Форум » 1939-1945 » Планы развертывания и планы первых операций (продолжение) » Ответить
Планы развертывания и планы первых операций (продолжение)
Дмитрий Ст.: С планами прикрытия мобилизации и развертывания, которые разрабатывались в округах в 1941 г. все как бы ясно - рассекречено, опубликовано и уже 20 с лишним лет обсасывается. А как быть с самими планами развертывания (по отношению к которым планы прикрытия являлись вторичными) ? А с планами первых операций ? А с планами использования авиации ?
B.C.: Сергей ст пишет: на этом экземпляре есть время РАСШИФРОВАНИЯ - 2 ЧАСА 20 МИНУТ описька))) ну описались шифровальщики указывая время когда ИМ отдали текст дир б. н. в коей ЕСТ положение о ПВО)) чудо батанское))) а ты повелся))) Сергей ст пишет: в 1.45 в ШО поступил ПРИНЯТЫЙ ИЗ МОСКВЫ ТЕКСТ. неа.. Это ТЕКСТ Павлова )) БЕЗ положения о ПВО которое при написании ЕГО директивы - и убрали ))) Сергей ст пишет: Положение о ПВО его не касалось, поэтому и не написал НУ ТАК ОН и ПИСАЛ СВОЙ - НОВЫЙ текст а не вычеркивал же на входящей о ПВО положение)) Батан ты и есть батан - упрямый как осел карабацкий ))) Сергей ст пишет: Приказ о ПВО отдавал командующий Западной зоной ПВО генерал-майор артиллерии Сазонов. И приказ конкретный, что именно и как нужно сделать. маладэц)) Т.е мы имеем ДВА текста -- входящую шифровку - дир. б..н которую приняли в 1.10 и расшифровывать отдали в 1.20 - с положением для ПВО)) И - ИСХОДЯЩУЮ шифровку Павлова - БЕЗ ПВО )) Которую отдали на Зашифровку в 1.45 и отправили в 2.35 во все армии ЗапОВО))) ДОШЛО батан наконец ??))
B.C.: Cергей ст. пишет: ) где ты прочел что он берет ВХОДЯЩУЮ шифровку? Он взял распечатанную на бланке входящей шифровки КОПИЮ ТЕКСТА. Да, без пункта ПВО. Указания по ПВО были даны Сазонову, которые он оформил своей шифровкой и отправил отдельно. КАКОЙ же ты тупой то и упертый))) батан)) лишь бы не прзнавать что обосрался ты с этими входящими-исзодящими))) раслабься - бывает))) КОПИЯ - это когда ТОЧНО ВСЕ перепишут а тут - НЕТ положения о ПВО - т.е. - это уже директива Павлова а на которой Семенов и дописал о ГШ приписку))) И е и отдали в ШО в 1.45 на ЗАШИФРОВКУ))) и оправили в армии в 2.35 )))
Сергей ст: Козинкин пишет: описька))) ну описались шифровальщики указывая время когда ИМ отдали текст дир б. н. в коей ЕСТ положение о ПВО)) чудо батанское))) Во-первых, ЭТО НАПЕЧАТАНО :) Во вторых, все времена на входящем экземпляре проставляются на бланке при оформлении документа. Козинкин пишет: неа.. Это ТЕКСТ Павлова )) БЕЗ положения о ПВО которое при написании ЕГО директивы - и убрали ))) Козинкин, ты точно дурак. 01.45 - это время ПРОСТАВЛЕНО НА ВХОДЯЩЕМ экземпляре. И на нем же проставлено время расшифрования - 02.20. Козинкин пишет: НУ ТАК ОН и ПИСАЛ СВОЙ - НОВЫЙ текст а не вычеркивал же на входящей о ПВО положение)) Ничего он нового не писал. Он взял входящий текст но без ПВО. Козинкин пишет: Т.е мы имеем ДВА текста -- входящую шифровку - дир. б..н которую приняли в 1.10 и расшифровывать отдали в 1.20 - с положением для ПВО)) И - ИСХОДЯЩУЮ шифровку Павлова - БЕЗ ПВО )) Которую отдали на Зашифровку в 1.45 и отправили в 2.35 во все армии ЗапОВО))) В СОТЫЙ РАЗ ПОВТОРЯЮ ДЛЯ ЗАВСКЛАДА - текст документа из Москвы БЫЛ РАСШИФРОВАН в 2 ЧАСА 20 МИНУТ.
Сергей ст: Козинкин пишет: КОПИЯ - это когда ТОЧНО ВСЕ перепишут а тут - НЕТ положения о ПВО - т.е. - это уже директива Павлова а на которой Семенов и дописал о ГШ приписку))) И е и отдали в ШО в 1.45 на ЗАШИФРОВКУ))) и оправили в армии в 2.35 ))) Я тебе уже ВСЕ сказал. Шифровка из ГШ была РАСШИФРОВАНА в 2 часа 20 минут.
Сергей ст: Козинкин пишет: КОПИЯ - это когда ТОЧНО ВСЕ перепишут а тут - НЕТ положения о ПВО - т.е. - это уже директива Павлова а на которой Семенов и дописал о ГШ приписку))) Т.е. когда копируют ЧАСТЬ текста, это уже НЕ КОПИЯ, а авторский текст? :)))) Козинкин, ну совсем то уж не позорился бы...
B.C.: Сергей ст пишет: ну описались шифровальщики указывая время когда ИМ отдали текст дир б. н. в коей ЕСТ положение о ПВО)) чудо батанское))) Во-первых, ЭТО НАПЕЧАТАНО :) Во вторых, все времена на входящем экземпляре проставляются на бланке при оформлении документа. а типа на машинке - ну нельзя никак опечататься??))) А на исходящей рукой написали время приема и на шифрование и время отправки в армии))) Сергей ст пишет: 01.45 - это время ПРОСТАВЛЕНО НА ВХОДЯЩЕМ экземпляре. И на нем же проставлено время расшифрования - 02.20. СКАН приведи батан - покажу ГДЕ ты дурик опять обкакался с твоим имхо))) 1.45 - это время когда ДИРЕКТИВУ Павлова отдали на шифрование )) осел ты упертый))) время расшифрования - дир. б.н. - может быть ТОЛЬКО 1.20)) НУ ОПИСАЛИСЬ те кто время поставил ))) бывает)))) Сергей ст пишет: Он взял входящий текст но без ПВО. И как же НА ВХОДЯЩЕМ тексте исчезло положение о ПВО если ТАМ оно было - ИЗНАЧАЛЬНО прописано - при расшифровке??))) Успокойся уже - Павлвоу принесли НОВЫЙ текст - и в 1.40 он его подписал вместе с членами ВС)) А Семенов дописал вверху то что его просили - про НКО и ГШ))) И в 1.45 ДИРЕКТИВУ Павлова а и отдали на зашифровку чтоб отправить в 2.35 в армии))) Сергей ст пишет: В СОТЫЙ РАЗ ПОВТОРЯЮ ДЛЯ ЗАВСКЛАДА - текст документа из Москвы БЫЛ РАСШИФРОВАН в 2 ЧАСА 20 МИНУТ. а как же его в 2.25 уже НАЧАЛИ отправлять в армии???))) ПЕРЕПИСАВ за пару минут на машинке да еще Семенов чо то дописал да еще и на подписи надо время было и ПОЛОЖЕНИЕ о ПВО при этом волшебным образом исчезло из текста что ли?)) Ты батан башкой думать научись наконец))) Ну описались указывавя время РАСШИФРОВАНИЕ дир. б.г. ав Минске)) бывает))) В 1.20 текст дир. б.н. РАСШИФРОВАЛИ в оперотделе ЗапОВО - а не в 2.20))) Сергей ст пишет: тут - НЕТ положения о ПВО - т.е. - это уже директива Павлова а на которой Семенов и дописал о ГШ приписку))) Т.е. когда копируют ЧАСТЬ текста, это уже НЕ КОПИЯ, а авторский текст? :)))) ну хватит уже выкручиваться то))) КАКУЮ еще на хер ЧАСТЬ текста??)) чо ты несешь))) Пришла шифровка из ГШ. Дир. б.н. . В 1.10 ее приняли . В 1.20 расшифровали, в 1.30 ее Павлов прочел ... дал указания о ПВО отдельное и написали-напечатали новый текст - ЕГО директиву ))) Отпечатали новую - без ПВО в ней и дописали от руки - про НКО и ГШ))) И отдали уже ЭТУ директиву на шифрование для отправки в армии - в 1.45)) УСЕК или все упираться будешь как осел??)) Рпслабься - ты не самый умный и знающий ) смирись и получай удовольствие)))
Сергей ст: Козинкин пишет: а типа на машинке - ну нельзя никак опечататься??))) Козинкин, ну хватит придуриваться то. На входящей шифровке есть время поступления - 1.45 есть время расшифрования - 2.20 Ну конечно, два раза подряд опечатались :)))) Козинкин пишет: А на исходящей рукой написали время приема и на шифрование и время отправки в армии))) там проставлено время поступления входящей шифровки, а не исходящей. И не отправки в войска, а выхода из ШО. Время физической отправки на исходящем экземпляре не проставляется. Козинкин пишет: 1.45 - это время когда ДИРЕКТИВУ Павлова отдали на шифрование )) осел ты упертый))) время расшифрования - дир. б.н. - может быть ТОЛЬКО 1.20)) НУ ОПИСАЛИСЬ те кто время поставил ))) бывает)))) Как же тебя бедолагу колбасит :) Очередное твое ВРАНЬЕ опровергнуто. Время расшифрования директивы б/н - 2 ЧАСА 20 МИНУТ. Можешь гнать пургу дальше. Козинкин пишет: И как же НА ВХОДЯЩЕМ тексте исчезло положение о ПВО если ТАМ оно было - ИЗНАЧАЛЬНО прописано - при расшифровке??))) Ты идиот? Сам придумал, сам и опровергай. Я НЕ ГОВОРИЛ, что ЭТО ВХОДЯЩИЙ ТЕКСТ. Наоборот, я тебе ВСЕГДА говорил, что имеется ОТДЕЛЬНЫЙ ВХОДЯЩИЙ ТЕКСТ, на котором проставлены все контрольное временные отсечки. Козинкин пишет: а как же его в 2.25 уже НАЧАЛИ отправлять в армии???))) ПЕРЕПИСАВ за пару минут на машинке да еще Семенов чо то дописал да еще и на подписи надо время было и ПОЛОЖЕНИЕ о ПВО при этом волшебным образом исчезло из текста что ли?)) Да кто тебе сказал, что его НАЧАЛИ ОТПРАВЛЯТЬ в 2.25? Наоборот, и Семенов и Коробков утверждают, что передача была начата в районе 3.00. Козинкин пишет: Ну описались указывавя время РАСШИФРОВАНИЕ дир. б.г. ав Минске)) бывает))) В 1.20 текст дир. б.н. РАСШИФРОВАЛИ в оперотделе ЗапОВО - а не в 2.20))) Идиот, на входящем экземпляре проставлено НЕ ТОЛЬКО ВРЕМЯ РАСШИФРОВАНИЯ, НО И ВРЕМЯ ПОСТУПЛЕНИЯ НА РАСШИФРОВКУ - 1.45. Козинкин пишет: Пришла шифровка из ГШ. Дир. б.н. . В 1.10 ее приняли . В 1.20 расшифровали, в 1.30 ее Павлов прочел ... дал указания о ПВО отдельное и написали-напечатали новый текст - ЕГО директиву ))) Какую ЕГО? Хватит уже придуриваться. Это тот же текст, только без ПВО.
Сергей ст: Козинкин пишет: КАКУЮ еще на хер ЧАСТЬ текста??)) чо ты несешь))) Такую, придурок. Посмотри текст и сравни. ТЕКСТ ОДИН В ОДИН, только без ПВО. А чтобы у тебя крыша совсем поехала, скажу, что СУЩЕСТВУЕТ ТЕКСТ директивы б/н БЕЗ ТЕКСТА О ПВО. И это ЗАВЕРЕННАЯ МАЛАНДИНЫМ 22.06.1941 КОПИЯ.
dlshzw75: Сергей ст пишет: Семенов берет копию текста Там на скане слева внизу написано, что "отпечатана в одном экземпляре". А сверху - красненьким "снятие копий воспрещается". Это как понимать?
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Там на скане слева внизу написано, что "отпечатана в одном экземпляре". А сверху - красненьким "снятие копий воспрещается". Это как понимать? Снятие копий воспрещается - это предупреждение адресату, что снятие копий с документа ему воспрещается. Исполнитель (технический работник) шифроргана может снять копию (перенос текста) по разрешению своего непосредственного руководителя и указанию вышестоящего начальника. Теперь насчет "отпечатана в одном экземпляре": На узел связи в Минске на телеграфный аппарат поступил зашифрованный текст. Для Вашего понимания это выглядит так: на телеграфной ленте расположен некий набор цифр. В общем случае эту ленту наклеивают на телеграфный бланк, где проставляют служебные отметки (время начала передачи, время окончания передачи и т.п.). Отдельные примеры можно изучить на сайте "Память Народа". Этот документ (наклеенная лента) поступает в шифрорган. При этом делается отметка о времени поступления. В шифроргане сотрудник производит расшифрование текста и распечатывает расшифрованный текст на специальном бланке (бланк входящей шифровки), на этом бланке распечатываются также: все временные отметки прохождения текста, количество экземпляров, адресаты и т.п. Документ подписывается сотрудником, которые произвел расшифрование и дежурным по подразделению. Все в точности произошло и в Штабе Западного особого военного округа: 1) В 01.00 на узле связи начат прием телеграммы 2) В 01.10 на узле связи завершен прием телеграммы 3) В 01.45 зашифрованный текст передан сотруднику шифротдела для расшифрования 4) В 02.20 сотрудник завершил расшифровку На выходе получился текст директивы б/н оформленный на бланке входящей шифровки и подписанный конкретным шифровальщиком и дежурным по отделу. Этот документ был передан генерал-майору Семенову, который передал его для ознакомления Павлову и Климовских. Затем на этот документ была наложена резолюция (письменная) о том, что приказание Сазонову даны (речь идет о том, что командующему Западной зоны ПВО генерал-майору артиллерии Сазонову дано указания по ПВО). Павлов дает приказ Семенову отправить текст приказа Наркома, не меняя его, в войска с добавлением абзаца о передаче текста приказа. Семенов отправляется в шифротдел и работники шифротдела распечатывают на таком же бланке входящей шифровки ЕЩЕ один экземпляр текста который поступил, при этом убирают: 1) абзац по ПВО 2) Подписи Тимошенко и Жукова Заделывают подписи Павлова, Фоминых и Климовских. С этим документом, который распечатан в ОДНОМ экземпляре (о чем ставится помета) Семенов идет и подписывает у руководства документ, который затем отдается в шифрорган для зашифрования и отправки на телеграф. Именно второй документ (подписанный у Павлова) и выложен на сайте МО. Он действительно оформлен в одном экземпляре. При этом какой-то исполнитель проставляет на втором документе время поступления ПЕРВОГО документа в ШО - 01.45 и время поступления ВТОРОГО документа в ШО - 02.25. Далее шло следующим образом: Исходящая шифровка была зашифрована и передана на узел связи для отправки. Когда точно ее зашифровали вряд ли когда-нибудь мы узнаем, т.к. шифровальщики не проставили это время на документе. Однако точно известно, что в районе 03.00 была начата передача с узла связи в Минске на узел связи 4-й армии. P.S. есть еще один вариант событий, основанный на косвенных данных, который чуть изменяет процесс оформления Семеновым текста, но принципиально он картину не меняет.
dlshzw75: Спасибо.
dlshzw75: Сергей ст пишет: 2) В 01.10 на узле связи завершен прием телеграммы 3) В 01.45 зашифрованный текст передан сотруднику шифротдела для расшифрования А кстати, почему так долго несли - целых 35 минут?
Сергей ст: dlshzw75 пишет: А кстати, почему так долго несли - целых 35 минут что значит "долго"? Если сравнить с доставкой других шифровок в это же время, то это "средний результат". Минимум был 10 минут, но всего один раз за вторую декаду июня. А так от 25 минут... и до двух часов.
B.C.: Сергей ст пишет: На входящей шифровке есть время поступления - 1.45 есть время расшифрования - 2.20 Ну конечно, два раза подряд опечатались :)))) какого еще поступления??? Хочешь сказать - в 1.10 прием закончили а в ШО отдали в 1.45?? На РАСшифровку?)) Не пойдет. На входящей могут указать время отдачи НОВОГО текста - дир. Павлова в ШО для отправки. Не проблема. СКАН давай чудо - там и увидим - какое время там и о чем проставлено))) Сергей ст пишет: на исходящей рукой написали время приема и на шифрование и время отправки в армии))) там проставлено время поступления входящей шифровки, а не исходящей. И не отправки в войска, а выхода из ШО. Время физической отправки на исходящем экземпляре не проставляется. ага- "выходила" из ШО - в 2.25-2.35))) ДЕСЯТЬ МИНУТ ШИФРОВАЛЬЩИКИ выносили текст - из своего кабинета в кабинет связистов)))) Сергей ст пишет: осел ты упертый))) время расшифрования - дир. б.н. - может быть ТОЛЬКО 1.20)) НУ ОПИСАЛИСЬ те кто время поставил ))) бывает)))) Как же тебя бедолагу колбасит :) Очередное твое ВРАНЬЕ опровергнуто. Время расшифрования директивы б/н - 2 ЧАСА 20 МИНУТ. ты башкой думать научишься когда нить или самомнение упертого батана не позволяет?? В 1.10 тест получен. в 2.20 его только расшифровали в Минске в в 2.25 начали отправлять текст в армии округа??)) ЗА ПЯТЬ МИНУТ Павлов сделал СВОЙ текст (ему перепечатали НОВЫЙ - БЕЗ положения о ПВО) это текст подписал его нш и ЧВС, текст ЗАшифровали и в 2.25 начали отправлять в армии??)) И ВСЕ ЭТО ЗА ПЯТЬ МИНУТ??))) Сергей ст пишет: как же НА ВХОДЯЩЕМ тексте исчезло положение о ПВО если ТАМ оно было - ИЗНАЧАЛЬНО прописано - при расшифровке??))) Ты идиот? Сам придумал, сам и опровергай. Я НЕ ГОВОРИЛ, что ЭТО ВХОДЯЩИЙ ТЕКСТ. Наоборот, я тебе ВСЕГДА говорил, что имеется ОТДЕЛЬНЫЙ ВХОДЯЩИЙ ТЕКСТ, ТАК ЕГО ИШАК - ПЕРЕПЕЧАТАТЬ ЕЩЕ НАДО - ЧТОБ о ПВО положение исчезло)))) Др пойми ты осел упертый - ТЕКСТ приняли с ПВО, затем его НАДО РАСшифровать а затем и ПЕРЕПЕЧАТАТЬ чтоб о ПВО исчезло ))) А еще и ЗАшифровать и все это за ПЯТЬ типа минут сделали??? ЗАПОМНИ осел - ОТПРАВЛЯТЬ текст Павлова - БЕЗ положения о ПВО - начали в 2.25 и закончили отправку в АРМИИ округа -в 2.35 )) И указали номера исходящих в АРМИИ округа .. - на тексте что ЦАМО выложило.. Сергей ст пишет: кто тебе сказал, что его НАЧАЛИ ОТПРАВЛЯТЬ в 2.25? Наоборот, и Семенов и Коробков утверждают, что передача была начата в районе 3.00. НА ИСХОДЯЩЕЙ с подписями ВС ЗапОВО - ТАК указано)) НАЧАЛИ в 2.25 закончили отправку с номерами исходящими самих шифровко окроушга -в 2.35))) ОКОЛО 3 часов - половина 3-го, в 2.35 - можешь считать что это одно и тоже))))) Ты ляпнул что в 4-й армии РАНЬШЕ всех, первыми получили текст - а это по САНДАЛОВУ - 4.30 вообще)))) Найди чудо исходящие в армии ЗапОВО или те что в армии пришли))) Но в любом случае - успокою тебя - ПАВЛОВ в 3 часа уже начал давать приказ на вскрытие пакета ))
B.C.: Сергей ст пишет: Семенов и Коробков утверждают, что передача была начата в районе 3.00. "район 3.00" - это КАКОЕ ТОЧНОЕ время??))) 2.35 - время окончания отправки - пойдет??)) В последней армии приняли - в 2.40 а это - и будет тебе -- "район 3.00"))) Допустим что отправку начали в 2.45. - это "район 3.00"..Хрен с тобой)) Отматываем время на ЗАшифровку - это минимум 20 минут. Т.е - ШО начал текст директивы Павлова шифровать в 2.20))) Но ее еще надо и НАПЕЧАТАТЬ з БЕЗ положения о ПВО и - это еще минут 20. Итого - Павлов в 2 часа должен текст ВХОДЯЩЕЙ получить миниму для изучения))) МИНУС 20 минут на расшифровку - получаем что текст шифровальщики получили на РАСШИФРОВКУ в 1.40 - 1.45.. - ТЕКМСТ дир. б.н.)) А у вас - типа на РАСШИФРОВКУ дир. б.н. - получили в ШО в 2.20))) И это я еще время на расшифровку и зашифровку дал - 20 минут а можно и полчаса как более точное время получить)))) Сергей ст пишет: на входящем экземпляре проставлено НЕ ТОЛЬКО ВРЕМЯ РАСШИФРОВАНИЯ, НО И ВРЕМЯ ПОСТУПЛЕНИЯ НА РАСШИФРОВКУ - 1.45. СКАН давай чудо))))) ТАКИЕ же как ты дебилы публикацию в малиновке сделали директивы Павлова и поставили текст ВХОДЯЩИЙ - с положением о ПВО - а теперь придурки думают что только в 1.45 текст ПРИШЕЛ в Минск вообще))) СКАН входящей - той что с ошибками и с ПВО - давай - покажу где ты лажаешься))) интепретатор хренов))) Сергей ст пишет: на входящем экземпляре проставлено НЕ ТОЛЬКО ВРЕМЯ РАСШИФРОВАНИЯ, НО И ВРЕМЯ ПОСТУПЛЕНИЯ НА РАСШИФРОВКУ - 1.45. и это ОДНО и ТОЖЕ время???)))) Ты башкой научишься думать когда нить или амбиции и самомнение неуча не позволяют никак??))) Что - ВРЕМЯ поступления текста дир. б.н. в ШО и ВРЕМЯ РАСшифрования ЭТОГО текста одно и тоже - 1.45??)) Сергей ст пишет: Пришла шифровка из ГШ. Дир. б.н. . В 1.10 ее приняли . В 1.20 расшифровали, в 1.30 ее Павлов прочел ... дал указания о ПВО отдельное и написали-напечатали новый текст - ЕГО директиву ))) Какую ЕГО? Хватит уже придуриваться. Это тот же текст, только без ПВО. ИДИОТ - ТАК ЕГО НАДО ПЕРЕПЕЧАТАТЬ МИНИМУМ - чтоб положение о ПВО ИСЧЕЗЛО из текста. )) ЕГО же не вычеркнули в пришедшем тексте а - НАПЕЧАТАЛИ новый текст))) Какой же ты тупой то и упертый батан - Серега)))) Запомни уже олух - Дир. б.н. пришла в Минск в 1.00-1.10. И там было положение о ПВО - корявый текст принятый с ошибками - что ты чудо и привел ПЯТЬ лет назад еще тут))) Текст СРАЗУ отдали в ШО штаба и там его минимум 20 минут РАСШифровывали)) В 1.30 Павлов о его прочел и дал команду перечатать ЕГО текст - БЕЗ ПОЛОЖЕНИЯ о ПВО))) Потому что он о ПВО дал отдельные указания)) И НА ЭТОМ новом тексте допечатаны и фамилии ВС ЗапОВО))) Затем он Семеноваву сказал допиши о НКО и ГШ и директива Павлова и отдается в ШО на Зашифровку - в 1.45. Там текст шифруют - ПОЛЧАСА на это им и понадобилось ( как я и говорю - 20-30 минут надо на ТАКИЕ дела) - и в 2.25 НАЧАЛИ отправлять текст в армии округа и длилось сие 10 минут - до 2.35 о чем и указали на этом исходящем тексте))) и указали номера исходящих шифровок - 5203-5206))) ЗАПОМНИ осел упоротый - есть время которое тупо НАДО на расшифровку ПРИШЕДШЕГО текста - это до получаса, время на печатание НОВОГО текста и есть время на ЗАшифровку теста что уйдет в армии и это тоже полчаса получится не меньше.. ВОТ и СКЛАДЫВАЙ эти минуты осел))) ЭТО - БОЛЬШЕ часа получается. ПРИНЯЛИ текст дир. б.н. в 1.10 а отправили СВОЙ вариант - БЕЗ положения о ПВО - в "районе 3.00" - в 2.35))) УСЕК или все никак???
B.C.: Сергей ст пишет: КАКУЮ еще на хер ЧАСТЬ текста??)) чо ты несешь))) Такую, придурок. Посмотри текст и сравни. ТЕКСТ ОДИН В ОДИН, только без ПВО. А чтобы у тебя крыша совсем поехала, скажу, что СУЩЕСТВУЕТ ТЕКСТ директивы б/н БЕЗ ТЕКСТА О ПВО. И это ЗАВЕРЕННАЯ МАЛАНДИНЫМ 22.06.1941 КОПИЯ. да ПЛЕВАТЬ)) В Минске приняли КАКОЙ текст - с ПВО или БЕЗ??))) С ПВО. А отправили в армии - БЕЗ положения о ПВО - уже свой вариант - в 2.25-2.35.. и его надо было еще напечатать))) Положение от ПВО что - стеркой стерли - раз оно не зачеркнуто ручкой??))) Придурок - если бы ВХОДЯЩИЙ текст отдали снова шифровальщикам чтоб отправить без изменений в армии округа директиву б.н. -- то мы бы это видели -- о ПВО там осталось бы и корявый текст с остался бы - «г) Противовоздушную оборону привести в боевую готовность без дополнительных подемов принятия мер. Подготовить все мероприятия по затемнению городов и объектов; д) Никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить». Но Павлов сделал по другому- он СВОЙ текст дал команду отпечатать - с его фамилией впечатанной и - ТАМ нет о ПВО и текст ТАМ не корявый))) - смотри текст из ЦАМО - с его подписью)))
B.C.: Сергей ст пишет: Павлов дает приказ Семенову отправить текст приказа Наркома, не меняя его, в войска с добавлением абзаца о передаче текста приказа. Семенов отправляется в шифротдел и работники шифротдела распечатывают на таком же бланке входящей шифровки ЕЩЕ один экземпляр текста который поступил, при этом убирают: 1) абзац по ПВО 2) Подписи Тимошенко и Жукова Заделывают подписи Павлова, Фоминых и Климовских. С этим документом, который распечатан в ОДНОМ экземпляре (о чем ставится помета) Семенов идет и подписывает у руководства документ, который затем отдается в шифрорган для зашифрования и отправки на телеграф. Именно второй документ (подписанный у Павлова) и выложен на сайте МО. Он действительно оформлен в одном экземпляре. маладэц - вся как я и пишу в книгах показал )) Наконец стал понимать как работает кухня связистов)))) Сергей ст пишет: При этом какой-то исполнитель проставляет на втором документе время поступления ПЕРВОГО документа в ШО - 01.45 и время поступления ВТОРОГО документа в ШО - 02.25. А НА ХРЕНА ЭТО надо - показывать на ИСХОДЯЩЕМ тексте время якобы поступления в ШО ВХОДЯЩЕГО текста - ОЛУХ ты наш??))) 1.45 - ЭТО ВРЕМЯ поступления ИСХОДЯЩЕГО приказа уже - директивы Павлова - которую Семенов отпечатал БЕЗ ПВО - в ШО на зашифровку и для оправки в армии - которую начали в 2.25 и закончили в 2.35)) ЗАПОМНИШЬ или все никак не получается??))) Так и будешь резунам мозг портить ??))) Сергей ст пишет: время поступления ВТОРОГО документа в ШО - 02.25. ага - оно поступало ДЕСЯТЬ МИНУТ!!! Сергей ст пишет: Исходящая шифровка была зашифрована и передана на узел связи для отправки. Когда точно ее зашифровали вряд ли когда-нибудь мы узнаем, т.к. шифровальщики не проставили это время на документе. не мути - спец ты наш фигов.. НА ЗАШифровку надо минимум 20 минут еще - шифровальщикам. И если в 2.20 они начнут то закончат в 2.45 минимум ))) А на исходящей указано - той что ЦАМО выложило - начали отправлять в 2.25 а закончили в 2.35 - в армии))) Сергей ст пишет: шифровальщики не проставили это время на документе. проставили олух - 2.25-2.35)) У тебе шифровальщики какие то чудные получаются - ЗАЧЕМ то ставят время на ИСХОДЯЩЕЙ ПРИЕМА входящей но не указывают время отправки ИСХОДЯЩЕЙ ??)) Номера исходящих при этом з ставят - 5203-5206))) Успокойся уже -- время отправки они поставили - 2.25-2.35))) Сергей ст пишет: точно известно, что в районе 03.00 была начата передача с узла связи в Минске на узел связи 4-й армии. точное время -- со СЛОВ )) А может проще - смотри на исходящую Павлова 2.25-2.35??))))
B.C.: dlshzw75 пишет: Спасибо. неужто поняли - как мутит Чекунов??))) dlshzw75 пишет: В 01.10 на узле связи завершен прием телеграммы 3) В 01.45 зашифрованный текст передан сотруднику шифротдела для расшифрования А кстати, почему так долго несли - целых 35 минут? Не было этого))) 1.45 - время отдачи на ЗАшифрование уже директивы Павлова ))) О чем на скане ЦАМО и указали связисты шифровальщики))) которые указали и время отправки текста Павлова - БЕЗ ПВО - в армии - 2.25-2.35)) А в итоге Павлов в 3 часа стал давать и приказ на пакет уже)))
B.C.: Сергей ст пишет: Если сравнить с доставкой других шифровок в это же время, то это "средний результат" НЕ МУТИ батан)) В ПриБОВО ТАКЖЕ - в 1 час приняли а в 2.25 отправили в армии СВОЙ текст. КОТОРЫЙ вообще не копия дир.б.н.))) И был ты не упертый АСЕЛ - то сопоставил бы картины - в ПрибОВО в Паневежисе приняли в 1 час текст , полчаса на РАСшифровку у них ушло - и в 1.30 Кленов звонит Морозову но не сообщает ему текст - ХОТЯ ЧТО ТАМ написано - ОН ЗНАЕТ уже..)) ЗАТЕМ пишется НОВЫЙ текст - НЕ КОПИЯ дир. б.н. - и на это надо тоже время - минимум минут 15 , его отдают в ШО Трухину и тот - потратив на ЗАшифровку свои полчаса - в 2.25 отправляет текст в армии )) ВСЕ КАК и в ЗапОВО -- по времени получается)) Получили в 1 час (примерно и те и те) на расшифровку минут 20-15, затем время на печатание своего приказа - минут 15 уйдет тоже, плюс на ЗАшифровку - минут 20-25 )) И в половине ТРЕТЬЕГО и уйдут шифровки в армии))) Сергей ст пишет: до двух часов. в КОВО - текст дир. б..н. шифровальщики приняли на расшифрование в 7.45 а расшифровали его - аж в 12.45)))
dlshzw75: B.C. пишет: да ПЛЕВАТЬ)) Как вас плющит, Олег Юрич. Экран не забрызгали? B.C. пишет: Успокойся уже Похоже, что успокоится нужно вам - столько слов, и всё впустую - сотрясание байтов в компьютере...
dlshzw75: Сергей ст пишет: А кстати, почему так долго несли - целых 35 минут что значит "долго"? Если сравнить с доставкой других шифровок в это же время, то это "средний результат". Минимум был 10 минут, но всего один раз за вторую декаду июня. А так от 25 минут... и до двух часов. Узел связи далеко был от шифроотдела? Идти долго? Или там формальности всякие время отнимали?
B.C.: dlshzw75 пишет: да ПЛЕВАТЬ)) Как вас плющит, Олег Юрич. Экран не забрызгали? на глупости Чекунова или вас резунов -- ничего кроме смеха не бывает))) Человек несет ахинею что на ИСХОДЯЩЕЙ шифровке указали время отдачи на РАСшифровку ВХОДЯЩЕЙ но не указали время ОТПРАВКИ этой исходящей - и вы типа в восторге от этого - это только смех и может вызвать))) dlshzw75 пишет: столько слов, и всё впустую - сотрясание байтов в компьютере... для тупых резунов и батанов мои слова однозначно -- пустой звук))) Слишком умные весчи для вас говорю))) dlshzw75 пишет: Узел связи далеко был от шифроотдела? Идти долго? Или там формальности всякие время отнимали? ЭТО ВСЕ НА ОДНОМ этаже - в соседних комнатах ОПЕРОТДЕЛА и связистов))) Чаще- шифровальщики и связисты НАПРОТИВ друг друга сидят даже - в соседних кабинетах)))) ЧЕКУНОВ в принципе все верно показал - как в моих книгах я показывал ДО этого много раз)) - как было в Минске: в 1 час дир. б..н. пришла.))) Затем ее расшифровали - сочинили СВОЙ текст, без ПВО, Павлов его ПОДПИСАЛ и текст Павлова отдали на зашифровку - для последуюшей отправки)) О чем поставили нужные отметки на исходящей что ЦАМО выложило и по этим отметкам все и видно - отдали приказ Павлова на ЗАшифровку в 1.45 , отправлять начали в 2.25 и закончили - в 2.35))))) Но Чекунов на глупости что типа 1.45 указанное как время отдачи в ШО на ИСХОДЯШЕЙ это время на РАСШИФРОВКУ ВХОДЯЩЕЙ чего на исходящей не показывают т..к. время на РАСшифровку входящей укажут на НЕЙ - начал бредни сочинять - про пропавших шифровальщиков в штабе в Минске))) типа - с 1.10 до 1.45 передавали на расшифровку дир. б.н.))) И ввела его в заблуждение - входящая с отметками на ней которые он как и положено батану НЕ МОЖЕТ понять и вам мозги повредил в итоге))) Попросите его скан этой входящей ТУТ выложить - поржёмс все вместе ))
dlshzw75: B.C. пишет: Слишком умные весчи для вас говорю "Плевать на ваше словоблудие с умным видом".
dlshzw75: B.C. пишет: Затем ее расшифровали - сочинили СВОЙ текст, без ПВО, Павлов его ПОДПИСАЛ и текст Павлова отдали на зашифровку - для последуюшей отправки)) Поставьте свои временные отметки на эти действия. Когда приняли на расшифровку? Когда расшифровали? И т.д. И обосновать не забудьте.
dlshzw75: B.C. пишет: и закончили - в 2.35 А Сергей говорит, что в 3 часа. Разница у вас с ним полчаса. И чего вы так бьётесь за эти полчаса? Прям истерика у вас из-за них форменная - аж несколько экранов текста накатали по этому поводу.
B.C.: dlshzw75 пишет: атем ее расшифровали - сочинили СВОЙ текст, без ПВО, Павлов его ПОДПИСАЛ и текст Павлова отдали на зашифровку - для последуюшей отправки)) Поставьте свои временные отметки на эти действия. Когда приняли на расшифровку? Когда расшифровали? И т.д. И обосновать не забудьте. Я ВСЁ выше показал не раз))) Но коли резуны такие тупые что не в силах с ОДНОГО раза усвоить повторю)) Прием дир. б.н. шел с 1.00 до 1.10. ...Чекунов подтвердит)) некто С.Чекунов 24.6.2013 г. -- выложил на сайте http://militera.borda.ru/?1-3-0-00001498-000-0-0 - текст директивы «б/н» принятой по его словам в Минске: «Военным советам округов. 1. В течении 22 -23 июня 1941 года возможно внезапное нападение немцев на фронтах ЛВО, ПРИБОВО, ЗАПОВО, КОВО, ОДОВО. Нападение немцев может начаться с провокационных действий. 2. Задача наших войск – не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения. Одновременно войскам ЛВО, При.БОВО, Зап.ОВО, Киевского и Одесского военных округов быть в полной боевой готовности встретить возможный внезапный удар немцев, или их союзников. ПРИКАЗЫВАЮ: а) В течении ночи на 22 июня 1941 года скрытно занять огневые точки Укреп. Районов госгранице; б) Перед рассветом 22.9.41г. рассредоточить по полевым аэродромам всю авиацию, в том числе и войсковую, тщательно ее замаскировать; в) Все части привести в боевую готовность. Войска держать рассредоточено и замаскировано; г) Противовоздушную оборону привести в боевую готовность без дополнительных подемов принятия мер. Подготовить все мероприятия по затемнению городов и объектов; д) Никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить. ТИМОШЕНКО, ЖУКОВ.» На директиве есть пометки: «пометки – «Подана 22.6 01.00 принята 22.6 01.10.». Текст, похоже, принимался со сбоем в передаче и в итоге с ошибками расшифрован – судя по пункту «г)».)))) СРАЗУ же отдали на РАСшифровку текст дир. б.н. )) Как видите тут и о ПВО есть и искажения в тексте при приеме произошедшие тоже))) ВРЕМЯ на расшифрование ТАКОГО объема - минут 20 надо миниму а то и 30)) НА ВХОДЯЩЕЙ укажут - время приема и время отдачи в ШО на РАСшифровку. ТОЛЬКО ТО ЧТО КАСАЕТСЯ ЭТОЙ шифровки укажут а не то что там кто дальше с ней делать будет)) Таким образом в 1.30 ПАВЛОВ уже знал текст этой директивы! И в 1.30 он якобы даже дал команду по телефону - по его протоколу - ПРИВОДИТЬ войска в боевое состояние))) На самом деле он общался с Тимошенко и дал команду только - поднять штабы))) в ЭТО время.. ( "" Штабом 10.А были предварительно вызваны к телеграфным аппаратам командиры 1 и 5 ск. 6 кк и 6 мк. /связи с 113 сд не было/ и предупреждены – “Ждать у аппарата и вызвать к аппаратам командиров дивизий”. Это предварительное распоряжение было отдано лично мною между 2.00 и 2.30 22.6.41 г. на основании распоряжения Генерала армии ПАВЛОВА, переданного оперативному дежурному Штаба 10 армии в 2.00 – “Вызвать в штаб Командующего, Начальника штаба и Начальника Оперативного отдела, ждать им у аппарата и предупредить командиров корпусов”."" ) Затем пишется текст НОВЫЙ - без ПВО и без корявостей - тот что ЦАМО выложило и его Павлов и ВС округа подписывают и отдают в ШО на ЗАшифровку - в 1.45 о чем и указали отметкой на ЭТОЙ директиве))) После чего Павлов и звонил в армии и указывал - всем ждать у аппаратов))) ВРЕМЯ шифровальщикам чтоб ЗАшифровать директиву Павлова - тоже надо минут 20-30))) а затем текст отдается в СОСЕДНИЙ чаще всего кабинет связистам - на отправку))) Прибавляем к 1.45 полчаса и получаем - ВРЕМЯ начала отправки которое на директиве Павлова и указали - 2.25. А также укажут и время ОКОНЧАНИЯ отправки - и его указали - 2.35)) Кстати вам Чекунов про ЭТОТ разрыв по времени НИЧЕГО пока не "объяснил" - чо за время такое - 2.25-.2.35??)) Также на исходящей указали и номера шифровок в каждую армию - Исх. № 5203-5206))) ПОНЯТНО или все никак??)) Есчо раз - НА ВХОДЯЩЕЙ не ставят время когда уже исходящую в армии отправлял - нет нужды в этом))) Но если указали - 1.45. и пр. то это время не с входящей связано тем более))) ИТАК - в 2.25 -2.35 отправили дир. Павлова - "аналог" дир. б.н., в Армии ЗапОВО. Как и ТОЧНО ТАКЖЕ в ПрибОВО - точно также в 1 час получили текст дир. б.н. в Паневежисе и в 2.25 отправили СВОЙ тест в армии ПрибОВО))) Потратив на расшифрование дир. б.н., печатание нового своего текста и его зашифрование те же час с небольшим))) Ну а в 3 часа Павлов стал давать команду и на пакет))) "" Между 3.0 и 3.30 22.6.41 г. было отдано распоряжение войскам о немедленном вводе в действие “Красного пакета”. "" Все просто) ЗАПОМНИТЕ - на исходящей что выложило ЦАМО указано время ДЛЯ ЭТОЙ директивы Павлова - время отдачи на ЗАшифровку и время отправки в армии - 1.45 и 2.35-2.35))) А чо там на ВХОДЯЩЕЙ показали - какие отметки - надо скан и не болтовню Чекунова который как и вы ни хрена н понимает чо в доках видит - смотреть)))
dlshzw75: B.C. пишет: Исход 21 июня - нечто непонятное))) по времени))) Что тут непонятного? 21-го передали распоряжение на вскрытие красных пакетов. Как и Захарову такое же дали. Вот и вскрывали Борзилов и Зашибалов свои пакеты ещё до того, как получили дир б/н. B.C. пишет: Маландину они и ответили в августе 41-го - в какое время им приказ о пакете пришел 0 в 3 часа))) Кто на ком стоял? Кому пришёл? От кого пришёл? Что ещё за 0 в 3 часа? B.C. пишет: чтоб разбудить по боевой тревоге и патроны на руки выдав ждать команду на пакет))) - занимать окопы по ПП))) Чё, серьёзно? Из Москвы ждать команду, чтобы окопы занять? А нельзя просто наблюдателей выставить? Ну, там - вдруг немцы раньше нападут, чем команда придёт. Или наоборот - команда придёт, а немцы не нападут - вот скандал-то международный будет, все нас сразу агрессорами назовут и помогать нам не станут, а японцы нам объявят войну. B.C. пишет: Это - план ВВОДА ПП в действие и его можно ввести в действие и без вскрытия пакета ))) А зачем его вводить без вскрытия пакетов? В пакетах там и коды всякие, и шифры, и написано, где боеприпасы брать, и прочая всякая информация по обеспечению боевой готовности и боеспособности. Отдельными приказами замучаешься всё это передавать. А тут - "вскрыть пакет", и всё. Так же намного проще. Вскрыл и сиди жди распоряжения на переход границы для нанесения стремительных ударов. B.C. пишет: и вывод войск ДО нападения по ПП не означат что собирались нападать первыми Но это и не означает, что собирались ждать нападения. B.C. пишет: Пакет вскрывают по ОТДЕЛЬНОЙ команде ГШ - и НКО. КАК - смотри ПП округов - кто и как может вскрыть пакет"Папки в армиях и пакеты в соединениях вскрываются по письменному или телеграфному распоряжению Военного Совета округа и армии соответственно." (ДИРЕКТИВА КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ КОВО № 503862/сс/ов ЦА МО РФ. Ф. 16. Оп.2951. Д.259. Лл. 1-17) Где тут про отдельную команду НКО ГШ? B.C. пишет: НЕ ДАЮТ ЗАРАНЕЕ команду - вскрыть пакет в такое то время такого то числа - если не идет речь о ВАШЕМ нападении первыми А если речь идёт об упреждающем ударе? B.C. пишет: в наших пакетах НЕ БЫЛО ничего о НАПАДЕНИИ ПЕРВЫМИ) А почему там что-то о нападении должно быть? Там приказ о выходе в район сосредоточения и прочие исполнительные документы. А распоряжение границу переходить отдельно должно передаваться. В пакетах и не должно быть ничего подобного. "При благоприятных условиях быть готовым, по указанию Главного Командования, нанести стремительные удары для разгрома группировок противника, перенесения боевых действий на его территорию и захвата выгодных рубежей." "Первый перелет и переход государственной границы нашими частями может быть произведен только с разрешения Главного Командования." (ДИРЕКТИВА КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ КОВО № 503862/сс/ов ЦА МО РФ. Ф. 16. Оп.2951. Д.259. Лл. 1-17) B.C. пишет: Вы резуны или конченные дебилы или му.. аки Аргументы у вас кончились, вижу. B.C. пишет: выводятся как глубинные - вторые эшелоны так и ПРИГРАНИЧНЫЕ дивизии - по ПП - с приведением в б..г. их соответственно ))) И прочие мероприятия говорящие о том что данные о датах не игнорировались как раз))) Мероприятия эти говорят о том, что наше руководство начало развёртывание. А вот зачем оно его начало - вопрос. Понятно, что наше развёртывание - это реакция на действия немцев. Но вот с датой 22 июня как быть? Тут далеко не всё так однозначно. Очевидно, что достоверной информации о дате и времени у Сталина не было, иначе он бы действовал более решительно, а не передавал бы в последний момент расплывчатые и пространные директивы. B.C. пишет: потому что это могло вызвать ненужные реакции и провокации от немцев))) Мы мирные люди и воевать не собираемся вооще))) Но по ПП войска выводим))) А окопы займем когда надо будет - за пару часов до нападения ...))) Вы живёте в каком-то выдуманном мире. Так не бывает, как вы расписали тут. Типа, мы всё знаем, но делаем вид, что не знаем. Всё тайком подготовили, а окопы в последний момент займём. И всё хорошо получилось бы, да предатели помешали. B.C. пишет: ВСЕ нужные приказы и разрешения от него военые получили вполне.. И плевать, что 2-я панцергруппа выходила на 42-ю сд практически один на один. Зато все приказы и разрешения отданы. Типа, приказываю взять ружжо и разрешаю мочить козлов. А то, что козлов этих в несколько раз больше, так-то не его вина. Ему разведка всё докладывала, но он, видимо, считать не умеет. 300 дивизий, 300 дивизий... А против Гудериана только одна, почему-то, оказалась. И за ней никого. B.C. пишет: так вы думаете что ВСЯ дивизия, ВСЕ её 12 тысяч в ОДНОМ леске торчали по этому выводу - в районе по ПП )))))) Приказы или ответы комдивов гляньте - куда какой их полк шел в те дни по ПП))) А вы цитируйте, цитируйте... B.C. пишет: разведка дает уже полсотни раз ДАТУ - 22 июня Так выдай дир б/н за сутки хотя бы, а не за 3 часа. И фронтовые управления вовремя на ПКП выведи. А то война началась, а КОВО без оперотдела воююет. Да и дивизии далеко не все успели выйти. B.C. пишет: Мы хотим напасть первыми 6 июля Я не говорил про 6 июля. Вы нарочно мне резунские идеи приписываете? B.C. пишет: Жуков 11 июня просил ПП ввести формальным приказом -- тиран отказал "Плевать на ваше словоблудие". B.C. пишет: Ну так какого хера вы пытаетесь обвинять ССР в подготовке нападении первыми в ТЕ дни ЕСЛИ ЭТОГО не было??)) Не нападение, а упреждающий удар. Это не мы полгода готовились к нападению, а немцы. А мы, имея неотмобилизованные и неразвёрнутые войска, имели полное право нанести первый удар, чтобы сорвать немецкую подготовку нападения. B.C. пишет: политика и международные Договора между странами это - круче чем табу Это всё ваши фантазии - "натягивание совы", чтобы оправдать ваше предубеждение насчёт первого удара. Резун написал, что мы ещё в 1939 году решили, что в 1941 мы обязательно нападём на немцев. А вас это зацепило, и чтобы опровергнуть резуна, вы придумали себе это табу, а затем начали выдумывать ему всякие оправдания и подгонять факты под вашу версию. А для опровержения Резуна отметать первый удар вовсе не нужно. B.C. пишет: ПП ввели ДО нападения Я знаю. Мало того, их фактически ввели ещё до дир б/н. B.C. пишет: ПАКЕТЫ не вскрывают по приказам ДО момента вскрытия Что за бред? Заговариваться стали. Может, ваша фамилия - Кличко? "В будущее смотреть могут не только лишь все". B.C. пишет: ЧИТАЙТЕ КАК пакет вскрывают - в ПП округов"Исполнительные документы для соединений хранить в пакетах, опечатанных печатью военного совета армии, при мобпланах соединений. Папки в армиях и пакеты в соединениях вскрываются по письменному или телеграфному распоряжению Военного Совета округа и армии соответственно." (ДИРЕКТИВА КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ КОВО № 503862/сс/ов ЦА МО РФ. Ф. 16. Оп.2951. Д.259. Лл. 1-17) B.C. пишет: ЗАЧЕМ???)))чтоб напасть первыми и плевать чо там немцы делают??))) И КОГДА НАПАДАТЬ ПЕРВЫМИ БУДЕМ?? Чтобы упредить противника в развёртывании и не дать инициативы действий германскому командованию. Именно потому, что нам не плевать, что делают немцы. "При благоприятных условиях быть готовым, по указанию Главного Командования, нанести стремительные удары для разгрома группировок противника, перенесения боевых действий на его территорию и захвата выгодных рубежей." "Первый перелет и переход государственной границы нашими частями может быть произведен только с разрешения Главного Командования." B.C. пишет: ТАМ где поднимались -- САМИ ЭТО ДЕЛАЛИ Докажите, что это самодеятельность была. Я тут вижу закономерность - не один, не два, а четверо пишут, что пакеты начали вскрывать ещё до 3-х часов ночи. B.C. пишет: С хрена ли? Сидит бедная дивизия в недостроенном УР. Растянутая на километры. А на неё целая танковая армия прёт. В пыль разотрут не мои уже проблемы Конечно, не ваши. Ведь языком молоть - не мешки ворочать. Пишите ещё, бумага всё стерпит. На 42-ю сд вышла 2-я танковая группа Гудериана. Там у немцев, на минуточку, больше 100 тыс личного состава, танки, артиллерия. У Лазаренко не было шансов остановить Гудериана. B.C. пишет: нш 28 ск ТАК НЕ СЧИТАЛ Нш28 вовсе не об этой ситуации писал. Это очевидно B.C. пишет: между дир. б..н. - о ПЕРЕВОДЕ в ПОЛНУЮ б..г. и дир. 2 об ответке ВВС но запрете пока самим пересекать границу - ДОЛЖНА быть дир. 1!!)) НА вскрытие пакета красненького)))) Не должна. B.C. пишет: А что не за 5 минут? 21-го днём могли в окопы залезть спокойненько, а не в полной темноте ночью по лесам лазить. НЕЛЬЗЯ было это делать утром и днем 21 июня еще))) Это вы так решили из-за своего табу. Кто ещё так считает? Мартиросян?
