Форум » 1939-1945 » Планы развертывания и планы первых операций (продолжение) » Ответить
Планы развертывания и планы первых операций (продолжение)
Дмитрий Ст.: С планами прикрытия мобилизации и развертывания, которые разрабатывались в округах в 1941 г. все как бы ясно - рассекречено, опубликовано и уже 20 с лишним лет обсасывается. А как быть с самими планами развертывания (по отношению к которым планы прикрытия являлись вторичными) ? А с планами первых операций ? А с планами использования авиации ?
B.C.: marat пишет: блюли процедуру и секретность, чего и от нижестоящих ожидали. Вы уж определитесь))) То они у вас строго шифровками отделываются и НЕ ЗВОНЯТ и войска не поднимают в 2 часа по тревоге и в полную б.г. не приводят а то вдруг начали волосы на жопе рвать и БЕЗ ПРИКАЗА типа на ЭТО из НКО - самовольно поднимают по пакету округа спустя ЧАС всего а то и минут 40 буквально??))) ПО ТЕЛЕФОНУ ОБЫЧНОМУ или БОДО)))) И чо й то они так засуетелися??))) Приказ на полную б.г. получили и НИ ХРЕНА не поднимают армии отделываясь шифровками и плевать на армии - нехай спят дальше - блюдят секретность - а тут - спустя 45 минут на ПАКЕТ вопят в окно - ВСКРЫВАЙТЕ!!!)))) Есчо раз -- Ответы читайте - какие на хрен секретные директивы по телефону - они ТУПО и ПРОСТО - короткие КОМАНДЫ отдавали))) ВСЕ - по телефону поднимали свои части)) НЕ ШИФРОВКАМИ))) От АРМИИ и НИЖЕ - ШИФРОВКИ НИКТО НЕ СЛАЛ вообще)) ни на дир. б.н. ни на пакет тем более)))
marat: B.C. пишет: То они у вас строго шифровками отделываются и НЕ ЗВОНЯТ и войска не поднимают в 2 часа по тревоге и в полную б.г. не приводят а то вдруг начали волосы на жопе рвать и БЕЗ ПРИКАЗА типа на ЭТО из НКО - самовольно поднимают по пакету округа спустя ЧАС всего а то и минут 40 буквально??))) ПО ТЕЛЕФОНУ ОБЫЧНОМУ или БОДО Насколько я знаю поднимать начали по телефону по факту нападения. B.C. пишет: а тут - спустя 45 минут на ПАКЕТ вопят в окно - ВСКРЫВАЙТЕ!!!)))) Соберите воедино все сведения и проанализируйте. Кто-то врет. B.C. пишет: От АРМИИ и НИЖЕ - ШИФРОВКИ НИКТО НЕ СЛАЛ вообще)) ни на дир. б.н. ни на пакет тем более))) Сами догадались, ага.
B.C.: marat пишет: начали волосы на жопе рвать и БЕЗ ПРИКАЗА типа на ЭТО из НКО - самовольно поднимают по пакету округа спустя ЧАС всего а то и минут 40 буквально??))) ПО ТЕЛЕФОНУ ОБЫЧНОМУ или БОДО Насколько я знаю поднимать начали по телефону по факту нападения. у вас раздвоение = левое полушарие не помнит что правое нашло на Памяти народа?))) Какое на хрен - по факту нападения?)) ВОПРОС: " Ввиду встретившейся надобности прошу кратко ответить на следующие вопросы: 1. когда было получено предупреждение из МИНСКА о готовящемся нападении и об вводе “КРАСНОГО ПАКЕТА”; ..." ОТВЕТ: "" 1/ О готовящемся нападении немцев и о вводе “Красного пакета” было получено извещение по “ВЧ” между 3.00 и 3.30 22.6.41 г. лично командующим 10А. генерал-майором ГОЛУБЕВЫМ от генерала армии ПАВЛОВА."" Павлов не по факту нападения давал команду вскрывать пакет))) а по приказу Москвы... И в ЭТУ армию связь типа ВЧ была вполне))) "" Между 3.0 и 3.30 22.6.41 г. было отдано распоряжение войскам о немедленном вводе в действие “Красного пакета”. Это распоряжение было передано по телеграфу всем командирам корпусов, за исключением 113 сд, с которой связи не было. К командиру 113 сд был послан делегат связи – ст. лейтенант ТУРАНТАЕВ с приказом – ввести в действие Красный пакет. Кроме того, в штаб армии был вызван командир 6 мк, который получил указания от генерал-майора ГОЛУБЕВА. В 3.00 22.6.41 г. в ур. ЧЕРВОНЫЙ БОР был послан пом. нач. артиллерии – полковник КОРОЛЬКОВ с задачей – вручить командирам арт. Полков, находящимся в артиллерийском лагере, приказ и маршруты на карте о движении ап к своим дивизиям в районы прикрытия"" А от армии по ТЕЛЕГРАФУ тира БОДО доводили)) В ТРИ часа Голубев также - посылает за артполками НАРОЧНОГО - с приказом на ПП))) Т.е. реально Павлов ДО 3 часов уже позвонил в эту армию. ))) Кстати - штаб 6-го МК Хацкилевича был там же где и штаб Голубева - в Белостоке -и он не в ДВА часа а в ТРИ часа "послал делегатов связи" в свои дивизии, о которых Борзилов написал в своем Докладе)))) Штаб Борзилова был в 15 мкм от штаба Хацкилевича))) Т.е. - ДО 3 часов уже Павлов в 10-ю армию приказ на пакет дал))) Н.И. Бирюков, Член Военного совета 3-й армии ЗапОВО вообще утверждает что: «В 2 часа ночи мы получили приказ командующего фронтом ввести в действие «Красный пакет», а еще через час, при передаче директивы Военного совета округа, связь прервалась». (Бирюков Н. И. Танки — фронту! Служебные записки генерал-полковника танковых войск Николая Ивановича Бирюкова. — Смоленск: Русич, 2005г., с. 13) Но это вряд ли))) ЧВС тут похоже попутал маленько - в ТРИ часа в ЭТУ армию был от Павлова приказ на пакет))) marat пишет: спустя 45 минут на ПАКЕТ вопят в окно - ВСКРЫВАЙТЕ!!!)))) Соберите воедино все сведения и проанализируйте. Кто-то врет. ага - ВСЕ стали Павлова выгораживать и показывать и Маландину в 41-м, тело Павлова есчо не остыло в могиле - и Покровскому через 10 лет - что им приказ на ПАКЕТ был в ТРИ часа))) Вопрос - ну и какая выгода ВСЕМ в ЗапОВО утверждать что Павлов им в ТРИ часа дал приказ на пакет?? Им то какая с этого выгода - проще сказать что этого вообще не было и типа валить на мертвого ))) А все просто - ведь их однозначно как свидетелей опрашивали тоже по Павлову - и им проще было правду говорить - приказ БЫЛ на пакет -в ТРИ часа - чем врать зачем то если бы его не было)) И Пуркаев но уже в КОВО - тоже в ТРИ часа начал о пакете приказ давать))) marat пишет: От АРМИИ и НИЖЕ - ШИФРОВКИ НИКТО НЕ СЛАЛ вообще)) ни на дир. б.н. ни на пакет тем более))) Сами догадались, ага. вы идиот? Ответы читайте - как кто о чем догадывался- КАК ИМ доводили вышестоящие, от армии и ниже - о приказах в ТЕ часы))) От АРМИИ и НИЖЕ - ШИФРОВКИ НИКТО НЕ СЛАЛ вообще)) ни на дир. б.н. ни на пакет тем более))) Или БОДО или телефоны обычные - УСТНЫМИ командами))
marat: B.C. пишет: Т.е. - ДО 3 часов уже Павлов в 10-ю армию приказ на пакет дал))) В Минске какое время было в 1941 г? Московское или среднеевропейское?
