Ну или дождаться. делая все то что Жуков предложил делать в плане от 15 мая))) что и делали))) marat пишет: Политическое руководство о последствиях своих решений не догадывалось и о свыше 20 млн потерь с отбрасыванием страны на десяток лет назад не знало. типа пассивно ждали и ничего не делали в связи с ожидающимся нападением Германии ((( marat пишет: меры принимались, но по факту оказались недостаточными. Как пишет командир 49 сд если бы предупредили хотя бы за 10 часов, все могло бы быть по другому. Но лучше сразу после молчания немцев 14 июня следовало начинать БУС. МЕРЫ - были достаточны. Не вывод ЭТОЙ дивизии по ПП и ВСЕХ приграничных в ЗапОВО вообще - при ТОМ что в ДРУГИХ округах ВЫВОДИЛИ - это ВИНА Павловых. Хотя - учитывая что он требовал на очную ставку сразу же Тимошенко и Жукова)))) БУС и так были .. ТАК те сборы понимали САМИ военные . А чо вам кажется - ваши проблемы))) Запомните - НЕ ВАЖНО что вы там лично думаете как оно было )) смотрите КАК ЭТО понимали и САМИ очевидцы событий.. Смотрите ответы командиров хотя бы и тем боле - Захарова чью работ засекретили в 1969 годе))) В знаете ЧЕМ БУС реально от обычных сборов отличаются?)) Подскажу - на обычных партизанам оружие не выдают в казармы и не селят их ВМЕСТЕ со срочниками - не вводят их в экипажи и расчеты и роты))) Вот почему те сборы ВСЕ называли потом БУСами))) marat пишет: Запугивают войной после сосредоточения войск. Типа предъявят ультиматум, подкрепленный вооруженной силой. А мы должны быть готовы к такому. Вот со сроками не угадали. чушь. )) никто сроки не угадывал)) Спиритизмой в ГШ и Кремле не занимались в принципе)) marat пишет: проигрывал в сроках сосредоточения. а кто пытался ОБОГНАТЬ немцев в этом разве??)) marat пишет: шумовая завеса немецкого развертывания, которой кормила советское руководство советская разведка. и Сталин вам сказал что он повелся на сей шум??))) Чо вы все выдумываете - кто там чо думал и на что велся??))) Изучайте СОБЫТИЯ предвоеных дней и изучайте военое дело настоящим образом))) И не придется ВАМ гадать вообще))) marat пишет: по донесениям доблестной разведки 287 не наличие а - ВОЗМОЖНОСТИ Германии выставить столько))) - прописывалось в самих наших "планах"))) А то что разведка что то завышала не важно)) издержки профессии)) marat пишет: По данным разведки 120 на востоке, 120 на других фронтах и 40 в резерве. Выраженной группировки нет. чушь. Разведка против каждого округа и показывала - эти самые группировки))) Это и были - группировки))) И разведка - показывает количество а не группировки как раз)) А уже сами в ГШ военные и видят в этих дивизиях - то что надо - "групировки"))) marat пишет: думают что готовится нападение на СССР, а тут вторжение. Но это для Кремля, а не для англичан объяснение. типа - Сталин верил в это?? ВЕРИЛ Гитлеру но не верил разведке и василевским - о нападении возможном ??)) marat пишет: 9 июня возникли подозрения и что, успели? к чему успели или не успели? Приграничные начали выводить по ПП в том числе - - в ЭТИ же дни - прям как на КШИ в мае - месяц назад всего - что вам еще надо??))) Проблема была не в этом - успели или не успели вывести войска по ПП и особено пригрничные - хотя не вывод ВООБЩЕ в ЗапОВО приграничных был жопой полной .. Проблема - в самих планах - с ответкой Немедленой -- с разсмещением наших главных сил не против немецких главных. Что нивелировало вывод приграничных в принципе - растягивая их на границе от уставных..- marat пишет: иначе бы 16 армия не кружила по стране, поменяв три или четыре района выгрузки. НОТА была как только пошли эти армии - от немцев .. вот и кружили))) ВЫ опят вместо того чтобы выясни почему и как гоняли эту армию на самом деле - но не остальные - кинулись гадать и выдумывать ))) marat пишет: Лукин в Москве изучал турецкую границу(или иранскую) до перевозки войск. И??)) Может ТАМ угрозу некую и видели - от когоо??))) marat пишет: для нападения немцы сосредоточат 180 дивизий, в наличии 120, время есть. опять выдумываете за очевидцев - кто там чо ждал и думал по ЭТОМУ поводу??)) Или - покажете может -- КТО из очевидцев имено ТАК и мучался про эти дивизии и количества??))) Смогете на сей простой вопрос ответить ??))) marat пишет: паника началась - вроде хотят напасть, а где еще 60 дивизий? Срочно выявить. НУ!!)) ДОК предъявите - кто в панике бился и кто искал и где эти 60 дивизий??)) Вопрос не сложный??)) marat пишет: Типа 1 мая 120, 1 июня после сверки опять 120 или 125 - рост незначительный. А что 1 мая было на самом деле около 85 не знали. 1 мая НА ГРАНИЦЕ видели 120 дивизий??) ДОК покажете??)) marat пишет: сли бы решение было, то ввели бы БУС. По аналогии с ДВ в 1945 г. формально БУС как и полную б.н. и ПП - ввести НЕ МОГЛИ по политическим причинам))) Но вели по ФАКТУ- распорядительным порядком))) Может вы покажете - ЧЕМ полная б.г. от повышеной в коей в ТЕ дни войска и находились отличается??))) Что по ПП делается и чего НЕЛЬЗЯ было делать формально - в чем обвинял потом Гитлер в ноте 22 июня??))
B.C.: Сергей ст пишет: Нет тут НИКАКИХ окопов. И быть не может. Это нормативы совершенно на другие действия. ))) А для чего вывели приграничные по ПП - в ЭТИ районы сосредоточения=сбора??)) Сергей ст пишет: покажите пальчиком - где там подьем по тревоге ея ДО 4 часов утра показан. Треплоло)))) Какая самокритичная подпись. Теперь тебя буду так и называть - ТРЕПЛО. В ЖБД не должно быть записи от 22.06.1941 о подъеме по тревоге, т.к. корпус уже был поднят по тревоге ранее. ИДИОТ это ты батан - в ЖБД указывают ВСЕ события и подъем по ТРЕВОГЕ спящих - если и он был бы - ОТМЕТИЛИ бы в обязательном порядке ) А ТУТ ЭТОГО - НЕТ))) УКАЗАЛИ - их бомбили но не разбудили по дир. б..н -- по полной б.г.. )) И - а чем по ТВОЕМУ батан - полная б.г. отличается от повышенной в коей и были ТЕ дивизии до 22 июня??)) ПОТЕШЬ - батан старого военного)))
marat: B.C. пишет: Так сколько времени им потребуется на занятие окопов если они в ЭТОМ районе уже находятся - выведенные с 11-18 июня туда??)) 42, 49 и 113 сд порядка 30 часов. 87 и 45 сд порядка 4-6 часов(столкнулись с немцами при выдвижении к границе). 135 сд вообще не успела, её три батальона с двумя артдивизионами отдельно сражались.
marat: B.C. пишет: вы по руская не понимайт?? Вопрос был - ЗАЧЕМ, а не куда??))) Это вы не понимайт. Чтобы ответить зачем сообщите кого, когда и куда.
marat: B.C. пишет: И??)) Может ТАМ угрозу некую и видели - от когоо??))) Дурака учить только портить. вы прекрасны.