B.C.: dlshzw75 пишет: закончили - в 2.35 А Сергей говорит, что в 3 часа. Разница у вас с ним полчаса меньше))) минут 10-15 ) НО он олух который ТАКИХ ка вы в заблуждение вводит своей глупостью что - на исходящей указали время отдачи на РАСШИФРОВКУ дир. б.н. которая пришла в Минск в 1.00)) dlshzw75 пишет: Прям истерика у вас из-за них форменная - аж несколько экранов текста накатали по этому поводу. черти и прячутся в деталях)) На ЭТОЙ глупости - что на РАСшифровку дир. б..н ШО в ЗапОВО получил только в 1.45 ДАЛЬШЕ Чекунов и такие как вы начинают другие глупости накручивать в итоге))) типа шифровальщика н могли найти в штабе в Минске в ту ночь))) ну а вы - на таких глупостях умудряетесь в итоге доказать что типа Сталин ПЕРВЫМ напасть хотел или должен был)))
B.C.: dlshzw75 пишет: 21-го передали распоряжение на вскрытие красных пакетов. Как и Захарову такое же дали. Вот и вскрывали Борзилов и Зашибалов свои пакеты ещё до того, как получили дир б/н. ну вы чо - дурак что ли?? ДА НЕ ДЕЛАЮТ ТАК в армии. НЕ ДАЮТ команду вскрывать пакет на ПП - ЗАГОДЯ - на такое то время. ЗАПОМНИТЕ уже наконец сей факт. ЗАШИБАЛОВ КАК НАПИСАЛ - читали? ОН САМОСТОЯТЕЛЬНО как и Захаров - вскрыл свой пакет . САМОСТОЯТЕЛЬНО, не дожидаясь на это команду. И Хацкилевич - проявил инициативу и Захаров. Пакет вскрывают не по "плану" а по КОМАНДЕ на это - от НКО. Или по факту нападения противника. dlshzw75 пишет: Маландину они и ответили в августе 41-го - в какое время им приказ о пакете пришел -- в 3 часа))) Кто на ком стоял? Кому пришёл? От кого пришёл? Что ещё за 0 в 3 часа? дошло? кто на ком стоял... ""1/ О готовящемся нападении немцев и о вводе “Красного пакета” было получено извещение по “ВЧ” между 3.00 и 3.30 22.6.41 г. лично командующим 10А. генерал-майором ГОЛУБЕВЫМ от генерала армии ПАВЛОВА. ... Между 3.0 и 3.30 22.6.41 г. было отдано распоряжение войскам о немедленном вводе в действие “Красного пакета”. "" dlshzw75 пишет: Из Москвы ждать команду, чтобы окопы занять? да. ИНАЧЕ - НИКАК нельзя. dlshzw75 пишет: нельзя просто наблюдателей выставить? Ну, там - вдруг немцы раньше нападут, чем команда придёт. ТАМ с 5 мая стр. батальону усиленые артдивизионами торчат и - погранцы там вместо наблюдателей ваших))) dlshzw75 пишет: Или наоборот - команда придёт, а немцы не нападут - вот скандал-то международный будет, все нас сразу агрессорами назовут и помогать нам не станут, а японцы нам объявят войну. поэтому в ПРИКАЗЕ и указали - для будущих дебилов - ПРЕДПОЛЬЯ ДО НАПАДЕНИЯ немцев - НЕ ЗАНИМАТЬ. dlshzw75 пишет: план ВВОДА ПП в действие и его можно ввести в действие и без вскрытия пакета ))) А зачем его вводить без вскрытия пакетов? для дебилов- ПОТОМУ ЧТО ВВОД ПП формальным приказом НАЧИНАЕТ и МОБИЛИЗАЦИЮ в ЭТИХ округах. А мобилизация - это по тем нормам - признак агресии . dlshzw75 пишет: В пакетах там и коды всякие, и шифры, и написано, где боеприпасы брать, и прочая всякая информация по обеспечению боевой готовности и боеспособности. НЕТ там дурости что ВЫ ЩАС придумали)) НЕТ ТАМ ни кодов ни шифров ни где б/п брать ни прочего что вы придумали а на этом дальше бреда нагородили тут же- только куда идти по тревоге и чо делать- по мобилизации.. dlshzw75 пишет: Отдельными приказами замучаешься всё это передавать. Приказ был простой и внятный - вывести такие то части в РАЙОНЫ предусмотренные ПП - ТО ЧТО В ПАКЕТЕ и указывается ) А вот мобилизацию такие приказы - не начнут как раз... Что и требовалось)) И приказы на вывод по ПП - ОБЯЗЫВАЛИ командиров САМИ по себе - приводить выводимые войска в б..г миниму повышеная - и КОВО прямо указали - ТАЩИТЬ ВСЕ запасы б/п и гсм в ЭТИ районы. dlshzw75 пишет: "вскрыть пакет", и всё. Так же намного проще. Вскрыл и сиди жди распоряжения на переход границы для нанесения стремительных ударов. вы идиот?? Одни то может будут сидеть а вот другие - тип МК - рванут по вскрытому пакету куда не надо))) В МИРНОЕ время вообще то - ведь вскрываете пакет - и выполняете его немедленно. dlshzw75 пишет: вывод войск ДО нападения по ПП не означат что собирались нападать первыми Но это и не означает, что собирались ждать нападения. в приказах писали - ОКОПЫ в предпольях НЕ ЗАНИМАТЬ ДО НАПАДЕНИЯ немцев. ЖДАТЬ И СОБИРАЛИСЬ... dlshzw75 пишет: "Папки в армиях и пакеты в соединениях вскрываются по письменному или телеграфному распоряжению Военного Совета округа и армии соответственно." (ДИРЕКТИВА КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ КОВО № 503862/сс/ов ЦА МО РФ. Ф. 16. Оп.2951. Д.259. Лл. 1-17) Где тут про отдельную команду НКО ГШ? вы чо- дурак?? Вы какого хрена рвете куски из текста о пакетах? ПРИ ЧЕМ ТУТ войска в округе - ка они пакет вскрывают - если на это - на пакет НАДО ЖДАТЬ приказ НКО?? 2. План прикрытия вводится в действие при получении шифрованной телеграммы за подписью народного комиссара обороны, члена Главного военного совета и начальника Генерального штаба Красной Армии следующего содержания: "ПРИСТУПИТЬ К ВЫПОЛНЕНИЮ ПЛАНА ПРИКРЫТИЯ 1941 ГОДА"."" ТОЛЬКО ПО ЭТОЙ КОМАНДЕ - от НКО и ГШ - МОЖНО ПАКЕТ вскрыть в округах. ЯСНО или все никак в голове не укладываются простые истины? При этом округ может вскрыть САМ но - ТОЛЬКО по факту НАПАДЕНИЯ свершившегося!! ЗАПИШИТЕ себе и сей факт)))
B.C.: dlshzw75 пишет: НЕ ДАЮТ ЗАРАНЕЕ команду - вскрыть пакет в такое то время такого то числа - если не идет речь о ВАШЕМ нападении первыми А если речь идёт об упреждающем ударе? для дебилов и резунов упоротых - НЕМЦЫ захватили МОРЕ ТАКИХ пакет - ТАМ НЕ БЫЛО НИ ОДНОГО подтверждения что ССР собирался напасть ПЕРВЫМИ)) Иначе они были бы ими опубликованы))) И ВАШ сраный Вовка Резун ИХ привел бы их в Ледокалах своих обязательно - сидя в Лондоне - ибо архивы немцев замечательно уплыли к англичанам и в США)) ЗАПИШИТЕ себе СЕЙ ФАКТ!!! dlshzw75 пишет: В пакетах и не должно быть ничего подобного. "При благоприятных условиях быть готовым, по указанию Главного Командования, нанести стремительные удары для разгрома группировок противника, перенесения боевых действий на его территорию и захвата выгодных рубежей." "Первый перелет и переход государственной границы нашими частями может быть произведен только с разрешения Главного Командования." (ДИРЕКТИВА КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ КОВО № 503862/сс/ов ЦА МО РФ. Ф. 16. Оп.2951. Д.259. Лл. 1-17) Если пакет о нападении первыми - БУДЕТ в нем все что надо о нападении первыми))) В ПП КОВО что - мы первыми нападаем - в НАЧАЛЕ текста??)) Вы чо - НЕ РУСКИЙ?? Или - СПЕЦИАЛЬНО ВРЕТЕ??)) ТАМ ТАК написано - "При благоприятных условиях всем обороняющимся и резервам армий и округа быть готовым, по указанию Главного Командования, нанести стремительные удары для разгрома группировок противника," И "перенесения боевых действий на его территорию и захвата выгодных рубежей.." ОБОРОНЯЮЩИЕСЯ войска - это чо такое по вашему??))) ТИПА - те кто сидит и не воюет еще - ожидая приказа нападать первыми - обороняющиеся уже??))) dlshzw75 пишет: Вы резуны или конченные дебилы или му.. аки Аргументы у вас кончились, вижу. так вам аргументы и факты не указ.. dlshzw75 пишет: с датой 22 июня как быть? Тут далеко не всё так однозначно. Очевидно, что достоверной информации о дате и времени у Сталина не было, иначе он бы действовал более решительно, а не передавал бы в последний момент расплывчатые и пространные директивы. какие на хрен расплывчатые и пространные??? ВЫ чо опять тупите то??? ЕСЧО раз ДЛЯ ДЕБИЛОВ - да НЕ ВАЖНО ЧТО ВЫ ТАМ ДУМАЕТЕ о тех директивах - О ЧЕМ ОНИ. СМОТРИТЕ ЧТО ДУМАЛИ И КАК ИХ ПОНИМАЛИ ТЕ КТО ИХ ПРИНИМАЛ. ЭТО ВАЖНО.. СМОТРИ ответ НАЧШТАБА ОКРУГА Пуркаева. СМОТРИ вопрос № 3 Покровского - о какой он директиве - о чем она , что требовала и что надо было по ней делать?? Какой то идиот написал что директивы были пространные и противоречивые а другие кретины за дебилом этим сие повторяют как дятлы тупые ))) И НИКАКИЕ факты и аргументы на вас не действуют в принципе))) Сталин с 11 июня получил ПЯТЬДЕСЯТ донесений о ДАТЕ - 50!!! и ничего не делал по вашему - выводя по Планам прикрытия войска ??)) По вашему -- НАПАСТЬ ПЕРВЫМИ должен бы что ли в этом случае уже?))) dlshzw75 пишет: то могло вызвать ненужные реакции и провокации от немцев))) Мы мирные люди и воевать не собираемся вооще))) Но по ПП войска выводим))) А окопы займем когда надо будет - за пару часов до нападения ...))) Вы живёте в каком-то выдуманном мире. Так не бывает, как вы расписали тут. Типа, мы всё знаем, но делаем вид, что не знаем. Всё тайком подготовили, а окопы в последний момент займём. И всё хорошо получилось бы, да предатели помешали. типа - среди генералов НЕ МОГЛО быть предателей? Кто тогда б..г отменял 21 июян кто разоружал казармы Бреста? КТО прицелы изымать пытался и изымал, кто разоружал истребители и рации в ИАПах отключал в полночь??)) Кто ВМЕСТО патронов тащил учебный хлам - когда приказ был - ТАЩИТЬ ВСЕ запасы боеприпасов и гсм а вывод сам по себе в район по ПП - это НЕ УЧЕНИЯ и быть таковыми это не может по ОПРЕДЕЛЕНИЮ?? dlshzw75 пишет: СЕ нужные приказы и разрешения от него военые получили вполне.. И плевать, что 2-я панцергруппа выходила на 42-ю сд практически один на один Вот и разбирайтесь - почему ТАК вышло в итоге - что они еще и спали в момент нападения в казармах Бреста. dlshzw75 пишет: против Гудериана только одна, почему-то, оказалась. И за ней никого. ТАМ СК был и МК вобще то - целая армия. Сандалов не только писал что на 5 июня они ТОЧНО ЗНАЛИ что только против НИХ 15 пд 5 тд и 2 мд с 2 кд немцев. Он писал что и к 21 июня ОНИ точно знали что против ЗапОВО - до 47 дивизий немцев .. dlshzw75 пишет: ы думаете что ВСЯ дивизия, ВСЕ её 12 тысяч в ОДНОМ леске торчали по этому выводу - в районе по ПП )))))) Приказы или ответы комдивов гляньте - куда какой их полк шел в те дни по ПП))) А вы цитируйте, цитируйте... смысла не вижу)) Вам же по фиг агрументы и факты - вам надо доказать что мы первым и напасть хотели и вам плевать на все остальное))) ВСЕ ответы Чекунов уже опубликовал - купите и изучайте))) Я их опубликовал на год раньше правда ..)) хоть и не все тогда))) dlshzw75 пишет: разведка дает уже полсотни раз ДАТУ - 22 июня Так выдай дир б/н за сутки хотя бы, а не за 3 часа. И \ ну до чего ж вы тупой то((( ВОЙСКА и так в б.г. были - ТОЛЬКО патроны на руки не выдавали что делается ТОЛЬКО при вводе ПОЛНОЙ))) Дир. б.н. - о ПЕРЕВОДЕ в ПОЛНУЮ б.г. а не о вводе б..г .. (Лавров - дебилы б..дь)))) dlshzw75 пишет: И фронтовые управления вовремя на ПКП выведи. А то война началась, а КОВО без оперотдела воююет. Не намуди Пуркаев - были бы на месте вовремя)) Но - и без них в Тернополе ВСЕ ВСЁ знали - что в дир. б.г. указано - привести-перевести в полную бг. ВСЕ войска, ВВС, ПВО и флота с флотилиями))) и занять огневые точки на самой границе ))) но если немцы не переходят границы - не отвечать - не поддаваться на провокации - в виде стрельбы с ТОЙ стороны))) - СМОТРИТЕ директиву ПрибОВО после дир. б.н написанную.. А чо ВЫ ЛИЧНО ТАМ ИМХУЕТЕ - ваши проблемы неуча)))
dlshzw75: Окружной план прикрытия - это папка в сейфе НШ округа. Армейский план прикрытия - это папка в сейфе НШ армии. "Красный пакет" - это в дивизиях, а в армиях и в округах никаких "красных пакетов", которые нужно вскрывать, не было. На то, чтобы открыть папку в штабе округа и приступить к выполнению окружного ПП, требовалось распоряжение из Москвы. На то, чтобы открыть папку в штабе армии и приступить к выполнению армейского ПП, требовалось распоряжение из округа. На то, чтобы вскрыть пакет в дивизии, требовалось распоряжение из армии. В "Красных пакетах" содержался приказ на выход в район сосредоточения. И никаких приказов на переход границы там не было. Моб. пакет, насколько я помню, лежал рядом с "Красным пакетом", а не внутри его. Хотя я могу ошибаться на этот счёт. Пусть меня поправят те, кто знают ответ. Вот образец содержимого "Красного пакета": "Приказ командующего Киевским Особым военным округом командиру 37-й танковой дивизии* Штаб КОВО 31 мая 1941 г. Совершенно секретно Особой важности КОМАНДИРУ 37-й танковой дивизии Карта 500000 и 100000 ЧАСТНЫЙ БОЕВОЙ ПРИКАЗ 0015 1. Для прикрытия мобилизации, сосредоточения и развертывания войск КОВО приграничные части получили задачу — упорной обороной укреплений по линии Государственной границы не попустить вторжения пр-ка на территорию округа. 2. 15 Мехкорпус с 1-й противотанковой бригадой (птабр) — резерв КОВО, сосредотачивается к 24.00 М-1 в р-п м. СОКОЛУВКА, ЗЛОЧУВ, БРОДЫ. 3. 37 ТД, изготовившись по боевой тревоге, выступить через 3 часа после об’явления тревоги из пунктов дислокации и сосредоточиться к 15.00 М-1 в р-н ГАЙЕ СМОЛИНСЬКЕ, КАДЛУБИСКА, ЯСИОНУВ, ПОНИКВА, штаб 37 ТД — СУХОДОЛЫ. Для выхода в р-н сосредоточения использовать следующие маршруты: а) управление и все части дивизии (без 37 МСП) 1 — КРЕМЕНЕЦ, м. ПОЧАЮВ — НОВЫ, БУЧИНА, ГАЙЕ ДЫТКОВЕЦКЕ, ПОНИКВА; б) 37 МСП-3 — БЖЕЖАНЫ, ЗЛОЧУВ, м. ПОДГОРЦЕ, ЯСИОНУВ. 4. С выходом в р-н сосредоточения организовать прочную зенитную оборону и тщательно замаскировать расположение частей дивизии. 5. Штаб 15 МК с 7.00 М-1 — м. ПОДГОРЦЕ. Донесение присылать в штаб немедленно: а) О выступлении частей из пунктов дислокации; б) О выходе частей дивизии в р-н сосредоточения; в) О каждом налете авиации пр-ка на части дивизии. 6. Все расположения частям дивизии на выход в р-н сосредоточения отдаете Вы. Командующий войсками КОВО генерал-полковник Кирпонос Член Военного совета КОВО корпусной комиссар Вашугин Начальник штаба КОВО генерал-лейтенант Пуркаев ВЕРНО: ПНО-1 капитан Камоян Печатал полковник Баграмян ЦАМО РФ. Ф. 229. Оп. 157. Д. 7. Т. 1. Л. 255."
B.C.: dlshzw75 пишет: и дивизии далеко не все успели выйти. так а Сталин то тут при чем?? разрешение все на вывод военным он дал черте когда еще.. dlshzw75 пишет: Мы хотим напасть первыми 6 июля Я не говорил про 6 июля. Вы нарочно мне резунские идеи приписываете? а какого ВЫ хотите напасть первым? 22 июня в 3 часа утра или 23 июня в 4 часа утра?)) если вам разведка ПОЛСОТНИ раз дала дату нападения немцев - с 10 июня))) dlshzw75 пишет: Жуков 11 июня просил ПП ввести формальным приказом -- тиран отказал "Плевать на ваше словоблудие". то что ВЫ этого не знаете - ваши проблемы ))) dlshzw75 пишет: какого хера вы пытаетесь обвинять ССР в подготовке нападении первыми в ТЕ дни ЕСЛИ ЭТОГО не было??)) Не нападение, а упреждающий удар. вы дурак - ЭТО ОДНО И ТОЖЕ. dlshzw75 пишет: А мы, имея неотмобилизованные и неразвёрнутые войска, имели полное право нанести первый удар, чтобы сорвать немецкую подготовку нападения. имели но не могли и не собирались)) dlshzw75 пишет: оправдать ваше предубеждение насчёт первого удара. Резун написал, что мы ещё в 1939 году решили, что в 1941 мы обязательно нападём на немцев. А вас это зацепило, и чтобы опровергнуть резуна, вы придумали себе это табу, а на хрена вы теперь и за меня что тот придумываете?? я не читал никогда Резуна.. dlshzw75 пишет: начали выдумывать ему всякие оправдания и подгонять факты под вашу версию. А для опровержения Резуна отметать первый удар вовсе не нужно. какие факты я подогнал - и что нужно для отметания бреда вашего и Резуна? dlshzw75 пишет: ПП ввели ДО нападения Я знаю. Мало того, их фактически ввели ещё до дир б/н. Вам скока раз говорить - дир. б.н. НЕ ВВОДИТ ПП??)) ВВОД по факту и ввод формально - разные весчи. При вводе формально - начинается и МОБИЛИЗАЦИЯ в этих округах, а по фаут - это можно не делать .. только вывести по ПП войска и привести ИХ в б.г. - повышенную. . что от полной в те дни отделяло - выдача патронов на руки только. dlshzw75 пишет: ПАКЕТЫ не вскрывают по приказам ДО момента вскрытия Что за бред? Заговариваться стали. Может, ваша фамилия - Кличко? "В будущее смотреть могут не только лишь все". я не виноват что у вас мозг не воспринимает все что связано с тем что мы нападать первыми не собирались.. dlshzw75 пишет: ЧИТАЙТЕ КАК пакет вскрывают - в ПП округов "Исполнительные документы для соединений хранить в пакетах, опечатанных печатью военного совета армии, при мобпланах соединений. Папки в армиях и пакеты в соединениях вскрываются по письменному или телеграфному распоряжению Военного Совета округа и армии соответственно." А ОКРУГ на каком основании ЭТО может делать? ВЫ по кругу ходить будете и делать вид что не знаете что вскрытие пакета = ввод ПП - можно формально только по приказу НКО и ГШ делать округу?(( dlshzw75 пишет: И КОГДА НАПАДАТЬ ПЕРВЫМИ БУДЕМ?? Чтобы упредить противника в развёртывании и не дать инициативы действий германскому командованию. Именно потому, что нам не плевать, что делают немцы. "При благоприятных условиях быть готовым, по указанию Главного Командования, нанести стремительные удары для разгрома группировок противника, перенесения боевых действий на его территорию и захвата выгодных рубежей." "Первый перелет и переход государственной границы нашими частями может быть произведен только с разрешения Главного Командования." КОГДА нападать то будете? ВЫ привели фразы про НАСТУПЛЕНИЕ после нападения врага . А я вас спросил - КОГДА вы нападать собрались - КАКОГО числа - и где сие вы в доках увидели как подтверждение бреда резунского? dlshzw75 пишет: ТАМ где поднимались -- САМИ ЭТО ДЕЛАЛИ Докажите, что это самодеятельность была. Я тут вижу закономерность - не один, не два, а четверо пишут, что пакеты начали вскрывать ещё до 3-х часов ночи. Зашибалов КАК вскрывал - он что оп плану это делал какому то или - как он сам пишет - инициативно ? Захаров КАК это сделал - САМ, ожидая что НА ЭТО придет приказ и не вытерпев этот пакет вскрыл - или по плану какому то ВАМИ придуманому?)) Т.е вам не нравится как описали свои действия те кто пакет вскрыл ДО 3 часов - вы не верите их словам и ВЫ ПРИДУМАЛИ какой-то план несуществующий чтоб натянуть вашу сову на ваш глобус??)) dlshzw75 пишет: На 42-ю сд вышла 2-я танковая группа Гудериана. Там у немцев, на минуточку, больше 100 тыс личного состава, танки, артиллерия. У Лазаренко не было шансов остановить Гудериана. ТАМ не ОДНА сд была а МК и СК были - ВСЯ 4-я армия и в помощь еще и 6-й МК прислали бы.. dlshzw75 пишет: нш 28 ск ТАК НЕ СЧИТАЛ Нш28 вовсе не об этой ситуации писал. Это очевидно что ВАМ опят очевидно- он не знал о Гудериане когда писал ответ -з не знал свои силы и возможности на той географии с ОДНОЙ практически дорогой - Брест-Минск отвечая так?? 2. Оборонительный рубеж по линии государственной границы представлял систему окопов, ходов сообщений и деревоземляных сооружений, строительство которых еще не было закончено к началу войны. При заблаговременном занятии войсками этого рубежа, с последующим развитием работ по его усовершенствованию, он мог бы обеспечить отражение атак немецко-фашистских частей на Брестском направлении. 3. До момента нападения врага никаких указаний или распоряжений о подъеме войск и вводе их для занятия оборонительных рубежей ни от штаба 4 армии, в состав которой входил 28 ск, ни от штаба округа получено не было, хотя телефонная связь до этого момента работала исправно (!!!! – К.О.). Поэтому оборонительный рубеж по государственной границе войсками своевременно занят не был."" ВАМИ его ответ не нравится - ваши проблемы резуна ... dlshzw75 пишет: между дир. б..н. - о ПЕРЕВОДЕ в ПОЛНУЮ б..г. и дир. 2 об ответке ВВС но запрете пока самим пересекать границу - ДОЛЖНА быть дир. 1!!)) НА вскрытие пакета красненького)))) Не должна. и куда делалась дир. №1??)) Дир. 2 есть, дир. 3 есть, есть дир. БЕЗ НОМЕРА а где дир. 1??))) dlshzw75 пишет: 21-го днём могли в окопы залезть спокойненько, а не в полной темноте ночью по лесам лазить. НЕЛЬЗЯ было это делать утром и днем 21 июня еще))) Это вы так решили из-за своего табу. Кто ещё так считает? Мартиросян? Сталин. который и отдавал ТЕ приказы которые только ВАМ резунам да батанам кажутся неправильными))) И - нет никакого табу. Ест факты и события - изучайте их))) а не подгоняйте их под ваши хотелки о нападении первыми - о святом деле)))
B.C.: dlshzw75 пишет: в армиях и в округах никаких "красных пакетов", которые нужно вскрывать, не было. да вы чо)))) ПАКЕТ есть ВЕЗДЕ. И о командующего округом свой тоже))) dlshzw75 пишет: На то, чтобы открыть папку в штабе округа и приступить к выполнению окружного ПП, требовалось распоряжение из Москвы. ну наконец ))) по команде - " ПРИСТУПИТЬ К ВЫПОЛНЕНИЮ ПП 1941 года"))) Шифровка .. а дальше по цепочке округа армии поднимают.. с их пакетами а те - корпуса и вниз))) и из округа чаще по телефону кодовыми словами армии поднимают а дальше - тем боле по телефонам- как тот же Зашибалов и описал))) dlshzw75 пишет: В "Красных пакетах" содержался приказ на выход в район сосредоточения. И никаких приказов на переход границы там не было. потому что НА ЭТО нужен особый отдельный приказ МОСКВЫ - и он пришел только в дир. 3))) dlshzw75 пишет: Моб. пакет, насколько я помню, лежал рядом с "Красным пакетом", а не внутри его. Хотя я могу ошибаться на этот счёт. разные пакеты. Но при вскрытии красного на вывод по ПП - мобпакет вскрывается автоматом.. Поэтому формального приказа на ПП не было но были приказы о выводе по ПП войск...))) что и называется - распорядительным порядком))) потому что МОБИЛИЗАЦИЯ начинается при вскрытии пакета))) dlshzw75 пишет: Вот образец содержимого "Красного пакета": "Приказ командующего Киевским Особым военным округом командиру 37-й танковой дивизии* Для МК были приказы о ВЫВОДЕ в районы по ПП с 16 июня примерно)) И там было - просто выйти туда ГДЕ они и ДОЛЖНЫ быть если вскрыли бы пакеты по формальному приказу))) Насколько знаю - 15 мк приказа на вывод по ПП до 21 июня не получал)) Приказ получали МК "первой линии" , самые боеспособные в те дни- два МК в ПрибОВО, 6-й мк в ЗапОВО, 4-й, 8-й и 19-й в КОВО и 2-й в ОдВО. Остальные - приказа не получали но они и не первыми неслись бы по ПП туда где немец прорвется))) dlshzw75 пишет: 2. 15 Мехкорпус с 1-й противотанковой бригадой (птабр) — резерв КОВО, сосредотачивается к 24.00 М-1 в р-п м. СОКОЛУВКА, ЗЛОЧУВ, БРОДЫ. 3. 37 ТД, изготовившись по боевой тревоге, выступить через 3 часа после об’явления тревоги из пунктов дислокации и сосредоточиться к 15.00 М-1 в р-н ГАЙЕ СМОЛИНСЬКЕ, КАДЛУБИСКА, ЯСИОНУВ, ПОНИКВА, штаб 37 ТД — СУХОДОЛЫ. Если бы этот МК получил 16 июня приказ для МК о выводе то он ТУДА бы и пошел - без вскрытия ПАКЕТА )) ТОЧНО ТАКИЕ же пакеты были в ТЕХ МК что выводить начали по ПП с 16 июня - в свои районы по ПП но пакеты ТАМ не вскрывали т..к это и не нужно было делать - мобилизацию пришлось бы начать а это делать нельзя было еще))) От МОБИЛИЗАЦИИ формальной Сталин уклонялся -- он БУС военным дал вполне)))dlshzw75 пишет: Для выхода в р-н сосредоточения использовать следующие маршруты: в директивах НКО о выводе войск маршруты и давались - по картам приложеным к этим директивам НКО и ГШ - что ПП соотвествовали округов ))) dlshzw75 пишет: 4. С выходом в р-н сосредоточения организовать прочную зенитную оборону и тщательно замаскировать расположение частей дивизии. на ПВО и были отдельные приказы - о приведении ПВО в повышеную б..г - ДО 21 июня еще))) Вот только невинные жертвы зенитные пышки оставили на полигонах)))
B.C.: dlshzw75 пишет: КОМАНДИРУ 37-й танковой дивизии Карта 500000 и 100000 ЧАСТНЫЙ БОЕВОЙ ПРИКАЗ 0015 из отчета комдива)) "" II. КРАТКОЕ ОПИСАНИЕ ХОДА БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЯ с 22 по 27.6.41 г. 22 июня на основании шифротелеграммы, полученной из штаба 15-го механизированного корпуса, дивизия была поднята по боевой тревоге. Выполняя частный боевой приказ Военного совета Киевского особого военного округа № 00153 от 31.5.41 г., дивизия через 3 часа после объявления боевой тревоги выступила из Кременец и к исходу дня 22.6.41г. сосредоточилась в исходном районе для боевых действий: Гае Смоленьске, Суходолы, Кадлубиска, Пониква. Штаб дивизии – Суходолы."" Как видите - ее и 15 МК ДО 22 июня не дергали и не выводили как 4-й, 8-й и 19-й МК))) с 16 июня))) комдив вскрыл пакет по приказу 00153 от 31 .5. 41 года вышел куда указано в пакете))) dlshzw75 пишет: ГАЙЕ СМОЛИНСЬКЕ, КАДЛУБИСКА, ЯСИОНУВ, ПОНИКВА, штаб 37 ТД — СУХОДОЛЫ. а если бы его начали выводить по ПП с 16 июня - БЕЗ вскрытия пакета - то он вышел в ЭТИ же районы - не вскрыв пакета))) по пр казщу. Т.е. - никаких заморочек и проблем в том что не пакет вскрывали но выводили ТУДА же что указано в пакете - ДО 22 июня - не было в принципе))) дали бы комдиву ТОЧНО те же районы но в приказе - он и вывел бы как выводили те кто приказ о выводе получал))
dlshzw75: B.C. пишет: Если пакет о нападении первыми - БУДЕТ в нем все что надо о нападении первыми С хрена ли? Это вы бы так сделали? А если пакет в руки шпионов попадёт? Я бы так не сделал. Вышел мк в район сосредоточения и стоит ждёт дальнейших указаний. Затем должен быть приказ на выход к границе с указанием целей на той стороне. А уж потом только сигнал "Вперёд". B.C. пишет: СПЕЦИАЛЬНО ВРЕТЕ??)) ТАМ ТАК написано - "При благоприятных условиях всем обороняющимся..." Там два раза это написано. В первый раз, как вы написали, второй раз - как я. B.C. пишет: ОБОРОНЯЮЩИЕСЯ войска - это чо такое по вашему??))) ТИПА - те кто сидит и не воюет еще - ожидая приказа нападать первыми - обороняющиеся уже?? А что вас смущает? Пока сидят, заняв оборону, они - обороняющиеся. Как только придёт приказ "Вперёд", так сразу - наступающие. Вы не знаете, что оборону можно занять вне соприкосновения с противником? Изучайте воинские уставы - там про это подробно написано. B.C. пишет: ТАМ СК был и МК вобще то - целая армия. "В полосе советской 4-й армии были развернуты войска 43-го армейского корпуса 4й немецкой армии и 2-я танковая группа. На этих участках противник смог добиться значительного превосходства (см. таблицу 6)." https://rg.ru/2016/06/16/rodina-sssr-germaniya.htmlhttps://rg.ru/2016/06/16/rodina-sssr-germaniya.html Таблица 6 Более чем шестикратное превосходство в численном составе и огневой мощи. А у нас по ПП оборона в одну линию, которая в такой ситуации прорывается легко. B.C. пишет: и без них в Тернополе ВСЕ ВСЁ знали При чём здесь знали или не знали? К 22-му числу вывод ФУ на ПКП должен был быть завершён полностью, если заранее знали, что немец нападёт 22-го. И все дивизии должны быть рядом (хотя бы) со своими окопами. ВСЕ, а не 70%. И если бы Москва дала такой приказ заранее, то они ВСЕ там и были бы. B.C. пишет: Не намуди Пуркаев Почему нельзя всем военным советам округов заранее довести информацию - 22-го утром немец нападёт, будьте готовы (не приготовитесь, расстрелять нахер)? Зачем Пуркаева в заблуждение вводить? Ему же не ставили задачу к утру 22-го обеспечить 100% готовность округа к войне. В ЗапОВО ФУ, вообще, к 23 июня выводить в Обуз-Лесна приказано было. B.C. пишет: и так в б.г. были - ТОЛЬКО патроны на руки не выдавали Ну, и отдай приказ заранее, чтобы патроны к 24-00 (или к 3-00, неважно) уже выдали. Что мешает-то? Можно же в приказе написать - в ПБГ привести все войска округа ровно в такое-то время. Спокойненько днём спустить этот приказ в армии, а уж они будут патроны выдавать точно в назначенное время. Что за хрень устроили с передачей такого важного приказа за три часа до нападения?
dlshzw75: B.C. пишет: я не читал никогда Резуна.. А с кем же вы боретесь тогда всё это время? B.C. пишет: Вам скока раз говорить - дир. б.н. НЕ ВВОДИТ ПП??)) А я и не говорил, что вводит. Я написал, что некоторые соединения вскрывали свои пакеты по приказу сверху, который поступил ещё ДО дир. б/н. И это не была самодеятельность. B.C. пишет: Как видите - ее и 15 МК ДО 22 июня не дергали и не выводили Вижу. А ещё вижу, что ничего такого страшного или двусмысленного в пакете нет, что сподвигло бы комдива через границу переть. Вот прочитали вы этот приказ, а теперь скажите, почему его нельзя было вскрывать в 2-00 22 июня? Приказ как приказ - через три часа выйти и к 15-00 сосредоточиться. Ничего криминального. B.C. пишет: ТОЧНО ТАКИЕ же пакеты были в ТЕХ МК что выводить начали по ПП с 16 июня - в свои районы по ПП но пакеты ТАМ не вскрывали т..к это и не нужно было делать - мобилизацию пришлось бы начать а это делать нельзя было еще B.C. пишет: при вскрытии красного на вывод по ПП - мобпакет вскрывается автоматом.. То есть в 2-00 Хацкилевич мобилизацию у себя в корпусе начал? B.C. пишет: да вы чо)))) ПАКЕТ есть ВЕЗДЕ. И о командующего округом свой тоже))) Не пакет, а папка в сейфе. Когда речь идёт о вскрытии пакета, то речь о соединениях, т.е. о дивизиях, а не о командующем округа. B.C. пишет: он не знал о Гудериане когда писал ответ Он себя с 300 спартанцами сравнивал, что ли, которые Фермопильский проход удерживали? B.C. пишет: Захаров КАК это сделал - САМ Врёт.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Узел связи далеко был от шифроотдела? Идти долго? Или там формальности всякие время отнимали? Все зависит от нескольких факторов. Например, был ли свободный человек на узле связи, как долго оформляли окончание передачи. Идти было минут 5-7. Могло затянуться в связи с оформлением передачи (нужно внести в разносную книгу и т.п.).
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Как вас плющит, Олег Юрич. Экран не забрызгали? Вы разве не поняли? Попробуйте 25 лет на складе просидеть... Это ж Козинкин, больной человек.
Сергей ст: Козинкин пишет: черти и прячутся в деталях)) На ЭТОЙ глупости - что на РАСшифровку дир. б..н ШО в ЗапОВО получил только в 1.45 ДАЛЬШЕ Чекунов и такие как вы начинают другие глупости накручивать в итоге))) типа шифровальщика н могли найти в штабе в Минске в ту ночь))) Это тебя плющит от того, что рассыпалось очередное твое вранье. Нафантазировал своим больным воображением, а теперь не знаешь как выкрутится. Специально для тебя повторю: шифровку б/н в шифротделе штаба ЗапОВО получили в 01.45. Можешь выдавать кубометры своего вранья, от этого ничего не изменится.
прибалт: Сергей ст Так ли то, что в принципе параллельно с директивой б/н обзванивали командующих округов и передавали устно текст этой директивы?
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Или там формальности всякие время отнимали? давайте посмотрим что было по другим шифровкам в это время: В 1.00 принята шифровка из Смоленска - в ШО в 03.10 (вх. № 7971) - время передачи 2 ч. 10 м. В 1.10 (одновременно с директивой б/н) принята шифровка из 17 сд - в ШО в 03.35 (вх. № 7975) - время передачи 2 ч. 25 м. В 1.10 принята директива б/н - в ШО в 01.45 (вх. № 7969, 7970) - время передачи 35 м. В 1.36 принята шифровка из 11 мк - в ШО в 04.25 (вх. № 7976) - время передачи 2 ч. 49 м. Так что еще очень быстро донесли.
Сергей ст: прибалт пишет: Сергей ст Так ли то, что в принципе параллельно с директивой б/н обзванивали командующих округов и передавали устно текст этой директивы? Думаю что правильный ответ будет такой: обзванивали, но что именно говорили непонятно. Скорее всего каждому свое. Павлов ведь ничего про это не говорил... Сейчас начали всплывать дополнительные документы по созданию и отправке этой директивы... Вроде все встает на свои места. Например выяснилось, куда "пропали" несколько минут между ее сочинением и попаданием в ШО ГШ, кто был еще в кабинете у Тимошенко в это время и что делал.
B.C.: Сергей ст пишет: Специально для тебя повторю: шифровку б/н в шифротделе штаба ЗапОВО получили в 01.45. Можешь выдавать кубометры своего вранья, от этого ничего не изменится. Да вы хот укакайтесь но ВХОДЯЩУЮ шифровку отдали в ШО на РАСшифровку СРАЗУ же - и к 1.30 Павлов текст уже прочитал, к 1.40 напечатали НОВЫЙ текст -х БЕЗ положения о ПВО и ИСХОДЯЩУЮ - директиву уже Павлова и отдали в ШО в 1.45 - и это и указали как время получения её в ШО штаба))) По другому никак не получится или вас ИДИОТОМ ВСЕ НАЗОВУТ если вы ВАШУ глупость будете уперто вещать в новом сборнике доков. СКАН ВХОДЯЩЕЙ давай - чудо - покажу КАК ты лажанулся )) Сергей ст пишет: Попробуйте 25 лет на складе просидеть... вы и тут чо то придумали за меня))) В армии я прослужил ровно 20 лет - вместе с 5 годами училища)))Сергей ст пишет: Узел связи далеко был от шифроотдела? Идти долго? Или там формальности всякие время отнимали? Все зависит от нескольких факторов. Например, был ли свободный человек на узле связи, как долго оформляли окончание передачи. Идти было минут 5-7. Могло затянуться в связи с оформлением передачи (нужно внести в разносную книгу и т.п.). вы точно дурак дарагой Чекунов )) КУДА на хрен идти по вашему было 5-7 минут? ВЫ с какого дерева рухнули уважаемый??)))))) До этого - чтоб хоть как-то объяснить почему на входящей шифровке, непонятно для ВАС стоит такое время - вы выдумывали что типа шифровальщика не было в ШТАБЕ в Минске - типа найти его не могли)) забухал видимо)) Так и быть - подскажу для батанов и баранов упертых как оказывается )) ЕСТЬ НОРМАТИВ на передачу принятой шифровки с узла связи шифровальщику и это - МИНУТЫ)) Поэтому шифровальщик может ВООБЩЕ РЯДОМ со связистом сидеть или в крайнем случае - в СОСЕДНЕЙ комнате они сидят))) ТИ как только прием закончен - ТУТ же связист передает шифровку шифровальщику. НЕМЕДЛЕННО)))) Прием закончили в 1.10 - и в 1.15 максимум шифровальщик начал с тестом работать - а Павлов в 1.30-1.35 уже подписывал СВОЙ вариант - и в 1.45 директиву Павлова уже и передали шифровальщикам и в 2.25 начали отправлять закончив в 2.35 передачу в армии округа)) ЗАПОМНИ придурь батанская - НА ИСХОДЯШЕЙ директиве Павлова указано время передачи текста в ШО и время ПЕРЕДАЧИ в армии связистами. А чо там кто на входящей написали -х СКАН давай олух - подскажем где ты ОПЯТЬ лажаешься в упертости твоей)))
Сергей ст: Козинкин пишет: НА ИСХОДЯШЕЙ директиве Павлова указано время передачи текста в ШО и время ПЕРЕДАЧИ в армии связистами. На, почитай, придурок, когда и как передавали в армии эту директиву: Во время передачи мною директивы нач. опер. отдела штаба 3 армии полковнику Пешкову (это было около 4.00 22 июня) последний мне доложил: «Погодите передавать слышу какие-то взрывы» и через несколько минут снова доложил: «Немцы бомбят штаб армии и город Гродно»... В 2.35 передали... Идиот ты Козинкин, причем круглый.
B.C.: *PRIVAT*
B.C.: *PRIVAT*
Сергей ст: О, Козинкин решил модератору написать :)
Сергей ст: Козинкин пишет: ЕСТЬ НОРМАТИВ на передачу принятой шифровки с узла связи шифровальщику и это - МИНУТЫ)) Поэтому шифровальщик может ВООБЩЕ РЯДОМ со связистом сидеть или в крайнем случае - в СОСЕДНЕЙ комнате они сидят))) Опять Козинкин ты врешь, никаких нормативов тогда не было. Ты понятия не имеешь, где сидели связисты, а где шифровальщики в Минске в 1941 году.
B.C.: Сергей ст пишет: О, Козинкин решил модератору написать :) Вам что ОПЯТЬ мерещится то??)) Сергей ст пишет: никаких нормативов тогда не было. Ты понятия не имеешь, где сидели связисты, а где шифровальщики в Минске в 1941 году. на другой улице шифровальщики сидели от связистов((( Успокойтесь уже - на ИСХОДЯЩЕЙ шифровкуе указывают время передачи тектса в ШО и время отправки в армии. И на директиве Павлова - которую надо было после рашифроовки дир. б.н ПЕРЕПЕЧАТАТЬ с изменениями в тексте - там указано - 1.45 - как время поступления в ШО .. 2.25 - время начал отправки и 2.35 - время окончания отправки. А дальше можете сами чо угодно выдумывать.. скока угодно - чо там на входящей по ВАШЕМУ написали))) СКАН входящей давайте дарагой вы наш батан)))
Сергей ст: Козинкин пишет: 2.25 - время начал отправки и 2.35 - время окончания отправки. Тебе еще раз повторить когда передавалась директива? Да без проблем: Во время передачи мною директивы нач. опер. отдела штаба 3 армии полковнику Пешкову (это было около 4.00 22 июня) последний мне доложил: «Погодите передавать слышу какие-то взрывы» и через несколько минут снова доложил: «Немцы бомбят штаб армии и город Гродно»...
B.C.: dlshzw75 пишет: Зачем Пуркаева в заблуждение вводить? Ему же не ставили задачу к утру 22-го обеспечить 100% готовность округа к войне. им было приказано - к полуночи быть в Тернополе и быть готовыми управлять армиями. Они в полночь были и управлять могли. И даже то что Оперотдел по глупости нщ тормознулся в дороге - не помешало штабу управлять)) dlshzw75 пишет: ЗапОВО ФУ, вообще, к 23 июня выводить в Обуз-Лесна приказано было. не мои проблемы -- почему Жуков ИЗМЕНИЛ ИМ время с 22 на 23 июня.. СНАЧАЛА ВСЕМИ было приказано - к 22 июня быть на КП. Может в ЗапОВО не успели, доложили об этом в ГШ и им разрешили остаться в Минске))) Я не знаю причин по которым им разрешили остаться.. Управлять они могли и из Минска тоже))) dlshzw75 пишет: отдай приказ заранее, чтобы патроны к 24-00 (или к 3-00, неважно) уже выдали. Что мешает-то? в армии всегда не любят выдавать патроны на руки РАНЬШЕ чем надо тем боле если приписные в ротах) Нажрутся и начнут палить с дуру)) Тем боле что патроны у старшин в их палатках и выдать их - минутное дело)) dlshzw75 пишет: Можно же в приказе написать - в ПБГ привести все войска округа ровно в такое-то время. Спокойненько днём спустить этот приказ в армии, а уж они будут патроны выдавать точно в назначенное время. Что за хрень устроили с передачей такого важного приказа за три часа до нападения? нет необходимости .. выдача патронов - не боле чем формальность минутная))) Но если ВЫ найдете т ТАКОЙ приказ - станете героем))) dlshzw75 пишет: я не читал никогда Резуна.. А с кем же вы боретесь тогда всё это время? уж точно не с этим дебилом и его поклонниками неадекватами)) Я - показываю ХРОНОЛОГИЮ событий - какие приказы шли и смотрю КАК они исполнялись)) по ответам комдивов в том числе )) ЧЕГО НИКТО до меня не делал НИКОГДА еще)))
dlshzw75: B.C. пишет: В армии я прослужил ровно 20 лет Да не служили вы - даже устава не знаете.
Сергей ст: Козинкин пишет: Я - показываю ХРОНОЛОГИЮ событий - какие приказы шли и смотрю КАК они исполнялись)) Ты показываешь свою безграмотность и вранье, ничего более.
B.C.: dlshzw75 пишет: написал, что некоторые соединения вскрывали свои пакеты по приказу сверху, который поступил ещё ДО дир. б/н. И это не была самодеятельность. ЗАЧЕМ им вскрывать пакеты по приказам которые поступили ДО дир. б.н. тем боле что дир. б.н пакеты еще не вскрывает ??)) ВЫ как и тот же марат НИ ХРЕНА не понимаете что приводите в доках ??)) ВЫ ж привели красный пакет?? ТАМ ЧО указано ?? )) ТОЛЬКО район ВЫВОДА и КАКИМ маршрутом ТУДА идти дивизии или МК или СК! ВСЁ!!! НУ и НА ХРЕНА пакет вскрывать Хацкилевичу ДО нападения если он УЖЕ - 16 июня - получил и приказ и маршрут для вывода его МК в район по ПП???))) ОН И ТАК уже в своем районе сосредточения по ПП был к 21 июня))) Вам же сказали - вскрытие пакета НАЧИНАЕТ и МОБИЛИЗАЦИЮ автоматом а её Сталин ДО ПОСЛЕДНЕГО запрещал ФОРМАЛЬНО проводить)) ДАЖЕ 22 июня не провел еще - ПОСЛЕ уже нападения немцев))) dlshzw75 пишет: вижу, что ничего такого страшного или двусмысленного в пакете нет, что сподвигло бы комдива через границу переть. Вот прочитали вы этот приказ, а теперь скажите, почему его нельзя было вскрывать в 2-00 22 июня? Приказ как приказ - через три часа выйти и к 15-00 сосредоточиться. Ничего криминального. КОМУ надо и так указали - приказами с 11 июня)) куда и кому выйти по ПП - не начиная мобилизации при этом...)) НА ХРЕНА еще и пакеты вскрывать и тем боле резервам тем боле что для МК свои приказы были тоже - тем кого решили вывести по ПП заранее??))\ Почитайте приказ по МК в ПрибОВО)) Там все указано - почему ТАКАЯ скрытность была )) Видимо чтоб напасть первыми !!!))) dlshzw75 пишет: Приказ как приказ - через три часа выйти и к 15-00 сосредоточиться. Ничего криминального. ТАК ТАК и писали в приказах -кому надо - с 11 июня))) И пакет не нужен в этом случае вообще))) dlshzw75 пишет: мобилизацию пришлось бы начать а это делать нельзя было еще B.C. пишет: цитата: при вскрытии красного на вывод по ПП - мобпакет вскрывается автоматом.. То есть в 2-00 Хацкилевич мобилизацию у себя в корпусе начал? как и Захаров)) Но - он прежде всего ТРЕВОГУ сыграл у себя не дождавшись приказа Павлова адекватного который ТОЛЬКО его штаб поднял в 2 часа.. dlshzw75 пишет: ПАКЕТ есть ВЕЗДЕ. И о командующего округом свой тоже))) Не пакет, а папка в сейфе. Когда речь идёт о вскрытии пакета, то речь о соединениях, т.е. о дивизиях, а не о командующем округа. не важно.. называйте как хотите))) вы один черт не бывали в штабе округа и даже в дежурке в полку)))))) Приказ на пакет пришел в 2.30 из НКО))) dlshzw75 пишет: он не знал о Гудериане когда писал ответ Он себя с 300 спартанцами сравнивал, что ли, которые Фермопильский проход удерживали? не мои проблемы. Он лучше вас знал - сможет ли в лесах и болотах - на ПАРЕ дорог удержать немцев которые ТОЛЬКО по дорогам и наступать могли))) dlshzw75 пишет: Захаров КАК это сделал - САМ Врёт. докажите))) Он приказа ждал именно на пакет получив в 22 часа сообщение от Жукова что надо ждать ВАЖНУЮ шифровку)))
dlshzw75: B.C. пишет: нет необходимости .. выдача патронов - не боле чем формальность минутная))) Но если ВЫ найдете т ТАКОЙ приказ - станете героем))) Дир б/н. Разве нет?
Сергей ст: Козинкин пишет: Приказ на пакет пришел в 2.30 из НКО))) Очередное вранье Козинкина.
B.C.: Сергей ст пишет: посмотрим что было по другим шифровкам в это время: В 1.00 принята шифровка из Смоленска - в ШО в 03.10 (вх. № 7971) - время передачи 2 ч. 10 м. В 1.10 (одновременно с директивой б/н) принята шифровка из 17 сд - в ШО в 03.35 (вх. № 7975) - время передачи 2 ч. 25 м. вы зачем сравниваете и ХЕР с пальцем?? О том что НАДО ЖДАТЬ ВАЖНУЮ шифровку Жукво в 22 часа оповестил ВСЕ округа прямо из кабинета Сталина и типа у Павлов 35 минут не передавали ТЕКСТ директивы о полной б.г - о ТРЕВОГЕ на расшифровку??))) Вы точно придурок дарагой вы наш батан))) Сергей ст пишет: В 1.10 принята директива б/н - в ШО в 01.45 (вх. № 7969, 7970) - время передачи 35 м. И КАК ЖЕ ИСХОДЯЩИЙ ТЕКСТ - директиву уже Павлова смогли к 1.45 напечатать и в ЭТО ЖЕ ВРЕМЯ - в 1.45 ПЕРЕДАТЬ НА ЗАШИФРОВКУ в ШО уже и директиву Павлова ?? Идиот ты Чекунов полный))) КАК МОГ Павлов НАПЕЧАТАТЬ ви к 1 45 отдать текст им подписанный - НОВЫЙ -- СВОЙ приказ ЕСЛИ он не читал ДИРЕКТИВУ которую по твоим тупостями еще не расшифровали??)) Сергей ст пишет: В 1.36 принята шифровка из 11 мк - в ШО в 04.25 (вх. № 7976) - время передачи 2 ч. 49 м. Так что еще очень быстро донесли. )))))) А в КОВО текст дир. б.н. в ШО поступил в 7.45 а расшифровали его аж в 12.45))) Сергей ст пишет: выяснилось, куда "пропали" несколько минут между ее сочинением и попаданием в ШО ГШ, кто был еще в кабинете у Тимошенко в это время и что делал. чудо - вышли Тимошенко и Жуков от Сталина в 22.20 и в 23 часа они ТЕКСТ ПЕРЕПИСЫВАЛИ в бланки шифрблокнота что и описал Кузнецов - в кабинете Тимошенко - чтоб передать его в ШО ГШ. А Ватутин и отвез текст в ШО ГШ))) из кабинета Тимошенко а не от Сталина как врал потом Жуков))) Сергей ст пишет: НА ИСХОДЯШЕЙ директиве Павлова указано время передачи текста в ШО и время ПЕРЕДАЧИ в армии связистами. На, почитай, придурок, когда и как передавали в армии эту директиву: цитата: Во время передачи мною директивы нач. опер. отдела штаба 3 армии полковнику Пешкову (это было около 4.00 22 июня) последний мне доложил: «Погодите передавать слышу какие-то взрывы» и через несколько минут снова доложил: «Немцы бомбят штаб армии и город Гродно»... В 2.35 передали... Идиот ты Козинкин, причем круглый. ну какой же ты кретин то Чекунов)))) ПЕРЕДАВАТЬ МОГЛИ и позже )) Может связь глючила а может Григорьев гадил ))) ) НО - олух - ЭТО НИКАК не отменяет ФАКТА что РАСШИФРОВАЛИ теуст дир б.н. - к 1.30 и в 1.45 уже текст Павлова отдали в ШО на зашифровку.. ПОНЯЛ батан??)) НАЧАЛИ отправлять - в 22.5 и если в ЭТУ армию не смогли СРАЗУ отправить - в 2.25 - то и оправляли как смогли)) Сандалов уверяет что и им в 4 .30 только текст пришел - из Минска))) И что сие доказывает??) ЧТО ПАВЛОВ в 1.45 не отдал СВОЙ тектс в ШО шифровальщикам??) Ты баран не путай время передачи шифровальщикам и - время отправки )))
B.C.: Сергей ст пишет: 2.25 - время начал отправки и 2.35 - время окончания отправки. Тебе еще раз повторить когда передавалась директива? Да без проблем: цитата: Во время передачи мною директивы нач. опер. отдела штаба 3 армии полковнику Пешкову (это было около 4.00 22 июня) последний мне доложил: «Погодите передавать слышу какие-то взрывы» и через несколько минут снова доложил: «Немцы бомбят штаб армии и город Гродно»... СВЯЗЬ начала сбоить - вот и отправляли как могли))) И в 10-ю в 3 часа и о пакете приказ передали )) "" 1/ О готовящемся нападении немцев и о вводе “Красного пакета” было получено извещение по “ВЧ” между 3.00 и 3.30 22.6.41 г. лично командующим 10А. генерал-майором ГОЛУБЕВЫМ от генерала армии ПАВЛОВА. ""
dlshzw75: B.C. пишет: Я - показываю ХРОНОЛОГИЮ событий Зачем?
B.C.: Сергей ст пишет: Во время передачи мною директивы нач. опер. отдела штаба 3 армии полковнику Пешкову (это было около 4.00 22 июня) последний мне доложил: «Погодите передавать слышу какие-то взрывы» и через несколько минут снова доложил: «Немцы бомбят штаб армии и город Гродно»... а в ДРУГИЕ АРМИИ в КАКОЕ время отправили приказ Павлова о полной б.г.??)) ну связь с ЭТОЙ армией глючила и чо??))
B.C.: Сергей ст пишет: Я - показываю ХРОНОЛОГИЮ событий - какие приказы шли и смотрю КАК они исполнялись)) Ты показываешь свою безграмотность и вранье, ничего более. ТАК ВЫ и подтверждаете - в моих книгах - МОИ описания событий))) А вот как вы врете или тупо не понимая что видите - вы не раз уже показали))) СКАН давай батан - покажу где ты лажаешься)) НЕ МОГ Павлов в 1 .45 передать СВОЙ приказ на ЗАшифрование если по ТВОЕМУ - только в 1.45 только РАСшифровывать начали текст дир. б.н.))) УСЕК свою ТУПОСТЬ дарагой??)))