B.C.: marat пишет: - ДО 3 часов уже Павлов в 10-ю армию приказ на пакет дал))) В Минске какое время было в 1941 г? Московское или среднеевропейское? итить калатить)) ВЫ и ЭТОГО не знаете что ли??))) да ужжж...))) В ТЕ дни время что в Москеве что в Бресте и по ВСЕЙ границе - было МОСКОВСКОЕ))) Часовой пояс проходил - от чуть восточнее Москвы и до границы с Германией - ВСЯ Прибалтика Белоруссия и Украина - простирался))) Берлинское время что было на границе с их стороны отличалось от Московского на 2 часа но с переходом на летнее время у немцев было - на 1 час отличие. У нас 4 часа утра у них - 3 часа...
Vitold: B.C. пишет: Берлинское время что было на границе с их стороны отличалось от Московского на 2 часа но с переходом на летнее время у немцев было - на 1 час отличие. У нас 4 часа утра у них - 3 часа... Олег Юрьевич, я рад за вас. Честно. Наконец вы узнали какое время в те годы было. Надеюсь и точное время нападения наконец узнали? А когда то вы писали. Плевать в какие там минуты где артиллерия немцев стрельнула Насчет мобилизации вы когда то здесь писали я в мобилизациях не спец и не скрывал этого Должен заметить - по мобилизации вы как были, так и остались "не спец". Та что - шагом марш изучать этот вопрос. :)
B.C.: Vitold пишет: Олег Юрьевич, я рад за вас. Честно. Наконец вы узнали какое время в те годы было. Надеюсь и точное время нападения наконец узнали? А когда то вы писали. цитата: Плевать в какие там минуты где артиллерия немцев стрельнула поострить решили? МНЕ И СЕЙЧАС в принципе плевать - в какие минуты где немцы стрельнули ))) поострите есчо на этот счет коли сказать по делу нечего))) как и про мобилизацию)) Но - я так понял вы какие то статьи ил книги по ТЕМЕ имеете - с удовольствием почитал бы))) Или - вы такой же анонимистый трепло батано коих не меряно в сети ?))
Slana: B.C. пишет: ТАК Москва и сделала - по телефону звонили в КОВО - Кирпаносу когда там не смогли расшифровать дир. б.н., по телефону Тимошенко приказ на пакет отдал - по телефону он и Жуков с 23 часов округа оповещал о возможном нападении))) С вечера даже это Жуков делал))) Данное предположение не подтверждено документально ни из одного источника информации. Наример, Пуркаев:"К моему приезду командующий войсками округа генерал Кирпонос уже получил распоряжение ГШ о приведении войск в боевую готовность." Дальше поле для вымысла: то ли Жуков звонил (но это вряд ли, НШ ОдВО он не звонил - звонил только опердежурный), то ли зам.ком.войсками из Киева, куда переправили шифровку. В настоящее время даже не известно шифровка с директивой №1 на КП в Тарнополь откуда пришла: из Москвы или от шифровальщиков КВО. В штабе КВО оставалось четыре шифровальщика с ручными шифрами. Весьма скорбно, что свои измышления Вы сопровождаете оскорблениями других пользователей. По-больше фактов и меньше вымыслов, товарищ
Slan: *PRIVAT*
B.C.: Slana пишет: Данное предположение не подтверждено документально ни из одного источника информации. Наример, Пуркаев:"К моему приезду командующий войсками округа генерал Кирпонос уже получил распоряжение ГШ о приведении войск в боевую готовность." Дальше поле для вымысла: то ли Жуков звонил (но это вряд ли, НШ ОдВО он не звонил - звонил только опердежурный) то ли зам.ком.войсками из Киева, куда переправили шифровку. Опердежурный ГШ который подчинялся только нач ГШ -Жукову -- Захарову звонил в 22 часа еще - и это был звонок явно ВСЕМ - Ждите важную шифровку а Жуков в ЭТО время все еще был в кабинете Сталина))) Дальше он - оперативный дежурный - вряд ли участвовал в процессе с дир. б.н. А вот кто из ГШ мог звонить в Тернополь потому что там по милости Пуркаева же не было шифровальщиков - можно действительно выбирать - то ли Оперуправление ГШ что и слало текст - Маландин например)) То ли сам Жуков или его зам по опервопросам Ватутин))) Мог ли кто в Киеве расшифровать текст - вряд ли. Такое ощущение что ВСЕ шифровальщики убыли с Баграмяном в Тернополь((( Шифровка шла и в Киев но в Тернополе ее принимали самостоятельно. Но похоже расшифровкой в Киеве НЕКОМУ было заниматься))) Slana пишет: В настоящее время даже не известно шифровка с директивой №1 на КП в Тарнополь откуда пришла: из Москвы или от шифровальщиков КВО. Грецов писал ссылаясь на входящий текст - с пометками времени на нём - текст приняли с задержками к 2.25. И Баграмян это описал - текст шел с косяками))) В ШО в Тернополе текст попал в 7.45, когда Баграмян прибыл к 7 часам - а расшифровали его в 12.45 только )) При этом ничего не известно о том кто и как расшифровывал дубликат в Киеве и расшифровывал ли вообще)) Slana пишет: В штабе КВО оставалось четыре шифровальщика с ручными шифрами. возможно Баграмян увез с собой шифры - и те так и не расшифровывали вообще?)) Slana пишет: Весьма скорбно, что свои измышления Вы сопровождаете оскорблениями других пользователей. о хамстве в МОЙ адрес от этих пользователей несущих ахинеи - от резунов до маратов - вы не заметили?))) Slana пишет: По-больше фактов и меньше вымыслов, товарищ увы - ни резунов ни маратов ни прочих замполитов АНТИСОВЕТЧИКОВ продажных - ФАКТЫ КОТОРЫЕ ЛОМАЮТ ИМ ШАБЛОНЫ - не интересуют)))
Slan: К сожалению, между помещения ответов и их публикаций проходит очень много времени и некоторые ответы теряются, то писать что-либо совершенно не интересно. Поэтому я принял решение уйти. Единственная просьба: не считать, что автор неопубликованных порядка 5 сообщений ушел поставленный комментариями других участников - он просто устал ждать. Например, первые сообщения увидели свет через 4 недели.
