Форум » 1939-1945 » Планы развертывания и планы первых операций (продолжение) » Ответить
Планы развертывания и планы первых операций (продолжение)
Дмитрий Ст.: С планами прикрытия мобилизации и развертывания, которые разрабатывались в округах в 1941 г. все как бы ясно - рассекречено, опубликовано и уже 20 с лишним лет обсасывается. А как быть с самими планами развертывания (по отношению к которым планы прикрытия являлись вторичными) ? А с планами первых операций ? А с планами использования авиации ?
Slan:
B.C.: марат пишет: Как уж на сковороде. Вроде русским по белому написано - 33 дивизии на территории Румынии. вообще то это ваш новый собрат батан заюлил или дурку включил)) Разговор шел о немецких дивизиях ПРОТИВ КОВО а не скока было всего их в Румынии))) марат пишет: так кто виноват что штаты ЭТИХ дивизий были такие да еще и уменьшены по количеству в реале?))) Сталин поди??? Калинин. ))) Мобилизация указом ПВС СССР проводится. военым не калинин нужен . Им хватало БУС - прод видом сборов))) Плюс введение штата военного с 12 июня))) марат пишет: штабы моторизованных корпусов, тем более танковых групп переместились к границе в последние дни и вскрыты не были, что полностью обесценивает все ваши даты, сводки и прочее. ваше имхо не более чем имхо батана на эту тему))) марат пишет: с таким же успехом вас высмеять, и утверждать что немцы 1, 15 и 20 июня не знали где будет находится штаб КОВО 22 июня, А им по барабану. Или вы решили утверждать, что СССР готовил нападение? а это при чем??? Военым надо знать СКОЛЬКО войск и техники и это знали ка ки штабы ЭТИХ войск а штабы "групп" - это лирика))) марат пишет: Важно другое - когда дилетанты берутся обсуждать работу профессионалов, они лишь показывают свою ущербность. Вы о себе что ли? вообще то вы сейчас не мне отвечаете))) марат пишет: нет штаба - нет угрозы. чушь какая то)))) марат пишет: пишут об умышленном подлоге - завышении численности дивизий. ((( Так РУ и завышало численость против КОВО - чтоб оправдать усиление КОВО - из которого планировался ответный немедленный удар Жукова))) марат пишет: ВАШИ понималки КАК должно быть не соответствуют тому как это военные понимают - запомните уже этим простые истины)))) Да в курсе- как только обосрались, так вы не правильно понимаете. вообеще то я не виноват что вы ни хрена не понимаете что вам говорят и не понимаете что пишут в доках)) Вам же скока пришлось показывать и разжевывать даже то что ВЫ сами нашли - по вскрытию пакета в 3 часа))) так что - то как обсираются батаны - никому не сравнится)) ну может резунам))) марат пишет: КАКИХ еще целях?? ТИПА - нападение не ждали по этим сводкам что ли??))) Вы чо опят дурь какую то выдумываете??))) Вообще-то вы выдумываете про даты нападения. а чо вы с целей которые якобы не поняли в ГШ на дату перескочили??)) марат пишет: «Сведения о сосредоточении у нашей границы немецких войск и вероятности скорого их вторжения в Белоруссию доходили до нас разными путями. Время от времени мы получали информацию сверху (В последней такой информации, поступившей к нам из штаба округа 5 июня, сообщалось, что на границе Белоруссии сосредоточилось около 40 немецких дивизии, из них на брестском направлении поставлены 15 пехотных, 5 танковых, 2 моторизованные и 2 кавалерийские)». (Сандалов Л.М. Пережитое. — М.: Воениздат, 1961г., с. 64-104. «Часть первая. Годы предвоенные. 4. Брестское направление». Есть в интернете.) Пииииии...А я о чем вам толкую - Сандалов это написал после войны. ))) Язык есть, говорите тоже самое.))) я уже и не спрашиваю - вы дурак??))) Вам что - НАДО было 23 июня от Сандалова показания получить ?? Или - от 6 июня??))) Есчо раз вопрос дебилу - по вашему Сандалов придумал что им довели об этих дивизиях от 5 июня??)) марат пишет: (и РУ ГШ точно знало эти цифры) А как же с тезисом "намеренно завышали численность войск противника"? Уже передумали? вы тупой?? Я показываю что ОБЩУЮ цифру показали ТОЧНО. По всем округам кроме КОВО. КОВО завысили занизив немцев против ЗапОВО.. марат пишет: «Вечером 21 июня ни командование 4-й армии, ни командиры соединений и частей, ни советские и партийные организации Брестской области не ожидали вторжения немецко-фашистских войск и не думали, что оно произойдет через несколько часов. Поэтому никаких мер по приведению войск в боевую готовность вечером 21 июня на брестском направлении не проводилось». А вот тут написал правду, которая вас категорически не устраивает. Это - вранье которое ВАМ нравится))) Но - то что - даже если командование 4-й армии, ни командиры соединений и частей, ни советские и партийные организации Брестской области не ожидали вторжения немецко-фашистских войск и не думали, что оно произойдет через несколько часов - не вина Сталина а вина КОРОБКОВА и Сандалова - с Павловым. "Буг в огне" почитайте - там эти самые парторганы тоже пишут - что творили военные сандаловы в те дни - когда ИХ предупредили о войне а военые хер клали и дрыхли ничего не делая. Вы в курсе КТО изымал патроны в казармах Бреста - за неделю до 22 июня? марат пишет: в начале июня Минск, и соответственно и командармы у Павлова, знал о около 40 дивизиях немцев, а к 21 июня – о около 47 дивизиях вермахта. Ничто не мешает вам писать тоже самое. Но это неправда. хотите в ЭТОМ Сандалова обвинить - во вранье??)) это вообще то работа ДСП была...)) И одно дело писать в ней херню про " роль Сталина и партии" а другое - то что ДОКУМЕНТАМИ проверяется военными))) марат пишет: Вы похоже вобще не поняли - о какой дезе я говорю))) Деза была - в занижении сил против ЗапОВО и "завышении" против КОВО и ОдВО))) В сводках РУ для Кремля.... При общей точной цифре немцев - 120 дивизий.. При этом в само КОВО сообщали ТОЧНУЮ цифру - в 42 дивизии)))) Так 47 дивизий это занижение? дайте две! вы точно неадекват)) У вас руский точно не родной язык)))) есчо раз - Деза была - в занижении сил против ЗапОВО и "завышении" против КОВО и ОдВО))) В сводках РУ для Кремля.... При общей точной цифре немцев - 120 дивизий.. При этом в САМОМ КОВО сообщали ТОЧНУЮ цифру - в 42 дивизии)))) что и показал Рябышев тот же)))
B.C.: Slan пишет: Ну, право, что же Вы такой невнимательный и постоянно учите других.... Напоминаю, что я сказал, что Вы не учли 16 немецких дивизий (из них 2 тд предположительно), которые проходили по разведсводке против ОдВО 17 июня 1941 года. В ответ Вы сослались на разведсводку от 22.6.41, в которой есть пометка на сводку 20.6.41, в которой нет указанных мною немецких дивизий. В ответ я процитировал текст из сводки 22.6.41 од 32-35 немецких дивизий в Румынии. Ну, не писал я, что все они дислоцируются против ОдВО. Это Вы додумали и стали втирать о географии. Вы читайте внимательно чужие сообщения, а то что-то у Вас в головке перемыкает и Вы доказываете то, что Вам НЕ писали. Ну и на кой овощ ВЫ начали мне тут о ВСЕХ дивизиях немцев Румынии втирать – а это и КОВО и ОдВО - коли мы ТОЛЬКО о КОВО говорим??)) Slan пишет: Если Вы ссылаетесь на разведсводку РУ ГШ КА от 20-00 22.6.41 то должны были прочитать, что помимо 32-35 немецких дивизий в Румынии там говорится еще об 48 немецких дивизиях (помимо тех, что в Румынии) против юго-западного фронта. Суммарно это до 83 немецких дивизий против ОдВО и КОВО (который уже ЮЗФ)))). Если в Словакии – то это ВАША глупость – от непонимания о чем речь идет)))) Вы что – в принципе не способны понимать что читаете в доке военном??))) В таком случае плюсуйте еще в Словакии 13-15 дивизий к ЭТИМ частям))) Тады получится под СОТНЮ НЕМЕЦКИХ дивизий - ТОЛЬКО против КОВО)))) уясните - По ЮЗФ – показывается 48 дивизий – в графе - «В СВЯЗИ с этим общая численность группировок противника определяется: ..".. где дальше и показывается - по округам-фронтам количество немецких войск ))) а остальное – это черте где от границы пока еще – в «том числе»))) Надеюсь вы поняли - КАК вы передернули документ??)) Slan пишет: что Вы дурите меня, я давно из возраста детсада вышел. Писал же дважды, читайте внимательнее, что написано в документах. Ну, о чем с Вами говорить, если Вы такие элементарные вещи не можете увидеть. Куда нам ботанам до Вашего гения))))))) Поэтому и говорю – читайте то что ДО ВАС написали другие – не считайте себя понимающим что то в военных доках. Пока что вы - их перевираете не по децки. Показывая именно - батанскую глупость..
marat: B.C. пишет: руский Я даже и языка такого не знаю. ))
marat: B.C. пишет: это вообще то работа ДСП была... Как будто это может кого-то остановить.
B.C.: Прибалт - вам просили ответить))) прибалт пишет: Давайте я приведу немецкие документы и на их примере мы и разберемся имели ли номера танковые группы и какие именно были у немцев корпуса: моторизованные или армейские моторизованные. Прежде чем обсуждать что-то надо сначала вернуться к началу вопроса, когда в упрёк РУ ГШ ставилось обвинение в том, что якобы на начало войны не были указаны штабы немецких танковых групп, как будто они были штатной структурой вермахта. Для начала надо уяснить, что в оперативном понимании группа войск есть временное формирование в составе фронта, армии для выполнения некоторых задач на определенном направлении. И если группе присвоили какой-то номер, то это не значит что во время всей войны она будет его постоянно носить - так и произошло с немецкими танковыми группами, которые уже через три месяца после начала войны были ликвидированы. На вопрос почему это произошло, от вас, имеющего "богатейший военный опыт", ответа не последовало. Странно как-то... Это лист из журнала боевых действий немецкой группы армий "Север". Обратите внимание, я подчеркнул и обозначение 4-й ТГр и обозначение XXXXI армейского корпуса немцев. Откройте журнал боевых действий отдельной кавалерийской группы КА в августе месяце, которая НЕ ИМЕЛА НОМЕРА, и там тоже найдете, что в состав группы входили 50 и 53 кавалерийские дивизии. А в последствии эта группа стала 2 гвардейским кавалерийским корпусом. Т.е. и у немцев, и у нас была одинаковое отношение к группам, которые имели лишь временные задачи, и подобные группы впоследствии реорганизовывались в соответствии с принятой оргштатной структурой. Думаю что немецкая разведка не подозревали о создании такой группы, пока она не появилась у них в тылу, но вот то что они отслеживали кавалерийские дивизии, у меня сомнения не вызывает. Это папка с документами 1-го офицера ГШ штаба XXXXI АК Вот данные о потерях 4-й ТГр за 27 июня 1941 года. Обратите внимание на обозначение корпусов, входящих в состав этой танковой группы. Вопрос не о корпусах, а о самой группе - она сформирована ВРЕМЕННО и по временному штату, который был разным для групп, что с точки зрения военной администрации проблематично в случае войны даже с точки зрения снабжения. Вот документ о прикомандировании частей авиации и ПВО, прикомандированных к штабам 4-й ТГР и армейских корпусов, входивших в её состав. здесь, после обозначения АК, в скобках обозначено, что армейский корпус - моторизованный. Так же кстати обозначались и другие моторизованные части вермахта, в том числе пехотные моторизованные дивизии. В скобках указали для того, чтобы высшее командование понимало, что в составе корпуса есть моторизованные соединения, а сам корпус как был армейским, так им и остался. Если из него уберут моторизованные части, то корпус сохранится, просто букву уберут - вот и всё. Ну а про то, что вы придумали на 22 июня 1941 года какие то группы танковых дивизий, пусть останется на вашей совести. Вы даже не поняли о чем шла речь, но решили показать свои знания, не понимая, что в НАШИХ документах принято обозначать дивизии, корпуса, армии и фронты, а вот термин группа армий или танковая группа не совсем понятен для наших военачальников с учетом их разного комплектования. И если группа армий эквивалентно нашему фронту, то танковая группа аналога в КА не имела - не было у нас ТАНКОВЫХ АРМИЙ даже в проекте. Вот почему до начала войны не имея точных разведданных нельзя было понять как будет действовать танковые группы, будут ли усиливаться или наоборот будут делится, а потому в разведсводки попадали то, что имело штатную структуру, в частности танковые и моторизованные соединения корпусов. Не забалтывайте своё дремучее невежество. Вы естественно ничего не забалтываете, но лихо ушли от ответа - почему танковые группы вермахта практически сразу после начала войны были реорганизованы.
B.C.: marat пишет: это вообще то работа ДСП была... Как будто это может кого-то остановить. ну так и попробуйте доказать что он врал))) Шас по телку показали наших уродов что в Катыни сопли перед Польшей размазывают - каются за типа убиенных НКВД ляхов .. При этом есть АКТ комиссии Бурденко где зафиксировано - ляхов этих конкретных грохнули немцы. Но сейчас - голословно - КАК ВЫ - вопят что грохнули их мы))) Сандалов писал работы и ссылался на документы. Не нравится- докажите обратное)))
marat: B.C. пишет: ну так и попробуйте доказать что он врал Альтернатива - генералы предали. )) B.C. пишет: При этом есть АКТ комиссии Бурденко где зафиксировано - ляхов этих конкретных грохнули немцы. Это политика, а политика грязное дело. Если поляков грохнули значит это было необходимо. B.C. пишет: Сандалов писал работы и ссылался на документы. Не нравится- докажите обратное Может быть когда-нибудь...
marat: B.C. пишет: практически сразу после начала войны были реорганизованы. Некорректное утверждение, сводящее дискуссию к виду "три это куча?"
B.C.: marat пишет: Если поляков грохнули значит это было необходимо. грохнули и за дело но не 20 тысяч как вопят уроды а пару тысяч дай бог и по суду. Тех кого в катыни раскопали - грохнули немцы. Дела на растрелянызх - на пару тысяч отдали Польше при медведеве но Медведев и ВВП ни разу не озвучили цифру - 20 тысяч, не взяли ВСЕХ ляхов на себя .. и при этом правду не сказали ни разу - про тех кого мы грохнули за дело.. И теперь дебилы вопят что ВСЕХ мы растреляли((( marat пишет: Сандалов писал работы и ссылался на документы. Не нравится- докажите обратное Может быть когда-нибудь... гну значит пока - помалкивайте на эту тему))) Нехай Слан потешит всех -- может он и найдет теперь и эти сводки - за начало июня))) Кстати, те сводки в РУ (ГРУ) ГШ в брошюрки оформлены ))) И если в них ВСЁ включено - то получив к ним доступ - можно узнать что реально РУ тогда докладывало и как хитрило - подгоняя данные что против КОВО будет главный удар, занижая данные против ЗапОВО.))) marat пишет: практически сразу после начала войны были реорганизованы. Некорректное утверждение, сводящее дискуссию к виду "три это куча?" не более чем лирика... )) Реально эти группы не были штатными соединениями немцев в армии а - временным "союзом"))) Поэтому у нас и не заморачивались показывать эти "группы")) Главное было - показать танковые дивизии и их показывали вполне и сандаловым по фиг было - в какие стаи эти дивизии собьются - если они на Минск по ДВУМ всего дорогам от Бреста они попрут)))
прибалт: B.C. пишет: Прибалт - вам просили ответить))) Отвечаю г. Инкогнито B.C. пишет: Прежде чем обсуждать что-то надо сначала вернуться к началу вопроса, когда в упрёк РУ ГШ ставилось обвинение в том, что якобы на начало войны не были указаны штабы немецких танковых групп, как будто они были штатной структурой вермахта. 1. упрек не ко мне, хотя я согласен с тем, что разведка не показала полных данных для принятия решения о мобилизации. Поэтому наступление немецких войск настолько большими силами стало оперативной внезапностью. 2. Штатная структура вермахта - неудачное определение. В танковой группе был штаб для которого был свой штат и набор частей и соединений со своими штатами для выполнения задачи. Тоже самое было в любой армии - штаб и набор частей и соединений. Везде оно было разным. B.C. пишет: И если группе присвоили какой-то номер, то это не значит что во время всей войны она будет его постоянно носить - так и произошло с немецкими танковыми группами, которые уже через три месяца после начала войны были ликвидированы. На вопрос почему это произошло, от вас, имеющего "богатейший военный опыт", ответа не последовало. Странно как-то... Вопрос был в том, были ли номера у танковых групп или нет. Я показал, что были. Почему они были потом расформированы в том, что были или нет номера, значения не имеет. Насчет богатейшего опыта - это Ваши слова, я такого не писал. Вот Ваше совершенно глупое заявление, что танковые группы немцев на 22 июня 1941 года не имели номеров, четко показывает уровень ваших знаний истории войны. B.C. пишет: Откройте журнал боевых действий отдельной кавалерийской группы КА в августе месяце, которая НЕ ИМЕЛА НОМЕРА, и там тоже найдете, что в состав группы входили 50 и 53 кавалерийские дивизии. А в последствии эта группа стала 2 гвардейским кавалерийским корпусом. Т.е. и у немцев, и у нас была одинаковое отношение к группам, которые имели лишь временные задачи, и подобные группы впоследствии реорганизовывались в соответствии с принятой оргштатной структурой. Думаю что немецкая разведка не подозревали о создании такой группы, пока она не появилась у них в тылу, но вот то что они отслеживали кавалерийские дивизии, у меня сомнения не вызывает. Опять не о чем. Наша кавалерийская группа не имела номера, немецкие танковые группы имели. Могу накидать Вам документы 3-й ТГР, где везде виден номер этой группы. А внимание на корпуса я обратил внимание потому. что мне было заявлено, что немцы имели моторизованные и армейские корпуса. Я же писал, что были армейские моторизованные корпуса. Разницу улавливаете? B.C. пишет: В скобках указали для того, чтобы высшее командование понимало, что в составе корпуса есть моторизованные соединения, а сам корпус как был армейским, так им и остался. Если из него уберут моторизованные части, то корпус сохранится, просто букву уберут - вот и всё. Вот Вы и сами пишите, что были армейские моторизованные корпуса. B.C. пишет: Вы даже не поняли о чем шла речь, но решили показать свои знания, не понимая, что в НАШИХ документах принято обозначать дивизии, корпуса, армии и фронты, а вот термин группа армий или танковая группа не совсем понятен для наших военачальников с учетом их разного комплектования. И если группа армий эквивалентно нашему фронту, то танковая группа аналога в КА не имела - не было у нас ТАНКОВЫХ АРМИЙ даже в проекте. Вот почему до начала войны не имея точных разведданных нельзя было понять как будет действовать танковые группы, будут ли усиливаться или наоборот будут делится, а потому в разведсводки попадали то, что имело штатную структуру, в частности танковые и моторизованные соединения корпусов. Я все прекрасно понял. Вы не знали какие номера имели танковые группы и какие корпуса входили в их состав. Я Вам это объяснил. B.C. пишет: Вы естественно ничего не забалтываете, но лихо ушли от ответа - почему танковые группы вермахта практически сразу после начала войны были реорганизованы. Я и не обещал ответить на этот вопрос. Потому, что он к вопросу нумерации танковых групп не относится.