B.C.: dlshzw75 пишет: не служили вы - даже устава не знаете. по сравнению с вами что ВЫДУМЫВАЕТ всякую хрень про пакеты которые типа надо вскрывать при выводе в районы по ПП по приказам ГШ - в которых тупо НИЧЕГО кроме указаний о месте сосредоточения и маршруте вывода нет ничего))) - я точно не спец)))
B.C.: dlshzw75 пишет: если ВЫ найдете т ТАКОЙ приказ - станете героем))) Дир б/н. Разве нет? ДО нее такой не было)))
B.C.: Сергей ст пишет: Приказ на пакет пришел в 2.30 из НКО))) Очередное вранье Козинкина. " 1/ О готовящемся нападении немцев и о вводе “Красного пакета” было получено извещение по “ВЧ” между 3.00 и 3.30 22.6.41 г. лично командующим 10А. генерал-майором ГОЛУБЕВЫМ от генерала армии ПАВЛОВА.")) Подскажу для кретинов - БЕЗ приказа НКО ТАКОЕ НИКАКОЙ Павлов не посмеет сделать - вскрыть пакет - ввести ПП формальным приказом))) А в дир. б.н. НИКАКОГО указания о Пакете НЕТ и это прямо запрещено еще делать)) батан ) - смотр послений пункт дир. б.н.)) Подскажу для батанов и баранов = ЕСЛИ идет команда на ПОЛНУЮ б. г. и НЕТ ограничений - ПАКЕТ вскроют командиры в обязательном порядке. )) А если есть ограничение в виде последнего пункта - как в дир. б.н. - не вскроют уже)) УЧИ военое дело настоящим образом))) бавтан)) ТАК что - в 3 часа Павлов начал пакеты вскрывать - потому что на это был приказ НКО и он пришел в виде звонка и короткой команды Тимошенко)) И ТОЧНО также в 3 часа и Пуркаев приказывал - вскрывать пакеты)
B.C.: dlshzw75 пишет: Я - показываю ХРОНОЛОГИЮ событий Зачем? чтоб было))) НИКТО не хочет изучать предвоеные дни и события. А я показываю. На основе доков и фактов - что приказывал НКО и ГШ и как исполняли в округах эти приказы))) ну а Чекуновы мои слова всегда подтверждают) ВЕДЬ я не гипотезы сочиняю а просто т показываю КАК БЫЛО в предвоеные дни - факты и доки)))
B.C.: Сергей ст пишет: никаких нормативов тогда не было. Чекунову по поводу нормативов - это учебник сержантов 1947 года, такие же нормативы прохождения телеграмм были и до войны)) ИЗУЧАЙТЕ))) https://nag.ru/upload/images/20130710-0001.png https://nag.ru/upload/images/20130710-0035.png https://nag.ru/upload/images/20130710-0036.png
dlshzw75: B.C. пишет: ДО нее такой не было))) Вы утверждаете, что дир б/н - это приведение в пбг=выдача патронов. Мол, очень важный приказ, без которого воевать не могли. Тогда почему его стали отправлять в округа за 3 часа всего? Почему не отправили раньше? Ведь если так важно было, чтобы войска получили этот приказ до нападения немцев, то и передавать его нужно было заранее. Написали бы так - в 3-00 22 июня привести войска округа в пбг. Думаю, период времени не нужно задавать (типа, с 2-00 до 3-00), вы же сказали, что выдача патронов - минутное дело. Поэтому, в 3.01 уже все должны быть с патронами. )) И в той же директиве написать, что в окопы можно прыгать, только если немец нападёт. Ну, и как положено, "отражать всеми силами и средствами..." А красные пакеты можно и не вскрывать, и так всё понятно. Нафига они в таком случае нужны, вообще? Ведь войска и так уже в лесочках рядышком с окопами прохлаждаются. Им те приказы, что в пакетах находятся, и не нужны вовсе тогда. Кстати, рядом с каждым окопом был лесочек, или высаживать берёзки-ёлочки пришлось? ))
dlshzw75: B.C. пишет: чтоб было))) А-а, понял - чтобы Сталина обелить и переложить вину на генералов. А упреждающий удар всю вашу отбеливающую "хренологию" портит.
dlshzw75: B.C. пишет: ЕСЛИ идет команда на ПОЛНУЮ б. г. и НЕТ ограничений - ПАКЕТ вскроют командиры в обязательном порядке. )) Вы это сами придумал или прочитал где? "7. Порядок подъема частей по боевой тревоге: 1) Подъем частей по тревоге имеют право производить: а) Народный комиссар обороны; б) Военный совет округа; в) Военный совет армии; г) Лица, имеющие предписания, подписанные только народным комиссаром обороны, или Военным советом округа; д) Командиры соединений и частей, в части подчиненных им частей. Шифротелеграмма Военного совета округа о вводе в действие этого плана прикрытия будет следующего содержания: "Командующему 3 армией. Объявляю тревогу ГРОДНО 1941 г. Подписи". Вам надлежит указать следующий условный текст шифротелеграммы (кодограммы) для соединений и частей района прикрытия: "Командиру № корпуса (дивизии). Объявляю тревогу с вскрытием "красного" пакета. Подписи"." (ДИРЕКТИВА ВОЕННОГО СОВЕТА ЗАПОВО КОМАНДУЮЩЕМУ 3 А № 002140/сс/ов 14 мая 1941 г. ЦА МО РФ. Ф. 16. Оп.2951. Д.248. Лл.36-54)
dlshzw75: B.C. пишет: В пакетах там и коды всякие, и шифры, и написано, где боеприпасы брать, и прочая всякая информация по обеспечению боевой готовности и боеспособности. НЕТ там дурости что ВЫ ЩАС придумали)) НЕТ ТАМ ни кодов ни шифров ни где б/п брать ни прочего что вы придумали а на этом дальше бреда нагородили тут же- только куда идти по тревоге и чо делать- по мобилизации.. "Исполнительные документы, разработанные для войсковых частей и соединений, хранить в "красных" пакетах, опечатанных сургучной печатью Военного совета армии, при мобпланах этих частей - соединений, в которых, помимо Вашего приказа, надлежит иметь: 1) приказ соединению на занятие районов обороны, с указаниями по связи, по СУВ, по материальному обеспечению, схемы ПВО с легендой; 2) контрольную карту выхода частей и соединений из районов сбора по тревоге, в районы сосредоточения для обороны госграницы; эти документы должны быть отработаны самими командирами соединений и их штабов, в штабе армии, под непосредственным Вашим руководством и утверждены ВАМИ. В частях должно храниться: 1) у дежурного по части - инструкция по тревоге, утвержденная командиром части; 2) у начальника штаба, при мобплане части, опечатанный "красный" пакет с приказом командира соединения и указаниями по связи, СУВ, ПВО и материальному обеспечению." (ДИРЕКТИВА ВОЕННОГО СОВЕТА ЗАПОВО КОМАНДУЮЩЕМУ 3 А № 002140/сс/ов 14 мая 1941 г. ЦА МО РФ. Ф. 16. Оп.2951. Д.248. Лл.36-54)
dlshzw75: Сергей ст пишет: Семенов отправляется в шифротдел и работники шифротдела распечатывают на таком же бланке входящей шифровки ЕЩЕ один экземпляр текста который поступил, при этом убирают: 1) абзац по ПВО 2) Подписи Тимошенко и Жукова 1. Абзац по ПВО убран, на мой взгляд не нарочно. Просто по невнимательности пропустили кусок текста, потому что слова "без дополнительного подъёма..." взяты, как раз, из абзаца по ПВО. 2. Печатные фамилии Жукова и Тимошенко не убраны. Они там есть. Просто допечатаны фамилии Павлова, Фоминых и Климовских.
Юрист: B.C. пишет: ВРЕМЯ на расшифрование ТАКОГО объема - минут 20 надо миниму а то и 30)) Это если вручную. Но думаю, что в звене НКО - округ использовалась шифр аппаратура и, соответсвенно, на шифровку-дешифровку не должно было уйти больше 5 минут.
Юрист: B.C. пишет: ОБОРОНЯЮЩИЕСЯ войска - это чо такое по вашему?? Это указание по применению ПП, поэтому обороняющиеся войска, это войска занявшие свои участки обороны по ПП. И это далеко не все войска, которые сосредоточивались в те дни. Удар наносят силы, предназначенные для этого и это не закладывается в "красный пакет". Никому это не нужно.
B.C.: dlshzw75 пишет: Вы утверждаете, что дир б/н - это приведение в пбг=выдача патронов. Мол, очень важный приказ, без которого воевать не могли. Тогда почему его стали отправлять в округа за 3 часа всего? Почему не отправили раньше? Это еще и приказ о боевой тревоге. Вы красный пакет привели? Там нет ни кодов ни шифров ни чо там вы еще придумывали)) ТАМ - ТРИ основные задачи - район сосредоточения по ПП, маршрут выдвижения туда и дальше боевая задача - или занять окопы на границе или ждать приказ - куда придется идти по развитию событий, ждать приказ. Район и маршрут (картами) дали войскам по дир. ГШ с 11 июня и к 21 июня ВСЕ кому надо не вскрывая пакет должны были быть в своих районах - в ожидании боевой задачи. Теперь им оставалось - подняться по тревоге что само по себе требует времени, получить патроны на руки что тоже требует времени и - начать выполнять задачу. И дир. б.н. и обеспечивала - время на тревогу - разбуди войска, выдать патроны ну и можно занимать огневые точки на границе тем батальонам что там были с мая. В 2 часа - за 2 часа до нападения возможного - вполне достаточное время на тревогу и выдачу патронов войскам которые должны быть в районах по ПП - в районах своих полос обороны,))) Ну а дальше и надо было ждать приказ на пакет - чтоб бежать к окопам приграничным дивизиям а остальным - ждать дальше И - им можно начинать мобилизационные мероприятия))) Смысла переводить армию в полную б.г. за "сутки" - нет никакого)) Выдадите патроны - так приписники бухие чо нить обязательно отчудят)))прямо в лагерях))) А если спать лягут то один черт придется их будить по тревоге)) Так что - смысла не было отдавать раньше чем отдали дир. б.н. - о полной б.г.))) dlshzw75 пишет: Написали бы так - в 3-00 22 июня привести войска округа в пбг. а кто утром 21 июня или раньше ТОЧНО знает - что в 3 часа ДЕЙСТВИТЕЛЬНО нападут - в 3 часа 22 июня??))) Приводить в полную б..г надо буквально в считанные часы до ожидаемого нападения)) Раньше - ничего особо это не дает))) Войска и так в б..г. приведены должны быть в эти дни)) В повышенную что отличается от полной и так только одним положением в ТЕ дни - патроны на руки))) dlshzw75 пишет: маю, период времени не нужно задавать (типа, с 2-00 до 3-00), вы же сказали, что выдача патронов - минутное дело. Поэтому, в 3.01 уже все должны быть с патронами. )) минуты в РОТЕ превращаются в часы для армии)) dlshzw75 пишет: И в той же директиве написать, что в окопы можно прыгать, только если немец нападёт. так так и писали - войскам что и так в б.н. в принципе находятся - сами окопы занять можно ТОЛЬКО ПОСЛЕ нападения)) По вашему находиться в б..г это значит сурово хмурить брови часами??)) dlshzw75 пишет: красные пакеты можно и не вскрывать, и так всё понятно. Нафига они в таком случае нужны, вообще? войска и так уже в лесочках рядышком с окопами прохлаждаются. Им те приказы, что в пакетах находятся, и не нужны вовсе тогда. смысл пакета в постановке боевой задачи что идет в конце указаний в пакете))) и проще дать короткий приказ на пакет чем в ЭТОМ случае расписывать как расписывали с 11 июня - в мирное время)) dlshzw75 пишет: рядом с каждым окопом был лесочек, или высаживать берёзки-ёлочки пришлось? )) прикажут - и листочки красить будете))) dlshzw75 пишет: чтоб было))) А-а, понял - чтобы Сталина обелить и переложить вину на генералов. А упреждающий удар всю вашу отбеливающую "хренологию" портит. ??? ))) станете Сталиным - врежете первым насрав на все что можно и не можно)))
B.C.: dlshzw75 пишет: ЕСЛИ идет команда на ПОЛНУЮ б. г. и НЕТ ограничений - ПАКЕТ вскроют командиры в обязательном порядке. )) Вы это сами придумал или прочитал где? "7. Порядок подъема частей по боевой тревоге: 1) Подъем частей по тревоге имеют право производить: а) Народный комиссар обороны; б) Военный совет округа; в) Военный совет армии; г) Лица, имеющие предписания, подписанные только народным комиссаром обороны, или Военным советом округа; д) Командиры соединений и частей, в части подчиненных им частей. Шифротелеграмма Военного совета округа о вводе в действие этого плана прикрытия будет следующего содержания: "Командующему 3 армией. Объявляю тревогу ГРОДНО 1941 г. Подписи". Вам надлежит указать следующий условный текст шифротелеграммы (кодограммы) для соединений и частей района прикрытия: "Командиру № корпуса (дивизии). Объявляю тревогу с вскрытием "красного" пакета. Подписи"." Красненьким пометил - если не будет ограничений-запрета на пакет - вскроют))) Как вскрыли Хацкилевичи и Зашибаловы))) Поэтому и было в дир. б.н. - последний пункт "других мероприятий не проводить"))) Боевая тревога была со вскрытием и без вскрытия пакета. Вот это и есть - ограничения))) dlshzw75 пишет: В пакетах там и коды всякие, и шифры, и написано, где боеприпасы брать, и прочая всякая информация по обеспечению боевой готовности и боеспособности. НЕТ там дурости что ВЫ ЩАС придумали)) НЕТ ТАМ ни кодов ни шифров ни где б/п брать ни прочего что вы придумали а на этом дальше бреда нагородили тут же- только куда идти по тревоге и чо делать- по мобилизации.. "Исполнительные документы, разработанные для войсковых частей и соединений, хранить в "красных" пакетах, опечатанных сургучной печатью Военного совета армии, при мобпланах этих частей - соединений, в которых, помимо Вашего приказа, надлежит иметь: 1) приказ соединению на занятие районов обороны, с указаниями по связи, по СУВ, по материальному обеспечению, схемы ПВО с легендой; 2) контрольную карту выхода частей и соединений из районов сбора по тревоге, в районы сосредоточения для обороны госграницы; эти документы должны быть отработаны самими командирами соединений и их штабов, в штабе армии, под непосредственным Вашим руководством и утверждены ВАМИ. вы ж САМИ и привели ТЕКСТ пакета - ГДЕ ТАМ коды и шифры??))) Указания по связи - это не коды и не шифры - в пакете))) Там то что я сказал - место сосредоточения, маршрут в виде карты, и - дальше ждемс боевой приказ))) dlshzw75 пишет: Абзац по ПВО убран, на мой взгляд не нарочно. Просто по невнимательности пропустили кусок текста, потому что слова "без дополнительного подъёма..." взяты, как раз, из абзаца по ПВО. вам уже сказали - убрали СПЕЦИАЛЬНО это положение - потому что СВОЙ приказ имели уже на это случай))) Его в ЭТО же время и отдали ПВОшникам))) Поэтому и сократили текст - отдав его на ЗАшифрование в 1.45 указав об этом пометкой на бланке)) dlshzw75 пишет: Печатные фамилии Жукова и Тимошенко не убраны. Они там есть. Просто допечатаны фамилии Павлова, Фоминых и Климовских. не допечатаны а - ОТПЕЧАТАН БЫЛ НОВЫЙ ТЕКСТ КУДА И ВПЕЧАТАЛИ эти фамилии))) Текст Павлов в 1.30 примерно прочел, дал указание напечатать НОВЫЙ - без ПВО, его приказ куда фамилии его и ВС впечатали и в 1.45 отдали этот тест НОВЫЙ - в ШО о чем и указали как положено на бланке текста)))
Юрист: Сергей ст пишет: Во время передачи мною директивы нач. опер. отдела штаба 3 армии полковнику Пешкову (это было около 4.00 22 июня) последний мне доложил: «Погодите передавать слышу какие-то взрывы» и через несколько минут снова доложил: «Немцы бомбят штаб армии и город Гродно»... Это похоже на переговоры по БОДО.
Юрист: dlshzw75 пишет: "Красный пакет" - это в дивизиях, а в армиях и в округах никаких "красных пакетов", которые нужно вскрывать, не было. Это не так однозначно. Что мешает упаковать папку в бумагу и получить пакет? Просто так опечатывать сургучной печатью проще. Во всяком случае, когда я ходил помощником оперативного дежурного по космодрому (а это практически армия) все было упаковано в пакеты.
B.C.: Юрист пишет: ВРЕМЯ на расшифрование ТАКОГО объема - минут 20 надо миниму а то и 30)) Это если вручную. Но думаю, что в звене НКО - округ использовалась шифр аппаратура и, соответсвенно, на шифровку-дешифровку не должно было уйти больше 5 минут. Плюс всякие там побочные телодвижения - вот и выйдет до получаса))) В итоге Дир. б.н попала в ШО ОУ ГШ в 23.45 а отправку начали только в 0.25 примерно в округа - зашифрованный текст. Директива Павлова попала в ШО ЗапОВО в 1.45 - а отправку начали в 2.25 в армии округа.. Тест дир б..н. пришел во все округа около 1 часа а прочесть расшифрованный текст все кленовы павловы смогли дай бог к 1.30. Тут около 15-20 минут потребовалось на расшифровку. Юрист пишет: Удар наносят силы, предназначенные для этого и это не закладывается в "красный пакет". Никому это не нужно. )) Поэтому главное в пакете для дивизии - место сосредоточения и маршрут-карта . Если она приграничная то там же будет и указание на занятие окопов по ПП для обороны а если резерв или второй эшелон - то ЖДИТЕ следующего приказа)) Юрист пишет: так опечатывать сургучной печатью проще. Во всяком случае, когда я ходил помощником оперативного дежурного по космодрому (а это практически армия) все было упаковано в пакеты. а еще бланки заготовленых приказов куда только что-то вписать надо от руки)) ужас))) Юрист пишет: штаба 3 армии полковнику Пешкову (это было около 4.00 22 июня) последний мне доложил: «Погодите передавать слышу какие-то взрывы» и через несколько минут снова доложил: «Немцы бомбят штаб армии и город Гродно»... Это похоже на переговоры по БОДО. текст Павлова с директивой о полной б.г. в 2.25 был готов передаче и тут видимо косяки и пошли - в отдельных армиях. То связь косячит то сами косячат и в итоге некоторые и получали директиву о полной б..г - после того как команда пошла на пакет уже от Павлова же)) Начсвязи округа тоже растрелян был в итоге)))
B.C.: СПЕЦИАЛЬНО для батанов что несут ахинеи что ВВС не приводили в б..г. с 18 июня а если и приводили то типа не потому что нападение на 22 июня ждали а для учений межокружных))) ПРИЧЕМ типа - только для отдельных частей ВВС))) В ЗапОВО в авиадивизии и полки поступали такие телеграммы: «Сов. секретно Серия "Г" РАСШИФРОВАННАЯ ТЕЛЕГРАММА N217 Из Лиды Подана 4-08 21.6.41 Принята 8-00 21.6.41 Поступила в ОШШС 8-05 21.6.41 Расшифрована 8-15 21.6.41г. Адрес: Командирам АД, нач-кам районов авиационного базирования, к-рам отдельных АП. Командующий ВВС приказал все части привести в боевую готовность, подвести необходимое количество боеприпасов принять необходимые меры маскировки аэродромов, матчасти и транспорта. Об исполнении донести 21.6.41г. повторяю 21.6.41г. к 18-00.» (ЦАМО, ф. 14 Гв. БАП, оп.178446, д. 2, л. 310) А вечером 21-го же Копец начал отменять б.г.((( Генерал-майор авиации Андреев А.П., командующий ВВС 8-й А ПрибОВО: «1. О возможности нападения фашистской Германии в ночь на 22.6.41 точно не было известно, но части ВВС 8 армии так же, как и все части ВВС округа, были командованием ВВС округа предупреждены еще примерно 16-17 июня о возможности нападения. Было приказано вывести части на полевые аэродромы, а где этого нельзя сделать – рассредоточить самолеты на основных и окопать их для укрытия от поражения осколками авиабомб. В истребительных частях ввести дежурные эскадрильи по одной на полк, а всему остальному летному и техническому составу находиться в расположении части». (С. Чекунов, «Пишу исключительно по памяти…», М. 2017г, с. 268) УКАЗАННЫЕ мероприятия - "рассредоточить самолеты на основных и окопать их для укрытия от поражения осколками авиабомб. В истребительных частях ввести дежурные эскадрильи по одной на полк, а всему остальному летному и техническому составу находиться в расположении части" -- это и есть готовность №2)) ПОВЫШЕННАЯ б.г.)))) Генерал Андреев показал, что с 17 июня им в ПрибОВО сообщили о возможном нападении и привели их в повышенную б.г.. А вот что показал другой очевидец – бывший командир 523 сп 188-й сд ПрибОВО И.И. Бурлакин: «Примерно 16-17 июня в 17.00 командиром 188 сд полковником ИВАНОВЫМ были вызваны командиры частей и зачитана директива, не помню чья, ПрибВО или 11 армии, кажется ПрибВО. Точно всю директиву я перечислить не смогу, но часть пунктов хорошо помню, в которых было сказано следующее: Немцы сосредоточили большое количество пехотных и моторизованных дивизий на государственной границе. Переход границы ожидается в ночь с 19 на 20.6. В директиве требовалось все имущество и боеприпасы погрузить в транспорт. Личному составу выдать на руки противогазы (тогда противогаз БСС-МО-2 был секретным), часть в ночь на 20.6-41 г. вывести из лагеря и рассредоточить. Артиллерию побатарейно рассредоточить по лесу. Самолеты полностью держать заправленными, летчикам дежурить у самолетов. Другие пункты не помню. В соответствии с директивой командиром дивизии были даны указания в ночь на 20.6-41 г. вывести полки из лагеря и провести ночное занятие на тему: батальон в сторожевом отряде, что мною было и сделано. Батальон, работающий на границе, просто был предупрежден о возможном начале боевых действий». (С. Чекунов, «Пишу исключительно по памяти…», М. 2017г, с. 251)
B.C.: dlshzw75 пишет: чтоб было))) А-а, понял - чтобы Сталина обелить и переложить вину на генералов. А упреждающий удар всю вашу отбеливающую "хренологию" портит. Так потому тот же Исаев и боится лезть в подробное изучение предвоенных дней - показывать КАКИЕ приказы шли в округа и КАК они исполнялись в округах кленовыми павловыми коробковыми кирпаносами и пр. потаповыми)) Это покажет что никакого упреждающего удара не готовили и казалось бы - Исаеву праздник - можно окончательно старого дружбана Резуна уесть))) Но ВСЕ это вскроет другое - саботаж с исполнением приказов Москвы в округах. Массовый саботаж при чем))) И - я не виноват что сравнение отданных приказов и их исполнение выставляет генералов то ли кретинами то ли изменниками. А Сталина - таки да - полностью практически обеляет . Ведь он не был даже еще Верховным главнокомандующим подписывая военным разрешения на вывод войск по ПП с 11 июня уже)) Он им дал ВСЕ возможности по приведению войск в боевую готовность - не разрешив только формально все это делать - вводить ПП вскрывать пакеты да мобилизацию начать )) Ведь по ФАКТУ и так по ПП войска выводились ПРЯМО по пунктам в пакетах - кроме начала выполнения боевой задачи, и - БУС и так шли)))
dlshzw75: B.C. пишет: ГДЕ ТАМ коды и шифры? СУВ - скрытое управление войсками комплекс мероприятий по сохранению в тайне от противника сведений, используемых при руководстве войсками (силами) в мирное н военное время. В интересах СУВ ограничивается круг лиц, допускаемых к планированию военных действий, применяются засекречивающан аппаратура, шифрование и кодирование сведений, передаваемых по открытым каналам, таблицы позывных и сигналов и т. д. Словарь военных терминов. — М.: Воениздат. Сост. А. М. Плехов, С. Г. Шапкин.. 1988.
B.C.: dlshzw75 пишет: ГДЕ ТАМ коды и шифры? СУВ - скрытое управление войсками у связистов свои пакеты есть - на случай войны))) с кодами шифрами и прочими прибамбасами)) У комдива - общие вопросы - в его пакете)))
marat: B.C. пишет: В ЗапОВО в авиадивизии и полки поступали такие телеграммы: А народ подумал учения идут...Ув. Сергей же написал что перед войной были учения ВВС ПОВО и ЗОВО.
dlshzw75: B.C. пишет: У комдива - общие вопросы - в его пакете))) Пускай там только общие вопросы по связи, СУВ и матобеспечению (ещё приказ, карта выхода и схема ПВО с легендой). Без разницы. Общих вопросов по мобилизации там точно нет внутри пакета. Почему такой пакет Борзилову нельзя вскрывать в 2-00 22 июня по распоряжению командующего округом без проведения мобилизации на всей территории округа?
dlshzw75: B.C. пишет: смысл пакета в постановке боевой задачи что идет в конце указаний в пакете Что значит "постановка боевой задачи"? Вы о чём? О выдвижении мк или глубинного ск в район сосредоточения? Или о занятии приграничной дивизией оборонительных позиций в своём РП? Или вы о задаче не допустить вторжения противника на территорию округа? Дык, задача "не допустить..." одна на всех. Общая. Без подробностей.
dlshzw75: B.C. пишет: Абзац по ПВО убран, на мой взгляд не нарочно. Просто по невнимательности пропустили кусок текста, потому что слова "без дополнительного подъёма..." взяты, как раз, из абзаца по ПВО. вам уже сказали - убрали СПЕЦИАЛЬНО это положение в) все части привести в боевую готовность. Войска держать рассредоточенно и замаскированно; г) противовоздушную оборону привести в боевую готовность без дополнительного подъема приписного состава. Подготовить все мероприятия по затемнению городов и объектов; Самая обычная невнимательность - пропал кусок текста от слов "привести в боевую готовность" до слов "привести в боевую готовность". При этом часть абзаца про противовоздушную оборону "склеилась" с началом абзаца про "все части".
B.C.: marat пишет: В ЗапОВО в авиадивизии и полки поступали такие телеграммы: А народ подумал учения идут...Ув. Сергей же написал что перед войной были учения ВВС ПОВО и ЗОВО. Смотрите текст документа- там ВСЕ части ВВС приводятся в готовность №2 21 июня рано утром. ""Адрес: Командирам АД, нач-кам районов авиационного базирования, к-рам отдельных АП. Командующий ВВС приказал все части привести в боевую готовность, ...""))) А ваш Чекунов уверяет что в учениях которые реально ПЕРЕНЕСЛИ ДО 21 июня на июль формально - задействовать собирались НЕ ВСЕ части ВВС округа )) думать СВОЕЙ головой научитесь и - научитесь понимать что в доках видите) А то получится как с пакетами в 3 часа)))) Про эти учения и их отмену - перенос на июЛь- я писал черте когда в одной из книг))) Приведение в б.г потом ВСЕЙ ВВС ЗапОВО было ПОСЛЕ переноса этих учений. А вот затем, в 15 часов 21 июня Копец отменял ЭТО всеобщее введение ВВС в повышенную б.г.)))
B.C.: dlshzw75 пишет: Общих вопросов по мобилизации там точно нет внутри пакета. потому что есть еще и мобпакет - и его вскрывают ОДНОВРЕМЕННО с "красным". dlshzw75 пишет: Почему такой пакет Борзилову нельзя вскрывать в 2-00 22 июня по распоряжению командующего округом без проведения мобилизации на всей территории округа? потому что БЕЗ приказа НКО НЕ МОЖЕТ это сделать командующий округом - НИКАКОЙ))) И никакой "план" в таких делах не помошник))) dlshzw75 пишет: вам уже сказали - убрали СПЕЦИАЛЬНО это положение в) все части привести в боевую готовность. Войска держать рассредоточенно и замаскированно; г) противовоздушную оборону привести в боевую готовность без дополнительного подъема приписного состава. Подготовить все мероприятия по затемнению городов и объектов; Самая обычная невнимательность - пропал кусок текста от слов "привести в боевую готовность" до слов "привести в боевую готовность". При этом часть абзаца про противовоздушную оборону "склеилась" с началом абзаца про "все части". вам уже сказали - убрали СПЕЦИАЛЬНО это положение)) ПОТОМУ что - на ПВО Павлов дал ОТДЕЛЬНЫЕ указания в ЭТО ЖЕ ВРЕМЯ))) Т.е - изменение текста - НАПИСАНИЕ НОВОГО варианта - варианта уже Павлова - ПОСЛЕ РАСШИФРОВКИ И ПРОЧТЕНИЯ Дир. б..н. в 1.30 примерно - - делалось осознано а не потому что у кого то что то склеилось)))
B.C.: dlshzw75 пишет: смысл пакета в постановке боевой задачи что идет в конце указаний в пакете Что значит "постановка боевой задачи"? Вы о чём? О выдвижении мк или глубинного ск в район сосредоточения? Или о занятии приграничной дивизией оборонительных позиций в своём РП? вы ж привели для МК РЕЗЕРВА - их пакет. Там боевая задача появится ТОЛЬКО после отдельного приказа - после начала войны. И ТАК же будет и ВСЕМ войскам в их пакетах - кроме приграничных дивизий . По ПП все кроме приграничных дивизий - и МК тоже - в пакетах имеют задачи ТОЛЬКО на вывод их в районы сосредоточения. Поэтому им в принципе не надо вскрывать пакет чтоб их вывести в их районы приказами ГШ - без вскрытия пакета. И вскрытие и приводит к началу мобилизации. А вот у приграничных есть отличие. ВЫВЕСТИ их в район по ПП можно без пакета а вот дальше- у них ЕСТЬ боевая задача в пакете - ЗАНЯТИЕ самих окопов.. Поэтому им проще дать потом команду - вскрыть пакет - - условным кодовым словом - чтоб они кинулись занимать свои окопы.
dlshzw75: B.C. пишет: делалось осознано а не потому что у кого то что то склеилось))) Осознанно вырезали кусок текста, который я выделил красным? А смысл?
B.C.: dlshzw75 пишет: делалось осознано а не потому что у кого то что то склеилось))) Осознанно вырезали кусок текста, который я выделил красным? А смысл? сократили текст потому что ПВО дал Павлов ОТДЕЛЬНЫЕ приказы - в ЭТО же время - около 1.30 смотрите как БЫЛО)) в 1.10 закончен прием директивы НКО и ГШ - б.н. Как шифровку ОСОБОЙ важности о которой ВСЕХ Жуков оповестил округа в 22 часа из кабинета Сталина - ее расшифровывать стали НЕМЕДЛЕННО. (Поэтому на других шифровках в эти же часы в ЗапОВО и показано - они не сразу расшифровывались - потому что приоритет был - ОСОБОЙ важности в первую очередь отдают шифровальщикам на расшифровку) Т.е - в 1.30 Павлов уже и прочел текст дир. б.н. ОДНОЗНАЧНО. Затем он и дает указания по телефону - как он уверял на следствии - "приводить войска в боевое состояние", но тут вранье - он только штабы разбудил в эти минуты. После прочтения дир. б.н. Павлов и дает указания - ПВО дается свой приказ а войскам - печатается новый приказ - то что мы видим в ЦАМО - директиву Павлова - без положения о ПВО. Это - около 1.40 и будет))) А потом Этот текст Павлова судя по отметкам на бланке - и отдается в ШО на ЗАшифровку - в 1.45. А затем судя по отметке - начинается передача текста который шифровали около получаса- в армии которая шла с 2.25 до 2.35 .. и указываются номера исходящих в армии - 5203-5206. А вот дальше тоже интересно - Сандалов пишет в 61-м году - сам текст они получили аж в 4.30. И Чекунов показывает - в 3-ю тоже сам текст передавать пытались ПОСЛЕ нападения уже. Чо там произошло, почему не передавали реально сам текст Павлова о полной б..г в армии ДО нападения - не важно уже. Оперотдел потом и обвиняли в срыве приведения в б.г. и чуть не растреляли))) Павлов не поднял армии в 1.30 хотя на следствии врал что поднял но он в 3 часа стал по ВЧ давать команды на пакет - что в принципе нивелировало приказ о полной б..г. уже.
dlshzw75: B.C. пишет: сократили текст Сокращать не так нужно было - выкинуть пункт (г) целиком, вот, как нужно было сделать. Зачем выкинули часть пункта (в)? Зачем оставили концовку от пункта (г)? Да ещё и "приклеили" эту концовку к уже урезанному пункту (в). Смотрите, как было: в) все части привести в боевую готовность. Войска держать рассредоточенно и замаскированно; г) противовоздушную оборону привести в боевую готовность без дополнительного подъема приписного состава. Подготовить все мероприятия по затемнению городов и объектов; Красный кусок вырезали, оставленные части текста соединили вместе (нахрена?!!!). Получилось так: в) все части привести в боевую готовность без дополнительного подъема приписного состава. Подготовить все мероприятия по затемнению городов и объектов; Переиначили весь смысл этих двух пунктов. Осознанно? Ага, я охотно в это верю. Гы-гы))) Обратите внимание на слова "привести в боевую готовность", ниже выделенные красным: в) все части привести в боевую готовность. Войска держать рассредоточенно и замаскированно; г) противовоздушную оборону привести в боевую готовность без дополнительного подъема приписного состава. Подготовить все мероприятия по затемнению городов и объектов; Когда кто-то перепечатывал текст, он просто посмотрел не туда - вместо первого "привести в боевую готовность" взгляд упал на второе. И продолжил печатать текст с другого места. Случайность и невнимательность. Ночь, нервы, спать хочется, глаз замылился.
dlshzw75: B.C. пишет: в 1.30 Павлов уже и прочел текст дир. б.н. ОДНОЗНАЧНО. Затем он и дает указания по телефону - как он уверял на следствии - "приводить войска в боевое состояние", но тут вранье - он только штабы разбудил в эти минуты. "21 июня 1941 г. в 24.00 мне позвонил член военного совета и просил прийти в штаб… Командующий 10-й армией Голубев сказал, что обстановка чрезвычайно напряженная и есть приказ из округа руководящему составу ждать распоряжений, не отходя от аппарата. В свою очередь к этому времени были вызваны к проводу и ждали распоряжений все командиры корпусов и дивизий. Примерно в 1 час ночи 22 июня бывший командующий ЗапОВО Павлов позвонил по "ВЧ", приказал привести войска в план боевой готовности и сказал, что подробности сообщит шифром. В соответствии с этим были даны указания всем командирам частей. Около 3 часов все средства связи были порваны. Полагаю, что противником до начала бомбардировки были сброшены парашютисты и ими выведены все средства связи." (рапорт начальника 3-го отдела 10-й армии полкового комиссара Лося от 15 июля 1941 г.) http://www.warmech.ru/1941war/220641_fominyh.html
B.C.: dlshzw75 пишет: сократили текст Сокращать не так нужно было - выкинуть пункт (г) целиком, вот, как нужно было сделать. Зачем выкинули часть пункта (в)? Зачем оставили концовку от пункта (г)? Да ещё и "приклеили" эту концовку к уже урезанному пункту (в). сокращение текста = сокращает время на зашировку...))) В любом случае - Павлов дает указания для ПВО отдельными приказами а для армий печатается ЭТОТ НОВЫЙ текст))) dlshzw75 пишет: в) все части привести в боевую готовность без дополнительного подъема приписного состава. Подготовить все мероприятия по затемнению городов и объектов; Переиначили весь смысл этих двух пунктов. чо й то??))) ГЛАВНОЕ в др. б..н - то что Павлов и оставил для армий)) - ПРИВЕСТИ В ПОЛНУЮ б.г. все войска))) плюс - указания по светомаскировке е)) А для ПВО - отдельный приказ дали)) а приписной состав - это мобилизация которую пока не начинаем по этой директиве)) В ПрибОВО же- вообще ДЛИННЕЕ ТЕКСТ состряпали - в ответ на дир. б.н.))) dlshzw75 пишет: Осознанно? Ага, я охотно в это верю. Гы-гы))) нт - ОНИ ТАМ ВСЕ бухие были или - не сознавали чо делают отдавая для ПВО отдельные приказы сокращая текст директивы ГШ которую надо довести до армий))) dlshzw75 пишет: Когда кто-то перепечатывал текст, он просто посмотрел не туда - вместо первого "привести в боевую готовность" взгляд упал на второе. И продолжил печатать текст с другого места. Случайность и невнимательность. Ночь, нервы, спать хочется, глаз замылился. вам же сказали - ДЛЯ ПВО Павлов дал в ЭТО ЖЕ время - ОТДЕЛЬНЫЕ ПРИКАЗЫ))) Но - вы теперь уже поняли что ЭТОТ текст - НОВЫЙ - перепечатанный ПОСЛЕ расшифрования директивы б.н. - НКО и ГШ????))
B.C.: dlshzw75 пишет: Примерно в 1 час ночи 22 июня бывший командующий ЗапОВО Павлов позвонил по "ВЧ", приказал привести войска в план боевой готовности и сказал, что подробности сообщит шифром. В соответствии с этим были даны указания всем командирам частей. Около 3 часов все средства связи были порваны. Полагаю, что противником до начала бомбардировки были сброшены парашютисты и ими выведены все средства связи." (рапорт начальника 3-го отдела 10-й армии полкового комиссара Лося от 15 июля 1941 г.) в ЭТОЙ армии были Ляпины и Зашибаловы))) Почитайте ИХ ответы))) мужики были инициативные))) А вот что по этой же армии писал офицер оперотдела ЭТОЙ же армии в АВГУСТЕ 41-го-- "" 1/ О готовящемся нападении немцев и о вводе “Красного пакета” было получено извещение по “ВЧ” между 3.00 и 3.30 22.6.41 г. лично командующим 10А. генерал-майором ГОЛУБЕВЫМ от генерала армии ПАВЛОВА. 2/ Штабом 10.А были предварительно вызваны к телеграфным аппаратам командиры 1 и 5 ск. 6 кк и 6 мк. /связи с 113 сд не было/ и предупреждены – “Ждать у аппарата и вызвать к аппаратам командиров дивизий”. Это предварительное распоряжение было отдано лично мною между 2.00 и 2.30 22.6.41 г. на основании распоряжения Генерала армии ПАВЛОВА, переданного оперативному дежурному Штаба 10 армии в 2.00 – “Вызвать в штаб Командующего, Начальника штаба и Начальника Оперативного отдела, ждать им у аппарата и предупредить командиров корпусов”. Между 3.0 и 3.30 22.6.41 г. было отдано распоряжение войскам о немедленном вводе в действие “Красного пакета”. Это распоряжение было передано по телеграфу всем командирам корпусов, за исключением 113 сд, с которой связи не было. К командиру 113 сд был послан делегат связи – ст. лейтенант ТУРАНТАЕВ с приказом – ввести в действие Красный пакет. Кроме того, в штаб армии был вызван командир 6 мк, который получил указания от генерал-майора ГОЛУБЕВА. В 3.00 22.6.41 г. в ур. ЧЕРВОНЫЙ БОР был послан пом. нач. артиллерии – полковник КОРОЛЬКОВ с задачей – вручить командирам арт. Полков, находящимся в артиллерийском лагере, приказ и маршруты на карте о движении ап к своим дивизиям в районы прикрытия. 3/ Оборону в соответствии с “Красным пакетом” успели занять все части, за исключением 113 сд, которая с 4.00 22.6.41 г. была скована противником в районе СЕМЯТИЧЕ и не могла выйти в свой район прикрытия, находившемся 30-35 клм. с.з. СЕИМЯТИЧЕ. Необходимо подчеркнуть, что не все части, вышедшие в свои районы, в соответствии с Красным пакетом успели занять полосу предполья /так называемые бат. районы предполья/, а заняли главную полосу обороны. Пулеметные батальоны ОСОВЕЦКОГО и ЗАМБРОВСКОГО УР”ов, с об”явлением тревоги, заняли готовые огневые точки и многие из гарнизонов о.т. успешно отражали атаки противника и погибли в этих точках. 4/ Проводная связь со Штабом фронта и войсками была прервана между 3.30 и 4.00 22.6.41 г. Развернутая в районе казарм радиостанция для связи со Штабом фронта в 4.00 22.6.41 г. была уничтожена авиацией противника. <…> БЫВШ. НАЧАЛЬНИК ОПЕРАТИВНОГО ОТДЕЛА ШТАБА 10 АРМИИ – ЗАМ. НАЧ. ОПЕР. ОТДЕЛА ШТАБА РЕЗЕРВНОГО ФРОНТА Подполковник – подпись /МАРКУШЕВИЧ/. 17.8.41 .г. г. Гжатск» (ЦАМО, ф. 208, оп. 2511, д. 83, л. 52-55) "" Кок видите - Павлов ШТАБЫ только поднимал в 2 часа - его слова ЗАКАВЫЧЕНЫ офицером - а вот войска поднимались в ЭТОЙ армии - это Ляпины и Зашибаловы ИНИЦИАТИВУ проявляли)))
dlshzw75: B.C. пишет: не допечатаны а - ОТПЕЧАТАН БЫЛ НОВЫЙ ТЕКСТ КУДА И ВПЕЧАТАЛИ эти фамилии))) Вы на скан смотрели, вообще? Текст новый был отпечатан вместе с фамилиями Тимошенко и Жукова. Новый текст полностью соответствовал старому, за исключением того куска текста, который по невнимательности пропустили при перепечатывании. А уж потом в этом тексте были сделаны правки по указанию Павлова. В том числе в текст были заделаны подписи членов ВС ЗапОВО.
dlshzw75: B.C. пишет: вам же сказали - ДЛЯ ПВО Павлов дал в ЭТО ЖЕ время - ОТДЕЛЬНЫЕ ПРИКАЗЫ))) И что? Одно другому не мешает. Для ПВО отдельный приказ, а в армии он просил передать текст директивы б/н полностью, только сверху приписать одно предложение да подписи членов ВС ЗапОВО заделать. А исполнитель при перепечатывании текста ошибся, вот и всё объяснение. И, вообще, это всё яйца выеденного не стоит. Я больше этот вопрос обсуждать не буду - он мелкий и ни на что не влияет. Какая, в конце концов, разница, почему в тексте отсутствует целый кусок? Никакой.
dlshzw75: B.C. пишет: распоряжения Генерала армии ПАВЛОВА, переданного оперативному дежурному Штаба 10 армии в 2.00 Там разницы во времени по часовым поясам не было случайно? Один пишет, в час ночи Павлов всем сказал, другой - в два часа ночи. Разнобой какой-то. С разницей в час. И при этом Борзилов в 2 часа ночи уже пакет вскрыл.
dlshzw75: B.C. пишет: Между 3.0 и 3.30 22.6.41 г. было отдано распоряжение войскам о немедленном вводе в действие “Красного пакета”. Странно. Все говорят, что к 3 часам связь уже была нарушена, и её восстанавливали вплоть до самого начала войны почти.
B.C.: dlshzw75 пишет: Вы на скан смотрели, вообще? Текст новый был отпечатан вместе с фамилиями Тимошенко и Жукова. да блин.... Захаров ТОЖЕ тупо скопировал текст и передал его в армию))) ЗАПОМНИТЕ УЖЕ - шифровки ОСОБОЙ важности - расшифровывают в ПЕРВУЮ очередь. ПРИНЯЛИ дир. б..н. в 1.10 и СРАЗУ отдали шифровальщикам СРАЗУ))) И Чекунов в принципе схему верно показал - Павлов дал указания Семенову - допечатай в текст - вверху - ПЕРЕДАЮ приказ НКО)) Впечатай в ТЕКСТ НОВЫЙ - в коем НЕТ уже о ПВО. А в МИНСК пришел текст - с ПВО))) ДОШЛО или все никак?? - Павлов подписывал не ВХОДЯЩИЙ а свой ИСХОДЯЩИЙ уже текст. А Чекунов на руках имеет ВХОДЯЩИЙ - который еще в 13 году приводил - с ПВО и он корявый - со сбоями и ошибками прием прошел))) «г) Противовоздушную оборону привести в боевую готовность без дополнительных подемов принятия мер. Подготовить все мероприятия по затемнению городов и объектов; д) Никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить». И там есть отметки свои - на которых он несет ахинею свою - что типа на расшифровку входящую отдали ТОЛЬКО в 1 .45))) но это ерунда - в 1.45 Павлов отдал СВОЙ НОВЫЙ текст - БЕЗ ПВО))) dlshzw75 пишет: Новый текст полностью соответствовал старому, за исключением того куска текста, который по невнимательности пропустили при перепечатывании. а старый - по вашему - ЭТО ЧТО за текст???))) ЭТОТ "Старый" и прочел Павлв в 1.30 и после этого и дал указания в ЭТО же время = начальнику ПВО и дал команду Семенову - подготовить НОВЫЙ текст))) dlshzw75 пишет: в этом тексте были сделаны правки по указанию Павлова. В том числе в текст были заделаны подписи членов ВС ЗапОВО. в этом НОВОМ тесте - куда добавили фамилии ВС округа и вверху указали - "передаю приказ НКО")))
dlshzw75: B.C. пишет: Оборону в соответствии с “Красным пакетом” успели занять все части, за исключением 113 сд Это противоречит вашим словам, что в ЗапОВО все спали до начала войны.
B.C.: dlshzw75 пишет: ДЛЯ ПВО Павлов дал в ЭТО ЖЕ время - ОТДЕЛЬНЫЕ ПРИКАЗЫ))) И что? Одно другому не мешает. Для ПВО отдельный приказ, а в армии он просил передать текст директивы б/н полностью, только сверху приписать одно предложение да подписи членов ВС ЗапОВО заделать. А исполнитель при перепечатывании текста ошибся, вот и всё объяснение. так один ХЕР - ЭТО НОВЫЙ тест уже - отличающийся от СТАРОГО - от входящего что расшифровали к 1.30))) который Павлов прочел и дал команду ПОСЛЕ этого начальнику ПВО и - указания Семенову на НОВЫЙ текст)))
dlshzw75: B.C. пишет: ЗАПОМНИТЕ УЖЕ - шифровки ОСОБОЙ важности - расшифровывают в ПЕРВУЮ очередь Пофиг - Павлов все указания отдал в армии в 1 ночи по телефону.
B.C.: dlshzw75 пишет: Оборону в соответствии с “Красным пакетом” успели занять все части, за исключением 113 сд Это противоречит вашим словам, что в ЗапОВО все спали до начала войны. я сказал - Павлов до 3 часов, по дир. б.н. - НЕ ПОДНИМАЛ армии )) А дальше - спасибо маратам - показываю з в 3 часа он лал команду на пакет и вот уже по ЭТОЙ команде войска и поднимались. За исключением похоже 10-й где зашибаловы да ляпины САМИ поднимали армию после мутных указаний Павлова о штабах - в 2 часа)))dlshzw75 пишет: Оборону в соответствии с “Красным пакетом” успели занять все части, за исключением 113 сд В ЭТОЙ армии))) Ведь они подняты были в 2 часа все же уже))) И - они успели выйти в ОСНОВНУЮ полосу обороны )) но не в предполья.. И вот об этом я и говорю - в ту ночь МИНУТЫ РОЛЬ играли))) При подъеме в 2 часа как требовала дир. б.н. приграничные - если он не торчат в казармах Бреста - успевали занять хотя бы ОСНОВНУЮ полосы обороны вполне))) ВОТ ДЛЯ ЧЕГО ПОСЛАЛИ дир. б..г в ту ночь)))) ДЛЯ УСКОРЕНИЯ ПРОЦЕССА ЗАНЯТИЯ окопов приграничными дивизиями)) Тем боле елси они выведены по ПП туда с 11=18 июня))
dlshzw75: B.C. пишет: Ляпины и Зашибаловы ИНИЦИАТИВУ проявляли Лось и Маркушевич с вами не согласны.
B.C.: dlshzw75 пишет: этот вопрос обсуждать не буду - он мелкий и ни на что не влияет. Какая, в конце концов, разница, почему в тексте отсутствует целый кусок? Никакой. это те мелочи из которых складывается ОБЩАЯ картина событий)))
dlshzw75: B.C. пишет: я сказал - Павлов до 3 часов, по дир. б.н. - НЕ ПОДНИМАЛ армии )) "плевать на ваше словоблудие"
dlshzw75: B.C. пишет: это те мелочи из которых складывается ОБЩАЯ картина событий))) Проясните, как это влияет на общую картину. По моему мнению - никак не влияет.
dlshzw75: B.C. пишет: Ведь они подняты были в 2 часа все же уже))) И - они успели выйти в ОСНОВНУЮ полосу обороны )) но не в предполья.. Маркушевич вас поправит: "Необходимо подчеркнуть, что НЕ ВСЕ части, вышедшие в свои районы, в соответствии с Красным пакетом успели занять полосу предполья /так называемые бат. районы предполья/, а заняли главную полосу обороны. "
B.C.: dlshzw75 пишет: Там разницы во времени по часовым поясам не было случайно? Один пишет, в час ночи Павлов всем сказал, другой - в два часа ночи. Разнобой какой-то. С разницей в час. И при этом Борзилов в 2 часа ночи уже пакет вскрыл. в ТЕ дни в Бресте было Московское время. Один часовой пояс. ОКОЛО 1 часа по особисту - это и 1.30 тоже )))- как сам Павлов говорил на следствии.. И после этого звонка - которым Павлов поднимал ШТАБЫ а не войска и начали проявлять инициативу на местах честные мужики) Опять же- в одну армию он звонит в одно время в МК в другое))) dlshzw75 пишет: Ляпины и Зашибаловы ИНИЦИАТИВУ проявляли Лось и Маркушевич с вами не согласны. да пилять.... ОНИ о чем сказали ?? - о ПАКЕТЕ. В 3 часа это было. А я - о том что свой пакет Зашибалов вскрывал РАНЬШЕ - на час)) смотрите ЕГО ответ))) ""В 2.00. 22 июня 1941 года начальник штаба дивизии доложил сведения, полученные от Начальника Нурской пограничной заставы, что .... немецко-фашистские войска подходят к реке 3ападный Буг и подвозят переправочные средства. После доклада начальника штаба дивизии в 2 часа 10 минут 22 июня 1941 года приказал подать сигнал "Буря" и поднять стрелковые полки по тревоге и выступить форсированным маршем для занятия участков и районов обороны в подготовленной на 50% дивизионной полосы обороны. ... В 2 часа 40 минут 22.6.41 г. командиры стрелковых полков и начальник штаба дивизии доложили, что стрелковые полки и штабы выступили на территорию участков обороны согласно плану и приказу командира дивизии, изданному в конце мая 1941 года. .... ВЫВОДЫ: План обороны Государственной границы был мне известен только в пределах 86 Краснознаменной стрелковой дивизии, что мною сдельно - ответ изложен в тексте. Новая оборонительная полоса 86 стрелковой Краснознаменной дивизии была оборудована только на 50%. В 1.00. 22.6.41 г. получил личное приказание Командира 5 стрелкового корпуса собрать штаб дивизии, штабы полков и батальонов, а части и учреждения по боевой тревоге не поднимать и ждать особого приказа. В 2.40 22.6.41 г. получил приказ вскрыть пакет Командира корпуса, хранящийся в моем сейфе, из которого мне стало известно - поднять дивизию по боевой тревоге и действовать согласно принятому мной решению и приказу по дивизии, что мною было сдельно по своей инициативе на час раньше. "" И - Ляпин поднял армию уже после 2 часов) Вы не способны видеть разницу в часах и минутах??))) dlshzw75 пишет: шифровки ОСОБОЙ важности - расшифровывают в ПЕРВУЮ очередь Пофиг - Павлов все указания отдал в армии в 1 ночи по телефону. не в 1 час а около 1.30)) и не ВСЕ - как требовала дир. б.н., а - только штабы поднял )))
B.C.: dlshzw75 пишет: Все говорят, что к 3 часам связь уже была нарушена, и её восстанавливали вплоть до самого начала войны почти. по разному )) НШ 28 ск из Бреста - пишет что связь у них была из Бреста на Кобрин и Минск рабочая))) dlshzw75 пишет: ни подняты были в 2 часа все же уже))) И - они успели выйти в ОСНОВНУЮ полосу обороны )) но не в предполья.. Маркушевич вас поправит: "Необходимо подчеркнуть, что НЕ ВСЕ части, вышедшие в свои районы, в соответствии с Красным пакетом успели занять полосу предполья /так называемые бат. районы предполья/, а заняли главную полосу обороны. " вы тоже как марат не руский??))) НЕ ВСЕ части успели занят предполья но ВСЕ они заняли свои полосы обороны - в ЭТОЙ армии))) - ""НЕ ВСЕ части, вышедшие в свои районы ... успели занять полосу предполья, а заняли главную полосу обороны. ""
B.C.: dlshzw75 пишет: Павлов до 3 часов, по дир. б.н. - НЕ ПОДНИМАЛ армии )) "плевать на ваше словоблудие" на факты смотрите - БРЕСТ СПИТ вообще до нападения и это ФАКТ - это 4-я армия. 3-я спит до пакета - есть мемуары нш этой армии. 10-я - после мутного звонка о штабах в 2 часа была поднята но ЛЯПИНЫМИ.. dlshzw75 пишет: то те мелочи из которых складывается ОБЩАЯ картина событий))) Проясните, как это влияет на общую картину. По моему мнению - никак не влияет. на какую картину не влияет если КАРТИНЫ то и не было ДО меня НИКАКОЙ вообще о тех сутках?????)))
dlshzw75: B.C. пишет: За исключением похоже 10-й где зашибаловы да ляпины САМИ поднимали армию Интересно получается: Везде, где НЕ наступали танковые группы вермахта, все наши командиры такие инициативные, и войска-то подняты вовремя, и оборону занять успели (за редким исключением), и "красные" пакеты вскрыли, и отпор немцу дали. Сплошь одни молодцы и красавцы. А вот там, где пёрли панцерваффе немецкие, почему-то, все "спали". Совпадение? Не думаю.
dlshzw75: B.C. пишет: НЕ ВСЕ части успели занят предполья Значит, кто-то, всё же, успел в предполье попасть. А вы пишете, что в основную вышли, а в предполье нет. "они успели выйти в ОСНОВНУЮ полосу обороны )) но не в предполья.. " Ваши слова?
dlshzw75: B.C. пишет: НШ 28 ск из Бреста - пишет что связь у них была из Бреста на Кобрин и Минск рабочая))) Вот прям так и пишет - мол, в три часа ночи связь с Минском была рабочая? Чудной какой-то - все пишут, что связи не было, а этот, как белая ворона. )))
dlshzw75: B.C. пишет: на какую картину не влияет Ни на какую. Причина, по которой из текста дир б/н пропал целый кусок, - это такая мелочь, которая ни на что не влияет.
dlshzw75: B.C. пишет: на факты смотрите - БРЕСТ СПИТ Нету фактов - послевоенные воспоминания заинтересованных людей. Через много лет. И ваши фантазии.
dlshzw75: B.C. пишет: марат не руский Это псевдоним. Он взял его себе в честь Жана-Поля Марата. "Жан-Поль Мара́т (традиционная передача, французское произношение Мара́; фр. Jean-Paul Marat; 24 мая 1743, Будри[fr], Невшательское княжество (ныне — кантон Невшатель) — 13 июля 1793, Париж) — политический деятель эпохи Великой французской революции, врач, радикальный журналист, один из лидеров якобинцев. Известен под прозвищем «Друг народа», в честь газеты, которую он издавал с сентября 1789." Я где-то видел его (на каком-то форуме) зарегистрированным под ником Jean-Paul. Увлекается он Французской революцией, по всей видимости. С чего вы взяли, что он не русский?
dlshzw75: B.C. пишет: В 2.40 22.6.41 г. получил приказ вскрыть пакет Комдив Зашибалов пишет, что в 2-40 он уже получил этот приказ, а вы утверждаете, что Павлов начал его отдавать только в 3-00. Даже Зашибалов против вас.
dlshzw75: B.C. пишет: После доклада начальника штаба дивизии в 2 часа 10 минут 22 июня 1941 года приказал подать сигнал "Буря" B.C. пишет: В 2.40 22.6.41 г. получил приказ вскрыть пакет Командира корпуса, хранящийся в моем сейфе, из которого мне стало известно - поднять дивизию по боевой тревоге и действовать согласно принятому мной решению и приказу по дивизии, что мною было сдельно по своей инициативе на час раньше. Разница между 2-40 и 2-10 - всего полчаса, а не час. Сам себе противоречит.