B.C.: marat пишет: сколько времени им потребуется на занятие окопов если они в ЭТОМ районе уже находятся - выведенные с 11-18 июня туда??)) 42, 49 и 113 сд порядка 30 часов. В ЗапОВО НИ ОДНОЙ приграничной по ПП не выводили вообще))) А вот в остальных - выводили свои приграничные - имено чтоб время им еще сократить))) marat пишет: 87 и 45 сд порядка 4-6 часов(столкнулись с немцами при выдвижении к границе). Это - КОВО))) И в обеих дивизиях вечером 21-го их пытались отвести от границы и ночью НЕ БУДИЛ их Кирпанос пока Пуркаев не приехал - пару часов у них украли минимум. Поднять их должны были по тревоге - ВСЕ - по дир. б.г..н. - по полной б.г. - около 2 часов а в 3 часа как и в ЗапОВО пакет вскрыть и нестись к позициям. С 3 часов плюс эти 4 часа по ПП на выдвижение - они бы успели в основную полосу обороны выйти пока их батальоны усиления границы которые должны были торчать с 5 мая на границе усиленные артдивизионами первыми принимали бой. 135-я не была приграничной . Её как второй эшелон выводили. и то что она сразу в бой вступила спасибо кирпаносам что не будили приграничные которые и не успели занять свои окопы и не задержали немцев пока вторые эшелоны будут выводиться. marat пишет: ЗАЧЕМ, а не куда??))) Это вы не понимайт. Чтобы ответить зачем сообщите кого, когда и куда. ВСЕ из внутренних округов шли на Запад - это к вопросу куда. Вопрос ЗАЧЕМ остался))) Армия Лукина была не единственой выводимой. ТАК - ЗАЧЕМ их выводили с мая на ЗАПАД?))) ведь по вашему нападение не ждали вообще на это лето в мае)))) а только 9 июня зачесались))) marat пишет: может ТАМ угрозу некую и видели - от когоо??))) Дурака учить только портить. вы прекрасны. вы правы - вас учить бесполездно))) С резунами меньше общайтесь - уже дурости от них набрались многия))) По резунам и по вашему - войска с мая начали выводить чтоб напасть ПЕРВЫМИ на Германию)) Ведь угрозы нападения от Германиимне видели их планов не понимали их группировок не знали и не видели и т.п.))) А вот 9 июня увидели вдруг что немцы оказывается и сами напасть могут и истерично зачесались в Кремле))) ТАК??))) Так чо там с 1 мая - скока там видели немецких дивизий против ССР - 120 и столько же и 21 июня видели??)) А еще - по вашему - ДУМАЛИ в ГШ что раз нет расчетных под 200 то и нападать не станут немцы в 41-м??) и поэтому сроки вторым эшелонам указали поэтому - к 1 июЛя и типа РАНЬШЕ этой даты нападение не ждали в ГШ и Кремле??))) ВЫ чо уважаемый очередной фантазер спиритист не стали отвечать на мои вопросы простые - обписались что ли??))) Ну коли так то не влезайте в разговоры взрослых - а то на тявкание похоже больше мелкое а как вас спросишь про какие весчи вам не удобные - в окустья сразу сбегаете)))
dlshzw75: marat пишет: А вы предлагаете развязать войну, которая вот никак не уперлась нам прям сейчас? Сбор материалов и активизация разведки. Ну или дождаться. Да, я именно это и предлагаю. И уверен, Жуков был того же мнения. Вот Сталин - тут вопрос. Война, конечно, нам не упёрлась, но наша доктрина военная и наши планы были заточены именно под такую ситуацию - "если враг навяжет нам войну...". А я считаю, что своим сосредоточением немцы войну нам именно навязывали. marat пишет: Как пишет командир 49 сд если бы предупредили хотя бы за 10 часов, все могло бы быть по другому. Но лучше сразу после молчания немцев 14 июня следовало начинать БУС. Да не было бы по другому. Это он погорячился. И БУС бы не помог. Когда противник сосредоточивает против места будущего прорыва силы, в несколько раз превышающие наши, тут практически без шансов. Особенно если учесть, что противник этот - немцы. Могло помочь, если бы мы начали боевые действия в мае. Вот просто так, не готовясь. Мы войну начали бы неподготовленными. Но и немцы к ней тоже не были бы готовы. И ещё неизвестно, чем всё тогда кончилось бы. Но шанс у нас тогда был. marat пишет: Запугивают войной после сосредоточения войск. Типа предъявят ультиматум, подкрепленный вооруженной силой. Нет, нет, нет - ультиматум не аргумент. Не ждал Сталин ультиматумов, это можно сказать с вероятностью близкой к 100%. Это же он всем твердил, что нынче войны не объявляются, а ультиматум - это объявление войны фактически. marat пишет: ПЛАН ПОРАЖЕНИЯ. М.Н. Тухачевский В 1937 ситуация была несколько иной. Хотя настроения нашей элиты показывает вполне. marat пишет: Вовсе нет. В мае еще не подозревали, иначе бы 16 армия не кружила по стране Там ещё 19 армия была. Решение по ней недели за три до войны было принято, вроде. Она тоже по стране кружила? Всё это кружение - маскировка, имхо. marat пишет: Все под контролем. Типа для нападения немцы сосредоточат 180 дивизий, в наличии 120, время есть. Это позже паника началась - вроде хотят напасть, а где еще 60 дивизий? Срочно выявить. Вот это самый сильный аргумент, я считаю. Действительно, не считали, что 120 немецких дивизий - достаточная сила для нападения. marat пишет: Мантры. Если бы решение было, то ввели бы БУС. По аналогии с ДВ в 1945 г. Не факт. В 1945 мы уже учёные были. А в 1941 ради маскировки могли и без БУС попытаться. По старой схеме. Сперва армия вторжения, затем отмобилизование и развёртывание главных сил под прикрытием вторжения.