B.C.: прибалт пишет: Я и не обещал ответить на этот вопрос. Потому, что он к вопросу нумерации танковых групп не относится. вам просили ответить))) прибалт пишет: 1. упрек не ко мне, хотя я согласен с тем, что разведка не показала полных данных для принятия решения о мобилизации. Поэтому наступление немецких войск настолько большими силами стало оперативной внезапностью. Полная чушь, потому что решение о мобилизации страны относится к политическим решениям, а вот частичная мобилизация при начале боевых действий начала проводится в округах, подвергшихся нападению, уже в первой половине дня 22 июня. Никакой оперативной внезапности нападения не было, а было разгильдяйство и некомпетентность некоторых военачальников, которые слишком пренебрежительно отнеслись к данным разведки. прибалт пишет: 2. Штатная структура вермахта - неудачное определение. В танковой группе был штаб для которого был свой штат и набор частей и соединений со своими штатами для выполнения задачи. Тоже самое было в любой армии - штаб и набор частей и соединений. Везде оно было разным. Очередное заблуждение - у нас штабы даже при отправке на целину в округах создавали, но это не значит что в Советской Армии существовали штатные целинные подразделения. Штаб это неотъемлемая структура частей и соединений, но не каждый штаб имеет штатную структуру, и может создаваться лишь временно. Это азбука, её надо знать, даже если речь идет о вермахте, где тоже создавались временные группы. прибалт пишет: Вот Ваше совершенно глупое заявление, что танковые группы немцев на 22 июня 1941 года не имели номеров, четко показывает уровень ваших знаний истории войны. Очередной передерг - я заявил что они не имели ШТАТНЫХ номерных обозначений, которые присваивались дивизиям, корпусам, армиям в вермахте, а не то что временным группам не присваивались номера вообще. Вот поэтому разведка не могла их отследить до начала боевых действий, пока не было выяснено их структура и назначение. Ну не было у нас по разведчику в каждом немецком штабе - это вам хоть понятно? Это еще раз показало, что вы грамотно не можете понять написанное , а еще беретесь обсуждать то, что сообщали в разведсводках накануне войны. И уж совершенно напрасно мните себя большим знатоком военной истории, раз в таких тонкостях не разбираетесь. прибалт пишет: Я же писал, что были армейские моторизованные корпуса. Разницу улавливаете? Это ложь, не стоит изворачиваться. Я указал вам по поводу появившейся буковки а названии армейского корпуса, а вы нафантазировали что он сразу стал моторизованным, хотя на самом деле он так и остался армейским, в котором имелись моторизованные соединения и части. У нас точно так же в общевойсковых армиях появлялись и мехкорпуса, но от этого они механизированными армиями не становились: 17 декабря 1942 года 1 гвардейский механизированный корпус в составе войск 3-й гвардейской армии Юго-Западного фронта участвовал в прорыве оборонительной полосы немецких войск в районе среднего течения Дона у села Астахов. прибалт пишет: Вы не знали какие номера имели танковые группы и какие корпуса входили в их состав. Я Вам это объяснил. Да вы сами понятия не имеете чем отличается номера, присваиваемые для штатных соединений и объединений в вооруженных силах, от номеров, букв и обозначений "отдельные" или видовой принадлежности, которые присваивают тем или иным группам, вот поэтому и решили показать свою умность, решив что вы мне что-то в этом вопросе можете объяснить. Не усердствуйте - мне и так понятно что вы явно не в теме, да и читаете чужие тексты не вникая в суть написанного. прибалт пишет: Я и не обещал ответить на этот вопрос. Потому, что он к вопросу нумерации танковых групп не относится. Я это знал - вы просто понятие об этом не имеете, вот поэтому и увильнули
B.C.: прибалт пишет: я согласен с тем, что разведка не показала полных данных для принятия решения о мобилизации вы серьезно верите что в ЭТОМ была причина не ввода мобилизации ДО 22 июня??))) Т..е - если бы разведка показала полных данных для принятия решения о мобилизации - ДО 22 июня, числа так 10 июня то ее объявил бы Сталин в ССР??))) Жуков принес 11 июня Сталину директиву - "Приступить к выполнению ПП 1941 года". И Сталин ему ответил - Вы хотите мобилизацию начать - сапсем сдурели что ли??))) Как думаете - ПОЧЕМУ тиран не ввел мобилизацию (или ПП) в ТЕ же дни - 11 июня - по просьбе Жукова???
marat: B.C. пишет: Как думаете - ПОЧЕМУ тиран не ввел мобилизацию (или ПП) в ТЕ же дни - 11 июня - по просьбе Жукова??? Патаму что разведка не привела достоверных сведений и не дала полную картину. Потому угрозу как угрозу реальную не воспринимали.
Юрист: B.C. пишет: ГШ штаба XXXXI АК Коллеги, давно любопытствую. Почему немцы "41" латинскими цифрами пишут неправильно? Или раньше такое написание допускалось?
B.C.: marat пишет: Как думаете - ПОЧЕМУ тиран не ввел мобилизацию (или ПП) в ТЕ же дни - 11 июня - по просьбе Жукова??? Патаму что разведка не привела достоверных сведений и не дала полную картину. Потому угрозу как угрозу реальную не воспринимали. т.е - вы тоже серьезно веруете что в ЭТОМ была причина не ввода мобилизации ДО 22 июня??))) Т..е - если бы разведка показала полных данных для принятия решения о мобилизации - ДО 22 июня, числа так 10 июня а еще если бы и штабы танковых групп "нашли" в Варшаве, то ее объявил бы Сталин в ССР - ТУТ ЖЕ??))) Вам не надоедает ВЫДУМЫВАТЬ - о том кто там чо думал в Кремле или НКО??))) Да уж - батаны - конченные бараны ))) Неужто так сложно понять – что ни ПП, ни мобилизацию Сталин ОФИЦИАЛЬНО ввести ДО 22 июня НЕ МОГ? Ни при каких обстоятельствах практически… Вот если бы сам Гитлер, лично, письмом с гербовой печатью, да еще и в газетах и по радио, на весь мир сообщил Сталину, что он собирается напасть на СССР и сделает это в 4 часа утра 22 июня, то возможно только в этом случае Сталин пошел бы на ОФИЦИАЛЬНЫЙ ввод Плана прикрытия и мобилизацию. И то не факт.))) Ведь мы полностью, политически, зависели от того какую позицию займут США. А официальный ввод мобилизации, и даже только в приграничных округах, и тем более со страной, с которой у СССР был Договор о ненападении – тут же делал СССР агрессором! Но, увы, большинству «историков» и тем боле антисоветчикам замполитам-комунистам доказывать это практически бесполезно…)))
B.C.: Юрист пишет: Почему немцы "41" латинскими цифрами пишут неправильно? Или раньше такое написание допускалось? военные ребята простые)) Как слышится так и пишется и немецкие военные - не исключение))) (почти шутка)))
marat: B.C. пишет: Т..е - если бы разведка показала полных данных для принятия решения о мобилизации - ДО 22 июня, числа так 10 июня а еще если бы и штабы танковых групп "нашли" в Варшаве, то ее объявил бы Сталин в ССР - ТУТ ЖЕ??))) А вы думаете Сталин решил просрать социалистическое государство? ой-вей.. Но при наличии штаба ТГР в Варшаве повода для беспокойства тоже не было. B.C. пишет: ни мобилизацию Сталин ОФИЦИАЛЬНО ввести ДО 22 июня НЕ МОГ? Карма не позволяла? B.C. пишет: Вот если бы сам Гитлер, лично, письмом с гербовой печатью, да еще и в газетах и по радио, на весь мир сообщил Сталину, что он собирается напасть на СССР и сделает это в 4 часа утра 22 июня, то возможно только в этом случае Сталин пошел бы на ОФИЦИАЛЬНЫЙ ввод Плана прикрытия и мобилизацию. И то не факт.))) Почти так и было - Сталин в газете напечатал опровержение слухов о концентрации германских войск у советской границы. И ждал ответа Гитлера. А его не было. Вот только времени уже мало оставалось, понять ничего не успели.
marat: Юрист пишет: Почему немцы "41" латинскими цифрами пишут неправильно? Или раньше такое написание допускалось? Бывает такое встречается не только у немцев. Всегда списывал на неграмотность. )))
B.C.: marat пишет: если бы разведка показала полных данных для принятия решения о мобилизации - ДО 22 июня, числа так 10 июня а еще если бы и штабы танковых групп "нашли" в Варшаве, то ее объявил бы Сталин в ССР - ТУТ ЖЕ??))) А вы думаете Сталин решил просрать социалистическое государство? ой-вей.. А что - ввод ПП и начало мобилизации ОФИЦИАЛЬНО с 11 июня - спасло бы нас о первых поражений в РЕАЛЕ??))) marat пишет: при наличии штаба ТГР в Варшаве повода для беспокойства тоже не было. так и кады ПП то вводить официально и мобилизацию начинать коли штаба Гудериана в Варшаве вам тоже мало??))) marat пишет: мобилизацию Сталин ОФИЦИАЛЬНО ввести ДО 22 июня НЕ МОГ Карма не позволяла? политика))) Берлинский Пакт))) Позиция США неясная)))... marat пишет: если бы сам Гитлер, лично, письмом с гербовой печатью, да еще и в газетах и по радио, на весь мир сообщил Сталину, что он собирается напасть на СССР и сделает это в 4 часа утра 22 июня, то возможно только в этом случае Сталин пошел бы на ОФИЦИАЛЬНЫЙ ввод Плана прикрытия и мобилизацию. И то не факт.))) Почти так и было - Сталин в газете напечатал опровержение слухов о концентрации германских войск у советской границы. И ждал ответа Гитлера. А его не было. Вот только времени уже мало оставалось, понять ничего не успели. по вашему Сообщение ТАСС ДЛЯ ЭТОГО было дано?? И типа з мы в ЭТИ же дни ничего не делали:??)) Начните наконец изщучать предвоеные дни и меры что принимались в ТЕ дни - может мозг включится и поймете что и как и для чего делалось и было))) Вам кстати просили ответить)) marat пишет: Т.е. разведсводок нет, а только словоблудие. Даже сам факт обнаружения штаба танковой группы вкупе со сведениями о танковых и мотопехотных дивизиях насторожил бы советское командование. А так нет штаба - нет угрозы. Словоблудие исходит от тех, кто не хочет изучать документы, но считает себя крупным специалистом, раз научился задавать нелепые вопросы. Кстати, угроза исходит не от штаба, а от боевых частей и соединений - штаб в лучшем случае вооружен легким стрелковым оружием, вот почему сам штаб всегда охраняют. Изучайте для начала хотя бы то, что было известно тогда и имеется в сети: "Совершенно секретно Экз. № 10 В дело РО Препровождаю Спецсообщение Разведотдела Штаба ЗапОВО — по данным на 20.6.41. ПРИЛОЖЕНИЕ: Спецсообщение на 7 листах, экз. № __ только адресату. Начальник 3 Отделения РО Штаба Запово майор (САМОЙЛОВИЧ) ...По непроверенным данным, штаб восточной группы в конце апреля передислоцировался в Отвоцк (4 км с-в. Карчев). ....По непроверенным данным, в Соколов приезжал генерал фон КЛЮК для укомплектования армии из частей, прибывающих из Югославии и Франции. 2. По агентурным и радиоданным, штабы корпусов установлены в следующих пунктах: Радин, Луков, Межиречье. По данным радиоразведки, в районе Варшава установлены две крупные радиостанции, самостоятельно поддерживающие связь со штабом главного командования — Берлин. Возможно, одна из радиостанций принадлежит штабу восточной группы, передислоцировавшегося в Отвоцк, вторая — штабу 8 армии.... 3. По данным РО ПрибОВО на 16.6, в Клайпеда дислоцируется 291 пд, Шилуте — 161 мд, Нейкрих — 217 пд, Тильзит — 158 и 290 пд и 8 мд...." Я понимаю что для вас это китайская грамота, но любой офицер прекрасно понимает что следует за эти данными, особенно когда все это наносится на карту. .........................)))) Восточная групп - Группа армий Центр)))) Об этих группах - Север, Центр и Юг - Альта - о их командовании - сообщила еще в апреле)))) ................. Марат - так какие вам сводки нужны чтоб ПП ввести и мобилизацию объявить то - ОФИЦИАЛЬНО??)) Завереные и правленные Гитлером ??))) Подскажу - в ТЕ ДНИ все что надо - ПП и мобилизация - шли распорядительными порядком)))
B.C.: marat пишет: Почему немцы "41" латинскими цифрами пишут неправильно? Или раньше такое написание допускалось? Бывает такое встречается не только у немцев. Всегда списывал на неграмотность. ))) так же проще запомнить одни "десятки" и складывать их в кучу)))) а в армии главная обязанность и головная боль командира - делать так что б тебя понимал самый тупой чебурек)))
андрей к: Прибалту. стрелковые дивизии прикрытия ПРИБОВО находились в усиленном составе.
ccsp: marat пишет: Т.е. разведсводок нет, а только словоблудие. Даже сам факт обнаружения штаба танковой группы вкупе со сведениями о танковых и мотопехотных дивизиях насторожил бы советское командование. А так нет штаба - нет угрозы. Словоблудие исходит от тех, кто не хочет изучать документы, но считает себя крупным специалистом, раз научился задавать нелепые вопросы. Изучайте для начала хотя бы то, что давно открыто: Совершенно секретно Экз. № 10 В дело РО Препровождаю Спецсообщение Разведотдела Штаба ЗапОВО — по данным на 20.6.41. ПРИЛОЖЕНИЕ: Спецсообщение на 7 листах, экз. № __ только адресату. Начальник 3 Отделения РО Штаба Запово майор (САМОЙЛОВИЧ) ...По непроверенным данным, штаб восточной группы в конце апреля передислоцировался в Отвоцк (4 км с-в. Карчев). ....По непроверенным данным, в Соколов приезжал генерал фон КЛЮК для укомплектования армии из частей, прибывающих из Югославии и Франции. 2. По агентурным и радиоданным, штабы корпусов установлены в следующих пунктах: Радин, Луков, Межиречье. По данным радиоразведки, в районе Варшава установлены две крупные радиостанции, самостоятельно поддерживающие связь со штабом главного командования — Берлин. Возможно, одна из радиостанций принадлежит штабу восточной группы, передислоцировавшегося в Отвоцк, вторая — штабу 8 армии.... 3. По данным РО ПрибОВО на 16.6, в Клайпеда дислоцируется 291 пд, Шилуте — 161 мд, Нейкрих — 217 пд, Тильзит — 158 и 290 пд и 8 мд. Я понимаю что для вас это китайская грамота, но любой офицер прекрасно понимает что следует за эти данными, особенно когда все это наносится на карту. Остальные сводки сами найдете - если вас так подмывает показать свою ученость.
marat: ccsp пишет: Я понимаю что для вас это китайская грамота, но любой офицер прекрасно понимает что следует за эти данными, особенно когда все это наносится на карту. Остальные сводки сами найдете - если вас так подмывает показать свою ученость. Я понимаю что тяжело читать и понимать написанное. Восточная группа это штаб Гудериана? Фон Клюк это Клейст? Вы как-то пропустили(надеюсь, а не не смогли понять) что речь шла про штабы моторизованных корпусов и танковых групп - инструемны блицкрига.
marat: андрей к пишет: Прибалту. стрелковые дивизии прикрытия ПРИБОВО находились в усиленном составе. Они все были 75-80% от штата военного времени. И что?
marat: B.C. пишет: а в армии главная обязанность и головная боль командира - делать так что б тебя понимал самый тупой чебурек))) Хотите сказать от снижения уровня образования в армии? Учтем. ))) Так-то всякие зайончковские и прочие старой школы вполне пишут XL
marat: B.C. пишет: А что - ввод ПП и начало мобилизации ОФИЦИАЛЬНО с 11 июня - спасло бы нас о первых поражений в РЕАЛЕ? Как знать, как знать. По крайней мере события происходили бы в запланированной ключе. А там как повезет. B.C. пишет: Марат - так какие вам сводки нужны чтоб ПП ввести и мобилизацию объявить то - ОФИЦИАЛЬНО? Мне вообще никаких. Сталину вышлите. )) B.C. пишет: так и кады ПП то вводить официально и мобилизацию начинать коли штаба Гудериана в Варшаве вам тоже мало? Это не мне, это политическому руководству. Помните Шапошникова - вопрос начала мобилизации передаем в руки МИД. B.C. пишет: политика))) Берлинский Пакт))) Позиция США неясная)))... Так это напасть нельзя. А мобилизацию под видом БУС - пожалуйста. B.C. пишет: по вашему Сообщение ТАСС ДЛЯ ЭТОГО было дано? Озвучьте свою версию. B.C. пишет: И типа з мы в ЭТИ же дни ничего не делали:? Ну смотря что за ничего. B.C. пишет: Начните наконец изщучать предвоеные дни и меры что принимались в ТЕ дни - может мозг включится и поймете что и как и для чего делалось и было недостаточные в сложившейся ситуации.
прибалт: андрей к пишет: Прибалту. стрелковые дивизии прикрытия ПРИБОВО находились в усиленном составе. Раскройте секрет, что такое усиленный и что такое обыкновенный состав? В чем разница? Остальным отвечу чуть позже. Очень мало времени.
Slan: marat пишет: Я понимаю что тяжело читать и понимать написанное. Восточная группа это штаб Гудериана? Фон Клюк это Клейст? Вы как-то пропустили(надеюсь, а не не смогли понять) что речь шла про штабы моторизованных корпусов и танковых групп - инструемны блицкрига. Я уже даже не читаю сообщения Олега Юрьевича - он даже не понимает, что приводит цитаты подтверждающие не свою версию))) Прибалт - с интересом прочитал Ваши комментарии по мотокорпусам немцев - не знал. Так что пишите чаще инкогниту - я по возможности с интересом прочитаю))) Поскольку Марат и Прибалт (как мне показалось) приняли версию об отсутствии штабов подвижных группировок немцев у границы, то именно для Вас помещу взгляд на ожидание войны именно 22 июня 1941 года от тех кто был высоко на постах, но служил далеко от границ. Это необычно и как-то выпало из рассмотрения историков (в принципе, это отдельные цитаты из нашей 1-й части будущего цикла))) М.М.Попов (командующий ЛВО):«В десятых числах июня была получена директива наркома обороны, которой назначалась… комиссия под председательством командующего ЛВО с возложением на нее задач выбора площадок для строительства аэродромов для базирования истребительной и бомбардировочной авиации по берегам Баренцева моря… До работы комиссии [пришлось] провести намечавшуюся ранее по плану… полевую поездку по частям 14 армии… [Уже в Мурманске] к концу нашей встречи А.Г.Головко сообщил, что миноносец, выделенный для комиссии по выбору аэродромов, на котором я должен был отправиться, к выходу в море готов, и предложил уточнить время этого выхода… Не лежала душа, как говорится, к этому расставанию с сушей почти на месячный срок… После некоторых размышлений было найдено разумным доложить ему [наркому обороны] по телефону наши настроения. И вот нарком на проводе. Короткий доклад об обстановке на сухопутной границе, на море и в воздухе и откровенное заявление, что в этих условиях выход в море нецелесообразен. «Хорошо, что позвонил, - прозвучал в трубке голос наркома. - Выход в море пока отложим. Немедленно возвращайся в Ленинград». Присутствовавшие при этом разговоре с наркомом - комфлота и командарм - усмотрели в отмене выхода в море некоторое подтверждение нашим опасениям. «В воздухе пахнет грозой», - пропел А.Г.Головко и тут же по телефону подал команду отменить выход в море миноносца…» Странно, если ждут войну, то как могут направить командующего войсками одного из пяти округов, в которые направлена Директива №1, на месяц вдаль от управления войсками округа. А если ждут войну 22-го, то почему ему не приказывают прибыть в Ленинград самолетом, а едет он два дня поездом...
Slan: А.А.Новиков (командующий ВВС ЛВО):« В субботу вечером, когда я закончил все дела, в кабинет, вошел начальник Главного управления (ГУ обучения, формирования и боевой подготовки ВВС КА) генерал А.В.Никитин. - Хорошо, что вы вернулись, - сказал Алексей Васильевич.- Я закончил инспекционную поездку по авиачастям округа и завтра вылетаю в Архангельск. Отчет мой готов, он будет передан вам. В общем, дела у вас идут неплохо, но мне хотелось бы кое о чем устно проинформировать вас, Александр Александрович. Есть вопросы, которые лучше всего утрясти в личной беседе. Я хотел было сказать Никитину, что уже не являюсь командующим ВВС округа, но передумал: с таким вдумчивым, хорошознающим свое дело человеком, как Алексей Васильевич, всегда полезно побеседовать с глазу на глаз… Разговор наш затянулся. В конце беседы я спросил Никитина как человека более осведомленного, что слышно на других участках нашей западной границы и как там, в верхах, оценивают ситуацию, сложившуюся в приграничных ВО. В ответ Алексей Васильевич сделал неопределенный жест руками. - А впрочем, попытаемся узнать, - сказал он. - Закажите мне разговор с Москвой. Через несколько минут Никитин разговаривал с начальником ГУ ВВС КА генералом П.Ф.Жигаревым. Разговор был недолгим. Никитин доложил, что дела в Ленинграде закончил, и спросил, должен ли он ехать в Архангельск или вернуться в Москву. По выражению лица Алексея Васильевича я понял, что Жигарев удивлен таким вопросом. «Ну, вот», - выслушав ответ начальства, сказал Никитин, - «приказано немедленно лететь в Архангельск… Был на исходе первый час ночи [22.6.41 г.]… Мы вышли из штаба округа… и разъехались в разные стороны...» Так ждали летчики в Москве войну? Похоже, что нет... Н.Д.Яковлев:«21 июня около 14 часов приехал в Москву. Буквально через час уже представлялся наркому обороны Маршалу Советского Союза С.К.Тимошенко. В кабинете наркома как раз находился начальник ГШ генерал армии Г.К.Жуков. Мы тепло поздоровались. Но С.К.Тимошенко не дал нам времени на разговоры. Лаконично предложил с понедельника, то есть с 23 июня, начать принимать дела от бывшего начальника ГАУ Маршала Советского Союза Г.И.Кулика. А уже затем снова явиться к нему для получения дальнейших указаний... Вышел из кабинета наркома и из его приемной позвонил Г.И.Кулику. Тот согласился начать сдачу дел с понедельника, а пока предложил к 20 часам приехать в ГАУ и неофициально поприсутствовать на совещании, связанном с испытаниями взрывателей к зенитным снарядам. Была уже глубокая ночь, а совещание все продолжалось. Теперь высказывались военные и гражданские инженеры… Г.И.Кулик не вмешивался, сидел молча, с безразличным выражением на лице. Я тоже вскоре потерял в потоке жарких слов нить обсуждения… Так проспорили до начала четвертого утра 22 июня. А вскоре последовал звонок по «кремлевке». Кулик взял трубку, бросил в нее несколько непонятных фраз. Со слегка побледневшим лицом положил ее на рычаги и жестом позвал меня в соседнюю комнату. Здесь торопливо сказал, что немцы напали на наши приграничные войска и населенные пункты, его срочно вызывают в ЦК, так что мне теперь самому надо будет вступать в должность начальника ГАУ… Я остался один в кабинете начальника ГАУ… Никого из личного состава в управлении, кроме дежурных, не было. Между тем за окнами светало, и, если принять во внимание сказанное Куликом, шла война. А телефоны молчат. Позвонил сам наркому, затем - начальнику ГШ. Пробовал связаться с Н.Ф.Ватутиным, Г.К.Маландиным. Словом, со всеми, кого знал по работе в КОВО. Все в ЦК. Что же делать?.. Вызвал недоумевающего дежурного, объявил ему, что являюсь новым начальником ГАУ, и потребовал от него список руководящего состава управления. Он еще больше смутился, когда я распорядился вызвать на 10 часов своих заместителей. На неуверенное напоминание, что сегодня же воскресенье, резковато подтвердил свое распоряжение. Дежурный вышел. Ровно в 10.00 ко мне зашли генералы В.И.Хохлов, К.Р.Мышков, А.П.Байков, П.П.Чечулин, комиссар И.И.Новиков. Объявил им о вступлении в должность, познакомился и передал, что сегодня рано утром немецко-фашистские войска без объявления войны напали на нашу Родину. Это сообщение буквально ошарашило моих заместителей... Но личные эмоции - потом. Потребовал от генерала А.П.Байкова, ведавшего организационными вопросами, показать мне план ГАУ. Но оказалось, что этот план хранится в ГШ у генерала П.А.Ермолина. Приказав заместителям вызвать весь личный состав на службу, поехал в ГШ к генералу Ермолину…» В ГАУ тоже не ждали... Н.Н.Воронов (начальник ГУ ПВО):«За несколько дней до начала войны я случайно встретился в Москве с командующим войсками БОВО Д.Г.Павловым: «Как у вас дела?». - Войска округа топают на различных тактических батальонных и полковых учениях, - ответил Павлов. - Все у нас нормально. Вот воспользовался спокойной обстановкой, приехал в Москву по разным мелочам. В таком благодушном настроении находился командующий одним из важнейших приграничных ВО… Вбежала дежурная по ГАБТУ, расположенному по соседству... Встревоженная, бледная, она сказала, что в секретном ящике бронетанкового управления лежит большой пакет со многими сургучными печатями и надписью:«Вскрыть по мобилизации». Дежурная спрашивала, что делать? Никакой мобилизации не объявлено, но война-то уже идет... Я посоветовал вскрыть пакет и действовать согласно указаниям документа. В срочном порядке вызвать генералов и офицеров. В нашем управлении большинство командиров уже были на своих местах...» Тоже странно... В книгах пишут о поездке Конева в Ростов-на-Дону. А в этом фрагменте текста говорит о поездке Павлова в Москву (вероятно, к жене). Но на поездку в Москву генерал Павлов обязан был получить разрешение наркома обороны и начальника ГШ??!! Как же указанные лица разрешили ему такую поездку, если ожидали прямо-прямо войнуначало войны? Или Жуков и Тимошенко ее не ждали 22-го?
