Форум » 1939-1945 » Планы развертывания и планы первых операций (продолжение) » Ответить

Планы развертывания и планы первых операций (продолжение)

Дмитрий Ст.: С планами прикрытия мобилизации и развертывания, которые разрабатывались в округах в 1941 г. все как бы ясно - рассекречено, опубликовано и уже 20 с лишним лет обсасывается. А как быть с самими планами развертывания (по отношению к которым планы прикрытия являлись вторичными) ? А с планами первых операций ? А с планами использования авиации ?

Ответов - 300, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All

marat: Slan пишет: Я имел в виду, что для парирования этого удара дислокация войск ПрибОВО или ЗапОВО должна быть несколько иная (возможно, за счет ввода новых войск на территорию этих округов еще в мае. Всю дислокацию войск по рубежам обороны назначил ГШ через свои Директивы на разработку ПП, которые подписало высшее руководство РККА. Думаю что Вильнюс Кузнецов должен был отстоять. По мысли ГШ. А вот то что будет если не отстоит не учли.

прибалт: B.C. пишет: вам просили ответить))) B.C. и инкогнито, вы меня конечно расстроили. Нельзя же все выдумывать, ведь вы подставляете тех преподавателей военной истории, которые вас когда то учили. Хотя, может не в коня корм? По своему составу и назначению корпуса делились на армейские, моторизованные (в июне 1942 году переименованы в танковые), горнострелковые, резервные. Моторизованных корпусов не было. Были армейские моторизованные корпуса. Они так и обозначались - АК (м). В скобках показано то, что этот корпус моторизованный. Так же как и оперативные объединения, корпуса не имели установленной штатно-организационной структуры. В моторизованный (позднее - танковый) корпус обычно включались две танковые и одна моторизованная дивизии. Было по разному, могли и пехотные дивизии включаться. Что касается нумерации групп, то из-за того что не было единой штатной структуры таких групп, то и не проводилась нумерация, как это делалось для других армий и корпусов. Теперь сравните с тем, что вы написали только что, перед этим. Так же как и оперативные объединения, корпуса не имели установленной штатно-организационной структуры. То есть корпуса не имели штатной структуры, но номера у них были. А танковые группы тоже не имели штатной структуры, но именно поэтому номеров не имели? В своей голове разберитесь наконец. ))) И где здесь вы увидели "армейские моторизованные корпуса" если существовали либо армейские, либо моторизованные? Давайте я приведу немецкие документы и на их примере мы и разберемся имели ли номера танковые группы и какие именно были у немцев корпуса: моторизованные или армейские моторизованные. Это лист из журнала боевых действий немецкой группы армий "Север". Обратите внимание, я подчеркнул и обозначение 4-й ТГр и обозначение XXXXI армейского корпуса немцев. Это папка с документами 1-го офицера ГШ штаба XXXXI АК Вот данные о потерях 4-й ТГр за 27 июня 1941 года. Обратите внимание на обозначение корпусов, входящих в состав этой танковой группы. Вот документ о прикомандировании частей авиации и ПВО, прикомандированных к штабам 4-й ТГР и армейских корпусов, входивших в её состав. здесь, после обозначения АК, в скобках обозначено, что армейский корпус - моторизованный. Так же кстати обозначались и другие моторизованные части вермахта, в том числе пехотные моторизованные дивизии. Ну а про то, что вы придумали на 22 июня 1941 года какие то группы танковых дивизий, пусть останется на вашей совести. Да, и желательно развернутый - до какого времени в вермахте существовала нумерация танковых групп и почему в военной науке не имеющем штатной структуры соединениям и объединениям не присваивают постоянные штатные номера, а ограничиваются временными обозначениями. Ну и верх мастерства - расскажите с чем было связано появление этой не прижившейся в ходе войны структуры "танковая группа" и почему это не имело продолжения впоследствии. Не забалтывайте своё дремучее невежество.

прибалт: marat пишет: Думаю что Вильнюс Кузнецов должен был отстоять. По мысли ГШ. А вот то что будет если не отстоит не учли. Одной из причин оставления Вильнюса, практически без сопротивления были мятеж в Вильнюсе в литовском 29-м СК и антисоветское восстание в Каунасе. Поэтому части 11-й армии не смогли остановить немцев на Немане.


marat: прибалт пишет: Одной из причин оставления Вильнюса, практически без сопротивления были мятеж в Вильнюсе в литовском 29-м СК и антисоветское восстание в Каунасе. Поэтому части 11-й армии не смогли остановить немцев на Немане. Другой вижу уход 2 тд под Рассеняй и 84 мд в резерв 11 А. Т.е. на пути 3 ТГ осталась одна 5 тд. А это уже Кузнецов, но, как говорится, дислокация противника вскрыта не была. Не говоря о целях.