marat: B.C. пишет: В ЗапОВО НИ ОДНОЙ приграничной по ПП не выводили вообще А в КОВО две. В ЛВО ни одной. И что сказать-то хотели? B.C. пишет: Это - КОВО))) Пулувать. Вы спросили время, теперь объясняете почему оно вам не нравится. B.C. пишет: Поднять их должны были по тревоге - ВСЕ - по дир. б.г..н. - по полной б.г. - около 2 часов а в 3 часа как и в ЗапОВО пакет вскрыть и нестись к позициям. Ага, готовность к выполнению приказа от 1 до 2 часов. Плюс до оборонительных позиций 5-15 км. B.C. пишет: 135-я не была приграничной . Её как второй эшелон выводили. и то что она сразу в бой вступила спасибо кирпаносам что не будили приграничные которые и не успели занять свои окопы и не задержали немцев пока вторые эшелоны будут выводиться. А Сталину/Жукову/Тимошенко спасибо сказать не хотите? За то что не подняли вечером 21 июня B.C. пишет: ВСЕ из внутренних округов шли на Запад - это к вопросу куда. Ну вот изо всех приведите хоть одну конкретную. B.C. пишет: Вопрос ЗАЧЕМ остался Так на вопрос кого, когда и куда не ответили. Если в общем, то как бы рубеж Днепра это ни о чем. А некоторые на рубеж Осташков-Спас-Демянск. B.C. пишет: Поднять их должны были по тревоге - ВСЕ - по дир. б.г..н. - по полной б.г. - около 2 часов а в 3 часа как и в ЗапОВО пакет вскрыть и нестись к позициям. Гладко было на бумаге, да забыли про овраги. А по ним ходить. (Лев Николаевич Толстой, поручик артиллерии) Если уж даже приграничные дивизии не вывели в районы, близкие по ПП, то о чем можно говорить. B.C. пишет: ТАК - ЗАЧЕМ их выводили с мая на ЗАПАД? Кого их? Танковые дивизии 5-го мк выводили в города Сибири для замещения стрелковых дивизий. Потом планы еще раз поменяли. Потом еще раз. Вполне укладывается в оргмероприятия в соответствии с планами стратегического развертывания ВС СССР на случай войны с Германией. B.C. пишет: По резунам и по вашему - войска с мая начали выводить чтоб напасть ПЕРВЫМИ на Германию) Не, это по вашему. Сам придумал, сам победил, сам радуешься - тихо сам с собою. ))) B.C. пишет: Так чо там с 1 мая - скока там видели немецких дивизий против ССР - 120 и столько же и 21 июня видели??)) А еще - по вашему - ДУМАЛИ в ГШ что раз нет расчетных под 200 то и нападать не станут немцы в 41-м А зачем вам как по моему, вы же все уже решили, ответили и победили. )))
marat: dlshzw75 пишет: Да, я именно это и предлагаю. И уверен, Жуков был того же мнения. Вот Сталин - тут вопрос. А зачем? Только не надо про свыше 20 млн и неизбежность войны, в Кремле об этом не знали. dlshzw75 пишет: А я считаю, что своим сосредоточением немцы войну нам именно навязывали. Жаль вас в Кремле не было. Чего бы так не считать через 77 лет после события. Было бы даже странно. Я считаю что шла "большая игра"(Димитров со слов Молотова) и нас немцы переиграли. dlshzw75 пишет: Да не было бы по другому. Это он погорячился. Да было бы. По крайней мере могли сидеть в окопах, готовые к отражению нападения, с готовыми карточками огня, а не готовить наступление по деблокированию оборонительных позиций без снарядов. dlshzw75 пишет: Когда противник сосредоточивает против места будущего прорыва силы, в несколько раз превышающие наши, тут практически без шансов. Особенно если учесть, что противник этот - немцы. Могло помочь, если бы мы начали боевые действия в мае. Вот просто так, не готовясь. Мы войну начали бы неподготовленными. Но и немцы к ней тоже не были бы готовы. И ещё неизвестно, чем всё тогда кончилось бы. Но шанс у нас тогда был. Вы путаете, речь совсем о другом. dlshzw75 пишет: Не ждал Сталин ультиматумов, это можно сказать с вероятностью близкой к 100%. Ждал, не ждал версии разные. Разведсводки он получал такие. dlshzw75 пишет: Это же он всем твердил, что нынче войны не объявляются, а ультиматум - это объявление войны фактически. Это мантры людей, которые не понимают о чем речь. Это о возникновении войны - раз и сползли. А так кризис с Польшей полгода. Но таки да, войну не объявляли, ультиматум Польше не предъявили. dlshzw75 пишет: В 1937 ситуация была несколько иной. Так там и пишется что социалистическое строительство крепчает и такая ситуация все более становится невозможной. )) dlshzw75 пишет: Там ещё 19 армия была. Решение по ней недели за три до войны было принято, вроде. Она тоже по стране кружила? Всё это кружение - маскировка, имхо. Да, да, маскировка. Только она не получилась - японцы сразу выявили переброску дивизий. 19 армия не к границе выдвинулась. Читал версию, что предназначалась для загона немецкого клина в Полесье - упираются в КиУР и получают удар во фланг. Типа маневры 1935 г ))) dlshzw75 пишет: Не факт. В 1945 мы уже учёные были. А в 1941 ради маскировки могли и без БУС попытаться. По старой схеме. Сперва армия вторжения, затем отмобилизование и развёртывание главных сил под прикрытием вторжения. У нас не было других прецедентов. Всегда объявляли БУС или предмобилизационные мероприятия - 1938 г, 1939 г и 1940 г. С чего бы вдруг тут решили в условиях отмобилизованной немецкой армии с развернутым тылом(т.е. может напасть в любой момент) решаем вдруг маскироваться. ))
marat: Кстати, в СССР в июне вполне были предмобилизационные мероприятия. По крайней мере в ПОВО так считали.
SVH: dlshzw75 пишет: 2. Моя идея - мы собирались нанести упреждающий удар, потому что немцы нас вынудили. Простите,коллега, но Ваша идея ничем по сути не отличается от резуновской. Еще один шаг в дебатах и Вы примените "автострадные танки" в аргументации. Вы просто подменяете мотивацию Сталина и только. А мотивацию, на мой взгляд, полностью определяет ответ на вопрос: когда Сталин узнал или принял решение,что Гитлер точно нападет в 41-м? Не может напасть по косвенным признакам и бу-бу-бу,а нападет без вариантов и условий.Именно в 41-м. Лично я думаю, что из ноты Шуленбурга 22.06. А все мероприятия НКО с февраля проводились без малейших признаков экстренного порядка типа "на всякий случай" и как аргументы для переговоров. dlshzw75 пишет: Гитлер захватил половину Европы. Лондон под бомбёжками. А мы - агрессор? Да тогда и такого понятия-то не было в международном праве. Оно появилось только в 1974 году. Устав Лиги Наций от 1920-го года Вам в помощь, как и исключение СССР из ЛН в 39-м за финнов. Другое дело, что коллега В.С. явно преувеличивает этот фактор для 41-го. Очевидно же, что наши дипломаты согласуют с Черчиллем любые действия СССР против Германии. А Моряк договорится с Рузвельтом.