Slan: А.В.Хрулев (главный интендант РККА):«Когда началась война, я был дома, и в этот день меня никто и никуда не вызвал. До 21 июня никаких указаний я не получал, и 22 июня я тоже ничего не получил. О фашистском нападении узнал по радио. И затем в течение двух суток я никуда не приглашался и сам никуда не ходил…» И.Т.Пересыпкин (нарком связи): «Накануне Великой Отечественной войны 19 июня 1941 года меня вызвал к себе И.В.Сталин… Когда я вошел в кабинет, Сталин еще несколько минут ходил, потом подошел ко мне, поздоровался и сказал: «У вас неблагополучно с подбором и расстановкой кадров в Прибалтийских республиках. Поезжайте и разберитесь». После этих слов он повернулся и направился в своему рабочему столу, из чего я сделал заключение, что разговор окончен. Еще несколько минут я стоял в недоумении, а потом спросил:«Разрешите идти?» - Идите, - ответил он, не поднимая головы от бумаг, которые он уже рассматривал… Вернувшись из Кремля в Наркомат связи и посоветовавшись со своими заместителями, мы наметили людей, которые должны были поехать вместе со мной. Всем им приказали быстро подготовиться к отъезду. Однако наша поездка задержалась. На следующий день, в пятницу 20 июня, состоялось заседание СНК, на котором присутствовал и я. Это заседание вел И.В.Сталин, который к тому времени был уже Председателем СНК. В ходе заседания возникла необходимость создать комиссию для подготовки проекта решения по какому-то вопросу повестки дня. Для включения в состав комиссии были названы фамилии, в том числе и моя, которую предложил Сталин. Срок представления комиссией решения в правительство был установлен - 21 июня. Это дало мне право предположить, что моя поездка в Прибалтику автоматически откладывается на два дня. Во второй половине следующего дня проект решения был подготовлен и подписан. После этого, поработав в наркомате часа два, я уехал за город. Был уже субботний вечер, и мне в голову пришла мысль, что в воскресенье в Прибалтике нам делать нечего, так как в этот день все отдыхают. Словом, я отложил свою поездку до следующего дня. Когда я приехал к себе на дачу, мне позвонил А.Н.Поскребышев и сказал:«Позвоните товарищу Сталину по такому-то телефону». Немедленно набираю указанный номер телефона. - Вы еще не уехали? - спросил меня Сталин. Я пытался ему объяснить, что по его поручению работал в комиссии, но он меня перебил и снова задал вопрос:«А когда вы выезжаете?» Мне уже ничего не оставалось, как ответить:«Сегодня вечером». Он положил трубку, а я стал думать, как сегодня же уехать из Москвы… Позволил в Наркомат путей сообщения и попросил прицепить наш вагон к поезду Москва-Вильнюс. Потом позвонил к себе на работу и приказал, чтобы все, кто должен ехать со мной в Прибалтику, были у поезда к моменту его отправления. Сам же стал собираться на вокзал, ведь поезд отправлялся в 23 часа... Все собрались вовремя, разместились в отдельном вагоне и отправились в путь... Проснулись уже в Орше. К нам в вагон пришел какой-то связист, спросил Омельченко и вручил ему телеграмму непонятного содержания. Пожав плечами, Омельченко передал ее мне, и я прочел: «Связи изменением обстановки не сочтете ли вы нужным вернуться в Москву». Текст был непонятным, но непонятнее всего было то, что телеграмма была за моей подписью - Пересыпкин. Мы терялись в догадках, что бы это могло значить. Я спросил связиста, доставившего телеграмму, он оказался начальником местной конторы связи:«Что случилось?» Удивленный еще больше меня, он ответил: «А разве вы не знаете? Началась война… Как поступить мне? Продолжать или прервать начатую поездку? Обстановка резко изменилась, началась война, я был твердо убежден, что в этот ответственный момент мне важнее всего находиться в Москве, однако только накануне вечером была подтверждена необходимость моей командировки. Может быть, для этого были какие-то важные соображения? Из кабинета начальника вокзала, по железнодорожной связи, я позвонил в Москву и попросил своего заместителя Попова переговорить с К.Е.Ворошиловым, который в то время занимался вопросами Наркомата связи, как мне поступить дальше. Через несколько минут из Москвы последовало указание:«Немедленно возвратиться…» П.Н.Горемыкин (нарком боеприпасов):«Войну я встретил в 4-20 в здании… где размещалось ГАУ. Там под председательством начальника ГАУ, заместителя наркома обороны… Кулика заседала комиссия по вопросам наращивания мобилизационных мощностей по боеприпасам. В комиссию, кроме меня, входили нарком черной металлургии Тевосян, нарком цветной металлургии Ломако, заместитель председателя Госплана СССР Борисов и ряд работников ГШ и ГАУ. На этом заседании обсуждались разные проблемы об увеличении выпуска боеприпасов и их размещении по ВО. Очень резко были поставлены вопросы генералом армии Г.К.Жуковым. Он говорил о необходимости существенной доработки мобилизационного плана по боеприпасам, имея в виду увеличение цифровых заданий… Раздался звонок от помощника Сталина Поскребышева. Он сообщил, что немцы бомбят наши города. Получив еще какие–то известия, Кулик поднялся со своего места и сказал:«Я покидаю вас, вести заседание будет генерал–лейтенант Н.Д.Яковлев, который назначен начальником ГАУ. Заседайте и все вопросы теперь решайте с ним…»
Slan: В.Ф.Воробьев:«21 июня 1941 года я был назначен совершенно для меня неожиданно начальником оперативного отдела штаба Южного фронта, который формировался из штаба Московского ВО… Совершенно неожиданно командующий фронтом и НШ на третьи сутки пребывания в г.Виница узнали, что в Виннице имеется оборудованный фронтовой КП, куда командование фронтом и основные отделы штаба фронта немедленно переехали…» К.Ф.Телегин (бригадный комиссар центрального аппарата НКВД):«В рассветный час этого дня, поднятые и собранные по тревоге, работники управления политпропаганды пограничных войск СССР заполнили кабинет начальника управления бригадного комиссара П. Н. Мироненко… Провокационная возня фашистов на нашей западной границе расценивалась у нас в ГУ пограничных войск НКВД достаточно однозначно, но при всем этом хотелось верить, что вооруженное столкновение с силами империализма - дело отдаленного будущего, а все, что происходит на границе, лишь изощренная форма военно-политического шантажа, преследующего цель дезинформации правящих кругов Англии с целью, скажем, скрыть от них намерение форсировать Ла-Манш. В то утро мы еще не знали, что такого рода самоуспокоительные размышления уже опровергнуты суровой действительностью. Фашистская Германия, вероломно нарушив пакт о ненападении, начала бандитское вторжение в пределы нашей страны. Пожар войны уже полыхал на наших западных границах… Бригадный комиссар П.Н.Мироненко в который раз посмотрел на часы, обвел взглядом собравшихся, откашлялся, словно стараясь избавиться от досадной хрипоты, и негромко произнес:«Сегодня, в четыре часа, немецкие войска по всей западной границе внезапно атаковали пограничные отряды и части КА…» Мы молча, и, не скрою, потрясенные сообщением Мироненко, смотрели, как он вскрывает пакет - руководство к действию на случай начала войны…» Это пишет военный пограничного управления. Как утверждают некоторые авторы : пограничники все точно знали о войне... П.И.Батов:«…13-17 июня 1941 года в Закавказье, где я был зам.командующего ВО, проходили учения. Только вернулся с них - узнаю, что мне приказано срочно прибыть в Москву. НШ округа генерал Ф.И.Толбухин подготовил все необходимые справки и материалы по нуждам ЗакВО для доклада наркому и краткую памятную записку… 20.6.41 выслушав доклад, маршал С.К.Тимошенко поставил меня в известность о том, что я назначен на должность командующего сухопутными войсками Крыма и одновременно командиром 9 ск. При этом маршал ни словом не обмолвился о том, каковы должны быть взаимоотношения с ЧФ, что делать в первую очередь, если придется срочно приводить Крым в готовность как театр военных действий. Он лишь вскользь упомянул о мобилизационном плане ОдВО, куда организационно входила территория Крыма, и отпустил меня, тепло попрощавшись и пожелав успеха на новом месте службы…» В который раз мы встречаем упоминания об разговорах военных днем 21 июня и ни слова об ожидаемой войне...
Slan: М.И.Казаков (НШ Среднеазиатского ВО):«12 июня военный самолет СБ доставил меня из района учений в Ташкент, а на следующий день уже рейсовым самолетом я полетел в Москву. Под нами почти все время тянулась железная дорога. По ней шли многочисленные составы, и очень скоро мне стало ясно, что это воинские эшелоны. Головы их были обращены в одном направлении - на северо-запад. Я хорошо знал, что из состава нашего округа никакой переброски войск не производилось и не планировалось. Значит, это войска из Восточной Сибири или Забайкалья. И тут у меня сами собой стали складываться тревожные предположения. Раз идет переброска войск на запад, стало быть, там назревают серьезные события... В ГШ я встретил М.Ф.Лукина, который командовал тогда армией в ЗабВО. Оказывается, это его армия и передвигалась по железной дороге. Расспрашивать о конечном пункте ее маршрута показалось мне неудобным. А через день или два я увидел здесь еще нескольких командующих армиями, одетых по-полевому. Ясно, что они ехали не на маневры; о маневрах я бы знал. Но на загадки и отгадки времени оставалось мало. Надо было заниматься делами, ради которых я прибыл в ГШ. Генерал-лейтенант Н.Ф.Ватутин предложил мне уточнить некоторые вопросы оперативного плана округа, с учетом последних изменений в составе и организационной структуре войск. Работа над документами заняла у меня четыре-пять дней. И на протяжении их я не мог не заметить все нараставшего оживления в ГШ. Мне сказали, что идет отмобилизование вооруженных сил Финляндии, а войска фашистской Германии уже сосредоточились у наших границ. На мой прямой вопрос:«Когда начнется война с фашистской Германией?» - А.М.Василевский ответил:«Хорошо, если она не начнется в течение ближайших пятнадцати - двадцати дней». Утром 20 июня я попал на прием к начальнику ГШ. Г.К.Жуков пригласил меня вместе с Ватутиным. Он довольно внимательно полистал нашу разработку, заставил меня на память доложить некоторые ее разделы и спросил напрямую: сможем ли мы, не имея в штабе округа этого документа, развернуть в соответствии с ним войска и выполнить задачу? Я ответил утвердительно, ибо хорошо помнил документы и вполне мог передать их содержание командующему. После этого Жуков разрешил вылететь в Ташкент. Вечером 20 июня мы с Ватутиным еще раз просмотрели все документы, опечатали папки, сдали в хранилище и надолго распрощались… Я прилетел из Москвы в Ташкент в ночь на 22 июня…» И снова при встречах на высшем уровне - ни слова об ожидаемой войне через 2-3 дня... В 1937 году М.И.Казаков окончил Академию ГШ РККА вместе с А.М.Василевским, И.Х.Баграмяном, М.В.Захаровым, Н.Ф.Ватутиным, А.И.Антоновым, А.И.Курасовым, Л.М.Сандаловым и др. В воспоминаниях нет ни слова о подготовке к подъему по боевой тревоге войск западных округов в ночь с 21 на 22 июня. Друзья-однокашники ни слова ни сказали, ни намекнули об близкой войне... Странно... Или они знали, что она начнется, но когда не знали?... С.М.Буденный (первый заместитель наркома обороны СССР): «В 4-01 22.06.41 мне позвонил нарком товарищ Тимошенко и сообщил, что немцы бомбят Севастополь и нужно ли об этом докладывать товарищу Сталину? Я ему сказал, что немедленно надо доложить, но он сказал:«Звоните Вы!» Я тут же позвонил и доложил не только о Севастополе, но и о Риге, которую немцы также бомбят. Тов.Сталин спросил:«А где нарком?» Я ответил:«Здесь со мной рядом…» Тов.Сталин приказал передать ему трубку…» Я. Е. Чадаев:«Примерно часа через два после правительственного сообщения мне позвонили из приемной Молотова и передали приглашение прийти к нему. Не успел я зайти в его кабинет, как сюда же вошел Сталин. Я хотел было удалиться, но Сталин сказал: — Куда Вы? Останьтесь здесь. Я задержался у двери и стал ждать указаний. — Ну и волновался ты, — произнес Сталин, обращаясь к Молотову, — но выступил хорошо. — А мне казалось, что я сказал не так хорошо, — ответил тот. Позвонил кремлевский телефон. Молотов взял трубку и посмотрел на Сталина: — Тебя разыскивает Тимошенко. Будешь говорить? Сталин подошел к телефону, немного послушал наркома обороны, потом заявил: — Внезапность нападения, разумеется, имеет важное значение в войне. Она дает инициативу и, следовательно, большое военное преимущество напавшей стороне. Но Вы прикрываетесь внезапностью...» О какой внезапности может идти речь, если была обсуждена и отправлена Директива №1? К.А.Мерецков:«НКО к исходу 21 июня стала ясной неизбежность нападения фашистской Германии на СССР в следующие сутки. Нужно было побыстрее оповестить войска и вывести их из-под удара, перебазировать авиацию на запасные аэродромы, занять войсками 1-го эшелона рубежи, выгодные для отражения агрессора, начать вывод в соответствующие районы 2-х эшелонов и резервов, а также вывести в намеченные районы окружные и войсковые штабы, наладив управление войсками. Следовало предпринять еще ряд неотложных мероприятий по повышению боевой готовности войск. К сожалению, в оставшиеся до начала войны 5-6 часов НКО и ГШ не сумели решить этой задачи. Только в 00-30 22 июня из Москвы была передана в округа директива о приведении войск в боевую готовность. Пока директива писалась в Москве и отправлялась в войска, прошло много времени, и началась война. Лишь нарком ВМФ, его штаб и командование ОдВО поступили более оперативно, отдав краткое распоряжение флотам и войскам по телефону и телеграфу... Запоздалое оповещение округов и войск поставило приграничные округа в невыгодные, тяжелые условия, и в конечном счете явилось одной из причин наших неудач в начальный период Великой Отечественной войны…» А.М.Василевский:«Анализируя предвоенные оперативные планы, в частности, план от 15 мая 1941 года, нельзя не остановиться на крупных просчетах стратегического характера, которые так или иначе повлияли на воплощение в жизнь замысла войны. Одна из основных ошибок - неверное определение вероятных сроков нападения германских войск…»
B.C.: андрей к пишет: стрелковые дивизии прикрытия ПРИБОВО находились в усиленном составе. вообще то Собенников это опровергает. Роты были по полсотни бойцов(((
B.C.: marat пишет: в армии главная обязанность и головная боль командира - делать так что б тебя понимал самый тупой чебурек))) Хотите сказать от снижения уровня образования в армии? Учтем. ))) в РА РФ?? Однозначно((( В СА СССР - - было лучше но приходилось учитывать уровень имено чебуреков тем более(((( marat пишет: Так-то всякие зайончковские и прочие старой школы вполне пишут XL ну немцы значит умнее были - писали проще))) и понятнее - ЛЮБОМУ)))
B.C.: marat пишет: ввод ПП и начало мобилизации ОФИЦИАЛЬНО с 11 июня - спасло бы нас о первых поражений в РЕАЛЕ? Как знать, как знать. По крайней мере события происходили бы в запланированной ключе. А там как повезет. при том КАК исполняли приказы коробковы кленовы кирпаносы - было бы ТОЖЕ САМОЕ((( ГНа идиотство планов ГШ наложилось исполнение приказов в предвоеные дни. marat пишет: так какие вам сводки нужны чтоб ПП ввести и мобилизацию объявить то - ОФИЦИАЛЬНО? Мне вообще никаких. Сталину вышлите. )) если бы Гитилер ОФИЦИАЛЬНО объявил о намерении напасть то ТОЛЬКО тогда Сталин пошел бы (возможно) - на ОФИЦИАЛЬНОЕ начало ПП и мобилизации - как на КШИ майских было. В реале - Сталин на официальный ввод ПП и мобилизации не пошел но дал военным возможность делать ВСЕ ЭТО - РАСПОРЯДИТЕЛЬНЫМ порядком. ИЗУЧАЙТЕ события предвоенных дней и предвоенные директивы ГШ)))) marat пишет: Помните Шапошникова - вопрос начала мобилизации передаем в руки МИД. официально - не могли а скрытно - да пожалуйста))) распорядительным порядком))) marat пишет: мобилизацию под видом БУС - пожалуйста. или - БУС - под видом "учебных сборов" ))) Никак не доходит - почему Захарвоы жуковы потом и называли те сборы - скрытая частичная мобилизация??)))) под видом учебных сборов))) marat пишет: по вашему Сообщение ТАСС ДЛЯ ЭТОГО было дано? Озвучьте свою версию. провокация)) Провокация Гитлера на агресию)) Если ответит что он также не собирается воевать и слухи из Англии - это вранье - и нападет - то он САМ СЕБЯ обозначит агресором а ССР зависел от позиции США... А если и не ответит и нападет - то он один черт агрессором сам себя выставит))) marat пишет: типа - мы в ЭТИ же дни ничего не делали:? Ну смотря что за ничего. вот и изучайте внимательно меры те))) marat пишет: Начните наконец изщучать предвоеные дни и меры что принимались в ТЕ дни - может мозг включится и поймете что и как и для чего делалось и было недостаточные в сложившейся ситуации. если ваши приказы саботируют коробковы то ЛЮБЫЕ меры станут недостаточными.