прибалт: marat пишет: Другой вижу уход 2 тд под Рассеняй и 84 мд в резерв 11 А. Т.е. на пути 3 ТГ осталась одна 5 тд. А это уже Кузнецов, но, как говорится, дислокация противника вскрыта не была. Не говоря о целях. Кузнецова можно понять. Он оставил оборонять правый берег Немана целую танковую дивизию. Кроме этого он не знал пока о том, что случилось в 29-м СК. Его замысел - силами двух мехкорпусов разбить противника южнее Шауляя, а потом пройти бронированным кулаком с севера на юг, вдоль Немана. Никто даже не предполагал, что немецкая пехота самостоятельно остановит удар 23 и 28 тд. Да и такой концентрации войск противника не ожидали. Против 9 советских дивизий в штате мирного времени сражалось 33 немецких дивизии.

B.C.: Slan пишет: Может приведете сводку НА 17 июня - глянем СКОЛЬКО ТАМ указано и где немецких войск??))) Сводка есть. Там указано о наличии 14 дивизий и 2 тд требуют проверки. Надеюсь приведете?))) Если против ОдВО показывает РУ эти дополнительные 16 дивизий из которых 8 ТАНКОВЫХ - это явная деза РУ))) С целью убедит Кремль что именно южнее полесья будут главные силы противника))) Деза в угоду Жукову.... Slan пишет: Вы же ссылаетесь на разведсводку РУ от 20 июня. описька у меня -- это за 22 июня но - где указывают что данные на 20 июня - подтвердились вполне))) Slan пишет: Вы верите РУ? если она совпадает с реальностью то можно)) А если явная деза и видно что акцент по главным силами на юг давится- то явно дезу гонит РУ. Slan пишет: В сводке от 22 июня называется это число в 33-35 дивизий - за счет подошедших из Болгарии (в том числе) 20 и 21 числа. почему их не считаем? Не выгодно?))) почему не считаем? ВЫ меня с собой не путайте. Я ж сказал - никаких версий я не строю. Мне интересно узнать как было в реальности а если при этом выводы напрашиваются не очень хорошие - не мои проблемы. Вы же - как и многие исходите из "истины" что среди генералов не было и не могло быть подонков и изменников . А это дурость однозначная. Мы живем среди предателей своей страны - в РФии созданой предателями которые провернули то что не смогли в ТЕ годы провернуть ТЕ мерзавцы. .. борцы с социализмом. Не поймете ЭТОГО - не поймете что произошло 22 июня. Slan пишет: уже в РУ называют цифру 29 умолчав об ряде отдельных частей. Каждый гребет как умеет))) не поняли до сих пор зачем ТАК РУ делало? Slan пишет: Непонятно почему вы решили что это были "теоретические" знания, если в кратком обзоре германо-польской войны 5 управление РККА даёт информацию по реальным темпам продвижения немецких войск. И эта информация была известна уже в 1939 году: Почему теоретические? Потому что их озвучил Г.К.Жуков на совещании высшего комсостава в декабре 1940 года, а в конце того же доклада скатился до средней скорости продвижения 12-15 км/сутки. Если эту скорость мы умножим на 12-14 дней, то получим расстояние, которое и использовалось при штабных играх - глубину на которую могли продвинуться вражеские войска. Потом еще пару недель сдерживания их на этом рубеже подошедшими силами и погнали супостата обратно. Теоретически высший комсостав знал, что можно подвижными группировками наступать быстро, но практически не обращал на это внимание вы не в состоянии текст дочитать что вам привели? Темп в 10 км это темп там где есть сопротивление а мы не собирались не сопротивляться. Так что расчеты ГШ на эту тему были вполне грамотные и реально разумные - по ПП на границе противника задержит на какое о время те кому положено а потом врага погонят обратно те кто успеет за это время подойти и подготовиться. . А то что немцы реального сопротивления как рае и не встречали - так спасибо за это кленовыми да коробковым которые на ТАНКОПАСНЫХ направления разоружали войска не выводя их как положено по ПП, и не поднимали их по тревоге в ночь нападения .. Slan пишет: может и не стоит вам торопиться - радовать мир сенсацией ВАШЕЙ великай???))) Вы знаете, Олег Юрьевич, более двух сотен ее уже ждут. А на этом сайте пока только Марат заинтересовался. Есть для кого постараться)))) марат - бездельник от возни коего нет никакой пользы для дела)) Если только его вбросы инфы на мои провокации не приводят к каким то данным которые он находит от скуки)))которые я использую для книги новой. Так что - единствено кому нужны ваши поиски - это я как раз. И имено поэтому и прошу вас - не торопитесь - гляньте что ДРУГИЕ по теме нарыли. Но вы как и положено батану уперлись рогом - типа вы все уже узнали по теме и порадуете всех скоро сенсациями))) Хотя судя по всему вы многого тупо не знаете и не понимаете - каки положено батану то что видите перед собой - и подгоняете явно иформацию под то что вам нравится)))