dlshzw75: SVH пишет: Простите,коллега, но Ваша идея ничем по сути не отличается от резуновской. Разница в том, что Резуну не нужна истина, а мне нужна. Резун подгоняет решение задачки под готовый ответ. А я пытаюсь разобраться, как было на самом деле. И мне всё равно, кто в конечном итоге окажется прав - Резун, Козинкин или кто-то ещё. Хотя, конечно, теории, оправдывающие Гитлера или называющие наших генералов предателями, мне лично кажутся отвратительными. Но я готов принять одну из них, если найдутся доказательства, что всё так и было. Пока я вижу, что ни одна из них к истине не приближается. И я очень этому рад. А в идее упредительного удара я не вижу ничего плохого. Ну, хотели поймать немца, пока он "будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск". Нормальное желание. И могло бы получиться, кстати, будь мы чуть порасторопней. SVH пишет: А мотивацию, на мой взгляд, полностью определяет ответ на вопрос: когда Сталин узнал или принял решение,что Гитлер точно нападет в 41-м? Мотивация - это ответ на вопрос "Почему?". А не ответ на вопрос "Вследствие чего?". И к мотивации точная дата нападения немцев вообще не имеет отношения. Будущее знать заранее невозможно. Оно не предопределено. Оно вероятно. Очевидно, что точное знание о нападении Гитлера Сталин получил только 22 июня. И что из этого следует? Да ничего из этого не следует. У Сталина были свои мысли и планы. И он их пытался осуществить. Конечно, ему приходилось учитывать реальность. Он это делал, как умел - в меру способностей своих, и в меру доступности и достоверности получаемой им информации. Уж что он там нарешал, то и нарешал. А мы теперь живём с последствиями этих решений. Его решений и решений других людей, оказывавших влияния на события того времени. SVH пишет: А все мероприятия НКО с февраля проводились без малейших признаков экстренного порядка типа "на всякий случай" и как аргументы для переговоров. С февраля... может быть. Но 9 июня всё изменилось. Переговоры кончились. И любые аргументы были уже бесполезны. Мы пытались разговаривать, а в ответ - тишина. Всегда наступает такой момент, когда вместо людей начинает говорить оружие. Главное - вовремя сообразить, что мирным путём разрешить сложившуюся ситуацию уже не получится. И тут очень важно вовремя принять правильное решение, которое, возможно, спасёт множество жизней.
B.C.: marat пишет: В ЗапОВО НИ ОДНОЙ приграничной по ПП не выводили вообще А в КОВО две. В ЛВО ни одной. И что сказать-то хотели? Есчо раз для упоротых - в ПрибОВО - 7 дивизий и ДВЕ шли к своим местам. КОВО - 10 из 17-ти приграничных ОдВО - 7 а это все их приграничные))) ЗАПИШИТЕ себе и успокойтесь ЭТО - ЖБД подтверждают сие))) ВАМ сие не нравится- ваши проблемы)) marat пишет: Это - КОВО))) Пулувать. Вы спросили время, теперь объясняете почему оно вам не нравится. демагогии у резунов научились??)) Я показываю - почему они спали как и в ПрибОВО практически до нападения... спасибо генералм))) marat пишет: Поднять их должны были по тревоге - ВСЕ - по дир. б.г..н. - по полной б.г. - около 2 часов а в 3 часа как и в ЗапОВО пакет вскрыть и нестись к позициям. Ага, готовность к выполнению приказа от 1 до 2 часов. Плюс до оборонительных позиций 5-15 км. т.е не надо было и слава богу что генералы не поднимали армии? marat пишет: За то что не подняли вечером 21 июня Жуков ЛИЧНО звонил в каждый округ - предупреждал о нападении - около 18 часов э то было. Он же в 22 часа дал команду - ВСЕМ ждать важную шифровку. В 23 часа Тимошенко звонил в округа и в 24 часа Жуков опять звонил. в 1 час ВСЕ получили директиву о полной б..г - о боевой тревоге - без вскрытия пакета пока. Я так понял в армии вы ни дня не служили даже рядовым? Подскажу - если ВСЕ армии уже приведены в повышеную б.г. и выведены приграничные как докладывали с округов - в места сосредоточения по ПП с готовностью занять сами основные полосы обороны - предполья сами ДИВИЗИИ не занимали вообще вообще то - ТО ИХ осталось только поднять по тревоге переведя ВСЕ армии, ПВО и ВВС в ПОЛНУЮ б.г. - да вскрыть пакеты - и они свои полосы обороны ДОЛЖНЫ будут занять без проблем. А если ЭТО не произошло - то ко мне какие претензии?? Спасибо кленовым кирпаносвам коробковым скажите - что срывали и вывод и сорвали в ночь нападения подъем по тревоге. marat пишет: ВСЕ из внутренних округов шли на Запад - это к вопросу куда. Ну вот изо всех приведите хоть одну конкретную. ?????????? Хотите сказать что армии шли на китайскую границу с мая?)))
marat: B.C. пишет: Хотите сказать что армии шли на китайскую границу с мая?)) Хочу сказать что привести не можете. B.C. пишет: Есчо раз для упоротых - в ПрибОВО - 7 дивизий и ДВЕ шли к своим местам. На ваше несчастье сейчас нет нужды сидеть в ЦАМО, есть интернет и документы на памятьнарода. B.C. пишет: ЗАПИШИТЕ себе и успокойтесь ЭТО - ЖБД подтверждают сие))) ВАМ сие не нравится- ваши проблемы)) Ваши безудержные фантазии? нет, не подтверждают. B.C. пишет: Я показываю - почему они спали как и в ПрибОВО практически до нападения... спасибо генералм))) Плохо показываете, пригорок невысокий, так вы еще и в ямку умудрились залезть. За деревьями леса не видите. B.C. пишет: т.е не надо было и слава богу что генералы не поднимали армии? Сам спросил, сам ответил, сам радуется победе. B.C. пишет: Жуков ЛИЧНО звонил в каждый округ - предупреждал о нападении - около 18 часов э то было. Звонки к делу не подошьешь. Давайте журналы с записями. B.C. пишет: Он же в 22 часа дал команду - ВСЕМ ждать важную шифровку. И? Может он хотел сообщить чтобы баню готовили и девок парили. Вот и ждали до 2 часов. B.C. пишет: в 1 час ВСЕ получили директиву о полной б..г - о боевой тревоге - без вскрытия пакета пока. Возможно получили. А расшифровали когда? А последнему солдату когда доспать не дали? Дятел вы неисправимый. B.C. пишет: А если ЭТО не произошло - то ко мне какие претензии?? Действительно, кто к вам какие претензии выдвигает? У вас, батенька, мания. К доктору срочно. B.C. пишет: Спасибо кленовым кирпаносвам коробковым скажите - что срывали и вывод и сорвали в ночь нападения подъем по тревоге. Вы время прохождения телеграммы не пробовали просчитать?