B.C.: Slan пишет: именно для Вас помещу взгляд на ожидание войны именно 22 июня 1941 года от тех кто был высоко на постах, но служил далеко от границ. если бы вы служили в армии то понимали бы что НИКАКИЕ причины - пока не начнется война - не отменят запланированные меропрятия утвержденные на текущий год))) Так что - продолжение каких то работ вплоть до 4 часов утра 22 июня - НИ О ЧЕМ не говорит ВООБЩЕ))) Slan пишет: Я уже даже не читаю сообщения Олега Юрьевича - он даже не понимает, что приводит цитаты подтверждающие не свою версию))) да нети у меня никакой версии)) СКОКА РАЗ вам сие говорить??)) А то что вы не читаете ТО ЧТО ДРУГИЕ годами копали по теме куда вы полезли вчера -- говорит о вашей глупости)))) В общем - я так понял что вы намутите также как одна тупая дама на - https://topwar.ru/130543-neozhidannaya-voyna-gitlerovskoy-germanii-s-sssr-chast-10.html - возомнившая себя спецом по теме куда полезла прочитав пару сводок как и вы))) И что то мне подсказывает что вы и она - одно и тоже)))) Только дамы и могут - не видеть суть но реагируют на "звук")))
B.C.: Slan пишет: Странно, если ждут войну, то как могут направить командующего войсками одного из пяти округов, в которые направлена Директива №1, на месяц вдаль от управления войсками округа. А если ждут войну 22-го, то почему ему не приказывают прибыть в Ленинград самолетом, а едет он два дня поездом... чушь не несите. При чем тут дир. б.н. если события описанные - это ЗА НЕСКОЛЬКО дней до 22 июня проходят?? Slan пишет: В который раз мы встречаем упоминания об разговорах военных днем 21 июня и ни слова об ожидаемой войне... какие еще на хрен разговоры о войне ЧЕРТЕ ГДЕ от западных округов?? Вы сами то хоть понимаете какую дурь тут погнали??))
marat: B.C. пишет: если ваши приказы саботируют коробковы то ЛЮБЫЕ меры станут недостаточными. Не доказано. B.C. пишет: вот и изучайте внимательно меры те) Меня ваша интерпретация интересует. Сдается мне что мы о разном. )) B.C. пишет: Если ответит что он также не собирается воевать и слухи из Англии - это вранье - и нападет - то он САМ СЕБЯ обозначит агресором а ССР зависел от позиции США... Вот для этого разведка и нужны - добыть сведения, отличающиеся от слухов. B.C. пишет: или - БУС - под видом "учебных сборов" ) Чего только человек не придумает, какую ахинею только не напишет. B.C. пишет: Никак не доходит - почему Захарвоы жуковы потом и называли те сборы - скрытая частичная мобилизация У них и спросите. Учебные сборы могут быть предмобилизационной подготовкой. А могут не быть, если мобилизации не будет. )) B.C. пишет: официально - не могли а скрытно - да пожалуйста))) распорядительным порядком Что за бред пишут некоторые писатели... Если бы военные могли делать что хотели, то кремлевские небожители менялись бы с частотой перчаток. Распорядительным порядком нельзя изъять людей их н/х, у других комиссариатов свои планы есть. Не зря для согласования есть СНК и ПБ. B.C. пишет: если бы Гитилер ОФИЦИАЛЬНО объявил о намерении напасть то ТОЛЬКО тогда Сталин пошел бы Неплохая попытка. Что еще из головы Сталина удалось вытащить? B.C. пишет: В реале - Сталин на официальный ввод ПП и мобилизации не пошел но дал военным возможность делать ВСЕ ЭТО - РАСПОРЯДИТЕЛЬНЫМ порядком. Узок круг образования складского служащего. )) См. выше - никто военным распорядительным порядком людей не выделит. Технику и запасы тем более. Пошлют прямиком к Сталину. B.C. пишет: при том КАК исполняли приказы коробковы кленовы кирпаносы - было бы ТОЖЕ САМОЕ Контроль и учет никто не отменял. Жалоб не было, значит все делали правильно. А когда были жалобы - получали втык из Кремля(занятие полевых и долговременных сооружений в КОВО).
marat: B.C. пишет: вообще то Собенников это опровергает. Роты были по полсотни бойцов Бумага стерпит. Приграничные были по 10000 плюс-минус. Да, как же это утверждение Собенникова согласуется с мобилизацией распорядительным порядком? Ах да, Кленов предатель...Правда 36000 приписных предназначались для национальных дивизий(6х6000), но вам же не правда важна. ))
B.C.: Slan пишет: Ну, вот», - выслушав ответ начальства, сказал Никитин, - «приказано немедленно лететь в Архангельск… Был на исходе первый час ночи [22.6.41 г.]… Мы вышли из штаба округа… и разъехались в разные стороны...» Так ждали летчики в Москве войну? Похоже, что нет... а вы в курсе что ИХ расстреливали потом пачками? А ВЫ в курсе что ВВС привели в б.г. с 18 июня в ЗАПАДНЫХ округах?? Slan пишет: За несколько дней до начала войны я случайно встретился в Москве с командующим войсками БОВО Д.Г.Павловым: «Как у вас дела?». - Войска округа топают на различных тактических батальонных и полковых учениях, - ответил Павлов. - Все у нас нормально. Вот воспользовался спокойной обстановкой, приехал в Москву по разным мелочам. В таком благодушном настроении находился командующий одним из важнейших приграничных ВО… Slan пишет: Тоже странно... В книгах пишут о поездке Конева в Ростов-на-Дону. А в этом фрагменте текста говорит о поездке Павлова в Москву (вероятно, к жене). Но на поездку в Москву генерал Павлов обязан был получить разрешение наркома обороны и начальника ГШ??!! Как же указанные лица разрешили ему такую поездку, если ожидали прямо-прямо войнуначало войны? Или Жуков и Тимошенко ее не ждали 22-го? не выдумывайте - Павлов был 10 июня в НКО и ГШ - получал указания по выводу вторых эшелонов по ПП. Вам же сказали - да начните уже изучать то что другие по теме накопали... у историков это называется - знать историографию.
B.C.: Slan пишет: Это пишет военный пограничного управления. Как утверждают некоторые авторы : пограничники все точно знали о войне... Slan пишет: В который раз мы встречаем упоминания об разговорах военных днем 21 июня и ни слова об ожидаемой войне... глупость ВАШУ не показывайте. Вы учитывайте что ЭТО писали в МЕМУАРЫ - и ВСЕ мемуары в ТЕ дни РЕДАКТИРОВАЛИСЬ на уровне МО СССР. И писалось ВСЕ тогда - под УСТОЯВШУЮСЯ мифологему - установку ЦК КПСС на скрытие мер которые принимались ДО 21 июня. Почитайте ЧЕРНОВИКИ Жукова по предвоенным днями и почитайте ЕГО ЖЕ ВиР - что он ТАМ пишет по предвоеным дням - по мерам в те дни.
B.C.: marat пишет: вообще то Собенников это опровергает. Роты были по полсотни бойцов Бумага стерпит. Приграничные были по 10000 плюс-минус. Да, как же это утверждение Собенникова согласуется с мобилизацией распорядительным порядком? Ах да, Кленов предатель...Правда 36000 приписных предназначались для национальных дивизий(6х6000), но вам же не правда важна. )) их можно было передать в свои дивизии. И - НЕ БЫЛИ наши по 10 тысяч. Прибалта спросите - КАК бойцов забирали из дивизий - в УРы передавая . Итог - ни УРы не боеспособны и дивизии ополовинены.
B.C.: Slan пишет: В воспоминаниях нет ни слова о подготовке к подъему по боевой тревоге войск западных округов в ночь с 21 на 22 июня. Друзья-однокашники ни слова ни сказали, ни намекнули об близкой войне... Странно... Или они знали, что она начнется, но когда не знали?... бред батана)))) Напишите книгу и вам ее литредактор почекает по своему усмотрению искажая иной раз и смысл текста))))) А те кто писало мемуары с 70-е РЕДАКТИРОВАЛИСЬ в МО СССР))) И НИКТО не мог писать то что было на самом деле)) ТОЛЬКО ТО ЧТО МОЖНО ПИСАТЬ з под устоявшуюся мифологему от ЦК КПСС)) В обшем - вы подгоняете под то что вас хочется все что находите)) При том что ВЕРИТЬ мемуарам времен Хрущева и Брежнева - только ДУРАК и может))) А вот если почитаете мемуары изданные подальше от Москвы и Главпура то там , в провинциях выходили книги воспоминаний отличающиеся в описании предвоеных дней))) "БУГ в ОГНЕ" почитайте))) может чо поймете))) Можно Калядина - КАК в предвоеные дни что ТАМ в КОВО делалось)))
B.C.: Slan пишет: О какой внезапности может идти речь, если была обсуждена и отправлена Директива №1? И??))) Вы это к чему написали ? ВЕДЬ по вашему имено ВНЕЗАПНЫМ нападение и было - ведь НАПАДЕНИЕ по вашему НЕ ЖДАЛИ)))) особено в Средней Азии))) Насчет Мерецкова и Василевского.. Вы знаете как сам Сталин называ Мерецкова - за его лживость и изворотливость в брехне ? Вы в курсе что Василевский был сватом Жукова и писал ли ТОЛЬКО они ТАКОЕ вранье - про то что им тиран не давал приводить в б.г. войска? В курсе что василевские и несут ГЛАВНУЮ отвтетсвеность за трагедию начал войны?
B.C.: marat пишет: если ваши приказы саботируют коробковы то ЛЮБЫЕ меры станут недостаточными. Не доказано. да начните уже изучать ответы комдивов да события предвоеных дней - какие приказы шли из ГШ и - КАК они исполнялись. marat пишет: вот и изучайте внимательно меры те) Меня ваша интерпретация интересует. Сдается мне что мы о разном. )) мои интерпретации - в моих книгах - в СЕМИ из 9-ти опубликованных))) А тут что я вам могу показать то - тут только срач веселый и может быть)) Коли вы даже то что сами находите не понимаете))) marat пишет: Если ответит что он также не собирается воевать и слухи из Англии - это вранье - и нападет - то он САМ СЕБЯ обозначит агресором а ССР зависел от позиции США... Вот для этого разведка и нужны - добыть сведения, отличающиеся от слухов. вот и смотрите на МЕРЫ предвоенных дней))) ПО НИМ и видно - какие данные шли и как их воспринимали в Кремле...))) marat пишет: БУС - под видом "учебных сборов" ) Чего только человек не придумает, какую ахинею только не напишет. я не виноват что вы РАЗНИЦЫ между БУС и просто учебными сборами - НЕ ПОНИМАТЕ))) marat пишет: почему Захарвоы жуковы потом и называли те сборы - скрытая частичная мобилизация У них и спросите. Учебные сборы могут быть предмобилизационной подготовкой. А могут не быть, если мобилизации не будет. )) НУ и ПОЧЕМУ - почему Захаровы жуковы потом и называли те сборы - скрытая частичная мобилизация?? НЕ ПРЕДМОБИЛИЗАЦИОННОЙ подготовкой а имено МОБИЛИЗАЦИЕЙ ??)) ПРИДУМАЙТЕ - ЗАЧЕМ ОНИ ТАК писали - при том что Жуков в официальные мемуары писал что тиран не давал ему в б..г привести и тиран ему говорил - официально мобилизацию не получишь)))) marat пишет: фициально - не могли а скрытно - да пожалуйста))) распорядительным порядком Что за бред пишут некоторые писатели... Если бы военные могли делать что хотели, то кремлевские небожители менялись бы с частотой перчаток. вы тупой? ВОЕННЫЕ НЕ САМИ а по ПРИКАЗАМ Сталина ТАК делали)) Распорядительным порядком))) marat пишет: Распорядительным порядком нельзя изъять людей их н/х, у других комиссариатов свои планы есть. Не зря для согласования есть СНК и ПБ. НА ЭТО ВСЕ - будет время - по НАШИМ планам - в то время КОГДА приграничные будут воевать как положено выведенные в УРы с 12 июня))) marat пишет: если бы Гитилер ОФИЦИАЛЬНО объявил о намерении напасть то ТОЛЬКО тогда Сталин пошел бы Неплохая попытка. Что еще из головы Сталина удалось вытащить? я ж сказал - возможно))) - если бы Гитлер ОФИЦИАЛЬНО объявил о намерении напасть числа так 11 июня - то ТОЛЬКО тогда Сталин пошел бы на ОФИЦИАЛЬНЫЙ ВВОД и ППП и МОБИЛИЗАЦИИ. Как это было на КШИ в мае))) marat пишет: никто военным распорядительным порядком людей не выделит. Технику и запасы тем более. Пошлют прямиком к Сталину. так это и не требовалось - по нашим планам ПРИГРАНИЧНЫЕ и ДОЛЖНЫ предоставить время на ЭТО ))) А ИМ дали штат военого времени с 12 июня))) ЧТО НЕ ТРЕБОВАЛО мобилизации как раз - только ПОПОЛНЕНИЕ))) marat пишет: при том КАК исполняли приказы коробковы кленовы кирпаносы - было бы ТОЖЕ САМОЕ Контроль и учет никто не отменял. в армии послужить надо было))) чтоб умничать на ЭТУ тему))) marat пишет: . Жалоб не было, значит все делали правильно. А ДОНЕСЕНИЯ шли каждый день а по ним не увидеть что ВМЕСТО б/п тащат учебное имущество. marat пишет: А когда были жалобы - получали втык из Кремля(занятие полевых и долговременных сооружений в КОВО). глупости не повторяйте - вы так и не поняли об чем там базар был)) А вот Солонина как раз - нашел переписку по этим событиям и показал - НЕ БЫЛО ТАМ ничего такого сверхестественного)) ВЕДЬ реально - ЗАПРЕЩАЛОСЬ выводит войска в т..н предполья но Кирпанос и НЕ ПЫТАЛСЯ ТУДА выводить дополнительно войска - кроме тех что и ТАК ТАМ были)))
marat: B.C. пишет: глупости не повторяйте - вы так и не поняли об чем там базар был А не важно. Тут мы имеем факт контроля за действиями на местах. В отличие от ваших утверждений о генерал-предателях. B.C. пишет: ДОНЕСЕНИЯ шли каждый день а по ним не увидеть что ВМЕСТО б/п тащат учебное имущество. Кто вам сказал вместо? Впрочем, каков приказ, таково и исполнения - что идут на войну не знали, в отличие от ваших утверждений. Оставшееся имущество рассчитывали забрать вторым рейсом. Потому что мобилизации не было и техника была по штатам мирного времени. ))) B.C. пишет: в армии послужить надо было))) чтоб умничать на ЭТУ тему))) Ну вам-то никак не помогает, потому завязывайте с мантрой про службу. B.C. пишет: так это и не требовалось - по нашим планам ПРИГРАНИЧНЫЕ и ДОЛЖНЫ предоставить время на ЭТО ))) А ИМ дали штат военого времени с 12 июня))) ЧТО НЕ ТРЕБОВАЛО мобилизации как раз - только ПОПОЛНЕНИЕ))) Вы так и не поняли, что это введение нового штата военного времени взамен старого. Т.е. раньше переходили на 04/100, с 12 июня на 04/400. Для уж совсем тупых: в апреле 1941 г был разработан новый штат 04\400, к 12 июня 1941 г провели перерасчет приписных и мобпотребностей по новому штату и ввели его в действие приказом с 12 июня 1941 г. B.C. пишет: я ж сказал - возможно))) - если бы Гитлер ОФИЦИАЛЬНО объявил о намерении напасть числа так 11 июня - то ТОЛЬКО тогда Сталин пошел бы на ОФИЦИАЛЬНЫЙ ВВОД и ППП и МОБИЛИЗАЦИИ. Как это было на КШИ в мае))) Ну показали в очередной раз свою глупость. Зачем повторять-то - для тех кто с первого раза не понял? ))) B.C. пишет: НА ЭТО ВСЕ - будет время - по НАШИМ планам - в то время КОГДА приграничные будут воевать как положено выведенные в УРы с 12 июня Приказ приведите. Пока только обещания. B.C. пишет: ВОЕННЫЕ НЕ САМИ а по ПРИКАЗАМ Сталина ТАК делали)) Распорядительным порядком))) Халва. Нет приказа Сталина, есть указ ПВС СССР, распоряжение СНК и ПБ и директива НКО. Ищите. B.C. пишет: НУ и ПОЧЕМУ - почему Захаровы жуковы потом и называли те сборы - скрытая частичная мобилизация? Дедушка старый, ему все равно. А может потому что военные. )) B.C. пишет: я не виноват что вы РАЗНИЦЫ между БУС и просто учебными сборами - НЕ ПОНИМАТЕ))) Я-то понимаю. БУС это условное наименование скрытой мобилизации. А учебные сборы это совсем другое. B.C. пишет: вот и смотрите на МЕРЫ предвоенных дней))) ПО НИМ и видно - какие данные шли и как их воспринимали в Кремле...))) Что, мобилизацию объявили? Ведь 22 июня враг напал, а мы не готовы. ))) B.C. пишет: мои интерпретации - в моих книгах - в СЕМИ из 9-ти опубликованных Да ну нафиг, семь книг читать еще. Я и так знаю что понос там словесный - генералы предали, разведка знала, Сталина обманули. B.C. пишет: да начните уже изучать ответы комдивов да события предвоеных дней - какие приказы шли из ГШ и - КАК они исполнялись. Давно все изучено и выводы сделаны.
marat: B.C. пишет: их можно было передать в свои дивизии. Кто это вам такое сказал? Приписные приписаны к конкретным частям и соединениям. B.C. пишет: Прибалта спросите - КАК бойцов забирали из дивизий - в УРы передавая . Ну так неизвестно успели их передать или нет. А 10 тыс это плюс-минус. B.C. пишет: дивизии ополовинены. Охренеть. Может очетверены?
ccsp: marat пишет: Так-то всякие зайончковские и прочие старой школы вполне пишут XL Они могли себе это позволить, а вот их последователи вынуждены использовать арабские цифры, хотя бы потому что "ХХХХI" и "41" отличается количеством знаков, т.е. быстрее передается по каналам связи, и мало того, при применении шифрования используют только арабские цифры.
андрей к: доброе время суток. хотелось бы зарегистрироваться.
андрей к: стрелковые дивизии ПРИБОВО. 5 СД 15232 10 СД 14317 23 СД 14525 33 СД 14825 48 СД 15615. 67СД 13829. 90 СД 15559. 125 СД 15692 ДАЖЕ ЕСЛИ ВЫЧЕСТЬ ПО ОДНОМУ ПУЛЬБАТУ ИЗ СД ЧИС 755 ЧЕЛ.
ccsp: marat пишет: Я понимаю что тяжело читать и понимать написанное. Восточная группа это штаб Гудериана? "Восточная группа" это не штаб Гудериана, а скорее всего штаб группы армий "Центр". marat пишет: Фон Клюк это Клейст? Вообще-то командовал группой "Центр" фон Бок. "Клюк" это не "Клейст", а скорее всего фон Клюге, который в апреле месяце мог проводить инспекционную поездку, что и было отмечено в спецсообщении. marat пишет: Вы как-то пропустили(надеюсь, а не не смогли понять) что речь шла про штабы моторизованных корпусов и танковых групп - инструемны блицкрига. Вообще-то не стоит изображать из себя военного специалиста, а надо просто понять что ВРЕМЕННЫЕ танковые группы оперативно подчинялись командующим армиям, а все штабы армий были известны нашей разведке накануне войны. Например, 3 танковая группа оперативно подчинялась командующему 9 армии, штаб которой, согласно разведдонесения №16 от 7 июня, находился по адресу: "г. Седлец: На ул. Огродовой размещается штаб 9 армии, при штабе имеется два генерала. Армией командует генерал (данные со слов местного жителя г. Бяла-Подляска, у которого выселили сестру из военного дома г. Седлец. Дом занят под квартиры офицеров)". Те штабы, что были по уровню ниже, вплоть до дивизий, также вскрывались и наносились на карты, которые велись в разведотделах, но данные о них могли быть в сводках, которые еще не открыты, или же были уничтожены. Я вам рекомендовал изучить хотя бы ОТКРЫТЫЕ разведсводки и донесения накануне войны, чтобы у вас не возникало желания упрекать специалистов в том, что вы сами понять не в состоянии.
андрей к: ну да . 5 сд 15232 10 сд 14317 23 сд 14525. 33 сд 14825. 48 сд 15616. 67 сд 13829. 90 сд 15559. 125 сд 15692. 126 сд 11 260. 128 сд 15448. 188 сд 14148
андрей к: плохо отвечать на вопросы с опозданием на сутки. вопросы поднимаемые в этой теме. 1 вопрос . Проводилась срытая мобилизация в июне 1941 г. да, проводилась по литеру Б.( когда сд отмобилизовались под видом учебных сборов на 75- 80 %) при вступлении в должность Жуков просил оставить только литер А.( за 10 дней поднять сд полностью)
Юрист: marat пишет: Всегда списывал на неграмотность. ))) операторы в OKH малограмотны? Сильно сомневаюсь.
Юрист: B.C. пишет: вообще то Собенников это опровергает. Собеникову веры нет. Он и про выдвижение 48 сд к границе "не знал".
Юрист: marat пишет: Ну так неизвестно успели их передать или нет. Почему неизвестно? Известно. Части сформировали, людей отстегнули, другой вопрос, что они скорее всего еще были на довольствии в дивизиях и не смотря на то, что людей отдали, все равно в сд оставалось по 10000 (призывники прибыли).
Юрист: андрей к пишет: стрелковые дивизии ПРИБОВО. Цифры интересные, а они откуда?