B.C.: Slan пишет: Читайте сводку по-слогам, что понять. Например, вывод этой сводки: "...Противник за 22.6 ввел в бой значительные силы..., а всего 50-52 дивизии. Однако, это составляет лишь примерно 30% сил противника, сосредоточенных к фронту..." А сколько будет 100% сил противника сосредоточенных к фронту?? 173 дивизии. Если добавить сюда 7 дивизий в Финляндии, о которых говорится в той же сводке, но еще не подошедших к границе (даже без учета моторизованной группы в Норвегии), то получится цифра в 180 дивизий. не о чем она не говорит?))) Ннеа...))) Речь надо вести о дивизиях НЕМЦЕВ а тут - об ВСЕХ дивизиях - ВМЕСТЕ с румынскими войсками учет идет)))) Немецких же дивизий - о КОИХ Я говорю - было около 120 дивизий))) И ТОЛЬКО на западных границах))) Slan пишет: Это же то число дивизий, которое РУ оценивало в марте 1941 года для нападения на СССР. Если посчитать в лоб, выйдет 160-165 НЕМЕЦКИХ дивизий ждали под 180 а не ВСЕХ войск - ВМЕСТЕ с союзниками))) Смотрите соображения осени 40-го))) ""II. Вооруженные силы вероятных противников Основным наиболее сильным противником является Германия. В настоящее время Германия имеет развернутыми 205 – 226 пехотных дивизий (в том числе до 8 моторизованных) и 15 – 17 танковых дивизий, а всего – до 243 дивизий, .. из указанных выше 243 дивизий до 173 дивизий, – из них до 140 пехотных, 15-17 танковых, 8 моторизованных, 5 легких и 3 авиадесантных и до 1200 самолетов – будет направлено против наших границ. .. При неоконченной еще войне с Англией предположительно можно считать, что в оккупированных странах и областях Германией будут оставлены до 50 дивизий и в глубине страны до 20 дивизий. ..."))) Т.е - 243 дивизии всего и 70 их них - останется в Европе... И - Германия - максимально и ТЕОРЕТИЧЕСКИ СМОЖЕТ выставить на ССР под 180 дивизий.)) НО. А теперь смотрите на реальность - сколько РЕАЛЬНО ждали в ГШ немецких сил ?? В реале под 120 видели в Европе- из всех 240))) И на майских КШИ - около 120 дивизий немцев всего))) остальное - союзники немцев))) По этим КШИ " К 20.5. против ПрибОВО немцы сосредоточили до 23 пехотных, 3–4 танковые, 3–5 моторизованных, 1 кавалерийскую дивизии, а всего 30–32 дивизии. " ЗапОВО - («до 20 пехотных, 2 танковых, 3–4 моторизованных, 1–2 кавалерийских и 2–3 воздушно-десантных дивизий, а всего 25–29 дивизий»), Пол Жуковскому плану от 15 мая немцы против КОВО выставят якобы под 100 дивизий но Солонин нашел КОВО - «На фронте Буг-Сан (то есть в полосе Юго-Западного и правого фланга Западного фронтов – М.С.) всего дивизий: Красная Армия – 104, немцы – 70»….» ИТОГО - на КШИ в МАЕ а не в марте )) - немцам дают РЕАЛЬНО ожидаемые - а не ТЕОРЕТИЧЕСКИ расчетные (180) -- под 120-130 дивизий для нападения на СССР))) Slan пишет: РУ плавно подводит к цифре 200 дивизий, названных в мае месяце. Там такие интересные фразы, что можно понять, что дивизии уже могут перемещаться 22 июня))) РУ давит на другое - ГЛАВНЫЕ силы немцев будут по КОВО бить. Но - меня пугает когда батан "понимать" в военных доках начинает)))) Slan пишет: Как о разведсводке РУ ГШ КА подготовленной 20 июня 1941 года могут знать до начала войны все комдивы?? Нее, не верю показания комдива Кирпичникова немцам смотрите))) С вопросами веры - в другое место))) «В июне м-це 1941 года начались усиленные разговоры о нарастании войны с Германией и Финляндией, т.к. в Финляндии уже имеются немецкие войска, а также были сведения о подготовке к войне и приведение в готовность Финской армии. На границах с Союзом было известно о сосредоточении около 120 немецких дивизий. Поэтому главное внимание было уделено границе с Германией. На границах с Финляндией также начались боле серьезные работы по укреплению и сосредоточению войск. <…> Данные о количестве немецких войск колебались до 3-4 дивизий, около 60-70 тысяч. Дислокация их была в глубине Финляндии, а позднее были данные о перегруппировке их на север». Ну как - с реальностью ЭТИ цифры которые довели комдиву в ЛенВО в ИЮНЕ - до начала войны - совпадают??))) Или как марат будете рассказывать что комдив старичок - послезнанием занимается??))) Как сводку РУ ГШ за 20 июня о коей указывается в сводке на 20.00 22 июня довели комдивам - до начала войны - догадаетесь или никак??)) из москвы посыльные на поезде повезли сводку))))