dlshzw75: B.C. пишет: И Сталин решил первым напасть? 1. Не напасть, а нанести упреждающий удар. 2. Вы так и не доказали, что у него таких намерений быт никак не могло. Только мантры о том, что нас агрессорами назовут. Детский лепет. B.C. пишет: 1. к Чекунову 2. ИЗУЧАЙТЕ ФАКТЫ 3. А немцы... 4. плевать на идеи 5. смотрите ответ НАЧШТАБА 6. резунскую бредятину Демагогия B.C. пишет: В ОСНОВНУЮ полосу обороны они выходили А куда им ещё выходить? Основная полоса обороны - это линия УР. Есть ещё предполье. Других полос не было. Если готовишь наступление, будешь выводить поближе к границе. Выжидательные районы, как раз, в основной полосе обороны и будут, или рядом. B.C. пишет: доки давайте - что ТАК собирались нападать и первыми 1. Не нападать, а наносить упреждающий удар. 2. Вам какие доки нужны? Где подпись Сталина стоит - вторжение начать такого-то июня? Таких точно нет. B.C. пишет: дир. 3 смотрите - это реализация предвоенных планов В Дир.3. речь, как раз, о мехкорпусах в первую очередь. Не глубинным же СК предлагается там в атаку идти. Они бы и не смогли - им пешком до границы ещё пару дней шлёпать, как минимум. Только подвижные (моторизованные) войска могли нанести такие удары. B.C. пишет: по тревоге НАДО было по этой дир. б.н. - ВСЕ войска поднимать 1. Не все, а только те, которые ещё не подняты. Многие уже подняты были и так к тому времени. 2. Приведение в БГ - это просто выход в ближайший лесок с оружием. А надо ещё и позиции занять. При этом занимать предполье запрещалось. И в основной полосе оборону занимать тоже запрещалось. Только огневые точки, и то скрытно, чтобы немцев не провоцировать. А войска в глубине вообще можно не будить, хотя они по ночам и не спали, они к границе шли скрытно в это время. Ну, и чего вы носитесь с этой ПБГ? B.C. пишет: Главное 0- было их просто РАЗБУДИТЬ миниму в 2 часа. Они и так не спали. B.C. пишет: А уже следом и пошел приказ - вскрыть пакет и занять окопы. В 2.30))) Цитатку точную в студию - там, где про "занять окопы" говорится. B.C. пишет: Я так понял вы и разницы между полной б.г. (с ограничениями или без) - и на вскрытие пакета - не особо различаете))) Я всё различаю. С теорией у меня всегда полный порядок был - среди ночи разбуди, и я отвечу без запинки. Это вы там что-то мутите, сами себя запутали вконец уже, похоже. B.C. пишет: НЕ БЫЛО НИКОМУ такого приказа до 2.30 22 июня. Борзилов. B.C. пишет: НЕТ. Не было полной б..Г ДО дир. б.н. Была. B.C. пишет: Похоже вы разницы и между полной и повышеной - тоже не знаете)) А там - всего пара пунктов а тогда- ОДИН в общем был но - ВАЖНЫЙ и существенный и по приходу дир. б.н. его и начали исполнять ))) Опять юлите. Говорите прямо уже. Что за пункт вы там сочинили? B.C. пишет: Пришел - ВСЕМ как раз Документ в студию. B.C. пишет: По какому еще планы - вы об чем? Развёртывание шло по плану. Или вы считаете, что можно проводить развёртывание, не имея плана? Может, вы считаете, что никакого развёртывания не было? B.C. пишет: КАК можно написать и в каком плане - вскрыть 22 июня в 3 часа Ещё раз - в красном пакете содержался приказ на выход в район сосредоточения. Если есть план развёртывания, то в нём вполне может содержаться пункт "вскрыть пакет в такое-то время" или "вскрыть в день Н+4", например, где Н - день начала развёртывания. Т.е. такому-то соединению вскрыть на третий день в 3 часа ночи, а другому соединению на второй день в 23-00 и т.д., и т.п. Только успевай пароли на вскрытие передавать в назначенное время. В чёи проблема-то? B.C. пишет: вы почитайте что ОН писал а не что вы тут сочиняете)) Ничего не сочиняю - в 23-00 он собрал командиров и начал раздавать приказы. B.C. пишет: Захаров испугался получив в 1.15 и прочитав в 1.35 примерно дир. б.г. - его могли за самовольство с пакетом если бы не было нападения Германии и судить))) Приврал он насчёт испуга. B.C. пишет: )) маладэц))) Нападение не ждали к нему не готовились потому что САМИ напасть хотели и в 3 часа 22 июня пакеты вскрыли - чтоб напасть первыми ))) а тут немцы ВНЕЗАПНО-НЕОЖИДАННО так - напали ))) сцуки - на час опередили и никто не видел подготовки ИХ нападения у нас принципиально))) а тех кто предупреждал тирана и военных о возможном нападении - тех в пыль лагерную чтоб не растраивали тирана ))) Сам сочинил - сам себя опроверг. Молодец. B.C. пишет: 600 человек с 27 февраля прочитали Ну, и где там про вывод "ВОЙСК" по ПП без вскрытия по директивам и картам? Вы какие "ВОЙСКА" имеете ввиду? Войска Северо-Кавказского округа? Или может войска Приволжского округа? О каких войсках речь? Пишите конкретно. У нас было 4 западных округа. В каждом из них были приграничные дивизии, мехкорпуса первой линии, второй линии, резервы армий, глубинные дивизии, резервы округа, резервы за двумя округами. Ещё были резервы ставки ГК. Вы о каких сейчас пишете? B.C. пишет: только неадекват не увидит что ВЫВОД прошел видя что дивизия уже на рубежах))) Кого куда вывод прошёл у вас? B.C. пишет: вы спорите не понимая что я вам говорю Да как же вас понять, коли вы ничего не говорите? ))) "Паки, паки, иже херувимы..." B.C. пишет: и КАКОГО числа мы должны были не дать инициативы немцам если дата 22 июня поперла в сводках разведки валом с ЭТИХ чисел как раз??)) Понятия не имею, какого числа. Может, 23-го. Может, 25-го. Хрен его знает. Если бы поверили в дату - начали бы ещё раньше. Или в окопы всех посадили бы. БУС объявили бы. ПП в действие ввели бы дней за пять хотя бы. B.C. пишет: ПП не пишут если нападать собираются первыми. Они не нужны в этом случае))) ПП - это план обороны границы на случай внезапного вторжения противника. Смысл ПП - прикрытие сосредоточения и развёртывания войск. "ДИРЕКТИВА СТАВКИ ВГК № 11047 КОМАНДУЮЩЕМУ ПРИМОРСКОЙ ГРУППОЙ ВОЙСК О ПОРЯДКЕ ДЕЙСТВИЙ В СЛУЧАЕ НАПАДЕНИЯ ЯПОНИИ 26 марта 1945 г. В случае нападения японских вооруженных сил на Советский Союз Ставка Верховного Главнокомандования приказывает: 1. Войсками Приморской группы (35-я армия, 1-я Краснознаменная армия, 25-я армия, 9-я воздушная армия) во взаимодействии с Тихоокеанским флотом упорной обороной не допустить вторжения противника на территорию Советского Союза, высадки и закрепления его на побережье от устья р. Тумень Улла до мыса Сосунова и обеспечить сосредоточение новых сил в Приморье. 