B.C.: Юрист пишет: все равно в сд оставалось по 10000 (призывники прибыли). Собенников так не считал((( "" при личной моей проверке утром 19 июня части уже выходили в свои районы. Следует отметить, что части не были укомплектованы. Помню, как сейчас, при личном моем подсчете числа бойцов в проходивших мимо меня колоннах - самые большие по численности роты имели всего лишь по 55-57 штыков. "" Юрист пишет: Собеникову веры нет. Он и про выдвижение 48 сд к границе "не знал". "" Нужно добавить, что 48 стр. дивизия по приказу Командующего войсками Округа также в эту ночь выступила из Риги и двигалась с музыкой к границе, не будучи ориентирована о близкой угрозе войны. Я о ее выдвижении в известность не был поставлен."" а может проще - ему сам приказ про это - не попал вовремя ему в руки((( Вы по однйо "нестыковке" готовы обвинять командира во вранье?) Оставьте это резунам да мартам)) Вы ж знаете что армия это не часовой механизм и на ать два не все там делается красиво)))Юрист пишет: операторы в OKH малограмотны? Сильно сомневаюсь. утвердили такой порядок написания что реально проще и понятнее - вот и писали так))) Попробуй еще вспомни как эти римские цифирки пишутся)) А как они пишутся от 1 до 10 - все знают точно)))
B.C.: андрей к пишет: стрелковые дивизии ПРИБОВО. 5 СД 15232 10 СД 14317 23 СД 14525 33 СД 14825 48 СД 15615. 67СД 13829. 90 СД 15559. 125 СД 15692 Откуда такие цифры??((( Это - так ДОЛЖНО быть по штату - или фактически столько и было в них?))) Собенников указывал про свои дивизии - "Следует отметить, что части не были укомплектованы. Помню, как сейчас, при личном моем подсчете числа бойцов в проходивших мимо меня колоннах - самые большие по численности роты имели всего лишь по 55-57 штыков. Таким образов, в течение дня 19-го июня были развернуты три стрелковых дивизии (10, 90 и 125). ""((( Прибалт уверяет что из ЭТИХ дивизий и забирали в УРы бойцов ... андрей к пишет: Проводилась срытая мобилизация в июне 1941 г. да, проводилась по литеру Б.( когда сд отмобилизовались под видом учебных сборов на 75- 80 %) батаны уверены что раз формально и официально БУС не объявлены то значит их и не было))) А когда им показываешь ПРИНЦИПИАЛЬНОЕ отличие БУС от простых учсборов - приписные введены в состав рот и расчетов и им оружие выдано в казармы - толку ноль)))
B.C.: marat пишет: их можно было передать в свои дивизии. Кто это вам такое сказал? Приписные приписаны к конкретным частям и соединениям. если "нельзя" но очень хочется- то можно)) Старый армейский принцип.. Я так понял вы и на сборах сроду не были военных))) И не припмсаны к какой то конкретной части))) Подскажу .. Если приписные ЖИВУТ там же где и дивизия стоит то это одно и в ПрибОВО это были местные уроды. А в том случае 36 тысяч собирались прислать ИЗ МВО!))) ВСЕ будет как решит командующий округов в итоге . Запросит ГШ и ему отдадут в нужные дивизии приписных что ИЗ МОСКВЫ присылают. )) marat пишет: дивизии ополовинены. Охренеть. Может очетверены? считайте .. )) ""при личном моем подсчете числа бойцов в проходивших мимо меня колоннах - самые большие по численности роты имели всего лишь по 55-57 штыков. "" marat пишет: Прибалта спросите - КАК бойцов забирали из дивизий - в УРы передавая . Ну так неизвестно успели их передать или нет. А 10 тыс это плюс-минус. вот и спросите сами у этого антисоветчика - успели или нет))) marat пишет: да начните уже изучать ответы комдивов да события предвоеных дней - какие приказы шли из ГШ и - КАК они исполнялись. Давно все изучено и выводы сделаны. может укажите - КТО это делал - в какой работе??)) с удовольствием почитаю))) Впрочем - не тужьтесь - НЕТ НИ ОДНОГО исследования или работы где бы ПО ДНЯМ, с максимальным разбором директив ГШ в ПРЕДВОЕННЫЕ дни разбирались или расматривались хотя бы)) Кроме конечно моих книг))) marat пишет: Я и так знаю что понос там словесный - генералы предали, разведка знала, Сталина обманули. пока что - понос тут вы выдаете постоянно))) За исключением - если доки показываете иной раз... в коих правда ничего не понимаете каки положено батану))) marat пишет: смотрите на МЕРЫ предвоенных дней))) ПО НИМ и видно - какие данные шли и как их воспринимали в Кремле...))) Что, мобилизацию объявили? Ведь 22 июня враг напал, а мы не готовы. ))) кто вам сказал что не готовы?)) Жуков - нач ГШ - ТАК не считал точно))) Он тирану втирал ночью 22 июня что он щас - лихо туда рванет и всех победит)) marat пишет: почему Захаровы жуковы потом и называли те сборы - скрытая частичная мобилизация? Дедушка старый, ему все равно. А может потому что военные. )) вот имено - потому что ОНИ ВОЕННЫЕ и ЛУЧШЕ кретинов резунов да батанов маратов понимают об чем речь ведут))) marat пишет: .я не виноват что вы РАЗНИЦЫ между БУС и просто учебными сборами - НЕ ПОНИМАТЕ))) Я-то понимаю. БУС это условное наименование скрытой мобилизации. А учебные сборы это совсем другое. маладэц)) Понимаете но херово пока))) Когда на учебных сборах приписных вводят в состав рот расчеты и экипажи смешивая их со срочниками да оружие им в казармы вплоть до снятия с НЗ выдают - это уже не сборы а БУС именно))) Запишите себе наконец ОТЛИЧИЕ БУС от сборов - пригодится не пускать пузыри по этому важному и принципиальному отличию))) marat пишет: ВОЕННЫЕ НЕ САМИ а по ПРИКАЗАМ Сталина ТАК делали)) Распорядительным порядком))) Халва. Нет приказа Сталина, есть указ ПВС СССР, распоряжение СНК и ПБ и директива НКО. Ищите. marat пишет: приграничные будут воевать как положено выведенные в УРы с 12 июня Приказ приведите. Пока только обещания. есть ЖБД и показания комдивов про это)) И для СУДА и военных - сего ВПОЛНЕ достаточно.. )) Ну а Чекунов вам батанам скоро и сами директивы и прочие доки приведет НА ЭТО))) marat пишет: если бы Гитлер ОФИЦИАЛЬНО объявил о намерении напасть числа так 11 июня - то ТОЛЬКО тогда Сталин пошел бы на ОФИЦИАЛЬНЫЙ ВВОД и ППП и МОБИЛИЗАЦИИ. Как это было на КШИ в мае))) Ну показали в очередной раз свою глупость. Зачем повторять-то - для тех кто с первого раза не понял? ))) армейская привычка - долбить повторами мозг тупым бойцам слушателям - чтоб запомнили и больше тупых вопросов не задавали))) marat пишет: в армии послужить надо было))) чтоб умничать на ЭТУ тему))) Ну вам-то никак не помогает, потому завязывайте с мантрой про службу. )))))))))))))) marat пишет: к 12 июня 1941 г провели перерасчет приписных и мобпотребностей по новому штату и ввели его в действие приказом с 12 июня 1941 г. для умных батанов - ввод штата и означает - начинать под него укомплектовывать дивизии))) marat пишет: ДОНЕСЕНИЯ шли каждый день а по ним не увидеть что ВМЕСТО б/п тащат учебное имущество. Кто вам сказал вместо? Впрочем, каков приказ, таково и исполнения - что идут на войну не знали, в отличие от ваших утверждений. Оставшееся имущество рассчитывали забрать вторым рейсом. Потому что мобилизации не было и техника была по штатам мирного времени. ))) Вы опять какую то херню выдумываете - кто там чо думал и понимал ))) Только тупым батанам не ясно - что в директивах требовалось ГШ))) Подскажу - там было написано - БРАТЬ ПОЛНОСТЬЮ ВОЗИМЫЙ запас огнеприпасов и гсм что НЕ ПОДРАЗУМЕВАЕТ загрузку в ПЕРВУЮ очередь учебного хлама. Это значит - тащи ВСЕ свои склады боеприпасов - в ПЕРВУЮ очередь. А вот если павловы ТАК довели комдивам что те не поняли - что от них требуется - так за это и ставили таких казлов к стенке в итоге. И Маландин потом и отмечал в его отчете - изучив ответы на ЕГО вопросы в августе 41-го - для дедушек что старые и забыли - что комдивы ТАЩИЛИ ВМЕСТО боевого имуществ учебный хлам((( - что не есть НОРМА и верно.. marat пишет: вы так и не поняли об чем там базар был А не важно. Тут мы имеем факт контроля за действиями на местах. В отличие от ваших утверждений о генерал-предателях. ВАЖНО. )) КАКОЙ там на хрен был контроль - с ЧЬЕЙ стороны?))) ПЕРЕПИСКУ изучите у солонины)) ТАМ погранцы подсуетились и стуканул и не разобравшись на военных - что тем хотят ВОЙСКА в погразону выводить ))) ЧЕГО - НЕ БЫЛО))) но ОНИ не контролируют армейских никак так что ваш бред что был в ЭТОМ случае контроль - бред и не более))) Армейских комисары да осбисты "контролируют"))) а вот что ОНИ писали по своей службе -- ВЫ ХЕР когда узнаете.. )) Радуйтесь что Мельтюхову попались те отчеты что попали в архивы не особистов и комиссаров))) Даже по ним видно - что творили армейские в те дни - пизнес полный(((
marat: B.C. пишет: КАКОЙ там на хрен был контроль - с ЧЬЕЙ стороны? Сталин лично выезжал на границу и контролировал? Ололо! Вы же сами прекрасно все написали - параллельная структура стуканула. А их много было - от парторганизации, особых отделов, НКВД, госконтроля и профсоюзы стучали. B.C. пишет: Подскажу - там было написано - БРАТЬ ПОЛНОСТЬЮ ВОЗИМЫЙ запас огнеприпасов и гсм что НЕ ПОДРАЗУМЕВАЕТ загрузку в ПЕРВУЮ очередь учебного хлама. Исполнитель сам решает чего и сколько ему брать, если едут в учебный лагерь. Они же не на войну ехали, т.е. общество было не в курсе. Не смотря на каждую бабку на базаре, знавшую о неизбежной войне. Это напомнило анекдот про метеоролога: Приходит чукча к шаману и спрашивает: - Зима холодная будет? Шаман думает - скажу теплая, дров не заготовит, замерзнет к черту. - Холодная! А сам думает, дай у метеоролога на всякий случай узнаю. - Слушай, зима какая будет? -Холодная! - А как узнал? - А вон чукчи дрова собирают! Так и здесь - потянулись колонны военных к границе и пошли разговоры про войну. А сами военные не в курсе. ))) B.C. пишет: Это значит - тащи ВСЕ свои склады боеприпасов - в ПЕРВУЮ очередь. Ничего это не значит. Ну или менталитет военных с тех пор сильно поменялся. Если что, то и части дивизий к границе отправляли по разному - лошади, люди пешком, техника жд транспортом(17 сд). Забрать весь бк и ГСМ не позволял автотранспорт - мобилизации не было. )) B.C. пишет: для умных батанов - ввод штата и означает - начинать под него укомплектовывать дивизии))) Понять бы еще что под этим тупые складские подразумевают... Вам уже приводил отчет о мобилизации 143 сд. Не в коня корм, похоже - черным по белому написано : из недостатков при отмобилизовании - ввод нового штата в/в перед войной. Но дивизия начала по нему комплектоваться только с 23 июня. )) B.C. пишет: армейская привычка - долбить повторами мозг тупым бойцам слушателям - чтоб запомнили и больше тупых вопросов не задавали))) Я так понимаю здесь уже все усвоили про вас. Не вижу ваших защитников. B.C. пишет: есть ЖБД и показания комдивов про это)) И для СУДА и военных - сего ВПОЛНЕ достаточно.. )) Ну а Чекунов вам батанам скоро и сами директивы и прочие доки приведет НА ЭТО))) Приказа нет - досвидос. А интерпретаторы и чтецы между строк не интересны. B.C. пишет: Когда на учебных сборах приписных вводят в состав рот расчеты и экипажи смешивая их со срочниками да оружие им в казармы вплоть до снятия с НЗ выдают - это уже не сборы а БУС именно))) Бла-бла-бла. А если войны не будет? B.C. пишет: вот имено - потому что ОНИ ВОЕННЫЕ и ЛУЧШЕ кретинов резунов да батанов маратов понимают об чем речь веду Судя по вам, как представителя вида людей - военные, я бы так не сказал. )) B.C. пишет: вот и спросите сами у этого антисоветчика - успели или нет Науке это неизвестно. )) B.C. пишет: может укажите - КТО это делал - в какой работе??)) с удовольствием почитаю))) Могу не писать и не пишу. Для себя я выводы сделал. B.C. пишет: За исключением - если доки показываете иной раз... в коих правда ничего не понимаете каки положено батану))) Военных на специальных складах обучают правильно домысливать, чтобы угодить начальству. )) B.C. пишет: "при личном моем подсчете числа бойцов в проходивших мимо меня колоннах - самые большие по численности роты имели всего лишь по 55-57 штыков. " 27 рот это 81 взвод, 324 отделения по 11 человек = 123 человека в роте. Т.е. недосчитал автор на дивизию 1500 человек. Ну значит не 10000 , а 8500. И это он не всю дивизию видел. Где там оставшиеся 40 - 50 человек, он не знает. )) B.C. пишет: ВСЕ будет как решит командующий округов в итоге . Запросит ГШ и ему отдадут в нужные дивизии приписных что ИЗ МОСКВЫ присылают. )) Языком молоть не мешки ворочать. Вот если запросит и ему разрешат, но для этого слишком много если.
marat: B.C. пишет: Вы по однйо "нестыковке" готовы обвинять командира во вранье? На себя посмотрите. Сплошь генерал-предатели.
marat: Юрист пишет: операторы в OKH малограмотны? Сильно сомневаюсь. Почему нет? Латинский им вряд ли преподавали.
marat: ccsp пишет: "Восточная группа" это не штаб Гудериана, а скорее всего штаб группы армий "Центр". В общем-то я лишь подвел к мысли, что вы недобросовестными методами пытались отмазать коллегу, приведя данные по вопросу, который не обсуждался. Ну или вы не понимаете разницы между штабами танковой группы и группы армий. )))
marat: ccsp пишет: Вообще-то не стоит изображать из себя военного специалиста, Вообще-то я ни разу не упомянул кто я и где я. В отличие от кладовщика и его секретных друзей, только позорящих армию. Просто вам обидно, что кто-то лучше вас разбирается в вопросах предвоенного планирования и развертывания. А ведь 25 лет лямку тянули, фуражка аж извилину в мозгу проделала...)))
marat: ccsp пишет: Те штабы, что были по уровню ниже, вплоть до дивизий, также вскрывались и наносились на карты, которые велись в разведотделах, но данные о них могли быть в сводках, которые еще не открыты, или же были уничтожены. Я вам рекомендовал изучить хотя бы ОТКРЫТЫЕ разведсводки и донесения накануне войны, чтобы у вас не возникало желания упрекать специалистов в том, что вы сами понять не в состоянии. Прекрасно. Возможно так и было. Тогда почему не выявлены штабы моторизованных корпусов? Наверное потому что временные были или подчинялись штабам временных танковых групп, скрытых в штабах общевойсковых армий. ))) И да, штаб Гудериана вполне существовал в Варшаве и странно, что разведка не отслеживала командующего танковыми войсками, показавшего себя на западном фронте. Ни Клейста, ни Гота, ни Гепнера не упоминают вовсе.
marat: ccsp пишет: хотя бы потому что "ХХХХI" и "41" Пипец уровень складских! Речь шла не о различии "ХХХХI" и "41", а о различии XLI и XXXXI. Из ваших соображений XLI сложнее зашифровать чем 41. Учитывая у немцев латиницу ...)))
marat: андрей к пишет: ДАЖЕ ЕСЛИ ВЫЧЕСТЬ ПО ОДНОМУ ПУЛЬБАТУ ИЗ СД ЧИС 755 ЧЕЛ. Еще бы на источник посмотреть...
Сергей ст: marat пишет: Еще бы на источник посмотреть... Не надо ничего нигде смотреть. "андрей к" распространяет дезу, которую запустил известный дезинформатор - И. Ивлев. Этот дезинформатор сложил списочную численность дивизий на 01.06.1941 с мобилизационной потребностью, исчисленную по планам комплектования. Правдой из его списка является только численность 126 сд, и то, с небольшой погрешностью.
B.C.: marat пишет: вам обидно, что кто-то лучше вас разбирается в вопросах предвоенного планирования и развертывания. А ведь 25 лет лямку тянули, фуражка аж извилину в мозгу проделала...))) что удивительно – ни в какую батаническую голову не придет давать свои суждения и советы какому-нибудь врачу, хирургу или терапевту – умничать и рассусоливать по «симптомам» какой-нить болезни, и давать свои рецепты как лечить пациента. Но что ни батан, дня в армии не служивший даже срочную: тут же вам расскажет, прочитав десяток книг про войнушку естественно – как и что «думали» в НКО и Генштабе Жуковы в июне 41-го. И уж тем более не проблема для батана дать суждение – как и что там Сталин «думал», и почему и как он принимал те или другие решения… ))))
B.C.: marat пишет: КАКОЙ там на хрен был контроль - с ЧЬЕЙ стороны? Сталин лично выезжал на границу и контролировал? Ололо! Вы же сами прекрасно все написали - параллельная структура стуканула. А их много было - от парторганизации, особых отделов, НКВД, госконтроля и профсоюзы стучали. в армии служить надо было - чтоб умничать кто там чо контролировал)))
ccsp: marat пишет: В общем-то я лишь подвел к мысли, что вы недобросовестными методами пытались отмазать коллегу, приведя данные по вопросу, который не обсуждался. Дело не в коллеге а ваших капризной позиции, которая заключается в том, что раз вы не захотели копаться в разведсводках накануне войны, то значит в них не были отражены штабы. Сама позиция смешна для любого военного профессионала, который понимает, что главное это дислокация боевых частей и соединений, а штабы соединений и выше могут перемещаться весьма быстро, и реально в боестолкновениях не участвуют. Неплохо будет вам узнать, что дивизия являлась основным тактическим соединением вермахта, вот почему в учете противостоящей группировки использовались дивизии, а не штабы корпусов или армий - это азбука. marat пишет: Из ваших соображений XLI сложнее зашифровать чем 41. Учитывая у немцев латиницу .. Конечно сложнее - во-первых на один знак больше, а во-вторых при наложении шифра будет использовано больше знаков из шифрблокнота, т.е. в итоге легче будет работать дешифровальщикам противника.