B.C.: Slan пишет: Я точно знаю (т.к. все просмотрел за 8 месяцев), что фразу ветерана комдива типа:"Могу сказать, что данные, приведенные в разведсводке РУ ГШ КА от 20 июня 1941 года, подтвердились с началом войны" Вы не найдете. Там общая фраза, что данные подтвердились. Какие именно, где дислоцировались части и соединения там нет. ТАК и вопроса ПРО ЭТО не было)) Вот и отвечали не все про ЭТО - и - по своей инициативе чаще всего)) Но - вы похоже херово ответы командиром читали.. Комдивов и КОМКОРОВ))) Вы ведь их 8 месяцев читаете а я с - 2012 году еще))) И по ним сделал двухтомник - "Тайна трагедии 22 июня"))) Который вы однозначно не читали и читать не желаете))) А теперь почитайте ответ командира 8-го МК Рябышева на «вопросы Покровского» – оказывается, они знали в КОВО, что против КОВО будет под 42 дивизии и из них минимум 8 тд и мд – т.н. танковая группа в 1000 с лишним танков почти: «Командованию 8 МК из разведывательных сводок разведывательного управления Генерального Штаба Советской Армии было известно, насколько мне помнится, что немцами на государственной границе Киевского операционного направления было сосредоточено до 34 пехотных дивизий, 4 танковых и 4 мотодивизий, в ходе войны эти данные примерно подтвердились». («Пишу исключительно по памяти…», М. 2017г., с. 277-278.) Т.е. по ПрибОВО – под 30 дивизий, по КОВО – около 42-х, а оставшиеся под 50 дивизий немцев, из 120 выявленных только немецких, где должны быть – не против Белоруссии?! ))))))) Slan пишет: 22 июня РУ данные снова увеличивает и мы не знаем сняли ли там учет отдельных частей и батальонов по другим направлениям получая новые цифры. Этой сводки нет в свободном доступе. Я подозреваю, что она до округов вообще не дошла. возможно, я ошибаюсь и Вы меня просветите. Только не надо общих слов, а только факты. слова комдива в ЛенВО о чем??))) Думаете САМ он дагадался о немецких дивизиях НЕ ПРОТИВ его округа??)) Увы - сводки РУ ГШ ТУТ же доводились - до комдивов включительно. И если бы Покровский и про это спрашивал то комдивы и отвечали бы - как кирпичниковы немцам))) Slan пишет: Батаны, тупые: не верим на слово даже заслуженным людям, а верим только документам или двум не связанным между собой воспоминаниям ветеранов. читайте ответы комдивов - в ОдВО и КОВО ЭТО показывают командиры - им дали точные цифры по немецким силам))) А вот доки вы батаны (тупые) понимаете как раз не так как военные понимают их)))) т..е херово.. по батански))) Slan пишет: оставленные без ответа последующие Ваши комментарии, не считайте, что я согласен с Ваше версией да НЕТ у меня никаких версий. Это вы как раз какую то версию сочиняете - не понимая что видите перед собой и не желая изучать то что другие ДО вас уже накопали за ГОДЫ исследований))))

B.C.: Slan пишет: он прямо указан в ПП ПрибОВО. Я имел в виду, что для парирования этого удара дислокация войск ПрибОВО или ЗапОВО должна быть несколько иная (возможно, за счет ввода новых войск на территорию этих округов еще в мае. Всю дислокацию войск по рубежам обороны назначил ГШ через свои Директивы на разработку ПП, которые подписало высшее руководство РККА. дислокация войск в ЭТИХ ВСЕХ округах была заточена не под оборону изначально. Все делалось под сценарий январских КШИ на которых проблему прорыва немцев смявших слабые силы павловых решали подтасовками - резервами - их воздуха... нашли армию и две тысячи танков ...