B.C.: dlshzw75 пишет: Интересно получается: Везде, где НЕ наступали танковые группы вермахта, все наши командиры такие инициативные, и войска-то подняты вовремя, и оборону занять успели (за редким исключением), и "красные" пакеты вскрыли, и отпор немцу дали. Сплошь одни молодцы и красавцы. А вот там, где пёрли панцерваффе немецкие, почему-то, все "спали". Совпадение? Не думаю в 4-й армии и ПТБР своей не было. Во всех армиях были свои приданные ПТБР а в 4-й - не было.. Я ж сказал - изучайте фактуру- какие приказы шли и КАК они исполнялись. А выводы ПОТОМ сами нарисуются((( При том что как показал Сандалов они на 5 июня знают что против ЗапОО 40 дивззий немцев и из них 15 пд, 5 тд 2 мд и 2 кд - 22 дивизии !!- только против Бреста а ближе к 21 июня н они знают что против ЗапОВО - под 47 дивизий немцев выявлено.. dlshzw75 пишет: НШ 28 ск из Бреста - пишет что связь у них была из Бреста на Кобрин и Минск рабочая))) Вот прям так и пишет - мол, в три часа ночи связь с Минском была рабочая? Чудной какой-то - все пишут, что связи не было, а этот, как белая ворона. ))) я так понял вы ответов в глаза не видали ((( Это нш писал ПРИ Сталине еще - т.е КАК было показал на самом деле - а остальные - сандаловы и пр. - при Хрущеве когда Сандалов же и начал реабилитацию коробковых и пр. dlshzw75 пишет: В 2.40 22.6.41 г. получил приказ вскрыть пакет Командира корпуса, хранящийся в моем сейфе, из которого мне стало известно - поднять дивизию по боевой тревоге и действовать согласно принятому мной решению и приказу по дивизии, что мною было сдельно по своей инициативе на час раньше. Разница между 2-40 и 2-10 - всего полчаса, а не час. Сам себе противоречит. И чо?? ТИПА ВРЕТ??? на полчаса он раньше вскрыл пакет чем ему на это приказ дали из его корпуса. ЛЕГЧЕ стало?))) Павлов в ЭТУ армию в 3 часа звонил а не в 2.30 - о пакете давая команду)))) dlshzw75 пишет: Комдив Зашибалов пишет, что в 2-40 он уже получил этот приказ, а вы утверждаете, что Павлов начал его отдавать только в 3-00. Даже Зашибалов против ва вы дурак?? Я НИЧЕГО не утверждаю. ВЫ способны держать в башке разную информацию или как и положено резунам - дебилом помрете??))) Зашибалов показывает время когда ему из его КОРПУСА дали команду на пакет. А чо там Павлов кому приказывал о пакете - ОН НЕ ПОКАЗЫВАЕТ и не знает вообще об этом))) А в какое время дал команду Павлов о показывают офицер ШТАБА Армии в коей Зашибалов служил. Зашибалов по своей инициативе а не по вашему идиотскому плану вскрыл пакет и четко это показывает - почему он это сделал. А его старший начальник из КОРПУСА также мог как и тот же Хацкилевич по ЕГО инициативе дать команду на пакет вполне... А Захаров на пакет команду дал вообще в 1 час ночи уже - не дождавшись прихода важной шифровки... dlshzw75 пишет: С чего вы взяли, что он не русский? туго соображает и руские буковки не различает - смысл их - как и вы... dlshzw75 пишет: БРЕСТ СПИТ Нету фактов - послевоенные воспоминания заинтересованных людей. Через много лет. И ваши фантазии. вы чо - дурак?? БРЕСТ СПАЛ до момента нападения - ЭТО ФАКТ который только дебилы конченные могут опровергать. кроме "заинтересованых " типа Сандалова который также показывает что ВСЕ спали в Бресте есть воспоминания СОЛДАТ Бреста которые в куче книг приводятся- спали они ВСЕ до момента нападения. ""3. До момента нападения врага никаких указаний или распоряжений о подъеме войск и вводе их для занятия оборонительных рубежей ни от штаба 4 армии, в состав которой входил 28 ск, ни от штаба округа получено не было, хотя телефонная связь до этого момента работала исправно (!!!! – К.О.). Поэтому оборонительный рубеж по государственной границе войсками своевременно занят не был. 4. Массированный артиллерийско-минометный огонь по крепости и военным объектам города был начат примерно в 4 часа 15 минут 22 июня 1941 года, в сочетании с ударами авиации – внезапно. В этих условиях несколько стрелковых батальонов 6 стрелковой дивизии, работавших на границе по сооружению укрепленного района вступали в бой разрозненно. Часть гарнизона г. Бреста (6 и 42 стрелковых дивизий) которую под массированным огнем противника удалось вывести из крепости, развернулась по указанию командира корпуса на высотах непосредственно восточнее Бреста "" ""5. В день начала войны, т.е. 22 июня 1941 года, примерно в 3 часа 30 минут ночи мне позвонил командир дивизии генерал-майор ПУГАНОВ В. П. и сказал, чтобы я быстро прибыл в штаб дивизии. В кабинете командира дивизии я увидел начальника штаба 14 т. корпуса подполковника ТУТАРИНОВА Ивана Васильевича, с которым в ходе формирования дивизии мне приходилось нередко встречаться. ПУГАНОВ мне и говорит, что приказано дивизию привести в боевую готовность к рассвету, но не объявляя тревоги. Я обратился к ТУТАРИНОВУ и говорю ему: Иван Васильевич! Как же можно поднять дивизию без тревоги, ведь это не батальон, а время до рассвета полчаса? Тутаринов подтвердил мне, что командующий Армией не разрешает поднимать дивизию по тревоге, чтобы не побеспокоить соседей. Тогда я тут же в кабинете комдива начал звонить на квартиры командирам полков и приказывал им бежать в штаб дивизии за получением указаний комдива. Я успел вызвать командиров танковых и мото-стрелковых полков. Во время разговоров с командиром артполка над городком дивизии послышался сильный шум моторов в воздухе, я бросился выключать свет в кабинете (окна были очень большие), и в это же время послышались взрывы бомб и разрывы снарядов в городке дивизии. Для меня было ясно, что это война "" dlshzw75 пишет: Причина, по которой из текста дир б/н пропал целый кусок, - это такая мелочь, которая ни на что не влияет. это показывает что есть ВХОДЯЩИЙ текст - НКО и ГШ - и он был расшифрован в 1.30 примерно а есть ИСХОДЯЩИЙ - Павлова и он был зашифрован в 2.20 в Минске. dlshzw75 пишет: Значит, кто-то, всё же, успел в предполье попасть. А вы пишете, что в основную вышли, а в предполье нет. "они успели выйти в ОСНОВНУЮ полосу обороны )) но не в предполья.. " Ваши слова? вот же зануда)) Ну успели какие то и в предполья выйти - батальонами предполий в ЭТОЙ армии - и чо?? В Этой армии были свои Ляпины и зашибаловы что до получения приказа Павлова вскрывали пакеты - вот кто то и успел. А вот кстати сам Зашибалов -- не успел потому что его полти в 30 км стояли от границы. вы спорите ради спора что ли??)))
dlshzw75: B.C. пишет: В Этой армии были свои Ляпины и зашибаловы что до получения приказа Павлова вскрывали пакеты Прям не армия, а сборище подростков, не знающих, что такое дисциплина, приказ, подчинённость, устав, ответственность.
dlshzw75: B.C. пишет: Зашибалов показывает время когда ему из его КОРПУСА дали команду на пакет. А чо там Павлов кому приказывал о пакете - ОН НЕ ПОКАЗЫВАЕТ и не знает вообще об этом))) А в какое время дал команду Павлов о показывают офицер ШТАБА Армии в коей Зашибалов служил. Зашибалов по своей инициативе а не по вашему идиотскому плану вскрыл пакет и четко это показывает - почему он это сделал. А его старший начальник из КОРПУСА также мог как и тот же Хацкилевич по ЕГО инициативе дать команду на пакет вполне... Комдивы вскрывают пакеты раньше, чем им приходит приказ из корпуса. Комкоры отдают такие приказы раньше, чем им приходит приказ из армии. Командармы отдают приказы в корпуса раньше, чем Павлов им приказывает. Поветрие какое-то. И Захаров туда же. Просто чудеса да и только. Колдовство, наверное.
dlshzw75: B.C. пишет: Поэтому оборонительный рубеж по государственной границе войсками своевременно занят не был. Ключевые слова. "Поэтому...". Оправдания, оправдания и ещё раз оправдания... Нас не разбудили. А вот если бы вовремя разбудили, вот тогда мы бы им показали Кузькину мать. Ещё раз обращаю внимание на то, что "спящие" были исключительно на направлениях главных ударов немцев. А вот на других участках границы у нас были одни герои - не спят, проявляют инициативу, успешно противостоят немецким танкам и т.п. Захаров, вообще, 10 дней немцев держал. Сами немцы только об этом ничего не знают.
dlshzw75: B.C. пишет: потому что есть еще и мобпакет - и его вскрывают ОДНОВРЕМЕННО с "красным". Хацкилевич самовольно начал мобилизацию у себя в корпусе в 2 часа ночи? B.C. пишет: потому что БЕЗ приказа НКО НЕ МОЖЕТ это сделать командующий округом - НИКАКОЙ А может у КомОкра было такое распоряжение от НКО? С чего вы взяли, что его не было? Думаю, и Сталин был в курсе и заранее дал добро на такие действия КомОкров. B.C. пишет: И никакой "план" в таких делах не помошник))) Вот этот заранее согласованный с Москвой план развёртывания в округах и выполняли в ночь с 21-го на 22-е. Точнее, его начали выполнять с 10 или с 11 июня. Все действия в июне шли по этому плану ГШ. А в округах выполнялись окружные планы, которые были частью плана ГШ, одобренного Сталиным. Так что выходит, что было у Павлова разрешение от Тимошенко будить Борзилова по плану в 2 часа ночи. B.C. пишет: если не будет ограничений-запрета на пакет - вскроют Всё с точностью до наоборот - вскроют только в том случае, если будет явное указание на вскрытие. Только "тревога со вскрытием" работает. Если нет слова "вскрытие" или условленного кодового слова, то вскрывать нельзя. Выбегать в ближайший лесок с винтовкой можно, а вскрывать нельзя. Мало ли для чего тревогу объявили, чего сразу вскрывать-то? B.C. пишет: Поэтому и было в дир. б.н. - последний пункт "других мероприятий не проводить"))) Других мероприятий может великое множество - мобилизация, эвакуация и проч. B.C. пишет: Смысла переводить армию в полную б.г. за "сутки" - нет никакого Зачем за сутки? Если надо в 3 часа ночи, чтобы по боевой тревоге подняты были, то так и напиши в директиве - боевую тревогу в частях объявить в 3 часа ночи. А директиву эту не за два часа до тревоги начать передавать из Москвы, а хотя бы за шесть - скажем, в 21-00 начать её передавать. Нельзя было так сделать?
B.C.: dlshzw75 пишет: не армия, а сборище подростков, не знающих, что такое дисциплина, приказ, подчинённость, устав, ответственность. здоровая инициатив а в армии всегда привествуется и поощряется но при этом - дурак с инициативой - страшная сила))) Офицеры те не в пустоте жили и служили и по книге Захарова и по ответу Зашибалова вполне видно и понятно почему они ТАК поступали. В первые дни СРАЗУ пошли разговоры про измену генералов которые подставили армию и солдат. Ответ Кислицына или Гурова из Бреста почитайте - прямо об этом пишут - измена там была.. И ДО войны многие офицеры видели что творят павловы - вот и начали действовать самовольно когда приперло . ТАКИЕ и выиграли войну в итоге - а не кирпаносы и им подобные . dlshzw75 пишет: Комдивы вскрывают пакеты раньше, чем им приходит приказ из корпуса. Комкоры отдают такие приказы раньше, чем им приходит приказ из армии. Командармы отдают приказы в корпуса раньше, чем Павлов им приказывает. Поветрие какое-то. И Захаров туда же. Просто чудеса да и только. Колдовство, наверное. я в отличии от вас служил и таких видел полно))) И видел и мудаков полных что или гадили на службе и в случае войны стали бы предателями туту же - или - лежали на должности и НИ ХРЕНА не делали "без приказа" прикрывая свою задницу в первую очередь. На Донбас гляньте - современный - что ТАМ было в первые месяцы - кто как что делал))) dlshzw75 пишет: Оправдания, оправдания и ещё раз оправдания... Нас не разбудили. А вот если бы вовремя разбудили, вот тогда мы бы им показали Кузькину мать. при чем тут оправдания если он фактуру показал? Сил и средств у 4-й армии в условиях местности вокруг Бреста - хватало чтоб немцев задержать как и требовалось . Вы знаете как Наполеон не смог Петербург взять в 1812 году? Москва не была целью Наполеона - это стало местом зимовки с целью СЛЕДУЮЩЕГО наступления на Питер. Столицу он ВСЕГДА брал и ТАМ получал ключ от страны от поверженного правителя . И тут он повернул войска от Минска на СТОЛИЦУ. И знаете сколько понадобилось руской армии войск чтоб не дать ему по ЕДИНСТВЕННОЙ и СЕГОДНЯ дороге двинуть на Питер - заставить его идти к Москве тогда никому не нужной?))) Изучайте военную географию)))) dlshzw75 пишет: Ещё раз обращаю внимание на то, что "спящие" были исключительно на направлениях главных ударов немцев. А вот на других участках границы у нас были одни герои - не спят, проявляют инициативу, успешно противостоят немецким танкам и т.п. так ТАК ВСЕ И БЫЛО. На направлениях ударов была подстава реальная. Главная точка ВСЕЙ обороны - БРЕСТ. О силах немцев было известно заранее и точно - до 47 дивизий (их и было там полсотни) и при этом имено ТУТ была самая большая подстава - СПАЛИ в БРЕСТЕ РЕАЛЬНО и НИ ОДНОГО полка не вывели как требовала Москва по ПП до нападения а еще и разоружили казармы Бреста - ПАТРОНЫ были изъяты из оружеек сандаовыми ЗА НЕДЕЛЮ до нападения..
B.C.: dlshzw75 пишет: потому что есть еще и мобпакет - и его вскрывают ОДНОВРЕМЕННО с "красным". Хацкилевич самовольно начал мобилизацию у себя в корпусе в 2 часа ночи? в том числе - ДОЛЖЕН БЫЛ. Но - вообще то - по личному составу МК не нуждались в пополнениях в те дни))) А вот машин и т.п. - не хватало и теперь смотрите что ДЕЛАЛ Рокосовский - как и где он грузовики брал и кто ему разрешил сие делать )))) и почему командир хранивший машины на базе хранения отказывался их ему давать))) Подскажу - МОБИЛИЗАЦИЮ начали в стране не утром 22 июня еще))) dlshzw75 пишет: БЕЗ приказа НКО НЕ МОЖЕТ это сделать командующий округом - НИКАКОЙ А может у КомОкра было такое распоряжение от НКО? С чего вы взяли, что его не было? вообще то я ИМЕННО ЭТО и говорю - БЫЛ ПРИКАЗ ТИМОШЕНКО на пакет - в 2.30)))) ДО этого - не было и быть не могло а вот в 2.30 - ОДНОЗНАЧНО БЫЛ приказ Тимошенко))) После чего и Павлов и Пуркаев стали давать команду - в 3 часа - ОДНОВРЕМЕННО!! - вскрывать пакет))) dlshzw75 пишет: Сталин был в курсе и заранее дал добро на такие действия КомОкров. да задрали вы с вами придуманным идиотским планом))) по которому в 3 часа 22 июня надо было пакет вскрывать)) ВЫ САМИ ТО МОЖЕТЕ объяснит - ЗАЧЕМ ВСКРЫВАТЬ могли бы - по команде от "20 июня" - пакеты ??? ВАМ В НОС УЖЕ ткнули - САМИ вскрывали какие то командиры а Павлов в 3 часа и Пуркаев в ТРИ часа стали давать команду на пакет. Угомонитесь уже - НЕ БЫЛО команд на вскрытие пакетов ДО 22 июня и быть не могло. ТАК НЕ ДЕЛАЮТ в армии.. - ВСКРОЙТЕ пакет в 3 часа 22 июня!!!)) ВАМИ УЖЕ ОБЪЯСНЯЛИ - ЧТО в пакете. ВЫ САМИ УВИДЕЛИ что там ничего особенного и нет))) И вы один черт как упоротый резун долбите - а вот вскрывали по команде отданной заранее ) ЗАЧЕМ это было делать если и ТАК ВСЕ что надо было делать из пакета - ГШ ПРИКАЗАМИ уже ДОВЕЛ войскам - выведя их по ПП 11 июня??? НА ХРЕНА МК вскрывать пакет по команде "ЗАРАНЕЕ"если они не имеют боевой задачи вообще по пакету - они ЖДУТ следующего приказа а пакет вскрывают только чтоб выйти по ПП и ТАМ ждать следующий приказ??))) Что ж вы резуны такие тупые то)))) dlshzw75 пишет: этот заранее согласованный с Москвой план развёртывания в округах и выполняли в ночь с 21-го на 22-е. Точнее, его начали выполнять с 10 или с 11 июня да что ж вы за дурак то такой)))) по кругу будем пакеты изучать ??))) В ПАКЕТЕ расписано - выйти в свой район по ПП. НО ГШ И ТАК ПРИКАЗАМИ довел - выйти по ПП. ПАКЕТ И НА ХРЕН НЕ НАДО вскрывать было ДО НАПАДЕНИЯ.)) Он нужен ПРИГРАНИЧНЫМ ТОЛЬКО - как "пакет")) ЭТО У НИХ ТОЛЬКО распиcана боевая задача - занять окопы .. И им ДО 22 июня НЕЛЬЗЯ было это делать - ДО НАПАДЕНИЯ . О чем им в приказах довели не раз - предполья не занимать ДО нападения врага)) Поэтому НКО только 2.30 - после того как начались в 2 часа обстрелы на границе и посол немецкий стал искать Молотова чтоб НОТУ всучить - и дали ИМ прежде всего команду на пакет- занимайте сами окопы - можно уже))) Есчо раз -- НЕ МОГЛИ и не собирались давать ДО 2 часов 22 июня приказа на пакет)))) А придуманый ВАМИ идиотский план от "11 июня" , где типа указано будет - вскрыть пакет в 3 часа 22 июня - засуньте в одно место)) Коли вы не понимаете простые весчи - не лезьте вы умничать о томи чего не понимаете и не можете и НЕ ХОТИТЕ понимать- как и положено резуну))) dlshzw75 пишет: го начали выполнять с 10 или с 11 июня. Все действия в июне шли по этому плану ГШ. А в округах выполнялись окружные планы, которые были частью плана ГШ, одобренного Сталиным. Так что выходит, что было у Павлова разрешение от Тимошенко будить Борзилова по плану в 2 часа ночи. вы на ПРИДУМАННЫХ вами лично дебильных планах типа доказали что Борзилов по ним вскрывал пакет в 2 часа??)) МАЛАДЭЦ!! Ну прям как ваш Резун отчебучивате))) пора вам книги писать - фэнтези - как Сталин спустил округам план по которому в 3 часа надо было вскрыт пакет!!! Чтоб напаст первмыи !! Вот только вы еще не придумали - а КАКОГО ЧИСЛА нападать первыми - УПРЕДИТЕЛЬНО- будем-з по пакетам вскрытие коих вы сочинили на 3 часа 22 июня??))) Обратите внимание - САМ Вовка Резун -- НИЧЕГО такого еще не сочинил ))) Он что по вашему - НЕ ЧИТАЛ Доклад Борзилова за ВСЕ эти года и не знает что я писал о Зашибаловых черте с кого года уже??)) Он вообще то мои ВСЕ практически книги привел в его новом Ледокале -читает скотина ))) Однако он САМ не лезет в "анализ" предвоенных дней и фактов и тем боле НОЧИ на 22 июня. Он - Дебилам поклонникам сию ДУРОСТЬ предоставляет- дерзайте дебилы.. б..дь)))
B.C.: dlshzw75 пишет: если не будет ограничений-запрета на пакет - вскроют Всё с точностью до наоборот - вскроют только в том случае, если будет явное указание на вскрытие. Только "тревога со вскрытием" работает. Если нет слова "вскрытие" или условленного кодового слова, то вскрывать нельзя. в отличии от вас Я знаю о ситуациях когда не указанное ограничение пр вводе полной б..г. чуть не развязало войнушку - танки рванули к границе и капониры свои заняли даже на границе. )) Ловили их и менты и командиры - ретивых подчиненнызх - потому что полную объявили а указать что это учебный вариант - забыли)) и про пакет забыли указать - что его вскрывать не надо)) Давайте вы не будете ка ки положено батану умничать о том чего вы не можете знать ибо не служили??))) dlshzw75 пишет: Если нет слова "вскрытие" или условленного кодового слова, то вскрывать нельзя. Выбегать в ближайший лесок с винтовкой можно, а вскрывать нельзя. Мало ли для чего тревогу объявили, чего сразу вскрывать-то? ввод полной б.г ПОЛНОЙ - это война вобще то - для командира и если ему не указать что это учебный проверка - он может и начать делать то что не надо пока делать но ему об этом забыли указать)))) Вы забыли - УСТНО чаще всего доводили команды в те сутки до войск - непосредственно до комдивов точно))) А устно, по телефону могут и забыть добавить - что это - можно ли вскрывать пакте или пока не надо))) Рокосовскому КАК прислали телефонограму? Правильно - в попыхах забыли сослаться на то что это приказывает НКО и ГШ - "подписал" телефонграмы какой то Владимирский в штабе армии - от себя))) dlshzw75 пишет: в дир. б.н. - последний пункт "других мероприятий не проводить"))) Других мероприятий может великое множество - мобилизация, эвакуация и проч. это - ПАКЕТ прежде всего))) Потому что дир.ю б..н - это директива о нападении Германии и о полной б..г - ТАК ее поняли военные .. а не про эвакуацию. Кою военые не делаю вообще то))) Захаров вскрыл уже пакет думая что на это и придет важная шифровка которую все ждали с 18 июня примерно - когда ввели б..г в ВВС, ПВО и на флотах с флотилиями и вывели штабы округов на полевые КП,, а тут читает дир. б.н - и ахреневает - за ТАКУЮ инициативу могут и посадить героя))) dlshzw75 пишет: Если надо в 3 часа ночи, чтобы по боевой тревоге подняты были, то так и напиши в директиве - боевую тревогу в частях объявить в 3 часа ночи. ???)) Опять вы что то выдумываете)) ТАК ТОЛЬКО учебные тревоги проводят. Когда солдат или курсантов -- с вечера предупреждают - завтра в 6 часов утра, НЕОЖИДАННО - будет тревога - "боевая")))) А реально боевые - они по определению боевые - ИХ дают в ПОСЛЕДНЮЮ МИНУТУ ВСЕГДА))) И отсутствие "времени" начала исполнения приказе - это значит НЕМЕДЛЕННО исполнять)) dlshzw75 пишет: директиву эту не за два часа до тревоги начать передавать из Москвы, а хотя бы за шесть - скажем, в 21-00 начать её передавать. Нельзя было так сделать? Жуков принес в 20.50 Сталину директиву - Приступить к выполнению ПП 1941 года. Сталин ее тормозит хотя В ЭТО ЖЕ ВРЕМЯ уже идет бой на границе в ПрибОВО - немцы ПЕХОТОЙ атакуют уже в с 20.30 и стрельба стояла до 22 часов. Берия выходил из кабинета чтобы точно ситуацию прояснить - погранцы его подчиненные и это они первыми и встретили уже немцев))) НО СТАЛИН - не дает НЕМЕДЛЕНО на боевую тревогу и тем боле на пакет. Подумать головой слабо - ПОЧЕМУ он ТАК себя ведет?
marat: B.C. пишет: Красненьким пометил - если не будет ограничений-запрета на пакет - вскроют Ограничение оно есть уже - вскрыть по особому указанию. Так что если будет разрешение на вскрытие.
marat: B.C. пишет: ""Адрес: Командирам АД, нач-кам районов авиационного базирования, к-рам отдельных АП. Командующий ВВС приказал все части привести в боевую готовность, ...""))) вы вечернее распоряжение Копца найдите, тогда и поговорим.
marat: dlshzw75 пишет: Это псевдоним. Он взял его себе в честь Жана-Поля Марата. "Жан-Поль Мара́т (традиционная передача, французское произношение Мара́; фр. Jean-Paul Marat; 24 мая 1743, Будри[fr], Невшательское княжество (ныне — кантон Невшатель) — 13 июля 1793, Париж) — политический деятель эпохи Великой французской революции, врач, радикальный журналист, один из лидеров якобинцев. Известен под прозвищем «Друг народа», в честь газеты, которую он издавал с сентября 1789." Я где-то видел его (на каком-то форуме) зарегистрированным под ником Jean-Paul. Увлекается он Французской революцией, по всей видимости. Второй человек за мою жизнь связывает имя Марат с Жан-Полем. ))) А ведь когда-то Французская революция была популярна в СССР. Но это до войны скорее всего.
B.C.: marat пишет: Ограничение оно есть уже - вскрыть по особому указанию. Так что если будет разрешение на вскрытие. Вы реалий армейских не знаете)) Пойдет команда - привести в полную б..г и ретивый командир если не будет ограничений - и пакет вскроет))) Поэтому в дир. б.н. ОТДЕЛЬНО указали - последним пунктом))) НИЧЕГО боле не делать - пакеты в том числе не вскрывать тоже))) marat пишет: Командующий ВВС приказал все части привести в боевую готовность, ...""))) вы вечернее распоряжение Копца найдите, тогда и поговорим. вечернее - какого вечера?)) Отмена б..г. 21 июня пошла от Копца после 15 часов. Одни его выполнили и распустили летчиков по домам а также по КОМАНДАМ Копца и оружие снимали с истребителей, а другие - не стали исполнять.. marat пишет: Второй человек за мою жизнь связывает имя Марат с Жан-Полем. ))) он не связывает он - УВЕРЯЕТ))
dlshzw75: B.C. пишет: начали действовать самовольно когда приперло Бред сивой кобылы. Генералы насочиняли после войны себе заслуг всяких, коих и не было, а вы и подхватили их выдумки. Да ещё своих накрутили сверху. B.C. пишет: Сил и средств у 4-й армии в условиях местности вокруг Бреста - хватало чтоб немцев задержать как и требовалось. Анализ соотношения сил и средств, а также их оперативное построение, показывают, что сочиняет нш28 насчёт перспектив задержать немцев. Практика показывает, что никому за всё время войны ни разу не удавалось задержать немцев, используя только одну линию обороны. Используя своё превосходство в силах и средствах на выбранном ими направлении они осуществляли прорыв, находя слабые места в обороне даже при наличии мощных укреплений у противника. Даже в условиях своевременного занятия обороняющимися этих укреплений. Практика - критерий истины. А послевоенная болтовня нш28 не впечатляет. Нас не разбудили, а то мы бы им задали жару. Нашёл отмазку. А был бы он на другом участке фронта, то пел бы, какой он предусмотрительный и инициативный, как и все остальные. B.C. пишет: Вы знаете как Наполеон не смог Петербург взять в 1912 году? У Наполеона танков не было. B.C. пишет: так ТАК ВСЕ И БЫЛО. На направлениях ударов была подстава реальная. Ничего другого я от вас и не ожидал. B.C. пишет: А вот машин и т.п. - не хватало и теперь смотрите что ДЕЛАЛ Рокосовский Это у Рокоссовского не хватало. А у Хацкилевича всё хватало. B.C. пишет: МОБИЛИЗАЦИЮ начали в стране не утром 22 июня 23 июня в СССР объявили открытую всеобщую мобилизацию. Никакого отношения к мобилизационным мероприятиям, которые по плану должны были проводиться в войсках прикрытия, она не имеет. Отмобилизование сил прикрытия должно было проводиться скрытно. Да их и так держали в штатах близких к штатам военного времени, а все необходимые материальные запасы были приготовлены на складах недалеко от районов их сосредоточения по плану развёртывания. Недостаток в личном составе быстро восполнялся за счёт приписного состава среди местного населения. К тому же Рокоссовский действовал в условиях уже начавшейся войны. Поэтому сравнивать их действия некорректно. Что же касается Хацкилевича, то я сильно сомневаюсь, что он самовольно мог провести скрытое отмобилизование в мирное время. Красный пакет вскрыть самовольно - это одно, а самовольно мобилизацию у себя начинать - это совсем другое. Если он что-то и делал, то по распоряжению Павлова, однозначно. Все необходимые указания Павлов отдал ещё в час ночи. Захаров ещё раньше это сделал. Думаю, что и в остальных округах всё было так же. И все командующие округами действовали по указаниям из Москвы. B.C. пишет: БЫЛ ПРИКАЗ ТИМОШЕНКО на пакет - в 2.30)))) ДО этого - не было и быть не могло Почему не могло? Потому что у вас табу на наш первый удар? B.C. пишет: НА ХРЕНА МК вскрывать пакет по команде "ЗАРАНЕЕ"если они не имеют боевой задачи вообще по пакету - они ЖДУТ следующего приказа а пакет вскрывают только чтоб выйти по ПП и ТАМ ждать следующий приказ??))) А на хрена его вскрывать по команде после 3-х часов ночи? Если нет смысла вскрывать его в час ночи, то и после трёх смысл не появляется. B.C. пишет: да что ж вы за дурак то такой Сердитесь, Олег Юрич? Значит, вы неправы. B.C. пишет: В ПАКЕТЕ расписано Знаю я, что в пакете расписано, - приказ на выход в район сосредотчения, карта, схема ПВО, указания по связи, СУВ и матобеспечению. Всё. Я сам вам директивы приводил, где это написано. И образец приказа для танковой дивизии. А ещё раньше Сергей ст приводил приказ для 55 ск. Там всё то же самое. B.C. пишет: занимайте сами окопы - можно уже А там уже немцы провода повредили. И сигнал дойти никак не мог. B.C. пишет: НЕ МОГЛИ и не собирались давать ДО 2 часов 22 июня приказа на пакет У вас предубеждение насчёт этого "НЕ МОГЛИ". По-вашему, не могли, потому что собирались ждать вторжения немцев, о подготовке которого Сталин якобы знал с самого начала, и о дате был предупреждён за много дней. Он, мол, всё это знал, и готовил страну и армию к тому, чтобы встретить немцев, сидя в обороне вдоль границы. А предубеждение это у вас от того, что вы решили обелить Сталина за счёт генералов, а упреждающий удар вам как кость в горле. B.C. пишет: фэнтези - как Сталин спустил округам план по которому в 3 часа надо было вскрыт пакет Вы всё переврали, Олег Юрич. Давайте я вам упрощу. 1. Не в 3 часа ночи, а уже в 1 час ночи Павлов отдал все нужные указания в армии. 2. Если бы Сталин хотел, чтобы боевую тревогу объявили именно в три часа, то он бы Дир б/н оформил по другому и отправил бы её раньше. А вы всё в одну кучу свалили. У вас, правда, такие проблемы с пониманием написанного? Или вы прикидываетесь?
dlshzw75: B.C. пишет: НО СТАЛИН - не дает НЕМЕДЛЕНО на боевую тревогу и тем боле на пакет. Подумать головой слабо - ПОЧЕМУ он ТАК себя ведет? Потому что он с вами забыл посоветоваться? Не?
dlshzw75: B.C. пишет: в отличии от вас Я знаю о ситуациях О, байки военные пошли в ход. B.C. пишет: ввод полной б.г ПОЛНОЙ - это война Только для вас, не знающего устава. B.C. пишет: это - ПАКЕТ прежде всего))) Пакет - это не мероприятие. B.C. пишет: А реально боевые - они по определению боевые - ИХ дают в ПОСЛЕДНЮЮ МИНУТУ ВСЕГДА))) Это рядовым исполнителям их дают в последнюю минуту, а командование заранее знает, на какой срок наступление назначено. B.C. пишет: Жуков принес в 20.50 Сталину директиву - Приступить к выполнению ПП 1941 года. Сказочник вы, Олег Юрич.
B.C.: dlshzw75 пишет: начали действовать самовольно когда приперло Бред сивой кобылы. Генералы насочиняли после войны себе заслуг всяких, коих и не было, а вы и подхватили их выдумки. Да ещё своих накрутили сверху. В отличии от вас они не выдумывают про идиотские планы что вы придумали - на пакеты. И если БРЕСТ спало то они так и писали з0 СПАЛИ солдаты у них.. «Дивизия вступила в бой в исключительно невыгодных для нее, условиях: на спящих людей, внезапно, был обрушен ураганный огонь противника из всех видов оружия и одновременно началась бомбежка с воздуха. Батальоны работающие на УРе, были расстреляны в упор в палатках из пулеметов и минометов. Артсклады, бензсклады, склады со снаряжением и продовольствием были разрушены авиацией в течении 10 минут». И - вообще то кроме них отвечали и их подчиненные тоже)) dlshzw75 пишет: Анализ соотношения сил и средств, а также их оперативное построение, показывают, что сочиняет нш28 насчёт перспектив задержать немцев. П На КАРТУ смотрите - в районе Бреста. - ГДЕ там кто мог наступать .. dlshzw75 пишет: был бы он на другом участке фронта, то пел бы, рот свой прикрой - батан. демагогией займесся когда САМ воевать начнешь. На КАРТУ смотри олух - могла ли там АРМИЯ немцев удержать или нет. Тем боле если бы к ним 6-й мк пошел бы еще. dlshzw75 пишет: У Наполеона танков не было. там и танки встали бы - вокруг леса и болотина. dlshzw75 пишет: ТАК ВСЕ И БЫЛО. На направлениях ударов была подстава реальная. Ничего другого я от вас и не ожидал. это просто ФАКТЫ. dlshzw75 пишет: машин и т.п. - не хватало и теперь смотрите что ДЕЛАЛ Рокосовский Это у Рокоссовского не хватало. А у Хацкилевича всё хватало. и слава богу если так. Но - вы уверены что ВСЁ хватало у Хацкилевича или - из принципа дешевого - лишь бы ответить чо нить вопреки умничаете?))) dlshzw75 пишет: 23 июня в СССР объявили открытую всеобщую мобилизацию. Никакого отношения к мобилизационным мероприятиям, которые по плану должны были проводиться в войсках прикрытия, она не имеет. Отмобилизование сил прикрытия должно было проводиться скрытно. Да их и так держали в штатах близких к штатам военного времени, а все необходимые материальные запасы были приготовлены на складах недалеко от районов их сосредоточения по плану развёртывания. Недостаток в личном составе быстро восполнялся за счёт приписного состава среди местного населения. Это и давал вскрытый пакет. УЧИТЕ матчасть ))) dlshzw75 пишет: Рокоссовский действовал в условиях уже начавшейся войны. Поэтому сравнивать их действия некорректно. формально - приказа у него н было) ВЫ ж так обожаете формальности а тут...))) dlshzw75 пишет: Что же касается Хацкилевича, то я сильно сомневаюсь, что он самовольно мог провести скрытое отмобилизование в мирное время. я разве сие утверждаю - что он самовольно отмобилизование проводил в мирное время тем боле если оно ему по ВАШИМ слова и не надо было??)) dlshzw75 пишет: Красный пакет вскрыть самовольно - это одно, а самовольно мобилизацию у себя начинать - это совсем другое. Если он что-то и делал, то по распоряжению Павлова, однозначно. Пакет он вскрыл в 2 часа а может и раньше- после разговора с Павловым а сам Павлов дал команду на пакет ТОЛЬКО в 3 часа всем))) Но ВАШ идиотский план на пакет - засуньте куда подальше и не выдумывайте))) dlshzw75 пишет: все командующие округами действовали по указаниям из Москвы. Москва на пакт не давала команд ДО 2 часов еще))) dlshzw75 пишет: ДО этого - не было и быть не могло Почему не могло? Потому что у вас табу на наш первый удар? ПОТОМУ что в ПАКЕТАХ не было НАШИХ НИЧЕГО О ПЕРВОМ ударе .. олух вы наш резунский))) dlshzw75 пишет: Знаю я, что в пакете расписано, - приказ на выход в район сосредотчения, карта, схема ПВО, указания по связи, СУВ и матобеспечению. Всё. НУ И НА ХРЕНА пакет ДО 2 часов вскрывать вообще если НЕТ ТАМ НИЧЕГО о нашем нападении первыми с чем вы носитесь как идиот??))) dlshzw75 пишет: на хрена его вскрывать по команде после 3-х часов ночи? Если нет смысла вскрывать его в час ночи, то и после трёх смысл не появляется. Ну вы и тупой однако)) ЗАТЕМ ЧТО У ПРИГРАНИЧНЫХ в ИХ ПАКЕТЕ ЕСТЬ БОЕВАЯ ЗАДАЧА как раз - ЗАНЯТЬ свои окопы на границе))) И после подъема по тревоге и разбуженным в 1.130 им в 3 часа не долго будет это сделать ))) dlshzw75 пишет: да что ж вы за дурак то такой Сердитесь, Олег Юрич? Значит, вы неправы. дураки иной раз и бесят) СВОЕЙ тупой упертостью и не умением понимать простые весчи))) А вас резунов я бы отстреливал как бешеных собак кстати - за то что ВАМ подобные на украине натворили .. dlshzw75 пишет: занимайте сами окопы - можно уже А там уже немцы провода повредили. И сигнал дойти никак не мог. в башке у измеников - провода порезали. dlshzw75 пишет: НЕ МОГЛИ и не собирались давать ДО 2 часов 22 июня приказа на пакет У вас предубеждение насчёт этого "НЕ МОГЛИ". это просто знание реалий вонной службы. А вы- дебилизмой занимаетесь - выдумываете под ваши хотелки выставить ССР агресором под видом святого дела - ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ - выдумываете идиотские планы на пакеты которых не было и быть не могло )) dlshzw75 пишет: не могли, потому что собирались ждать вторжения немцев, о подготовке которого Сталин якобы знал с самого начала, и о дате был предупреждён за много дней. Он, мол, всё это знал, и готовил страну и армию к тому, чтобы встретить немцев, сидя в обороне вдоль границы. потому что напасть первыми мы не могли. dlshzw75 пишет: решили обелить Сталина за счёт генералов, а упреждающий удар вам как кость в горле. да насрать на упреждающий удар. Я показываю что военые имено о нем и мечтали и к нему и готовили армию но им тиран запретил сие делать . вы ни одной моей книги не читали а выдумываете - что я там думаю или хочу))) dlshzw75 пишет: Не в 3 часа ночи, а уже в 1 час ночи Павлов отдал все нужные указания в армии. про пакет он НИ СЛОВА не сказал в ЭТО время. Чекунов уже привел слова Коробкова про это - НА СЛЕДСТВИИ но вы видимо не способны усваивать и держать в голове ничего что ваш бред резунский не подтверждает в принципе))). Так что - угомонитесь. dlshzw75 пишет: Если бы Сталин хотел, чтобы боевую тревогу объявили именно в три часа, то он бы Дир б/н оформил по другому и отправил бы её раньше. какой же вы тупой то)) БОЕВУЮ тревогу НАДО БЫЛО давать про ИМЕННО дир. б..н. - в 1.30 уже))) А вот это как раз и не делалос Павловыми кленоавыми и кирпаносами.. Пока команда на пакет не пошла в 2.30 - от ТИМОШЕНКО))) dlshzw75 пишет: У вас, правда, такие проблемы с пониманием написанного? Или вы прикидываетесь? вы дурь сочиняете то про планы на пакеты то про боевую тревогу на 3 часа по мифической дир. которую по вашему надо было еще раньше чем дир. б.н. отправлять - а я прикидываюсь??) dlshzw75 пишет: СТАЛИН - не дает НЕМЕДЛЕНО на боевую тревогу и тем боле на пакет. Подумать головой слабо - ПОЧЕМУ он ТАК себя ведет? Потому что он с вами забыл посоветоваться? Не? с вами)))) в 22 часа 21 июня НЕ НУЖНА команда еще на пакет- на боевую задачу)))
dlshzw75: B.C. пишет: напасть первыми мы не могли Этот тезис вы так и не смогли доказать. Он у вас висит в воздухе. Ваши страшилки про Японию не в счёт B.C. пишет: БОЕВУЮ тревогу НАДО БЫЛО давать про ИМЕННО дир. б..н. - в 1.30 уже))) А вот это как раз и не делалос Павловыми кленоавыми и кирпаносами.. Пока команда на пакет не пошла в 2.30 - от ТИМОШЕНКО))) А в чём смысл разделять объявление боевой тревоги от вскрытия пакета? Бредятина какая-то. Сперва вы всех в "повышенную" (как вы это называете) бг привели. Потом патроны выдали. Потом пакет открыли. Куча отдельных директив. Нафига? Может, вообще, из Москвы надо передавать директивы, где в каждой директиве будет отдельное действие? Типа, Всем проснуться... Ждём указаний... Всем штаны надеть... Ждём дальнейших приказов... Всем построиться...
marat: B.C. пишет: Вы реалий армейских не знаете)) Пойдет команда - привести в полную б..г и ретивый командир если не будет ограничений - и пакет вскроет))) Для ретивых отдельные кладбища по стране с 1937 г открыты.
marat: B.C. пишет: вечернее - какого вечера?)) Отмена б..г. 21 июня пошла от Копца после 15 часов. Одни его выполнили и распустили летчиков по домам а также по КОМАНДАМ Копца и оружие снимали с истребителей, а другие - не стали исполнять.. Вот это самое. Спасибо, учения закончились, все могут идти. B.C. пишет: он не связывает он - УВЕРЯЕТ)) Какая разница. Ассоциативный ряд.
B.C.: dlshzw75 пишет: командование заранее знает, на какой срок наступление назначено. и на какой срок у НАС было назначено наступление? 6 июля?)) Вот уж точно - дурак это не отсутствие ума а такой ум.... резун- не отсутствие ума а такой ум))) Можете и дальше ФАКТЫ предвоеных дней притягивать к планам нападения на Германию первыми))) dlshzw75 пишет: Жуков принес в 20.50 Сталину директиву - Приступить к выполнению ПП 1941 года. Сказочник вы, Олег Юрич. изучайте фактуру и разные источники ))) dlshzw75 пишет: напасть первыми мы не могли Этот тезис вы так и не смогли доказать. Он у вас висит в воздухе. Ваши страшилки про Японию не в счёт вам не нравится ФАКТ и вы его откидываете. Но САМИ то КАКИЕ приведете доказательства что НАПАСТЬ первыми собирались??)) dlshzw75 пишет: в чём смысл разделять объявление боевой тревоги от вскрытия пакета? Бредятина какая-то. ВРЕМЯ сократить)) такой ум не позволяет понять простые весчи? Сталин Жукову вполне объяснил почему в 22 часа РАНО давать команду на пакет но можно по тревоге разбудить и перейти в полную б.г.. И - служили бы в армии - поняли бы . И - может почитаете 1-ю часть моей "хронологи"??)) может поймете - почему на 22 часа достаточно было только дир. б.н. )) Приведение в полную б.г. в первых мероприятиях - повторяет мероприятия при вскрытии пакета))) В 1.30-2.00 ВСЕ войска должны были быть подняты по тревоге и пока они выполняли бы первые мероприятия то следом и пришел и приказ на пакет )) Т.е. - дайте команду на пакет - дайте команду на полную б.г. - а следом на пакет - через ЧАС - по времени было ТОЖЕ САМОЕ исполнение))) ДОШЛО или никак?? в 2 часа посол немецкий начал искать Молотова чтоб ноту всучить. в 2 часа начались стрельбы в ОдВО - и ПОСЛЕ этого - команда на пакет стал актуальной)) При вводе полной б..г. и если нападение не произойдет - то можно отыграть назад а если пакет вскрыт а нападения нет то - могут и проблемы возникнуть))) dlshzw75 пишет: Сперва вы всех в "повышенную" (как вы это называете) бг привели. Потом патроны выдали. Потом пакет открыли. Куча отдельных директив. Нафига? до вскрытия пакета - можно ситуацию остановит если нападение не происходит. А если вскрыт - то ваши бойцы на границе в окопах с патронами а пушкари с ввинченными взрывателями в снаряды - это война в любую минуту - от любого выстрела от немцев)) НЕ ДОШЛО никак??))) dlshzw75 пишет: Может, вообще, из Москвы надо передавать директивы, где в каждой директиве будет отдельное действие? Типа, Всем проснуться... Ждём указаний... Всем штаны надеть... Ждём дальнейших приказов... Всем построиться... понадобиться - еще подробнее распишут - для тех у кого такой ум))) бывает всякое в армии ))) dlshzw75 пишет: ввод полной б.г ПОЛНОЙ - это война Только для вас, не знающего устава. не будет ограничений как было в дир. б..н в конце текста - война))) dlshzw75 пишет: Я знаю о ситуациях О, байки военные пошли в ход. я не виноват что у вас их нет))) служить надо было - хотя бы пару лет)))
B.C.: marat пишет: Отмена б..г. 21 июня пошла от Копца после 15 часов. Одни его выполнили и распустили летчиков по домам а также по КОМАНДАМ Копца и оружие снимали с истребителей, а другие - не стали исполнять.. Вот это самое. Спасибо, учения закончились, все могут идти. да РАНЬШЕ учения отменили - ДО 21 июня еще)) ПЕРЕНЕСЛИ те учения РАНЬШЕ чем Копец ввел повышенную б.г. в ночь на 20 июня ВСЕМ ВВС а не тем кто в учениях тех мог участвовать))) marat пишет: он - УВЕРЯЕТ)) Какая разница. Ассоциативный ряд. у резунов такой ум.. ничо не поделаешь.. чо кажется или хочется в их асоциативном ряде - то и ФАКТ))) marat пишет: Пойдет команда - привести в полную б..г и ретивый командир если не будет ограничений - и пакет вскроет))) Для ретивых отдельные кладбища по стране с 1937 г открыты. ну значит не всех хацкилевичей зашибаловых и захаровых растреляли. И - у вас явно передоз огоньками времен Горби - по поводу репресий и пр. бреда.. - как все инициативных перерезали тираны))) подлечитесь уже)))
marat: dlshzw75 пишет: Недостаток в личном составе быстро восполнялся за счёт приписного состава среди местного населения. Это заблуждение. Мобилизация была объявлена только с утра 23 июня, местное население не имело нужных специалистов - шоферов и механизаторов. Офицерский состав скорее всего тоже должен был прибыть с востока. Немерянные версты Джангджавы в помощь - отмобилизование заняло до 5 суток вместо 3 по плану. Плюс есть ЖБД некоторых дивизий и корпусов с описанием проблем отмобилизования. dlshzw75 пишет: Анализ соотношения сил и средств, а также их оперативное построение, показывают, что сочиняет нш28 насчёт перспектив задержать немцев. Практика показывает, что никому за всё время войны ни разу не удавалось задержать немцев, используя только одну линию обороны. Допустим в 4-й армии предполагалось к М-3 иметь две линии обороны и 47-й ск на тыловом рубеже. В случае прорыва 14-й мк при поддержке 13 мк должен был нанести контрудар по противнику. В принципе 23 числа две танковые дивизии весь день бодались с 3 и 4 танковыми дивизиями немцев. Отсутствие поддержки авиации и пехоты сказалось, но это же не планируемый результат. B.C. пишет: В первые дни СРАЗУ пошли разговоры про измену генералов которые подставили армию и солдат. Ответ Кислицына или Гурова из Бреста почитайте - прямо об этом пишут - измена там была.. А чего бы им не написать так, если они уже(в 1949-1955 гг) знали об аресте группы генералов ЗФ и расстреле в июле 1941 г по обвинению в нераспорядительности и предательстве?
marat: B.C. пишет: да РАНЬШЕ учения отменили - ДО 21 июня еще)) ПЕРЕНЕСЛИ те учения РАНЬШЕ чем Копец ввел повышенную б.г. в ночь на 20 июня ВСЕМ ВВС а не тем кто в учениях тех мог участвовать) Не знаю, по 2 зенап ПВО г. Рига повышенная готовность в связи с учениями объявлена 17-18 июня. А 22 июня опять. B.C. пишет: И - у вас явно передоз огоньками времен Горби - по поводу репресий и пр. бреда.. - как все инициативных перерезали тираны))) подлечитесь уже))) У вас явно повышенная внушаемость и доверие к написанному генералами после войны.
B.C.: marat пишет: Ответ Кислицына или Гурова из Бреста почитайте - прямо об этом пишут - измена там была.. А чего бы им не написать так, если они уже(в 1949-1955 гг) знали об аресте группы генералов ЗФ и расстреле в июле 1941 г по обвинению в нераспорядительности и предательстве? вы ответы читали их??)) ТАМ ОНИ ОПИСЫВАЮТ КАК БЫЛО - что творили коробковы сандаловы изымая патроны в казармах Бреста. И не поднимали по тревоге хотя СВЯЗЬ вполне была. САМО по себе - это ПРЕСТУПЛЕНИЕ уже. marat пишет: РАНЬШЕ учения отменили - ДО 21 июня еще)) ПЕРЕНЕСЛИ те учения РАНЬШЕ чем Копец ввел повышенную б.г. в ночь на 20 июня ВСЕМ ВВС а не тем кто в учениях тех мог участвовать) Не знаю, ну так разберитесь сами или у Чекунова спросите - КОГДА должны были начаться те учения и когда они отменены были - перенесены на июЛь))) marat пишет: по 2 зенап ПВО г. Рига повышенная готовность в связи с учениями объявлена 17-18 июня. В ПрибОВО, в приказе №00229 18 июня 1941 г. гор. Рига говорится: «Начальнику зоны ПВО к исходу 19 июня 1941 г. привести в полную боевую готовность всю ПВО округа…». Но на самом деле ввели готовность не №1, а №2 – повышенную б.г.… ))) ""До 21.6.41 г. совместно с местной противовоздушной обороной организовать: затемнение городов: Рига, Каунас, Вильнюс, Двинск, Митава, Либава, Шауляй, противопожарную борьбу в них, медицинскую помощь пострадавшим и определить помещения, которые могут быть использованы в качестве бомбоубежищ"" Жуков отреагировал на этот приказ - затемнение не вводить))) но б.г. для ПВО ПрибОВО он не отменил))) «Вами без санкции наркома дано приказание по ПВО о введении в действие положения № 2 — это значит провести по Прибалтике затемнение, чем и нанести ущерб промышленности. Такие действия могут проводиться только по решению правительства. Сейчас Ваше распоряжение вызывает различные толки и нервирует общественность. Требую немедленно отменить незаконно отданное распоряжение и дать объяснение для доклада наркому. Начальник генерального штаба Красной Армии генерал армии ЖУКОВ» (ЦАМО, ф. 251, оп. 1554, д. 4, л. 437. ВИЖ № 5, 1989 г., с. 29). Т.е. Жуков прямо напомнил округу, что решение о затемнении городов — это прерогатива Правительства СССР, а не округа. Однако это не касалось самого факта отдачи округом приказа по ПВО о повышении б/г. Тут округ поступил вполне в своих правах, и приведение ПВО в повышенную боевую готовность Жуков не отменил. Тем более что телеграмма Жукова не запрещала вводить затемнения в воинских частях. И получается что ПРИКАЗ о б..г. для ПВО Кузнецова - был ИНИЦИАТИВОЙ нессавших кладбищ 37-го года)))) И 21 июня в ПрибОВО появился такой приказ: «РАСПОРЯЖЕНИЕ ШТАБА ПРИБАЛТИЙСКОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА КОМАНДУЮЩИМ ВОЙСКАМИ 8, 11 И 27-Й АРМИЙ 21 июня 1941 г. 14 ч. 30 мин. Начиная с сегодняшней ночи до особого распоряжения ввести светомаскировку в гарнизонах и местах расположения войск. Обеспечить автотранспорт светомаскировочной аппаратурой. Организовать тщательный контроль за качеством светомаскировки. Обратить особое внимание на состояние маскировки войск и технику ведения воздушного наблюдения. Помощник командующего войсками C[eвepo]З[ападного] ф[ронта] ПО ПВО полковник КАРЛИН ЦАМО, ф. 344, on. 5564, д. 1, л. 62. Подлинник» (ВИЖ № 5, 1989 г., с 49). ну и по связи - в № 000229))) ""2. Начальнику связи округа привести в полную готовность все средства связи на территории округа, для чего: а) не позднее утра 20.6.41 г. на фронтовой и армейские командные пункты выбросить команды с необходимым имуществом для организации на них узлов связи. Иметь подводы готовыми к немедленному включению. "" marat пишет: А 22 июня опять. не опять)) Директива б..г ПЕРЕВОДИТ ВСЕ войска. ВВС, ПВО и флотов в полную б.г. - в готовность №1.))) Шел постоянный процесс повышения боевой готовности ВСЕХ войск, с ВВС ПВО и флотами -- из постоянной б.г. в повышенную - с 11 июня уже - дальше в полную - 22 июня в 1 час - а дальше- вскрывается пакет в 3 часа ночи 22 июня))) marat пишет: у вас явно передоз огоньками времен Горби - по поводу репресий и пр. бреда.. - как все инициативных перерезали тираны))) подлечитесь уже))) У вас явно повышенная внушаемость и доверие к написанному генералами после войны. откуда вы можете знать сие если не читали мой двухтомник по ИХ ответам - "Тайна трагедии 22 июня"??)) Я - разбираю ответы и если есть или я нахожу доки опровергающие эти ответы - показываю это)) А если есть подтверждение - тоже это показываю))) Но дурость что типа кто то там ссал тирана - сказки для дебилов времен Горби))) те кто ссал - НИЧЕГО не делали и это видно... те кого расстреляли - ЭТИ гадили и это тоже видно)) Смотрите какие приказы шли в округа и КАК они исполнялись или не исполнялись))) А Хрущев про сволочь эту сказал прямо - да, ОНИ БЫЛИ виновны по ВСЕМ статьям но раз надо обосрать тирана то павловых надо реабилитировать))) Рокосовские и прочие захаровы и зашибаловы и пр. хацкилевичи - это те кто делал дело и все что надо - и инициативу проявлял и они герои. А сволочь что не поднимала армии по тревоге в ночь нападения - мразь и есть.
dlshzw75: B.C. пишет: В отличии от вас они не выдумывают про идиотские планы Окружные оперативные планы были известны только нескольким людям в каждом округе - военному совету округа и начальнику оперотдела. Ни в армиях, ни в корпусах, ни тем более в дивизиях не были известны замыслы нашего командования. Что касается людей, которым было что-то известно, то говорить или писать об этом им было строжайше запрещено, поскольку оперативные планы являются государственной тайной. Вот они и не писали ничего об этом. Узнать правду мы сейчас можем только изучая рассекреченные документы. Воспоминания нам тут не помогут никак. B.C. пишет: И если БРЕСТ спало то они так и писали з0 СПАЛИ солдаты у них.. Вы же сами сказали, что окопы и укрепления занимать нельзя было. Люди находились в палатках неподалёку. Спали они там или не спали - это уже и не важно. Палатки не могут защитить находящихся в них людей от пуль и осколков снарядов. B.C. пишет: Батальоны работающие на УРе, были расстреляны в упор в палатках из пулеметов и минометов. О чём я и говорю. B.C. пишет: Артсклады, бензсклады, склады со снаряжением и продовольствием были разрушены авиацией в течении 10 минут А уж это вообще никак не зависит от того, спали там все или нет. Выходит, что дело-то было вовсе не в этом. B.C. пишет: на спящих людей Но вы увидели только слово "спящих". B.C. пишет: На КАРТУ смотрите - в районе Бреста. - ГДЕ там кто мог наступать Четыре танковых дивизии там наступали - смогли как-то. Чай не Фермопильское ущелье. B.C. пишет: если бы к ним 6-й мк пошел бы еще. 6-й мк в другую сторону был нацелен. Или на Варшаву, или Сувалки срезать. B.C. пишет: Пакет он вскрыл в 2 часа а может и раньше- после разговора с Павловым а сам Павлов дал команду на пакет ТОЛЬКО в 3 часа всем))) Вот!!! Хацкилевичу команду на пакет он дал раньше. B.C. пишет: Но ВАШ идиотский план на пакет - засуньте куда подальше и не выдумывайте А чего там выдумывать? В Дир 3 всё прекрасно видно, что собирались сделать - нанести удар мехкорпусами и авиацией по незакончившим развёртывание войскам противника, которые "не успели ещё организовать фронт и взаимодействие родов войск". "Армиям Западного фронта, сдерживая противника на варшавском направлении, нанести мощный контрудар силами не менее двух мехкорпусов и авиации во фланг и тыл сувалкинской группировки противника, уничтожить ее совместно с Северо-Западным фронтом" B.C. пишет: ПОТОМУ что в ПАКЕТАХ не было НАШИХ НИЧЕГО О ПЕРВОМ ударе Конечно, не было. Удар планировался мехкорпусами и авиацией (см. дир.3). А у мехкорпусов в красных пакетах только выход в район прописан. Вот из района можно уже и через границу переть, если приказ получат. И при подготовке наступления пакеты вскрывают точно в назначенное время. Решат в ГШ, что в 6-м мк пакет должен быть вскрыт в 2 часа ночи, значит, так оно и будет. B.C. пишет: про пакет он НИ СЛОВА не сказал в ЭТО время. Чекунов уже привел слова Коробкова про это - НА СЛЕДСТВИИ При чём тут Коробков? Не армия Коробкова должна была срезать Сувалкинский выступ. Самый сильный мк в ЗапОВО - 6-й мк. Его и подняли в первую очередь. И Борзилов чётко написал в своём докладе - пакет вскрыл в 2-00. B.C. пишет: БОЕВУЮ тревогу НАДО БЫЛО давать про ИМЕННО дир. б..н. - в 1.30 уже Зачем? Они же, по-вашему, уже сидели в "окусьях" в "повышенной" бг. Не вижу смысла "выдавать патроны" отдельно от вскрытия пакета. Пошла команда на пакет, тогда получи патроны и прыгай в окопы. А то ещё перестреляют доуг друга, команды дожидаючись. B.C. пишет: Пока команда на пакет не пошла в 2.30 - от ТИМОШЕНКО Не было такой команды. Павлов ввёл окружной план прикрытия в полном объёме только после начала вторжения немцев. По собственной инициативе. B.C. пишет: СТАЛИН - не дает НЕМЕДЛЕНО на боевую тревогу и тем боле на пакет. Подумать головой слабо - ПОЧЕМУ он ТАК себя ведет? Потому что он с вами забыл посоветоваться? Не? с вами)))) в 22 часа 21 июня НЕ НУЖНА команда еще на пакет- на боевую задачу))) Если Сталин точно знает, что утром будет нападение немцев, то можно и вечером дать задание поднять армии к восходу солнца. B.C. пишет: и на какой срок у НАС было назначено наступление? 6 июля?)) Понятия не имею. Кто ж мне скажет-то? Все, кто знали, уже давно умерли. Предполагаю, что приблизительно на 22-25 июня был назначен удар мехкорпусами и авиацией. B.C. пишет: КАКИЕ приведете доказательства что НАПАСТЬ первыми собирались Не доказательства, а обоснованные предположения, которые стыкуются с фактами гораздо лучше, чем ваша версия. B.C. пишет: В 1.30-2.00 ВСЕ войска должны были быть подняты по тревоге и пока они выполняли бы первые мероприятия то следом и пришел и приказ на пакет )) Т.е. - дайте команду на пакет - дайте команду на полную б.г. - а следом на пакет - через ЧАС - по времени было ТОЖЕ САМОЕ исполнение Полный дурдом. Где вы такое видели? Разбивать одну команду на две - чистое сумасшествие и безграмотность. Вы явно не понимаете причины, по которой ГШ выбрал распорядительный порядок подготовки к начальным операциям сил прикрытия. Почитайте Радзиевского. Его книжка есть на милитере. Очень доступно объясняет, какие бывают варианты подготовки к операциям, в чём их плюсы и минусы, и чем руководствуется командование, выбирая тот или способ подготовки. B.C. пишет: до вскрытия пакета - можно ситуацию остановит если нападение не происходит. А если вскрыт - то ваши бойцы на границе в окопах с патронами а пушкари с ввинченными взрывателями в снаряды - это война в любую минуту - от любого выстрела от немцев)) А если патроны уже в руках, но бойцы ещё не в окопах (хотя и очень близко), то войны от любого выстрела не будет? Вы хоть чуть-чуть голову-то включайте. B.C. пишет: понадобиться - еще подробнее распишут - для тех у кого такой ум))) бывает всякое в армии ))) Во-во, "Жираф большой - ему видней". Сразу видно, что вы не понимаете причин такого поведения Москвы в то время.