Slan: B.C. пишет: Опердежурный ГШ который подчинялся только нач ГШ -Жукову -- Захарову звонил в 22 часа еще - и это был звонок явно ВСЕМ - Ждите важную шифровку а Жуков в ЭТО время все еще был в кабинете Сталина))) Дальше он - оперативный дежурный - вряд ли участвовал в процессе с дир. б.н. Да, Вы правы. Но Захаров это не подтверждает. Мне кажется и опердежурный звонил именно потому, что отвечал за прохождение шифровки (на тот период шифровальный отдел входил в оперативное управление). Не буду спорить - предъявить мне нечего. B.C. пишет: А вот кто из ГШ мог звонить в Тернополь потому что там по милости Пуркаева же не было шифровальщиков - можно действительно выбирать - то ли Оперуправление ГШ что и слало текст - Маландин например)) То ли сам Жуков или его зам по опервопросам Ватутин))) Все верно. Шифровальщиков, как пишут, не было. Звонить мог любой. Но , раз мог звонить любой, то почему это не мог быть зам.ком.войсками из Киева? Также спорить не буду - доказать мне нечем))) B.C. пишет: Шифровка шла и в Киев но в Тернополе ее принимали самостоятельно. Но похоже расшифровкой в Киеве НЕКОМУ было заниматься))) Я считаю также, как и ВЫ. Когда в Москве поняли, что существует большая проблема с шифрсвязью в Тарнополе - они должны были продублировать в Киев. Формально сняли проблемы со своих плеч, но это только мое предположение - фактов нет (включая воспоминания любых людей причастных к этому. Только по ЗапОВО - появился знакомый-знакомых-знакомых...) B.C. пишет: возможно Баграмян увез с собой шифры - и те так и не расшифровывали вообще? Там ситуация следующая: еще до войны в ячейках сейфа компонуются шифры в мешках по схемам связи: фронтового КП (штаба фронта) - основная и резервная по всем адресатам, такие же (но в меньшем объеме) для КВО. Взять чужие шифры или все полностью в принципе нельзя - они даже хранятся в разных сейфах. Кроме того существовала текущая и запасная схемы связи КОВО с Генштабом. Вот ее они также должны были взять. B.C. пишет: о хамстве в МОЙ адрес от этих пользователей несущих ахинеи - от резунов до маратов - вы не заметили?))) Заметил, но ответ был на Ваше сообщение. Но, был не прав))) Мне не все нравится в Вашей теории, но участвовать в споре не хочу.
Slan: marat пишет: Кстати, почему вы про ЛВО ничего не пишите - там вот 1-я тд 17 июня уехала в Кандалакшу, неспроста ж. Знал Попов о нападении 22 июня германцев. Не мог командующий войсками знать о нападении 17 июня - он находился в Карелии по указанию Наркома обороны для обследования аэродромов и площадок. И 20-го должен был уходить на эсминце в море. Но 20-го осле звонка наркому, он направился в Ленинград (куда прибыл поздним утром 22.6.41) О 1 тд 1-го мк, что только не писали... Ситуация, как и все об начале войны, банальна. В Разведуправлении ГШ РККА мало, что знали о структуре и количестве техники соединений вермахта (имеется четыре запроса разведчикам по сбору данных по дивизиям менее, чем за один месяц). Посколько этот вопрос освещается впервые, то я не буду приводить ссылки на источники. В Разведуправлении ГШ и разведотделах округов считали, что в моторизованной дивизии вермахта имеется 133 танка, что не соответствовало истине. 15 июня поступает сообщение от агента «Оствальд»: «Начальнику РУ ГШ КА. Точно установлено: в период 5-15 июня в портах Вааза, Оулу, Кеми выгрузились не менее двух моторизованных дивизий, следующих железнодорожными эшелонами..." Следовали они в Рованиеми. 266 танков в самом узком месте от границы до водной акватории. Разведсообщение дошло до начальника Генштаба, далее к наальнику оперативного управления, покрутилось там и вернулось обратно к Жукову в виде проекта директивы о передислокации 1 тд 1-го мк на станцию Алакуртти. Расстояние между указанными станциями по прямой составляет 209 км. Но это станции разгрузки, а не районы рассредоточения. В свою очередь 17-го июня по приказу НАЧАЛЬНИКА ШТАБА ЛВО дивизия поднята по тревоге и направлена в Карелию. Как видите, речь идет о парировании сосредоточения немецких танков нашей танковой дивизией.
Slan: dlshzw75 пишет: Врёт Покровский. Это он по дир б/н пишет. С учётом послезнания. А 22-го никто в дир б/н никакого ожидания не видел. Только ВОЗМОЖНОСТЬ нападения. Как Вы, право, смело рассуждаете об человеке, который в числе прочих стоял у первоистоков директивы от 21.6.41...
Hoax: Slan Ваши сообщения задерживались в премодерации, потому что не сработала регистрация. Сейчас это исправлено и проверено, они будут появляться сразу.
marat: Slan пишет: Не мог командующий войсками знать о нападении 17 июня - он находился в Карелии по указанию Наркома обороны для обследования аэродромов и площадок. Во-первых это сарказм. Во-вторых еще в 19 веке для таких случае мистер Белл придумал телефон. В третьих 1-я тд уехала распоряжением штаба округа(явно из ГШ указивка пришла), т.е. командующий был поставлен в известность. Slan пишет: Как видите, речь идет о парировании сосредоточения немецких танков нашей танковой дивизией. Я-то вижу. Но это для любителей конспирологии.
B.C.: Slan пишет: Опердежурный ГШ который подчинялся только нач ГШ -Жукову -- Захарову звонил в 22 часа еще - и это был звонок явно ВСЕМ - Ждите важную шифровку а Жуков в ЭТО время все еще был в кабинете Сталина))) Дальше он - оперативный дежурный - вряд ли участвовал в процессе с дир. б.н. Да, Вы правы. Но Захаров это не подтверждает. Мне кажется и опердежурный звонил именно потому, что отвечал за прохождение шифровки (на тот период шифровальный отдел входил в оперативное управление). Не буду спорить - предъявить мне нечего. не думаю что оперативный дежурный по ГШ отвечает за то как Оперуправление и Шифровальный отдел отправляют шифровки))) И без него контролеров полно будет...)) Ведь округ который оповещен с 22 часов что надо сидеть всем на связи и ждать важную шифровку должен подтверждать прием шифровки из ГШ отправкой в ГШ "квитанций" тех же... А оперативный свою задачу уже выполнил - он уже звонил про эти шифровки в округа - в 22 часа еще))) Slan пишет: раз мог звонить любой, то почему это не мог быть зам.ком.войсками из Киева? Также спорить не буду - доказать мне нечем))) если в Киеве кто то расшифровал то могли и из Киева суть довести) Но - похоже что с Баграмяном убыли все шифровальщики КОВО - из Киева в Тернополь((( Slan пишет: Когда в Москве поняли, что существует большая проблема с шифрсвязью в Тарнополе - они должны были продублировать в Киев. а кто помешает ГШ по ВЧ - в Тернополь звонить??))) Ведь из Тернополя должны были "квитанцию" скинуть в ГШ - подтверждающую прием текста а его явно с задержками принимали - с 0.30 до 2.25)) О чем пометки на входящей и поставили.. Грецов - «НА ЮГО-ЗАПАДНОМ НАПРАВЛЕНИИ (ИЮНЬ-НОЯБРЬ 1941 г.)» Москва. Типография Академии Генерального штаба. 1965 г. Для служебного пользования (Гриф снят) ""С.40 В 1.00-2.00 22.6 в войска КОВО и ОдВО поступило рас¬поряжение Наркома обороны такого неопределенного содер¬жания: “22- 23 июня возможно провокационное наступление немецких войск. Войскам округа на провокации не поддавать¬ся, границу не переходить. Авиации границу не перелетать” 1) [1) Архив МО СССР, дело оп. отд. ЮЗФ, оп. 9776сс, д 83. Эта теле-грамма имеет следующие отметки: принята на узле связи в 2 4. 