2. При организации обороны обратить особое внимание на обеспечение бесперебойной работы железных дорог на территории фронта и наиболее прочное прикрытие направлений: иманского, лесозаводского, спасского, ворошиловского, а также районов Приморья — Барабашского, Хасанского, главной военно-морской базы Тихоокеанского флота Владивостока, Шкотово, Владимиро-Александровского, Ольги, Тетюхэ, Пластуна, Тернея. 3. В целях обеспечения нормальной работы железной дороги Хабаровск — Владивосток предусмотреть проведение операции силами 35-й армии и 1-й Краснознаменной армии с задачей овладения районом Хутоу, Мишань и прочно его за собой закрепить. 4. Тихоокеанский флот (без Северной Тихоокеанской [военной] флотилии), Иманский и Ханкайский отряды бронекатеров Амурской Краснознаменной военной флотилии подчинить в оперативном отношении командующему войсками Приморской группы. 5. Разграничительная линия с Дальневосточным фронтом и ответственность за обеспечение стыка между Приморской группой и Дальневосточным фронтом — согласно директиве Ставки от 19 марта за № 110461. 6. Руководствуясь настоящей директивой и директивой Ставки № 220061 от 31.03.1944 г.2, разработать подробный план обороны войск Приморской группы и Тихоокеанского флота, план операции по овладению районом Хутоу, Мишань и план взаимодействия Приморской группы и Тихоокеанского флота по обороне побережья Японского моря в границах Приморской группы. Разработанные планы представить в Генеральный штаб КА нарочным не позже 15 мая 1945 года. 7. К разработке планов допустить командующих, членов военных советов, начальников штабов и начальников оперативных отделов штабов Приморской группы и Тихоокеанского флота в полном объеме. Начальников родов войск и служб допустить к разработке только специальных разделов плана, без ознакомления с общими задачами Приморской группы и Тихоокеанского флота в целом. Ставка Верховного Главнокомандования И. СТАЛИН А. АНТОНОВ ЦАМО. Ф. 148а. Оп. 3763. Д. 109. Л. 73, 74. Подлинник." Когда писалась эта директива, Сталин уже дал обещание союзникам вступить в войну с Японией. B.C. пишет: чтоб не получит обвинение в АГРЕССИИ)) Какой агрессии, сидя в окопах на своей территории? B.C. пишет: не тупите - держали под НАШЕ наступление - ОТВЕТНОЕ))) А мины? B.C. пишет: Военный поймут как надо - ставить будут по плану))) плану установки минных полей)) для обороны))) А как же наступление? Ответное... B.C. пишет: в ПрибОВО - вспомогательный Никакого удара главными силами в ПрибОВО запланировано не было. Только оборона. Ни главного удара, ни вспомогательного. B.C. пишет: в МИРНОЕ время это не нужно )) И - самое важное вы опять не желаете понимать - НЕЛЬЗЯ было пакеты вскрывать ДО нападения немцев - официально как и ПП вводить формально))) Бред. ПП писались с расчётом того, что их введут заранее. Это видно из текста самих ПП. Об этом только ленивый не писал ещё - и Сандалов, и Владимирский, и прочие. B.C. пишет: Вы знаете что будет если пакет вскрыт или ПП ввести формальным приказом - какой механизм будет запущен??)) подскажу - у Баграмяна гляньте)) Никакой механизм запущен не будет, если комдив вскроет свой пакет. Там только приказ на выход в район. Да ключи для шифров связи. Баграмян про окружные планы прикрытия писал, а не про пакеты соединений. B.C. пишет: ВО ВСЕ армии)) ) ушел приказ на пакет- во все))) И не по плану мифического развертывания а по приказу на ЭТОиз ГШ)) Докажите. B.C. пишет: Не вскрывают пакеты ы по планам)) ПО ПРИКАЗАМ сие деется))) А график прохождения приказов можно спланировать заранее. B.C. пишет: ПП изучайте как это деется Цитату. B.C. пишет: в нашей дир. 3 - чуть НЕ ВЕСЬ округ попер ))) Чушь. B.C. пишет: те что по ПП границу закрывают в угрожаемый период в случае ожидания нападения противника ))) у немцев ТАКИХ дивизий не было вообще))) Были. В период сосредоточения войск те дивизии, которые прибыли первыми и находились ближе к границе, должны были организовать оборону, чтобы прикрыть сосредотчение остальных в случае внезапного нападения Красной Армии. B.C. пишет: Румыны СРАЗУ полезли Смишно. Гы-гы-г )))) B.C. пишет: пакет он вскрыл а в дир. б.н., о нем не было ничего еще))) И - а на зхрена ему было быне написать что вскрыл он по планам каким то - ОБОРОНЫ например в коих типа было прописано - вскрыть самому по мере необходимости до нападения можно??)) Успокойтесь - он описал как было реально - ПАКЕТ вскрывать ка ки ПП вводить НЕЛЬЗЯ было по политическим мотивам в те дни)) Не поняли есчо - почему??)) Подскажу - Жуков 11 июня просил тирана ввести ПП а тот ответил ему - вы ахренели - .... устроить хотите))) Я ничего не понял. Вы у Кличко русскому языку учились? "Смотреть в завтрашний день могут не только лишь все..." B.C. пишет: Хацкилевич же - самовольно это сделал Докажите. B.C. пишет: читайте и курочкиных Цитату. B.C. пишет: Этот пункт - о другом - мы пока пытаемся с ССР договориться против Англии)) Бред. Там чётко написано - Берлинский пакт не распространяется на отношения с СССР. B.C. пишет: он в отличии от вас понимал Опять вы от его имени. Вы не он. Бросьте. B.C. пишет: если мы первыми врежем - то ПРИДЕТСЯ Токио выполнять ПАКТ с Гитлером))) Ага щаз - прям побежали япы, волосы назад... B.C. пишет: Главное что Гитлеру не стали помогать отктыто а на - стали . И ОТКРЫТО пошли на военый союз с нами а не с Германией - в том числе и пока Гитлер у власти - они помогать НАМ будут официально а не Германии))) А зачем им нам помогать? Зачем англо-американским