Планы развертывания и планы первых операций (продолжение)

Форум » 1939-1945 » Планы развертывания и планы первых операций (продолжение) » Ответить

Планы развертывания и планы первых операций (продолжение)

Дмитрий Ст.: С планами прикрытия мобилизации и развертывания, которые разрабатывались в округах в 1941 г. все как бы ясно - рассекречено, опубликовано и уже 20 с лишним лет обсасывается. А как быть с самими планами развертывания (по отношению к которым планы прикрытия являлись вторичными) ? А с планами первых операций ? А с планами использования авиации ?

Ответов - 303, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All

B.C.: Камиль Абэ пишет: мы будем наступать в ответ на нападение Германии. Наступать из КОВО и частично из ЗапОВО - буквально сразу после нападения Германии ... Наступать нашими главными силами из КОВО в то время когда главные силы немцев будут переть по ЗапОВО и ПрибОВО. Главные силы немцев там и оказались. Всё как и рассчитывали в НКО и ГШ! Но отчего же начало войны оказалось столь плачевным? И над этим вопросом до сих пор ломают головы. кто ломает??))) Камиль Абэ пишет: НЕТ у меня НИКАКОЙ теории) И не было изначально никогда)) И такое заявляет не писатель и не историк, уже «наваявший» многотомие на тему начала войны. Да, никакой теории у него не было и нет. и не дождетесь)))) Просто показ предвоенных планов и событий))) Камиль Абэ пишет: остаётся, как все неудачи объяснять тупостью руководства ГШ и предательством генералов приграничных военных округов (фронтов). Да, прав был тов.Сталин: «Без теории нам смерть». Правда, для В.С. (Олега Ко.) смерть(физическая) не грозит. А вот смерть чисто имиджевая наступила уже давно. И это печальное обстоятельство становится всё явственней… может вы раскажете - КТО заставлял копцов отменять б..г вечером 21 июня?))) Кто заставлял НЕ ПОДНИМАТЬТ округа в ночь нападения при получении приказа о полной б..г?)) Ответите ?? )))

dlshzw75: Кто заставлял? Тиран, конечно.

B.C.: dlshzw75 пишет: посмотрите этот приказ. Никаких помех своим частям быть не должно. Значит, когда мк в наступление пойдут, на участке прорыва им помех не будет. Прям вот ТАК и написано в приказе этом или ВЫ Это увидели?)) между строк??))) dlshzw75 пишет: в Дир. 3 именно такой приказ они и получили - в первый же день. на - 24 июня))) dlshzw75 пишет: пошли они на сборный пункт. А дальше пойдёт приказ на выдвижение на исходный рубеж и следом приказ наступать. Никаких препятствий для этого я не вижу. так и ГДЕ тут о нападении первыми ??))) dlshzw75 пишет: В ПП особый пункт есть, что мк и поддерживающая их пехота при получении приказа сверху должны быть готовы через границу переть выгодные рубежи захватывать. Вот они и попрут, причём не из окопов попрут, а с исходных рубежей. И мин перед ними не будет. А резервами они являются только до поступления приказа "Вперёд", потом уже всё. приграничные начали выводить с 11 июня - и эти НИКУДА в атаку не пойдут и не могут пойти))) dlshzw75 пишет: В ПрибОВО резервов не было вообще. Здрасьте, а 3-й МК? А 12-й МК? виделись.. ))) МК не были резервами))) dlshzw75 пишет: В ночь на 22 июня у немцев почти все дивизии стали приграничными, включая танковые. а без демагогии никак??))) dlshzw75 пишет: в случае получения приказа "Вперёд" наши приграничные отправлялись помогать вторжению мехкорпусов. Х так приказа такого не было и быть не могло)) изучайте события июня 41-го ))) dlshzw75 пишет: Хотя могли и на месте остаться, чтобы сосредоточение главных сил прикрыть, пока наши мехкорпуса и авиация рвут укрепления противника и срывают им сосредоточение. так чо ж у немцев НЕ БЫЛО таких - 42 приграничной дивизии по ИХ планам?))) dlshzw75 пишет: сами немцы отлично знали и были уверены - ССР ПЕРВЫМ нападать не собирается ))) Откуда дровишки? изучайте и немецкие источники)) гальдеров там всяких.. ))) Вы что - НЕ ЗНАЛИ про это?))) dlshzw75 пишет: УР - это укрепрайон. Немцы тоже строили свои укрепления вдоль новой границы, не сравнивайте ХРЕН с пальцем)))) Немцы строили легкие укрепления = по обустройству непосредственно границы. МЫ - УРы. dlshzw75 пишет: Восточная Пруссия - это издавна один большой УР. вы по замки роыцарей?)) Жаль умер год назад Митяй Егоров -- он ТАМ жил - В Калининграде и писал НЕ РАЗ - НЕ БЫЛО там у немцев НИЧЕГО перед войной)))) Эти территории немцы вообще НИКАК не обустраивали - для ЗАЩИТЫ от нападения СССР))) dlshzw75 пишет: Немцы сразу наступление главными силами готовят, а у нас мехкорпуса и авиация в атаку пойдут, пока остальные отмобилизовываются и сосредоточиваются. потому что - в ОТВЕТ ))) а не первыми))) dlshzw75 пишет: немцы ещё в декабре 1940 директиву издали о том, что нападать будут на нас. А мы решение на начало развёртывания только 9 июня приняли. вообще то - армии из округов двинули в запокруга - в мае еще))) Но тогда по вашему - мы напасть собрались в декабре что ли??))) dlshzw75 пишет: Приграничные НЕ ИДУТ ни в какие атаки и наступления))) Ну, а если вдруг пойдут? Тогда им окопы и не нужны вовсе. Вот они в них и не лезли. не фантазируйте а - смотрите приказы и пр. документы предвоенных дней))) Хотя если вам нравится веровать что НАПАДЕНИЕ не ждали в Кремле вообще - то можете конечно и дальше фантазиями делиться)))) dlshzw75 пишет: Разговор шёл о немедленном ответном ударе. В ответ на "Барбароссу". Немцы начали, мы в ответ "буквально сразу". Вот, что вы говорили. А теперь Тухачевского вспомнили, зачем-то. унтер потом ну очень восторгался поручиком)) И - унтер и мечтал - ИМЕН О о ПЕРВОМ ударе, превентивном или вообще о нападении первыми и это ВСЮ его карьеру в том числе и министром когда стал))) Жуков имено идеи поручика и реализовал))) dlshzw75 пишет: "Барбаросса" началась, когда уже закончено сосредоточение. И тут уже бить их малыми силами бесполезно. дир. 3 гляньте - ГДЕ ТАМ малые силы??))) dlshzw75 пишет: держать приграничные в лагерях В РАЙОНАХ по ПП)) Нехай загорают))) А если раньше начнут? норматив по ПП гляньте - для приграничных частей - пара часов))) Немцы начали в 4 часа а приказ на пакет пошел в 2.30))) dlshzw75 пишет: почему у вас в разных округах на разные числа нападени немцев ждали? ??? у каждых были своя разведка и свои данные - по ИЗ направлениям))) И им из Москвы указывали - не дергайтесь - нападение будет попозже - - но войска выводите))

B.C.: прибалт пишет: Так почему Кленов не поднимал по тревоге округ в 1.30 22 июня??))) Потому что ты тупой засклада. Он не имел ни возможности на это, ни полномочий. Содержание директивы б/н Кленов узнал от Кузнецова, а тот ее получил в начале третьего. ВРАНЬЕ)) Кленов в 1.20 миниму ЗНАЛ о содержании приказа о полной б.г. и он позвонил Морозову но НЕ УКАЗАЛ ему - ТРЕВОГА!!! Смотрите умник на время отдачи директивы ПрибОВО в армии - ЭТО - 2.25!! А теперь мотайте назад - полчаса надо миниму нас зашифровку ТАКОГО текста что в ПрибОВО сочинили . Это - 2 часа ночи уже. НАПИСАТЬ такой текст - ТОЖЕ не пять минут надо - Т.не. - в 1.30 Кленов стал сочинять свой приказ . Т.е. - в 1.20 ОН ЗНАЛ текст дир. б.н.)) Так что = ТАК ПОЧЕМУ Кленов не поднимал армии ПрибОВО по тревоге получив в 1.20 минимум текст приказа на это??))