B.C.: Ржевский пишет: Козинкин, сколько вас под В.С.? Надеетесь, что никто не обратит внимания на стиль Мильчакова в Ваших комментариях? вы не грамотный - руския язык и вам не родной что ли?)) Я ж и пишу если НЕ СВОИ слова привожу - ВАМ ПРОСИЛИ ответить)))))

Slan: B.C. пишет: Ннеа...))) Речь надо вести о дивизиях НЕМЦЕВ а тут - об ВСЕХ дивизиях - ВМЕСТЕ с румынскими войсками учет идет)))) Я же говорил, что Вы невнимательны. Читайте сводку внимательнее. Лист 7 разведсводки: «…Окончание переброски немецких дивизий из Болгарии на румынскую территорию, что дало увеличение, примерно на 5 дивизий. Учитывая их, всего немецких дивизий в Румынии следует считать 33-35 дивизий…»

B.C.: marat пишет: вы уверены что ВСЕ сводки опубликованы и - те что опубликованы не подредактированы? Достал попкорн - расскажите! что? Что я не уверен что ВСЕ сводки тех дней опубликованы? Так Слан вам уже показал - сводка РУ ГШ за 20 июня например - на кою ссылается тот же кирпичников - и о которой указано в сводке на 22 июня - не опубликована НИКАК))) marat пишет: ПЯТЬ танковых Сандалов показывает - и ДВЕ мд немцев - на 5 июня Вы уже отказались от идеи что это деза ГРУ? я это дезой не называл))) Вы похоже вобще не поняли - о какой дезе я говорю))) Деза была - в занижении сил против ЗапОВО и "завышении" против КОВО и ОдВО))) В сводках РУ для Кремля.... При общей точной цифре немцев - 120 дивизий.. При этом в само КОВО сообщали ТОЧНУЮ цифру - в 42 дивизии)))) marat пишет: Сандалов на 5 июня - говорит НЕ УКАЗЫВАЯ растояние тех выявленных ЧАСТЕЙ от границы) Тогда вообще чего он так разволновался - может это на Балканах или во Франции обнаружили. )) опять гадаете??)) Ну что вы батаны такие смешные)))) Неужто так сложно найти слова Сандалова про это самому??))) так и быть -- я ж ва должен по жизни за вопросы Маландина)))) «Сведения о сосредоточении у нашей границы немецких войск и вероятности скорого их вторжения в Белоруссию доходили до нас разными путями. Время от времени мы получали информацию сверху (В последней такой информации, поступившей к нам из штаба округа 5 июня, сообщалось, что на границе Белоруссии сосредоточилось около 40 немецких дивизии, из них на брестском направлении поставлены 15 пехотных, 5 танковых, 2 моторизованные и 2 кавалерийские)». (Сандалов Л.М. Пережитое. — М.: Воениздат, 1961г., с. 64-104. «Часть первая. Годы предвоенные. 4. Брестское направление». Есть в интернете.) Т.е. уже на 5 июня в армии Павлов сообщал (и РУ ГШ точно знало эти цифры) – что «на границе Белоруссии сосредоточилось около 40 немецких дивизии, из них» ТОЛЬКО «на брестском направлении поставлены 15 пехотных, 5 танковых, 2 моторизованные и 2 кавалерийские)». Итого – под 22 дивизии из 40 и под 1400 танков! А к 20 июня против ЗапОВО всего только 31 дивизию видит Голиков?! Сандалов кроме мемуаров писал и научные работы, в которых врал, как и положено человеку несущему свою ответственность за трагедию Бреста: «Вечером 21 июня ни командование 4-й армии, ни командиры соединений и частей, ни советские и партийные организации Брестской области не ожидали вторжения немецко-фашистских войск и не думали, что оно произойдет через несколько часов. Поэтому никаких мер по приведению войск в боевую готовность вечером 21 июня на брестском направлении не проводилось». Не проводилось, но не потому что приказов Москвы на это не было, а потому что павловы-коробковы-сандаловы делали все чтобы это приведение в б.г. сорвать. Но также Сандалов показал и другое – они к 21 июня знали практически точное количество дивизий немцев против Белоруссии: «Командующим войсками 4-й армии и Западного особого военного округа, так же как и Генеральному штабу, было известно, что против наших войск, находившихся в Западной Белоруссии, сосредоточено 45-47 немецких дивизий. Эти данные почти полностью соответствовали действительному количеству войск в немецкой группе армий “Центр” (51 дивизия)». (Сандалов Л.М,, Боевые действия войск 4-й армии в начальный период Великой Отечественной войны. М. 1961г.) Т.