империалистам, подталкивающим Гитлера к войне с СССР, заключать военный союз с СССР? B.C. пишет: Заигрывать БУДЕТЕ с англами - ибо у ВАС НЕТ Союзнкиов ВООБЩЕ кроме монголов и тувы)) Нахрена англам союзники? Они же Гитлеру помогать собирались открыто... Вы так сказали. B.C. пишет: слов внезапное для военых - НЕЖДАНЧИК что ли??))) Вы всё равно не поймёте. B.C. пишет: это ТОТ которого они и притащили во власть и которого тащили на ССР??)) То есть Гитлер - их друг, который их бомбил, и которого они много раз пытались убить? Всё понятно, чево уж... яснее некуда. B.C. пишет: ССР был ДЛЯ ВСЕХ светоч Все мозги разбил на части своей вывернутой логикой. То светоч, то враг лютый. Кто на ком стоял? B.C. пишет: и РАНЬШЕ знали вполне - как будут немцы нападать -- смотри речи Тимошенко и Жукова в ТЕ зимние дни А раз знали, нужно было в играх отработать. А вот хрен... Ни фига не отработали. Всякую лажу типа вторжения ограниченным числом пехотных дивизий с черепашьими темпами наступления отрабатывали вместо этого. B.C. пишет: НАПАЛИ ТАКИМИ ТО силами -значит подготовились и время у них на это было вполне))) коли решили нападать на ССР)) Это вы сами придумали или прочитали где? B.C. пишет: вы забыли что вы тупее тирана точно??))) Вы приписали тирану свои идеи. А теперь говорите, что я тупее его, потому что посчитал эти идеи бредом. Демагогия 80-го уровня. B.C. пишет: читайте Василевского))) Цитату. B.C. пишет: нет пилять- в заслугу))) ОТЧЕТ САМ найдите и читайте))) Цитату. B.C. пишет: Есчо раз - если есть приказ - ВЫВОЗИТЬ БОЕВОЕ ИМУЩЕСТВО а тащат мишени - то это ПРЕСТУПЛЕНИЕ воинское. Запишите себе и запомните))) Ссылку на кодекс военного права, где это преступление прописано. B.C. пишет: ну хорошо - в связи с ВОЗМОЖНЫМ нападением Германии выводили наши войска по ПП с 8-11 июня)))) полегчало??))) Намного. B.C. пишет: "" В период от 1 часу до 2 часов 22 июня, Командующим войсками округа было получено распоряжение Генерального Штаба, Это он про дир б/н, по вашему? Дык, не читали её в КОВО в это время. Её же только утром расшифровали. И чего там Пуркаев после войны написал? Что ему важным после войны показалось, то и написал. Да и память - штука ненадёжная. B.C. пишет: не важно сие вообще Ага. Просто бланк чем-то заполнить надо было, видать места свободного дохрена в директиве было - вот и писали всякую хрень, первое, что в голову придёт, всё равно никто читать не станет, а если станут, то сами выберут, что исполнять, а что нет. B.C. пишет: МНЕ важно КАК они сие понимали ))) НЕ НАДО ВЫДУМЫВАТЬ - кто там чо "ПОНИМАЛ" )) Так только дебилы да резуны делают))) B.C. пишет: почему нельзя было ПП формальным приказом вводить и тем боле пакет вскрывать - ДО нападения??)) Вот им заняться больше нечем было, как сочинять всякие планы, которые вводить в действие нельзя будет. У них типа времени до хрена, вот и сочиняли всякую шнягу неисполнимую. А настоящий план обороны сочинить забыли, который можно было вводить ДО нападения, которое ЖДАЛИ (да ещё и дату точно знали).
Юрист: dlshzw75 пишет: Никакого удара главными силами в ПрибОВО запланировано не было. Только оборона. Ни главного удара, ни вспомогательного. Я бы не утверждал это однозначно. Судя по всему 11 А, должна была наносить удар на Сувалки с момента введения ПП в действие.
dlshzw75: Юрист пишет: Я бы не утверждал это однозначно. Судя по всему 11 А, должна была наносить удар на Сувалки с момента введения ПП в действие. Ну, это же силами прикрытия должна была операция совершаться. Ограниченные силы. Частные цели операции. До окончания нашего сосредоточения и развёртывания. А после окончания развёртывания главных сил только оборона.
B.C.: marat пишет: Вопрос ЗАЧЕМ остался Так на вопрос кого, когда и куда не ответили. Если в общем, то как бы рубеж Днепра это ни о чем. вопрос остался - ЗАЧЕМ на РУБЕЖ Днепра выводить то решили - ВЫ могете ответ дать прямо а не увиливая? marat пишет: Поднять их должны были по тревоге - ВСЕ - по дир. б.г..н. - по полной б.г. - около 2 часов а в 3 часа как и в ЗапОВО пакет вскрыть и нестись к позициям. Гладко было на бумаге, да забыли про овраги. а КАК это отменяет необходимость вывода и последующих действий кирпаносов кленовых? marat пишет: Если уж даже приграничные дивизии не вывели в районы, близкие по ПП, то о чем можно говорить. ЕСЧО раз для упоротых и неруских)) В ПрибОВО ВЫВЕЛИ 7 - СЕМЬ - приграничных в районы по ПП плюс два их МК - об чем писали и в ЖБД потом . ЗапОВО - НЕ ВЫВЕЛИ ни одной поэтому там задница полная настала 22-го. КОВО - вывели 10 - ДЕСЯТЬ - из 17-их приграничных. ОдВО- вывели ВСЕ их приграничные куда надо - с 8 июня уже начали этот процес. ЗАПИШЕТЕ и на холодильник повесьте - чтоб не забывать сей ФАКТ))) marat пишет: Вполне укладывается в оргмероприятия в соответствии с планами стратегического развертывания ВС СССР на случай войны с Германией. т.е. на вопрос ЗАЧЕМ выводили войска с мая - все же смогли ответить - В ОЖИДАНИИ НАПАДЕНИЯ Германии ??)))) marat пишет: войска с мая начали выводить чтоб напасть ПЕРВЫМИ на Германию) Не, это по вашему. Сам придумал, сам победил, сам радуешься - тихо сам с собою. ))) ну если вы уклоняетесь от простого вопроса - ЗАЧЕМ выводили - только остается ...))) marat пишет: с 1 мая - скока там видели немецких дивизий против ССР - 120 и столько же и 21 июня видели??)) А еще - по вашему - ДУМАЛИ в ГШ что раз нет расчетных под 200 то и нападать не станут немцы в 41-м А зачем вам как по моему, вы же все уже решили, ответили и победили. ))) коли вы чушь несете - то про 120 дивизий на 1 мая то про то что там кто думал НЕ ПРИВОДЯ ни одного подтверждения ВАШИХ фантазий на эту тему то остается только ....))
dlshzw75: B.C. пишет: В ПрибОВО ВЫВЕЛИ 7 - СЕМЬ - приграничных в районы по ПП Давайте вы по дивизиям с номерами напишете, где должна была находиться по ПП каждая дивизия, и где находилась в 4 утра 22 июня. Иначе это пустой разговор.