B.C.: marat пишет: в том же ОдВО где с ожиданием нападения на 12 июня вывели с 8 июня свои дивизии куда надо и они там торчали в ожидании))) Ха-ха-ха. Есть ЖБД 95 сд - вывели в 2.00 21.06.1941 г. ЭТО - по ПП уже выводили к позициям))) А выводить УСЕ дивизии начали РАНЬШЕ - с 8 июня ))))

Сергей ст: Врун Козинкин пишет: ВРАНЬЕ)) Кленов в 1.20 миниму ЗНАЛ о содержании приказа о полной б.г. и он позвонил Морозову но НЕ УКАЗАЛ ему - ТРЕВОГА!!! В 1.20 о содержании директивы б/№ НЕ ЗНАЛ ДАЖЕ СОФРОНОВ, потому что в 1.20 эта директива ему еще не передавалась, она была на расшифровании. Идиот, сколько раз тебе говорить, что существуют документы по прохождению этой шифровки, а именно: 1) входящая шифровка, где указано время принятия, время поступления в ШО, время расшифрования 2) отчет Софронова, в котором он рассказывает, как поступил с шифровкой, в отчете указывается когда и кому он эту шифровку передал.

SVH: Камиль Абэ пишет: И такое заявляет не писатель и не историк, уже «наваявший» многотомие на тему начала войны. Да, никакой теории у него не было и нет. Стесняюсь спросить, а у Вас она есть? Или знаете, у кого она(теория) есть?

marat: B.C. пишет: приграничные начали выводить с 11 июня - и эти НИКУДА в атаку не пойдут и не могут пойти Не пойдут? Другие будут Берлин брать, а эти так и будут сидеть на границе. Не порите чушь, ей же больно.

marat: B.C. пишет: Эти территории немцы вообще НИКАК не обустраивали - для ЗАЩИТЫ от нападения СССР))) Ну да, для защиты от России строили. А от СССР уж по остаточному принципу.

marat: B.C. пишет: ЭТО - по ПП уже выводили к позициям))) А выводить УСЕ дивизии начали РАНЬШЕ - с 8 июня )))) Так выводили по разным документам что ли? И все к границе. )))

marat: SVH пишет: Или знаете, у кого она(теория) есть? Резун устроит? Еще у Закорецкого теория ММВ, )))

dlshzw75: B.C. пишет: Прям вот ТАК и написано в приказе этом или ВЫ Это увидели?)) между строк??))) Прям так и написано. А вы, чё, не читали этот приказ? B.C. пишет: на - 24 июня))) Вы этим что сказать хотите? B.C. пишет: так и ГДЕ тут о нападении первыми ??))) Тут нигде. Но если немцы не нападут, а наши мехкорпуса уже на исходных стоят, то при получении приказа наступать нападение первыми, как раз, и получится. Точнее упреждающий удар, а не нападение. Что вас всё на нападение тянет. Сталин же не подписывал аналог немецкой директивы 21 в декабре 1940-го. Это Гитлер её подписал, и подготовку к нападению по этой директиве начали немцы, а не мы. У нас только упреждающий удар выходит, а не нападение. B.C. пишет: приграничные начали выводить с 11 июня - и эти НИКУДА в атаку не пойдут и не могут пойти))) Почему не могут? У солдат, что, ног нету? Мехкорпус пойдёт через границу в прорыв, а следом за ним соседние с ним стрелковые и пойдут прорыв расширять и укреплять фланги. B.C. пишет: МК не были резервами))) По ПП были. Резервы командования округов. Читайте внимательно ПП. B.C. пишет: а без демагогии никак??))) Никакой демагогии. А что вы называете "приграничными"? Те, которые у границы стоят? К утру 22 июня у немцев почти все их дивизии стали приграничными. Или вы что-то другое имеете ввиду? Тогда так и скажите - дайте своё определение. А то говорим, не пойми о чём. B.C. пишет: так приказа такого не было и быть не могло)) изучайте события июня 41-го ))) Почему не могло быть приказа "Вперёд"? Обоснуйте. Вот прям на событиях июня и обоснуйте. А то пустые слова. Пока я вижу, что у вас есть табу - "нельзя нам бить первыми в июне 41-го". А почему "нельзя", вы объяснить не можете. Японцы и американцы - это не объяснение, а исключительно ваше предубеждение. У вас нет железобетонных доказательств, что Сталин их боялся. Одни фантазии ваши на тему международных договоров. Смотри, кому выгодно. Ни у японцев, ни у американцев не было ни какого интереса против нас что-то предпринимать отличное от того, что они и так делали в 1941 году. B.C. пишет: так чо ж у немцев НЕ БЫЛО таких - 42 приграничной дивизии по ИХ планам?))) Их дивизии стояли на границе с Францией. А потом их начали перебрасывать на восток. И в их планах была заложена их новая технология - сосредоточивать главные силы перед нападением. У нас придерживались старой технологии. B.C. пишет: изучайте и немецкие источники)) гальдеров там всяких.. ))) Вы что - НЕ ЗНАЛИ про это?))) У Гальдера написано было в марте или в апреле, что русские могут нанести внезапный удар. B.C. пишет: не сравнивайте ХРЕН с пальцем))))Немцы строили легкие укрепления = по обустройству непосредственно границы. МЫ - УРы. Лёкгие или не лёгкие. Что это меняет? B.C. пишет: потому что - в ОТВЕТ ))) а не первыми))) Вот бить малыми силами В ОТВЕТ на полностью подготовленное нападение главных сил немцев - это маразм. А бить малыми силами, по неготовым войскам противника, пока они не закончили своего сосредоточения - это вполне нормально. Ваше "В ОТВЕТ" воббще не убедительно. B.C. пишет: вообще то - армии из округов двинули в запокруга - в мае еще))) Мы никогда не узнаем со 100% достоверностью, зачем их туда двинули. Только догадки строить. Одно понятно - на усиление округов двинули. Но судя по всему, что войнва начнётся в июне, не ожидали, когда решение принимали армии двинуть. B.C. пишет: Хотя если вам нравится веровать что НАПАДЕНИЕ не ждали в Кремле вообще Это у вас вера, что нападение ждали. Надёргали фактов, которые можно толковать двояко, и подгоняете их под свою веру. Делаете вид, что у вас не вера, а строгий и однозначный вывод. Будто бы все события и документы июня 1941 можно трактовать только одним способом. Это только для вас так получается, потому что вы зашорены своей борьбой с резунами. И недостаток знаний заменяете верой и домыслами. Я же не верю в однозначность моей теории. Я сразу говорю, это - гипотеза, давайте разбираться. А у вас - этого не может быть, потому что Резун - предатель, и вы тут носитесь с предательством генералов, как курица с яйцом, и дальше этой версии ничего и не видите, потому что всё, что дальше, - это для вас табу. B.C. пишет: Жуков имено идеи поручика и реализовал))) Идеи "поручика" к отражению "Барбароссы" не подходят. Это и сам "поручик" понимал, и "ученик" его, "унтер" тоже это понимал, чай не дурак был. Идеи эти можно реализовать только в том случае, когда противник своего сосредоточения не закончил. B.C. пишет: дир. 3 гляньте - ГДЕ ТАМ малые силы??))) По сравнению со 170 дивизиями немцев в 3-х группах армий - это малые силы. Тем более, что наши силы не закончили соредоточения и развёртывания. B.C. пишет: норматив по ПП гляньте - для приграничных частей - пара часов Приграничные против 170-и? Сами-то верите, что они могут их сдержать? B.C. пишет: приказ на пакет пошел в 2.30))) Борзилов уже в 2 часа ночи получил. Это уровень штаба дивизии. В два ночи приказ уже был в дивизии, не в корпусе, не в армии, не в округе, а уже в дивизии. Это ж когда ж его Москва отдала-то этот приказ? B.C. пишет: ??? у каждых были своя разведка и свои данные - по ИЗ направлениям))) Вы же говорите, что Сталин всех на 22-е ориентировал. Он же точно знал, когда немцы нападут. B.C. пишет: И им из Москвы указывали - не дергайтесь - нападение будет попозже - - но войска выводите)) Так и сказли бы - 22-го немец нападёт, к 22-му чтобы всё готово было. А вы пишете, что ждали то 18-го, то 20-го, то вообще 12-го.