B.C.: dlshzw75 пишет: оперативные планы являются государственной тайной. Вот они и не писали ничего об этом. Узнать правду мы сейчас можем только изучая рассекреченные документы и как - вы уже нашли планы напасть первыми ? dlshzw75 пишет: если БРЕСТ спало то они так и писали з0 СПАЛИ солдаты у них.. Вы же сами сказали, что окопы и укрепления занимать нельзя было. Люди находились в палатках неподалёку. Спали они там или не спали - это уже и не важно. Палатки не могут защитить находящихся в них людей от пуль и осколков снарядов. какие на хрен палатки в ГОРОДЕ? ВСЕХ должны были поднять по тревоге в 2 часа самое поздно а черед час они двинулись бы к окопам. dlshzw75 пишет: Батальоны работающие на УРе, были расстреляны в упор в палатках из пулеметов и минометов. О чём я и говорю. идиот - ОНИ СПАЛИ в этих палатках. dlshzw75 пишет: Артсклады, бензсклады, склады со снаряжением и продовольствием были разрушены авиацией в течении 10 минут А уж это вообще никак не зависит от того, спали там все или нет. Выходит, что дело-то было вовсе не в этом. это просто факт связаный с мечтами военых переть на уря в наступления вместо серьезной обороны а вы тут демагогией занимаетесь резунской. dlshzw75 пишет: на спящих людей Но вы увидели только слово "спящих". а для вас слово спящие что означает? dlshzw75 пишет: На КАРТУ смотрите - в районе Бреста. - ГДЕ там кто мог наступать Четыре танковых дивизии там наступали - смогли как-то. Чай не Фермопильское ущелье. потому что 4-я армия перестал существовать в несколько часов. а ТРИ ее дивизии - спали в Бресте до момента нападения. dlshzw75 пишет: если бы к ним 6-й мк пошел бы еще. 6-й мк в другую сторону был нацелен. Или на Варшаву, или Сувалки срезать. по КАКИМ планам вы сие узрели? ВАШИМ неведомым планам нападения первыми ?? dlshzw75 пишет: Пакет он вскрыл в 2 часа а может и раньше- после разговора с Павловым а сам Павлов дал команду на пакет ТОЛЬКО в 3 часа всем))) Вот!!! Хацкилевичу команду на пакет он дал раньше. вы дурак? А чо ж тогда остальные с кем Павлов в 1.30 общался не вскрывали пакет ?? Павлов на следствии чо показал ???- он в 1.30 указал армиям - НЕ МК а армиям - привести в боевое состояние войска. но его опровергли маркушевичи - он ШТАБЫ приказывал поднимать ма не войска. И Хацкилевич мог с Павловым вообще не общаться - получив его мутные указания про штаб - от командарма к коего был в подчинении. И узнав о мутном приказе Павлова Хацкилевич и плюнув на все - вскрыл пакет. Как и Зашибалов после общения с погранцами. Но в любом случае - НЕ ДАВАЛ Павлов в 1.30 НИКОМУ приказа на пакет. Он его в 3 - ТРИ - часа отдал!! ЭТО ПРОСТО ФАКТ))) успокойтесь и не натягивайте вашу сову бедную куда не надо))) dlshzw75 пишет: Но ВАШ идиотский план на пакет - засуньте куда подальше и не выдумывайте А чего там выдумывать? В Дир 3 всё прекрасно видно, а при чем тут дир. 3 и пакеты которые типа надо было вскрыт по мифическому плану в 3 часа?? Она под предвоеные планы писалась - ОТВЕТНЫЙ немедленный удар отрепетированый на КШИ в январе и вскрытие пакетов НИКАКОГО отношения к ней не имеет)) dlshzw75 пишет: при подготовке наступления пакеты вскрывают точно в назначенное время. Решат в ГШ, что в 6-м мк пакет должен быть вскрыт в 2 часа ночи, значит, так оно и будет. какой же вы резун дурак все же))) А чо в КОВО не вскрывали в 2 час пакеты то - ТАМ ГДЛЕ БЫЛИ ГЛАВНЫЕ силы для наступления? И - так чо - мы собирались нападать первыми в 4 часа утра 22 июня на Германию??))) Или - типа в 6 часов утра но Гитлер тип опередил уже на пару часов- по вашему??))) Резун опередил на почти три недели - -6 июля -- идиот пробздецкий с солониной на сутки - 23 июня - а вы - на пару счасов опередили Сталина ?? МАЛАДЭЦ))) срочно пишите книгу - вы все доказали!! Сталин готовил святое дело на 6 часов утра, дал команду вскрыть пакет Хацкилевичу на 2 часа - потому что хотел одним его МК захватить Германию - но Гитлер сука опередил наше святое дело и напал на ДВА часа раньше))) А Захаров о вскрыл пакте в 1 час потому что ТАМ Сталин готовило главный удар святага дела -- врезать по Румынии из ОдВО!!! Гитлер испугается что потеряет нефть и вобще не нападет на ССР))) Но Гитлер он де бесноватый и все равно о попер на Брест главными силами где НИКТО не спал но прятались в палатках - в городе
dlshzw75: Так я и думал - аргументы кончились у Олег Юрича - только сплошное "ля-ля". Болтает всякую ерунду, сам уже не понимает, что пишет - то в городе у него спали, то в палатках. Вы уж определитесь, где кто спал. А дальше просто поток мутного сознания попёр. Даже отвечать на всю эту муть не буду, и так всё очевидно. Отвечать буду только на то, что посчитаю для себя интересным.
dlshzw75: B.C. пишет: вскрытие пакетов НИКАКОГО отношения к ней не имеет Прежде, чем удар наносить, войска должны выйти на исходные позиции для удара, а перед этим сосредоточиться в районах, назначенных по плану оперативного развёртывания. Вот по приказам, содержащихся в красных пакетах, мк в свои районы и выходили. Или по отдельным директивам, распорядительным порядком переданные, но в те же районы (без вскрытия).
B.C.: dlshzw75 пишет: Чекунов уже привел слова Коробкова про это - НА СЛЕДСТВИИ При чём тут Коробков? Не армия Коробкова должна была срезать Сувалкинский выступ. Самый сильный мк в ЗапОВО - 6-й мк. Его и подняли в первую очередь. И Борзилов чётко написал в своём докладе - пакет вскрыл в 2-00. однозначно -- Коробкову он говорит - ты пакет не вскрывай а ОДНОМУ МК - пакет вскрывай - попрешь на Варшаву .. Один.. без ансамбля.. сам бля.. один бля..))) Копцу Сталин (Павлов) чо сказал в ЭТО ЖЕ время??))) СПИТЕ дальше - щас Хацкилевич попрет на Варшаву - поржемс??)) dlshzw75 пишет: Его и подняли в первую очередь. И Борзилов чётко написал в своём докладе - пакет вскрыл в 2-00. чтоб начать нападение первыми в 6 часов утра??))) да вот незадача - сука Гитлер опередил - мы ж нападение его никак не ждали !!))) dlshzw75 пишет: БОЕВУЮ тревогу НАДО БЫЛО давать про ИМЕННО дир. б..н. - в 1.30 уже Зачем? ну дурак ...)))) ЧТОБ РАЗБУДИТЬ ВОЙСКА и перевести их в полную б.г. - чтоб они не в ПАЛАТКАХ спали в лагерях а убрались их них для последующего занятия окопов))) dlshzw75 пишет: команда на пакет не пошла в 2.30 - от ТИМОШЕНКО Не было такой команды. Павлов ввёл окружной план прикрытия в полном объёме только после начала вторжения немцев. По собственной инициативе. ИДИОТ - ОН ПАКЕТЫ вскрыл в ТРИ ЧАСА и Пуркаев в ТРИ часа вскрыл а это и ЕСТЬ - ВВОД ПП(((( в ПОЛНОМ объеме. .. И где ж вы резуны то заводитесь - такие тупые то))) Маландин ПОСЛЕ опроса ляпиных в августе 41-го -- ""О готовящемся нападении немцев и о вводе “Красного пакета” было получено извещение по “ВЧ” между 3.00 и 3.30 22.6.41 г. лично командующим 10А. генерал-майором ГОЛУБЕВЫМ от генерала армии ПАВЛОВА. "" и отписал - "" По сигналу «Гроза» вводился с действие «Красный пакет», содержащий в себе план прикрытия госграницы." Вы такой тупой что не способны держать в башке много инфы в принципе??))) dlshzw75 пишет: в 22 часа 21 июня НЕ НУЖНА команда еще на пакет- на боевую задачу))) Если Сталин точно знает, что утром будет нападение немцев, то можно и вечером дать задание поднять армии к восходу солнца. станете Сталиным - покажете класс))) dlshzw75 пишет: на какой срок у НАС было назначено наступление? 6 июля?)) Понятия не имею. Кто ж мне скажет-то? Все, кто знали, уже давно умерли. Предполагаю, что приблизительно на 22-25 июня был назначен удар мехкорпусами и авиацией. идиот - пакет вскрыли в 2 часа НОЧИ ТОГДА ЗАЧЕМ - НА ХРЕНА вскрывать пакет в ДВА ЧАСА НОЧИ 22 июня если мы нападать будем НЕ 22 ИЮНЯ сами - УТРОМ???))) Чтоб МК - - ПРИ ЧЕМ - ОДИН - вывести - можно его вывести и тупо ПРИКАЗОМ - в его район сосредоточения )) И НЕ НАДО ЕГО НОЧЬЮ дергать для этого))) какие ж вы резуны дебилы то б..дь)))) dlshzw75 пишет: КАКИЕ приведете доказательства что НАПАСТЬ первыми собирались Не доказательства, а обоснованные предположения, которые стыкуются с фактами гораздо лучше, чем ваша версия. бред идиота прот вскрытие пакета в ДВА часа НОЧИ 22 июня - ОДНОМУ только МК - что б напасть 25 июня - сложно называть обоснованными предположениями))) Как говорится- отжигите есчо чо нить))) А лучше - садитесь срочно за книгу или минимум статейку - что ВСЕ узнали про сенсацию - как Сталин хотел напасть первым то ли утром 22 июня толи аж 25 июня и для этого в два часа ночи вскрывали пакеты наши кретины - ночью то оно веселее выводить МК в районы сосредоточения - для нападения первыми ))) dlshzw75 пишет: В 1.30-2.00 ВСЕ войска должны были быть подняты по тревоге и пока они выполняли бы первые мероприятия то следом и пришел и приказ на пакет )) Т.е. - дайте команду на пакет - дайте команду на полную б.г. - а следом на пакет - через ЧАС - по времени было ТОЖЕ САМОЕ исполнение Полный дурдом. Где вы такое видели? Разбивать одну команду на две - чистое сумасшествие и безграмотность. а вы откель знаете что в армии дурдом и безграмотность?) Это просто ФАКТЫ - 1.30-2.00 ВСЕ войска должны были быть подняты по тревоге и пока они выполняли бы первые мероприятия то следом и пришел и приказ на пакет )) в 2.30))) Т.е. - дайте команду на пакет - дайте команду на полную б.г. - а следом и на пакет - через ЧАС - по времени будет ТОЖЕ САМОЕ исполнение)) ВЫ ХОТЬ УСРИТЕСЬ но ПО ВРЕМЕНИ НИКАКОЙ РАЗНИЦЫ НЕ БУДЕТ - дадите вы в 1 ч приказ на пакек или только на полную б.г. а через ЧАС и па пакет - - ОДИН черт - по времени вы ничего не измените для войск))) dlshzw75 пишет: Вы явно не понимаете причины, по которой ГШ выбрал распорядительный порядок подготовки к начальным операциям сил прикрытия. чтоб скрыть нападение первыми?? ТАК И ЕСЛИ не нападение первыми а оборона - то ТОЖЕ САМОЕ делать надо - если хотите скрыть вывод войск чтоб вас не обвинили в агресии - и будете сие делать именно распорядительным порядком))) dlshzw75 пишет: Почитайте Радзиевского. Его книжка есть на милитере. Очень доступно объясняет, какие бывают варианты подготовки к операциям, в чём их плюсы и минусы, и чем руководствуется командование, выбирая тот или способ подготовки. это помогло уже вам доказать что Сталин готовил нападение первыми?? dlshzw75 пишет: до вскрытия пакета - можно ситуацию остановит если нападение не происходит. А если вскрыт - то ваши бойцы на границе в окопах с патронами а пушкари с ввинченными взрывателями в снаряды - это война в любую минуту - от любого выстрела от немцев)) А если патроны уже в руках, но бойцы ещё не в окопах (хотя и очень близко), то войны от любого выстрела не будет? Вы хоть чуть-чуть голову-то включайте. вы тупой?? ОНИ ж не НА ГРАНИЦЕ - сии лагеря были)))) НЕМЦЫ в окопах их НЕ ВИДЕЛИ на 3 часа еще))) И стреляй они не стреляй - НЕКОМУ отвечать - солдатам - будет))) Ответы читайте - там есть описание как дивизия втянулась в бой при начавшейся стрельбе немцев после 4 часов потому что в окопах уже была практически - хотя от комармией и шел запрет на ответную стрельбу))) dlshzw75 пишет: Сразу видно, что вы не понимаете причин такого поведения Москвы в то время. срочно - насрачнейше пишите книгу или минимум статейку - как Сталин хотел напасть 22-25 июня первым и плевать он хотел что разведка ПОЛСОТНИ раз с 1 июня давала ему срок и время нападения Германии - 3 часа утра 22 июня))) И по этим планам тирана в ДВА часа ночи 22 июня вскрывали пакеты в ОНОМ МК - чтоб тот ночью выходил еще воднЮ следующий район сосредоточения - отличный от ПП - по тайному плану тирана - - что б немцы не увидали его - что б напасть первым !! Правд сука копцы подвели - у них ВВС ХЕР чо делали и спали дальше)))) суки((( Но это тиран виноватый((( Итак - ждемс книгу или миниму статейку )) Сам Вовка Везун на сие не сподобится ибо умный и НЕ СТАНЕТ НИКОГДА предвоенные факты и события и тем боле ночи на 22 июня притягивать к такому идиотизму но вам можно))) вперед)))
B.C.: dlshzw75 пишет: сам уже не понимает, что пишет - то в городе у него спали, то в палатках. Вы уж определитесь, где кто спал. ?? Это Я не понимаю - кто где спал в Бресте??)) Ну вы блин даете(((( dlshzw75 пишет: аже отвечать на всю эту муть не буду, и так всё очевидно. Отвечать буду только на то, что посчитаю для себя интересным. ну тады идите в то место откуда вылезли уважаемый - с вашим бредом резуна)))) ЭТО у ВАС НЕТ что ответить - ну так и валите к голицыну или в пану идиоту пробздецкому - там таким как вы раздолье)). Был еще сайт-форум Жука - там тоже дебилы резуны не могущие ничего отвечать на поставленые вопросы и аргументы но он накрылся - бабло кончилось у гражданина укропии))) dlshzw75 пишет: режде, чем удар наносить, войска должны выйти на исходные позиции для удара, а перед этим сосредоточиться в районах, назначенных по плану оперативного развёртывания. Вот по приказам, содержащихся в красных пакетах, мк в свои районы и выходили. ВЫВОДИЛИСЬ - И БЕЗ вскрытия ПАКЕТА при этом и в ДВА часа НОЧИ его вскрывать не надо было тем более - ДНЕМ проще все делать))) танкисты в танчиках лучше друг друга видят))) dlshzw75 пишет: Вот по приказам, содержащихся в красных пакетах, мк в свои районы и выходили. МК - первой лини - те кто ПЕРВЫМИ попрут если чо воевать - ВЫВЕЛИ ИХ уже в ИХ районы по ПП с 16 июня )) И ЕШЕ их куда то выводить - по вскрытому пакету - ТУПО не надо было и тем боле в ДВА часа ночи 22 июня. Короче - не хотите отвечать - и не стоит . От ваших идиотизмов резуна устал чой то))) надоело ржать)) Дуйте к голицыну - там марат с вам подобными срется - потешитесь))) а я пока делом займусь - надо в книге новой запятые почистить)))
dlshzw75: B.C. пишет: ОДНОМУ МК - пакет вскрывай - попрешь на Варшаву .. Один.. без ансамбля.. сам бля.. один бля. Дир 3 откройте и читайте - КУДА собирались наносить удары, и КАКИМИ СИЛАМИ. Как вы там говорите... Подскажу, на Сувалки два мехкорпуса...без ансамбля.
dlshzw75: B.C. пишет: ВЫВЕЛИ ИХ уже в ИХ районы по ПП с 16 июня 6-й мк? Вывели в район с 16 июня? Документ давайте
marat: B.C. пишет: ТАМ ОНИ ОПИСЫВАЮТ КАК БЫЛО Ага, как было с учетом послезнания. Это не письма 22.06.1941 г в 4 утра. ))) B.C. пишет: ну так разберитесь сами или у Чекунова спросите - КОГДА должны были начаться те учения и когда они отменены были - перенесены на июЛь))) Ввели бг в связи с учениями, но раз их перенесли на июль то и отменили. B.C. пишет: В ПрибОВО, в приказе №00229 18 июня 1941 г. гор. Рига говорится: «Начальнику зоны ПВО к исходу 19 июня 1941 г. привести в полную боевую готовность всю ПВО округа…». Но на самом деле ввели готовность не №1, а №2 – повышенную б.г.… А 17 июня написано - в связи с предстоящими учениями занять боевой порядок с задачей организации ПВО г. Рига https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=113382023 22 июня - https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=113382024
dlshzw75: B.C. пишет: ОНИ ж не НА ГРАНИЦЕ - сии лагеря были Расстояния от лагеря до окопа на границе какие? Сколько времени бежать с ружьём и патронами?
dlshzw75: B.C. пишет: Вы явно не понимаете причины, по которой ГШ выбрал распорядительный порядок подготовки к начальным операциям сил прикрытия. чтоб скрыть нападение первыми?? Нет.
dlshzw75: B.C. пишет: Маландин ПОСЛЕ опроса ляпиных в августе 41-го -- ""О готовящемся нападении немцев и о вводе “Красного пакета” было получено извещение по “ВЧ” между 3.00 и 3.30 22.6.41 г. лично командующим 10А. генерал-майором ГОЛУБЕВЫМ от генерала армии ПАВЛОВА. "" и отписал - "" По сигналу «Гроза» вводился с действие «Красный пакет», содержащий в себе план прикрытия госграницы." "Примерно в 4.10–4.15 я говорил с Коробковым, который также ответил: «У нас все спокойно». Через минут 8 Коробков передал, что «на Кобрин налетела авиация, на фронте страшенная артиллерийская стрельба». Я предложил Коробкову ввести в дело «Кобрин 41 года» и приказал держать войска в руках, начинать действовать с полной ответственностью. Все, о чем доложили мне командующие, я немедленно и точно донес народному комиссару обороны. Последний ответил: «Действуйте так, как подсказывает обстановка»." http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1012074
B.C.: dlshzw75 пишет: ВЫВЕЛИ ИХ уже в ИХ районы по ПП с 16 июня 6-й мк? Вывели в район с 16 июня? Документ давайте в ПрибОВО вывели с 16 июня - ДВА их МК)) 3-1 и 12-й)) В ЗапОВО - 6-й МК вывели)) В КОВО - 4-й, 19-й и МК Рябышева дергали))) ОдВО - их 2-й МК вывели)) НЕ БУДУ я вам тут показывать подтверждение этих ФАКТОВ)) Вы опять начнете какую нить хренотень сочинять в свете НОВЫХ для ВАС фактов))) а мне мой мозг жалко )))) Ждите когда Чекунов ДОКУМЕНТЫ предвоенные опубликует))) а можете и МОИ книги начать читать - "Тайна трагедии 22 июня")))ТАМ ВСЕ источники я показываю))) dlshzw75 пишет: Через минут 8 Коробков передал, что «на Кобрин налетела авиация, на фронте страшенная артиллерийская стрельба». Я предложил Коробкову ввести в дело «Кобрин 41 года» и приказал держать войска в руках, начинать действовать с полной ответственностью. Все, о чем доложили мне командующие, я немедленно и точно донес народному комиссару обороны. Последний ответил: «Действуйте я про это и пишу)) ВЕЗДЕ кроме Бреста пакет вскрывали у Павлова - в 3 часа))) dlshzw75 пишет: не понимаете причины, по которой ГШ выбрал распорядительный порядок подготовки к начальным операциям сил прикрытия. чтоб скрыть нападение первыми?? Нет. о как)))) И чо й то??))) Вы столько времени тут мучались притягивая предвоеные события и фактуру чтоб доказать что мы напасть первыми собирались числа так 22-25 - ну прям как солонина мучались с этим бредом а тут - уже передумали??))) dlshzw75 пишет: ОНИ ж не НА ГРАНИЦЕ - сии лагеря были Расстояния от лагеря до окопа на границе какие? Сколько времени бежать с ружьём и патронами? с 3 часов достаточное чтоб ОСНОВНУЮ полосу занять ДО того как немцы ПОСЛЕ авианалетов и артналетов - пехотой начать пересекать границу)))
B.C.: marat пишет: ТАМ ОНИ ОПИСЫВАЮТ КАК БЫЛО Ага, как было с учетом послезнания. Это не письма 22.06.1941 г в 4 утра. ))) КАКОЕ на хрен послезнание если комдив описывает СВОИ действия на приказы ??)) ответы читайте - им дали приказ и они туда то тогда то вышли ... или не вышли. ТУПО простое перечисление события в этих ответах. marat пишет: ну так разберитесь сами или у Чекунова спросите - КОГДА должны были начаться те учения и когда они отменены были - перенесены на июЛь))) Ввели бг в связи с учениями, но раз их перенесли на июль то и отменили. да блин. Б.г. ввели 20-21 июня во ВСЕХ ВВС а не в тех кто на учения должен бы быть задействован ДО 20 июня))), УЧЕНИЯ БЫЛИ намечены ДО 21 июня. НА ХРЕНА вводить б.г. и ВСЕМ ВВС - если учения -- ПЕРЕНЕСЕНЫ ДО 21 июня уже???))) На учения вводят б..г ТОЛЬКО для тех кто участвует - а не ВСЕМ ВВС))) И не спустя несколько дней ПОСЛЕ перенесения учений нам июЛь))) ЯСНО ??))) marat пишет: В ПрибОВО, в приказе №00229 18 июня 1941 г. гор. Рига говорится: «Начальнику зоны ПВО к исходу 19 июня 1941 г. привести в полную боевую готовность всю ПВО округа…». Но на самом деле ввели готовность не №1, а №2 – повышенную б.г.… А 17 июня написано - в связи с предстоящими учениями а тут 18 - ВОСЕМНАДЦАТОЕ число))) Вы переобщавшись с резунами стали не способны в голове держать РАЗНЫЕ факты??)) Почитайте - ЧЕМ занимался я Кузнецов в ЭТОТ день??))) Комполков доводили - ДО 18 числа - нападение ждать на 20 июня и НИ о КАКИХ учений им не расказали))
B.C.: marat пишет: занять боевой порядок с задачей организации ПВО г. Рига https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=113382023 22 июня - https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=113382024 ))) ЭТО всё -- не о ПРИВЕДЕНИИ в б.г. приказы))) И - ТОГДА ВСЕ части ОФИЦИАЛЬНО выводились - ПОД ВИДОМ учений))) Но не для учений)))
dlshzw75: B.C. пишет: В ЗапОВО - 6-й МК вывели)) Куда? Он и так возле границы был. В чём смысл его за несколько дней куда-то выводить? И когда, по-вашему его вывели? B.C. пишет: я про это и пишу)) ВЕЗДЕ кроме Бреста пакет вскрывали у Павлова - в 3 часа))) Врёте вы. "В 3 часа 30 мин. народный комиссар обороны позвонил ко мне по телефону снова и спросил — что нового? Я ему ответил, что сейчас нового ничего нет, связь с армиями у меня налажена и соответствующие указания командующим даны. Одновременно я доложил наркому, что вопреки запрещению начальником ВВС Жигаревым заправить самолеты бензином НЗ и заменить моторы за счет моторов НЗ, я такое распоряжение отдал Копцу и Таюрскому. Народный комиссар это мое распоряжение одобрил. Я обещал народному комиссару дальнейшую обстановку на моем участке доложить после вторичных переговоров с командующими армий. В течение дальнейших 15 минут я получил от командующих следующую информацию: От командующего 10-й армией — «все спокойно»; от 4-й армии — «всюду и все спокойно, войска выполняют поставленную вами задачу». На мой вопрос — выходит ли 22-я танковая дивизия из Бреста, получил ответ: «Да, выходит, как и другие части». Командующий 3-й армией ответил мне, что у него ничего нового не произошло. Войска Иванова — начальника укрепрайона — находятся в укреплениях, 56-я стрелковая дивизия выведена на положенное ей место по плану; 27-я стрелковая дивизия тоже на своем месте, она примерно за месяц до начала военных действий мною была переведена из Сапоцкин—Гродно на Августов— Граево, Сухового. Эти места утверждены Генеральным штабом. Я отправился доложить новую обстановку народному комиссару обороны и прежде чем добился Москву, мне позвонил по телефону Кузнецов, доложив: «На всем фронте артиллерийская и оружейно-пулеметная перестрелка. Над Гродно до 50–60 самолетов штаб бомбят, я вынужден уйти в подвал». Я ему по телефону передал ввести в дело «Гродно-41» (условный пароль плана прикрытия) и действовать не стесняясь, занять со штабом положенное место. После этого я срочно позвонил в Белосток, Белосток ответил: «Сейчас на фронте спокойно»." http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1012074 B.C. пишет: чтоб скрыть нападение первыми?? Нет. о как)))) И чо й то?? Потому что причина, по которой ГШ использовал распорядительный порядок подготовки наступательной операции, вовсе не в необходимости скрыть эту подготовку. Причина, по которой использовались отдельные директивы, совсем в другом. И вы её не знаете. И поэтому несёте полную чушь. B.C. пишет: с 3 часов достаточное чтоб ОСНОВНУЮ полосу занять ДО того как немцы ПОСЛЕ авианалетов и артналетов - пехотой начать пересекать границу))) Тут и приказ из Москвы не нужен. И будить никого не нужно. Войска рядом с окопами в "повышенной" бг, артобстрел их разбудит. Объявят тревогу. Пока идёт артподготовка, им успеют раздать патроны. А после окончания артподготовки бегом в окопы. Зачем тут приказы из Москвы? Да ещё не один, а целых два - "патроны выдать" и "окопы занять". Они в случае начала войны и так обязаны защищать Родину всеми силами и средствами. Ну, и нагородили вы, Олег Юрич. Кстати, Москва ещё один приказ передавала - "портки надеть". Но предатели павловы с коробковыми так предательски и не передали в войска этот очень важный приказ. Поэтому разгром и случился.
B.C.: dlshzw75 пишет: В ЗапОВО - 6-й МК вывели)) Куда? Он и так возле границы был. В чём смысл его за несколько дней куда-то выводить? И когда, по-вашему его вывели? его мд не было там)) ЕЕ вывели с 16 июня. Но при этом там тоже тащили учебный хлам вместо патронов. Т..е. - ЭТОТ МК вывели по ПП в ЕГО район сосредоточения и вскрывать пакет не было никакой нужды - до 2.30 22 июня. Хацкилевич же сделал это САМОВОЛЬНО после общения с Павловым и может с погранцами)) Как и Зашибалов или Захаров))) dlshzw75 пишет: ВЕЗДЕ кроме Бреста пакет вскрывали у Павлова - в 3 часа))) Врёте вы. "В 3 часа 30 мин. народный комиссар обороны позвонил ко мне по телефону снова и спросил — что нового? Я ему ответил, что сейчас нового ничего нет, связь с армиями у меня налажена и соответствующие указания командующим даны. вы дурак ? ОЧЕВИДЦЫ - ИЗ Бреста - пишут что ОНИ СПАЛИ до нападения И ЭТО - ФАКТ!! А чо там Павлов выкручивался на следствии - не мои проблемы. И - Павлов показал - на брестском направлении была измена - КОРОБКОВ его приказы не исполнял. Павлов реально что то указывал командующим и в 3 часа команду на пакте ДАЛ ВСЕМ естествено но уже в БРЕСТЕ - ВСЕ СПАЛИ до нападения. Так что -- МОИ слова про Брест вы НИКАК не опровергли - словами Павлова))) dlshzw75 пишет: Причина, по которой использовались отдельные директивы, совсем в другом. И вы её не знаете. И поэтому несёте полную чушь. потешьте -- аудитория у ваших ног - порадуйте - и чой то так скрывали - не давали прямые приказы а действовали через отдельные приказы??))) dlshzw75 пишет: Тут и приказ из Москвы не нужен. И будить никого не нужно. Войска рядом с окопами в "повышенной" бг, артобстрел их разбудит. Объявят тревогу. Пока идёт артподготовка, им успеют раздать патроны. А после окончания артподготовки бегом в окопы. Зачем тут приказы из Москвы? Да ещё не один, а целых два - "патроны выдать" и "окопы занять". вам так нравится выставлять себе идиотом? dlshzw75 пишет: Они в случае начала войны и так обязаны защищать Родину всеми силами и средствами. Ну, и нагородили вы, Олег Юрич. т..е если вы ждете нападение то и не хрена будить войска по тревоге - и сами проснутся и кинутся воевать (( Ну вы и дебил б..дь((( dlshzw75 пишет: Москва ещё один приказ передавала - "портки надеть". Но предатели павловы с коробковыми так предательски и не передали в войска этот очень важный приказ. Поэтому разгром и случился. я так думаю вам тут одному - сам с собой хихикать надо)))
marat: B.C. пишет: КАКОЕ на хрен послезнание если комдив описывает СВОИ действия на приказы ?? Ну он же знает что случилось после. Или нет? не приходя в сознание... B.C. пишет: ответы читайте - им дали приказ и они туда то тогда то вышли ... или не вышли. ТУПО простое перечисление события в этих ответах. Если бы. B.C. пишет: Комполков доводили - ДО 18 числа - нападение ждать на 20 июня и НИ о КАКИХ учений им не расказали Еще лучше - 20 прошло, нападения не случилось, всем спасибо, все свободны(бг снять, боеприпасы сдать)
dlshzw75: B.C. пишет: ОЧЕВИДЦЫ - ИЗ Бреста - пишут что ОНИ СПАЛИ до нападения И ЭТО - ФАКТ!! А чо там Павлов выкручивался на следствии - не мои проблемы. При чём здесь Брест? Вы пишете, что в ДРУГИХ армиях Павлов ПП ввёл ДО нападения немцев. Павлов показал, что ПОСЛЕ. И как он тут выкрутился? Какой интерес ему в этом врать? B.C. пишет: потешьте -- аудитория у ваших ног - порадуйте - и чой то так скрывали - не давали прямые приказы а действовали через отдельные приказы? Это не для скрытия. Читайте Радзиевского. B.C. пишет: т..е если вы ждете нападение то и не хрена будить войска по тревоге - и сами проснутся и кинутся воевать Вы же сами сказали, что они должны занять окопы ПОСЛЕ артподготовки. Или вы хотите, чтобы они ВО ВРЕМЯ проведения артподготовки окопы занимали? Или, может, всё-таки, ДО неё? Вы уж определитесь, КОГДА войска должны занять окопы. И нахрена им для этого две раздельных команды из Москвы с интервалом в час - дир б/н (ПБГ, т.е."выдача патронов", по-вашему) и "вскрыть пакет" (для приграничных это = "прыгать в окопы", по-вашему)? B.C. пишет: я так думаю вам тут одному - сам с собой хихикать надо Ну, это же вы сочиняете, что на каждое телодвижение в приграничных сд нужен отдельный приказ из Москвы. Над вами и потешаюсь.
dlshzw75: B.C. пишет: ЭТОТ МК вывели по ПП в ЕГО район сосредоточения и вскрывать пакет не было никакой нужды - до 2.30 22 июня. 1. Дивизия Борзилова где была в ночь на 22 июня? В районе по ПП или в пункте постоянной дислокации? 2. А после 2,30 в чём смысл вскрытия пакета, если 6-й мк, по-вашему, уже находился в том месте, в какое ему предписывал выйти приказ из пакета?
B.C.: marat пишет: АКОЕ на хрен послезнание если комдив описывает СВОИ действия на приказы ?? Ну он же знает что случилось после. Или нет? не приходя в сознание... прекращайте с резунами общаться. комдив описывает КАК ОН и что делал в предвоенные дни и дальше. ТУПО по дням и событиям в ЕГО дивизии. ПРИ ЧЕМ тут послезнание и чего послезнание? КАКАЯ на хрен разница чо там ДАЛЬТШЕ случилось и что он знатет. ОН ОТВЕЧАЛ на конкретные вопросы : - какие были планы обороны, - как выводили или не выводили его дивизию и по каким приказам, - как он поднимался или не поднимался по тревоге в ночь нападения, - где была его артиллерия на 22 июня, - и чо там штабы делали вышестоящие. ПРИ ЧЕМ тут на хрен послезнание и чего о послезнание ? marat пишет: простое перечисление события в этих ответах. Если бы. что если бы? ЕГО спросили КАК было - он ответил КАК было. ВСЁ. marat пишет: ДО 18 числа - нападение ждать на 20 июня и НИ о КАКИХ учений им не расказали Еще лучше - 20 прошло, нападения не случилось, всем спасибо, все свободны(бг снять, боеприпасы сдать) КТО кроме ВВС чо сдавал ?? ГДЕ приказы об ЭТОМ? НАЙДИТЕ на Памяти - порадуйте)))
B.C.: dlshzw75 пишет: ОЧЕВИДЦЫ - ИЗ Бреста - пишут что ОНИ СПАЛИ до нападения И ЭТО - ФАКТ!! А чо там Павлов выкручивался на следствии - не мои проблемы. При чём здесь Брест? Вы пишете, что в ДРУГИХ армиях Павлов ПП ввёл ДО нападения немцев. твою ж мать)) КАКИЕ ж вы упоротые резуны)) НЕ Я - а ОФИЦЕРЫ армий показывают КОГДА и какие приказы им Павлов отдавал))) А вы привели - слова Павлова о его разговоре с Коробковым где он НАПОМИНАЕТ ЕЩЕ раз что делать надо))) Армий было ТРИ всего. В 10-ю - смотри ответ ее офицеров. В 3-ю - есть по ним фактура. - тоже в 3 часа был приказ на пакет. Ну а чо там с 10-й было - сандалов врал что связь пропала ВСЯ причем)) Или ВЫ желаете Павлова в саботаже обвинить - типа он во все позвонил а Брест подставил и звонить не стал? dlshzw75 пишет: Павлов показал, что ПОСЛЕ. ЧИТАЙТЕ ОТВЕТЫ МАРКУШЕВИЧЕЙ.. Вы привели слова Павлова по Бресту которые НИЧЕГО не опровергают - а вывод ПО ВСЕМ армиям делаете? dlshzw75 пишет: и чой то так скрывали - не давали прямые приказы а действовали через отдельные приказы? Это не для скрытия. Читайте Радзиевского. а не пошли б вы - к пану пробздецкому? Скрытно выводят - ДЛЯ ЧЕГО по ВАШЕМУ? dlshzw75 пишет: если вы ждете нападение то и не хрена будить войска по тревоге - и сами проснутся и кинутся воевать Вы же сами сказали, что они должны занять окопы ПОСЛЕ артподготовки. Или вы хотите, чтобы они ВО ВРЕМЯ проведения артподготовки окопы занимали? Или, может, всё-таки, ДО неё? Вы уж определитесь, КОГДА войска должны занять окопы. вы опят какую то ХРЕНЬ сочинили и начали хренотень разводить, Я спросил - если вы ждете нападение то и не хрена будить войска по тревоге - и сами проснутся и кинутся воевать??? ДА или НЕТИ? НЕ НАДО БУДИТЬ ВОЙСКА в НОЧЬ нападения вообще - если вы знаете что будет нападение? dlshzw75 пишет: нахрена им для этого две раздельных команды из Москвы с интервалом в час - дир б/н (ПБГ, т.е."выдача патронов", по-вашему) и "вскрыть пакет" (для приграничных это = "прыгать в окопы", по-вашему)? чтоб было.. ВАША тупость непрошибаемая - убивает .. ЕСЛИ нападение не произойдет и что то изменится в ЭТУ же ночь - вернуть в палатки бойцов - не сложно. - из окусьев . А если ввести СРАЗУ ПП - то они СРАЗУ рванут в окопы НА ГРАНИЦУ и там что угодно может произойти. Дивизий от любого обстрела провокационного может втянуться в бой что и происходило в реале после 4 часов в том де КОВО. ВЫ НЕ В СОСТОЯНИИ ТАКИХ простых вещей понимать - не мои проблемы. так и помрете идиотом))) dlshzw75 пишет: это же вы сочиняете, что на каждое телодвижение в приграничных сд нужен отдельный приказ из Москвы. Над вами и потешаюсь. что потешаться- мозги и знания надо иметь и уметь держать в голове ВСЮ фактуру .. А вам хочется доказать что мы напасть первыми собирались да не успели - и под ЭТОТ БРЕД вы пытаетесь использовать те факты что подходят типа вам а те что не нравятся и не подходят - вы тут же забываете. ДА - НА КАЖДОЕ мероприятие могут послать приказ - ЧТОБ не вводить формально ПП РАНЬШЕ времени. Это и есть - распорядительным порядком ТАК и делается. dlshzw75 пишет: ЭТОТ МК вывели по ПП в ЕГО район сосредоточения и вскрывать пакет не было никакой нужды - до 2.30 22 июня. 1. Дивизия Борзилова где была в ночь на 22 июня? В районе по ПП или в пункте постоянной дислокации? изучайте боевой путь САМИ)) НО НЕ дивизии Борзилова а ВСЕГО МК. И мд этого МК - была далеко и ее и вывеодит начали с 16 июня . А где там квартировались дивизии остальные - так они вполне могли быть ТАМ где по ПП они и должны быть - в районе сосредоточения . И ПАКЕТ им вскрывать чтоб выйти в лесок - НЕ НАДО. Для этого достаточно б..г ввести. по тревоге. dlshzw75 пишет: . А после 2,30 в чём смысл вскрытия пакета, если 6-й мк, по-вашему, уже находился в том месте, в какое ему предписывал выйти приказ из пакета? ТАК положено - есть приказ НКО - вскроют. А какие будут задачи ДАЛЬШЕ - дальше и будет видно.
B.C.: dlshzw75 пишет: Дивизия Борзилова где была в ночь на 22 июня? В районе по ПП или в пункте постоянной дислокации? не думаю что смогете усвоить и запомнить но так и быть... «Справка-доклад командира 47 тп 29 мсд 6 мк ЗапОВО майора Барышникова И.Н.» от 09.08.41 года. В которой сообщается, что этот танковый полк 29-й мотострелковой дивизии 6-го мехкопуса 16 июня выводился из района квартирования, в лагерях Обуз Лесная (29-й мд была под Слонимом), в район сосредоточения под Белосток, где находились основные части этого 6-го мк: «16.6 полк был поднят по тревоге с задачей перейти в район Белостока, выс.150. Командованием 29 мсд на совещании было приказано, помимо боевого имущества поднять с собой также учебные агрегаты, что значительно загрузило ненужным скарбом транспорт полка, в силу чего на месте в Обуз Лесной было оставлено около 600 чел хороших кадров полка. (не имеющих матчасти). 380 0,5 б/к боеприпасов и 0,5 заправки горючего которые мыслилось перебросить вторым рейсом. Начальником тыла оставался начальник артиллерии полка м-р Микашловский. В ночь на 17.06 полк начал движение и к 20.06 в полном составе, пройдя 200 км сосредоточился в р-не сбора. 22.06 во второй рейс из полка в обоз Лесную был выслан транспорт в количестве 50 машин под командованием капитана Мальян с задачей вывести л/с и боевое имущество. Через 15 минут по отходе транспорта был первый налет авиации противника, который бомбил дорогу Белосток – Слоним. С этого часа о судьбе 50 автомашин сведения не поступали. Известно, что в Лесную он также не прибыл.» 6-й мк ЗапОВО был самым мощным среди всех мехкорпусов и округа и даже РККА. И директвиа НКО и ГШ после 14 июня для самых боеспособных мк – о выводе их в районы сосредоточения по ПП, касалась и его. Задачи по ПП имел – ответные удары по прорвавшемуся врагу. Как и все мехкорпуса. Из интернета вы вполне можете узнать, что: «за несколько дней до начала войны командиром корпуса генерал-майором Хацкилевичем было проведено совещание с командирами дивизий, на котором была поставлена задача повышения боеготовности войск корпуса. В соответствии с этим в танки были загружены снаряды, усилена охрана парков и складов. Было приказано «все делать без шумихи, никому об этом не говорить, учебу продолжать по плану»…». Но М.Солонин нашел полный «Доклад командира 7 танковой дивизии 6 механизированного корпуса генерал-майора танковых войск Борзилова Семена Васильевича о состоянии и действиях 7 тд»: «Секретная часть ГАБТУ КА СЕКРЕТНО Вх. № 8213с 4. 8. 1941 г. 1. На 22.6.1941 г. Дивизия была укомплектована в личном составе: а) рядового состава … 98% б) мл. начсостава ... 60% 381 в) командного состава … 80% Материальная часть: а) КВ … 51 б) Т-34 …150 в) БТ-5-7 примерно … 125 г) Т-26 … 42 Кроме этого броневики, транспорт и спец.машины. 2. Обеспеченность дивизии боевым имуществом: а) снарядов к наличию матчасти: 76-м/м – один боекомплект б) бронебойных снарядов 76-м/м – не было в) снарядов 45-м/м – 1,5 бк г) патрон всех марок – 1.25 бк д) ГСМ [бензин] Б-70 и КБ-70 – 3 заправки е) дизельного топлива – 1 заправка 3. На 22.6.41г. части дивизии продолжали выполнять план боевой подготовки и дислоцировались: 7 ОЗАД [отдельный зенитно-артиллерийский дивизион] – на сборах в Крупки (за Минском). Станковые и ручные пулеметы 7 МСП на сборах в районе Кнышен, 2-й батальон 13-го [танкового] полка на стрельбище Зеленое. Остальные части дивизии находились в основном районе дислокации м.Хорош, Новоселки и Жолтки (пригороды г. Белосток - М.С.), готовились к учению на 23.6.41г., которое должно было проводиться штабом [10-й] Армии. О предполагаемом нападении германской армии мне не было известно, хотя части дивизии были к бою готовы.» А теперь самое важно и что никогда не публиковалось: «4. 20.6.41г. командиром корпуса было проведено совещание с командирами дивизий, на котором была поставлена задача о повышении боевой готовности, т.е. было приказано окончательно снарядить снаряды и магазины, вложить в танки, усилить охрану парков и складов, проверить еще раз районы сборов частей по боевой тревоге, установить радиосвязь со штабом корпуса, причем командир предупредил, чтобы эти мероприятия проводить без шумихи, никому об этом не говорить, учебу продолжать по плану. Все эти указания были выполнены в срок.» 382 Как видите, 20 июня Хацкилевич отдал устный (скорее всего) приказ на совещании о повышении боевой готовности 6-го мехкорпуса. Занятии и учения в корпусе не прекратились в целях секретности. И дивизии корпуса также потащили в район по ПП учебное имущество… Следующий пункт публиковался ранее хоть и с сокращениями: «5. 22.6.41г. в 2:00 был получен пароль через делегата связи о боевой тревоге со вскрытием "Красного пакета". Через 10 минут частям дивизии была объявлена боевая тревога, и в 4-30 части дивизии сосредоточились на сборном пункте по боевой тревоге. В 4.00 авиация противника бомбила Белосток, м. Хорош и Новоселки, но части дивизии не были подвержены бомбардировке, кроме остатков 13 ТП. Потери: 26 чел. раненых и убито, мат. часть не пострадала.» ЧИТАЙЬТЕ гребанные ответы комдивов - МК выводить начали ВЕЗДЕ с 16 июня. НЕ ТОЛЬКО в ПрибОВО. ДВА МК в ПрибОВО , ОДИН МК в ЗапОВО, ДВА МК в КОВО и ОДИН МК в ОдВО - выводили и вывели. А если у какого то МК часть его полков или дивизий и ТАК была в районе сбора по ПП - то их не гнали попусту . ЯСНО резун вы наш неугомонный?
dlshzw75: B.C. пишет: 3. На 22.6.41г. части дивизии продолжали выполнять план боевой подготовки и дислоцировались: 7 ОЗАД [отдельный зенитно-артиллерийский дивизион] – на сборах в Крупки (за Минском). Станковые и ручные пулеметы 7 МСП на сборах в районе Кнышен, 2-й батальон 13-го [танкового] полка на стрельбище Зеленое. Остальные части дивизии находились в основном районе дислокации м.Хорош, Новоселки и Жолтки (пригороды г. Белосток - М.С.), готовились к учению на 23.6.41г., которое должно было проводиться штабом [10-й] Армии. О предполагаемом нападении германской армии мне не было известно, хотя части дивизии были к бою готовы И зачем вы мне выделили в этом абзаце только слова "части дивизии были к бою готовы"? Понятно, что они были готовы. С этим никто и не спорит. Но в этом абзаце содержится ответ на мой вопрос. Кроме частей, находившихся на сборах, остальные находились в пункте постоянной дислокации. Значит, самый простой и быстрый способ вывести их в район сосредоточения - это дать команду вскрыть пакет. Ещё интересно то, что на 23 июня были назначены учения, а о нападении немцев Борзилов ничего не знал.
dlshzw75: B.C. пишет: если у какого то МК часть его полков или дивизий и ТАК была в районе сбора по ПП - то их не гнали попусту Ежу понятно, что гнать 29 мсд в район сосредоточения надобности уже не было - она и так уже была там, где нужно. А вот 7-ю танковую нужно было выводить - вот поэтому Борзилов и получил приказ "вскрыть пакет". И 29 мсд тоже сказали, что 23-го начнутся учения.