30 м. 22.6; поступила в шифр отд. в 7 ч. 45 м. 22.6; расшифрована в 12 ч. 35 м. 22.6, то есть через 9 часов с момента начала войны. ]. Распоряжение это дезориентировало наши войска и обрекало их на пассивность в первые часы войны. И, наконец, в 2 часа 30 минут 22 июня, за 45 минут до ата¬ки противника из Москвы в штабы округов поступила теле¬грамма Народного комиссара обороны, требовавшая приня¬тия немедленных мер по боеготовности войск1) [1) Архив МО СССР, дело оп. отд. ЮЗФ, оп. 9776сс, д 83. Эта теле-грамма имеет следующие отметки: принята на узле связи в 2 4. 30 м. 22.6; поступила в шифр отд. в 7 ч. 45 м. 22.6; расшифрована в 12 ч. 35 м. 22.6, то есть через 9 часов с момента начала войны.] . В это время штаб Киевского округа также успел выехать на свой команд¬ный пункт в Тернополь, куда он прибыл только в 5 часов утр, 22 июня. 2) [2) Архив МО СССР, ф. ПУ ЮЗФ, оп. 5272с, д. 1, л. 7.] . ..."" Как видите - принимать начали в Тернополе в 24.30 а приняли - в 2.30 только... А расшифровали - аж в 12.45... за ненадобностью уже не торопились с ней вообще))) (Ссылка №2 у Грецова- это о директиве ГШ на вывод штаба КОВО на полевой КП в Тернополь) Slan пишет: возможно Баграмян увез с собой шифры - и те так и не расшифровывали вообще? Там ситуация следующая: еще до войны в ячейках сейфа компонуются шифры в мешках по схемам связи: фронтового КП (штаба фронта) - основная и резервная по всем адресатам, такие же (но в меньшем объеме) для КВО. Взять чужие шифры или все полностью в принципе нельзя - они даже хранятся в разных сейфах. Кроме того существовала текущая и запасная схемы связи КОВО с Генштабом. Вот ее они также должны были взять. такое ощущение что Баграмян всех своих шифровальщиков забрал из Киева((( Slan пишет: Мне не все нравится в Вашей теории, да нет у меня никаких теорий))) Мне интересно восстановить картину событий....))) а выводы - они и сами напросятся)))
B.C.: Slan пишет: 17-го июня по приказу НАЧАЛЬНИКА ШТАБА ЛВО дивизия поднята по тревоге и направлена в Карелию. Как видите, речь идет о парировании сосредоточения немецких танков нашей танковой дивизией. значит все таки - знали))) Slan пишет: dlshzw75 пишет: цитата: Врёт Покровский. Это он по дир б/н пишет. С учётом послезнания. А 22-го никто в дир б/н никакого ожидания не видел. Только ВОЗМОЖНОСТЬ нападения. Как Вы, право, смело рассуждаете об человеке, который в числе прочих стоял у первоистоков директивы от 21.6.41... если факт рвет шаблоны и устоявшиеся бредовые мифы и теории то проще факт не принимать или врунами назвать тех кто эти факты начинает показывать)))
B.C.: marat пишет: Не мог командующий войсками знать о нападении 17 июня - он находился в Карелии по указанию Наркома обороны для обследования аэродромов и площадок. Во-первых это сарказм. Во-вторых еще в 19 веке для таких случае мистер Белл придумал телефон. на полевом аэродроме где мог быть командующий могло и не быть телефона ))) marat пишет: 1-я тд уехала распоряжением штаба округа(явно из ГШ указивка пришла), т.е. командующий был поставлен в известность. если ему смогут довести сие - оставшийся за него начштаба))) marat пишет: речь идет о парировании сосредоточения немецких танков нашей танковой дивизией. Я-то вижу. Но это для любителей конспирологии. любой факт который не укладывается в устоявшиеся сказки - конспирология??)) Типа - его придумали конспирологи??)))
B.C.: marat пишет: для любителей конспирологии вы уже разобрались - что за "отмена" - каких "межокружных учений" была 21 июня??))) на "Памяти народа" нашли на это документы?)))
marat: B.C. пишет: вы уже разобрались - что за "отмена" - каких "межокружных учений" была 21 июня??))) на "Памяти народа" нашли на это документы?))) Я вам что-то должен? Так то я дорого за работу беру. B.C. пишет: на полевом аэродроме где мог быть командующий могло и не быть телефона ))) Ахренеть. Как же они там бедные без телефона. Поди и не знали что война в 1945 г закончилась. Да и что началась так и не узнали. B.C. пишет: если ему смогут довести сие - оставшийся за него начштаба))) Это вам доказывать. Про отсутствие телефона на полевом аэродроме уже написали. Попробуйте еще. B.C. пишет: любой факт который не укладывается в устоявшиеся сказки - конспирология??)) Типа - его придумали конспирологи? Почему любой. Мы про конкретный.
B.C.: marat пишет: я дорого за работу беру. да ладно))) Чекунова из моих книг больше знают чем с его "публикаций" да умничаний тут)))) marat пишет: на полевом аэродроме где мог быть командующий могло и не быть телефона ))) Ахренеть. Как же они там бедные без телефона. Поди и не знали что война в 1945 г закончилась. Да и что началась так и не узнали. увы)))) почитайте как ИАПы перелетали на запасные полевые а там - конь не валялся ... того нет сего нет... Бардак в армии никто не отменял))) Там где начинается авиация - порядок и дисциплина кончается)) Или - там где кончается дисциплина начинается авиация)) Старая военая мудрость)) НЕ СЛЫХАЛИ поди такого??))) marat пишет: если ему смогут довести сие - оставшийся за него начштаба))) Это вам доказывать. Кузнецова из ГШ сутки искали в том же ПрибОВО))) Если командующий в войсках - то в ТЕ дни найти его по связи - геморой.. Телефоны Бела - это вам не мобилы современные))) marat пишет: любой факт который не укладывается в устоявшиеся сказки - конспирология??)) Типа - его придумали конспирологи? Почему любой. Мы про конкретный. о том что в ЛенВО свою танковую с 17 июня начали выводить но делали не в связи с ожиданием нападения?)) marat пишет: вы уже разобрались - что за "отмена" - каких "межокружных учений" была 21 июня??))) на "Памяти народа" нашли на это документы?))) Я вам что-то должен? Так то я дорого за работу беру. не мучайтесь...))) 20 июня Жигарев запросил Тимошенко- перенести межокружные учения ВВС на - сентябрь.))) Вы слышали звон и решили что типа поэтому и отменили боевую готовность введенную с 18-19 июня в этих округах - после обеда 21-го)) Осталось только узнать - НА КАКИЕ ДНИ КАКОГО месяца были спланированы те учения)))) И может ли быть связана отмена б..г. с просьбой Жигарева от 20 июня (21 июня это было пробулировано на ГШ Маландину) - перенести те учения на сентябрь каким то образом))) Кстати, примерно также тот же Исаев несет ахинею что снятие оружия с истребителей 21 июня это не измена а - типа пулеметы на истребителях косячили))) и снимали их для ремонта.. Одна проблема- пулеметы косячные те были на МиГАх а ПУШКИ снимали на И-16 - 21-го(((
marat: B.C. пишет: о том что в ЛенВО свою танковую с 17 июня начали выводить но делали не в связи с ожиданием нападения? Нет. Вам же написали в связи с разгрузкой двух мотодивизий с 266 танками. Про нападение ни слова. B.C. пишет: Кузнецова из ГШ сутки искали в том же ПрибОВО))) Если командующий в войсках - то в ТЕ дни найти его по связи - геморой.. Телефоны Бела - это вам не мобилы современные))) Так и не нашли? B.C. пишет: почитайте как ИАПы перелетали на запасные полевые а там Теперь вопрос - а что делать командующему на запасном полевом аэродроме, где конь не валялся? Траву инспектировать? Или поляну проверить. Так не его это уровень. B.C. пишет: Там где начинается авиация - порядок и дисциплина кончается Ерунду какую-то несете. А вдруг война, а генерала нет?