B.C.: Сергей ст пишет: Идиот, сколько раз тебе говорить, что существуют документы по прохождению этой шифровки, а именно: 1) входящая шифровка, где указано время принятия, время поступления в ШО, время расшифрования 2) отчет Софронова, в котором он рассказывает, как поступил с шифровкой, в отчете указывается когда и кому он эту шифровку передал. Т.е. вы во вранье Морозова уличаете??))) Как Кленов в 1.30 примерно узнал об этой шифровке и как же он звонил Морозову??))) Увы - вы уже не раз показывали - КАК ВЫ понимаете то что в документах показано и какие там отметки имеются -о чем они)) Нач связи ПрибОВО Добыкин тоже врал когда сказал что связь у него с Москвой и Ригой была НОРМАЛЬНАЯ?))) Подскажу для неидиотов - ТУПО ЗВОНИТ из Риги тот кому положено и ДОВОДИТ до Кленова - по ТЕЛЕФОНУ - КАК это было в КОВО)))) -- СУТЬ приказа о полной б.г. Подскажу для неидиотов батанов - в 2.25 в ПАНЕВЕЖИСЕ Кленов отправляет в армии свою шифровку - на основе дир. б.н.)) Как и прибалту подскажу - полчаса надо на зашифрование такого текста - минус от 2.25 = 2 часа ночи - время отдачи текста Кленова шифровальщикам. Полчаса на НАПИСАНИЕ самого текста шифровки Кленова - это - 1.30 когда Кленов сел писать свою директиву))) Так что - уважаемый батан - смотрите что на ИСХОДЯЩЕЙ шифровке Кленова написано))))

B.C.: Сергей ст пишет: В 1.20 о содержании директивы б/№ НЕ ЗНАЛ ДАЖЕ СОФРОНОВ, потому что в 1.20 эта директива ему еще не передавалась, она была на расшифровании. замечательно - демагог вы наш - в 1.23 ее прочел Сафронов))) А потом в 1.30 звонил Кленову и тот вместо того чтобы поднять армии по тревоге - сел писать свой вариант директивы в армии)))

B.C.: marat пишет: приграничные начали выводить с 11 июня - и эти НИКУДА в атаку не пойдут и не могут пойти Не пойдут? Другие будут Берлин брать, а эти так и будут сидеть на границе. Не порите чушь, ей же больно. вы с чушью похоже слишком близко знакомы))) Если немцы ПЕРВЫМИ напали то от приграничных НИЧЕГО не останется в принципе((( Другие на Берлин пойдут))) marat пишет: Эти территории немцы вообще НИКАК не обустраивали - для ЗАЩИТЫ от нападения СССР))) Ну да, для защиты от России строили. А от СССР уж по остаточному принципу. рыцарские замки да рвы от "гунов"??))) marat пишет: ЭТО - по ПП уже выводили к позициям))) А выводить УСЕ дивизии начали РАНЬШЕ - с 8 июня )))) Так выводили по разным документам что ли? И все к границе. ))) док может и один быть - даты разные могут быть разным частям - исходя из возможностей их выводить или растояния ППД оных от их районов по ПП )) Как например в дир. для КОВО от 12 июня для глубинных дается указание для 164-й сд))) marat пишет: у кого она(теория) есть? Резун устроит? Еще у Закорецкого теория ММВ, ))) не поминайте всуе пана пробздецкого))) а то примчится )))

B.C.: dlshzw75 пишет: Прям вот ТАК и написано в приказе этом или ВЫ Это увидели?)) между строк??))) Прям так и написано. А вы, чё, не читали этот приказ? "" 4. Минные поля установить по плану командующего армией там он должен стоять по плану оборонительного строительства. Обратить внимание на полную секретность для пр-ка и безопасность для своих частей. Завалы и другие противотанковые и противопехотные препятствия создавать по плану командующего армией – тоже по плану оборонительного строительства."" )))) Где тут - то что вы увидели??)) dlshzw75 пишет: на - 24 июня))) Вы этим что сказать хотите? Вы ж сказали что - такой приказ они и получили - в первый же день)) Я вам ответил - не в первый же день))) dlshzw75 пишет: если немцы не нападут, а наши мехкорпуса уже на исходных стоят, то при получении приказа наступать нападение первыми, как раз, и получится. вы опять забыли - мы ТОЛЬКО в ОТВЕТ что то делали - в ожидании нападения Германии))) С мая месяца))) по планам не НАПАДЕНИЯ первыми а - ответного наступления.. dlshzw75 пишет: упреждающий удар, а не нападение. Что вас всё на нападение тянет. если вы напали первыми то потом можете скока угодно трендеть о том что вы напали защищаясь - не поможет)) Выопят понят не в состояни - РККА ТУПО не могда ВООБЩЕ овевтаь в те дни а не то что нападать первой)) ВЫ в курсе что на сборах по схеме БУС что провели в мае июня о чем просил Жуков в плане от 15 мая - ЧАСТИ СВЯЗИ ВООБЩЕ не принимали участие!!??? Вы как НАСТУПАТЬ и тем более нападать первыми БЕЗ СВЯЗИ собрались??)) dlshzw75 пишет: нет железобетонных доказательств, что Сталин их боялся. Одни фантазии ваши на тему международных договоров. Смотри, кому выгодно. Ни у японцев, ни у американцев не было ни какого интереса против нас что-то предпринимать отличное от того, что они и так делали в 1941 году. Япония объявила нам Войну? США завили что НЕ СТАНУТ нам помогать??)))