е. – в начале июня Минск, и соответственно и командармы у Павлова, знал о около 40 дивизиях немцев, а к 21 июня – о около 47 дивизиях вермахта. ))))))))))))))))))) marat пишет: наличие штаба группы Гудериана в Варшаве на 15 июня не означает что ее не было на 1 июня. По крайней мере 5 июня он из Варшавы отправился на совещание в Берлин. И чо??))) marat пишет: покажите хоть одну разведсводку до 22 июня с описанием штабов танковых групп. "У нас есть такие сводки, но мы вам их не покажем?" ))) я разве это обещал??) Я сказал - не важно сие ))) Главное было - ТАНКИ указать и они указывались - кол-во т дивизий немцев по направлениям))) и они указывались.. а уж в какие группы они собьются - не важно сие сандаловым с их парой дорог на Минск )))))) marat пишет: ущербность разведсводок, которые не смогли убедить руководство - нет страшных танковых групп, орудия блицкрига. ?????????????? ))) глупости )))) Вы сие у исаева начитались что ли??))) Так же резуны - выдумывают какую то хрень и потом на этом додумывают кто там чо думал в Кремле))) marat пишет: разведсводки ущербны, не отражают полноты картины. все что надо ОНИ показали вполне - нужное для военных)))) ЭТО - общее кол-во войск и сил))) А - КАК немцы будут переть - какими группами - не важно - это тоже знали сами военные уже)))) marat пишет: наша разведка зачастую не могла вскрыть где находился на текущий момент крупный штаб не только из-за того, что с преженего места дислокации имитировали его работу радиостанции, оставленные специально для этого, но и потому, что штабная колонна имеет меньше отличительных признаков, чем боевые части, и легко маскируется на местности. Достаточно того что не могли вскрыть положение штабов. да плевать на эти штабы - седня они здесь завтра там))) marat пишет: Вкупе с отсуствием сведений о целях немецкого развертывания это обесценивало развединформацию. КАКИХ еще целях?? ТИПА - нападение не ждали по этим сводкам что ли??))) Вы чо опят дурь какую то выдумываете??))) marat пишет: данные неполные, противоречивые, так еще и нет видимой угрозы нападения. "Штабы не приехали" ))) ну блин вы батаны и бестолковые))) ВАШИ понималки КАК должно быть не соответствуют тому как это военные понимают - запомните уже этим простые истины)))) ........................... ВАМ ПРОСИЛИ ОТВЕТИТЬ))) Надеюсь понятно неучам и неруси что я не МОИ слова щас приведу??)))) .... marat пишет: Видите ли, наличие штаба группы Гудериана в Варшаве на 15 июня не означает что ее не было на 1 июня. По крайней мере 5 июня он из Варшавы отправился на совещание в Берлин. Не смешите публику - Гитлер был в ставке под Винницей во время войны, а потом убыл в Берлин. Значит исходя из вашей логики, штаб Гитлера был под Винницей во время войны. Вы вообще хоть понимаете для чего у высших военачальников всегда были под рукой самолеты и как часто они могут перемещаться по разным причинам в мирное время, не говоря уж о войне. Простая мысль, что штаб группы Гудериана 1 июня в Варшаве мог представлять лишь оперативную группу офицеров этого штаба, а не весь штаб, видимо вас не посещала. А это распространенная практика во всех армиях мира. marat пишет: Вы покажите хоть одну разведсводку до 22 июня с описанием штабов танковых групп. "У нас есть такие сводки, но мы вам их не покажем?" ))) Все сводки не могу показать - у меня их нет под рукой, но для ликбеза сообщу, что из-за того, что танковые группы имели разный состав и в ходе войны его меняли, РУ ГШ не могло их классифицировать как ШТАТНОЕ ОБЪЕДИНЕНИЕ, а поэтому включать эти группы как ТАНКОВЫЕ АРМИИ не имело права. Но дело даже не в этом, а в том что сам штаб танковой группы может быстро передислоцироваться в разных направлениях, а вот перемещение боевых частей требует больше времени, и по их размещению профессиональным военным гораздо проще определить замыслы противника. Исходя из этого, разведывательные органы и составляли свои сводки, чтобы там были указаны войска, которые имеют постоянную штатную структуру, например танковые дивизии, а не те, что созданы для решения каких-то временных задач. К слову с созданием танковых групп для войны с СССР немцы промахнулись и от них быстро отказались. marat пишет: О чем и речь - ущербность разведсводок, Они ущербны для дилетантов, а военные специалисты, кто разбирается в этом деле, особенно из оперативных структурах, даже сейчас удивляются, как они могли тогда добывать такой массив информации, да еще при ограниченных возможностях нашей разведки. Так что оставьте свое мнение при себе - вы явно к военному делу никакого отношения не имели, и не умеете понимать такие документы. marat пишет: Важно то что разведсводки ущербны, не отражают полноты картины. Важно другое - когда дилетанты берутся обсуждать работу профессионалов, они лишь показывают свою ущербность. marat пишет: Достаточно того что не могли вскрыть положение штабов. Вы лжете - почти все штабы которые полностью прибыли к началу войны, были вскрыты, была дана их принадлежность и указаны номера соединений и объединений. То что не удалось классифицировать или не удалось проверить, указывались без принадлежности. Но дело даже не в этом - я могу с таким же успехом вас высмеять, и утверждать что немцы 1, 15 и 20 июня не знали где будет находится штаб КОВО 22 июня, а значит им не удалось вскрыть положение нашего штаба к началу войны. К немецкой разведке, как я понял, вы претензий в этом плане не имеете? ....)))))