Slan: Hoax пишет: Slan Ваши сообщения задерживались в премодерации, потому что не сработала регистрация. Сейчас это исправлено и проверено, они будут появляться сразу. Спасибо, сейчас попробую это проверить
Slan: B.C. пишет: не думаю что оперативный дежурный по ГШ отвечает за то как Оперуправление и Шифровальный отдел отправляют шифровки))) И без него контролеров полно будет...)) Ведь округ который оповещен с 22 часов что надо сидеть всем на связи и ждать важную шифровку должен подтверждать прием шифровки из ГШ отправкой в ГШ "квитанций" тех же... А оперативный свою задачу уже выполнил - он уже звонил про эти шифровки в округа - в 22 часа еще))) Как я уже указывал - это только наши с Вами версии. То ли это было, то ли было немного (или много) не так. Недостаточно имеющейся информации. Нельзя доказать ни одну из версий: ни Вашу, ни мою. По-моему, время 22-00 – это некое условное время. Только на нем нельзя строить версии. Известно, что Жуков и Тимошенко были в кабинете Сталина до 22-20. Черевиченко упоминает только о разговоре с наркомом обороны Тимошенко до 23-00, в котором нет ни слова о ожидаемой директиве №1. Нет и упоминания о переговорах с В.М.Захаровым до 23-00. Я не буду говорить: верить этому или нет. В.М.Захаров: «…Около 22 часов меня вызвали к аппарату Бодо на переговоры с командующим войсками округа… Последовало указание: «Ожидайте поступления из Москвы шифровки особой важности. Военный Совет уполномочивает вас немедленно расшифровать ее и отдать соответствующие распоряжения… Немедленно после этого начальнику отдела было дано указание выделить опытного работника, способного быстро расшифровать телеграмму. Затем я вызвал к аппарату Бодо оперативного дежурного по ГШ и спросил, когда можно ожидать передачу шифровки особой важности. Дежурный ответил, что пока не знает. Оценив создавшееся положение, я около 23 часов решил вызвать командиров 14, 35 и 48 ск и НШ 2 кк…» Из приведенного фрагмента мемуаров ясно только, что переговоры с командующим войсками и оперативным дежурным Генштаба происходили в период между 22-00 и 23-00. Я бы оценил время на переговоры с ком.войсками и руководителем шифровального отделения (или оперативного отдела) в максимум 20 минут. Поэтому переговоры могли идти, например, в 22-30 - 22-40. В этот период Тимошенко и Жуков уже прошли в здание и могли дать указание оперативному дежурному по Генштабу обзвонить приграничные округа об ожидании Директивы. О звонке начальника Генштаба или наркома обороны Захаров не упоминает – лично ему не звонили. Только это я имел в виду в предыдущем высказывании. Далее В.М.Захаров говорит: «Примерно во втором часу ночи 22 июня дежурный по узлу связи штаба доложил, что меня вызывает оперативный дежурный Генштаба. Произошел следующий разговор: «У аппарата ответственный дежурный Генштаба. Примите телеграмму особой важности и немедленно доложите ее Военному Совету…» И это естественно. Если исполнитель шифровки Тимошенко и Жуков, то начальник Генштаба перепоручает контроль за прохождением Директивы своему непосредственному подчиненному – оперативному дежурному Генштаба, который, в свою очередь, это может переадресовать другому лицу. Но доложить Жукову об отправке Директивы обязан лично он.
Slan: B.C. пишет: Мог ли кто в Киеве расшифровать текст - вряд ли. Такое ощущение что ВСЕ шифровальщики убыли с Баграмяном в Тернополь((( Такого не могло быть. По планам развертывания штаба КВО и КП фронта шифровальщики должны были разделиться - меньшая часть без шифрмашинок должна была остаться в Киеве. С выездом Баграмяна на КП определенная часть шифроващиков переподчинялась штабу КВО. По моей информации - это количество составило 4 человека. Слово "Все" - я бы отнес к специалистам, выделенным для КП в Тарнополе.
Slan: B.C. пишет: а кто помешает ГШ по ВЧ - в Тернополь звонить??))) Никто. Я не знаю ни одного упоминания в мемуарах о звонке лично Начальника Генштаба в округа.
Slan: marat пишет: Ерунду какую-то несете. А вдруг война, а генерала нет? Если просмотреть все округа, то именно такую ситуацию мы увидим. Командующий войсками ЛВО отсылается на выбор площадок для базирования авиации. Должен уйти в море на эсминце. Только после звонка по инициативе Попова Тимошенко он получает указание вернуться в Ленинград. Куда прибывает поздним утром 22 июня. ПрибОВО - та же ситуация, но ком.войсками находится несколько раньше. ОдВО - тоже самое. КОВО - ком.войсками (по некоторым воспоминаниям) не решается принимать самостоятельные решения. Северный флот - адмирал Головко дает приказ открывать огонь по самолетам-разведчикам. Балтийский флот - приказа на открытие огня по самолетам-разведчикам (даже отпугивающего) - запрещено вести. Происходит очень много странных событий. У меня собран огромный материал, но окончательную обработку смогу закончить только к середине июня. Не буду комментировать имеющиеся сейчас версии)))
Slan: Из общедоступных источников информации известно , что дата 15 мая называлась , как одна из возможных дат начала войны с Германией. По данным Разведывательного Управления ГШ РККА численность немецких дивизий с 4.4.41 по 15.5.41 увеличилась с 84 до 119 (это число было на тот момент завышенным). Расшифрованная ШТ №126 16.5.41:«Командиру 19 ск. Боевую готовность подвижных отрядов согласно моей телеграмме снять. Наблюдение за границей продолжайте. Связь с погранчастями поддерживайте непрерывно. Никишев» Нападение Германии на СССР не произошло. Многие из нас знают, что гарнизоны полностью готовых ДОТ заняли свои сооружения еще в мае 1941 года. Да, СССР в мае ожидал нападения Германии. Но, законный вопрос: были ли гарнизоны в ДОТах в начале июня?))) Вы, знаете - ответ ошеломляющий - не были и боевые запасы были выгружены...