B.C.: dlshzw75 пишет: приграничные начали выводить с 11 июня - и эти НИКУДА в атаку не пойдут и не могут пойти))) Почему не могут? У солдат, что, ног нету? Мехкорпус пойдёт через границу в прорыв, а следом за ним соседние с ним стрелковые и пойдут прорыв расширять и укреплять фланги. так если НЕМЦЫ нападают первыми и ЭТО факт что мы им отдали право первого выстрела - они погибнут в пару дней.. за неделю))) dlshzw75 пишет: без демагогии никак??))) Никакой демагогии. А что вы называете "приграничными"? Те, которые у границы стоят? К утру 22 июня у немцев почти все их дивизии стали приграничными. Или вы что-то другое имеете ввиду? Тогда так и скажите - дайте своё определение. А то говорим, не пойми о чём. ПП читайте - ТАМ прописано - КАКИЕ дивизии у нас имеют статус" - приграничных)) И найдите у немцев в Барбаросах - какие дивизии у них по ЗАДАЧАМ - приграничные))) Если чо - у них ПП не было вообще))) а их "Берты" только дебилы да резуны могут называть немецкими ПП))) dlshzw75 пишет: Почему не могло быть приказа "Вперёд"? Обоснуйте. если да кабы могло не могло меня не интересует.)) ПРИКАЗА такого НЕ БЫЛО и быть не могло))) ВСЁ))) А будете на предвоеных событиях да Соображениях доказывать что Сталин хотел напасть первым - непонятно какого числа правда - Резун проклянет))) dlshzw75 пишет: почему "нельзя", вы объяснить не можете. Японцы и американцы - это не объяснение, а исключительно ваше предубеждение. У РККА ТОГО состояния что была - НЕ МОГЛА наступать и тем боле нападать первой))) А если для вам лично тема США и Японии имевшей обязательства перед Берлином - не аргумент - то это не мои проблемы))) dlshzw75 пишет: чо ж у немцев НЕ БЫЛО таких - 42 приграничной дивизии по ИХ планам?))) Их дивизии стояли на границе с Францией. и от кого в начале 41-го на границе с Францией держали их "приграничные" дивизии??)) dlshzw75 пишет: И в их планах была заложена их новая технология - сосредоточивать главные силы перед нападением. У нас придерживались старой технологии. чо за бред...)) Нападаем по старой технологи - КАКОЙ??)) Т..е теперь в ГШ у нас дебилы а не немцы)))) dlshzw75 пишет: У Гальдера написано было в марте или в апреле, что русские могут нанести внезапный удар. ПРЯМ ВСЕМИ силами - НАПАДУТ на Гермаию или - возможны частные удары типа ВВС с целью сорвать немцам что то но - не факт что и это стоит от руских ждать??.. Вы прям как реузн - пересказами занимаетесь гальдеров))) dlshzw75 пишет: Немцы строили легкие укрепления = по обустройству непосредственно границы. МЫ - УРы. Лёкгие или не лёгкие. Что это меняет? ЦЕЛИ разные ))) задачи разные)) Мы УРы строили от НАПАДЕНИЯ Германии - ее армии. Немцы - обычные приграничные укрепления не связанные с НАПАДЕНИЕМ СССР на Германию.. dlshzw75 пишет: бить малыми силами В ОТВЕТ на полностью подготовленное нападение главных сил немцев - это маразм. А бить малыми силами, по неготовым войскам противника, пока они не закончили своего сосредоточения - это вполне нормально. Ваше "В ОТВЕТ" воббще не убедительно. по главным силам и не собирались бить.. Собирались - из КОВО - по неосновным силам - силами КОВО который сильнее немецкой групировки . ТАК планировали. dlshzw75 пишет: Мы никогда не узнаем со 100% достоверностью, зачем их туда двинули. в связи с ожиданием нападения Германии ,,Ведь мы ж в ОТВЕТ действовали - вы ж сами сие писали- мы действовали в ОТВЕТ))) Немцы начали выводить РАНЬШЕ нас - мы в ответ повели)) Жуков решил напасть первыми - превентивно. В реале - ему тиран запретил про сие думать даже))) А в июне все уже делалось именно в ОТВЕТ и первыми напасть должны были только немцы))) dlshzw75 пишет: что войнва начнётся в июне, не ожидали, когда решение принимали армии двинуть. гадайте дальше))) а лучше - просто изучайте фактурку.. да ждите трехтомник Чекунова с доками по этим дням))) dlshzw75 пишет: Это у вас вера, что нападение ждали. Надёргали фактов, которые можно толковать двояко, и подгоняете их под свою веру. Делаете вид, что у вас не вера, а строгий и однозначный вывод. ПРИВЕДИТЕ ВЫ ДРУГИЕ факты- что докажут что напасть собирались ПЕРВЫМИ да Гитлер опередил))) dlshzw75 пишет: Будто бы все события и документы июня 1941 можно трактовать только одним способом. Это только для вас так получается, потому что вы зашорены своей борьбой с резунами. И недостаток знаний заменяете верой и домыслами. вы ТРИ части хроники прочли уже?? ) ГДЕ там домыслы и вера??)) ТОЛЬКО фактура))) dlshzw75 пишет: Я же не верю в однозначность моей теории. Я сразу говорю, это - гипотеза, давайте разбираться. не надо гипотез.. НУЖНА - фактура))) а на фактах ВЫВОДЫ и сами напросятся))) dlshzw75 пишет: у вас - этого не может быть, потому что Резун - предатель, есчо раз - да МНЕ НАСРАТЬ на вашего Резуна. Предатель это всегда подонок. Но я писанин Резуна вообще не читал НИКОГДА - до минимум 4-й своей книги))) И после - дай бог пару страниц в книжном магазине глянул в итоге...))) dlshzw75 пишет: носитесь с предательством генералов, как курица с яйцом, и дальше этой версии ничего и не видите, потому что всё, что дальше, - это для вас табу. есчо раз спрашиваю - ДАЙТЕ оценку ВАШУ - КТО разрешал копцам разоружать самолеты и отменять б.г. 21 июня? КТО и на каком основании пытался изымать оптику в ГАП и КАП 19 июня в двух округах, кто заставлял кленовых не поднимать армии по тревоге, кто заставлял изымать патроны в казармах Бреста за неделю до 22 июня?? dlshzw75 пишет: Идеи эти можно реализовать только в том случае, когда противник своего сосредоточения не закончил. так это Жуков и предлагал в мае))) напасть первыми....))) А когда тиран ему сие не позволил - он свое гнул - начнем наступать сразу после нападения Германии. О чем и писали и Захаров и уроки и выводы и Баграмян))) dlshzw75 пишет: дир. 3 гляньте - ГДЕ ТАМ малые силы??))) По сравнению со 170 дивизиями немцев в 3-х группах армий - это малые силы. Тем более, что наши силы не закончили соредоточения и развёртывания. ко мне какие претензии- КОВО силами всего округа практически плюс 4-я армия - прут по НЕОСНОВНЫМ силами немцев а не по их главным силам.. Во фланг наступления немцев на Брест и Минск.. Теоретически в общем красиво )) dlshzw75 пишет: норматив по ПП гляньте - для приграничных частей - пара часов Приграничные против 170-и? Сами-то верите, что они могут их сдержать? не СДЕРЖАТ а - ЗАДЕРЖАТЬ.. на минимум времени - лучше пара недель -- нужный для мобилизации остальных сил. dlshzw75 пишет: приказ на пакет пошел в 2.30))) Борзилов уже в 2 часа ночи получил. Это уровень штаба дивизии. В два ночи приказ уже был в дивизии, не в корпусе, не в армии, не в округе, а уже в дивизии. Это ж когда ж его Москва отдала-то этот приказ? А также - Захаров - в ЦЕЛОЙ армии=округе - в 1 час ночи уже пакеты вскрыл)) НЕ выдержали нервы и вскрыл без приказа на это))) И Зашибалов в ЗапОВО вскрыл НЕ ДОЖИДАЯСЬ приказа на это)) увы - были мужики и инициативные тоже))) Не все павловыми были или кленовыми с коробковыми... dlshzw75 пишет: у каждых были своя разведка и свои данные - по ИЗ направлениям))) Вы же говорите, что Сталин всех на 22-е ориентировал. Он же точно знал, когда немцы нападут. поэтому когда округа панику включали - 6-го, 12-го - их успокаивали - рано паникуете - нападение будет позже, но войска можете выводить))) по ПП... dlshzw75 пишет: ак и сказли бы - 22-го немец нападёт, к 22-му чтобы всё готово было. А вы пишете, что ждали то 18-го, то 20-го, то вообще 12-го. так округам и говорили - не паникуйте - нападение будет не 12-го ни 17-го а позже- на 20-е числа))) И Солонин в ЦАМО ВСЕ доки на ЭТУ дату и увидел - все ориентировалось на 22 июня))) И чем ближе была дата тем больше на 22-е ориентиры шли)))

marat: B.C. пишет: рыцарские замки да рвы от "гунов"??))) Вы что-нибудь почитайте что ли...