B.C.: marat пишет: Исполнитель сам решает чего и сколько ему брать, если едут в учебный лагерь. Они же не на войну ехали, т.е. общество было не в курсе. Не смотря на каждую бабку на базаре, знавшую о неизбежной войне. вы - БАТАН)) Если в директиве ГШ указано - БРАТЬ полностью возимые запасы огнеприпасов и гсм или - вывести дивизию в район предусмотренный ПП - то комдиву НЕ НАДО уже НИЧЕНГО другого - чтобы понять - война!!! marat пишет: потянулись колонны военных к границе и пошли разговоры про войну. А сами военные не в курсе. ))) военные- не пиджаки тупые))) Если им точно доведут директиву ГШ - то они гадать как Вы не станут))) marat пишет: Это значит - тащи ВСЕ свои склады боеприпасов - в ПЕРВУЮ очередь. Ничего это не значит. Для батана и идиота - дня в армии не служившего - не значит))) А для комдива- много значит))) Но если ему не довести суть директивы ГШ - не дословно ему текст довести - он и потащит учебное имущество ВМЕСТО б/п))) marat пишет: менталитет военных с тех пор сильно поменялся. Если что, то и части дивизий к границе отправляли по разному - лошади, люди пешком, техника жд транспортом(17 сд). Забрать весь бк и ГСМ не позволял автотранспорт - мобилизации не было. )) при получении ТАКОЙ директивы ГШ -- потащат в ПЕРВУЮ очередь то что указано - б/п))) marat пишет: ввод штата и означает - начинать под него укомплектовывать дивизии))) Понять бы еще что под этим тупые складские подразумевают... однозначно - не то что батаны себе сочиняют по этому поводу))) marat пишет: из недостатков при отмобилизовании - ввод нового штата в/в перед войной. Но дивизия начала по нему комплектоваться только с 23 июня. )) это проблемы комдива))) marat пишет: армейская привычка - долбить повторами мозг тупым бойцам слушателям - чтоб запомнили и больше тупых вопросов не задавали))) Я так понимаю здесь уже все усвоили про вас. Не вижу ваших защитников. так тут больше батаны и тусуются как и принято на "военных" форумах")) А военные -- меня понимают вполне))) marat пишет: есть ЖБД и показания комдивов про это)) И для СУДА и военных - сего ВПОЛНЕ достаточно.. )) Ну а Чекунов вам батанам скоро и сами директивы и прочие доки приведет НА ЭТО))) Приказа нет - досвидос. для батана - однозначно)) он же в армии не служил и не понимает что в ЖБД пишут события произошедшие на ОСНОВАНИИ - ПРИКАЗОВ сверху))) marat пишет: Когда на учебных сборах приписных вводят в состав рот расчеты и экипажи смешивая их со срочниками да оружие им в казармы вплоть до снятия с НЗ выдают - это уже не сборы а БУС именно))) Бла-бла-бла. А если войны не будет? да и нехай))) Будет как в 40-м и 39-м- по домам распустят приписных))) Не проблема)))) marat пишет: может укажите - КТО это делал - в какой работе??)) с удовольствием почитаю))) Могу не писать и не пишу. Для себя я выводы сделал. Т.е - НЕТ таких работ по предвоеным дням и директивам))) Кроме моих конечно же))) marat пишет: Военных на специальных складах обучают правильно домысливать, чтобы угодить начальству. )) Так вам откуда сие известно коли вы не служили вообще??))) вы врачам раскажите - как людей учить надо)))) marat пишет: Где там оставшиеся 40 - 50 человек, он не знает. )) просто не указал - куда делись)) А вот прибалт и показывает -- в УРы их отдали))) marat пишет: ВСЕ будет как решит командующий округов в итоге . Запросит ГШ и ему отдадут в нужные дивизии приписных что ИЗ МОСКВЫ присылают. )) Языком молоть не мешки ворочать. Вот если запросит и ему разрешат, но для этого слишком много если. насчет мешков и языка - это к прибалту - рот закрыт рабочее место убрал))) А комокругом - если ему надо - минутное дело - звонок в ГШ )) Как и было те дни)) Жуков по телефону и одобрял какие то действия и потом приказ присылал в придачу)))
B.C.: marat пишет: Вы по однйо "нестыковке" готовы обвинять командира во вранье? На себя посмотрите. Сплошь генерал-предатели. Не - СПЛОШЬ а - ОТДЕЛЬНЫЕ генералы вели себя странно))) Фамилии известны - под суд пошли)))
B.C.: Сергей ст пишет: "андрей к" распространяет дезу как и когда будет выходить ваш новый ПЯТИТОМНИК - по планами ? Будет ли отдельно - том с предвоеными директивами ГШ??))) В академиях и ИВИ ждут))) Сами ни хрена не делают такого - на вас вся и надёжа)))
ccsp: marat пишет: Прекрасно. Возможно так и было. Тогда почему не выявлены штабы моторизованных корпусов? Наверное потому что временные были или подчинялись штабам временных танковых групп, скрытых в штабах общевойсковых армий. ))) Скорее всего, вы просто не хотите этого искать в довоенных сводках, и поэтому решили показать свою умность, выдвинув "идею" что это было неизвестно разведорганам КА. Ваша надежда что я за вас это сделаю, лишена оснований, как бы вы не кичились здесь своими сомнительными знаниями. Но кое что о известном тогда, придется сунуть вам под нос, раз вы об этом не знаете: "Из декадной разведывательной сводки №15 Разведотдела штаба КОВО за период с 10 по 20 мая 1941 года Май 1941 г. На 20 мая 1941 г. Секретно Экз. № 68 1. Германия О дислокации войсковых частей ..... Подтверждается дислокация в г. Кельце: — штаб 2 армкорпуса (номер корпуса требует проверки); — 44 пехдивизии. В состав дивизии входят 70, 72 полки, 74 и 82 артполки; — 111 пехдивизии. В состав дивизии входят 542, 544 пехполки, 564 и 614 арт. полки. ..... Выводы 1. Переброска войск из глубины Германии непосредственно к границе с СССР в первой половине мая продолжается, но менее интенсивно, чем во второй половине апреля. 2. Наряду с продвижением германских войск к нашей границе немцы стараются показать большее количество прибывших частей, чем в действительности, применяя для этого переброску одних и тех же частей в различные направления. 2. Румыния Дислокация румынской армии По достоверным данным радиоразведки и РО ОдВО, подтверждается дислокация следующих частей и соединений: Бакэу— штаб 4 армии Кымпулунг— штаб 4 горно-стрелковой бригады Крайова— штаб 1 ак Ботошань— 10 кп, 37 пп Брашов— штаб 6 ак Брашов— штаб 10 пд Бузэу— штаб 5 ак Яссы— штаб 14 пд Текучь— штаб 3 ак Фокшаны— 11 пп Пятра Нямц— штаб горно-стрелкового корпуса Бузэу— 7 ап, 8 пп «Доробань» Слатина— штаб 11 пд Констанца— 13 ап, 18 ап Роман— штаб 7 пд...." Даже несведущий человек понимает, что в разведотделах округов довольно точно отслеживали противостоящую группировку противника, и если какие-то данные требовали уточнения, то естественно они не попадали в разведсводки.
marat: ccsp пишет: Даже несведущий человек понимает, что в разведотделах округов довольно точно отслеживали противостоящую группировку противника, и если какие-то данные требовали уточнения, то естественно они не попадали в разведсводки. Как и следовало ожидать номеров штабов моторизованных корпусов найти не удалось. Впрочем, есть штаб 3 ак в Румынии, но не указано что он моторизованный. Доблестная разведка дезориентировала руководство будущего Южного фронта. ))) Но вы продолжайте свои попытки разоблачения.
marat: B.C. пишет: А комокругом - если ему надо - минутное дело - звонок в ГШ )) Как и было те дни)) Жуков по телефону и одобрял какие то действия и потом приказ присылал в придачу))) Да-да, ГШ тут планы годами строит, заявку согласовывает за полгода, а поменять минутное дело.
marat: B.C. пишет: Так вам откуда сие известно коли вы не служили вообще? Откуда вот вы знаете? Может к складу и приписан. )))
marat: Сергей ст пишет: "андрей к" распространяет дезу, которую запустил известный дезинформатор - И. Ивлев. А, это он же запустил мульку о переходе на штат военного времени дивизий КОВО с 12 июня. Потом, правда, дезавуировал, но козинкины до сих пор пользуются. )))
SVH: B.C. пишет: что удивительно – ни в какую батаническую голову не придет давать свои суждения и советы какому-нибудь врачу, хирургу или терапевту – умничать и рассусоливать по «симптомам» какой-нить болезни, и давать свои рецепты как лечить пациента. Видимо, это объясняется тем,что врачи редко предписывают полоскание горла при геморрое, тем более не спорят между собой при пациенте. Что удивительно, но все "батанические головы",начиная с детского возраста,залечиваются всякой лабудой на историческую тему. 1.До 1956 года. Вероломность вторжения и сравнение не в нашу пользу танков и самолетов (Т-34 с трешками, МИГов с Ме-109 и т.д.) 2. До 1991 года. Тоже плюс просчет Сталина в определении сроков агрессии и репрессии лучшей части командиров РККА. 3. После и по сей день. а) Официоз в учебниках истории - просчет Сталина в определении сроков агрессии и репрессии лучшей части командиров РККА. б) Версия Мельтюхова,Резуна: Сталин планировал сам напасть, Гитлер его превентивно опередил. Доктор,может все-таки в реанимацию?Или заниматься самолечением?
ccsp: marat пишет: Впрочем, есть штаб 3 ак в Румынии, но не указано что он моторизованный. Доблестная разведка дезориентировала руководство будущего Южного фронта. ))) Но вы продолжайте свои попытки разоблачения. Ваши неуемные фантазии разоблачаются легко: "Спецсообщение разведуправления генштаба Красной армии "О подготовке Румынии к войне" (5 июня 1941) ..... Общий состав румынских войск на 1 июня 1941 г. следующий: Армий 3 Армейских корпусов 7 Пехотных дивизий 20 Гвардейских дивизий 1 Мотопехотных дивизий 1 Кавалерийских дивизий 4 Горнострелковых бригад 4 Отдельных кавалерийских бригад 2 Мотомеханизированных бригад 1 Фортификационных бригад 2 Из этого состава в Молдавии находится 9 пехотных дивизий, 2 кавалерийские дивизии, две горнострелковые бригады и, по непроверенным данным, в Пятра отмечается мотомеханизированная бригада. К этой же группировке можно отнести добруджанскую группировку, состоящую из двух пехотных дивизий и одной кавалерийской бригады. Таким образом, против СССР сосредоточено 11 пехотных дивизий, две кавалерийские дивизии, механизированная бригада, две горнострелковые бригады и одна отдельная кавалерийская бригада..... Будет интересно посмотреть, как вы начнете изворачиваться по поводу 3 румынского моторизованного корпуса, которого не существовало.
marat: ccsp пишет: Будет интересно посмотреть, как вы начнете изворачиваться по поводу 3 румынского моторизованного корпуса, которого не существовало. Ой вэй, на складах похоже извилина от фуражки выпрямляется от сна на мешках... Вот я не привел ни одной разхведсводки. Все вы пыжитесь чего-то там доказать и постоянно попадаете в лужу. Румыны меня не интересуют. Речь шла о немцах. Вы привели декадную сводку ГРУ 10-20 мая, где есть 3 ак. Поняв свою оплошность приводите справку по румынам от 1 июня и пыжитесь чего-то опять доказать. Вернитесь уж в генерал-губернаторство и Пруссию, поищите чего-нибудь там.
B.C.: ccsp пишет: разведсводки При этом именно Разведотделы округов с их Разведпунктами на границе плюс разведка Погранвойск и имели самую достоверную информацию по немецким войскам их численности и концентрации там то и там то. И когда исследователи указывают что немцы вели активную дезкомпанию, РУ ГШ увеличивало силы немцев и мол таким образом мы (НКО, ГШ, Сталин) не знали сил немцев и направлений их ударов, то это ерунда… Наша разведка вполне отслеживала и такие попытки немцев – гнать дезу: «2. Наряду с продвижением германских войск к нашей границе немцы стараются показать большее количество прибывших частей, чем в действительности, применяя для этого переброску одних и тех же частей в различные направления». Т.е. немцы создавали иллюзию, что против КОВО у них главные силы, а наш ГШ - и РУ в этом помогало – уверяли Сталина, что нам надо усиливать наши силы южнее Полесья, потому что там главные силы немцев сосредотачиваются. И это при том что в РО того же КОВО видели как немцы эту дезу гонят…)))
B.C.: marat пишет: комокругом - если ему надо - минутное дело - звонок в ГШ )) Как и было те дни)) Жуков по телефону и одобрял какие то действия и потом приказ присылал в придачу))) Да-да, ГШ тут планы годами строит, заявку согласовывает за полгода, а поменять минутное дело. это жизнь))) marat пишет: вам откуда сие известно коли вы не служили вообще? Откуда вот вы знаете? Может к складу и приписан. ))) вас дальше портяночного пускать не стоит))) И то опасно - начнете гадать чо начальство думает и профукаете стратегичное имущество))) marat пишет: Ивлев. А, это он же запустил мульку о переходе на штат военного времени дивизий КОВО с 12 июня. Потом, правда, дезавуировал, но козинкины до сих пор пользуются. ))) )) Это от Чекунова и пошло)))
B.C.: SVH пишет: ни в какую батаническую голову не придет давать свои суждения и советы какому-нибудь врачу, хирургу или терапевту – умничать и рассусоливать по «симптомам» какой-нить болезни, и давать свои рецепты как лечить пациента. Видимо, это объясняется тем,что врачи редко предписывают полоскание горла при геморрое, тем более не спорят между собой при пациенте. Что удивительно, но все "батанические головы",начиная с детского возраста,залечиваются всякой лабудой на историческую тему. так то и умиляет - они ж КАК ОСЛЫ упертые не желают принимать подсказки военных - по каким то вопросам службы без коих сложно понять какие то моменты в событиях военой истории )))) Хотя казалось бы - в чем проблема - батан нахродит доки акакиеи то военые подсказывают какие то ньюансчы а на этом "сотрудничестве" и можно делать серьезные исследования))) В моих книгах ДЕСЯТКИ примечаний от разных людей - от военных а это и преподы в ак. Фр. и пом нач ГШ, и погранцы просто спецы с в своих областях службы но какиз мне трудов стоило ту же Прудникову убедить прислать мне книгу чтоб я показал ей какие то моменты пока она не вышла в виде "Примечаний")) Прислала - стало красившее))) Одна баба нахерачила на https://topwar.ru/130543-neozhidannaya-voyna-gitlerovskoy-germanii-s-sssr-chast-10.html аж 10 статей на тему начала войны но когда попытался начать ей подсказывать - так уперлась так что мама не горюй..)) При этом и Чекунова обосрала - решали что это он под моим "В.С." ее обижает))) SVH пишет: Доктор,может все-таки в реанимацию?Или заниматься самолечением? проще иной раз сразу убивать )))
Сергей ст: Козинкин пишет: Одна баба нахерачила на Козинкин, так ты на этом форуме с ней и "бодаешься" :) Два сапога пара :) Козинкин пишет: аж 10 статей на тему начала войны но когда попытался начать ей подсказывать Почитал по диагонали комментарии :) Две минуты читал, смеялся минут десять. Собрались, блин, "профессионалы". Мильчаков в своем репертуаре. Несет ахинею. Бывшие "спецы" немного ближе к истине. Козинкин, я же тебе писал, что при публикации мною оригинального текста директивы б/н допущено несколько "неточностей". И сколько раз предупреждал об этом. Частично я уже опубликовал, что именно за "неточности" были опубликованы, но не на этом форуме :) А "конспирологи" все изливаются как соловьи :)
Сергей ст: Особенно хохотал над этим: Мильчаков в комментариях на topwar.ru пишет: Для начала напомню вам, что в ОдВО и ПрибОВО с 1941 года не было прямой телеграфной связи с ГШ, и она осуществлялась по расписанию через Киев и Минск соответственно. Это было связано с тем, что огромные средства затрачивались на аренду телеграфных каналов, поэтому было принято решение по почасовому использованию телеграфных каналов для этих четырех приграничных округов . Из-за этого одновременно передавать директиву б/н во все четыре округа не представлялось возможным - это вам так, для сведения, раз вы не в теме. Мильчаков, ты об этом узнал от меня на этом форуме. Но как всегда, из-за несовершенства устройства твоих мыслительных процессов, переврал наполовину. :))) Не принималось такого решения, о котором ты написал, НЕ ПРИНИМАЛОСЬ. А было принято ДРУГОЕ решение, о котором я четко и понятно написал.
B.C.: Сергей ст пишет: я же тебе писал, что при публикации мною оригинального текста директивы б/н допущено несколько "неточностей". то что ты фальсификацией занимаесся - ВСЕ давно знают- успокойся))) Лучше раскажи - когда выйдет том с предвоеными доками - для маратов??)))) Давно пора хронологию июня которую я показываю столько лет подтвердить твоими доками))) Но - постарайся без фальшифок))- надеюсь ты СКАН дир. б.н. - о Б.Г. - выложишь - чтоб БЕЗ твоих коментов батана народ сам увидел - какой там почерк и чей и какие отметки а то твои коменты по тем же отметкам - бредом отдают)))
B.C.: Сергей ст пишет: Мильчаков, ты об этом узнал от меня на этом форуме. Но как всегда, из-за несовершенства устройства твоих мыслительных процессов, переврал наполовину ТЫ батан тоже много чо полезного узнал от нас но перевираешь на все сто в итоге данные знания)))
Сергей ст: фальсификатор Козинкин пишет: то что ты фальсификацией занимаесся - ВСЕ давно знают- успокойся))) фальсификацией занимаешься ты, о чем скоро будет соответствующее заявление в уполномоченные органы. Я тебя уже предупреждал, но тебе все неймется. фальсификатор Козинкин пишет: Давно пора хронологию июня которую я показываю столько лет подтвердить твоими доками))) нет у тебя никакой "хронологии", есть несбывшиеся детские фантазии пенсионера. фальсификатор Козинкин пишет: и какие отметки а то твои коменты по тем же отметкам - бредом отдают))) это все твое "половое бессилие" сказывается :) Никак не можешь понять о чем речь идет. Козинкин, даю бесплатный совет: перестань графоманствовать и отправляйся на природу, в какой-нибудь приют для работы на земле. Так от тебя пользы больше будет.
Сергей ст: фальсификатор Козинкин пишет: ТЫ батан тоже много чо полезного узнал от нас но перевираешь на все сто в итоге данные знания да нет ни у тебя (завхранилища на складе), ни у твоего "дружка" Мильчакова (телефониста) никаких знаний по военной теме. НИКАКИХ АБСОЛЮТНО. Вы оба врете везде и постоянно.
Ржевский: Сергей ст пишет: да нет ни у тебя (завхранилища на складе), ни у твоего "дружка" Мильчакова (телефониста) никаких знаний по военной теме. НИКАКИХ АБСОЛЮТНО. Вы оба врете везде и постоянно. "Дружок" уже опять здесь - под ником ccsp. Да и под B.C. тоже пишет.
marat: B.C. пишет: вас дальше портяночного пускать не стоит Вас точно не спросят. Но это лирика, я про склад ничего не говорил. И приписан ли вообще. )))
marat: B.C. пишет: Это от Чекунова и пошло))) До вас так и не дошло. )
marat: B.C. пишет: упертые не желают принимать подсказки военных - по каким то вопросам службы без коих сложно понять какие то моменты в событиях военой истории Так долго не живут. откуда вам знать реалии предвоенных лет. Армия за войну обновилась минимум дважды.
Сергей ст: Ржевский пишет: "Дружок" уже опять здесь - под ником ccsp. Да в курсе. Вот надолго ли, вопрос.
Сергей ст: marat пишет: откуда вам знать реалии предвоенных лет. абсолютно верно. Кстати по ссылке, в комментариях, абсолютно верно написано, что все послевоенные "послезнания" никакого отношения к предвоенному периоду иметь не могут. А Мильчаков с Козинкиным, эти два "складских военных пенсионера", все никак понять не могут, что армия 70-80-90-2000, это совсем другая армия.
прибалт: B.C. пишет: вам просили ответить))) Отвечу г. "Инкогнито" Инкогнито пишет: Полная чушь, потому что решение о мобилизации страны относится к политическим решениям, а вот частичная мобилизация при начале боевых действий начала проводится в округах, подвергшихся нападению, уже в первой половине дня 22 июня. Никакой оперативной внезапности нападения не было, а было разгильдяйство и некомпетентность некоторых военачальников, которые слишком пренебрежительно отнеслись к данным разведки. Я и писал о том, что мобилизацию должны были объявить политики, если точнее решение должен был принять Сталин. Решение было принято 22 июня поэтому и начались в этот день мобилизационные мероприятия. Разведка дала неполные данные, отсюда и появилась оперативная внезапность. Инкогнито пишет: Очередное заблуждение - у нас штабы даже при отправке на целину в округах создавали, но это не значит что в Советской Армии существовали штатные целинные подразделения. Штаб это неотъемлемая структура частей и соединений, но не каждый штаб имеет штатную структуру, и может создаваться лишь временно. Это азбука, её надо знать, даже если речь идет о вермахте, где тоже создавались временные группы. Штаб немецкой танковой группы имел штат - KStN 10 от 1 февраля 1941 года, то есть имел штатную структуру. Что еще придумаете? B.C. пишет: Очередной передерг - я заявил что они не имели ШТАТНЫХ номерных обозначений, которые присваивались дивизиям, корпусам, армиям в вермахте, а не то что временным группам не присваивались номера вообще. Вот поэтому разведка не могла их отследить до начала боевых действий, пока не было выяснено их структура и назначение. Ну не было у нас по разведчику в каждом немецком штабе - это вам хоть понятно? Это еще раз показало, что вы грамотно не можете понять написанное , а еще беретесь обсуждать то, что сообщали в разведсводках накануне войны. И уж совершенно напрасно мните себя большим знатоком военной истории, раз в таких тонкостях не разбираетесь. Что Вы понимаете под штатными номерными обозначениями? Какие такие штатные номерные обозначения присваивались дивизиям, корпусам и армиям? такое впечатление, что Вы стакан одеколона жахнули! Вы так часто обвиняете других в незнании военной истории, но при этом несете такой вздор, что появляется сомнение в Вашей адекватности. B.C. пишет: Это ложь, не стоит изворачиваться. Я указал вам по поводу появившейся буковки а названии армейского корпуса, а вы нафантазировали что он сразу стал моторизованным, хотя на самом деле он так и остался армейским, в котором имелись моторизованные соединения и части. Вы с ума сошли, когда вместе со своим товарищем писали, что были моторизованные корпуса, но не было армейских моторизованных? Теперь Вы все переворачиваете. Ну и ну! B.C. пишет: Да вы сами понятия не имеете чем отличается номера, присваиваемые для штатных соединений и объединений в вооруженных силах, от номеров, букв и обозначений "отдельные" или видовой принадлежности, которые присваивают тем или иным группам, вот поэтому и решили показать свою умность, решив что вы мне что-то в этом вопросе можете объяснить. Не усердствуйте - мне и так понятно что вы явно не в теме, да и читаете чужие тексты не вникая в суть написанного. За всем этим потоком слов мне понятно одно - Вы теперь знаете. что 22 июня у немцев были 1, 2, 3 и 4 танковые группы. Это уже хорошо. B.C. пишет: вы серьезно верите что в ЭТОМ была причина не ввода мобилизации ДО 22 июня??))) Т..е - если бы разведка показала полных данных для принятия решения о мобилизации - ДО 22 июня, числа так 10 июня то ее объявил бы Сталин в ССР??))) Не развертывание армии мирного времени перед лицом явной угрозы в Действующую армию, является преступлением. Я не считаю в данном случае Сталина преступником, просто у него не было дано разведкой данных для принятия решения. кстати я и разведку не обвиняю. после того разгрома, который ей учинил т. Сталин в 1937-38 года, вполне очевидно, что и не могла так быстро восстановиться и дать необходимые данные. Юрист пишет: Почему немцы "41" латинскими цифрами пишут неправильно? Или раньше такое написание допускалось? Возможно у них на июнь 1941 существовали такие правила написания. Slan пишет: Прибалт - с интересом прочитал Ваши комментарии по мотокорпусам немцев - не знал. Так что пишите чаще инкогниту - я по возможности с интересом прочитаю))) Спасибо.