B.C.: marat пишет: в ЛенВО свою танковую с 17 июня начали выводить но делали не в связи с ожиданием нападения? Нет. Вам же написали в связи с разгрузкой двух мотодивизий с 266 танками. Про нападение ни слова. Да вам если и написали бы - вы не поверите ))) Слова Бурлакина вам приводили и как - тут же на какашку изошли назвав командира вруном)))) Подскажу - НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО при выводе дивизий писать - что это в связи с ожиданием нападения делается))))) И ТАК не писали и в директивах от 11-12 июня - на глубинные и - когда в УРы стали приграничные выводить с 12 июня н - и МК когда выводили и ВООБЩЕ НИ РАЗУ в те дни не написали в приказах - вывести в связи ожидания нападения)))) И при вводе готовности № 2 для ПВО и ВВС - НЕ УКАЗЫВАЛИ 18 июня - ждем нападения)) Но - если бы в в армии служили то на эту тему вообще не несли бы пургу вашу))) А вот батаны типа вас и могут - сочинять кто там чо думал - на основе доков что видят перед собой - бред сочинять в итоге))) marat пишет: Кузнецова из ГШ сутки искали в том же ПрибОВО))) Если командующий в войсках - то в ТЕ дни найти его по связи - геморой.. Телефоны Бела - это вам не мобилы современные))) Так и не нашли? так куды он деется)) нашелся в конце концов))) marat пишет: что делать командующему на запасном полевом аэродроме, где конь не валялся? Траву инспектировать? Или поляну проверить. Так не его это уровень. так для того и попрется- чтоб проверить чо там копцы врут - как у них запасные подготовлены для войны... marat пишет: Там где начинается авиация - порядок и дисциплина кончается Ерунду какую-то несете. А вдруг война, а генерала нет? вообще то - про ВВС с их дисциплиной и бардаком - это в армии вполне "норма")))) И - если нет генерала - то и лучше чаще всего)) Ведь генерал - это выживший из ума полковник)))) (старый армейский истина)
B.C.: Slan пишет: Нет и упоминания о переговорах с В.М.Захаровым до 23-00. Я не буду говорить: верить этому или нет. В.М.Захаров: «…Около 22 часов меня вызвали к аппарату Бодо на переговоры с командующим войсками округа… Последовало указание: «Ожидайте поступления из Москвы шифровки особой важности. если мы руские то "около" 22 часов - это может быть и ДО 22 часов - без десяти например))) Если 22.10 то это будет - по руски звучать - сразу ПОСЛЕ 22 часов, в одинадцатом часу))) Кстати - все логично вполне.. В 22 часа текст уже написан и согласован со Сталиным и в это время и проще всего тирану было дать команду = начальнику ГШ - "Дайте команду чтоб оповестили округа - Ждать важную шифровку".. Вполне в русле ситуации это было бы... Жуков примитивно звонит оперативному в генштаб который только ему и подчинен - и тот и звонит в округа - предупреждает чтоб там все ждали.. А затем около 23 часов Тимошенко и САМ звонил Черевиченко - по мемуарам Черевиченко))) Slan пишет: Из приведенного фрагмента мемуаров ясно только, что переговоры с командующим войсками и оперативным дежурным Генштаба происходили в период между 22-00 и 23-00. Я бы оценил время на переговоры с ком.войсками и руководителем шифровального отделения (или оперативного отдела) в максимум 20 минут. Поэтому переговоры могли идти, например, в 22-30 - 22-40. ну может и минут на 10 раньше))) Все же "около 22 часов" это ближе к 22.10 чем к 22.30)) Иначе Захаров как грамотный человек описал - в ПОЛОВИНЕ одинадцатого вечера тот звонок первый был))) Slan пишет: в 22-30 - 22-40. В этот период Тимошенко и Жуков уже прошли в здание и могли дать указание оперативному дежурному по Генштабу обзвонить приграничные округа об ожидании Директивы. О звонке начальника Генштаба или наркома обороны Захаров не упоминает – лично ему не звонили. Только это я имел в виду в предыдущем высказывании. от Кремля до здания НКО - с 22.20 когда они ушли от тирана - минут 10 ехать=добираться придется))) Там в НКО у Жукова свой кабинет есть (как и у Тимошенко свой кабинет есть в ГШ) но звонок был именно от оперативного по ГШ))) "Около 22 часов" еще))) Т..е - проще было Жукову ставить задачу Масленникову прямо из кабинета Сталина - в 22.00-22.10-22.15))) Чем из НКО звонить - ПОСЛЕ 22.30 уже))) Ведь в кабинет Тимошенко они пришли НЕ РАНЬШЕ 22.30. А звонок был именно из здания ГШ а это в другом месте Москвы здание... Да и Сталин однозначно мог дать команду Жукову прямо в кабинете - ЗВОНИ унтер - предупреди округа...)) Да и сам Жуков и вечером уже звонил - предупреждал о возможном нападении - ДО того как пошел в Кремль))) Не забывайте - Жуков и сам уже на нерве был - он же ПРИНЕС с собой директиву на ввод ПП))) в 20.50... которую он носил еще 12 июня и тиран ОПЯТЬ тормознул - "Опять ты мне ее принес" .. проклятую))))) Slan пишет: О звонке начальника Генштаба или наркома обороны Захаров не упоминает – лично ему не звонили. Они в ОКРУГА звонили.. Но - Жуков уверяет что в полночь лично Кирпаносу задачу ставил - "быстрее передавайте директиву о б.г. в войска".. Slan пишет: Захаров говорит: «Примерно во втором часу ночи 22 июня дежурный по узлу связи штаба доложил, что меня вызывает оперативный дежурный Генштаба. Произошел следующий разговор: «У аппарата ответственный дежурный Генштаба. Примите телеграмму особой важности я ж говорю - ГРАМОТНЫЙ штабист время или точно укажет или - так покажет что ЯСНО вполне - сколько это было)) Около 2 часов - это ДО 22.00)) ВО ВТОРОМ часу - примерно 1.10-1.15))) Отправка во все округа началась с 0.30. и к 1.15 ее приняли уже везде... Slan пишет: «У аппарата ответственный дежурный Генштаба. Примите телеграмму особой важности и немедленно доложите ее Военному Совету…» И это естественно. Если исполнитель шифровки Тимошенко и Жуков, то начальник Генштаба перепоручает контроль за прохождением Директивы своему непосредственному подчиненному – оперативному дежурному Генштаба оперативный - НЕ ОТПРАВЛЯЕТ шифровки точно)) ОН - "сопровождать" отправку может))) И в то время пока оперотдел гонит шифровки оперативный звонит и напоминает округам - чтоб не прокакали прием)) А округа приняв - связисты - отошлют подтверждение тоже)))