dlshzw75: B.C. пишет: Где тут - то что вы увидели??)) 1. Мины ставить по плану. 2. Обеспечить безопасность своих частей. Если мы собираемся наступать, где мы запланируем ставить мины, а где - нет? Понятное дело, что проходы в минных полях оставим для себя. B.C. пишет: вы опять забыли - мы ТОЛЬКО в ОТВЕТ что то делали - в ожидании нападения Германии))) Это у вас установка, что ТОЛЬКО в ОТВЕТ, и никак иначе. У меня вашего табу на упреждающий удар нет. Поэтому я рассматриваю все возможные варианты. Допустим, мы собрались бить первыми. Какие предвоенные события этому противоречат? Да никакие. Девятого июня начали развёртывание. На какое-то из 20-х чисел был намечен наш удар мехкорпусами и авиацией - может, на 23-е, а может, на 24-е или 25-е. А может, и на 22-е, чем чёрт не шутит. В ночь на 22-е Борзилов получает пароль на вскрытие пакета, и Рокоссовский тоже. По-моему, это часть плана. B.C. пишет: Вы как НАСТУПАТЬ и тем более нападать первыми БЕЗ СВЯЗИ собрались??)) А с чего вдруг без связи-то? Какая проблема со связью-то? Вы же сами говорите, что полевые фронтовые КП связью обеспечены были. Или уже вдруг не были? B.C. пишет: Япония объявила нам Войну? США завили что НЕ СТАНУТ нам помогать??))) И японцы не объявила бы, и америкосы стали бы. Я же и говорю всё было бы точно так же, как и было. Японцы помогали немцам, как могли, но воевать с СССР не лезли. Америкосы тоже Гитлеру помогали, и нам помогали - это в их интересах было. И от того, что первый выстрел прозвучал бы с другой стороны, ничего бы не изменилось. B.C. пишет: так если НЕМЦЫ нападают первыми и ЭТО факт что мы им отдали право первого выстрела - они погибнут в пару дней.. за неделю))) 1. Это не факт. Факты требуют доказательства, а их тут нет. 2. Я полностью согласен, если мы отдаём право первого выстрела, то они погибнут в "пару дней". Причём погибнут независимо от того, наступают они на Люблин или "бегают в поисках танков противника". Именно поэтому я считаю, что право первого выстрела мы отдавать не собирались. B.C. пишет: ПП читайте - ТАМ прописано - КАКИЕ дивизии у нас имеют статус" - приграничных)) И найдите у немцев в Барбаросах - какие дивизии у них по ЗАДАЧАМ - приграничные))) У нас так называли дивизии, имевшие ППД недалеко от границы. У немцев в 40-м году таких было, не помню точно, то ли 9, то ли 10. Потом их число стало расти. Мы знаем, почему. И к 22 июня у немцев на границе стояло около 170 дивизий. И у всех у них были свои задачи на случай внезапного нападения русских. И да - такой случай немцы тоже предусмотрели. А вы какие дивизии называете приграничными? Похоже, у вас какое-то своё представление о них - типа, только для обороны УР они предназначены, и больше ни для чего. B.C. пишет: ПРИКАЗА такого НЕ БЫЛО Да потому что немцы раньше напали. Ларчик-то просто открывается. B.C. пишет: и быть не могло Вот я и спрашиваю, почему не могло быть такого приказа ("Вперёд!"). От вас я пока слышу только: "Не может быть потому, что не может быть никогда. Сталин японцев боялся, и на американцев очень рассчитывал (и очень опасался их нейтралитета по отношению к нам). А ещё приказа наступать не было, и мины ставили. А ещё Сталин знал всё заранее, ему Альта всё довела, что немцы на 22-е нападение назначили. Сталин всем сказал готовиться, а они его продинамили, потому что предатели." Не убедительно. А про всезнающего труса-Сталина и генералов-предателей вообще бред. B.C. пишет: А будете на предвоеных событиях да Соображениях доказывать что Сталин хотел напасть первым 1. Не хотел, его вынудили. 2. Предвоенные события не противоречат моей теории. Доказать ничего нельзя, но гипотеза моя имеет право на существование, потому что противоречащих ей фактов пока нет, а фактов, которые её косвенно подтверждают, полно, в том числе и в тексте Соображений. 3. На Резуна мне... Нас рать. B.C. пишет: РККА ТОГО состояния что была - НЕ МОГЛА наступать и тем боле нападать первой))) Она и держать оборону по линии УР не могла на тот момент. При тех обстоятельствах, которые сложились в реале на 22-е июня, РККА вообще не имела никаких шансов против вермахта - ни в наступлении, ни в обороне. Могли только организованно отступать на заранее подготовленные позиции, пытаясь замедлить продвижение немцев - и то не получилось. И что это доказывает? Что планов наступать не было? Были. А если были планы наступать, то логичнее, когда наступление идёт на дезорганизованного противника, чем когда предпринимаются попытки контрнаступать в ответ на уже начавшуюся "Барбароссу". B.C. пишет: А если для вам лично тема США и Японии имевшей обязательства перед Берлином - не аргумент Это вообще не аргумент, не только для меня. У Японии был нейтралитет с СССР, а обязательства перед Германией не распространялись на отношения с СССР. Нейтралитет США по отношению к СССР - вообще не страшно. К тому же конфликт с СССР не был в то время в интересах ни у Японии, ни у США. B.C. пишет: то это не мои проблемы))) Ваши. Как человека, который пытается доказать свои утверждения. Иначе вы просто - балабол. B.C. пишет: и от кого в начале 41-го на границе с Францией держали их "приграничные" дивизии??)) В начале 40-го, а не 41-го. Потом война с Францией, потом войска стали перебрасывать на восток. B.C. пишет: чо за бред...)) Нападаем по старой технологи - КАКОЙ??)) Т..е теперь в ГШ у нас дебилы а не немцы)))) Не нападаем, а наносим упреждающий удар в случае, если противник нас к этому вынудит. И да - удар этот в ГШ планировали наносить по устаревшей схеме - сперва армия вторжения, потом главные силы, которые отмобилизовываются и слосредоточиваются под прикрытием нашего вторжения. Ну, дебилы или не дебилы, а схема эта, всё-таки новее и прогрессивнее, чем та схема, которая была предусмотрена во времена первой мировой. Но у немцев всё равно схема была круче. И, кстати, в последней "мартовской" записке уже по немецкой технологии предусматривалось наносить наш первый удар. Но она - всего-лишь черновичок, перспективный план, там работы непочатый край было, чтобы в жизнь эту идею воплотить. B.C. пишет: ПРЯМ ВСЕМИ силами - НАПАДУТ на Гермаию или - возможны частные удары типа ВВС с целью сорвать немцам что то но - не факт что и это стоит от руских ждать??.. Вы прям как реузн - пересказами занимаетесь гальдеров))) Спросите у Гальдера. У меня нет астральной связи с его духом, в отличие от вас. У вас и с Гальдером связь есть, как я погляжу, и со Сталиным, и с прочими. B.C. пишет: ЦЕЛИ разные ))) задачи разные)) Мы УРы строили от НАПАДЕНИЯ Германии - ее армии. Немцы - обычные приграничные укрепления не связанные с НАПАДЕНИЕМ СССР на Германию.. А зачем их строить после директивы 21? Типа, а вдруг русские раньше нападут. Да и во время нападения они свою службу тоже сослужат - лишними уж точно не будут, а мало ли чего, на них и зацепиться можно будет в случае отступления. Дык, и наши УР точно для того же строились. Просто поосновательней мы к этому вопросу подошли. B.C. пишет: по главным силам и не собирались бить.. Собирались - из КОВО - по неосновным силам - силами КОВО который сильнее немецкой групировки . ТАК планировали. Не силами КОВО, а силами прикрытия КОВО - приграничными СК и МК + авиация. А вот слабее они были немецкой группировки - у нас преимущество только в танках и самолётах было. Всё равно маразм - бить такими силами в ответ, даже и не по главной группировке, а всего-лишь по группе армий "Юг". Тем более, что немцы готовились полгода и полностью закончили развёртывание, а у нас развёртывание было далеко от завершения, да и с отмобилизованием были проблемы. Поэтому вдвойне маразм, что-то в ответ рыпаться. B.C. пишет: в связи с ожиданием нападения Германии ,,Ведь мы ж в ОТВЕТ действовали - вы ж сами сие писали- мы действовали в ОТВЕТ))) Немцы начали выводить РАНЬШЕ нас - мы в ответ повели)) В ответ на сосредоточение немцев, а не в связи с ожиданием нападения. Не было достоверно известно, что немцы нападут 22 июня, как бы вам ни хотелось обратного. B.C. пишет: Жуков решил напасть первыми - превентивно. В реале - ему тиран запретил про сие думать даже))) С чего бы "тирану" это запрещать? В моей теории ничего другого, кроме превентивного удара у нас и не рассматривалось при написании Соображений, со времён Мерецкова, как минимум. По моему, военные предложили, а Сталин нехотя согласился. Не хотел он, потому что не собирался начинать войну с немцами в 1941 году. А согласился, потому что разумный и адекватный человек был, и выбора у него особо и не было при той обстановке. Но по жуковской записке требовалось 150 дивизий незаметно для немцев к границе подвести, и резервы подготовить - на это месяца мало, и двух мало. На такой план месяца три нужно, как минимум. Не было у нас столько времени. B.C. пишет: А в июне все уже делалось именно в ОТВЕТ и первыми напасть должны были только немцы))) В июне делалось в ответ на ускорившееся сосредоточение немцев. Перенесли дату начала нашей операции на конец июня. И начали развёртывание. А из-за того, что сократились сроки на подготовку, урезали силы, выделяемые для первого удара (см. записку Ватутина). Сил меньше - удар послабже. Думаю, Сталин возражал против этого, надеялся побольше кулак собрать. А для этого нужно было время потянуть, думал, что у него получится. Но 9 июня стало ясно, что оттянуть надолго не получится. Поэтому согласился на урезанный вариант (записка Ватутина). И всё равно не успели. B.C. пишет: гадайте дальше))) Я в этом ни чем не лучше вас. B.C. пишет: ПРИВЕДИТЕ ВЫ ДРУГИЕ факты- что докажут Я ещё раз говорю - ни у вас, ни у меня нет фактов, что докажут. У вас своя теория, у меня своя. B.C. пишет: вы ТРИ части хроники прочли уже?? ) ГДЕ там домыслы и вера?? Вы верите, что Сталин знал о нападении. Вы верите, что Сталин боялся японцев. Вы верите, что наши генералы почти все сплошь предатели. Вы верите, что Сталин запретил военным думать об упреждающем ударе. На этих догмах ваша теория и построена. И под эти догмы вы факты и подгоняеете, а отсутствие фактов заполняеете фантазиями и домыслами. B.C. пишет: а на фактах ВЫВОДЫ и сами напросятся Мне, почему-то, совсем другие выводы напрашиваются. B.C. пишет: на вашего Резуна. Предатель это всегда подонок. И всё, что он говорит, - полное враньё. Вообще всё. Даже если он таблицу умножения читает вслух. Падонкавские завиральные теории лучше воспринимаются народом, если они основаны на полуправде, чем на полной лжи. Так больше народу можно охмурить и протолкнуть им свою гадкую идею. Резуны, они так и делают - "таблицу умножения" прочитают, вы уши развесите, а они вам - "Сталин ещё в августе 1939 года дату нападения на Германию назначил на 6 июля 1941 года. А Гитлер только защищался". B.C. пишет: есчо раз спрашиваю - ДАЙТЕ оценку ВАШУ - КТО разрешал копцам разоружать самолеты и отменять б.г. 21 июня? КТО и на каком основании пытался изымать оптику в ГАП и КАП 19 июня в двух округах, кто заставлял кленовых не поднимать армии по тревоге, кто заставлял изымать патроны в казармах Бреста за неделю до 22 июня?? Это они делали либо сами, либо по указанию непосредственного начальства, которое в свою очередь выполняло распоряжения Сталина, в конечном счёте. Ничего того, что противоречило приказам Сталина, они не делали. Наоборот, старались как можно лучше выполнить его указания. Некоторые, возможно, для этого и собственную инициативу пытались проявить. B.C. пишет: так это Жуков и предлагал в мае))) напасть первыми....))) А когда тиран ему сие не позволил - он свое гнул - начнем наступать сразу после нападения Германии. О чем и писали и Захаров и уроки и выводы и Баграмян))) "Тиран не позволил..." - это ваши выдумки. Военные, возможно, хотели нанести удар пораньше, а он им этого не позволял, сдерживал их. Вот и всё, на мой взгляд, что он им не позволил. B.C. пишет: КОВО силами всего округа практически плюс 4-я армия - прут по НЕОСНОВНЫМ силами немцев а не по их главным силам.. Во фланг наступления немцев на Брест и Минск.. Теоретически в общем красиво )) Красиво. Только сроки реализации этой "красоты" какие? Сколько времени нужно на подготовку такой операции? Сколько на отмобилизование уйдёт? Сколько на сосредоточение сил? Сколько на развёртывание? Уж точно не пару дней. А по по дир.3 никакой красоты не получалось. Поспешная (даже где-то истерическая) реакция на немецкое вторжение. B.C. пишет: не СДЕРЖАТ а - ЗАДЕРЖАТЬ.. на минимум времени - лучше пара недель -- нужный для мобилизации остальных сил. Даже в теории они их задержать никак не могли. Даже на пару дней, не говоря уж о неделях. B.C. пишет: А также - Захаров - в ЦЕЛОЙ армии=округе - в 1 час ночи уже пакеты вскрыл)) НЕ выдержали нервы и вскрыл без приказа на это))) На мой взгляд, приказ был у него. А про отсутствие приказа врёт он. B.C. пишет: И Зашибалов в ЗапОВО вскрыл НЕ ДОЖИДАЯСЬ приказа на это)) Ага. Свежо предание, но верится с трудом. И этот, почти наверняка, действовал по приказу. B.C. пишет: И чем ближе была дата тем больше на 22-е ориентиры шли))) Да, я уже понял - Клёнов, Кирпонос, Коробков и Копец - все диверсанты. И Жуков с Тимошенко недалеко от них ушли.