Slan: прибалт пишет: Спасибо Прибал, Ваше мнение об байке с приказом Павлова об установке аппарата ВЧ вечером 21 июня 1941 в доме офицеров?
прибалт: Slan пишет: Прибал, Ваше мнение об байке с приказом Павлова об установке аппарата ВЧ вечером 21 июня 1941 в доме офицеров? Не готов ответить. Придумывать не хочу. Меня интересует только ПрибОВО или СЗФ.
Сергей ст: Slan пишет: Ваше мнение об байке с приказом Павлова об установке аппарата ВЧ вечером 21 июня 1941 в доме офицеров? Павлов такого приказа отдать в принципе не мог. Установка и обслуживание аппаратуры "ВЧ-связи" производились сотрудниками отдела "ВЧ-связи", входившего в состав НКВД. Были установлены конкретные места нахождения аппаратуры, согласованные НКВД и НКО.
Slan: прибалт пишет: Не готов ответить. Придумывать не хочу. Меня интересует только ПрибОВО или СЗФ Спасибо, значит данная тема Вас не интересует))) готовность ПВО, ВНОС, по сравнению с другими округами?
прибалт: Slan пишет: Спасибо, значит данная тема Вас не интересует))) готовность ПВО, ВНОС, по сравнению с другими округами? Интересует.
Slan: ((( Про готовность и ВНОС хотелось бы сначала узнать, что Вы знаете))) А про ВЧ и Павлова - это, похоже, байка состряпана (по неизвестной причине) политработником не знающих тонкостей службы. помещу небольшой отрывок воспоминания ветерана этой службы, возможно, будет интересно, хотя прошу извинить, что несколько не по теме))) Обратите внимание на неподконтролькость данной службе командующим округами и необходимости предоставления заблаговременно заявки на подключение. В мае 1941 года распоряжением СНК СССР ВЧ-связь была определена как «Правительственная ВЧ связь» и утверждено соответствующее «Положение» о службе. Н.С.Карпов (ветеран правительственной связи полковник):«Осложнение обстановки в начале 1941 года чувствовалось по увеличивающемуся количеству заданий на организацию ВЧ связи для крупных объединений и соединений КА в приграничной полосе. Ночь с 21 на 22 июня застала меня за выполнением одного из таких заданий. Примерно в 4 часа утра позвонил дежурный техник из Бреста и сообщил, что немцы начали обстрел города. Началась эвакуация. Что делать с оборудованием ВЧ станции? Было дано указание связаться с местным руководством и действовать по его указанию, но при всех условиях демонтировать и вывезти засекречивающую аппаратуру. Затем такие звонки поступили из Белостока, Гродно и других городов, расположенных вдоль западной границы. Так началась война, которая сразу поставила ряд неотложных задач. Не зная специфики работы, командование фронтом считало, что мы должны выполнять все их указания по включению абонентов, и подчиняться начальнику связи фронта. Командующий фронтом Кирпонос был очень удивлен, когда я не выполнил его приказ - включить на коммутатор «ВЧ»-станции командующего артиллерией, тыла и некоторых других абонентов. Он был очень возмущен, что какой-то младший лейтенант госбезопасности не выполняет приказа командующего, и очень бранил за это начальника связи фронта. Поэтому, когда мне пришлось при личной беседе объяснить наши права, обязанности и требования к абонентам "ВЧ"-связи, предъявляемых НКВД, он, получив объяснение по этому поводу с ГШ, начал очень хорошо к нам относиться. Это были первые шаги в организации правительственной «ВЧ»-связи на Юго-Западном фронте...»
прибалт: Slan пишет: Про готовность и ВНОС хотелось бы сначала узнать, что Вы знаете)))
marat: Сергей ст пишет: абсолютно верно. Кстати по ссылке, в комментариях, абсолютно верно написано, что все послевоенные "послезнания" никакого отношения к предвоенному периоду иметь не могут. А Мильчаков с Козинкиным, эти два "складских военных пенсионера", все никак понять не могут, что армия 70-80-90-2000, это совсем другая армия. Там в принципе передачи традиций и знаний ветеранами довоенной армии не могло быть - за войну сменился не один состав довоенной армии. Выжили единицы, которые просто утонули среди вновь прибывших и ничего передать не смогли.
Slan: Сергей ст пишет: Павлов такого приказа отдать в принципе не мог. Установка и обслуживание аппаратуры "ВЧ-связи" производились сотрудниками отдела "ВЧ-связи", входившего в состав НКВД. Были установлены конкретные места нахождения аппаратуры, согласованные НКВД и НКО. Спасибо))) Можете что-нибудь подсказать о довоенных нормативных документах по готовности (положению) армейских частей ПВО и ВНОС?
Сергей ст: Slan пишет: Можете что-нибудь подсказать о довоенных нормативных документах по готовности (положению) армейских частей ПВО и ВНОС? Что такое? :) На ПН ничего найти не смогли? :) На просторах всемирной помойки тоже ничего не находится? :) Рекомендую фонд ГУ ПВО в г. Подольске. Изучайте.
Slan: Сергей ст пишет: Что такое? :) На ПН ничего найти не смогли? :) На просторах всемирной помойки тоже ничего не находится? :) Рекомендую фонд ГУ ПВО в г. Подольске. Изучайте. Спасибо. На помойке нет, только с 1943 года подробно и косвенно по многим источникам. Все равно спасибо
Сергей ст: Slan пишет: На помойке нет, только с 1943 года подробно и косвенно по многим источникам. Готовность к открытию огня устанавливалась оперативными планами пунктов ПВО. Или Вас войсковая ПВО интересует?
Slan: Сергей ст пишет: Готовность к открытию огня устанавливалась оперативными планами пунктов ПВО. Или Вас войсковая ПВО интересует? Войсковая не интересует - там все ясно. Буду искать в фондах ГУ ПВО. Спасибо
Сергей ст: Slan пишет: Войсковая не интересует - там все ясно. Серьезно? Мне вот, например, вообще не ясно. :) Slan пишет: Буду искать в фондах ГУ ПВО. Ну-ну. Только для начала поинтересуйтесь, кто и как разрабатывал оперативные планы ПВО в СССР.
Slan: Сергей ст пишет: Серьезно? Мне вот, например, вообще не ясно. :) Вероятно, мне проще - я на нижнем уровне))) Не совсем понятно о чем Вы говорите: об озад дивизий корпусов (в т.ч. привлекаемых в интересах ПВО объектов или зон), местных батарей, дивизионов (батарей) охраны складов и баз и т.д. Больше интересуют бригады и дивизии ПВО, процент дежурных батарей (орудий), то же самое по ВНОС))) Сергей ст пишет: Ну-ну. Только для начала поинтересуйтесь, кто и как разрабатывал оперативные планы ПВО в СССР. Эта ирония подразумевает то, что Вы что-то готовы пояснить мне)))
Сергей ст: Slan пишет: Не совсем понятно о чем Вы говорите: об озад дивизий корпусов (в т.ч. привлекаемых в интересах ПВО объектов или зон), местных батарей, дивизионов (батарей) охраны складов и баз и т.д. Так, думаю на этом пора заканчивать. Если Вы не знаете, что такое войсковая ПВО, то разговор становится беспредметным. Slan пишет: Эта ирония подразумевает то, что Вы что-то готовы пояснить мне Эта ирония говорит о том, что Вам, Ольга (если я правильно понял), не нужно писать про "войнушку". А нормативы... Чего их скрывать (пример для истребительного полка): ... Готовность к вылету установить: Готовность № 1. Дежурным подразделениям – на старте 3 м. в летнее и 5 мин.в зимнее время. Дежурство устанавливается по боевой тревоге, или с введением угрожаемого положения. Готовность № 2. Дежурному подразделению – повседневно 10 м. в летнее и 30 мин. в зимнее время. Готовность № 3. Всему полку 1 час в летнее и 2 часа в зимнее время, по боевой тревоге....
ccsp: marat пишет: Румыны меня не интересуют. Речь шла о немцах. Вы привели декадную сводку ГРУ 10-20 мая, где есть 3 ак. Окружная разведсводка давала сведения по немецким войскам и румынским, но вы этого не поняли. 3 ак румынской армии не был моторизованным, так что вляпались здесь вы, показав что не поняли что речь шла о разных армиях. Сама разведсводка инетерсна тем, что она как раз и показывает, что в округах отслеживали перемещение войск, но не все штабы соединений и объединений вермахта, которые участвовали в нападении 22 июня, были развернуты в мае месяце. Так что ваши желания показать себя "знатоком" еще раз показали, что вы понятия не имеете о том, что у каждого округа есть граница ответственности и они физически не могли отслеживать то, что не входило в зону их ответственности - например штабы, которые еще не были развернуты в мае 1941 г.
прибалт: Это реальная боевая карта?
Сергей ст: прибалт пишет: Это реальная боевая карта? Этот вопрос кому адресован?
прибалт: Сергей ст пишет: Этот вопрос кому адресован? Всем, кто может ответить. Просто у меня есть сомнение - не учебная ли?
Сергей ст: прибалт пишет: Всем, кто может ответить. Это "небоевая карта".
ccsp: Сергей ст пишет: Мильчаков, ты об этом узнал от меня на этом форуме. Чекунов на этом форуме впервые узнал от меня, что директива б/н передавалась не с одного телеграфного аппарата. Здесь он узнал что существовали радисты-шифровальщики, фельдъегеря в КА и то, что он называл оригиналом директивы б/н, было всего лишь черновиком Жукова. Сергей ст пишет: Не принималось такого решения, о котором ты написал, НЕ ПРИНИМАЛОСЬ. Какого решения - конкретно Чекунов не пишет, т.е. не разобравшись в смысле моего сообщения опять решил приврать. К слову, посмотрел ролик с выступлением Чекунова - детский лемет, ничего интересного, одно лишь словоблудие. Ну и совсем прикольно с выходом книги Чекунова - после того как Козинкин опубликовал свою книгу с ответами Покровскому, правда не по всем ответам, Чекунов быстро смекнул, что это "золотая жила" и быстренько издал свою книгу небольшим тиражом. Так что Чекунову нужно благодарить Козинкина, что он его вывел на интересный материал, о котором Чекунов и не подозревал. Впрочем судя по его телевыступлению, он вообще поверхностно знает то, о чем пишет.
Slan: Сергей ст пишет: Эта ирония говорит о том, что Вам, Ольга неверная информация. Сергей ст пишет: Готовность к вылету установить: Готовность № 1. Дежурным подразделениям – на старте 3 м. в летнее и 5 мин.в зимнее время. Дежурство устанавливается по боевой тревоге, или с введением угрожаемого положения. Готовность № 2. Дежурному подразделению – повседневно 10 м. в летнее и 30 мин. в зимнее время. Готовность № 3. Всему полку 1 час в летнее и 2 часа в зимнее время, по боевой тревоге... Нет-нет, данная информация и так есть в общем доступе))) Даже указано количество самолетов в ночное и в дневное время. Речь идет о другом. О количестве дежурных батарей (дивизионов) в бригадах ПВО (в дивизиях ПВО, в корпусах) при разных степенях готовности №1-4 (хотя в большинстве документов используется термин "Положение" (с 1939 по 1943 год точно), а термин "готовность" встречался в документах одного приграничного округа. А также количество прожекторов, % развертываемых постов ВНОС (например, в двух округах были развернуты только ротные и взводные НП, а НП подчиненные взводным НП не были развернуты...
прибалт: Сергей ст пишет: Это "небоевая карта". Мне тоже так показалось. Данные по немецким войскам на ней учебные?
Сергей ст: Мильчаков пишет: Чекунов на этом форуме впервые узнал от меня, что директива б/н передавалась не с одного телеграфного аппарата. Здесь он узнал что существовали радисты-шифровальщики, фельдъегеря в КА и то, что он называл оригиналом директивы б/н, было всего лишь черновиком Жукова. Мильчаков нарисовался :) Только дурости с момента бана здесь стало еще больше... Документ опубликованный мною является "черновиком Жукова" только в твоем больном воображении.... :) Так же как и "радисты-шифровальщики", "отдельные аппараты на каждый округ" и т.п. чушь. Мильчаков пишет: Какого решения - конкретно Чекунов не пишет, т.е. не разобравшись в смысле моего сообщения опять решил приврать. Да все во всем разобрались. Нет в твоем сообщении никакого "смысла". Дурость одна.
newton: B.C. пишет: батаны уверены что раз формально и официально БУС не объявлены то значит их и не было))) Когда же вы в себя придете - мобилизация не в словах и не в перемещениях внутри казарм, а в привлечении людских и материальных ресурсов из н/х в армию, МНОГО и БЫСТРО.
Сергей ст: Slan пишет: О количестве дежурных батарей (дивизионов) в бригадах ПВО (в дивизиях ПВО, в корпусах) при разных степенях готовности №1-4 (хотя в большинстве документов используется термин "Положение" (с 1939 по 1943 год точно), а термин "готовность" встречался в документах одного приграничного округа. Вот как звучат нормативы в оперативном приказе для конкретного озад пункта (приграничного): Готовность «к бою» с момента введения угрожаемого положения: 1. В дневное время 5 мин. 2. В ночное время 10 мин. В приграничных округах было по разному. Например в Одесском: В летний период все средства ПВО, выделенные на оборону пунктов Округа, находятся в постоянной боевой готовности на своих огневых позициях. В зимнее время одна треть наземных огневых средств ПВО пунктов находится на своих ОП на положении дежурных подразделений в постоянной боевой готовности к открытию огня по иностранным самолетам, нарушившим территорию Округа.
Сергей ст: Slan пишет: О количестве дежурных батарей (дивизионов) в бригадах ПВО (в дивизиях ПВО, в корпусах) при разных степенях готовности №1-4 (хотя в большинстве документов используется термин "Положение" (с 1939 по 1943 год точно), а термин "готовность" встречался в документах одного приграничного округа. Ловите свои "положения" (пример по Баку): Зенитная артиллерия: Положение № 1 Все батареи готовы к немедленному открытию огня. Положение № 2 Дежурные разведчики и телефонисты обеспечивают наблюдение и донесения. В каждом дивизионе одна батарея готова к открытию огня через 30 сек., остальные – через 3 минуты. Положение № 3 Дежурные разведчики и телефонисты обеспечивают наблюдение и донесения. В каждом дивизионе одна батарея готова к открытию огня через 30 сек., остальные – через 10 мин.
Slan: Сергей ст пишет: Вот как звучат нормативы в оперативном приказе для конкретного озад Спасибо. В принципе, это не то, что хотелось бы узнать. Все равно, спасибо
Сергей ст: Slan пишет: В принципе, это не то, что хотелось бы узнать. Я Вам еще раз говорю, что конкретные "положения" и "готовности" определялись оперативными планами (приказами). В каждом округе было свое.
Slan: Сергей ст пишет: Ловите свои "положения": Зенитная артиллерия: Положение № 1 Все батареи готовы к немедленному открытию огня. Положение № 2 Дежурные разведчики и телефонисты обеспечивают наблюдение и донесения. В каждом дивизионе одна батарея готова к открытию огня через 30 сек., остальные – через 3 минуты. Положение № 3 Дежурные разведчики и телефонисты обеспечивают наблюдение и донесения. В каждом дивизионе одна батарея готова к открытию огня через 30 сек., остальные – через 10 мин. Большое спасибо. я конечно же завтра поищу - но предварительно - это не информация военного времени (после 22 июня? ))) Я так понимаю - по положению №4 там нет ничего, хотя часть частей (батарей) находилась в парках в ППД. Последний вопрос, если можно))) По развертыванию взводных постов ВНОС полностью - что-нибудь)))) Я понимаю, Вы ищите быстрее))) Спасибо
Сергей ст: прибалт пишет: Мне тоже так показалось. Данные по немецким войскам на ней учебные? Не сравнивал. Я исходил из сравнения как рисовалось на самом деле. Мне кажется это какая-то "отчетная карта" (к какому-то отчету).
Сергей ст: Slan пишет: это не информация военного времени (после 22 июня? ))) Нет, это предвоенный приказ 1940 года. Slan пишет: По развертыванию взводных постов ВНОС полностью - что-нибудь Из того же приказа: Положение № 1 Весь состав постов и РЦ на своих местах. Положение № 2 На всех постах и РЦ 50% боевого состава. Готовность остального состава через 1 минуту. Положение № 3 На всех постах и РЦ дежурные разведчики и телефонисты. Готовность остального состава – через 4 м.
ccsp: прибалт пишет: Решение было принято 22 июня поэтому и начались в этот день мобилизационные мероприятия. Ничего подобного - мобилизационные мероприятия в стране начались с 23 июня. А вот мобилизационные мероприятия в частях округов начались уже 22 июня - это совершенно разные мероприятия. прибалт пишет: Штаб немецкой танковой группы имел штат - KStN 10 от 1 февраля 1941 года, то есть имел штатную структуру. Что еще придумаете? Скажу лишь, что любой временной штат создается приказом и он не являлся одним для всех танковых групп. Что придумаете, чтобы рассказать, почему четыре танковые группы имели разную структуру, если штат был один? прибалт пишет: Что Вы понимаете под штатными номерными обозначениями? Какие такие штатные номерные обозначения присваивались дивизиям, корпусам и армиям? такое впечатление, что Вы стакан одеколона жахнули! Вы так часто обвиняете других в незнании военной истории, но при этом несете такой вздор, что появляется сомнение в Вашей адекватности. Ну хотя бы то, что номера штатных дивизий начинались от единиц и не превышали цифру 500. Отдельные части могли иметь номера свыше тысячи. Армии имели двухзначное обозначение, или название, связанное с территорией. Это и есть штатные номерные обозначения, о котором вы не подозревали, видимо частенько спали на занятиях по командирской подготовке, свято веря что марксизм-ленинизм заменит вам военные знания.
прибалт: Сергей ст пишет: Не сравнивал. Я исходил из сравнения как рисовалось на самом деле. Мне кажется это какая-то "отчетная карта" (к какому-то отчету). Интересно будет если кто либо сравнит. Я не вижу на этой карте танковых дивизий немцев, о которых писал Сандалов.
Сергей ст: Мильчаков пишет: Ну хотя бы то, что номера штатных дивизий начинались от единиц и не превышали цифру 500. Отдельные части могли иметь номера свыше тысячи. Армии имели двухзначное обозначение, или название, связанное с территорией. Это и есть штатные номерные обозначения, о котором вы не подозревали, видимо частенько спали на занятиях по командирской подготовке, свято веря что марксизм-ленинизм заменит вам военные знания. Ну и дурость... Мильчаков, не позорься. Мешать организацию вооруженных сил и штаты, это возможно только в твоей больной голове.
Сергей ст: Мильчаков пишет: Что придумаете, чтобы рассказать, почему четыре танковые группы имели разную структуру? Ты лучше придумай, почему перед войной в Красной Армии были разные штаты управлений армий? Ну давай, терзай, связист.
Сергей ст: прибалт пишет: Интересно будет если кто либо сравнит. Я не вижу на этой карте танковых дивизий немцев, о которых писал Сандалов. А смысл в чем? Ну есть такая карта. Она откуда?
Сергей ст: Slan пишет: неверная информация. Ну есть всего два варианта :) Думаю что я назвал правильно, потому что второй не прошел проверку на писательский "стиль".
ccsp: Сергей ст пишет: Мешать организацию вооруженных и штаты, это возможно только в твоей больной голове. Лучше будет если Чекунов приведет номер дивизии выше "500", или номер армии выше "100", и тогда все поймут какой он "знаменитый" историк, и понимает что такое номера для штатных соединений и частей.
прибалт: ccsp пишет: Ничего подобного - мобилизационные мероприятия в стране начались с 23 июня. А вот мобилизационные мероприятия в частях округов начались уже 22 июня - это совершенно разные мероприятия. Я где то писал - в стране? Прекратите сами с собой разговаривать. Кстати - так Вы и есть пресловутый инкогнито?! ccsp пишет: Скажу лишь, что любой временной штат создается приказом и он не являлся одним для всех танковых групп. Что придумаете, чтобы рассказать, почему четыре танковые группы имели разную структуру? Скажу лишь, что штаты имели немецкие подразделения, а части и соединения имели состав определяемый вышестоящим командованием. ccsp пишет: Ну хотя бы то, что номера штатных дивизий начинались от единиц и не превышали цифру 500. Отдельные части могли иметь номера свыше тысячи. Армии имели двухзначное обозначение, или название, связанное с территорией. Это и есть штатные номерные обозначения, о котором вы не подозревали, видимо частенько спали на занятиях по командирской подготовке, свято веря что марксизм-ленинизм заменит вам военные знания. Штатные номера - это номер штата. а номер дивизии это порядковый номер в структуре Красной армии. Армии могли иметь и однозначное обозначение. Не позорьтесь и не пишите ахинею. Не ожидал, что Вы настолько далеки от армии...