B.C.: Slan пишет: начальник Генштаба перепоручает контроль за прохождением Директивы своему непосредственному подчиненному – оперативному дежурному Генштаба, который, в свою очередь, это может переадресовать другому лицу. Но доложить Жукову об отправке Директивы обязан лично он. контроль но не саму отправку тот и проведет. и то что текст ушел Жукову и Маландин доложит ))) Как НЕПОСРЕДСТВЕННО ОТВЕЧАЮЩИЙ за отправку шифровок ГШ. Slan пишет: Такое ощущение что ВСЕ шифровальщики убыли с Баграмяном в Тернополь((( Такого не могло быть. По планам развертывания штаба КВО и КП фронта шифровальщики должны были разделиться - меньшая часть без шифрмашинок должна была остаться в Киеве. не пойдет. Машинки были и в округе и в Тернополь отвезли требуемые. меня просил вам ответить один связист))) Slana пишет: . В настоящее время даже не известно шифровка с директивой №1 на КП в Тарнополь откуда пришла: из Москвы или от шифровальщиков КВО. В штабе КВО оставалось четыре шифровальщика с ручными шифрами. Вообще-то в то время на вооружении КА состояла два вида шифровальных машин, так что насчет "ручного шифрования" вы явно погорячились: Всего же к началу Великой Отечественной войны на вооружение шифрорганов СССР было принято свыше 150 комплектов К-37 и 96 комплектов М-100. Эта техника позволила в 5–6 раз повысить скорость обработки шифртелеграмм, при этом сохраняя стойкость передаваемых сообщений [1]. К июню 1941 года штат советской шифровальной службы насчитывал 1857 человек. Мало того, некоторые из этих машин были размещены в автобусах, и могли двигаться в колонне: Кроме того, необходимо было обеспечить конспирацию в работе шифровальщиков и их достаточную мобильность при передислокации войск. Для этих целей в 1939 году в США были закуплены 100 автобусов «Студебеккер», переоборудованных впоследствии под спецаппараты-шифрорганы. Стало возможным зашифровывать и расшифровывать телеграммы не только во время остановок, но и во время движения колонн. Исходя из изложенного и зная правила организации связи в полевых условиях, можно утверждать, что принятую в Киеве шифровку не только быстро расшифровали, но и также быстро могли перешифровать для последующей передачи на полевой узел штаба округа - все зависело от схемы организации связи и наличие ключевых документов для двух видов шифровальной техники. .......................... ))) Т..е - машинки для расшифровки зашифровки - ДОЛЖНЫ были быть в Киеве - свои... Slan пишет: С выездом Баграмяна на КП определенная часть шифроващиков переподчинялась штабу КВО. По моей информации - это количество составило 4 человека. по идее так и должно было быть - при убытии штаба на полевой КП в округе остаются дублирующие службы - ВСЕХ отделов. И шифровальщики в том числе- со связистами...(( и аппаратура с ним своя((( Баграмян: ""Командующий округом приказал железнодорожный эшелон отправить из Киева вечером 20 июня, а основную штабную автоколонну — в первой половине следующего дня. — А как насчет войск? — спросил я у начальника штаба. — Пока поступило распоряжение лишь относительно окружного аппарата управления. А вам нужно, не теряя времени, подготовить всю документацию по оперативному плану округа, в том числе и по плану прикрытия госграницы, и не позднее двадцать первого июня поездом отправить ее с надлежащей охраной в Генеральный штаб. После этого вместе со своим отделом выедете вслед за нами на автомашинах, чтобы не позднее семи часов утра двадцать второго июня быть на месте в Тарнополе. Я, естественно, выразил удивление, что командование выезжает на командный пункт без оперативного отдела: ведь случись что, оно не сможет управлять войсками, не имея под рукой ни офицеров-операторов, ни специалистов скрытой связи. Но предложение оставить со мной двух-трех командиров, а остальных во главе с моим заместителем отправить одновременно с Военным советом не было одобрено Пуркаевым. В этом нет необходимости, пояснил он: к утру 22 июня оперативный отдел будет уже в Тарнополе, а до этого вряд ли он потребуется. ... Прибыли мы раньше назначенного срока — в седьмом часу утра. Нас ждали. Не успела головная машина подъехать к военному городку, как ворота мгновенно распахнулись, и дежурный офицер молча указал мне рукой, куда ехать. ... Начальник связи округа генерал Добыкин и его подчиненные во время развертывания КП в Тарнополе успели сделать многое. Я помню, как он с гордостью докладывал командующему округом, что с нового командного пункта можно будет напрямую вести разговор как со штабами армий, так и с Москвой — по телефону, телеграфу, радио. Связь многоканальная, поэтому надежная. Но такой она оказалась только для мирного времени. "" В общем по его тексту ни хрена не понятно - остался ли кто из его офицеров шифровальщиков Киеве??((( Slan пишет: кто помешает ГШ по ВЧ - в Тернополь звонить??))) Никто. Я не знаю ни одного упоминания в мемуарах о звонке лично Начальника Генштаба в округа. так и мемуаров на ЭТОТ счет - от реально очевидцев - и нет))) Хотя -- в ответах Покровскому есть показания что им вечером 21-го указывали - в КОВО и ОдВО точно - чтоб нападение ждали )) Тюленев же и писал - Жуков ему сказал что он уже оповестил округа - чтоб ждали нападение о котором известно не от перебежчиков которыми потом всех достали кстати а от разведки))) .. и было это ДО того как Жуков пошел к Сталину еще))) около 18 часов еще)))
B.C.: Slan пишет: Если просмотреть все округа, то именно такую ситуацию мы увидим. Командующий войсками ЛВО отсылается на выбор площадок для базирования авиации. Должен уйти в море на эсминце. Только после звонка по инициативе Попова Тимошенко он получает указание вернуться в Ленинград. Куда прибывает поздним утром 22 июня. ПрибОВО - та же ситуация, но ком.войсками находится несколько раньше. ОдВО - тоже самое. КОВО - ком.войсками (по некоторым воспоминаниям) не решается принимать самостоятельные решения. один факт это случайность ..))) ДВА и тем боле ТРИ - уже закономерность.. ((( Slan пишет: Происходит очень много странных событий. У меня собран огромный материал, но окончательную обработку смогу закончить только к середине июня. Не буду комментировать имеющиеся сейчас версии))) ))))
B.C.: Slan пишет: Из общедоступных источников информации известно , что дата 15 мая называлась , как одна из возможных дат начала войны с Германией. По данным Разведывательного Управления ГШ РККА численность немецких дивизий с 4.4.41 по 15.5.41 увеличилась с 84 до 119 (это число было на тот момент завышенным). Расшифрованная ШТ №126 16.5.41:«Командиру 19 ск. Боевую готовность подвижных отрядов согласно моей телеграмме снять. Наблюдение за границей продолжайте. Связь с погранчастями поддерживайте непрерывно. Никишев» Нападение Германии на СССР не произошло. т..е - разведка вполне работала прилично )))) С 5 мая на границе - под видом работ находились стрелковые батальоны усиленные артдивизионами .. при своих б.к.... которые там так и остались до 22 июня...Slan пишет: Многие из нас знают, что гарнизоны полностью готовых ДОТ заняли свои сооружения еще в мае 1941 года. Да, СССР в мае ожидал нападения Германии. Но, законный вопрос: были ли гарнизоны в ДОТах в начале июня?))) Вы, знаете - ответ ошеломляющий - не были и боевые запасы были выгружены... в вермахте к маю были брошюрки для солдат - с описанием наших ДОТов - с фото как снаружи так и - ВНУТРИ этих ДОТов(((
marat: B.C. пишет: т..е - разведка вполне работала прилично Где ж прилично - выдавала даты, после которых нападения не случалось. Это как кричать Волк, волк, а его все нет. А потом просто не поверили.
Slan: marat пишет: Где ж прилично - выдавала даты, после которых нападения не случалось. Это как кричать Волк, волк, а его все нет. А потом просто не поверили. Вы правы: 1) именно так)))) - кричать волк, а его не было в мае и не было в начале июня 2) количество немецких дивизий разведкой было завышено в 1,7 раза.