marat: B.C. пишет: вы с чушью похоже слишком близко знакомы) Это с вами? Не очень, но вот приходиться... B.C. пишет: Если А если нет, то пойдут. Вот и чудненько. B.C. пишет: Как например в дир. для КОВО от 12 июня для глубинных дается указание для 164-й сд))) Там нет указания занимать окопы.

Сергей ст: Тупой врун Козинкин пишет: Т.е. вы во вранье Морозова уличаете??))) Как Кленов в 1.30 примерно узнал об этой шифровке и как же он звонил Морозову??))) Тупой врун Козинкин пишет: замечательно - демагог вы наш - в 1.23 ее прочел Сафронов))) А потом в 1.30 звонил Кленову и тот вместо того чтобы поднять армии по тревоге - сел писать свой вариант директивы в армии))) Для тупых завсклада поясняю: В 23.50 в Паневежис из Риги уходит предупредительная шифровка: в течение часа ожидайте директиву особой важности. В 01.00 (около) Кленов из Паневежиса разговаривает с Морозовым и предупреждает о скорой передаче приказа (сам Кленов приказа еще не видел). Морозов после разговора начинает поднимать войска В 01.07 в Риге на узле связи принята из Москвы директива б/н и передается в шифротдел для расшифрования В 02.00 Софронов передает директиву Кузнецову В 02.25 в Паневежисе подписывают директиву, после чего она передается в шифротдел для зашифрования и отправке в войска

B.C.: marat пишет: например в дир. для КОВО от 12 июня для глубинных дается указание для 164-й сд))) Там нет указания занимать окопы. так и не должно было этого быть - до тех пор пока немец не проявит себя как агрессор))) см.приказ по ПрибОВО))) от 19 июня..

B.C.: Сергей ст пишет: В 02.00 Софронов передает директиву Кузнецову КАК и КУДА???)))) Кузнецова НЕ БЫЛО в ПАНЕВЕЖИСЕ)))) Софронов мог ТОЛЬКО Кленову в 2 часа - нехай так - довести и что - КЛЕНОВ поднял армии?? И - Прибалт уверяет что НЕ ПОДНИМАЛ Морозов армии свои и это факт))) Сергей ст пишет: В 02.25 в Паневежисе подписывают директиву, после чего она передается в шифротдел для зашифрования и отправке в войска Т.к - ВЫ ПОДТВЕРЖДАЕТЕ- БАТАН - КЛЕНОВ НЕ ПОДНИМАЛ армии в ПрибОВО по ТРЕВОГЕ ВООБЩЕ!!!)) ВЫ уважаемый - своими высказываниями НИКОГДА не опровергате то что я пишу в книгах а только - уточняете детали)) Продолжайте в том же духе- ЖДЕМс трехтомник по предвоенным планам и документам с фактами)) А выводы - вы лучше их не делайте)) Как с Кленовым глупо получится))) (И - спасибо за подсказки по Кленову)))

Сергей ст: Тупица Козинкин пишет: КАК и КУДА???)))) Кузнецова НЕ БЫЛО в ПАНЕВЕЖИСЕ)))) Софронов мог ТОЛЬКО Кленову в 2 часа - нехай так - довести и что - КЛЕНОВ поднял армии?? Кто тебе это сказал? Идиот Козинкин пишет: Т.к - ВЫ ПОДТВЕРЖДАЕТЕ- БАТАН - КЛЕНОВ НЕ ПОДНИМАЛ армии в ПрибОВО по ТРЕВОГЕ ВООБЩЕ!!!)) Идиот, Морозов ПОДНЯЛ свои части ПОСЛЕ ЗВОНКА КЛЕНОВА между 1 и 2 ночи. ПОДНЯЛ. Тупица Козинкин пишет: ВЫ уважаемый - своими высказываниями НИКОГДА не опровергате то что я пишу в книгах а только - уточняете детали) Все с точностью ДО НАОБОРОТ. Все твои бредни ОПРОВЕРГНУТЫ.

Сергей ст: Тупица Козинкин пишет: Как с Кленовым глупо получится))) Тебе для сведения: в случае повторения оскорбления военнослужащих 1941 года на тебя последует заявление в прокуратуру. Тебе все понятно?

B.C.: Сергей ст пишет: Кузнецова НЕ БЫЛО в ПАНЕВЕЖИСЕ)))) Софронов мог ТОЛЬКО Кленову в 2 часа - нехай так - довести и что - КЛЕНОВ поднял армии?? Кто тебе это сказал? К Прибалту)))) Сергей ст пишет: Морозов ПОДНЯЛ свои части ПОСЛЕ ЗВОНКА КЛЕНОВА между 1 и 2 ночи. ПОДНЯЛ. к Прибалту - тот уверяет что НЕ ПОДНИМАЛИ армии в ПрибОВО вообще))) Собенникову кто звонил и как ОН поднимал свою армию и почему он на Кленова тогда бочку катил??)) Сергей ст пишет: Все твои бредни ОПРОВЕРГНУТЫ. КАКИЕ? Что Кленов поднял округ по тревоге?? И в каком часу кто в ПрибОВО был разбужен??)))

Сергей ст: Козинкин пишет: К Прибалту)))) Не ври. Он такого не утверждал. Козинкин пишет: к Прибалту - тот уверяет что НЕ ПОДНИМАЛИ армии в ПрибОВО вообще))) Ты же сам привел слова Морозова. Чего теперь в кусты? Козинкин пишет: Собенникову кто звонил и как ОН поднимал свою армию и почему он на Кленова тогда бочку катил??)) Потому что Кленов был расстрелян. Вот и катил. Козинкин пишет: КАКИЕ? Что Кленов поднял округ по тревоге?? И в каком часу кто в ПрибОВО был разбужен??))) Читай ответ Морозова. По поводу связи и поднятия войск в ПрибОВО спроси Прибалта. Он недавно прочел новые материалы :)

B.C.: Сергей ст пишет: в случае повторения оскорбления военнослужащих 1941 года на тебя последует заявление в прокуратуру. Тебе все понятно? формально Кленов вроде как делает все как надо – он после 23 часов получает предупреждение из ГШ, от Жукова, или из НКО, от Тимошенко – Кленов предупрежден, как и Захаров в ОдВО, о важной шифровке и в поисках командующего, который вроде как в 11-й армии у Морозова, отправляет в эту армию сообщение о ней. И возможно такую же он отправил и в армию Собенникова. Затем в 1 час, получив текст директивы «б/н» Кленов уже звонком сообщает о ней Морозову (но не Собенникову) – ведь у Морозова должен быть у Кузнецова в штабе. Поднимает ли Морозов свои дивизии по тревоге? Спорный вопрос, хотя Морозов Покровскому уверял что поднял. Чекунов уверяет, что Кузнецов в эти часы был в Паневежисе, но это не так. Тот же Собенников показывает Покровскому, что ему никто не сообщал о директиве «б/н» и указывает на Кленова как на виновного в этом. Будь в Паневежисе Кузнецов – Собенников был бы оповещен однозначно. Однако этого не было. Но в любом случае – тот кто сидел в Паневежисе – вместо того чтобы по телефону поднимать армии по тревоге и занимался саботажем – отправляли в армии «шифровки»! Правдой оскорбить тех кто подставил умирать свои армии - нельзя. Успокойтесь..