B.C.: прибалт пишет: такой концентрации войск противника не ожидали. Против 9 советских дивизий в штате мирного времени сражалось 33 немецких дивизии. и как же в сводках РУ - разве не указали что на ПрибОВО под 30 дивизий попрет - на их 9 приграничных дивизий ??))) И - так кто виноват что штаты ЭТИХ дивизий были такие да еще и уменьшены по количеству в реале?))) Сталин поди???

B.C.: Slan пишет: Речь надо вести о дивизиях НЕМЦЕВ а тут - об ВСЕХ дивизиях - ВМЕСТЕ с румынскими войсками учет идет)))) Я же говорил, что Вы невнимательны. Читайте сводку внимательнее. Лист 7 разведсводки: «…Окончание переброски немецких дивизий из Болгарии на румынскую территорию, что дало увеличение, примерно на 5 дивизий. Учитывая их, всего немецких дивизий в Румынии следует считать 33-35 дивизий…» в военных академиях ВОЕННЫМ преподавали и военую географию)) РУМЫНИЯ - и с КОВО граничит))) Так что это ВЫ не понимаете - как и положено батану думающему что он умнее военных в ВОЕННЫХ вопросах - что написано в ВОЕННЫХ доках))) ПРОТИВ ОдВО - в Румынии - не боле СЕМИ дивизий показано а остальное немецкое - это ПРОТИВ КОВО))) Откройте Приложение 8 в уроках и выводах - там показано - Группа Юг - 63 дивизии .)) Это и против КОВО и ОдВО - ВМЕСТЕ. Группа Север - 29 дивизий. Группа Центр - 51 дивизия. И ТОГО = 123 дивизии НЕМЕЦКИХ только))))

marat: B.C. пишет: Так что это ВЫ не понимаете - как и положено батану думающему что он умнее военных в ВОЕННЫХ вопросах - что написано в ВОЕННЫХ доках))) ПРОТИВ ОдВО - в Румынии - не боле СЕМИ дивизий показано а остальное немецкое - это ПРОТИВ КОВО))) Как уж на сковороде. Вроде русским по белому написано - 33 дивизии на территории Румынии.

marat: B.C. пишет: И - так кто виноват что штаты ЭТИХ дивизий были такие да еще и уменьшены по количеству в реале?))) Сталин поди??? Калинин. ))) Мобилизация указом ПВС СССР проводится.

marat: B.C. пишет: Вы лжете - почти все штабы которые полностью прибыли к началу войны, были вскрыты, Видите ли, штаб ак не несет большой угрозы. А вот штабы моторизованных корпусов, тем более танковых групп переместились к границе в последние дни и вскрыты не были, что полностью обесценивает все ваши даты, сводки и прочее. B.C. пишет: я могу с таким же успехом вас высмеять, и утверждать что немцы 1, 15 и 20 июня не знали где будет находится штаб КОВО 22 июня, А им по барабану. Или вы решили утверждать, что СССР готовил нападение? B.C. пишет: Важно другое - когда дилетанты берутся обсуждать работу профессионалов, они лишь показывают свою ущербность. Вы о себе что ли? B.C. пишет: Все сводки не могу показать - у меня их нет под рукой, Не надо все, вы хоть одну найдите. B.C. пишет: но для ликбеза сообщу, что из-за того, что танковые группы имели разный состав и в ходе войны его меняли, РУ ГШ не могло их классифицировать как ШТАТНОЕ ОБЪЕДИНЕНИЕ, Т.е. разведсводок нет, а только словоблудие. Даже сам факт обнаружения штаба танковой группы вкупе со сведениями о танковых и мотопехотных дивизиях насторожил бы советское командование. А так нет штаба - нет угрозы. B.C. пишет: а поэтому включать эти группы как ТАНКОВЫЕ АРМИИ не имело права. Чего только люди не выдумают чтобы защитить честь мундира. При этом одновременно пишут об умышленном подлоге - завышении численности дивизий. ((( B.C. пишет: К слову с созданием танковых групп для войны с СССР немцы промахнулись и от них быстро отказались. Разве что-то не получилось? B.C. пишет: Простая мысль, что штаб группы Гудериана 1 июня в Варшаве мог представлять лишь оперативную группу офицеров этого штаба, а не весь штаб, видимо вас не посещала. А это распространенная практика во всех армиях мира. Я ладно. Печально что мысли не посещают офицеров ГРУ. B.C. пишет: ВАШИ понималки КАК должно быть не соответствуют тому как это военные понимают - запомните уже этим простые истины)))) Да в курсе- как только обосрались, так вы не правильно понимаете. B.C. пишет: КАКИХ еще целях?? ТИПА - нападение не ждали по этим сводкам что ли??))) Вы чо опят дурь какую то выдумываете??))) Вообще-то вы выдумываете про даты нападения. B.C. пишет: «Сведения о сосредоточении у нашей границы немецких войск и вероятности скорого их вторжения в Белоруссию доходили до нас разными путями. Время от времени мы получали информацию сверху (В последней такой информации, поступившей к нам из штаба округа 5 июня, сообщалось, что на границе Белоруссии сосредоточилось около 40 немецких дивизии, из них на брестском направлении поставлены 15 пехотных, 5 танковых, 2 моторизованные и 2 кавалерийские)». (Сандалов Л.М. Пережитое. — М.: Воениздат, 1961г., с. 64-104. «Часть первая. Годы предвоенные. 4. Брестское направление». Есть в интернете.) Пииииии...А я о чем вам толкую - Сандалов это написал после войны. ))) Язык есть, говорите тоже самое.))) B.C. пишет: (и РУ ГШ точно знало эти цифры) А как же с тезисом "намеренно завышали численность войск противника"? Уже передумали? B.C. пишет: «Вечером 21 июня ни командование 4-й армии, ни командиры соединений и частей, ни советские и партийные организации Брестской области не ожидали вторжения немецко-фашистских войск и не думали, что оно произойдет через несколько часов. Поэтому никаких мер по приведению войск в боевую готовность вечером 21 июня на брестском направлении не проводилось». А вот тут написал правду, которая вас категорически не устраивает. B.C. пишет: Т.е. – в начале июня Минск, и соответственно и командармы у Павлова, знал о около 40 дивизиях немцев, а к 21 июня – о около 47 дивизиях вермахта. Ничто не мешает вам писать тоже самое. Но это неправда. B.C. пишет: я это дезой не называл))) Вы похоже вобще не поняли - о какой дезе я говорю))) Деза была - в занижении сил против ЗапОВО и "завышении" против КОВО и ОдВО))) В сводках РУ для Кремля.... При общей точной цифре немцев - 120 дивизий.. При этом в само КОВО сообщали ТОЧНУЮ цифру - в 42 дивизии)))) Так 47 дивизий это занижение? дайте две!