Slan: Мемуарам можно верить только в одном случае: если несколько из них подтверждают информацию. Генерал Тюленев… Как можно верить ему, если один из ключевых эпизодов его мемуаров – звонок Сталина в полдень 21 июня – это вымысел? Информацию про шифрмашинки – прочитал. Немного уточню. Следует учитывать, что названное количество шифртехники – это вся имеющаяся техника в СССР. Она распределялась по шифрорганам: Генштаба, округов, ВМФ, крупных штабов (управлений) погранвойск, НКВД, Разведуправления, в отдельные посольствах также имелось по одной машинке, школы шифровальщиков и мобрезерв. Поэтому в крупных округах (типа ЗапОВО и КОВО) в шифротделении штаба было всего по три шифрмашинки. Техника предназначалась для оперативной связи звена «Генштаб-штаб фронта». Поэтому они не нужны были во вновь образованных штабах типа ЗВО и КВО. Им предназначались, в основном, функции мобилизационного плана и техника им была не положена. Например, для работы в штабе ЗВО должно было остаться четыре шифровальщика. Думаю, что и в КВО должен был быть аналогичный штат. Ранее в предыдущих частях этой темы присутствовали разные мнения о шифрсвязи, которые не соответствовали действительности. Например, что на бланках исходящих шифртелеграмм (ШТ) ставилось время отправки ее с узла связи. Или, что какой-то начальник в штабе может отдать приказ снять копию. Поэтому я решил описать азы шифровальной связи того периода. Основой для шифровальной связи являлось «Наставление по шифровальной связи (или службе)». С основными положениями этого Наставления должен был ознакомлен командный состав, который имел право подписи ШТ. О всех нарушениях, связанных с оформлением, передачей, адресацией и т.д., руководитель шифротделения (отдела или органа) обязан проинформировать вышестоящее руководство (НШ, к которому он относится, или в вышестоящий штаб, если нарушения производит командный состав штаба). При сообщении в вышестоящий штаб о нарушениях, связанных с шифрсвязью, максимум, что может ждать руководитель шифроргана – это перевод в другой округ на туже должность, перевод в вышестоящий штаб или снятие командного состава штаба, которое требует сотрудников допускать нарушения. Это я говорю к тому, что шифровальщики были защищены от самодурства командиров в штабе. Кто может разрешить снятие копии с ШТ, поступившей из вышестоящего штаба? Только те лица, которые подписали ШТ. В случае Директивы №1 (так мне проще писать о данном документе) снятие копии в штабе ЗапОВО мог разрешить Тимошенко или Жуков и только в письменном виде. Ясно, что с таким запросом в ночь на 22 июня к ним никто не посмел обратиться. В июне 1941 года существовали следующие схемы связи Генштаба с военными округами: 1 – с помощью шифрмашинок – индивидуальная между двумя адресатами; 2 – циркулярная с помощью ручного шифра. Длительность обработки ШТ с помощью ручного шифра увеличивалась в 6-10 раз (мне не совсем нравятся вышеприведенные цифры в 5-6 раз – я не буду вдаваться в частности почему.))) Могли существовать и индивидуальные схемы связи с использованием ручного шифра, но для моего сообщения это не важно. Почему существовала только индивидуальная связь с помощью машинок? Установка, с помощью которой маркировались места отверстий и проводилось их последующее пробитие позволяла работать только с двумя лентами, которые после этого превращались в шифрленты. Возможно, требование об организации машиной шифрсвязи между двумя адресатами была заложена в техническом задании на разработку. Таблицы в шифрблокнотах для ручного шифра печатались типографским способом и поэтому позволяли иметь сколько угодно адресатов. Директива №1 была направлена в округа с использованием шифрмашинок, об чем свидетельствует пять номеров исходящих ШТ проставленных на черновике ШТ. Директива №2, ввиду огромного наплыва информации из округов, уже направлялась адресатам циркулярно с помощью ручного шифра. В звене «штаб округа – штаб армии» шифровальных машин практически не было. Вся шифрсвязь осуществлялась с помощью ручных шифров. В ЗапОВО было как минимум два полных набора для шифрмашинок. Это означает, что в состав комплекта шифртехники входило устройство, которое при расшифровке на шифрмашинке одновременно печатало расшифрованный текст на листе бумаги. Расшифрованный текст на листе бумаги (или с лентой, наклеенной на лист бумаги) называется черновым материалом, который учитывается в журнале наряду с ШТ и используемыми шифрами. Бланки ШТ с текстом, которые имеются в свободном доступе – это результат перепечатки текста на бланки на печатной машинке работником шифроргана специально для руководства. Когда ШТ с текстом Директивы №1 поступила в шифротделение штаба ЗапОВО, то руководство округом ждали ее поступления. Начальник штаба приказал дежурному по ШО доставить черновой материал ШТ на рассмотрение Военному Совету округа, что и было сделано. Поскольку шифровальщики жили еще нормами мирного времени, то дежурный допустил нарушение, приказав расшифровать ШТ вторично. На это требовалось чуть более 5 минут. Используя вторичный черновой материал стали печатать, как привыкли, текст на бланке входящей ШТ. Таким образом, с целью экономии времени командным составом округа резолюции и адресация появились на листе чернового материала, превратив его во входящую ШТ. Отпечатанный текст на входящем бланке превратили в исходящую ШТ. Вот, такая подноготная у исходящей ШТ Директивы №1 из штаба ЗапОВО. У Директивы №1 есть еще один загадочный момент – это копия генерал-адъютанту С.М.Буденного – Покровскому…
Slan: B.C. пишет:"А ГШ ЗАЧЕМ слал телеграммы в Ригу -- Вами не подана до сих пор заявка на приписных??" Все достаточно просто - они не успели это сделать. В соответствии с мобпланом МП-40 в ПрибОВО поступило около 160 тыс.приписников. Их должно было поступить больше, однако быстрое отступление наших войск не позволило перевести всех. Почему не успели и по мобплану МП-40? Та же ситуация была в ЛВО и КОВО. Например, ЛВО. Шифровка № 163 от 3.6.41 из штаба ЛВО "Командирам войсковых соединений. Уточнение моб.планов по МП-40 прекратить. Все внимание сосредоточить на доработке планов по МП-41. Обеспечить свевременное и полное окончание разработки мобпланов частей, тщательную отработку отчетного материала и моб.донесений по МП-41 и своевременное предоставление их в Штаб Округа..." Это телеграмма в корпуса. Далее ее отправили в дивизии и корпусные части, период адресации, работа исполнителей и т.д. Маловероятно, что эту работу сделали быстро, если не закончили еще с МП-40.
B.C.: marat пишет: разведка вполне работала прилично Где ж прилично - выдавала даты, после которых нападения не случалось. Это как кричать Волк, волк, а его все нет. А потом просто не поверили. глупости)) Изучайте события июня - ИМЕННО по данным разведки ВСЕ что делалось - и делалось)))
B.C.: Slan пишет: Вы правы: 1) именно так)))) - кричать волк, а его не было в мае и не было в начале июня меры приняли и вполне адекватные - и без истерики)) на границу вывели отдельные стр. батальоны усиленные артдивизионами и НЕ БОЛЕЕ )) Т..е - разведка дала дату предполагаемого нападения но на нее отреагировали адекватно - как на сомнительную но меры приняли некоторые. А вот когда разведка на июнь начал тревогу бить - то меры принимались вполне серьезные - ВЫВОД по ПП войск с 8-11 июня и вплоть до попыток Жукова ПП ввести с 12 июня формально))) Стали на этот ввод формальный не пошел но дало все возможности - по факту ПП вводить военным))) Slan пишет: количество немецких дивизий разведкой было завышено в 1,7 раза. не важно))) Главное - какие меры МЫ принимали))) Slan пишет: B.C. пишет:"А ГШ ЗАЧЕМ слал телеграммы в Ригу -- Вами не подана до сих пор заявка на приписных??" Все достаточно просто - они не успели это сделать. В соответствии с мобпланом МП-40 в ПрибОВО поступило около 160 тыс.приписников. Их должно было поступить больше, однако быстрое отступление наших войск не позволило перевести всех. Почему не успели и по мобплану МП-40? Та же ситуация была не так. В мае уже слали телеграммы - по этим приписным из МВО))) Slan пишет: Например, ЛВО. Шифровка № 163 от 3.6.41 из штаба ЛВО "Командирам войсковых соединений. Уточнение моб.планов по МП-40 прекратить. Все внимание сосредоточить на доработке планов по МП-41. Обеспечить свевременное и полное окончание разработки мобпланов частей, тщательную отработку отчетного материала и моб.донесений по МП-41 и своевременное предоставление их в Штаб Округа..." Это телеграмма в корпуса. Далее ее отправили в дивизии в ПрибОВО ГШ слал телеграмы в МАЕ - какого хера заявку на приписных на СБОРЫ не прислали до сих пор)))
полная версия страницы