Сергей ст: Козинкин пишет: Тот же Собенников показывает Покровскому, что ему никто не сообщал о директиве «б/н» и указывает на Кленова как на виновного в этом. вранье и клевета. Козинкин пишет: Будь в Паневежисе Кузнецов – Собенников был бы оповещен однозначно. Почитай Афанасьева. Он прямо пишет, что командующий был на командном пункте. Козинкин пишет: Правдой оскорбить тех кто подставил умирать свои армии - нельзя. Успокойтесь.. Козинкин я тебя предупредил. Только попробуй...

B.C.: Сергей ст пишет: ы же сам привел слова Морозова. Чего теперь в кусты? я прибалту верю в этом - Морозов лукавит чтоб лучше выглядеть.)) Вы разве не видели сами где и как лукавили генералы? Тот же начоперотдела ЗапОВО которого обвиняли в "срыве приведения войск округа в б.г." между прочим))) Я эти ответы с 2012 года изучаю))) Сергей ст пишет: Собенникову кто звонил и как ОН поднимал свою армию и почему он на Кленова тогда бочку катил??)) Потому что Кленов был расстрелян. Вот и катил. В КАКОМ часу была поднята армия собенникова ?) КТО обвинял Собенникова в этом??)) Маландин опрашивал об этой ночи командиров ЗапОВО - как и кто им довел приказ о пакете - КТО и как вскрывал пакет в ПрибОВО? Да никто и никак. Кленов тупо отделался "шифровкой " как в армии говорят - дуру включил и нехай спят все дальше - немцы разбудят!! Сергей ст пишет: По поводу связи и поднятия войск в ПрибОВО спроси Прибалта. Он недавно прочел новые материалы :) лучше дождусь ваш трехтомник ))) А то замполит еще смешнее понимает и трактует документы чем вы батан уважаемый))) На примере ПрибОВО потом и отмазывали генералов что не поднималои свои армии - типа время тратили на шифрование расшифрование)))

Сергей ст: Козинкин пишет: Тот же начоперотдела ЗапОВО которого обвиняли в "срыве приведения войск округа в б.г." между прочим))) Все эти обвинения потом были сняты. Семенова и Фомина судили не за это. Козинкин пишет: В КАКОМ часу была поднята армия собенникова ?) КТО обвинял Собенникова в этом??)) 8 армия была поднята ранее. Директива ушла по мере готовности. Козинкин пишет: Маландин опрашивал об этой ночи командиров ЗапОВО - как и кто им довел приказ о пакете - КТО и как вскрывал пакет в ПрибОВО? Да никто и никак. Ну опрашивал. А на СЗФ не опрашивали. Все вопросы к Ватутину. Он же был тогда начштаба на СЗФ. Козинкин пишет: лучше дождусь ваш трехтомник ))) А то замполит еще смешнее понимает и трактует документы чем вы батан уважаемый))) Я тебе уже несколько раз говорил, что никакого трехтомника не будет. Козинкин пишет: На примере ПрибОВО потом и отмазывали генералов что не поднималои свои армии - типа время тратили на шифрование расшифрование))) Очередное вранье и клевета.

B.C.: Сергей ст пишет: Собенников показывает Покровскому, что ему никто не сообщал о директиве «б/н» и указывает на Кленова как на виновного в этом. вранье и клевета. да мало ли что вы тут расказываете))) Оскорбляя командиров 41-го года))) Если в 2.25 Кленов только отдает на шифрование текст свой - ТО В КАКОМ часу МОГ Собенников получить и прочесть приказ??)) Считаем - к 3 часам Собеников получает шифровку - полчаса НА РАСШИФРОВКУ его шифровальщикам НАДО!! Это - уже 3.30!!! И что - Собенников успел ДО нападения привести армии в полную б.г. - успел разбудить ее хотя бы ДО нападения ли - нет?? Так что - отмазка Кленова не прокатила увы(( ОН ЗАНИМАЛСЯ тупо саботажем - вместо звонка по телефону дуру включил и шифровки скидывал и там трава не расти а в итоге _ ТЫСЯЧИ погибли зря по милости таких героев. ПОНЯТНО в чем можно и надо таких обвинять?? Мой дед - был инвалидом - хромал после перелома ноги на работе - и он пошел в декабре 41-го добровольцем из-за таких вот героев подставивших армию на гибель. Сергей ст пишет: командующий был на командном пункте. т..е это и он поучаствовал в том что ВСЕ продолжали спать.. Спасибо... Афанасьев - такой же спец как и вы?))) Сергей ст пишет: Правдой оскорбить тех кто подставил умирать свои армии - нельзя. Успокойтесь.. Козинкин я тебя предупредил. Только попробуй... вы это погибшим по милости кленовых расскажите.

Сергей ст: Козинкин пишет: да мало ли что вы тут расказываете))) Оскорбляя командиров 41-го года))) Ты не виляй филейной частью. Собенников не обвинял Кленова. ЭТО ТВОЕ ВРАНЬЕ. Козинкин пишет: Если в 2.25 Кленов только отдает на шифрование текст свой - ТО В КАКОМ часу МОГ Собенников получить и прочесть приказ??)) Опять врешь. Во-первых не Кленов, а Кузнецов. Во-вторых на шифрование текст ушел по мере готовности. Никакой задержки в ПрибОВО не было. Козинкин пишет: Так что - отмазка Кленова не прокатила увы(( ОН ЗАНИМАЛСЯ тупо саботажем - вместо звонка по телефону дуру включил и шифровки скидывал и там трава не расти а в итоге _ ТЫСЯЧИ погибли зря по милости таких героев. ПОНЯТНО в чем можно и надо таких обвинять?? Вранье и клевета. Кленов и обзвонил армии и без задержки направил директиву. Козинкин пишет: т..е это и он поучаствовал в том что ВСЕ продолжали спать.. Спасибо... Афанасьев - такой же спец как и вы?))) Тупица, речь о П. Афанасьеве, чей ответ приведен в моем сборнике. Козинкин пишет: вы это погибшим по милости кленовых расскажите. Язык прикуси. Не тебе, счетоводу унитазов, об этом говорить.

B.C.: Сергей ст пишет: время тратили на шифрование расшифрование))) Очередное вранье и клевета. в ПрибОВО имено ТАК и саботировали директиву ГШ. А в остальных ПО ТЕЛЕФОНАМ армии свои поднимали - ПО ТЕЛЕФОНАМ!! ВЕЗДЕ кроме ПрибОВО и вы это показали - маладэц. Сергей ст пишет: никакого трехтомника не будет. тогда ваши слова - треп батана)) Документы показывайте с в сборнике новом - а то вы их явно понять не в состоянии))) Все ждут и в ак Фр, и в ак ГШ и в ИВИ и в РВИО))) Сергей ст пишет: КТО и как вскрывал пакет в ПрибОВО? Да никто и никак. Ну опрашивал. А на СЗФ не опрашивали. Все вопросы к Ватутину. Он же был тогда начштаба на СЗФ. а чо опрашивать если пакеты в ПрибОВО НИКТО и не вскрывал))) Как в остальных округах.. И это и та к все тогда знали - что сделал Кленов и кузнецов как вы утверждаете. Сергей ст пишет: В КАКОМ часу была поднята армия собенникова ?) КТО обвинял Собенникова в этом??)) 8 армия была поднята ранее. Директива ушла по мере готовности. аж в 3.25 Собеников прочел ее??((( Не смешите... Сергей ст пишет: обвиняли в "срыве приведения войск округа в б.г." между прочим))) Все эти обвинения потом были сняты. Семенова и Фомина судили не за это. знаю. Дали 10 и 7 лет. потом о с понижением отправили воевать весной 42-го .. как и того же Лазаренко из Бреста. Но тут важен сам факт обвинения - В СРЫВЕ приведения в боевую готовность так просто не обвиняют - если не было на это приказа. А Павлов в ночь нападения и пакеты вскрывал. - т..е - речь шла в обвинении о приведении в б..г ДО 21 июня еще.