Slan: B.C. пишет: "Наземные войска противника перешли в наступление и наносят удары в двух направ- лениях: основной — из района Пиллкаллен, Сувалки, Гольдап силами трех-четырех пд и 200 танков в направлении Олита и обеспечивающий главную группировку удар — из района Тильзит на Таураге, Юрбаркас силами до трех-четырех пд с невыясненной группой танков. И тут неточности - я же писал - опечатка. Четыре раза упоминался текст - а Вы даже не понимаете где опечатка, а цитируете дважды. Вместо числа 200 в подлиннике стоит число 500 )))

Slan: B.C. пишет: в военных академиях ВОЕННЫМ преподавали и военую географию)) РУМЫНИЯ - и с КОВО граничит))) Так что это ВЫ не понимаете - как и положено батану думающему что он умнее военных в ВОЕННЫХ вопросах - что написано в ВОЕННЫХ доках))) ПРОТИВ ОдВО - в Румынии - не боле СЕМИ дивизий показано а остальное немецкое - это ПРОТИВ КОВО))) Откройте Приложение 8 в уроках и выводах - там показано - Группа Юг - 63 дивизии .)) Это и против КОВО и ОдВО - ВМЕСТЕ. Группа Север - 29 дивизий. Группа Центр - 51 дивизия. И ТОГО = 123 дивизии НЕМЕЦКИХ только)))) Ну, право, что же Вы такой невнимательный и постоянно учите других.... Напоминаю, что я сказал, что Вы не учли 16 немецких дивизий (из них 2 тд предположительно), которые проходили по разведсводке против ОдВО 17 июня 1941 года. В ответ Вы сослались на разведсводку от 22.6.41, в которой есть пометка на сводку 20.6.41, в которой нет указанных мною немецких дивизий. В ответ я процитировал текст из сводки 22.6.41 од 32-35 немецких дивизий в Румынии. Ну, не писал я, что все они дислоцируются против ОдВО. Это Вы додумали и стали втирать о географии. Вы читайте внимательно чужие сообщения, а то что-то у Вас в головке перемыкает и Вы доказываете то, что Вам НЕ писали. Если Вы ссылаетесь на разведсводку РУ ГШ КА от 20-00 22.6.41 то должны были прочитать, что помимо 32-35 немецких дивизий в Румынии там говорится еще об 48 немецких дивизиях (помимо тех, что в Румынии) против юго-западного фронта. Суммарно это до 83 немецких дивизий против ОдВО и КОВО (который уже ЮЗФ)))). Ну, что Вы дурите меня, я давно из возраста детсада вышел. Писал же дважды, читайте внимательнее, что написано в документах. Ну, о чем с Вами говорить, если Вы такие элементарные вещи не можете увидеть. Куда нам ботанам до Вашего гения)))))))

Slan: marat пишет: Разве что-то не получилось? Москву они не взяли))))



полная версия страницы