B.C.: dlshzw75 пишет: 29 мсд тоже сказали, что 23-го начнутся учения. и вам упоротому подскажу - ВСЕМ тогда давали указания - ДЕЙСТВУЕМ ПОД видом учений. А теперь самое важно и что никогда не публиковалось: «4. 20.6.41г. командиром корпуса было проведено совещание с командирами дивизий, на котором была поставлена задача о повышении боевой готовности, т.е. было приказано окончательно снарядить снаряды и магазины, вложить в танки, усилить охрану парков и складов, проверить еще раз районы сборов частей по боевой тревоге, установить радиосвязь со штабом корпуса, причем командир предупредил, чтобы эти мероприятия проводить без шумихи, никому об этом не говорить, учебу продолжать по плану. Все эти указания были выполнены в срок.» Как видите, 20 июня Хацкилевич отдал устный (скорее всего) приказ на совещании о повышении боевой готовности 6-го мехкорпуса. Занятии и учения в корпусе не прекратились в целях секретности.... Для тупых подскажу -- в ТАНКИ не суют НА УЧЕНИЯ выстрелы. "" 16.6 полк был поднят по тревоге с задачей перейти в район Белостока"" Для тупых что не могут держать в башке ВСЕ факты - ДЛЯ МК были директивы ГШ на вывод по ПП - от 14-15 июня. И ТАМ НЕТ НИЧЕГО о УЧЕНИЯХ ВООБЩЕ!!))) dlshzw75 пишет: интересно то, что на 23 июня были назначены учения, а о нападении немцев Борзилов ничего не знал. вы тупой - учения планируют ВЕСНОЙ еще - на летний период обучения. И их отменяют или переносят в ПОСЛЕДНИЙ момент если надо будет.. ОДНИХ предупреждали о нападении - как бурлакиных в ПрибОВО а ТУТ - не делали это. И сейф факт НИЧЕГО не показывает. dlshzw75 пишет: зачем вы мне выделили в этом абзаце только слова "части дивизии были к бою готовы"? Понятно, что они были готовы. С этим никто и не спорит. были бы вы умный- поняли бы. И я лишний раз убедился что с этим у вас увы не ахти. ЧАСТИ боеготовы если они приведены в эту самую б.г. А Хацкилевич и привел МК в б..г - с 20 июня . И не для учений это делалось. ЯСНО? dlshzw75 пишет: роме частей, находившихся на сборах, остальные находились в пункте постоянной дислокации. Значит, самый простой и быстрый способ вывести их в район сосредоточения - это дать команду вскрыть пакет. Ну и КАКАЯ на хрен разница комдиву КАК ему прикажут - "Вскрыть пакет" или - ВЫВЕСТИ в район по ПП с привлением в б.г." - приказом? НИКАКОЙ. Проще - приказом ) Не надо рвать пакет тратя время на вскрытие сейфа)))) dlshzw75 пишет: гнать 29 мсд в район сосредоточения надобности уже не было - она и так уже была там, где нужно. А вот 7-ю танковую нужно было выводить - вот поэтому Борзилов и получил приказ "вскрыть пакет". вы дурак - НЕ БЫЛО приказа на пакет от Павлова Борзилову или Хацкилевичу - в 1.30 22 июня. ЭТИ дивизии и так были там где надо и вывести их можно было в район сбора по тревоге - по дир. б.н. И это и требовалось по ЭТОЙ директиве. и пакет при этом по НЕЙ не вскрывался а ваши бредни про мифические планы по коим в 2 часа надо было пакет вскрыть - засуньте в задницу . Захаров и Зашибалов показали - ПОЧЕМУ они вскрыли пакеты. Так что - успокойтесь.
dlshzw75: B.C. пишет: НЕ БЫЛО приказа на пакет от Павлова Борзилову или Хацкилевичу - в 1.30 22 июня Несколько человек, включая самого Павлова, показывают, что все необходимые указания (в том числе по выходу частей 6-го МК в районы сосредоточения) Павлов раздал заранее. Устно. Поэтому и сидел спокойненько и не дёргался до самого начала вторжения немцев. Да и после 4 часов он не сразу понял, что немцы начали полномасштабную стратегическую операцию, а не вторжение ограниченными силами с частными целями. А вы заладили, как попугай, "НЕ БЫЛО". Доказательств этого самого "НЕ БЫЛО" у вас нет, только вера.
dlshzw75: B.C. пишет: ЧАСТИ боеготовы если они приведены в эту самую б.г. А Хацкилевич и привел МК в б..г - с 20 июня . И не для учений это делалось. ЯСНО? Конечно, ясно - мы готовили нашу операцию, поэтому и приводили все части в боевую готовность, поэтому и начали развёртывание войск с 10 июня. Потому и секретность, потому и под видом учений, потому и по ночам, и т.д. и т.п. Все непонятки и несуразицы тех дней объясняются только этим - наше развёртывание шло СКРЫТНО, и поэтому в целях маскировки и сокрытия замысла и творили наши командиры такие вещи, которые вы теперь иначе как вредительством не называете. А вы-то что сказать хотите? Что приведение в бг однозначно доказывает вашу версию? Да нихрена это ничего не доказывает. Это показывает, что мы к чему-то готовились. И всё. А вот для того, чтобы понять, к чему именно, и нужно смотреть на прочие косвенные свидетельства. Хотели бы подготовиться к нападению немцев - подготовились бы. А ваша версия, что командиры, "тащившие учебный хлам", были вредителями, просто убогая.
dlshzw75: B.C. пишет: Захаров и Зашибалов показали - ПОЧЕМУ они вскрыли пакеты. Да не могли они ничего другого сказать - за разглашение гостайны им трибунал грозил, а рассекретили документы оперативного планирования уже после их смерти. Вы где-нибудь видели гриф на их показаниях? Нет? Тогда можете ими подтереться.
dlshzw75: B.C. пишет: Не надо рвать пакет В пакете содержались карты и все необходимые указания для обеспечения будущей операции (указания по связи, СУВ и матобеспечению). Рвать его по любому надо было. Вопрос только, КОГДА. Нет никаких препятствий для того, чтобы Павлов раздал указания о вскрытии пакетов заранее. А вы крутитесь ужом на сковородке, чтобы сочинить причину, почему якобы их нельзя было вскрывать на час или на два раньше по этому самому указанию Павлова. Получается глупо у вас и очень смешно.
dlshzw75: B.C. пишет: ОДНИХ предупреждали о нападении - как бурлакиных в ПрибОВО Предупреждали не о нападении, а о ВОЗМОЖНОСТИ, что немцы попытаются что-то предпринять, например, предпринять вторжение ограниченными силами с частными целями. Ни о какой "Барбароссе" никто никаких бурлакиных не предупреждал..
B.C.: dlshzw75 пишет: Нет никаких препятствий для того, чтобы Павлов раздал указания о вскрытии пакетов заранее. вы - идиот. ТАК не делают в армии. успокойтесь уже. dlshzw75 пишет: ОДНИХ предупреждали о нападении - как бурлакиных в ПрибОВО Предупреждали не о нападении, а о ВОЗМОЖНОСТИ, что немцы попытаются что-то предпринять, например, предпринять вторжение ограниченными силами с частными целями. Ни о какой "Барбароссе" никто никаких бурлакиных не предупреждал.. ))) вы щас об чем? dlshzw75 пишет: сочинить причину, почему якобы их нельзя было вскрывать на час или на два раньше по этому самому указанию Павлова. Получается глупо у вас и очень смешно. НЕТ никаких причин . ПРОСТО ТАК не делают в армии. И офицеры показали для дебилов - В 3 ЧАСА была на это команда а не раньше. Успокойтесь и раслабьтесь. dlshzw75 пишет: Вы где-нибудь видели гриф на их показаниях? Нет? Тогда можете ими подтереться. вообще то - имено СОВСЕРКЕТНЫЕ они и были - до 2006 года)) В общем - надоели вы уважаемый с вашими глупостями)))dlshzw75 пишет: Хотели бы подготовиться к нападению немцев - подготовились бы. А ваша версия, что командиры, "тащившие учебный хлам", были вредителями, просто убогая. вы - дебил?. В Директивах НКО и ГШ от 11-12 июня - НЕТ НИЧЕГО об УЧЕНИЯХ с этим выводом. НИЧЕГО , НИ СЛОВА, ТАМ ЧЕТКО - не для л дебилов резунов а для военых написано - ВЫВОЗИТЬ ПОЛНОСТЬЮ ВОЗИМЫЕ запасы огнеприпасов и гсм. А это и значит - НИКАКОГО учебного хлама брать не надо. ЯСНО - неуч вы наш резунский??)) dlshzw75 пишет: Все непонятки и несуразицы тех дней объясняются только этим - наше развёртывание шло СКРЫТНО, и поэтому в целях маскировки и сокрытия замысла и творили наши командиры такие вещи, которые вы теперь иначе как вредительством не называете. один мудак уже так писал - скрытность наводили чтоб СВОИ не догадались))) ВЫ ИДИОТ - если хотят напасть то тем более о НЕ ПОТАЩАТ учебный хлам ВМЕСТО б/п - имея ЧЕТКИЕ директивы ГШ - НЕ БРАТЬ УЧЕБНОЕ имущество - НЕ УЧЕНИЯ сие))) Но - вы все же статейку или книгу пишите - ВСЕ поржут над потугами нового резуна оправдать то что творили некоторые генералы - саботируя директивы ГШ..))
marat: B.C. пишет: НАЙДИТЕ на Памяти - порадуйте))) Я лучше деньги за вас получу. B.C. пишет: ЕГО спросили КАК было - он ответил КАК было. ВСЁ. "Началу ВОв в Прибалтике предшествовало целый ряд фактов, сигнализирующих о неизбежности вооруженного столкновения Советского Союза с фашистской Германией." Не начнись война и фактов не было бы. )))
dlshzw75: B.C. пишет: ТАК не делают в армии Вам-то откуда знать? B.C. пишет: вы щас об чем? Непонятно написано? B.C. пишет: имено СОВСЕРКЕТНЫЕ они и были - до 2006 года У Покровского не было такого уровня допуска, когда он опрос устраивал. Ответы написаны на обыкновенных бланках. Когда я учился, нам прошнурованные и пронумерованные тетрадки выдавали из секретного портфеля перед занятием и забирали после. Тут этого нет. Но даже того, что командиры наотвечали, хватило для того, чтобы их ответы "закрыли". И мемуары Захарова тоже долгое время лежали неопубликованные по той же причине, но это не делает их секретными. B.C. пишет: ВЫВОЗИТЬ ПОЛНОСТЬЮ ВОЗИМЫЕ запасы огнеприпасов и гсм. А это и значит - НИКАКОГО учебного хлама брать не надо Ничего такого это не значит. Это вы сами придумали. Вот если вы докажете, что боеприпасы и ГСМ не везли, тогда другое дело. А пока я вижу, что отправили машины за припасами, но не успели их привезти. Из-за нападения немцев. Это потому, что командиры думали, что у них ещё есть время. B.C. пишет: ЧЕТКИЕ директивы ГШ - НЕ БРАТЬ УЧЕБНОЕ имущество Не было таких, чтобы в явном виде запрещали что-то брать с собой. А ваши тезисы (что раз написали брать боезапас, то однозначно следует запрет на учебное имущество) притянуты за уши. B.C. пишет: скрытность наводили чтоб СВОИ не догадались Конечно. А вы что думали? Что каждому рядовому доводили цель выдвижения? Объявили рядовому составу, что будут учения, погрузили мишени - это и есть маскировка. А боезапас следующим рейсом. Благо, что сроки для выдвижения, которые им назначили сверху, позволяют и второй рейс запланировать. А среди своих могут оказаться и шпионы. B.C. пишет: В 3 ЧАСА была на это команда а не раньше Команда на ввод ПП в полном объёме была уже после нападения немцев. Потому что ПП - это планы обороны на случай внезапного вторжения. В случае нападения немцев Павлов имел право их ввести. Что он и сделал. Цель обороны - прикрытие сосредоточения и развёртывания. При этом развёртывание идёт для первых наступательных операций главных сил. Развёртывание началось 10 июня. Подготовка шла распорядительным порядком. Где-то 22-25 июня при благоприятных условиях планировалось нанесение стремительных ударов мехкорпусами и авиацией с целью разгрома сосредоточивающихся группировок противника, перенесения боевых действий на территорию противника и захвата выгодных рубежей для развёртывания главных сил. До начала немецкого вторжения команду на вскрытие пакетов давали только отдельным соединениям. Все необходимые указания Павлов отдал ещё в час ночи (а может и раньше). Об этом пишут многие свидетели, включая самого Павлова. Никто без приказа сверху пакетов до начала немецкого вторжения самовольно не открывал.
B.C.: marat пишет: НАЙДИТЕ на Памяти - порадуйте))) Я лучше деньги за вас получу. ??? ((( вы что то слишком умное сказали (( marat пишет: "Началу ВОв в Прибалтике предшествовало целый ряд фактов, сигнализирующих о неизбежности вооруженного столкновения Советского Союза с фашистской Германией." Не начнись война и фактов не было бы. ))) смотрите КАК он и что делал по приходящим приказам - о чем его и спросили.
B.C.: dlshzw75 пишет: ТАК не делают в армии Вам-то откуда знать? ваша глупость уже надоела(( уж извините ... dlshzw75 пишет: имено СОВСЕРКЕТНЫЕ они и были - до 2006 года У Покровского не было такого уровня допуска, когда он опрос устраивал. Ответы написаны на обыкновенных бланках. в отличи от вас Я эти листы подписанные командирами - с пропечатанными в правом углу - "секретно" или "Сов. секретно" - имею в копиях))) Рассекречены они были в 2006 году. Я же их начал изучать в 2012 году ))) На одних стоит "секретно" а на ответах других - это Брест или Баграмян - "сов. секретно" стоит... Но - ваша глупость достала ... надоели вы уважаемый (( Пока что то умное в виде критических вопросов которые стоит осветить в книге по хронологии событий вы задавали - я это использовал для новой книги как интересные и каверзные вопросы на которые стоит дать комент или расширить фактуру , но процес пошел по кругу и чем дальше тем тупее вы стали задавать и вопросы и ответы выдаете идиотские .. Увы - для моей новой книги бред резуна мне не нужен))) Но вы обязательно напишите ВАШУ книгу или лучше статейку и выложите в сети - например в ВПК -- там бредовые фантази вполне показывают)))
dlshzw75: Да, с грифами я погорячился - ляпнул не проверив. Действительно, ответы на вопросы Покровского с самого начала шли под грифами. Прошу прощения за невнимательность. Даже не знаю, почему у меня сложилось такое впечатление, что ничего секретного в этих ответах нет. После их прочтения остаётся стойкое ощущение, что авторы чего-то недоговаривают. Это ощущение меня и подвело.
dlshzw75: B.C. пишет: ваша глупость уже надоела Я не претендую на гениальность. Но до вас с вашими глупостями мне далеко. Сколько их вы тут выдали, и не сосчитаешь, вас макали в них все кому не лень.
dlshzw75: B.C. пишет: ТАК не делают в армии Делают, Олег Юрич. Генералы с вами не согласны. "Распоряжение о вскрытии красных пакетов из штаба округа последовало в исходе 21 июня." - Фомин "На это мое распоряжение Кузнецов ответил, что согласно ранее мною данных указаний, патроны войскам он раздал и в настоящее время приступает к занятию сооружений. ... Этот разговор с командующими армий происходил примерно около двух часов ночи." - Павлов А вот уж чего точно не делают в армии, так это не вскрывают самовольно красные пакеты в мехкорпусах в мирное время.
marat: B.C. пишет: смотрите КАК он и что делал по приходящим приказам - о чем его и спросили. Т.е. это не он написал?
B.C.: dlshzw75 пишет: ТАК не делают в армии Делают, Олег Юрич. Генералы с вами не согласны. "Распоряжение о вскрытии красных пакетов из штаба округа последовало в исходе 21 июня." - Фомин Вы дебил и видимо дебилом и помрете??))) ОШИБСЯ Фомин- в 2.30 Павлов начал давать команду на пакет . В 2.30 - НЕ РАНЬШЕ. И тут уж точно не О ПЛАНЕ говорит Фомин. А О ПРИКАЗЕ Павлова который был в 2.30 - НЕ РАНЬШЕ)))) Так что - такие как вы макать никого не могут - макалка не выросла есчо))) dlshzw75 пишет: Этот разговор с командующими армий происходил примерно около двух часов ночи." - Павлов а нш 3-й армии пишет - в ТРИ часа они начали получили приказ Павлова - на пакета.. Т.е. - если и делали что то и ОНИ - то САМОСТОЯТЕЛЬНО... dlshzw75 пишет: чего точно не делают в армии, так это не вскрывают самовольно красные пакеты в мехкорпусах в мирное время. ЧИТАЙТЕ уже наконец как ОНИ ЭТО ДЕЛАЛИ в реале ))) А как бывает в армии вы то уж точно ПОНЯТИЯ не имеете)) батан вы наш очередной)))Тем боле что 21 июня было уже не мирное время)))
B.C.: marat пишет: смотрите КАК он и что делал по приходящим приказам - о чем его и спросили. Т.е. это не он написал? МНЕ ПЛЕВАТЬ НА ИХ оценки и мнения )) Мне интереснее смотреть - КАК они и что делали по приходящим приказам - о чем их и спросили.
dlshzw75: B.C. пишет: МНЕ ПЛЕВАТЬ НА ИХ... Вот именно. Вы выдумали себе какую-то фантастическую хрень. А теперь Фомин у вас ошибся, и всё, что не укладывается в вашу картину, вы отвергаете, как отвергаете показания Фомина. И придумываете всякие детские объяснения неудобным фактам, типа того, что Хацкилевич самовольно дал приказ Борзилову на вскрытие. Вот и получается у вас, что комдивы вскрывают пакеты раньше, чем получают на это приказ. Комкоры отдают приказы раньше, чем получат приказ из армии. Командармы у вас действуют точно так же. И так по всем округам. А то, что это полный бред, вы увидеть не хотите. Это и понятно - в области веры доказательств нет.
B.C.: dlshzw75 пишет: получается у вас, что комдивы вскрывают пакеты раньше, чем получают на это приказ. Комкоры отдают приказы раньше, чем получат приказ из армии. Командармы у вас действуют точно так же. И так по всем округам. ну хватит врать то))) Что - без передерга и вранья НИКАК не получается? ОДИН командарм - точнее его нш - Захаров, ПАРА комкоров а то и ОДИН всего - Хацкилевич и ОДИН комдив - Зашибалов. ВСЁ))). И это НА ВСЕ округа. статистическая погрешность в ту ночь... dlshzw75 пишет: в области веры доказательств нет. и это мне резун говорит((
dlshzw75: Павлов все указания раздал ещё в час ночи (а может и раньше). На основании этих указаний командармы, комкоры, а также комдивы и действовали. Указания были устными, а шифровка пришла позже, и в ней ничего про пакеты не было, а был только текст дир б/н. Полностью же армейские планы прикрытия Павлов приказал ввести только после нападения немцев. Вот исходя из этой последовательности событий, а также из послевоенной установки, что немец напал вероломно и внезапно на спящие войска и аэродромы, генералы и отвечали на вопросы Покровского. Вот и получилось у них, что там, где немец наносил свои главные удары, там все спали, потому что их не разбудили (валим всё на расстрелянного Павлова, ему уже всё равно). А там, где немцы не особо шевелились, там все инициативные. Насчёт веры. Нет никаких достоверных подтверждений, что из Москвы в 3 часа пришла команда на вскрытие пакетов. Вы основываетесь только на чьих-то словах и на собственном предубеждении.
B.C.: dlshzw75 пишет: Нет никаких достоверных подтверждений, что из Москвы в 3 часа пришла команда на вскрытие пакетов. Вы основываетесь только на чьих-то словах и на собственном предубеждении. ну если у военного пенсионера вы называете предубеждением его познания военной службы - то на что вы опираетесь??)) ДВА округа в 3 часа дают команду вскрывать пакеты -- и типа это они САМИ ТАК решили ? ТАК не бывает )) Вскрыт можно ДО приказа и один уже вскрыл самостоятельно, но если еще ДВА вскрывают в ОДНО время- да еще мы знаем что команду на пакет может дать только МОСКВА - то значит им на это была команда- за полчаса примерно - в 2.30.. Тимошенко тупо берет трубку и звонит - Вскрывайте пакеты")) ) в 2.30.. )) Есть дир. без номер.. точнее номер у нее пятизначный есть - мирного времени, есть дир. 2, ест дир. 3 - а вот дир 1= это команда на паке и есть))) dlshzw75 пишет: Павлов все указания раздал ещё в час ночи (а может и раньше). На основании этих указаний командармы, комкоры, а также комдивы и действовали. Указания были устными, а шифровка пришла позже, и в ней ничего про пакеты не было, а был только текст дир б/н. и это показывают его подчиненные - он звонил но не войска поднимал а штабы только и это было в 1.30-2.00 а перед этим он и доводил в 1 час - ждите шифровку - потому что ЕГО тоже про неё оповестили из ГШ и это тоже ВСЕ показывают)) И ВСЕ это я тоже в книгах показал давно)) dlshzw75 пишет: Полностью же армейские планы прикрытия Павлов приказал ввести только после нападения немцев. может он это и говорил - ЭТО ТОЛЬКО ВАШЕ предположение про эти слова и это НЕ ВАЖНО - НО В 3 часа он приказал - ВСКРЫВАТЬ пакте - т.е. вводите ПП))) И это ФАКТ))) dlshzw75 пишет: исходя из этой последовательности событий, а также из послевоенной установки, что немец напал вероломно и внезапно на спящие войска и аэродромы, генералы и отвечали на вопросы Покровского. Вот и получилось у них, что там, где немец наносил свои главные удары, там все спали, потому что их не разбудили (валим всё на расстрелянного Павлова, ему уже всё равно). А там, где немцы не особо шевелились, там все инициативные. вы я так понимаю эти ответы вообще не читали))) У Зашибалова не шевелились?
dlshzw75: B.C. пишет: НО В 3 часа он приказал - ВСКРЫВАТЬ пакте Не в 3, а раньше. Намного раньше. Ещё до расшифровки дир б/н. И не всем он такую команду дал, а выборочно. Устно. Это не самодеятельность - Москва в курсе была. А для всех в полном объёме только после нападения немцев, и не по приказу Москвы, а потому что немцы напали. В других округах то же самое было. Суть устной команды - вскрыть пакеты (не всем), действовать в соответствии с приказами и прочими исполнительными документами из пакетов, в случае нападения немцев отражать всеми силами и средствами, до особого указания границу не пересекать. Если немцы НЕ нападут, никакой самодеятельности - ждать дальнейших указаний. А потом пришла дир б/н, и все охренели. Чё за фигня? Какие нафиг провокации?
dlshzw75: B.C. пишет: Тимошенко тупо берет трубку и звонит - Вскрывайте пакеты")) ) в 2.30.. )) Если бы так было, то все бы так и показывали потом - был приказ из Москвы, его и исполняли. Но Москва всех запутала - сперва после совещания у Сталина 9 июня всем раздали указания начать оперативное развёртывание под первые операции главных сил (наступательные операции на направлениях главных ударов на Люблин и Варшаву, при этом прикрытие развёртывания планировалось осуществлять активными действиями мотомехчастей и авиации по особому указанию НКО и ГШ), а потом в 00-30 22 июня Москва вместо ожидаемого особого указания прислала эту директиву "быть в готовности и не поддаваться на провокации". И как на неё реагировать, когда развёртывание идёт полным ходом?
прибалт: dlshzw75 пишет: Но Москва всех запутала - сперва после совещания у Сталина 9 июня всем раздали указания начать оперативное развёртывание под первые операции главных сил (наступательные операции на направлениях главных ударов на Люблин и Варшаву, при этом прикрытие развёртывания планировалось осуществлять активными действиями мотомехчастей и авиации по особому указанию НКО и ГШ) Лихо Вы придумали...
dlshzw75: прибалт пишет: Лихо Вы придумали... Гулять так гулять :)
прибалт: dlshzw75 пишет: Гулять так гулять :) Если в альтернативную историю, то да.
dlshzw75: Кстати, насчёт вторжения мехкорпусов... А как ещё можно не дать немцам закончить своё сосредоточение и развёртывание? Жуков же в мае обеспокоился - написал, что немцам ни в коем случае нельзя давать инициативу действий, и бить их надо, пока они не организовали фронт и взаимодействие родов войск. И Клёнов на декабрьском совещании тоже говорил, что сорвать немецкое сосредоточение можно вторжением мехкорпусов. Он говорил, что "уважающее себя государство" постарается помешать противнику в сосредоточении и развёртывании, "пока противник не подготовился к решительным действиям". И в планах прикрытия также написано, что войска должны быть готовы к нанесению стремительных ударов по особому указанию ГК для переноса боевых действий на территорию противника и захвата выгодных рубежей. Думаю, это мы и собирались сделать, когда начали своё развёртывание после 9-го июня. Естественно, что на подготовку удара мехкорпусов тоже нужно время. Не столько, конечно, сколько нужно на подготовку наступления главных сил, но всё же какое-то время на подготовку всё равно необходимо - там и вывод штабов на полевые КП, и подтягивание резервов, и вывод мехкорпусов в районы выжидания.
dlshzw75: прибалт пишет: альтернативную историю Понятно, что такого не было. Удар мехкорпусами мы не нанесли. Немцы начали своё вторжение, и нам пришлось отступать, хотя поначалу мы и пытались контрнаступать. Но вот вопрос, к чему же мы готовились, остаётся открытым. Это не альтернативная история, это исследование. Собирались ли мы ждать, пока противник полностью подготовится к вторжению своих главных сил? Кто может дать ответ на этот вопрос со стопроцентной уверенностью? Жуков в своих мемуарах пишет, что такого начала войны мы не ожидали. А какого ожидали? "— Я думаю, — начал он, подчеркивая каждое слово, — что с момента объявления мобилизации до начала активных действий крупных сил на границе пройдет некоторое время. В первую мировую войну это время измерялось неделями, в современных условиях оно, безусловно, резко сократится. Но все же несколькими днями мы будем, очевидно, располагать. Следовательно, для прикрытия государственной границы можно выделить минимум имеющихся у нас сил, чтобы остальными маневрировать, исходя из конкретно складывающейся обстановки. Вероятнее всего, от нас потребуется создать мощную ударную группировку, которая поведет решительное контрнаступление на агрессора." http://militera.lib.ru/memo/russian/bagramyan1/01.html
B.C.: dlshzw75 пишет: В 3 часа он приказал - ВСКРЫВАТЬ пакте Не в 3, а раньше. Намного раньше. Ещё до расшифровки дир б/н. И не всем он такую команду дал, а выборочно то что Павлов дал в ТРИ часа команду на пакет - в ТРИ армии - это ФАКТ который подтверждается документами - опросом Маландина и ответами ему ))) «ГЕНЕРАЛ-МАЙОРУ ЛЯПИНУ ПОЛКОВНИКУ САНДАЛОВ ГЕНЕРАЛ-ЛЕЙТЕНАНТУ КУЗНЕЦОВУ Ввиду встретившейся надобности прошу кратко ответить на следующие вопросы: 1.когда было получено предупреждение из МИНСКА о готовящемся нападении и об вводе “КРАСНОГО ПАКЕТА”; 2. какие распоряжения были сделаны штабом армии? 3. Какие части успели занять оборону в соответствии с “КРАСНЫМ ПАКЕТОМ”? .......... САМИ вопросы показывают в августе 41-го - О вводе пакета команда пошла имено в связи с ОЖИДАЮЩИМСЯ нападением а это было после полуночи - НЕ РАНЬШЕ . И никакой выборочности не было - Павлов в ТРИ часа дал команду. а до этого он штабы поднял и не более .. ЗАМ. НАЧАЛЬНИКА ЗАП. ФРОНТА генерал-лейтенанту Тов. Маландину Отвечаю Вам на поставленные мне в вашем письме вопросы: 1/ О готовящемся нападении немцев и о вводе “Красного пакета” было получено извещение по “ВЧ” между 3.00 и 3.30 22.6.41 г. лично командующим 10А. генерал-майором ГОЛУБЕВЫМ от генерала армии ПАВЛОВА. 2/ Штабом 10.А были предварительно вызваны к телеграфным аппаратам командиры 1 и 5 ск. 6 кк и 6 мк. /связи с 113 сд не было/ и предупреждены – “Ждать у аппарата и вызвать к аппаратам командиров дивизий”. Это предварительное распоряжение было отдано лично мною между 2.00 и 2.30 22.6.41 г. на основании распоряжения Генерала армии ПАВЛОВА, переданного оперативному дежурному Штаба 10 армии в 2.00 – “Вызвать в штаб Командующего, Начальника штаба и Начальника Оперативного отдела, ждать им у аппарата и предупредить командиров корпусов”. Между 3.0 и 3.30 22.6.41 г. было отдано распоряжение войскам о немедленном вводе в действие “Красного пакета”. Это распоряжение было передано по телеграфу всем командирам корпусов, за исключением 113 сд, с которой связи не было. ........... Зашибалов был в 10-й армии и ТУДА Павлов дал команду на пакет в ТРИ часа - НЕ РАНЬШЕ И Зашибалов не мог ДО этого получить команду от Павлова лично или еще как то - ОН КОМДИВ обычной дивизии 10 армии куда Павлов в ТРИ часа звонил о пакте и не раньше.)) Т..е он инициативно вскрыл пакте а следом ему пришла на это и команда а сверху. Так что - НЕ ВЫДУМЫВАЙТЕ всякую хрень - смотрите по докам что происходило))) dlshzw75 пишет: Москва всех запутала - сперва после совещания у Сталина 9 июня всем раздали указания начать оперативное развёртывание под первые операции главных сил (наступательные операции на направлениях главных ударов на Люблин и Варшаву, при этом прикрытие развёртывания планировалось осуществлять активными действиями мотомехчастей и авиации по особому указанию НКО и ГШ), а потом в 00-30 22 июня Москва вместо ожидаемого особого указания прислала эту директиву "быть в готовности и не поддаваться на провокации". И как на неё реагировать, когда развёртывание идёт полным ходом? ВЫ опять что то придумываете ) ЕСЧО раз для тупых - ДА НЕ ВАЖНО КАК ВАМ ЧТО КАЖЕТСЯ и что ВАМ думается о тех директивах. О чем они)) ВАЖНО - КАК ИХ ПОНИМАЛИ те кому они посылались . ЕСЧО раз для упоротых - дир. б.н. - ЭТО ДИРЕКТИВА на полную б.г. и предупреждающая о том что нападение может начаться с провокаций немцев которые те могут использовать для обвинения НАС в агрессии. И ОНА НИКОГО не расхолаживала и не путала)))
B.C.: прибалт пишет: этом прикрытие развёртывания планировалось осуществлять активными действиями мотомехчастей и авиации по особому указанию НКО и ГШ) Лихо Вы придумали... резунам по фиг на любые факты что опровергают их бредни а отдельные умудряются ВСЁ притягивать к идее нападения первыми ...
B.C.: dlshzw75 пишет: Жуков же в мае обеспокоился - написал, что немцам ни в коем случае нельзя давать инициативу действий, и бить их надо, пока они не организовали фронт и взаимодействие родов войск. И Клёнов на декабрьском совещании тоже говорил, что сорвать немецкое сосредоточение можно вторжением мехкорпусов. Он говорил, что "уважающее себя государство" постарается помешать противнику в сосредоточении и развёртывании, "пока противник не подготовился к решительным действиям". а при чем тут хотелки военных и то что решит Сталин?? Частное мнение Кленова который таской ретивый сделал все в итоге чтоб округ спал до самого нападения - или идея Жукова за которую его тиран на хрен послал - не имеют значения... dlshzw75 пишет: И в планах прикрытия также написано, что войска должны быть готовы к нанесению стремительных ударов по особому указанию ГК для переноса боевых действий на территорию противника и захвата выгодных рубежей. ЭТИ ПП НИКТО не утверждал!! Их даже в армиях не знали . А все потому что они НЕЗАКОННЫ были, послал и Жуков увереный что Сталин его идею превентивного удара поддержит а когда его на хрен послал тиран то эти ПП и были спущены на тормозах - их до армий даже не довели а потом тупо под сукно положили и не стали утверждать... dlshzw75 пишет: Думаю, это мы и собирались сделать, когда начали своё развёртывание после 9-го июня. после 9 июня начался вывод по ПП войск и не для нападения первыми а для ответных действий о чем и указывали - НЕ ЗАНИМАТЬ окопы на границе пока САМИ немцы ПЕРВЫМИ не нападут. dlshzw75 пишет: на подготовку удара мехкорпусов тоже нужно время. Не столько, конечно, сколько нужно на подготовку наступления главных сил, но всё же какое-то время на подготовку всё равно необходимо - там и вывод штабов на полевые КП, и подтягивание резервов, и вывод мехкорпусов в районы выжидания. и КАКОГО числа МК доложны были переть в нападение:? Вы опять тупо не желаете учитывать ФАКТЫ и события)) Солонин посидел в ЦАМО и увидел - ВСЕ привязывалось- ЖДАЛИ нападение на 20-е числа июня)))
B.C.: dlshzw75 пишет: Не в 3, а раньше. Намного раньше. Ещё до расшифровки дир б/н. И не всем он такую команду дал, а выборочно. Устно. Это не самодеятельность - Москва в курсе была. А для всех в полном объёме только после нападения немцев, и не по приказу Москвы, а потому что немцы напали. В других округах то же самое было. Суть устной команды - вскрыть пакеты (не всем), действовать в соответствии с приказами и прочими исполнительными документами из пакетов, в случае нападения немцев отражать всеми силами и средствами, до особого указания границу не пересекать. Если немцы НЕ нападут, никакой самодеятельности - ждать дальнейших указаний. А потом пришла дир б/н, и все охренели. Чё за фигня? Какие нафиг провокации? выдать бред - это фишка такая у резунов что ли??))
B.C.: dlshzw75 пишет: Удар мехкорпусами мы не нанесли. и не собирались - ПЕРВЫМИ. dlshzw75 пишет: Жуков в своих мемуарах пишет, что такого начала войны мы не ожидали. да просто и тупо врал - чтоб как-то оправдаться что ЕГО бредовые идеи ответного удара немедленного - от чем и Василевский кстати писал - обосрались...dlshzw75 пишет: создать мощную ударную группировку, которая поведет решительное контрнаступление на агрессора." вот с этим обосрались вот и начали потом врать что типа не ждали такого удара от немцев...
dlshzw75: Про контрнаступление и немедленный ответный удар стали писать только после войны. До войны нигде про это написано не было. Наоборот, все наши военные теоретики обсуждали в качестве вариантов начала войны только вторжение. И в плане Егорова 1936 года тоже написано про вторжение. И в показаниях Тухачевского 1937 года. Я расцениваю словосочетание "немедленный ответный удар" как эвфемизм. Эвфемизм – это завуалированное обозначение того, что в конкретной ситуации неуместно обозначать прямым наименованием. Часто данные выражения используются в политике для того, чтоб смягчить некоторые слова или ввести аудиторию и общественность в заблуждение, пример: «применялись жесткие методы ведения допроса» вместо слова «пытки» или «афроамериканец» вместо негр, «места лишения свободы» вместо «тюрьма». Я сильно сомневаюсь в умственных способностях людей, которые воспринимают этот эвфемизм буквально.
marat: dlshzw75 пишет: "пока противник не подготовился к решительным действиям". Так с этим и проблема - когда противник подготовится к решительным действиям?
marat: dlshzw75 пишет: Собирались ли мы ждать, пока противник полностью подготовится к вторжению своих главных сил? Собрались ждать сведений о намерениях оппонента. )))
dlshzw75: marat пишет: Собрались ждать сведений о намерениях оппонента. А как эти сведения можно получить?
B.C.: dlshzw75 пишет: Про контрнаступление и немедленный ответный удар стали писать только после войны. До войны нигде про это написано не было. Наоборот, все наши военные теоретики обсуждали в качестве вариантов начала войны только вторжение. да ладно вам))) Это вообще то обычная военная наука)) ТАК воевали и в ПМВ и ПЕРЕД ВМВ))) dlshzw75 пишет: наши военные теоретики обсуждали в качестве вариантов начала войны только вторжение. И в плане Егорова 1936 года тоже написано про вторжение. И в показаниях Тухачевского 1937 года. и ЧО??)) Да мало ли что наши военные хотят)))) Если позволит политическая ситуация - ну и ладно. Не позволит - будем по другому воевать в начале))) dlshzw75 пишет: Я расцениваю словосочетание "немедленный ответный удар" как эвфемизм. ваши проблемы. Немцы чо й то не страдали такими эфемизмами))))
dlshzw75: B.C. пишет: обычная военная наука У вас, видимо, есть этому подтверждения? Вы можете привести ссылки на соответствующие работы по военной науке? Или привести конкретные примеры, когда так воевали? И, кстати, между тем, как воевали в ПМВ, и тем, как стали воевать немцы во ВМВ, есть разница. 1. В ПМВ никто так не использовал танки, авиацию и средства механизации, как это делали немцы. Да и сами эти мех средства получили огромное развитие за двадцать лет. 2. В ПМВ подготовку к первым операциям главных сил не выносили полностью в предвоенный период. Прорывы фронта не приводили к таким печальным последствиям, как это происходило во вторую мировую, когда немцы вбивали свои танковые клинья глубоко в тыл противника. И, чтобы подготовить такую сложную и масштабную операцию, как "Барбаросса", нужно много времени. Для подготовки контроперации, способной нейтрализовать подобную операцию немцев, тоже нужно много времени. Если немцы свою "Барбароссу" готовили полгода, то на подготовку немедленного ответного удара нам потребуется сравнимое время. Нам же только на сосредоточение и развёртывание всех наших главных сил требовалось не менее тридцати дней. У немцев же этот срок оценивался в 15-20 дней. Как с таким соотношением сроков развёртывания можно, вообще, говорить о немедленном встречном ударе? Ведь, как только немцы выйдут на финальную стадию подготовки и приступят к оперативному развёртыванию, это будет означать, что мы уже опоздали. Чем, по-вашему, наши военачальники собирались наносить немедленный ответный удар в случае полностью подготовленного полномасштабного нападения главных сил вермахта? Силами прикрытия? Не пойму, где тут наука?
dlshzw75: B.C. пишет: Немцы чо й то не страдали такими эфемизмами А у нас страдали. И чё?
dlshzw75: marat пишет: Собрались ждать сведений о намерениях оппонента Свои намерения противник раскроет только в момент, когда начнётся вторжение. И то не факт, что и тогда мы сможем правильно всё оценить - и его цели, и его силы. Несколько дней может пройти, прежде чем намерения оппонента станут полностью ясны.
dlshzw75: B.C. пишет: Да мало ли что наши военные хотят)))) Если позволит политическая ситуация - ну и ладно. Не позволит - будем по другому воевать в начале))) Блин, как я сразу-то не понял. А нафига тогда вообще они нужны - все эти народные комиссары обороны, генштабы с их начальниками и оперативными управлениями? Есть же Сталин, который сам будет войсками управлять, ему на посту НКО нужен будет только тупой передатчик в войска его приказов. Наука какая-то военная, академии всякие, учения, игры... Нафига? Главное - приказ Сталина вовремя в войска передать. Сказал он, что мобилизация не нужна, значит, и так справимся. 22-го отмобилизованный немец нападёт, а мы мобилизацию только на следующий день объявим. Всё в порядке - на нашей стороне сила великого учения Ленина, мы их шапками закидаем, если Сталин так решит. А военные? Да мало ли, чего они хотят.
marat: dlshzw75 пишет: А как эти сведения можно получить? "Но разведка доложила точно..." Так вот разведка не смогла, а на неё полагались. Очередной косяк планирования. Или вариант - разведка смогла, но её не поверили - репутация не та. Впрочем я не знаю доводов в пользу "разведка смогла". Та же Ильза Штебе узнала о дате нападения на СССР числа 20 июня, но уже было поздно, посольство было блокировано полицией и СС. Рации и другой связи у нее не было.
marat: dlshzw75 пишет: Свои намерения противник раскроет только в момент, когда начнётся вторжение. И то не факт, что и тогда мы сможем правильно всё оценить - и его цели, и его силы. Несколько дней может пройти, прежде чем намерения оппонента станут полностью ясны. А разведка для чего? По кабакам собирать слухи? Ну вот оценили неправильно и родили директиву №1(без номера) - возможно нападение, нападение возможно начнется с провокаций. Всем бдить, на провокации не поддаваться. Цели ... ну разгром РККА за одну кампанию не знали. Киев, Ленинград и Москва в принципе озвучивали. Силы примерно знали(но считали недостаточными для нападения - свои-то силы знали!). А не надо полностью, нужен факт решения применить силу. Вот тогда "И пошел, командою влеком, броневой ударный батальон". Руководству СССР в принципе все равно с какой целью собираются совершить нападение - хоть поздравить Сталина в Кремле. На этот случай есть план. А вот на случай "возможно нападение, на провокации не поддаваться" плана нет.
прибалт: dlshzw75 пишет: Но вот вопрос, к чему же мы готовились, остаётся открытым. Это не альтернативная история, это исследование. Собирались ли мы ждать, пока противник полностью подготовится к вторжению своих главных сил? Кто может дать ответ на этот вопрос со стопроцентной уверенностью? Жуков в своих мемуарах пишет, что такого начала войны мы не ожидали. А какого ожидали? Окружные командно-штабные учения дают представление каким ожидалось начало войны. Плюс документы КОВО (записка Пуркаева). будет угрожаемый период. Начало этого периода должна дать разведка. Вероятно какое то количество дивизий противника у границы должно было дать начало развертыванию Действующей армии Красной армии. Учитывая то. что противник быстрее может развернуться предполагалось, что временно Красной армии придется отступать. но потом она должна будет перейти в контрнаступление. Задумывалась сложнейшая операция при множестве неизвестных. Теория начала войны в 30-е годы претерпела эволюцию взглядов. Сначала действительно предусматривалась возможность сил вторжения, потом армий вторжения. Однако против Польши. В условиях противостояния с Германией с её отмобилизованными войсками и тылом бросать в бой одни мехкорпуса было бы безумием. А если дать им пехоту, то не хватало сил для прикрытия отмобилизования и развертывания. Корпуса после нескольких дней просто без боекомплекта и горючего стали бы небоеспособными. На мой взгляд либо по вине разведки не был выявлен момент начала угрожаемого периода, либо Сталину не хватило военно-политической зрелости начать перевод армии на штаты военного времени. Отсюда и шараханья про провокации. Ответственность была переложена на руководство округов.
прибалт: dlshzw75 пишет: А нафига тогда вообще они нужны - все эти народные комиссары обороны, генштабы с их начальниками и оперативными управлениями? Есть же Сталин, который сам будет войсками управлять, ему на посту НКО нужен будет только тупой передатчик в войска его приказов. Наука какая-то военная, академии всякие, учения, игры... Нафига? Главное - приказ Сталина вовремя в войска передать. Сказал он, что мобилизация не нужна, значит, и так справимся. 22-го отмобилизованный немец нападёт, а мы мобилизацию только на следующий день объявим. Всё в порядке - на нашей стороне сила великого учения Ленина, мы их шапками закидаем, если Сталин так решит. А военные? Да мало ли, чего они хотят. Увы, но именно так и произошло. Вся теория была выброшена, с мнением военных не посчитались и Сталин подставил армию под разгром.
B.C.: dlshzw75 пишет: Да мало ли что наши военные хотят)))) Если позволит политическая ситуация - ну и ладно. Не позволит - будем по другому воевать в начале))) Блин, как я сразу-то не понял. А нафига тогда вообще они нужны - все эти народные комиссары обороны, генштабы с их начальниками и оперативными управлениями? Есть же Сталин, который сам будет войсками управлять, ему на посту НКО нужен будет только тупой передатчик в войска его приказов военные ОБЯЗАНЫ предлагать РАЗНЫЕ варианты наших действий на существующие угрозы и превентивные удары не есть нечто запретное))) и когда военные мечтают о превентивных ударов - их право и обязаность ГШ - РАЗНЫЕ варианты предлагать Кремлю. А вот уже Кремль и решит КАКОЙ вариант выбрать)) ДОШЛО?))) dlshzw75 пишет: мобилизация не нужна, значит, и так справимся. 22-го отмобилизованный немец нападёт, а мы мобилизацию только на следующий день объявим. Всё в порядке - на нашей стороне сила великого учения Ленина, мы их шапками закидаем, если Сталин так решит. БУС были для армии. Но - дебилам унтерам дай мобилизацию с января - один черт обгадятся)))
B.C.: marat пишет: Так вот разведка не смогла, а на неё полагались. Очередной косяк планирования. Или вариант - разведка смогла, но её не поверили - репутация не та. и то и то чушь. СОБЫТИЯ июня изучайте.. И смогла и поверили.. marat пишет: Ильза Штебе узнала о дате нападения на СССР числа 20 июня, но уже было поздно, посольство было блокировано полицией и СС. Рации и другой связи у нее не было. с 10 июня разведка РАЗНЫХ ведомств дала полсотни донесений - на 22 июня. ДРУГИХ дат в ТЕ же дни уже особо и не было)) А Альта еще в апреле давала дату - 22 июня... marat пишет: оценили неправильно и родили директиву №1(без номера) - возможно нападение, нападение возможно начнется с провокаций. Всем бдить, на провокации не поддаваться. чо за бред... ВАМ бестолковым скока раз говорить - НЕ ВАЖНО чо ВАМ лично мерещится в этой директиве - важно КАК ЕЕ понимали начальники штабов в округах))) А как они ее понимали - вот и изучайте ответы Пуркаевых)) marat пишет: разгром РККА за одну кампанию не знали опять бред.. Да плевать чо там немцы планируют в ЭТОМ случае... ЖДАЛИ - войну на истребление - с потерями до 4 МИЛЛИОНОВ РККА только в ПЕРВЫЙ ГОД войны... Знали-понимали что воевать будем под Москвой в том числе - поэтому планировали УРы под Москвой в том числе.... marat пишет: Силы примерно знали(но считали недостаточными для нападения чушь. НЕ НАДО ВЫДУМЫВАТЬ кто там чо ДУМАЛ или СЧИТАЛ если не в состоянии ДОКАЗАТЬ ваши предположения. marat пишет: на случай "возможно нападение, на провокации не поддаваться" плана нет. чушь какая то поперла ))) ДАЛЬШЕ читай те - НАПАДУТ и перейдут границу - мочить без устали. А будет приказ - пойдем и на их сторону. ТАК понимали ситуацию в ОКРУГАх а чо ВАМ там мерещится - НЕ ВАЖНО...)))
B.C.: прибалт пишет: Окружные командно-штабные учения дают представление каким ожидалось начало войны. майские КШИ изучайте... ТАМ все показано - КАКУЮ войну ждали. прибалт пишет: будет угрожаемый период. Начало этого периода должна дать разведка. Вероятно какое то количество дивизий противника у границы должно было дать начало развертыванию Действующей армии Красной армии. а теперь смотрите что происходило в конце мая начале июня.. прибалт пишет: Учитывая то. что противник быстрее может развернуться предполагалось, что временно Красной армии придется отступать. но потом она должна будет перейти в контрнаступление. Задумывалась сложнейшая операция при множестве неизвестных. потом перешли к авантюре Мерецкова -Жукова - наступать в ОТВЕТ станем сразу же - немедленным контрударом. прибалт пишет: армий вторжения. Однако против Польши. В условиях противостояния с Германией с её отмобилизованными войсками и тылом бросать в бой одни мехкорпуса было бы безумием. А если дать им пехоту, то не хватало сил для прикрытия отмобилизования и развертывания. Корпуса после нескольких дней просто без боекомплекта и горючего стали бы небоеспособными. так это и есть - ПЛАН поражения. Как сказал Тимошенко потом - выбрали не удачный сценарий вступления в войну... прибалт пишет: по вине разведки не был выявлен момент начала угрожаемого периода, либо Сталину не хватило военно-политической зрелости начать перевод армии на штаты военного времени на этот штат военный перешли с 12 июня. Другое дело что в округах не провели пополнение приграничных дивизий ... Читайте ответы комдивов - ОНИ ВСЕ почти пишут - мы были в штате военного времени и при этом показывают - было по 10-12 тысяч у них... Дошло - почему они ТАК писали?? прибалт пишет: шараханья про провокации. Ответственность была переложена на руководство округов. чушь не надоело городить?? СМОТРИТЕ КАК в округах реально понимали эту директиву. НЕ ПОТОМ отбрехивались а ТОГДА как эту дир. понимали.
B.C.: прибалт пишет: Вся теория была выброшена, с мнением военных не посчитались и Сталин подставил армию под разгром. чушь несете замполитскую. Сталин вам виноватый во всем.. В МАЕ Жуков НЕ ПРОСИЛ никакой мобилизации - в плане 15 мая предлагал то что и было запланировано - БУС - под видом учебных сборов провести да начать вывод по ПП войск.. И это РЕАЛЬНО и делалось. а 11 июня заистерил и начал требовать НО не МОБИЛИЗАЦИЮ а - ПП ввести в округах ыформальным приказом. На что ему Сталин и ответил - идиоты - хотите мобилизацию начать ОФИЦИАЛЬНУЮ в этих округах?? Чтоб немцы нам претензии выставили и обвинили в подготовке агрессии??))) Чо просил в мае - БУС и вывод войск по ПП распорядительным порядком - вот и выполняй по ТВОИМ же предложениям - унтер.. И если бы кленовы со сборами у себя в округе да прочие кирпаносы коробковы не нагадили то НЕ БЫЛО бы погрома НИКАКОГО. ЯСНО?
dlshzw75: B.C. пишет: А как они ее понимали - вот и изучайте ответы Пуркаевых Пуркаев её не видел той ночью - только утром её расшифровали. Что он там понимал?
marat: B.C. пишет: на этот штат военный перешли с 12 июня. Еще один путаник. Перешли не значит стали по этим штатам жить. Это означает что в случае мобилизации развертываются по штату 04/400, а не 04/100. Что кстати привело к некоторым неудобствам при мобилизации 23.06.1941 г B.C. пишет: Читайте ответы комдивов - ОНИ ВСЕ почти пишут - мы были в штате военного времени и при этом показывают - было по 10-12 тысяч у них... Ну и что это значит - в штате военного времени, но не в штате(людей не хватает). B.C. пишет: ДАЛЬШЕ читай те - НАПАДУТ и перейдут границу - мочить без устали. А будет приказ - пойдем и на их сторону. И каким образом, если окопы и сооружения не занимать? B.C. пишет: ТАК понимали ситуацию в ОКРУГАх а чо ВАМ там мерещится - НЕ ВАЖНО...))) Не важно что вам мерещиться. B.C. пишет: НЕ НАДО ВЫДУМЫВАТЬ кто там чо ДУМАЛ или СЧИТАЛ если не в состоянии ДОКАЗАТЬ ваши предположения. Можно монитор ударить или плюнуть в него. ))) Все давно доказано - Германия для нападения на СССР может выставить до 180 дивизий. На 20 июня выявлено 120. B.C. пишет: ЖДАЛИ - войну на истребление - с потерями до 4 МИЛЛИОНОВ РККА только в ПЕРВЫЙ ГОД войны... Ну дураааак...А потеряли свыше 5 млн за полгода, в т.ч. 3,8 пленными. А еще санитарные потери. B.C. пишет: ВАМ бестолковым скока раз говорить - НЕ ВАЖНО чо ВАМ лично мерещится в этой директиве - важно КАК ЕЕ понимали начальники штабов в округах))) Мне по барабану что вам в этой директиве мерещится. B.C. пишет: А как они ее понимали - вот и изучайте ответы Пуркаевых)) Вам уже написали - никак он ее не понимал, потому что расшифровал только к обеду 22.06.1941 г. )) B.C. пишет: с 10 июня разведка РАЗНЫХ ведомств дала полсотни донесений - на 22 июня. ДРУГИХ дат в ТЕ же дни уже особо и не было)) А Альта еще в апреле давала дату - 22 июня... И вы готовы их привести. )))) B.C. пишет: и то и то чушь. СОБЫТИЯ июня изучайте.. И смогла и поверили.. Да, да, генералы предали.
B.C.: dlshzw75 пишет: изучайте ответы Пуркаевых Пуркаев её не видел той ночью - только утром её расшифровали. Что он там понимал? то что ответил - распоряжения ГШ они получили по ВЧ той же. А теперь смотрите директиву по ПрибОВО - ТАМ НЕТ НИКАКИХ непоняток - что НАДО делать там все ясно.. «СОВ. СЕКРЕТНО ВОЕННЫМ СОВЕТАМ 8-й и 11-й АРМИИ 22 июня 1941 г. 2 часа 25 минут 1. Возможно в течение 22-23.6.41 г. внезапное нападение немцев на наше расположение. Нападение может начаться внезапно провокационными действиями. 2. Задача наших частей – не поддаваться ни на какие провокационные действия немцев, могущие вызвать крупные осложнения. Одновременно наши части должны быть в полной боевой готовности встретить внезапный удар немцев и разгромить [противника]. ПРИКАЗЫВАЮ: 1. В течение ночи на 22.6.41 г. скрытно занять оборону основной полосы. В предполье выдвинуть полевые караулы для охраны дзотов, а подразделения, назначенные для занятия предполья, иметь позади. Боевые патроны и снаряды выдать. В случае провокационных действий немцев огня не открывать. При полетах над нашей территорией немецких самолетов не показываться и до тех пор, пока самолеты противника не начнут боевых действий, огня не открывать. 2. В случае перехода в наступление крупных сил противника разгромить его. 3. Крепко держать управление войсками в руках командиров. 4. Обстановку разъяснить начальствующему составу и красноармейцам. 5. Семьи начальствующего состава 10, 125, 33-й и 128-й стрелковых дивизии перевозить в тыл только в случае перехода границы крупными силами противника. 6. В случае перехода крупных сил противника в наступление: а) саперные батальоны управлений начальника строительства передать командирам дивизий на участках их местонахождения и использовать для усиления войск; б) строительные батальоны, автотранспорт и механизмы управлений начальника строительства отвести на тыловые рубежи по планам армий. 7. Командующему 11-й армией немедленно выдвинуть штаб 126-й стрелковой дивизии и возможное количество пехоты и артиллерии ее в район Кальвария, куда будут продвигаться все части 126-й стрелковой дивизии. 8. Средства и силы противовоздушной обороны привести в боевую готовность номер один, подготовив полное затемнение городов и объектов. 9. Противотанковые мины и малозаметные препятствия ставить немедленно. 10. Исполнение сего и о нарушении границы доносить немедленно. [Командующий войсками Прибалтийского особого военного округа генерал-полковник] Ф. Кузнецов [Начальник управления политпропаганды округа бригадный комиссар] Рябчий [Начальник штаба округа генерал-лейтенант] Кленов (Ф. 221, оп. 2467сс, д. 39, лл. 77-84.)» ЧТО ВАМ лично не ясно в этой дир. б.н. - ваши проблемы . В округах же - ВСЕ ВСЁ прекрасно поняли чо им делать по ЭТОЙ директиве))) "В течение ночи на 22.6.41 г. скрытно занять оборону основной полосы. В предполье выдвинуть полевые караулы для охраны дзотов, а подразделения, назначенные для занятия предполья, иметь позади. Боевые патроны и снаряды выдать. В случае провокационных действий немцев огня не открывать. При полетах над нашей территорией немецких самолетов не показываться и до тех пор, пока самолеты противника не начнут боевых действий, огня не открывать. 2.В случае перехода в наступление крупных сил противника разгромить его. ЯСНО или все никак?)))
dlshzw75: B.C. пишет: распоряжения ГШ они получили по ВЧ той же. А с чего вы взяли, что в устных распоряжениях ГШ было то же самое, что в дир б/н?