Сергей ст: Козинкин пишет: А в остальных ПО ТЕЛЕФОНАМ армии свои поднимали - ПО ТЕЛЕФОНАМ!! ВЕЗДЕ кроме ПрибОВО и вы это показали - маладэц. И в ПрибОВО подняли. О чем генерал Морозов и рассказал. Козинкин пишет: а чо опрашивать если пакеты в ПрибОВО НИКТО и не вскрывал))) Как в остальных округах.. И это и та к все тогда знали - что сделал Кленов и кузнецов как вы утверждаете. ПрибОВО был самым боеготовым округом по состоянию на 22.06. Козинкин пишет: знаю. Дали 10 и 7 лет. потом о с понижением отправили воевать весной 42-го .. Ничего ты не знаешь. Причиной ареста Семенова и Фомина были совсем другие факты, это уже потом, в ходе следствия на них пытались навесить и 22 июня, но потом и следователи поняли всю туфтовость этих обвинений. Козинкин пишет: Но тут важен сам факт обвинения - В СРЫВЕ приведения в боевую готовность так просто не обвиняют - если не было на это приказа. А Павлов в ночь нападения и пакеты вскрывал. - т..е - речь шла в обвинении о приведении в б..г ДО 21 июня еще. Ничего ты не знаешь. В ходе следствия по делам Павлова и Семенова вопрос приведения в боеготовность шел по касательной, на семидесятом месте. И в конце концов от него ничего не осталось. НИКАКИХ РАСПОРЯЖЕНИЙ о приведении в боевую готовность западного особого военного округа из Москвы не приходило вплоть до ночи 22 июня. Поэтому и претензий у следствия по этому вопросу не было.

B.C.: Сергей ст пишет: Собенников не обвинял Кленова. ЭТО ТВОЕ ВРАНЬЕ. ответ его привести??)) я его с 2012 года читаю))) "" опять отменялись. Следует отметить, что даже в ночь на 22 июня я лично получил приказание от начальника штаба фронта КЛЕНОВА в весьма категорической форме - к рассвету 22 июня отвести войска от границы, вывести их из окопов, что я категорически отказался сделать и войска оставались на позициях. " Если в Паневежисе Кузнецов то чем занимается его нш в эти минуты если не саботажем???)) Ваш Афанасьев врет))) Сергей ст пишет: В КАКОМ часу МОГ Собенников получить и прочесть приказ??)) Опять врешь. Во-первых не Кленов, а Кузнецов. Во-вторых на шифрование текст ушел по мере готовности. Никакой задержки в ПрибОВО не было. вас уже тыкали носом в ваши незнания по теме шифровок))) Если в 2.25 ТОЛЬКО Кленов отдает текст шифровальщиками то те отправили ее ТОЛЬКО вы 3 часа дай бог. А в штабах армий расшифровать могли текст ТОЛЬКО к 3.30 дай бог. ЯСНО ??)) Ну каненшна же - никакой задержки не было - приняли отправили и трава не расти. А Вот только ВСЕ спали до момента нападения в ПрибОВО. Сергей ст пишет: Кленов и обзвонил армии и без задержки направил директиву. еще раз - В КАКОМ ЧАСУ были подняты по тревоге АРМИИ в ПрибОВО - ТОЧНОЕ время можете указать - по 8 и 11 армии? Сергей ст пишет: вы это погибшим по милости кленовых расскажите. Язык прикуси. Не тебе, счетоводу унитазов, об этом говорить. ну канешна же - святые кленовы отправили шифровку и плевать на то кто и как погибнет... еще раз - В КАКОМ ЧАСУ были подняты по тревоге АРМИИ в ПрибОВО - ТОЧНОЕ время можете указать - по 8 и 11 армии? Остальное - ваша демагогия ... Приказ из ГШ получен в 1 час а армии спят до 3.30 - ЗАШИБИСЬ...

B.C.: Сергей ст пишет: в ПрибОВО подняли. О чем генерал Морозов и рассказал. вы то чо дуру включаете? ВРЕМЯ НАЗОВИТЕ - когда подняли армии округа если там в 1 час текст приняли?? КАК И везде вообще то но - везде армии подняли ДО нападения даже в ЗапОВО. кроме 4-й армии которую вы тоже кинетесь защищать поди?? Сергей ст пишет: ПрибОВО был самым боеготовым округом по состоянию на 22.06. и поэтому там не подняли по тревоге армии в 2 часа хотя бы?? Сергей ст пишет: потом, в ходе следствия на них пытались навесить и 22 июня, но потом и следователи поняли всю туфтовость этих обвинений. я и без вас давно написал -з что их обвиняли не по делу)) НО - обвинение в срыве приведения в б.г.- это не о 22 июня))) Сергей ст пишет: НИКАКИХ РАСПОРЯЖЕНИЙ о приведении в боевую готовность западного особого военного округа из Москвы не приходило вплоть до ночи 22 июня. Поэтому и претензий у следствия по этому вопросу не было. и поэтому Григорьев про б..г. ответил))) Успокойтесь - не приказ о б..г искать надо а - о выводе по ПП приграничных что и обязывает приводить в б..г войска выводимые по ПП)) Ищите ЭТИ прикаазы.. Хотя в ЦАМО их нет .. в ГШ ищите- если пустят))))

dlshzw75: B.C. пишет: о выводе по ПП приграничных что и обязывает приводить в б..г войска выводимые по ПП И что даёт эта бг?

Сергей ст: Козинкин пишет: ответ его привести??)) я его с 2012 года читаю))) Ну и чего ты привел? Ты читать не умеешь? Где тут обвинение что Кленов не приводил войска в боевую готовность? Козинкин пишет: Ваш Афанасьев врет))) Ты даже прочесть ничего не можешь. Безграмотный кладовщик. Козинкин пишет: вас уже тыкали носом в ваши незнания по теме шифровок))) Это кто? Ты что ли? Или друган твой Мильчаков? Два дурачка. Которые в жизни шифровок не видели. И понятия не имеют что это такое. Козинкин пишет: Если в 2.25 ТОЛЬКО Кленов отдает текст шифровальщиками то те отправили ее ТОЛЬКО вы 3 часа дай бог. А в штабах армий расшифровать могли текст ТОЛЬКО к 3.30 дай бог. ЯСНО ??)) Так и было. И что теперь? В ЗапОВО директиву в 4-й армии расшифровали в 4 утра, а в третью до начала военных действий даже передача не была закончена. Так что эта ситуация была для всех округов одинаковая. Козинкин пишет: Ну каненшна же - никакой задержки не было - приняли отправили и трава не расти. А Вот только ВСЕ спали до момента нападения в ПрибОВО. Это только в твоем больном воображении так было. Тебе генерал Морозов уже ответил на этот вопрос. Козинкин пишет: еще раз - В КАКОМ ЧАСУ были подняты по тревоге АРМИИ в ПрибОВО - ТОЧНОЕ время можете указать - по 8 и 11 армии? армейские управления получили такие указания в период между часом и двумя по телефону. Письменный приказ (директива б/н) пришла около четырех часов утра. Козинкин пишет: ну канешна же - святые кленовы отправили шифровку и плевать на то кто и как погибнет... Заткнись, кладовщик. Козинкин пишет: Приказ из ГШ получен в 1 час а армии спят до 3.30 - ЗАШИБИСЬ... Ни один из округов в 1 час ночи не смог прочесть директиву б/н. НИ ОДИН. По телефону отдавались распоряжения, где-то их успели выполнить, где-то нет.

Сергей ст: Козинкин пишет: вы то чо дуру включаете? ВРЕМЯ НАЗОВИТЕ - когда подняли армии округа если там в 1 час текст приняли?? КАК И везде вообще то но - везде армии подняли ДО нападения даже в ЗапОВО. кроме 4-й армии которую вы тоже кинетесь защищать поди?? 4-ю армию начали поднимать тоже в час ночи. Это во-первых. Во вторых тебе уже генерал Морозов ответил, что получил команду в час ночи и сразу начал поднимать части. Козинкин пишет: и поэтому там не подняли по тревоге армии в 2 часа хотя бы?? Подняли. А ты врун и клеветник. Козинкин пишет: я и без вас давно написал -з что их обвиняли не по делу)) НО - обвинение в срыве приведения в б.г.- это не о 22 июня))) Семенова и Фомина арестовали ЗА СМОЛЕНСК. И судили за это. Козинкин пишет: и поэтому Григорьев про б..г. ответил))) Григорьев говорил про совсем другое. В его развернутых ответах все очень хорошо описывается. И про директиву от 18.6 и многое другое. Но там совсем не то, о чем ты тут фантазируешь.

полная версия страницы