B.C.: marat пишет: в ПрибОВО - 7 дивизий и ДВЕ шли к своим местам. На ваше несчастье сейчас нет нужды сидеть в ЦАМО, есть интернет и документы на памятьнарода. кои мои слова и подтверждают. Могете опровергнуть ДОКУМЕНТАМИ что НЕ ВЫВОДИЛИ и не вывели 7 приграничных по ПП и они ждали нападение или только пустой треп от вас будет? marat пишет: ЭТО - ЖБД подтверждают сие))) ВАМ сие не нравится- ваши проблемы)) Ваши безудержные фантазии? нет, не подтверждают. трепом не опровергают документы ))) marat пишет: Я показываю - почему они спали как и в ПрибОВО практически до нападения... спасибо генералм))) Плохо показываете, пригорок невысокий, так вы еще и в ямку умудрились залезть. За деревьями леса не видите. Есть время поступления приказа а есть время когда войска - СОЛДАТЫ - были разбужены. Остальное - ваш треп пустой в защите тех кто НЕ ПОДНИМАЛ по тревоге свои армии - округа ))) marat пишет: т.е не надо было и слава богу что генералы не поднимали армии? Сам спросил, сам ответил, сам радуется победе. остряк из вас не ахти))) По делу у чо нить могете сказать?))) marat пишет: Жуков ЛИЧНО звонил в каждый округ - предупреждал о нападении - около 18 часов э то было. Звонки к делу не подошьешь. Давайте журналы с записями. показания свидетелей - суду хватит))) Вы для начала САМИ доками мои слова попробуйте опровергать))) marat пишет: Он же в 22 часа дал команду - ВСЕМ ждать важную шифровку. И? Может он хотел сообщить чтобы баню готовили и девок парили. Вот и ждали до 2 часов. я ж сказал - остряк из вас - так себе))) marat пишет: в 1 час ВСЕ получили директиву о полной б..г - о боевой тревоге - без вскрытия пакета пока. Возможно получили. А расшифровали когда? А последнему солдату когда доспать не дали? Дятел вы неисправимый. к 1.30 ВСЕ ее прочли - ВЕЗДЕ))) А теперь изучайте - в какое время ГДЕ поднимали солдат САМИ штабы округов))) ПрибОВО - В 2 часа спали еще и спали до момента нападения практически. ЗапОВО - спали до 3 часов пока Павлово не дал команду вскрывать пакет по команде НКО. КОВО - спали до 3 часов минимум пока Пуркаев не стал ВМЕСТО Кирпаноса поднимать армии. Т..е - В ЭТИХ округах НЕ СТАЛИ поднимать войска в 2 часа уже по тревоге!!! Что является саботажем приказа НКО и ГШ - о полной б.г. ОдВО - Захаров не стал дожидаться прихода важной шифровки и поднял армию и пакеты вскрыл - в 1 час уже))) Это - просто ФАКТЫ))) marat пишет: срывали и вывод и сорвали в ночь нападения подъем по тревоге. Вы время прохождения телеграммы не пробовали просчитать? ДАВНО))) В книгах своих))) Начали отправлять с 0.30 и к 1-1.15 часу ВЕЗДЕ текст приняли а затем - ВЕЗДЕ текст дир. б..н прочитали в 1.30 МИНИМУМ командование ВСЕХ округов!!))) В КОВО текст расшифровать не могли и им по ВЧ связи довели - то что озвучил Пуркаев Покровскому))) В ЭТО ЖЕ время))) Так что - дятел - читайте книги не только исаевых)))
dlshzw75: B.C. пишет: ОдВО - Захаров не стал дожидаться прихода важной шифровки и поднял армию и пакеты вскрыл - в 1 час уже))) Если бы против Захарова стояла танковая группа, которая начала бы наступление утром 22 июня, то вы сейчас писали бы, что Захаров - предатель и саботажник, а войска ОдВО спали до самого начала вторжения немцев. Во всех округах действовали одинаково. Разница только в действиях противника.
B.C.: dlshzw75 пишет: Захаров не стал дожидаться прихода важной шифровки и поднял армию и пакеты вскрыл - в 1 час уже))) Если бы против Захарова стояла танковая группа, которая начала бы наступление утром 22 июня, то вы сейчас писали бы, что Захаров - предатель и саботажник, а войска ОдВО спали до самого начала вторжения немцев. Во всех округах действовали одинаково НЕ ПОДНИМАЛИ свои армии в ДРУГИХ округах и в 2 часа))) В ЗапОВО ВСЕ САД были немцам уничтожены в пару дней но НЕ ВСЕ комдивы были растреляны за это.. Подскажу - те кто не выполнял приказ копца на отмену б.г. 21 июня те не были наказаны... Я так понял что вы не знаете чем отличается полная б.г. от повышеной и зачем ее вводили ТОЛЬКО по дир. б.н. ??? Изучайте руководящие документы и хронологию событий июня 41-го )) Пока что - вы ка и положено резуну подгоняете под ваше святое дело все имеющиеся факты))) Одно то что по вашему вывод войск по ПП в полосу обороны это ТОЛЬКО для нападения можно делать первыми чего стоит)))
marat: B.C. пишет: ВЕЗДЕ текст дир. б..н прочитали в 1.30 МИНИМУМ командование ВСЕХ округов!!))) И что? Есть еще армии, корпуса и дивизии. Когда последнего солдата разбудили? Вы как себе дальнейшие действия представляете - Павлов носится на мотоцикле по казармам и лично будит? B.C. пишет: В КОВО текст расшифровать не могли Ну вот видите, а говорите все. B.C. пишет: А теперь изучайте - в какое время ГДЕ поднимали солдат САМИ штабы округов А зачем? Я представление имею. Вы что этим сказать хотите - генерал-предатели всех предали? B.C. пишет: я ж сказал - остряк из вас - так себе Я сомневаюсь что из вас даже кладовщик дельный был. B.C. пишет: показания свидетелей - суду хватит))) Вы для начала САМИ доками мои слова попробуйте опровергать Вы выкладывайте что опровергать. Пока только набор ваших букв. B.C. пишет: Есть время поступления приказа а есть время когда войска - СОЛДАТЫ - были разбужены. И? Что сказать-то хотели? Генерал-предатели всех предали получается? Можете отследить кто и на каком этапе предал и директиву не отправил. Желательно документально, можно из показаний в суде. B.C. пишет: трепом не опровергают документы Видите ли, я не видел в ЖБД то что вы утверждаете. Так что пока это всего лишь ваш треп. B.C. пишет: кои мои слова и подтверждают. Могете опровергнуть ДОКУМЕНТАМИ что НЕ ВЫВОДИЛИ и не вывели 7 приграничных по ПП и они ждали нападение или только пустой треп от вас будет? Могу. Что мне с этого будет?
marat: B.C. пишет: В ЗапОВО ВСЕ САД были немцам уничтожены в пару дней но НЕ ВСЕ комдивы были растреляны за это.. Подскажу - те кто не выполнял приказ копца на отмену б.г. 21 июня те не были наказаны... Разгромили три сад - один погиб, один как бы продолжал руководить и лишь третий бежал в тыл и от шока видел немцев везде. За что и был арестован и предан трибуналу. Ну а там накрутили.
marat: B.C. пишет: вопрос остался - ЗАЧЕМ на РУБЕЖ Днепра выводить то решили - ВЫ могете ответ дать прямо а не увиливая? Когда решили? Вы можете документы привести?
marat: B.C. пишет: а КАК это отменяет необходимость вывода и последующих действий кирпаносов кленовых? Вами их бездействие никак не доказано. Наоборот носитесь с тем, что 10 из 17 вывели в КОВО и 7 из 10 в ПОВО. Предатели на 30% )))
полная версия страницы