B.C.: marat пишет: изучайте ответы Пуркаевых)) Вам уже написали - никак он ее не понимал, потому что расшифровал только к обеду 22.06.1941 г. )) вы идиот? ЭТО - Я и показал вам олухам что в КОВО РАСШИФРОВАЛИ текст дир. б.н. ТОЛЬКО в 12.45)) ДО МЕНЯ - Вы понятия об этом не имели)))) Пуркаев же показал - как они поняли РАСПОРЯЖЕНИЯ ГШ в 1-2 часа полученные по ВЧ связи например ))) ЯСНО или тоже все никак не доходит??)) marat пишет: Альта еще в апреле давала дату - 22 июня... И вы готовы их привести. )))) вы чо нить почитали бы - по разведке - о том что она давала на самом деле а не по малиновкам))) marat пишет: И смогла и поверили.. Да, да, генералы предали. вы в стране предателей живете и никак не поверите что ТАКИЕ же были в ТЕ дни среди б.у. поручиков в том числе?)) marat пишет: НЕ ВАЖНО чо ВАМ лично мерещится в этой директиве - важно КАК ЕЕ понимали начальники штабов в округах))) Мне по барабану что вам в этой директиве мерещится. так я не гадаю КАК ВЫ о директивах ГШ и тем боле о б.н. - я сморю КАК ее понимали те кто получал в ТУ ночь приказы - см. ответ Пуркаева или директиву ПрибОВО или директиву Н.Г. Кузнецова который на ОСНОВЕ дир. б.н. СВОЮ отдал во флота))) «ДИРЕКТИВА ВОЕННЫМ СОВЕТАМ СФ, КБФ, ЧФ, КОМАНДУЮЩИМ ПИНСКОЙ И ДУНАЙСКОЙ ФЛОТИЛИЙ О ПЕРЕХОДЕ НА ПОВЫШЕННУЮ БОЕВУЮ ГОТОВНОСТЬ № зн/87 21 июня 1941г. 23.50 Немедленно перейти на оперативную готовность №1 КУЗНЕЦОВ» (ЦВМА, ф. 216, д. 12487, л. 443. Подлинник.) «ДИРЕКТИВА ВОЕННЫМ СОВЕТАМ КБФ, СФ, ЧФ, КОМАНДУЮЩИМ ПИНСКОЙ И ДУНАЙСКОЙ ФЛОТИЛИЙ О ВОЗМОЖНОСТИ ВНЕЗАПНОГО НАПАДЕНИЯ НЕМЦЕВ № зн/88 22 июня 1941г. 01.12. В течение 22.6-23.6 возможно внезапное нападение немцев. Нападение немцев может начаться с провокационных действий. Наша задача не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения. Одновременно флотам и флотилиям быть в полной боевой готовности встретить возможный удар немцев или их союзников. Приказываю, перейдя на оперативную готовность № 1, тщательно маскировать повышение боевой готовности. Ведение разведки в чужих территориальных водах категорически запрещаю. Никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить. КУЗНЕЦОВ» (ЦВМА, ф. 216, д. 12487, л. 442. Подлинник.) ЭТО - адмирал отправил ПО ПРОЧТЕНИИ им директивы б.н.)) КАК ВИДИТЕ - он её понял НЕ ТАК КАК ВЫ чо то там выдумываете про дир. б.н.))) и ПЕРЕВЕЛ флота в ПОЛНУЮ б.г. ))) Т..е - директива б.н. - О ПЕРЕВОДЕ ВСЕХ войск, ВВС, ПВО и флотов в ПОЛНУЮ б.г. - а не о приведении в полную б.г. с нуля))) И уж тем боле не о "провокациях")) marat пишет: ЖДАЛИ - войну на истребление - с потерями до 4 МИЛЛИОНОВ РККА только в ПЕРВЫЙ ГОД войны... Ну дураааак...А потеряли свыше 5 млн за полгода, в т.ч. 3,8 пленными. А еще санитарные потери. я те - про ПЛАНИРУЕМЫЕ потери которые показывают что никто не ждал войны на неделю - а ты вопишь как резанный))) marat пишет: НЕ НАДО ВЫДУМЫВАТЬ кто там чо ДУМАЛ или СЧИТАЛ если не в состоянии ДОКАЗАТЬ ваши предположения. Можно монитор ударить или плюнуть в него. ))) Все давно доказано - Германия для нападения на СССР может выставить до 180 дивизий. На 20 июня выявлено 120. Это - придурок -- НИЧЕГО НЕ ДОКАЗЫВАЕТ и не показывает - КТО в НКО и ГШ с Кремлем по ЭТОМУ поводу "ДУМАЛ"))) КТО кроме ВАС дебилов выдумывающих кто там чо ДУМАЛ - показал в своих хотя бы мемуарах что в НКО и ГШ и Кремле СЧИТАЛИ что раз выявлено только 120 - значит не нападут пока не выведут все 180??))) ОДИН идиот типа Мельтюхова ляпнул свое батанское имхо по этим цифрам и куча кретинов повторяют за таким батаном его глупости))) дебилы б..дь))) marat пишет: ТАК понимали ситуацию в ОКРУГАх а чо ВАМ там мерещится - НЕ ВАЖНО...))) Не важно что вам мерещиться. вы тупой? ТАК считали в ОКРУГАХ и они ЭТО ПОКАЗАЛИ - как ОНИ понимали те директивы а ваше мнение придурков батанов об этих директивах НЕ ИМЕЕТ НИКАКОГО Значения)))) marat пишет: на этот штат военный перешли с 12 июня. Еще один путаник. Перешли не значит стали по этим штатам жить. Это означает что в случае мобилизации развертываются по штату 04/400, а не 04/100. Что кстати привело к некоторым неудобствам при мобилизации 23.06.1941 г marat пишет: это значит - в штате военного времени, но не в штате(людей не хватает). я те олуху это и показываю - ИМ ВВЕЛИ с 12 июня НОВЫЙ штат - в штат военного времени их перевели но бойцов они не успели призвать в пополнение себе))) свидетельство, о выводе 99-й по ПП на позиции – еще 19 июня «все части покинули лагерь, заняли предполье в назначенных участках прикрытия границы». (Артеменко И.Т., «От первого до последнего дня. Записки фронтовика». Харьков, "Прапор", 1979, с. 11.) Артеменко в те дни, с 15 июня, был старшим помощником начальника оперативного отдела 26-й армии. Данная должность в мирное время не существовала и вводилась только по штатам военного времени.))))) marat пишет: НАПАДУТ и перейдут границу - мочить без устали. А будет приказ - пойдем и на их сторону. И каким образом, если окопы и сооружения не занимать? читай придурок дир. по ПрибОВО))) Я так понял у тебя все никак не получается понять об чем директива б.н. была??)) "В течение ночи на 22.6.41 г. скрытно занять оборону основной полосы. В предполье выдвинуть полевые караулы для охраны дзотов, а подразделения, назначенные для занятия предполья, иметь позади. Боевые патроны и снаряды выдать. ""))))
B.C.: dlshzw75 пишет: распоряжения ГШ они получили по ВЧ той же. А с чего вы взяли, что в устных распоряжениях ГШ было то же самое, что в дир б/н? потому что Пуркаев показывает - что было в распоряжениях тех и мы можем прочесть что было в дир. б..н. и что писали в дир. ПрибОВО)) ОДНО и ТОЖЕ)))- ПРИВЕСТИ в ПОЛНУЮ б.г.)))
marat: B.C. пишет: Пуркаев же показал - как кони поняли РАСПОРЯЖЕНИЯ ГШ в 1-2 часа полученные по ВЧ связи например ))) ЯСНО или тоже все никак не доходит??)) А у вас есть текст распоряжения по ВЧ? С чем сравнивать?
marat: B.C. пишет: вы чо нить почитали бы - по разведке о том что она давала на самом деле а не по малиновкам))) То есть привести ничего не можете. B.C. пишет: вы в стране предателей живете и никак не поверите что ТАКИЕ же были в ТЕ дни среди б.у. поручиков в том числе?)) Особо не вижу предателей. Где вы их откапываете? B.C. пишет: ..е - директива б.н. - О ПЕРЕВОДЕ ВСЕХ войск, ВВС, ПВО и флотов в ПОЛНУЮ б.г. - а не о приведении в полную б.г. с нуля))) Опять что-то вам мерещиться - перейдя на повышенную боевую готовность. Где там про полную нашли? B.C. пишет: я те - про ПЛАНИРУЕМЫЕ потери которые показывают что никто не ждал войны на неделю - а ты вопишь как резанный))) Сам дурак. Я и не писал про войну на неделю. B.C. пишет: Это - придурок -- НИЧЕГО НЕ ДОКАЗЫВАЕТ и не показывает - КТО в НКО и ГШ с Кремлем по ЭТОМУ поводу "ДУМАЛ"))) Дуракам может и не показывает. B.C. пишет: показал в своих хотя бы мемуарах что в НКО и ГШ и Кремле СЧИТАЛИ В мемуарах? А Сталин или Молотов их оставили? А Жуков хотел чтобы его идиотом считали? А Тимошенко оставил мемуары? А Василевского вы читали? B.C. пишет: как ОНИ понимали те директивы Еще раз - это написано через 10-15 лет после. С учетом послезнания, сильных переживаний и многих исторических событий. B.C. пишет: ИМ ВВЕЛИ с 12 июня НОВЫЙ штат - в штат военного времени их перевели н Дятел, до этого существовал штат военного времени 04/100. Просто 12 июня дали распоряжение в случае мобилизации использзовать штат 04/400, введенный в апреле 1941 г. Так что твои завывания ни о чем. B.C. пишет: о выводе 99-й по ПП на позиции – еще 19 июня «все части покинули лагерь, заняли предполье в назначенных участках прикрытия границы». (Артеменко И.Т., «От первого до последнего дня. Записки фронтовика». Харьков, "Прапор", 1979, с. 11.) И как это согласуется с директивой и приказами предполье не занимать? )) B.C. пишет: Артеменко в те дни был старшим помощником начальника оперативного отдела 26-й армии. Данная должность в мирное время не существовала и вводилась только по штатам военного времени.))))) Еще напишите что и человека не существовало на 19 июня. )) B.C. пишет: читай придурок дир. по ПрибОВО))) Я так понял все никак не получается понять об чем директива б.н. была??)) "В течение ночи на 22.6.41 г. скрытно занять оборону основной полосы. В предполье выдвинуть полевые караулы для охраны дзотов, а подразделения, назначенные для занятия предполья, иметь позади. Боевые патроны и снаряды выдать. "")))) Вот-вот, читай и вникай, придурок. в предполье выдвинуть караулы, а у вас борзые офицеры пишут что занимали предполье.
marat: B.C. пишет: потому что Пуркаев показывает - что было в распоряжениях тех и мы можем прочесть что Ну так он может смешать директиву и приказ по телефону.
dlshzw75: B.C. пишет: Пуркаев показывает - что было в распоряжениях тех В устных распоряжениях из Москвы содержался приказ выводить войска прикрытия в районы сосредоточения согласно плану. Этот приказ касался тех, кого не вывели раньше. Границу до особого распоряжения переходить запрещалось. Предполье занимать тоже запрещалось. В дир б/н этих распоряжений нет. Кроме того, комокрам было сказано, что если вдруг такое случится, и немец всё ж таки нападёт, то немца бить можно, но только на нашей территории.
dlshzw75: marat пишет: Ну так он может смешать директиву и приказ по телефону. Пуркаев ничего не смешивал. Он точно показал, что было в устных указаниях из Москвы. "2 вопрос: "С какого времени и на основании какого распоряжения войска прикрытия начали выход на Государственную границу и какое количество из них было развёрнуто до начала военных действий?" Ответ: - Войска прикрытия Киевского особого военного округа по плану обороны начали выходить на Государственную границу, на рубежи обороны (исключая две дивизии 5 армии, выведенные ранее) в период с 4 до 6 часов утра 22 июня 1941 года. В период от 1 часу до 2 часов 22 июня командующим войсками округа было поручено распоряжение Генерального Штаба, которое требовало привести войска в полную боевую готовность, в случае перехода немцев госграницы отражать всеми силами и средствами, самим границы не переходит и не перелетать, до особого распоряжения. До начала боевых действий на границе, успели выйти и занять свои оборонительные рубежи, согласно плану, войска 5, 26 и 12 армий. Войска прикрытия 6 армии на РАВА РУССКОМ направлении у границы вступили во встречные бои." А вот в директиве ПрибОВО, которую тут привёл Козинкин, похоже, что действительно всё смешали в одном флаконе.
прибалт: B.C. пишет: потом перешли к авантюре Мерецкова -Жукова - наступать в ОТВЕТ станем сразу же - немедленным контрударом. Если Жукова как то в Вашей фантазии еще можно притянуть за уши, то причем здесь Мерецков? B.C. пишет: на этот штат военный перешли с 12 июня. Другое дело что в округах не провели пополнение приграничных дивизий ... Этот штат ввели в действие для того, чтобы во время мобилизации на него перейти. Мобилизация была начата 23 июня. Войну армия встретила в штатах мирного времени. B.C. пишет: СМОТРИТЕ КАК в округах реально понимали эту директиву. НЕ ПОТОМ отбрехивались а ТОГДА как эту дир. понимали. Читайте директиву командующего войсками ПрибОВО. B.C. пишет: чушь несете замполитскую. Сталин вам виноватый во всем.. Успокойтесь завхоз. Сталин виноват. B.C. пишет: В МАЕ Жуков НЕ ПРОСИЛ никакой мобилизации - в плане 15 мая предлагал то что и было запланировано - БУС - под видом учебных сборов провести да начать вывод по ПП войск.. И это РЕАЛЬНО и делалось. Он как раз и просил мобилизацию под видом БУС, а ему вместо этого разрешили просто БУС. Постарайтесь понять в чем именно состояла разница. B.C. пишет: а 11 июня заистерил и начал требовать НО не МОБИЛИЗАЦИЮ а - ПП ввести в округах ыформальным приказом. История показала, что нервничал он это вполне правильно. Некоторые части не успели даже занять районы прикрытия. B.C. пишет: На что ему Сталин и ответил - идиоты - хотите мобилизацию начать ОФИЦИАЛЬНУЮ в этих округах?? Чтоб немцы нам претензии выставили и обвинили в подготовке агрессии??))) А вот Сталин оказался не прав. Немцы и претензии не предъявили и напали на неподготовленную к войне армию. В данном случае идиот - Сталин. B.C. пишет: И если бы кленовы со сборами у себя в округе да прочие кирпаносы коробковы не нагадили то НЕ БЫЛО бы погрома НИКАКОГО. ЯСНО? Я Вам уже объяснял, что Кленов к задержке прибытия приписников в части ТСК отношения не имеет, но у Вас память дырявая. Ясно? ))) B.C. пишет: ВОЕННЫМ СОВЕТАМ 8-й и 11-й АРМИИ 22 июня 1941 г. 2 часа 25 минут А теперь подумайте, если директиву только в армии выслали в 2 часа 25 минут и до дивизий она еще была пройти штабы армий и корпусов, то во сколько она пришла в дивизии? B.C. пишет: Артеменко в те дни был старшим помощником начальника оперативного отдела 26-й армии. Данная должность в мирное время не существовала и вводилась только по штатам военного времени. С чего Вы это взяли?
B.C.: marat пишет: по ВЧ связи например ))) ЯСНО или тоже все никак не доходит??)) А у вас есть текст распоряжения по ВЧ? С чем сравнивать? для таких звонков должен быть журнал телефонограмм. И если они не сохранен то.... Но - БЕЗ приказа НКО никакие павловы сыкуны реальные и даже Пуркаевы - не посмели бы вскрывать пакеты))) Захаров струхнул когда вскрыл пакеты а потом прочел дир. б.н. - в коей ЗАПРЕЩЕНО пока пакеты вскрывать еще- могли за такое и шлепнуть в итоге его. )) а потом успокоился))) и не отменил свой приказ))) Догадайтесь почему он не отменил приказ свой прочитав дир. б..н. в 1.30-1.40 дай бог??)) marat пишет: вы чо нить почитали бы - по разведке о том что она давала на самом деле а не по малиновкам))) То есть привести ничего не можете. И не подумаю))) Вы ахренели - вы НИЧЕГО читать не желаете а МНЕ ТУТ ВСЕ эти данные приводить??)) с 10 июня разведка РАЗНЫХ ведомств 48 раз минимум - дала ТОЧНУЮ дату в Москву. Это-ФАКТ. Вы кроме малиновки чо нить читали по разведке в предвоенные дни?))) marat пишет: вы в стране предателей живете и никак не поверите что ТАКИЕ же были в ТЕ дни среди б.у. поручиков в том числе?)) Особо не вижу предателей. Где вы их откапываете? т.е. вы не в курсе что мы не в ССР уже давно живем??)) marat пишет: директива б.н. - О ПЕРЕВОДЕ ВСЕХ войск, ВВС, ПВО и флотов в ПОЛНУЮ б.г. - а не о приведении в полную б.г. с нуля))) Опять что-то вам мерещиться - перейдя на повышенную боевую готовность. Где там про полную нашли? чудо - НЕ БЫЛО в армии ТОГДА повышеной официально)) Или постоянна я или сразу полгная))) А ВВС ПВО и флота и перешли - по ЭТОЙ директиве- в ПОЛНУЮ б.г. А теперь догадайся батан - в какую степень б..г. она АРМИЮ переводила приводила?))) marat пишет: Это - придурок -- НИЧЕГО НЕ ДОКАЗЫВАЕТ и не показывает - КТО в НКО и ГШ с Кремлем по ЭТОМУ поводу "ДУМАЛ"))) Дуракам может и не показывает. продолжай гадать на шарах))) marat пишет: показал в своих хотя бы мемуарах что в НКО и ГШ и Кремле СЧИТАЛИ В мемуарах? А Сталин или Молотов их оставили? и поэтому ты решил гадать - кто там чо думал и ТВОИ гадания выдаешь за истину??)) фуфуфу))) marat пишет: Жуков хотел чтобы его идиотом считали? так он себя и выставляет идиотом постоянно как раз ПОСТОЯННО -- то он не знал это не ожидал))) А вот про то что типа они ждали под 180 дивизий и раз пока выявлено только 120 - типа нападение не ждем до тех пор пока ВСЕ не приедут к границе - НЕТ НИ ХРЕНА у него))) НО дебилы мельтюховы да резуны с тебе подобными батанами неучами постоянно выдумывают за жуковых - ЧО они там думали про эти дивизии немцев))) на какое число напаждение ждадли)) Подскажу для кретинов батанов неучей - в директивах Тимошенко от 19-20 июня о покраске травы - есть дата исполнения на 20 июля!!))) БЛЕСНИ ЭРУДИТОМ - раскажи что раньше 20 июЛя НЕ ЖДАЛИ нападение - по ЭТИМ директивам!!)))) marat пишет: как ОНИ понимали те директивы Еще раз - это написано через 10-15 лет после. С учетом послезнания, сильных переживаний и многих исторических событий. батан - в ПрибОВО тоже от сильных переживаний и послезнания свою директиву отписали и в 2 часа 22 ИЮНЯ - после прочтения дир. б.н.??? marat пишет: ИМ ВВЕЛИ с 12 июня НОВЫЙ штат - в штат военного времени их перевели н Дятел, до этого существовал штат военного времени 04/100. Просто 12 июня дали распоряжение в случае мобилизации использзовать штат 04/400, введенный в апреле 1941 г. Так что твои завывания ни о чем. БАТАН - для приграничных НЕ БЫЛО предусмотрено МОБИЛИЗАЦИИ в ТЕ дни - НЕ НУЖНА им была она - при вводе штата того только пополнение и доукомплетование )) ЭТО - НЕ МОБИЛИЗАЦИЯ))) marat пишет: «все части покинули лагерь, заняли предполье в назначенных участках прикрытия границы». (Артеменко И.Т., «От первого до последнего дня. Записки фронтовика». Харьков, "Прапор", 1979, с. 11.) И как это согласуется с директивой и приказами предполье не занимать? )) кто то увлекался или их полоса была непосредственно на границе самой )) Тем боле что ЭТА дивизия и была НА ГРАНИЦЕ - вокруг города))) по их ПП))) marat пишет: Артеменко в те дни был старшим помощником начальника оперативного отдела 26-й армии. Данная должность в мирное время не существовала и вводилась только по штатам военного времени.))))) Еще напишите что и человека не существовало на 19 июня. )) идиот))) ДОЛЖНОСТИ не было ДО ввода штата военого времени. А офицер - мог быть на другой должности или - его из другой части или с гражданки притащили- на сборы что были в ТЕ дни в КОВО))) marat пишет: никак не получается понять об чем директива б.н. была??)) "В течение ночи на 22.6.41 г. скрытно занять оборону основной полосы. В предполье выдвинуть полевые караулы для охраны дзотов, а подразделения, назначенные для занятия предполья, иметь позади. Боевые патроны и снаряды выдать. "")))) Вот-вот, читай и вникай, придурок. в предполье выдвинуть караулы, а у вас борзые офицеры пишут что занимали предполье. эти борзые - и выиграли войну в итоге - самостоятельно что то делая)) Как Зашибаловы или Захаровы или хацкилевичи... Но я так понял что с сутью дир. б.н. вас никак не получается разобраться??)))
B.C.: marat пишет: Пуркаев показывает - что было в распоряжениях тех и мы можем прочесть что Ну так он может смешать директиву и приказ по телефону. ну слава блогу)))) Дошло что он это и сделал - смешал указания по дир. б.г. - о полной б..г и о пакете что следом пошел))) Они же в Тернополе текст дир. б.н. прочесть НЕ МОГЛИ - шифровальщики с Баграмяном не подъехали . И поэтому они стали в ГШ звонить - по ВЧ - узнать о чем речь - чо делать то надо??) Вот им и сказали в ГШ - что надо делать))) ""В период от 1 часу до 2 часов 22 июня, Командующим войсками округа было получено распоряжение Генерального Штаба, которое требовало привести войска в полную боевую готовность, в случае перехода немцев госграницы отражать всеми силами и средствами, самим границы не переходить и не перелетать, до особого распоряжения."" Это и есть - смесь из дир. б.н. о полной б..г и о пакете чего НЕТ в дир. б.н. И Пуркаев и стал после этого в 3 часа звонит в армии и приказывать-- ""в период от 3-х до 4-х часов передал каждому лично приказ привести войска в полную боевую готовность, занять оборону согласно плану. При переходе немцев госграницы отражать всеми силами и средствами, самим границы не переходить. Нашим самолетам границы не перелетать до особого указания. Все командующие армий приняли эти указания к исполнению. ""))) А Рокосовский и описал - КАК ОН по ТЕЛЕФОНУ из армии и получит ТОТ приказ - НА ПАКЕТ- ДО нападения еще)))
B.C.: dlshzw75 пишет: в директиве ПрибОВО, которую тут привёл Козинкин, похоже, что действительно всё смешали в одном флаконе. еще один олух))) НИЧЕГО в ПрибОВО не смешивали ни с чем))) ОНИ ТУПО прописали БОЛЕЕ подробно то что требовала дир. ГШ))) Б.н. которая))) ЧИТАЙ директиву Кузнецова - адмирала - тот сделал боле короткий вариант из дир. б.н. - в 1 час ночи))) И в ПрибОВО и у адмирала директивы О ПЕРЕВОДЕ - приведении в ПОЛНУЮ б..г - что и было сутью дир. б.н.)))
B.C.: dlshzw75 пишет: Пуркаев показывает - что было в распоряжениях тех В устных распоряжениях из Москвы содержался приказ выводить войска прикрытия в районы сосредоточения согласно плану. Этот приказ касался тех, кого не вывели раньше. Границу до особого распоряжения переходить запрещалось. Предполье занимать тоже запрещалось. В дир б/н этих распоряжений нет. Кроме того, комокрам было сказано, что если вдруг такое случится, и немец всё ж таки нападёт, то немца бить можно, но только на нашей территории. И??) Чо сказать то хотите??))) Опять глупостью резунской блеснуть решили и не умением факты в голове держать РАЗНЫЕ??)) НЕ было УСТНЫХ приказов ГШ о выводе - ВСЕ было в ПИСЬМЕННОМ ВИДЕ - на вывод по ПП - с 11 июня эти директивы пошли вполне)))) Поэтому в КОВО 10 приграничных по ПИСЬМЕННЫМ приказам ГШ и вывели в УРы с 11 июня )) О границе и предпольях тоже были письменые приказ вполне- это по ПП вообще то запрещено делать уже - без особого приказа не дергаться)) а дальше в 2.30 и пошел приказ на пакет и павлов с пуркаевым его и исполняли вполне)))
B.C.: прибалт пишет: потом перешли к авантюре Мерецкова -Жукова - наступать в ОТВЕТ станем сразу же - немедленным контрударом. Если Жукова как то в Вашей фантазии еще можно притянуть за уши, то причем здесь Мерецков? вау)) ВЫ перешли к стадии усвоения инфы - в этом что то есть??))) Дальше вопить будете не что не Козинкин а ВЫ сие ДАВНО писали -- как мерецковы жуковаы удумали нагадить стране и армии - по дурости своей - с авантюрой НЕМЕДЛЕННОГО ответного удара - раз тиран не дал превентивно врезать??))) Мерецков - и заложил эту дурость. ЭТО ОН и вопил с трибун что НАМ НАДО ПЕРВЫМИ напасть на Германию - еще до того как в ГШ сел))) Не знали??)) Это Мерецков и переиначил план Шапошникова по размещению войска РККА когда против главных немецких удумал стаывить наши слабые а и наши главные ставить против их неосновных. Что и приводит к сути - если мы бьем первыми - то это красиво и такое размещение вполне правильное. . А если и не первыми но в ответ немедленно - то тем боле ТАК и придется делать - иначе противник своими главными сомнет на хер наши слабые у Павлова что и было на КШИ в январе ..но тогда подтасовкой проблему решили вполне))) как - читайте Захарова. прибалт пишет: на этот штат военный перешли с 12 июня. Другое дело что в округах не провели пополнение приграничных дивизий ... Этот штат ввели в действие для того, чтобы во время мобилизации на него перейти. Мобилизация была начата 23 июня. Войну армия встретила в штатах мирного времени. увы)) замполитское училище военых знаний не дает))) подскажу - ЭТИМ дивизиям НЕ НУЖНА мобилизация в принципе была))) доукомлектование и пополнение до ЭТИХ штатов и не боле ))) прибалт пишет: СМОТРИТЕ КАК в округах реально понимали эту директиву. НЕ ПОТОМ отбрехивались а ТОГДА как эту дир. понимали. Читайте директиву командующего войсками ПрибОВО. и - об чем она?? НЕ О ПОЛНОЙ б.г. а о провокациях типа??))) прибалт пишет: Сталин виноват. мало уродов расстрелял всяких. И до и после тем более... а так - ОН ВОЕННЫМ ВСЕ что надо разрешил делать . прибалт пишет: просил мобилизацию под видом БУС, а ему вместо этого разрешили просто БУС. Постарайтесь понять в чем именно состояла разница. ДОСТАТОЧНО. БУС и есть - скрытая мобилизация. МОБИЛИЗАЦИЯ. Мобилизация (М, мобилизационное развёртывание, фр. mobilisation, отmobiliser — приводить в движение) — совокупность мероприятий, направленных на приведение вооружённых сил (ВС) и государственной инфраструктуры (государства) в военное положение в связи с чрезвычайными обстоятельствами в нём или в мире. Мобилизация может быть общей, проводимой в масштабе всего государства с целью приведения вооружённых сил в полную боевую готовность и перевода всей промышленности и инфраструктуры государства на военное положение, и частной, которая может проводиться как на отдельной территории, так и с целью повышения боевой готовности ВС или отдельных её формирований (объединений, соединений и так далее). Жуков хотел на всю страну мобилизацию отчебучить с 11 июня. Ему не дали ..))) прибалт пишет: ПП ввести в округах формальным приказом. История показала, что нервничал он это вполне правильно. Некоторые части не успели даже занять районы прикрытия. КАКИЕ? ТЕ ЧТО ВООБЩЕ не выводили по ПП в ТЕ дни как у Павлова? Те кто приказ получили - в свои полосы основные вывели вполне. А те кто не выводил - им хоть в январе приказ дай - нагадили бы все равно .. Вот поэтому вопрос и был второй у Покровского комдивам - о выводле ПРИГРАНИЧНЫХ дивизий !! “С какого времени и на основании какого распоряжения войска прикрытия начали выход на Государственную границу и какое количество из них было развернуто до начала боевых действий?” Чтобы выяснить - какие успели а какие нет и почему не вывели эти вообще... кто нагадил.. прибалт пишет: идиоты - хотите мобилизацию начать ОФИЦИАЛЬНУЮ в этих округах?? Чтоб немцы нам претензии выставили и обвинили в подготовке агрессии??))) А вот Сталин оказался не прав. Немцы и претензии не предъявили и напали на неподготовленную к войне армию. В данном случае идиот - Сталин. идиот- это вы. НОТУ читайте о нападении - там ССР обвиняется в мобилизации как раз но т..к доказать немцы не могли сие - так все и утухло. АРМИЯ же оказалась неготова - спасибо кленовым и пр. коробковым что НЕ ПОДНИМАЛИ дивизии по тревоге даже в ночь нападения. прибалт пишет: подумайте, если директиву только в армии выслали в 2 часа 25 минут и до дивизий она еще была пройти штабы армий и корпусов, то во сколько она пришла в дивизии? вы чо - батан?? ТЕЛЕФОНАМИ ВСЕ поднимали корпуса и дивизии - ТЕЛЕФОНАМИ - ТАМ ГДЕ хотели а не так как вам хочется кленовых отмазать))) И КЛЕНОВ - ОБЯЗАН был не шифровкой отделаться а -- ТЕЛЕФОН брать сука в руки и будить армии. ЯСНО?? Вот это и есть- проявление бездействия в управлении делами округа.. прибалт пишет: Кленов к задержке прибытия приписников в части ТСК отношения не имеет, но у Вас память дырявая. Ясно? ))) ну канешна жа - начштаба ОКРУГА не имет отношения к сборам вааще))) И это не ему ГШ слал телеграмы в ИЮНЕ уже - какого ХЕРА ВЫ НЕ ПОДАЕТЕ заявку на приписных на сборы из МВО - 36 тыщ каких то..?? Подумаешь))) прибалт пишет: старшим помощником начальника оперативного отдела 26-й армии. Данная должность в мирное время не существовала и вводилась только по штатам военного времени. С чего Вы это взяли? ))))) вот и ищите- была ли ТАКАЯ должность в оперотделе армии в мирное время)) "Около четырех часов утра 22 июня дежурный офицер принес мне телефонограмму из штаба 5-й армии: вскрыть особый секретный оперативный пакет. Сделать это мы имели право только по распоряжению Председателя Совнаркома СССР или Народного комиссара обороны. А в телефонограмме стояла подпись заместителя начальника оперативного отдела штарма."")) В военное время кака бы увеличиваются штаты )))) Ест замы а появляются и помощники до кучи еще))) Я было начальником отдела при одном старпоме , поме и одном прапоре) А в военное время - и помощники прибавлялись и прапора тоже)))
прибалт: B.C. пишет: вау)) ВЫ перешли к стадии усвоения инфы - в этом что то есть??))) Дальше вопить будете не что не Козинкин а ВЫ сие ДАВНО писали -- как мерецковы жуковаы удумали нагадить стране и армии - по дурости своей - с авантюрой НЕМЕДЛЕННОГО ответного удара - раз тиран не дал превентивно врезать??))) вы меня не поняли. Если Жукова хоть как то можно было притянуть как начальника ГШ в Ваших фантазиях, то Мерецков занимал другую должность. Именно это меня и интересовало. Никакой немедленный ответный удар не планировался. B.C. пишет: Мерецков - и заложил эту дурость. ЭТО ОН и вопил с трибун что НАМ НАДО ПЕРВЫМИ напасть на Германию - еще до того как в ГШ сел))) Не знали??)) Да Вы что? По моему это именно Вы вопите всякую дурь. B.C. пишет: ЭТИМ дивизиям НЕ НУЖНА мобилизация в принципе была))) доукомлектование и пополнение до ЭТИХ штатов и не боле ))) Заявить такое может только полный ноль в мобилизации. В действительности дивизии переходили со штата мирного времени 4/100 на 04/400. Доукомплектование предусматривало прибытие именно военнослужащих запаса, техники и лошадей по мобилизации. Разберитесь хоть в чем то. B.C. пишет: увы)) замполитское училище военых знаний не дает))) Это не военно-политическое училище, это военная академия. Так что завсклада Вы опять не попали. B.C. пишет: ДОСТАТОЧНО. БУС и есть - скрытая мобилизация. МОБИЛИЗАЦИЯ. Ответьте, чем скрытая мобилизация отличается от открытой и тогда поймете чем мобилизация под видом БУС отличается от БУС. B.C. пишет: КАКИЕ? В ПрибОВО 48 и 126 сд. B.C. пишет: идиот- это вы. НОТУ читайте о нападении - там ССР обвиняется в мобилизации как раз но т..к доказать немцы не могли сие - так все и утухло. АРМИЯ же оказалась неготова - спасибо кленовым и пр. коробковым что НЕ ПОДНИМАЛИ дивизии по тревоге даже в ночь нападения. Идиот, мало как Германия оправдывала свое нападение на СССР. Немцы могли соврать все что угодно, это их дело. Сталин виноват в провальном начале войны. B.C. пишет: И КЛЕНОВ - ОБЯЗАН был не шифровкой отделаться а -- ТЕЛЕФОН брать сука в руки и будить армии. ЯСНО?? Вот это и есть- проявление бездействия в управлении делами округа.. Вам ведь уже объяснили, что в это время на КП был Кузнецов. B.C. пишет: И это не ему ГШ слал телеграмы в ИЮНЕ уже - какого ХЕРА ВЫ НЕ ПОДАЕТЕ заявку на приписных на сборы из МВО - 36 тыщ каких то..?? Подумаешь))) И на эту тему я уже писал, что мозгов запомнить не хватает? B.C. пишет: ))))) вот и ищите- была ли ТАКАЯ должность в оперотделе армии в мирное время)) Мне то зачем искать? Вы с чего взяли. что её не было? B.C. пишет: Я было начальником отдела при одном старпоме , поме и одном прапоре) А в военное время - и помощники прибавлялись и прапора тоже))) Какого отдела?
dlshzw75: B.C. пишет: НЕ было УСТНЫХ приказов ГШ о выводе Пуркаев пишет, что были. Вот смотрите, как он отвечал на второй вопрос Покровского: 1. С какого времени начался выход войск прикрытия? "Войска прикрытия Киевского особого военного округа по плану обороны начали выходить на Государственную границу, на рубежи обороны (исключая две дивизии 5 армии, выведенные ранее) в период с 4 до 6 часов утра 22 июня 1941 года" 2. На основании какого распоряжения начался выход войск прикрытия? "В период от 1 часу до 2 часов 22 июня командующим войсками округа было поручено распоряжение Генерального Штаба, которое требовало привести войска в полную боевую готовность, в случае перехода немцев госграницы отражать всеми силами и средствами, самим границы не переходит и не перелетать, до особого распоряжения." 3. Какое количество из них было развёрнуто до начала военных действий? "До начала боевых действий на границе, успели выйти и занять свои оборонительные рубежи, согласно плану, войска 5, 26 и 12 армий. Войска прикрытия 6 армии на РАВА РУССКОМ направлении у границы вступили во встречные бои." Распоряжение ГШ было получено по ВЧ устно.
dlshzw75: B.C. пишет: НИЧЕГО в ПрибОВО не смешивали ни с чем) В преамбуле приказа содержится текст из дир. б/н, а в приказной части содержится то же самое, о чём пишет Пуркаев. Вывод: в штабе ПрибОВО смешали в одном приказе дир б/н и устные указания ГК, полученные по ВЧ.
B.C.: dlshzw75 пишет: НЕ было УСТНЫХ приказов ГШ о выводе Пуркаев пишет, что были. Вот смотрите, как он отвечал на второй вопрос Покровского: 1. С какого времени начался выход войск прикрытия? "Войска прикрытия Киевского особого военного округа по плану обороны начали выходить на Государственную границу, на рубежи обороны (исключая две дивизии 5 армии, выведенные ранее) в период с 4 до 6 часов утра 22 июня 1941 года" 2. На основании какого распоряжения начался выход войск прикрытия? "В период от 1 часу до 2 часов 22 июня командующим войсками округа было поручено распоряжение Генерального Штаба, которое требовало привести войска в полную боевую готовность, в случае перехода немцев госграницы отражать всеми силами и средствами, самим границы не переходит и не перелетать, до особого распоряжения." вы хрен с пальцем то не путайте))) ПРИГРАНИЧНЫЕ в УРы пошли по ПИСЬМЕННЫМ приказам ГШ а тут - о тревоге Пуркаев повел разговор ..))))) о занятии самих окопов в том числе...
B.C.: dlshzw75 пишет: НИЧЕГО в ПрибОВО не смешивали ни с чем) В преамбуле приказа содержится текст из дир. б/н, а в приказной части содержится то же самое, о чём пишет Пуркаев. Вывод: в штабе ПрибОВО смешали в одном приказе дир б/н и устные указания ГК, полученные по ВЧ. ГДЕ в дир. ПрибОВО о пакете ХОТЬ СЛОВО - о действовать по плану как Пуркаев приказывал в 3 часа только??))) ПРИКАЗЫВАЮ: 1. В течение ночи на 22.6.41 г. скрытно занять оборону основной полосы. В предполье выдвинуть полевые караулы для охраны дзотов, а подразделения, назначенные для занятия предполья, иметь позади. Боевые патроны и снаряды выдать. В случае провокационных действий немцев огня не открывать. При полетах над нашей территорией немецких самолетов не показываться и до тех пор, пока самолеты противника не начнут боевых действий, огня не открывать. 2. В случае перехода в наступление крупных сил противника разгромить его. "" ГДЕ в Приказной части ХОТЬ слово о пакете или -- занятия предполий - что ТОЛЬКО пакет разрешает?? Тут только - о полной б..г - как и в дир. б.н.)))
B.C.: прибалт пишет: Если Жукова хоть как то можно было притянуть как начальника ГШ в Ваших фантазиях, то Мерецков занимал другую должность. Мерецков - нач ГШ вообще то был и это ИМЕННО он и удумал - наши главные ставить в КОВО - против НЕОСНОВНЫХ сил противника. и в ЭТОМ случае вы если не нападаете первыми как вопил с ТРИБУН Мерецков весной 40-го еще - вы ОБЯЗАНЫ будете атаковать в ответ НЕМЕДЛЕННО. Иначе вам задницу порвут , Как это и было на КШИ в январе у Павлова. прибалт пишет: ТО ОН и вопил с трибун что НАМ НАДО ПЕРВЫМИ напасть на Германию - еще до того как в ГШ сел))) Не знали??)) Да Вы что? По моему это именно Вы вопите всякую дурь. как можно изучать события в ОДНОМ округе БЕЗ учета ВСЕХ факторов тех дней - без учета какую роль отводили Мерецковы ПрибОВО ))) прибалт пишет: дивизии переходили со штата мирного времени 4/100 на 04/400. Доукомплектование предусматривало прибытие именно военнослужащих запаса, техники и лошадей по мобилизации. не нужна была приграничным кои и перевели в ТЕ дни в штат этот- МОБИЛИЗАЦИЯ в стране)) прибалт пишет: замполитское училище военых знаний не дает))) Это не военно-политическое училище, это военная академия. вау)) ГШ аль Фрунзе аль все же - опять политическая какая нить "академия"??))) увы )) я академиев не оканчивал но мне проще - могу позвонить в любой момент мужикам что в ГШ помошниками были у квашниных были или у преподов ак. Фруцзе и уточнить чо нить))) прибалт пишет: чем скрытая мобилизация отличается от открытой и тогда поймете чем мобилизация под видом БУС отличается от БУС. просветите - аудитория в у ваших ног))) НО - БУС по любому было достаточно военным в ТЕ дни. Ведь те кто хочет выполнить работу - те ищут возможности для выполнения а тет кто обсираются - потом ищут оправдания))) прибалт пишет: Сталин виноват в провальном начале войны. и КАКИЕ ВАШИ обвинения в адрес тирана имеются?? Из решений 20-го съезда будете повторять брехню??)) Тиран не давал военным ПП вести с 11 июня - с мобилизацией? Так брехня. ПОЛНАЯ. Он им БУС дал и разрешил в основную полосу выводить и приграничные части а вторые эшелоны по ПП - в районы их сосредоточения по ПП)) и было сие с 11 июня уже))) Не давал приводить в б..г войска? Тоже брехня - приказы в округах в ТЕ дни имено про это были - привести в б..г. выводимые части))) Хотите знать кто на самом деле является «автором» мифов и баек о причинах трагедии 22 июня?? Таких как: как злодей Сталин не верил, что Гитлер нападет, не закончив войны с Англией; как Сталин не верил, что Гитлер нападет в 41-м году; как Сталин верил Гитлеру, его заверениям о ненападении, но не верил нашим прозорливым военным и который «был ловко обманут Гитлером», который «сумел внушить Сталину версию о том, что Германия будет верна пакту о ненападении и что Германия не собирается воевать с Советским Союзом»; как Сталин заставлял военных считать, что главной целью Гитлера будет Украина и там надо держать наши главные силы; как Сталин не верил разведке, но при этом не рассказывал военным, что ему лично докладывает разведка; как Сталин «плохо разбирался в способах, методах и формах ведения современной войны» и поумнел только к Сталинграду; как Сталин не разрешал военным приводить войска в боевую готовность до нападения Гитлера и даже в ночь нападения; как Сталин запрещал военным ответный огонь, даже когда враг границу пересек... А также – кто продолжает тиражировать байки про «перебежчиков», якобы только после которых Г.К. Жуков и смог убедить тирана приводить войска в боевую готовность – только вечером 21 июня...)) ВЫ в ЭТОМ обвиняете тирана -- замполит вы наш ни за что в армии не отвечавший НИКОГДА и НИ ЗА ЧТО реально??))) ТАК по ВСЕМ этим пунктам обвинения давно доказано - БРЕХНЯ))) Может ВАШИ какие добавите - в ЧЕМ ВЫ тирана обвиняете то конкретно??)) прибалт пишет: в это время на КП был Кузнецов. в 1 час? НЕ было его. Может как Пуркаев в КОВО он и приехал но не раньше 3 часов точно))) прибалт пишет: не ему ГШ слал телеграмы в ИЮНЕ уже - какого ХЕРА ВЫ НЕ ПОДАЕТЕ заявку на приписных на сборы из МВО - 36 тыщ каких то..?? Подумаешь))) И на эту тему я уже писал, что мозгов запомнить не хватает? так это не штаб отвечает за то что приписных на сборы начавшиеся ВЕЗДЕ в конце мая приписных из ДРУГОГО округа не заказали в ПрибОВО - не начштаба в ЭТОМ виноват до кучи??))) В 1.30 максимум Кленов ОБЯЗАН был поднять армии по тревоге а не писульки слать и там насрать на солдат что погибнут в итоге спящие . ЯСНО?? Это и есть - проявление бездействия в управлении делами округа.
dlshzw75: B.C. пишет: ГДЕ в дир. ПрибОВО о пакете ХОТЬ СЛОВО - о действовать по плану как Пуркаев приказывал в 3 часа только??))) О каких действиях речь? В ответах Пуркаева и в приказе ПрибОВО написано об одном и том же - о выходе войск прикрытия к границе и занятии ими основной полосы обороны. В случае нападения немцев - отражать. Ни о каких других действиях Пуркаев не пишет. И в приказе ПрибОВО написано то же самое.
прибалт: B.C. пишет: и в ЭТОМ случае вы если не нападаете первыми как вопил с ТРИБУН Мерецков весной 40-го еще - вы ОБЯЗАНЫ будете атаковать в ответ НЕМЕДЛЕННО. Так приведите эти слова Мерецкова наконец. пока вопите только Вы. B.C. пишет: как можно изучать события в ОДНОМ округе БЕЗ учета ВСЕХ факторов тех дней - без учета какую роль отводили Мерецковы ПрибОВО ))) Изъясняйтесь яснее. B.C. пишет: просветите - аудитория в у ваших ног))) То есть сами Вы этого не знаете? Зачем же на эту тему что либо пишите? B.C. пишет: Тиран не давал военным ПП вести с 11 июня - с мобилизацией? Так брехня. ПОЛНАЯ. Сталин разрешил 11 июня начинать мобилизацию? Вы вообще в своем уме? B.C. пишет: Не давал приводить в б..г войска? Тоже брехня - приказы в округах в ТЕ дни имено про это были - привести в б..г. выводимые части))) Не проведение мобилизации накануне войны это один из главных факторов поражения в начальном периоде войны. приведенные в боевую готовность дивизии находящиеся в штатах мирного времени в любом случае были бы разгромлены. B.C. пишет: так это не штаб отвечает за то что приписных на сборы начавшиеся ВЕЗДЕ в конце мая приписных из ДРУГОГО округа не заказали в ПрибОВО - не начштаба в ЭТОМ виноват до кучи??))) В армии единоначалие, это я вам напоминаю на всякий случай.
marat: B.C. пишет: ПРИГРАНИЧНЫЕ в УРы пошли по ПИСЬМЕННЫМ приказам ГШ Пошли, но не дошли. далеко идти было, похоже. ))
Юрист: прибалт пишет: Войну армия встретила в штатах мирного времени. Я все время задаю вопрос о приписных, призванных по БУС. Известно, что в частях они поступали в свои подразделения, в которые они были приписаны по штатам военного времени. Как это возможно без перевода частей на штат военного времени?
Юрист: B.C. пишет: Те кто приказ получили - в свои полосы основные вывели вполне. Например, 48 сд не успела. Хотя теретически, зная о дате "22 июня", как Вы утверждаете вполне могла ускорится (по ПП для ее вывода запланировано было два окружных автобата).
Юрист: прибалт пишет: В ПрибОВО 48 и 126 сд. Обращает на себя внимание, то что даже после директивы б/н части 126 приказано выводить не в назначенную полосу обороны, а в район Калвария или там и находилась основная полоса обороны 126 сд?
прибалт: Юрист пишет: Я все время задаю вопрос о приписных, призванных по БУС. Известно, что в частях они поступали в свои подразделения, в которые они были приписаны по штатам военного времени. Как это возможно без перевода частей на штат военного времени? Были прикомандированы на время сборов. После начала войны стали считаться мобилизованными. Юрист пишет: Обращает на себя внимание, то что даже после директивы б/н части 126 приказано выводить не в назначенную полосу обороны, а в район Калвария или там и находилась основная полоса обороны 126 сд? В районе Калварии.
B.C.: прибалт пишет: в частях они поступали в свои подразделения, в которые они были приписаны по штатам военного времени. Как это возможно без перевода частей на штат военного времени? Были прикомандированы на время сборов. После начала войны стали считаться мобилизованными. Чекунов же показывал - уже в феврале, когда решали как сборы провести и было прописано - приписные вводятся в роты экипажи и расчеты - с ВЫДАЧЕЙ им оружия в казармы чего на ОБЫЧНЫХ сборах не делают в принципе))) Т.н - обычные БУС спланировали уже в феврале на лето 41-го))) Пан Пробздецкий радует как всегда - выложил мемуары Курочкина - от 1969 года))) http://zhistory.org.ua/kurchk41.htm Позывные фронта. Курочкин Петр Михайлович. Серия: Военные мемуары. М.: Воениздат Переплет: твердый + суперобложка; 176 страниц; 1969 г. "" организация радиосвязи беспокоила нас тем, что все документы плана (частоты, позывные, пароли) хранились в штабе округа и в случае войны их нужно было рассылать в войска. Радиостанций же в округе насчитывалось несколько тысяч, следовательно, чтобы перестроить их работу на военный лад, требовалась минимум неделя (проводить это мероприятие заблаговременно не разрешалось). ..... мы начали готовить связь для Северо-Западного фронта. Временно все взяла на себя Паневежская контора связи. Мы установили телеграфную связь с Ригой (штабом округа), Каунасом (штабом 11-й армии), Елгавой (штабом 8-й армии), а также с Москвой (Генеральным штабом). Все это осуществлялось через соответствующие предприятия Наркомата связи. ... С утра 20 июня в район Паневежиса стали прибывать из Риги генералы и офицеры, составлявшие полевое управление Северо-Западного фронта. Создавалась высшая оперативная организация для руководства боевыми действиями. Основной состав управлений и отделов Прибалтийского военного округа вошел в полевое управление фронта. Те, кто еще оставался в Риге, занимались административно-мобилизационной работой. Командующим фронтом стал генерал-полковник Ф. И. Кузнецов, членом Военного совета — корпусной комиссар П. А. Диброва, начальником штаба — генерал-лейтенант П. С. Кленов. Отдел связи округа реорганизовали в Управление, а меня назначили начальником. К моменту прибытия командования и штаба нам удалось установить связь по всем основным направлениям. Проводную связь с Генеральным штабом и со штабами армий наладили тоже без особого труда. Сложнее оказалось связаться с соседними штабами. Соседом слева у нас был Западный Особый военный округ со штабом в Минске. С большим трудом составили прямой телеграфный канал по направлению Паневежис, Каунас, Вильнюс, Молодечно, Минск. Наконец ответил Минский городской телеграф. Просим соединить наш канал с телеграфом округа, а округ отказывается вести переговоры. Звоним ночью на квартиру начальнику связи генерал-майору А. Т. Григорьеву. Тот не понимает, для чего понадобился Паневежису штаб Западного округа, а я не могу сказать истинную причину (разговор шел но обычному каналу). На том, как говорится, и разошлись. /117/ А через несколько часов канал связи по техническим причинам перестал действовать вообще. ... мы решили поддерживать радиосвязь во всех войсках округа в соответствии с той организацией, какая существовала в мирное время на тех частотах и с теми позывными, какие назначались для повседневной работы в радиосетях. Новые радиоданные (частоты, позывные, парольные сигналы), предназначенные для радиосвязи в военное время, решили ввести только на станциях, работавших с Генеральным штабом и штабами соседних округов. ... В ночь на 22 июня 1941 года аппарат Бодо, работавший с Москвой в штабе Северо-Западного округа [тут видимо ошибка и правильнее читать: "фронта" – прим. OCR], требовательно отстучал: "Немедленно к аппарату начальника штаба для приема весьма важного". Через минуту к телеграфному столу подошел генерал Кленов, "Принимайте директиву Народного комиссара обороны", Директива предупреждала о возможном нападении на нашу страну фашистской армии и требовала привести /118/ все часта округа в полную боевую готовность. В то же время она призывала остерегаться провокаций, могущих вызвать чрезвычайно крупные осложнения. На рассвете 22 июня войска Северо-Западного фронта подверглись сильному артиллерийскому обстрелу. ""
B.C.: Юрист пишет: Те кто приказ получили - в свои полосы основные вывели вполне. Например, 48 сд не успела. Хотя теретически, зная о дате "22 июня", как Вы утверждаете вполне могла ускорится (по ПП для ее вывода запланировано было два окружных автобата). особисты потом и писали - комдив скотина херней занимался а не выводил эту дивизию. И Собенников потом писал - чудил комдив))) Эта сволочь к немцам попала в начале июля, сдала своих замполитов на убой и стал карателем - дослужился то ли до капитана то ли майора СС. Его выкрали -- Гиль-Родионов -- и в 43-м он уже сидел в нашей тюрьме.. а расстреляли аж в 1950 году тварь эту..
dlshzw75: БУС - это кодовое название скрытой частичной мобилизации. К обычным сборам слово БУС не применялось. В 1941 проводили не БУС, а мероприятия, повышающие мобилизационную готовность. Решение о проведении этих мероприятий приняли не феврале, а в конце весны, когда перенесли начало всех сборов на июнь.
B.C.: Юрист пишет: вопрос о приписных, призванных по БУС. Известно, что в частях они поступали в свои подразделения, в которые они были приписаны по штатам военного времени. Как это возможно без перевода частей на штат военного времени? схитрили - чтоб не называть те сборы формально - БУС))) Уже в феврале было прописано - сборы провести с выдачей оружия приписным в оружейки вплоть до снятия оружия с НЗ.. и загнать их в роты расчеты и экипажи)) Чего на обычных сборах сроду не делают))) Поэтому когда ввели формально с 12 июня штат военного времени то эти приписные которых оформили как "прикомандированных" - и стали штатными бойцами)))
B.C.: marat пишет: ПРИГРАНИЧНЫЕ в УРы пошли по ПИСЬМЕННЫМ приказам ГШ Пошли, но не дошли. далеко идти было, похоже. )) 22 дивизии из 41-й приграничной были выведены. остальные и не выводили .. В ПрибОВО СЕМЬ из 9-ти были выведены в основную полосу обороны. В КОВО 10 из 17-ти, в ОдВО все их 5 а вот в ЗапОВО - НИ ОДНОЙ не выводили по ПП вообще. И если не на все 100 % те кто выводились успели дойти не мои проблемы... косяки всегда есть и будут и могут быть в таких делах. Если даже они и не умышлено организовываются.
B.C.: dlshzw75 пишет: Ни о каких других действиях Пуркаев не пишет вы специально тупите или у вас резунов тупость это на генетическом уровне заложено? только генетически тупые и могут быть резунами по жизни?? Пуркаев : "" И в период от 3-х до 4-х часов передал каждому лично приказ привести войска в полную боевую готовность, занять оборону согласно плану. При переходе немцев госграницы отражать всеми силами и средствами, самим границы не переходить. Нашим самолетам границы не перелетать до особого указания. Все командующие армий приняли эти указания к исполнению. "" По вашему -- занять оборону согласно плану-- это что означает? Подскажу - СРАЗУ после этого из штаба 5-й армии Рокосовскому приказали - вскрывать пакет. ДО 4 часов еще.
B.C.: dlshzw75 пишет: В 1941 проводили не БУС, а мероприятия, повышающие мобилизационную готовность. какие еще на хрен "мероприятяи"... Сборы учебные были - по факту БУС. БУС под видом учебных сборов.
B.C.: прибалт пишет: с ТРИБУН Мерецков весной 40-го еще - вы ОБЯЗАНЫ будете атаковать в ответ НЕМЕДЛЕННО. Так приведите эти слова Мерецкова наконец. пока вопите только Вы. помните как долго вы понятия не имели о директиве ПрибОВО от 19 июня з по минированию - от 19 июня?))) А потом ее ЦАМО выложило на сайте))) А она при этом в ВИЖ черте когда была опубликована.. Так же и со словами Мерецкова которые даже Резун приводил ))) Вот что выдавал Мерецков до того как стал начГШ: «Мерецков: Я хочу сделать предварительное замечание по вопросу о военной идеологии. <…> Я считаю важным остановиться только на отдельных вопросах военной идеологии, т. е. воспитание нашего народа в армии. До сих пор в представлении всей страны, а также в армии сложилось мнение, что мы будем воевать только тогда, когда на нас нападут. Наши подростки так и воспитываются, что пока нас не трогают, мы воевать не будем, или же, если на нас нападут, то мы будем отвечать двойным ударом. Дальше, что мы разгромим врага на его собственной территории. Кажется в начале, что это вопрос всеми понятый и очень простой, но можно привести на примерах последних войн, что это настроение сказалось на нашем народе.<…> Мне кажется, что этот вопрос — вопрос воспитания, нужно поставить во главу. Нужно разъяснить, что мы заняли определенный участок Финляндии не только для того, чтобы его иметь, но и для того, что, может быть, придется выступать в другом месте. Кто говорил, что мы все время на Дальнем Востоке бу- 34 дем находиться в таком положении, в каком воевали, и что не придется драться где-либо еще? Почему на Западе обеспечение наших границ выливается только в обеспечение бетоном? И вот так если продумать целый ряд вопросов, то можно сказать, что наша армия готовится к нападению и это нападение нужно нам для обороны. Это совершенно правильно, и мы в этом должны сами повернуть себя к стране. Мы должны обеспечить нашу страну не обороной, а наступлением, и что мы сможем дать более сильный удар врагу. Наша армия способна, чтобы обеспечить счастье нашей страны. Мы говорили между собою, что лозунг политической обороны, но устав говорит — для наступления. Наша армия существует для обеспечения нашего государства, нашей страны, а для того, чтобы обеспечить это, надо разгромить, разбить врага, а для этого надо наступать. Исходя из политических условий мы должны наступать, и Правительство нам укажет, что нам нужно делать.» («Совещание начальствующего состава Красной Армии 14-17 апреля 1940 г.». Источник – «Зимняя война»: работа над ошибками (апрель—май 1940 г.). Материалы комиссий Главного военного совета Красной Армии по обобщению опыта финской кампании. — М.:; СПб.: Летний сад, 2004, с.349) ))) Резун эти слова Мерецкова сует как доказуху того что и Сталин ТАК же думал и хотел начать воевать - НАПАСТЬ первыми ))) прибалт пишет: как можно изучать события в ОДНОМ округе БЕЗ учета ВСЕХ факторов тех дней - без учета какую роль отводили Мерецковы ПрибОВО ))) Изъясняйтесь яснее. нос оторвите от одного округа где вы ковыряетесь как в г..вне и при этом ВСЕЙ картинны видеть не желаете но при этом и по округу не все знаете))) прибалт пишет: аудитория в у ваших ног))) То есть сами Вы этого не знаете? Зачем же на эту тему что либо пишите? мне ВСЕГДА интересно мнение тех кто тему изучает независимо от меня))) И мне плевать - кто это - Резун, Маркуша-русофоб или замполит какой с самомнением выше некуда или батан Чекунов который вобще ни хрена не понимает чо видит в доках))) роясь в них годами как жук навозный))) Что я знаю - я сказал))) можете вы поумничать тоже))) прибалт пишет: Тиран не давал военным ПП вести с 11 июня - с мобилизацией? Так брехня. ПОЛНАЯ. Сталин разрешил 11 июня начинать мобилизацию? Вы вообще в своем уме? вот вроде вы не резун вы какой а передернули затвор не по децки))) СТАЛИН не разрешил ФОРМАЛЬНО ввести ПП что также начнет мобилизацию в этих округах что будет вскрыто немцами и станет обвинением ненужным нам))) Но он разрешил ВЫВОДИТЬ по ПП войска и мобилизацию им заменили БУС под видом сборов обычных - когда приписных ввели в роты экипажи и расчеты и выдали им оружие в казармы. И на эти сборы также и технику ДОЛЖНЫ были призвать из н/х))) прибалт пишет: Не проведение мобилизации накануне войны это один из главных факторов поражения в начальном периоде войны. приведенные в боевую готовность дивизии находящиеся в штатах мирного времени в любом случае были бы разгромлены. приграничные были в до 12 тысяч что ПОЗВОЛЯЕТ им действовать как полноценная дивизия . и пока они будут воевать - по НАШИМ планам позволяло ОСТАЛЬНЫМ и провести мобилизацию. И если бы ПП были адекватные - заточенные на оборону а не на нанесение ответного удара всеми силами практически то схема сия вполне сработала бы. ИЗУЧАЙТЕ ВСЮ картину а не ковыряйтесь - только в одном округе))) Р. Алиев по такой же схеме по Бресту ковырялся - пока не понял что надо и по соседям глянуть - и по вообще предвоеным планам и событиям смотреть))) прибалт пишет: это не штаб отвечает за то что приписных на сборы начавшиеся ВЕЗДЕ в конце мая приписных из ДРУГОГО округа не заказали в ПрибОВО - не начштаба в ЭТОМ виноват до кучи??))) В армии единоначалие, это я вам напоминаю на всякий случай. т.е и Кузнецова до кучи обвиняем уже??)) Проведение сборов на ком висит персонально?))) Все на одном комокругом или и НШ за что то ответить должен??)) Проявлявший бездействие в делами управления округом..
dlshzw75: B.C. пишет: в период от 3-х до 4-х часов передал каждому лично приказ привести войска в полную боевую готовность, занять оборону согласно плану А до этого он написал, на основании каких распоряжений ГК он это сделал. На основании устных распоряжений из Москвы, полученных Кирпоносом по ВЧ в час ночи. B.C. пишет: какие еще на хрен "мероприятяи"... Сборы учебные были - по факту БУС. БУС под видом учебных сборов. Ещё раз: БУС - кодовое название скрытой частичной мобилизации. Мобилизация предусматривает, кроме подъёма приписных, ещё мобилизацию лошадей и мех средств. Этого не было сделано - только приписные поднимались. Т.е. не мобилизация проводилась, а отдельные мероприятия, повышающие мобготовность. Но многие их называли именно БУСами, хотя это и не совсем верно.
B.C.: dlshzw75 пишет: период от 3-х до 4-х часов передал каждому лично приказ привести войска в полную боевую готовность, занять оборону согласно плану А до этого он написал на основании каких распоряжений ГК он это сделал. На основании устных распоряжений из Москвы, полученных Кирпоносом по ВЧ в час ночи. потому что расшифровать текст они не могли - дир. б.н. ГШ))) "В период от 1 часу до 2 часов 22 июня, Командующим войсками округа было получено распоряжение Генерального Штаба, которое требовало привести войска в полную боевую готовность, в случае перехода немцев госграницы отражать всеми силами и средствами, самим границы не переходить и не перелетать, до особого распоряжения."" Точное время он не знает на самом деле - когда те распоряжения были)) т.к. на самом деле он приехал к 3 часам только))) Но в дир. б.н. НЕТ ничего о действовать по плану - ""занять оборону согласно плану. ""))) dlshzw75 пишет: Мобилизация предусматривает, кроме подъёма приписных, ещё мобилизацию лошадей и мех средств. Этого не было сделано - только приписные поднимались. нет. На ЭТИ сборы привлекались и техника и кони вполне))) Другое дело что не в масштабах соответствующих ПОЛНОЙ мобилизации но в этом и не было необходимости. Главное было - довести Приграничные до боеспособного состояния. А уже они и должны будут дать время на мобилизацию остальной армии. dlshzw75 пишет: многие их называли именно БУСами, хотя это и не совсем верно ТАК эти сборы называли и Жуков и Захаров и пр. умные люди - кто понимал что это была имено скрытая мобилизация - БУС под видом просто сборов)))
dlshzw75: B.C. пишет: расшифровать текст они не могли - дир. б.н. Дир б/н тут ни при чём - Пуркаев чётко описал, о чём были устные распоряжения, и что он сделал на их основании. Такие же распоряжения поступили и в другие округа. И они делали то же самое. B.C. пишет: ТАК эти сборы называли и Жуков и Захаров и пр. умные люди - кто понимал что это была имено скрытая мобилизация А я и не спорю. B.C. пишет: БУС под видом просто сборов Это тавтология. Масло масляное. B.C. пишет: БУС спланировали уже в феврале на лето 41-го В феврале спланировали учения. А мобилизационные мероприятия проводить под видом этих учений решение было принято только в конце весны.
marat: Юрист пишет: Известно, что в частях они поступали в свои подразделения, в которые они были приписаны по штатам военного времени. Как это возможно без перевода частей на штат военного времени? А откуда это известно? Вы хотите сказать что в подразделении одновременно были проходящие переподготовку и срочнослужащие? Вам не кажется что у них разные программы подготовки и обучения. Вот после нападения Германии и объявления мобилизации приписных могли расписать по подразделениям.
marat: Юрист пишет: Например, 48 сд не успела. Хотя теретически, зная о дате "22 июня", как Вы утверждаете вполне могла ускорится (по ПП для ее вывода запланировано было два окружных автобата). У Козинкина есть же универсальный ответ - генералы предали. Вы знаете кем стал Богданов в плену? )))
marat: Юрист пишет: Обращает на себя внимание, то что даже после директивы б/н части 126 приказано выводить не в назначенную полосу обороны, а в район Калвария или там и находилась основная полоса обороны 126 сд? ЖБД 126 сд, но такой куцый.. https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=110110199
marat: dlshzw75 пишет: В 1941 проводили не БУС, а мероприятия, повышающие мобилизационную готовность. Надо поискать мемуары начальника техотдела связи ПОВО(вроде постил уже), так он пишет о предмобилизационном периоде.
marat: B.C. пишет: 22 дивизии из 41-й приграничной были выведены. остальные и не выводили .. Бла-бла-бла B.C. пишет: В ПрибОВО СЕМЬ из 9-ти были выведены в основную полосу обороны. Ага, 10, 90 и 125 сд. Три это девять. ))) B.C. пишет: в ОдВО все их 5 Ну этим просто никто не мешал. По 95 сд в 2.00 получили приказ и 3.30 заняли позиции. Через 15 минут начался обстрел. B.C. пишет: В КОВО 10 из 17-ти, Хорош врать - ни одна дивизия не была на 4.00 на позициях. Впрочем, если взять 6 дивизий 12 армии, 3 дивизии 26 армии и 1(41) в 6 армии, которые заняли позиции только потому что им не помешали. Но не к 4.00 B.C. пишет: а вот в ЗапОВО - НИ ОДНОЙ не выводили по ПП вообще. Ага, потому что генералы предали, а не в 00.35 начали прием приказа. B.C. пишет: И если не на все 100 % те кто выводились успели дойти не мои проблемы. Угу, главное прокукарекать, а там хоть не рассветай.
marat: B.C. пишет: "" И в период от 3-х до 4-х часов передал каждому лично приказ привести войска в полную боевую готовность, занять оборону согласно плану. При переходе немцев госграницы отражать всеми силами и средствами, самим границы не переходить. Нашим самолетам границы не перелетать до особого указания. Все командующие армий приняли эти указания к исполнению. "" То есть никаких приказов заранее(18-20 июня) не было. Все пытались сделать в последний момент. А то что приказ отдали 3-4 часа, а нападение произошло 3,30-3,45 Козинкина не волнует.
marat: B.C. пишет: Резун эти слова Мерецкова сует как доказуху того что и Сталин ТАК же думал и хотел начать воевать - НАПАСТЬ первыми ))) Так и есть. На Финляндию напали первыми в целях обороны страны. Что вас смущает? Правда Финляндия не Германия...Но с Финляндией были переговоры и не смогли договориться. Плюс сложилась ситуация когда появилось окно для силового решения вопроса. С Германией переговоры ведутся(ноябрь 1940 г), немцы могут высадиться в Англию - почему СССР не может ударить в этот момент?
marat: B.C. пишет: приграничные были в до 12 тысяч что ПОЗВОЛЯЕТ им действовать как полноценная дивизия . Не-а. Мобилизация это придание дивизиям мобильности, способности действовать в отрыве от складов. 12000 этого не позволяет, т.к. нет техники и специалистов по снабжению, связи, приготовлению питания. При этом склады и органы снабжения тоже не отмобилизованы. Да хотя бы гуртов скота нет.
B.C.: dlshzw75 пишет: расшифровать текст они не могли - дир. б.н. Дир б/н тут ни при чём - Пуркаев чётко описал, о чём были устные распоряжения, и что он сделал на их основании. Такие же распоряжения поступили и в другие округа. И они делали то же самое. Они не противоречили сути дир. б.н. - о полной б.г. dlshzw75 пишет: БУС под видом просто сборов Это тавтология. Масло масляное. нет. формально - сборы плановые и учебные у нас. О чем в Сообщении ТАСС и заявили 13-го. dlshzw75 пишет: БУС спланировали уже в феврале на лето 41-го В феврале спланировали учения. А мобилизационные мероприятия проводить под видом этих учений решение было принято только в конце весны. нет. СБОРЫ тоже ЗИМОЙ еще расписывают - на летний период обучения))) И сборы мая-июня имено в ФЕВРАЛЕ уже ТАК расписали приписных в роты и экипажи и оружие им в казармы выдать вплоть до снятия с НЗ если потребуется))) Мобмероприятяи не под видом учений а под видом сборов провели)) Вы уперто не способны усваивать хронологию событий и фактуру ?))
B.C.: marat пишет: в частях они поступали в свои подразделения, в которые они были приписаны по штатам военного времени. Как это возможно без перевода частей на штат военного времени? А откуда это известно? Вы хотите сказать что в подразделении одновременно были проходящие переподготовку и срочнослужащие? Вам не кажется что у них разные программы подготовки и обучения. Вот после нападения Германии и объявления мобилизации приписных могли расписать по подразделениям еще один ))) ЗАПОМНИТЕ уже наконец -- на учебных сборах мая июня СРАЗУ в роты ввели приписных с выдачей им оружия в КАЗАРМЫ ))) ВЫ серьезно ЭТОГО не знали?? )) твою ж дивизию)) и эти неучи лезут козинкиных критиковать))) Вообще т о Чекунов об этом расказывал пару лет так назад еще)) Я это в книги свои вставил давно- как в ФЕВРАЛЕ 41-го принималось решение - сборы провести ТАКИМ образом. Что и приравнивает их к БУС по факту...))) При этом в 39-м и 40-м БУС ФОРМАЛЬНО провели - не стесняясь абревиатуры этой а вот в 41-м не такое уже не пошли - по политическим причинам - формально БУС как словосочетание НЕ ИСПОЛЬЗОВАЛИ.. Но потом в мемуары и писали Захаровы и Жуковы = что ЭТО БЫЛИ имено - БУСы - скрытая мобилизация))) marat пишет: после нападения Германии и объявления мобилизации приписных могли расписать по подразделениям. на бумаге ТАК и сделали)) хотя реально приписные СРАЗУ были в ротах и экипажах и расчетах))) marat пишет: 22 дивизии из 41-й приграничной были выведены. остальные и не выводили .. Бла-бла-бла успокойтесь - сие есть ФАКТ))) marat пишет: В ПрибОВО СЕМЬ из 9-ти были выведены в основную полосу обороны. Ага, 10, 90 и 125 сд. Три это девять. ))) СЕМЬ - это не девять))) вы похоже как и резун не способны усваивать информацию что ваш шаблоны рвет тоже на генетическом уровне?))) Изучайте хронологию июня 41-го тщательным образом...)) Поищите ЖБД ДРУГИХ дивизий и будет как с пакетом)) ДО этого вы ж тоже поди веровали что ПАКЕТЫ ДО нападения не вскрывались))) marat пишет: в ОдВО все их 5 Ну этим просто никто не мешал. и кто ж мешал ДРУГИМ округам с 11 июня выводить ИХ дивизии??)) НЕУЖТО генералы предатели??)) ИЛИ - сам ЖУКОВ мешал??))) marat пишет: По 95 сд в 2.00 получили приказ и 3.30 заняли позиции. Через 15 минут начался обстрел. А ВЫВЕЛИ ее в е полосу обороны с КАКОГО ЧИСЛА неуч??))) Может почитаете наконец ответы по ОдВО - Верхоловичей там всяких да Батюнь??))) marat пишет: В КОВО 10 из 17-ти, Хорош врать - ни одна дивизия не была на 4.00 на позициях. ТАК ИХ не будили в 2 часа Кирпаносы вообще. Поэтому они и не могли по тревоге успеть занять САМИ позиции))) Но 10-ть из 17-ти приграничных ВЫВЕЛИ по ПП в их районы - в основные полосы обороны . Чтобы они и могли уже по тревоге занять САМИ позиции))) быстрее... Вот это и показал Пуркаев: ""Я поторопился в ТЕРНОПОЛЬ, куда прибыл около 3 часов утра 22.6.41 года. К моему приезду Командующий войсками округа генерал КИРПАНОС уже получил распоряжения Генерального штаба о приведении войск в боевую готовность, но никаких распоряжений никому не давал. " ПОНЯТНО почему в КОВО на 4 часа НЕ ЗАНЯЛИ вои позиции ЭТИ дивизии?? А если почитаете того же Иванова то увидите - Кирпанос и дальше гадил по черному - запрещал ответный огонь и ДНЕМ 22 июня... Иванов -- поручик царский а Кирпанос на время опроса - ГСС был как бы))) marat пишет: если взять 6 дивизий 12 армии, 3 дивизии 26 армии и 1(41) в 6 армии, которые заняли позиции только потому что им не помешали. Но не к 4.00 ВСЕГО было 10 приграничных что ВЫВЕЛИ в их район по ПП с 11 июня.))) Номера - я в хронологи показал - по докам ЦАМО между прочим))) https://liewar.ru/nakanune-vojny/319-kratkaya-khronologiya-sobytij-iyunya-1941-goda-chast-1-ya.html marat пишет: в ЗапОВО - НИ ОДНОЙ не выводили по ПП вообще. Ага, потому что генералы предали, а не в 00.35 начали прием приказа. потому что их с 11 июня НИ ОДНОЙ не выводили вообще по ПП . Как торчали в ППД там так и оставались на 22 июня. marat пишет: если не на все 100 % те кто выводились успели дойти не мои проблемы. Угу, главное прокукарекать, а там хоть не рассветай. рассвет вы и найдете - в виде подробностей в ЖБД на Памяти народа)) ВЫ ж тоже для чего то нужны)) Но - останетесь анонимным моим помошником))) marat пишет: в период от 3-х до 4-х часов передал каждому лично приказ привести войска в полную боевую готовность, занять оборону согласно плану. При переходе немцев госграницы отражать всеми силами и средствами, самим границы не переходить. Нашим самолетам границы не перелетать до особого указания. Все командующие армий приняли эти указания к исполнению. "" То есть никаких приказов заранее(18-20 июня) не было о ЧЕМ???))) Войска к вечеру 21 июня ВСЕ войска, ВВС, ПВО и флота ДОЛЖНЫ были находиться в повышеной б.г. что отличает от полной для армейских только одно - патроны на руки не выдаются)) А в 1.30 ВСЕ кирпаносы ПРЕДУПРЕЖДЕННЫЕ об этом лично Жуковым в полночь - быстрее передавайте директиву в войска о б.г. - и должны были ПЕРЕВЕСТИ эти войска в полную .б.г.)) Т.ке - разбудит по тревоге да патроны на руки выдать - и ждать команду следующую - или отбой и дрыхнуть дальше или - бежать в копы занимать позиции ))) И в директиве ПрибОВО на это отдельное указание дается - патроны выдать))) marat пишет: Все пытались сделать в последний момент. ЧТО имено?? в ЭТО время надо было ТОЛЬКО тревогу сыграть кирпаносам и кленовым. КАК ЭТО Захаров в ОдВО сделал. marat пишет: то что приказ отдали 3-4 часа, а нападение произошло 3,30-3,45 Козинкина не волнует. откуда вы сие знаете если не читали книг евойных??)) ПРИКАЗ ГШ отдал в 1 час и в 1.30 ВЕЗДЕ текст расшифровали и ДОЛЖНЫ были в 1.30 ТРЕВОГУ объявлять . КАК Захаров в ОдВО сделал. КОВО не расшифровал но суть знал - им по ВЧ довели чо делать надо... "около 3 часов утра 22.6.41 года. К моему приезду Командующий войсками округа генерал КИРПАНОС уже получил распоряжения Генерального штаба о приведении войск в боевую готовность, но никаких распоряжений никому не давал."" marat пишет: На Финляндию напали первыми в целях обороны страны неа.. НЕ ПЕРВЫМИ а после ИХ стрельбы на границе - по нам)))) Мерецков став нГШ ТАК же мутил - поэтому у него варианты и были такие - наши главные силы не против главных сил немцев а там где мы атаковать будеми. Если тиран позволит то первыми а если нет - то в ОТВЕТ врежем и немедленно))) Василевский же выдавал до мемуаров…. «Коммунистическая партия Советского Союза, являвшаяся во все времена последовательным сторонником мирного разрешения всех международных споров и конфликтов, стремилась, тем более в условиях уже начавшейся второй мировой войны, держать страну готовой ко всяким неожиданностям. Она воспитывала и готовила наши Вооруженные Силы не только к отпору внезапного нападения врага, но и к тому, чтобы встречными мощными ударами и широкими наступательными операциями в последующем полностью уничтожить вооруженные силы агрессора.» (Архив Политбюро ЦК КПСС, ф. 73, on. 2, д. 3, л. 30-44. Машинописный экз. Легко находится в интернете.) Василевский в главе «ТАМ, ГДЕ БЬЕТСЯ ПУЛЬС АРМИИ. В Управлении боевой подготовки. — « Кабинетная» должность. — Теория и практика. — В Академии Генерального штаба. — О Д.М. Карбышеве. — Неожиданное назначения» также показал – к чему готовился наш ГШ в случае войны: «Мы готовились отразить возможную агрессию, бить захватчиков на их же территории, ответить быстрым контрударом, с использованием новейших достижений военной науки и боевой техники. Вот почему теория глубокой операции становилась все более актуальной.» (Василевский А.М. Дело всей жизни. — М.: Политиздат, 1978г.) ))))) marat пишет: С Германией переговоры ведутся(ноябрь 1940 г), немцы могут высадиться в Англию - почему СССР не может ударить в этот момент? с сентября уже не мог)) Пакт Берлинский мешал уже))) marat пишет: Мобилизация это придание дивизиям мобильности, способности действовать в отрыве от складов. 12000 этого не позволяет, т.к. нет техники и специалистов по снабжению, связи, приготовлению питания. При этом склады и органы снабжения тоже не отмобилизованы. ДЛЯ ЭТОГО и проводили БУС под видом учебных сборов с привлечением из них всего что надо... Но - мало того - связь ВООБЩЕ на сборах не была задействована)))
dlshzw75: B.C. пишет: СБОРЫ тоже ЗИМОЙ еще расписывают - на летний период обучения) Ага - на всё лето. Вплоть до октября. Хорошо расписали. B.C. пишет: Они не противоречили сути дир. б.н. - о полной б.г. А я и не говорил, что противоречили. Я сказал, что войска прикрытия выходили к границе, вскрывали пакеты и занимали оборону по устным распоряжениям из штабов округов. А те в свою очередь действовали по устным распоряжениям из Москвы. Из Москвы эти распоряжения поступили около часа ночи. Других устных распоряжений из Москвы не поступало. И письменных распоряжений "Приступить к выполнению плана прикрытия..." из Москвы тоже не было - ни в 3 часа ночи, ни в другое время. B.C. пишет: НЕ ПЕРВЫМИ а после ИХ стрельбы на границе - по нам)))) План вторжения разработан за полгода до стрельбы. Политическое решение начать войну тоже было принято ДО стрельбы. И тут стрельба - как удачно. А наши войска уже в районах выжидания у границы, ждут особого указания из Москвы. B.C. пишет: Мы готовились отразить возможную агрессию, бить захватчиков на их же территории, ответить быстрым контрударом Там же написано: "Большую роль в дальнейшей разработке этой теории сыграли Штаб РККА, командующие родами войск и военными округами, начальники их штабов, работники УБП, начальники военных академий, видные теоретики и практики военного дела. Неослабное внимание ей уделяли замнаркома М. Н. Тухачевский, командующий Белорусским военным округом И. П. Уборевич, командующий Украинским военным округом И. Э. Якир, командующий Военно-Воздушными Силами Я. И. Алкснис. Важные проблемы разрабатывались в трудах М. Н. Тухачевского «Характер пограничных операций» (1934), И. П. Уборевича «Оперативно-тактические и авиационные военные игры» (1929), Г. С. Иссерсона «Эволюция оперативного искусства» (1932), С. Н. Красильникова «Организация крупных общевойсковых соединений» (1933), [77] В. Л. Меликова «Проблема стратегического развертывания» (1935), в трудах В. К. Триандафиллова. В результате теоретической и практической деятельности видные талантливые военачальники армии разработали в ходе командно-штабных учений, военных игр, полевых поездок и войсковых маневров новые и оригинальные формы и методы ведения вооруженной борьбы. Этот багаж был весьма полезен в годы Великой Отечественной войны." А вот ещё: "Главный военный совет РККА рассмотрел вопросы боеготовности Советских Вооруженных Сил на случай возникновения спровоцированного Финляндией военного конфликта. Генеральный штаб предложил разработанный им еще ранее, с учетом возможности возникновения такого конфликта и одобренный народным комиссаром обороны частный план отражения агрессии." "По долгу службы я тоже имел прямое отношение к разработке плана контрудара. Его основные идеи и главное содержание были определены Б. М. Шапошниковым. Докладывая план Главному военному совету, Б. М. Шапошников подчеркнул, что сложившаяся международная обстановка требует, чтобы ответные военные действия были проведены и закончены в предельно сжатые сроки, ибо в противном случае Финляндия получит извне серьезную помощь, конфликт затянется. Однако Главный военный совет не принял этого плана и дал командующему войсками Ленинградского военного округа (ЛВО) командарму 2-го ранга К. А. Мерецкову указание разработать новый вариант плана прикрытия границы при возникновении конфликта. Разработанный командованием и штабом Ленинградского военного округа вариант контрудара был представлен в указанный И. В. Сталиным срок и утвержден." "26 ноября 1939 года возле селения Машгала с финской стороны был открыт огонь по советским пограничникам. В последующие дни эти провокационные действия возобновлялись. 30 ноября части Красной Армии начали военные действия по отражению противника и обеспечению безопасности нашей границы."
marat: B.C. пишет: При этом в 39-м и 40-м БУС ФОРМАЛЬНО провели Формально? Вы это серьезно? А походы в Польшу, Бессарабию, Прибалтику и война с Финляндией это формально? B.C. пишет: ЧТО имено?? в ЭТО время надо было ТОЛЬКО тревогу сыграть кирпаносам и кленовым. КАК ЭТО Захаров в ОдВО сделал. Ага, и марш бросок на 10-40 км. нИКАКИХ ПРИКАЗОВ ДО 00.35 НЕ БЫЛО. B.C. пишет: ПРИКАЗ ГШ отдал в 1 час и в 1.30 ВЕЗДЕ текст расшифровали и ДОЛЖНЫ были в 1.30 ТРЕВОГУ объявлять . КАК Захаров в ОдВО сделал. КОВО не расшифровал но суть знал - им по ВЧ довели чо делать надо... иДИТЕ УЖЕ В САД. Тут только и речь о ваших фантазиях. B.C. пишет: неа.. НЕ ПЕРВЫМИ а после ИХ стрельбы на границе - по нам)))) Вы это серьезно? А что же до 30 ноября ждали - на границе и раньше стреляли. ))) B.C. пишет: Василевский же выдавал до мемуаров…. «Коммунистическая партия Советского Союза, являвшаяся во все времена последовательным сторонником мирного разрешения всех международных споров и конфликтов, стремилась, тем более в условиях уже начавшейся второй мировой войны, держать страну готовой ко всяким неожиданностям. Она воспитывала и готовила наши Вооруженные Силы не только к отпору внезапного нападения врага, но и к тому, чтобы встречными мощными ударами и широкими наступательными операциями в последующем полностью уничтожить вооруженные силы агрессора.» И вновь застрочил пулемет. Вы пропаганду сюда не примешивайте. B.C. пишет: с сентября уже не мог)) Пакт Берлинский мешал уже))) Пакт? Берлинский? Это кто с кем его заключил? B.C. пишет: ДЛЯ ЭТОГО и проводили БУС под видом учебных сборов с привлечением из них всего что надо... Угу, вот только не привлекли водителей, связистов, снабженцев и транспорт с лошадьми. Сочли не нужным, видимо. )))
Юрист: прибалт пишет: Были прикомандированы на время сборов. После начала войны стали считаться мобилизованными. То что после начала войны стали моболизованными это понятно. Но нет в подразделении такой должности "прикомандированный". А бойцу нужно продовольственное, денежное и вещевое довольствие и т.д. и т.п. Всегда, когда с целью проверки мобилизационный готовности призводится призыв приписных, то часть или даже подразделение переводится на штат военного времени и приписные занимают свою должность к которой они приписаны.
Юрист: dlshzw75 пишет: В 1941 проводили не БУС, а мероприятия, повышающие мобилизационную готовность. Лучше Захарова, что проводили в 1941 году сейчас не знает никто, а он пишет "БУС". Значит БУС и были, а если сейчас эта абревиатура стала неудобной, то можно и словами поиграть. Конечно же это были мероприятия повышающие боевую готовность. С этим не поспоришь.
Юрист: B.C. пишет: В ПрибОВО СЕМЬ из 9-ти были выведены в основную полосу обороны. Уже считали вывели 10, 90, 125. Это все и это явно не семь. В 11 А дивизии скрывались по лесам довольно далеко от своих полос обороны, так далеко, что к подходу немцев к основной полосе сами они туда не успевали в большинстве случаев, это и 5 и 33 и 188 и 126 и 128 сд. marat пишет: А откуда это известно? Ну вот Козинкин только что вспомнил, что Сергей ст ссылался на какие-то документы по этому поводу, правда я их не встречал, но сами задачи на сборы: сколачивание боевых расчетов, отделений, взводов, рот, батальонов и полков в штатах приближенных к военному времени, недвусмысленно об этом свидетельствуют. Или Вы думаете, что, скажем, командир и наводчик "сколачиваются" в одном месте, а заряжающий и подносчик в другом? marat пишет: Вы хотите сказать что в подразделении одновременно были проходящие переподготовку и срочнослужащие? Именно так, только акцент на слове "переподготовка" Вы делаете напрасно. Главное это сколачивание подразделений. Этот факт, кстати, свидетельствует о том, что после этого уже нужно идти в бой, т.к. иначе все труды насмарку: срочники уйдут в запас, часть переведут на новое место и появятся новые приписники и что опять "сколачивать"? marat пишет: ЖБД 126 сд, но такой куцый.. marat, спасибо! Становится понятней, т.е. с нападением немцев осознали, что в Калварию не успеть и вовремя остановили вторую треть дивизии на предмостной позиции через Неман. Первую треть немцы рассеяли в предполье, а третья часть присоединилась ко второй уже за Неманом, т.е. на главной полосе никого и не было, правда и немцы перед ней свернули на Алитус.
B.C.: dlshzw75 пишет: СБОРЫ тоже ЗИМОЙ еще расписывают - на летний период обучения) Ага - на всё лето. Вплоть до октября. Хорошо расписали. да блин)))) ИМЕНО ТАК и делают в армии - на "Летний период обучения" именно ЗИМОЙ ВСЁ и расписывают)) Как раз до октября и расписывают)))) А летом - на "Зимний период обучения" планы рисуют))) с октября по апрель))) dlshzw75 пишет: войска прикрытия выходили к границе, вскрывали пакеты и занимали оборону по устным распоряжениям из штабов округов. А те в свою очередь действовали по устным распоряжениям из Москвы и ТАК было только ПОСЛЕ 2 часов уже. До этого - тупо по приказам ПИСЬМЕННЫМ выводили.)) БЕЗ ВСКРЫТИЯ пакетов))) Собенников получил УСТНЫЕ указания 18-го - как он о писал Покровскому , а ВЕЧЕРОМ 18-го же ему подогнали и письменный приказ Кузнецова на это)))) dlshzw75 пишет: по устным распоряжениям из Москвы. Из Москвы эти распоряжения поступили около часа ночи. Других устных распоряжений из Москвы не поступало. в 1 час ТОЛЬКО дир. б.н, пришла и там НЕТ о пакете НИЧЕГО и быть не могло)) Потому что Сталин не разрешил Жукову в 21 час отправлять ТАКУЮ директиву еще))) Но коли вам так хочется думать что УЖЕ в 1 час, параллельно с дир. б.н о переводе в ПОЛНУЮ б.г. Сталин дал команду и на пакет - что дурость полная - нехай))) Но реально было так - в 1 час идет дир. б..г на полную б..г а чуть позжее, в 2.30 примерно Тимошенко по ВЧ дает команду - вскрывайте пакеты - пора))) dlshzw75 пишет: письменных распоряжений "Приступить к выполнению плана прикрытия..." из Москвы тоже не было - ни в 3 часа ночи, ни в другое время. по ВЧ был звонок )) в 2.30 примерно))) или сразу после 2.30)) dlshzw75 пишет: План вторжения разработан за полгода до стрельбы. мало ли чо в ГШ рисуют загодя)) удивитесь коли узнаете)) dlshzw75 пишет: И тут стрельба - как удачно. фины были паредсказуемы вполне)))) сапсем оборзели в те дни))) dlshzw75 пишет: ответить быстрым контрударом вот василевский и показал - о планах ГШ))) НЕМЕДЛЕННЫЙ ответный удар.. коли тиран не дает превентивно врезать))) dlshzw75 пишет: "26 ноября 1939 года возле селения Майнила с финской стороны был открыт огонь по советским пограничникам. В последующие дни эти провокационные действия возобновлялись. 30 ноября части Красной Армии начали военные действия по отражению противника и обеспечению безопасности нашей границы." аж 4 дня ждали - давали финам опомниться а те борзость не выключали))) ну и получили - по удачно имевшимся в ГШ планам -- что там есть ВСЕГДА .. на всракие случаи)))
Юрист: marat пишет: нападение произошло 3,30-3,45 А где в это время произошло нападение?
Юрист: marat пишет: Мобилизация это придание дивизиям мобильности, В обороне мобильность вроде и не на первом месте, там главное упорная оборона, а так БУСом придали мобильности, дивизии и побежали.
B.C.: Юрист пишет: Козинкин только что вспомнил, что Сергей ст ссылался на какие-то документы по этому поводу, правда я их не встречал, но сами задачи на сборы: сколачивание боевых расчетов, отделений, взводов, рот, батальонов и полков в штатах приближенных к военному времени, недвусмысленно об этом свидетельствуют по ПрибОВО доки есть - приписных на сборы в РОТЫ вводить )) Прибалт подтвердит)))) Юрист пишет: командир и наводчик "сколачиваются" в одном месте, а заряжающий и подносчик в другом? на простых сборах - так и было)) партизаны бухали подальше от срочников всегда))) А вот в те дни - все было на войну заточено скорую))) БУС называется ))) Юрист пишет: ПрибОВО СЕМЬ из 9-ти были выведены в основную полосу обороны. Уже считали вывели 10, 90, 125. Это все и это явно не семь. В 11 А дивизии скрывались по лесам довольно далеко от своих полос обороны, так далеко, что к подходу немцев к основной полосе сами они туда не успевали в большинстве случаев, это и 5 и 33 и 188 и 126 и 128 сд. по ЖБД ПрибОВО - от августа - ШЕСТ названы и два МК - как что то делавшие)) То что они были слишком далеко от своих окопов - это другое кино уже)) Но реально их выводить начали - с 18 июня - их приграничные. Т..е тут важен сам факт - выводили или нет ДО 22 июня .. А вот почему какие то так и не вывели - вот и должно было потом начаться прокурорское раследование - после опроса Покровским.
Юрист: marat пишет: Формально? Вы это серьезно? А походы в Польшу, Бессарабию, Прибалтику и война с Финляндией это формально? Тут все очень просто. Формально планируем "обычные сборы приписных", а это работа не на один день. Потом бац - БУС, "а у нас уже все готово". Точно по этому сценарию и в 41 было.
dlshzw75: Для того, чтобы определить, что выводили не туда, нужно сперва открыть приказы, по которым выводили. Открыть и сравнить - куда приказали и куда вывели.
B.C.: marat пишет: При этом в 39-м и 40-м БУС ФОРМАЛЬНО провели Формально? Вы это серьезно? вы и ЭТОГО не знали? )) Юрист пишет: нет в подразделении такой должности "прикомандированный". А бойцу нужно продовольственное, денежное и вещевое довольствие и т.д. и т.п. Всегда, когда с целью проверки мобилизационный готовности призводится призыв приписных, то часть или даже подразделение переводится на штат военного времени и приписные занимают свою должность к которой они приписаны. для замполитов сие вв ИХ академиях не расказывают))) Юрист пишет: В обороне мобильность вроде и не на первом месте, там главное упорная оборона, а так БУСом придали мобильности, дивизии и побежали. понимаете - как сложно батанам какие то весчи разжевывать))) Юрист пишет: нападение произошло 3,30-3,45 А где в это время произошло нападение? в разных местах на границе по разному время нападения и было.. Юрист пишет: Главное это сколачивание подразделений. Этот факт, кстати, свидетельствует о том, что после этого уже нужно идти в бой, т.к. иначе все труды насмарку: срочники уйдут в запас, часть переведут на новое место и появятся новые приписники и что опять "сколачивать"? поэтому уже в феврале и расписали - к срочникам в казармы поселить и приписных)) Юрист пишет: Лучше Захарова, что проводили в 1941 году сейчас не знает никто, а он пишет "БУС". Значит БУС и были, а если сейчас эта абревиатура стала неудобной, то можно и словами поиграть батанам сложно сие понять))) Хотя резуны с БУС согласные но они ж думают что это делалось чтоб напасть первыми)) И типа - для ответки ТАК не делают)))
Юрист: B.C. пишет: на простых сборах - так и было)) партизаны бухали подальше от срочников всегда))) Простых сбров приписных не бывает. На простых сборах учат по специальностям.
B.C.: marat пишет: в ЭТО время надо было ТОЛЬКО тревогу сыграть кирпаносам и кленовым. КАК ЭТО Захаров в ОдВО сделал. Ага, и марш бросок на 10-40 км. нИКАКИХ ПРИКАЗОВ ДО 00.35 НЕ БЫЛО. не было но - ВСЕ должны были поднять по тревоге свои армии в 1.30-2. часа минимум. И до 4 часов когда пехота еще не пошла они бы свои 10 км преодолели бы. marat пишет: с сентября уже не мог)) Пакт Берлинский мешал уже))) Пакт? Берлинский? Это кто с кем его заключил? НАМ он мешал - бить первыми))) marat пишет: ДЛЯ ЭТОГО и проводили БУС под видом учебных сборов с привлечением из них всего что надо... Угу, вот только не привлекли водителей, связистов, снабженцев и транспорт с лошадьми. Сочли не нужным, видимо. ))) не мои проблемы. ДОЛЖНЫ были а почему ГДЕ-ТО не исполняли - так за это ставили к стенке. marat пишет: Вы пропаганду сюда не примешивайте. а вы неспособны читать ДО конца цитаты??)) "" встречными мощными ударами и широкими наступательными операциями в последующем полностью уничтожить вооруженные силы агрессора"" НЕМЕДЛЕННЫЕ ответные контрудары и сочиняли в ГШ в ТЕ дни)) Так их типа партия учила))) Сталин им виноватый оказывается и в этом))) marat пишет: РИКАЗ ГШ отдал в 1 час и в 1.30 ВЕЗДЕ текст расшифровали и ДОЛЖНЫ были в 1.30 ТРЕВОГУ объявлять . КАК Захаров в ОдВО сделал. КОВО не расшифровал но суть знал - им по ВЧ довели чо делать надо... иДИТЕ УЖЕ В САД. Тут только и речь о ваших фантазиях. есчо раз для упоротых - ПРИКАЗ ГШ - директиву б.н. отдал в 1 час и в 1.30 ВЕЗДЕ текст расшифровали и ДОЛЖНЫ были в 1.30 ТРЕВОГУ объявлять А то что кто то НЕ ДЕЛАЛ это - не мои проблемы. Растреливали тех дебилов за неисполнение дир. ГШ в итоге.. marat пишет: А что же до 30 ноября ждали - на границе и раньше стреляли. ))) давали финам опомниться))) те не вразумли)))
B.C.: Юрист пишет: Формально планируем "обычные сборы приписных", а это работа не на один день. Потом бац - БУС, "а у нас уже все готово". Точно по этому сценарию и в 41 было. в 39-40-м года БУС формально объявляли) как имено БУС в бумагах))) а в 41-м так уже не могли делать) вот и вопят щас батаны что типа Захаров дурак и не знает о чем говорит когда те сборы БУС назвал))) ВЕДЬ словосочетанием БУС те сборы не называли вт ТЕ дни - по докам)))
Юрист: B.C. пишет: Т..е тут важен сам факт - выводили или нет ДО 22 июня .. Тут два факта. Первый это, что три дивизии выводили непосредственно в полосу обороны с занятием огневых позиций и сооружений, всех остальных выводили примерно в районы в суточном переходе от позиций, это факт и факт ломающий Ваше утверждение о том, что знали о нападении примерно 20-22 июня. 20-22 июня это пожар, а на пожар не идут неспешно ночами, с проведением тактических учений, да еще в сторону о пожара.
B.C.: dlshzw75 пишет: Для того, чтобы определить, что выводили не туда, нужно сперва открыть приказы, по которым выводили. Открыть и сравнить - куда приказали и куда вывели. сравнивате.. Дир. ГШ с 11 июня вам в помощь - там прописано - в районы предусмотренные ПП или по картам что ПП в принципе соотвествовали.. или в УРы - что тем более проще)))
B.C.: Юрист пишет: а простых сборах - так и было)) партизаны бухали подальше от срочников всегда))) Простых сбров приписных не бывает. На простых сборах учат по специальностям. я утрирую в данном случае))) кавычки не поставил.. БУС это уже не "простые" = "учебные" сборы точно))
B.C.: Юрист пишет: Первый это, что три дивизии выводили непосредственно в полосу обороны с занятием огневых позиций и сооружений, всех остальных выводили примерно в районы в суточном переходе от позиций, это факт и факт ломающий Ваше утверждение о том, что знали о нападении примерно 20-22 июня. 2 Бурлакина читайте -им в ПрибОВО вообще дату как 20 июня дали - ожидаемого нападения = в приказе по округу. И - не сутки у остальных были а часы - для занятия окопов.. И если бы кленов поднял их в 2 часа то время сократил бы.. Юрист пишет: 20-22 июня это пожар, а на пожар не идут неспешно ночами, с проведением тактических учений, да еще в сторону о пожара. а еще не тащат туда - в район по ПП - учебное имущество((( вместо боеприпасов и гсм =- как в пр. ГШ указывалось им ВСЕМ..
Юрист: B.C. пишет: в разных местах на границе по разному время нападения и было.. По разному, это да. В 4-05 и 4-15 других времен не было, то что наши вспоминают нужно списывать на стресс, неточность часов и т.п. Ко времени начала немцы подходили очень "трепетно".
Юрист: B.C. пишет: Бурлакина читайте -им в ПрибОВО вообще дату как 20 июня дали - ожидаемого нападения = в приказе по округу. Мало ли что на совещании комдив скажет, если и сам ничего не знает. Была "указивка" объяснить приведение в боевую готовность возможным нападением, вот это и запомнилось на всю жизнь. А что реально в 188 сд? 4 батальона в предполье, да и то позиции запрещено занимать и только с первыми разрывами побежали в окопы.
Юрист: B.C. пишет: И - не сутки у остальных были а часы - для занятия окопов.. К сожалению это не так. В Белорусии может и были лагеря близко от позиций, там лесов поболее. А в 11 А это 30-60 км, лишняя пара часов ничего не решает.
marat: Юрист пишет: Именно так, только акцент на слове "переподготовка" Вы делаете напрасно. Главное это сколачивание подразделений. Этот факт, кстати, свидетельствует о том, что после этого уже нужно идти в бой, т.к. иначе все труды насмарку: срочники уйдут в запас, часть переведут на новое место и появятся новые приписники и что опять "сколачивать"? Не нуна, а мона. ))) А можно не идти - задача выполнена, войны нет - всем спасибо, до следующих сборов. Для начала войны необходимы убедительные аргументы для чего воевать. Общие фразы что де фашистская Германия противник и т.д. и т.п. это общие фразы. Почему именно летом 1941 г? Юрист пишет: А где в это время произошло нападение? Так ведь нет единого времени вроде. Юрист пишет: В обороне мобильность вроде и не на первом месте, там главное упорная оборона, а так БУСом придали мобильности, дивизии и побежали. Во-первых вы пропустили мобильность в смысле действий в отрыве от складов. Понятно что пехота пешком как ходила так и продолжит. А вот снабжение уже надо возить, причем с плечом до 100-150 км. Во-вторых действия вне стационарных гарнизонов предполагает наличие ПАХ, ветлазарета, ППГ, медсанбата, эвакорот, связь(как в частях, так и обслуживание - кабельно-шестовые, телеграфно-строительные), шоссейных и дорожно-эксплуатационных частей, развернутых тыловых частей обслуживания и частей. Типичный пример из ЖБД 2 ск - отступающие части снимали на замену вышедших из строя деталей со стоящих на хранении машин потому что найти ее на складах без специалистов нереально. В итоге резерв машин раскурочен и склады оставлены. БУСа не было, потому что БУС это скрытая мобилизация, а мобилизация это транспорт. А транспорт летом 1941 г на сборы не призывали. В итоге читаем справки частей и соединений(например 36 ск) - вышли в штате мирного времени с 0,5 бк.
marat: B.C. пишет: по ЖБД ПрибОВО - от августа - ШЕСТ названы и два МК - как что то делавшие Офигеть, дайте две! Вы представляете где были части мехкорпусов? 202 мд под Шауляем, 84 мд под Каунасом. Тд в 100-150 км от границы. И вместо 7 дивизий вы уже утверждаете щесть. Подождем, когда дойдет до трех. )) B.C. пишет: То что они были слишком далеко от своих окопов - это другое кино уже)) Но реально их выводить начали - с 18 июня - их приграничные. Как и следовало ожидать - генералы предали.
marat: Юрист пишет: Тут все очень просто. Формально планируем "обычные сборы приписных", а это работа не на один день. Потом бац - БУС, "а у нас уже все готово". Точно по этому сценарию и в 41 было. Вы путаете. Это "бац" было учтено в мобилизационных мероприятиях: 9. При подготовке мобилизации войсковых частей необходимо учитывать следующие частные случаи отмобилизования: а) мобилизация в лагерный период — войсковые части, как правило, возвращаются для отмобилизования на зимние квартиры по заранее разработанному плану; б) мобилизация во время сборов приписного состава — находящихся на сборах”, личный состав, лошади и транспорт остаются в частях, а приписной личный состав, лошади и транспорт, не призванные на сборы, поступают в части при мобилизации в общем порядке; в) мобилизация в период очередного увольнения старослужащих и приема молодого пополнения — увольнение старослужащих задерживается, а молодое пополнение направляется в запасные части по указаниям округа. Как видим мобилизация во время сборов приписного состава это частный случай мобилизации, а вовсе не "бац и БУС".
dlshzw75: B.C. пишет: Дир. ГШ с 11 июня вам в помощь Ну, так достаньте и продемонстрируйте, что выходили не туда.
dlshzw75: B.C. пишет: а вы неспособны читать ДО конца цитаты??)) "" встречными мощными ударами и широкими наступательными операциями в последующем полностью уничтожить вооруженные силы агрессора"" НЕМЕДЛЕННЫЕ ответные контрудары и сочиняли в ГШ в ТЕ дни)) Так их типа партия учила))) Сталин им виноватый оказывается и в этом))) Это вы неспособны прочитать дальше. "Большую роль в дальнейшей разработке этой теории сыграли Штаб РККА, командующие родами войск и военными округами, начальники их штабов, работники УБП, начальники военных академий, видные теоретики и практики военного дела. Неослабное внимание ей уделяли замнаркома М. Н. Тухачевский, командующий Белорусским военным округом И. П. Уборевич, командующий Украинским военным округом И. Э. Якир, командующий Военно-Воздушными Силами Я. И. Алкснис. Важные проблемы разрабатывались в трудах М. Н. Тухачевского «Характер пограничных операций» (1934), И. П. Уборевича «Оперативно-тактические и авиационные военные игры» (1929), Г. С. Иссерсона «Эволюция оперативного искусства» (1932), С. Н. Красильникова «Организация крупных общевойсковых соединений» (1933), [77] В. Л. Меликова «Проблема стратегического развертывания» (1935), в трудах В. К. Триандафиллова. В результате теоретической и практической деятельности видные талантливые военачальники армии разработали в ходе командно-штабных учений, военных игр, полевых поездок и войсковых маневров новые и оригинальные формы и методы ведения вооруженной борьбы. Этот багаж был весьма полезен в годы Великой Отечественной войны." А вот ещё: "Главный военный совет РККА рассмотрел вопросы боеготовности Советских Вооруженных Сил на случай возникновения спровоцированного Финляндией военного конфликта. Генеральный штаб предложил разработанный им еще ранее, с учетом возможности возникновения такого конфликта и одобренный народным комиссаром обороны частный план отражения агрессии." "По долгу службы я тоже имел прямое отношение к разработке плана контрудара. Его основные идеи и главное содержание были определены Б. М. Шапошниковым. Докладывая план Главному военному совету, Б. М. Шапошников подчеркнул, что сложившаяся международная обстановка требует, чтобы ответные военные действия были проведены и закончены в предельно сжатые сроки, ибо в противном случае Финляндия получит извне серьезную помощь, конфликт затянется. Однако Главный военный совет не принял этого плана и дал командующему войсками Ленинградского военного округа (ЛВО) командарму 2-го ранга К. А. Мерецкову указание разработать новый вариант плана прикрытия границы при возникновении конфликта. Разработанный командованием и штабом Ленинградского военного округа вариант контрудара был представлен в указанный И. В. Сталиным срок и утвержден." "26 ноября 1939 года возле селения Машгала с финской стороны был открыт огонь по советским пограничникам. В последующие дни эти провокационные действия возобновлялись. 30 ноября части Красной Армии начали военные действия по отражению противника и обеспечению безопасности нашей границы." Так понятнее стало? Ясно вам, что Василевский называл "прикрытием", "контрударом" и "отражением агрессии"? Почитайте Тухачевского, на которого ссылается Василевский, для полного просветления. Тухачевский вещи своими именами называет.
marat: B.C. пишет: ВСЕ должны были поднять по тревоге свои армии в 1.30-2. часа минимум. Нецензурное выражение. А как это должно было происходить практически? Командарм начать кричать в окно "Тревога! Тревога!"? ))) Они и поднимали после получения приказа. Просто это выглядит не так как вы себе представляете - отдал приказ по телефону и последний солдат тут же выскочил из казармы. B.C. пишет: И до 4 часов когда пехота еще не пошла они бы свои 10 км преодолели бы. Стратег со склада. Я вам уже писал, что готовность первого мобэшелона к выполнению приказа от 30 минут до 2 часов после подъема по тревоге. B.C. пишет: НАМ он мешал - бить первыми) Сделали вид что не поняли вопроса? Когда он был заключен и с кем? B.C. пишет: не мои проблемы. ДОЛЖНЫ были а почему ГДЕ-ТО не исполняли - так за это ставили к стенке. Увы, Калинина(Председатель ПВС СССР) и Сталина(Председатель СНК) к стенке никто не ставил. Указ о начале мобилизации был отдан днем 22.06.1941 г. B.C. пишет: а вы неспособны читать ДО конца цитаты??)) "" встречными мощными ударами и широкими наступательными операциями в последующем полностью уничтожить вооруженные силы агрессора"" А зачем? Это речь о славе КПСС и к военному планированию отношения не имеет. B.C. пишет: есчо раз для упоротых - ПРИКАЗ ГШ - директиву б.н. отдал в 1 час и в 1.30 ВЕЗДЕ текст расшифровали и ДОЛЖНЫ были в 1.30 ТРЕВОГУ объявлять Еще раз - каким образом? Открыть окно и начать кричать "Тревога! Тревога!"? Первый мобэшелон части после объявления тревоги должен выступить на исполнение приказа через 1.5-2 часа. B.C. пишет: А то что кто то НЕ ДЕЛАЛ это - не мои проблемы. Растреливали тех дебилов за неисполнение дир. ГШ в итоге.. Удобная позиция - генералы предали. B.C. пишет: давали финам опомниться))) те не вразумли))) А финны об этом знали?
marat: B.C. пишет: Бурлакина читайте -им в ПрибОВО вообще дату как 20 июня дали - ожидаемого нападения = в приказе по округу. Угу, но генералы-предатели и к 22 июня войска так и не вывели на позиции. Правда и немцы не напали 20 июня, так что ваши завывания о знании точной даты идут прахом.
Юрист: marat пишет: ак видим мобилизация во время сборов приписного состава это частный случай Я говорю не о мобилизации во время сборов, а именно о подготовке мобилизации под видом сборов, т.е. изначально как только планируем сборы приписного состава не в одной-двух, а в значимом количестве дивизий, то это однозначно подготовка скрытой мобилизации и никак иначе, а там пишем в приказах "БУС" или нет роли не играет.
Slan: dlshzw75 пишет: Там на скане слева внизу написано, что "отпечатана в одном экземпляре". А сверху - красненьким "снятие копий воспрещается". Это как понимать? / Вы отметили все совершенно верно. Но действительно отпечатанную всего один экземпляр, который мы можем видеть на сканер шифровки Павлова. И в журнале учёта исходящих шифротелеграмм она проходит, как 1 экз. В журнале входящих шифротелеграмм также учтен входящий документ (1-й черновой материал) и черновой материал (2-й черновой материал)
полная версия страницы