Сергей ст: Мильчаков пишет: Лучше будет если Чекунов приведет номер дивизии выше "500", или номер армии выше "100", и тогда все поймут какой он "знаменитый" историк, и понимает что такое номера для штатных соединений и частей. Да все понятно с тобой. Слился как всегда. Опять сейчас начнешь прыгать из стороны в сторону.
Сергей ст: прибалт пишет: Кстати - так Вы и есть пресловутый инкогнито?! Конечно. Просто Козинкин по доброте душевной, ввиду того, что Мильчаков был здесь забанен навечно, не стал упоминать имя всуе :). А потом Мильчаков решился написать. Админ... Добрая душа :)
Slan: прибалт пишет: Я не вижу на этой карте танковых дивизий немцев, о которых писал Сандалов. Навскидку по сводкам проходило семь танковых батальонов, три неномерных танковых полков и три номерных (не считая неномерных мп) в этой зоне. возможно, потому, что они россыпью...
Сергей ст: Slan пишет: Навскидку по сводкам проходило семь танковых батальонов, три неномерных танковых полков и три номерных (не считая неномерных мп) в этой зоне. Это по каким сводкам?
прибалт: Slan пишет: Навскидку по сводкам проходило семь танковых батальонов, три неномерных танковых полков и три номерных (не считая неномерных мп) в этой зоне. возможно, потому, что они россыпью... Если кто либо сверится по дислокации в сводке и по карте, то можно будет посмотреть, каким представляло командование ЗФ противника.
ccsp: Чекунов пишет: все никак понять не могут, что армия 70-80-90-2000, это совсем другая армия. Только Чекунов до сих пор понять не может, что вся военная наука 70-80-90-х годов строилась на детальнейшем анализе всех операций Великой Отечественной войны - это "историку" Чекунову даже прибалт подтвердит.
Сергей ст: Мильчаков пишет: Только Чекунов до сих пор понять не может, что вся военная наука 70-80-90-х годов строилась на детальнейшем анализе всех операций Великой Отечественной войны - это "историку" Чекунову даже прибалт подтвердит. Мильчаков, к твоим писулькам невпопад все давно привыкли, можешь не повторяться. Не позорь военных. Всем давным давно понятно кто ты и что из себя представляешь.
прибалт: ccsp пишет: Только Чекунов до сих пор понять не может, что вся военная наука 70-80-90-х годов строилась на детальнейшем анализе всех операций Великой Отечественной войны - это "историку" Чекунову даже прибалт подтвердит. Это верно, но мы то рассматриваем операции начального периода, а до войны многое в Красной армии было по другому.
Сергей ст: прибалт пишет: Это верно, но мы то рассматриваем операции начального периода, а до войны многое в Красной армии было по другому. И не только до войны и в начале. Нормативная база, техника, организация, взгляды на оперативное использование - почти все поменялось. Армия 1970 отличается от армии 1950 почти также как армия 1950 от армии 1945, а та, в свою очередь, от армии 1941 года.
ccsp: прибалт пишет: Штатные номера - это номер штата. а номер дивизии это порядковый номер в структуре Красной армии. А при чем здесь номер штата, который может меняться, и номер который присваивают к примеру соединению? Это совсем разные понятия и на одном штате может быть несколько соединений, имеющие разный номер. А вот чтобы в одном соединении было несколько действующих разных штатов такого не бывает. Это очевидно, но вы похоже этого не понимаете, как и то, что нельзя было давать номера вновь создаваемым соединениям выше 500. прибалт пишет: Армии могли иметь и однозначное обозначение. Опять передерг - я писал что нельзя было выше двухзначного номера присваивать, а это не означает что однозначные цифры нельзя использовать. Передергивание стало вашим стилем - с той же мобилизацией, которая в стране началась 23 июня. прибалт пишет: Скажу лишь, что штаты имели немецкие подразделения, Как я понял, вы ловко ушли от ответа, почему приведенному вами штату не соответствуют разная структура танковых групп - так кто здесь позорится?
прибалт: Сергей ст пишет: И не только до войны и в начале. Нормативная база, техника, организация, взгляды на оперативное использование - почти все поменялось. Армия 1970 отличается от армии 1950 почти также как армия 1950 от армии 1945, а та, в свою очередь, от армии 1941 года. Здесь хотя бы преемственность была. а в начале войны приходилось многое менять коренным образом. Впрочем с тем, что армия не стоит на месте я конечно же согласен.
ccsp: прибалт пишет: Это верно, но мы то рассматриваем операции начального периода, а до войны многое в Красной армии было по другому. Ну и что вам мешает изучив предвоенные документы планирования понять, как должны были действовать войска и почему не все сложилось так, как задумывалось?
Сергей ст: Мильчаков пишет: А вот чтобы в одном соединении было несколько действующих разных штатов такого не бывает. Мильчаков, ты с какого дуба рухнул? Очень высокого, судя по всему. Тебе пишут что части в соединениях имели штаты. У управления соединения (объединения) штат со своим номером, у стрелковых полков свой штат с номером, у артиллерийских полков свои штаты с номерами.
Сергей ст: прибалт пишет: Здесь хотя бы преемственность была. Преемственность в чем? Ну только что название сохранялось. прибалт пишет: а в начале войны приходилось многое менять коренным образом. Так и в конце войны тоже самое было. Не говоря уж о послевоенном времени. Как новый министр обороны, так "все что нажито непосильным трудом...." :)
ccsp: Сергей ст пишет: Всем давным давно понятно кто ты и что из себя представляешь. Я тоже понял, что "историк" Чекунов крадет у Козинкина идею и издаёт позже него ответы Покровскому, но вот хоть как-то прокомментировать материал, как это сделал Козинкин, ума и военных знаний у Чекунова не хватило. Не позорился бы, плагиатор...
прибалт: ccsp пишет: А при чем здесь номер штата, который может меняться, и номер который присваивают к примеру соединению? Не причем. Это вы зачем то смешали в кучу номер дивизии и номер штата дивизии. Более того, вне зависимости от штата дивизия могла менять свой номер и наоборот дивизия с одним и тем же номером могла менять номера штатов. Эх Вы - деревня! ccsp пишет: Опять передерг - я писал что нельзя было выше двухзначного номера присваивать, а это не означает что однозначные цифры нельзя использовать. Передергивание стало вашим стилем - с той же мобилизацией, которая в стране началась 23 июня. Вы написали следующее: Армии имели двухзначное обозначение, или название, связанное с территорией. Как с Вами после этого разговаривать? Где здесь про нельзя было давать.... Вы в наглую врете. ccsp пишет: Как я понял, вы ловко ушли от ответа, почему приведенному вами штату не соответствуют разная структура танковых групп - так кто здесь позорится? Танковая группа не могла иметь один какой либо штат. в ней штаб танковой группы имел один штат, Подразделения батальона связи другие штаты и т.д. и т.п. Штат и состав каждой танковой группы это разные понятия.
ccsp: Сергей ст пишет: Тебе пишут что части в соединениях имели штаты. Волга впадает в Каспийское море.Сергей ст пишет: У управления соединения (объединения) штат со своим номером, у стрелковых полков свой штат с номером, у артиллерийских полков свои штаты с номерами. А у самого соединения какой номер штата был после 5 апреля 1941 года?
прибалт: ccsp пишет: Ну и что вам мешает изучив предвоенные документы планирования понять, как должны были действовать войска и почему не все сложилось так, как задумывалось? Почти все уже и так понятно. Жаль только, что не ко всем предвоенным документам есть доступ.
Сергей ст: Мильчаков пишет: Я тоже понял, что "историк" Чекунов крадет у Козинкина идею и издаёт позже него ответы Покровскому Мильчаков, уймись а :) Смешно наблюдать потуги старого больного пенсионера. Мильчаков пишет: но вот хоть как-то прокомментировать материал, как это сделал Козинкин, ума и военных знаний у Чекунова не хватило. Кто прокомментировал? Козинкин? Эти опусы ты называешь "комментарием"? Мильчаков, ты бы лучше промолчал... Еще раз тебе советую, не позорь военных, молчи лучше.
Сергей ст: Мильчаков пишет: А у самого соединения какой номер штата был после 5 апреля 1941 года? Никакого. Номер штата был только у управления. Учи матчасть, связист.
Сергей ст: прибалт пишет: Танковая группа не могла иметь один какой либо штат. в ней штаб танковой группы имел один штат, Подразделения батальона связи другие штаты и т.д. и т.п. Штат и состав каждой танковой группы это разные понятия. Бесполезно. Он, болезненный, считает что стрелковые дивизии КА имели номер штата. Это уже клиника.
marat: ccsp пишет: что нельзя было давать номера вновь создаваемым соединениям выше 500 Карма не дает? ccsp пишет: вами штату не соответствуют разная структура танковых групп Потому что штат управления группы, а не самой группы.
прибалт: Сергей ст пишет: Бесполезно. Он, болезненный, считает что стрелковые дивизии КА имели номер штата. Это уже клиника. Все еще хуже. Он считает, что армия имеет свой штат. (((
marat: ccsp пишет: 3 ак румынской армии не был моторизованным, Там разве указано что это румынский ак? Зачем же вообще тогда в разговор о немецких мотокорпусах засунули сводку по румынским войскам? Да, разговор шел о немецких штабах, не учел что тупой оппонент влезет со сводкой по румынской армии. Не обманешь - не продашь, за спиной клиента делай что хочешь. А потом удивляются чего же отказываюсь читать труды праведные Козинкина при консультатнте Мильчакове. ))
Сергей ст: прибалт пишет: Все еще хуже. Он считает, что армия имеет свой штат. ((( Да я понял уже давно. Смешал в кучу организацию и штат.
Сергей ст: marat пишет: Карма не дает? неа, уровень познаний связиста карме недоступен :)
ccsp: прибалт пишет: Танковая группа не могла иметь один какой либо штат. Об этом шла речь, а вы решили поумничать и приплели штат штаба, непонятно для чего. Весь вопрос как раз и заключался в том, что временно созданную танковую группу невозможно определить по составу, раз нет штатной структуры такой группы, а поэтому её состав вскрывается либо агентурным путём, что проблематично, либо по данным радиоразведки с началом боевых действий. А поэтому все стоны что разведка не могла дать данные по точному определению месторасположения штаба такой группы из области капризов - не было у нас точных данных ни по составу танковых групп, ни по их задачам. Но вы как обычно не разобравшись о чем шел спор, решили показать себя специалистом, но как оказалось весьма поверхностным...
Сергей ст: marat пишет: Зачем же вообще тогда в разговор о немецких мотокорпусах засунули сводку по румынским войскам? Как это зачем? Обычное поведение Мильчакова - написать ахинею не относящуюся к разговору, а затем с гордым видом написать что он такой умный.
прибалт: ccsp Специально для Вас.
Сергей ст: Мильчаков пишет: Весь вопрос как раз и заключался в том, что временно созданную танковую группу невозможно определить по составу, раз нет штатной структуры такой группы, а поэтому её состав вскрывается либо агентурным путём, что проблематично, либо по данным радиоразведки с началом боевых действий. Мильчаков не неси чушь. Танковые группы не были временными объединениями.
Сергей ст: прибалт пишет: Специально для Вас. Не поможет. Пациент болен.
ccsp: marat пишет: Там разве указано что это румынский ак? Зачем же вообще тогда в разговор о немецких мотокорпусах засунули сводку по румынским войскам? В документе даются данные по немецкой и румынской армии - вы даже этого понять не смогли, а еще пытаетесь выкрутится. Но по ней хорошо видно, что то, что попадало в зону ответственности КОВО, находило отражение в разведсводках, в том числе и армии Румынии.
прибалт: ccsp пишет: Об этом шла речь, а вы решили поумничать и приплели штат штаба, непонятно для чего. Весь вопрос как раз и заключался в том, что временно созданную танковую группу невозможно определить по составу, раз нет штатной структуры такой группы, а поэтому её состав вскрывается либо агентурным путём, что проблематично, либо по данным радиоразведки с началом боевых действий. А поэтому все стоны что разведка не могла дать данные по точному определению месторасположения штаба такой группы из области капризов - не было у нас точных данных ни по составу танковых групп, ни по их задачам. Но вы как обычно не разобравшись о чем шел спор, решили показать себя специалистом, но как оказалось весьма поверхностным... Напомнить с чего всё началось? Вы действительно хотите показать свою дурость? Нет никакой штатной структуры у танковой группы и армии. Есть их состав или организация.
Сергей ст: Мильчаков пишет: В документе даются данные по немецкой и румынской армии - вы даже этого понять не смогли, а еще пытаетесь выкрутится. Мильчаков, тебе вопрос совсем другой задали. Ты даже на совсем простой вопрос ответить не можешь.
Сергей ст: прибалт пишет: Вы действительно хотите показать свою дурость? Это он показывает уже лет 5, если не больше. Просто с каждым годом болезнь прогрессирует.
Сергей ст: прибалт пишет: Нет никакой штатной структуры у танковой группы и армии. Есть их состав или организация. Да не поймет он. Не способен.
ccsp: прибалт пишет: Все еще хуже. Он считает, что армия имеет свой штат. ((( Не фантазируйте, речь шла не о штате армии, а о составе танковой группы и её номере. Вы всех пытались "просветить", что номера 1-4 это и есть постоянно действующие номера для временно создаваемых групп, а это не так, что и подтвердилось в ходе войны. После реорганизации танковых групп, эта нумерация при создании новых танковых групп не использовалась, т.е. налицо временные номера, по которым невозможно было определить ни состав групп, ни их планы.
Сергей ст: Мильчаков пишет: Вы всех пытались "просветить", что номера 1-4 это и есть постоянно действующие номера для временно создаваемых групп, а это не так, что и подтвердилось в ходе войны. Мильчаков, не придуривайся. Номера объединений никак не связаны с временем существования объединений.
Сергей ст: Мильчаков пишет: После реорганизации танковых групп, эта нумерация при создании новых танковых групп не использовалась, т.е. налицо временные номера, по которым невозможно было определить ни состав групп, ни их планы. Они не использовались не потому, что это были "временные объединения", а потому что создавались объединения другого типа. Чтобы ты понял: в начале войны в КА не существовало воздушных армий, потом они появились, у них пошла собственная нумерация. Или те же гвардейские армии. Если бы немцам надо было создать в начальный период войны еще одну танковую группу, то она бы получила номер 5.
ccsp: marat пишет: Карма не дает? Ну если вам карма это дает, то приведите примеры. marat пишет: Потому что штат управления группы, а не самой группы. Даже если бы он попал в разведсводку, все равно невозможно точно определить состав самой группы - это вы хоть понимаете? Вот поэтому всегда в сводках определяют количество дивизий, а не их группы, тем более что они могут создаваться временно. Изучайте военное дело, и тогда поймете суть этой реплики: А сколько дивизий у папы римского? - внезапно прервал Сталин рассуждения Черчилля. Британский премьер осекся.
андрей к: доброе время суток. вопрclick hereос к Сергею СТ какие механизированные части РККА находились в штатах мирного времени в мирное время
Сергей ст: Мильчаков пишет: Даже если бы он попал в разведсводку, все равно невозможно точно определить состав самой группы - это вы хоть понимаете? Вот поэтому всегда в сводках определяют количество дивизий, а не их группы, тем более что они могут создаваться временно. Мильчаков, ну хоть стой, хоть падай. Речь шла о том, что наша разведка не смогла определить даже наличие штабов высокого уровня. Так тебе понятно? Никто не говорил, возможно или невозможно определить состав танковой группы.
Сергей ст: андрей к пишет: какие механизированные части РККА находились в штатах мирного времени в мирное время Части? Тыловые части танковых и моторизованных дивизий. Точный список где-то был выложен, вроде на ркка.ру.
ccsp: прибалт пишет: ccsp Специально для Вас. Мелковато плаваете. Лучше изучите предвоенный документ, и возможно поймете почему номер штата не указывается.
андрей к: картинку посмотрите http://shot.qip.ru/00V1Ij-3RFrXByAv/
ccsp: Сергей ст пишет: Речь шла о том, что наша разведка не смогла определить даже наличие штабов высокого уровня. Да его могло там не быть - высылается оперативная группа, а сам штаб находится в месте постоянной дислокации, вне зоны ответственности округа. Но ты же дилетант в этом вопросе, вот почему и задаешь дурацкие вопросы.
Сергей ст: Мильчаков пишет: Лучше изучите предвоенный документ, и возможно поймете почему номер штата не указывается. Не указывается, потому что не узнали. :) И по-большому счету знать точный номер штата нафиг не нужно. Важно знать структуру, численность, вооружение.
Сергей ст: Мильчаков пишет: Да его могло там не быть - высылается оперативная группа, а сам штаб находится в месте постоянной дислокации, вне зоны ответственности округа. Опять ты, Мильчаков, пишешь ахинею. Наша разведка ВООБЩЕ ничего не установила, ни оперативной группы, ни штаба, НИЧЕГО. Так тебе понятно?
Сергей ст: андрей к пишет: картинку посмотрите Посмотрел. И что я должен там увидеть?
андрей к: в танковом полку по штату танков т-26 77
Сергей ст: андрей к пишет: в танковом полку по штату танков т-26 77 я должен это как-то прокомментировать? Что Вы хотите узнать?
ccsp: прибалт пишет: Напомнить с чего всё началось? Вы действительно хотите показать свою дурость? Нет никакой штатной структуры у танковой группы и армии. Есть их состав или организация. Дурость показываете вы, потому что есть понятия дивизия, корпус, армия и по определенным данным можно разведать состав и дислокацию частей и соединений. А вот когда создается временная группа, то практически невозможно определить её состав и задачи, пока она не начнет боевых действий, если конечно не иметь агента высокого уровня. Вас этому видимо в политакадемии этому не учили...
прибалт: ccsp пишет: Лучше изучите предвоенный документ, и возможно поймете почему номер штата не указывается. Это ошибочное представление советской разведки об организации немецкой пехотной моторизованной дивизии. Штат не указывается потому, что у дивизии (и у советской и у немецкой) единого штата не бывает. Штат есть и частей (у советских) или у подразделений (немецких) входивших в состав дивизии.
андрей к: я так понимаю , вы не знаете где действовал этот штат и когда был отменён . спасибо.
Сергей ст: Мильчаков пишет: потому что есть понятия дивизия, корпус, армия и по определенным данным можно разведать состав и дислокацию частей и соединений. А вот когда создается временная группа, то практически невозможно определить её состав и задачи, пока она не начнет боевых действий, если конечно не иметь агента высокого уровня. Мильчаков, не спрыгивай. Облажался ты со "штатами" по полной.
прибалт: ccsp пишет: А вот когда создается временная группа, то практически невозможно определить её состав и задачи, Немецкие танковые группы не были временными объединениями. ccsp пишет: Вас этому видимо в политакадемии этому не учили... А я в политакадемии и не учился.
Сергей ст: андрей к пишет: я так понимаю , вы не знаете где действовал этот штат и когда был отменён . Какой этот? Что значит "где"? Вы можете четко сформулировать свои вопросы? Что это за документ? Откуда он?
ccsp: Чекунов пишет: И по-большому счету знать точный номер штата нафиг не нужно. Это ты прибалту сообщи - он здесь начал умничать со штатом штаба. А таким как ты и марат я сразу написал, что главное знать дислокацию соединений, а не то, где находится штаб группы, который может изменить дислокацию за несколько часов до нападения. Но ты же военную науку не учил, а твое словоблудие в ролике лишь показало убогость твоих военных знаний - думаю многие посмеются над "глубиной" твоих откровений: Сергей Чекунов об особенностях стратегического планирования Красной Армии https://www.youtube.com/watch?v=HnjYGpZ7ZL8
Сергей ст: андрей к пишет: в танковом полку по штату танков т-26 77 И я не понял, где в выложенной картинке увидели 77 (семьдесят семь) танков Т-26?
ccsp: прибалт пишет: Немецкие танковые группы не были временными объединениями. Были. Именно опыт войны в Европе ввел в заблуждение немцев по поводу этих временных объединений, а поэтому как только они столкнулись с Красной Армией и пошёл срыв планов блицкрига, от групп отказались и пришлось перейти к танковым армиям. прибалт пишет: А я в политакадемии и не учился. Это заметно по базовой подготовке.
Сергей ст: Мильчаков пишет: Это ты прибалту сообщи - он здесь начал умничать со штатом штаба. Да нет, Мильчаков, это ты сел в лужу со штатами. Причем в такую лужу, что оттуда тебе не вылезти никогда. Тебе можно присвоить звание "штатная лужа". Мильчаков пишет: А таким как ты и марат я сразу написал, что главное знать дислокацию соединений, а не то, где находится штаб группы, который может изменить дислокацию за несколько часов до нападения. Дурак ты, Мильчаков. Главное знать не "дислокацию" того или иного соединения, а наличие на определенном участке фронта структур управления и состав сил.
прибалт: ccsp пишет: Это заметно по базовой подготовке. Опять плохо? Ваш стиль - унизить оппонента? Смешно. Я окончил другую военную академию. )))
ccsp: прибалт пишет: Это ошибочное представление советской разведки об организации немецкой пехотной моторизованной дивизии. Приведите точную организацию. Кстати, в названии отсутствует слово "пехотной" - вы для чего путаницу вводите, как с моторизованной армией?
андрей к: вы издеваетесь? второй столбец положено по штатам м/вр
Сергей ст: Мильчаков пишет: Именно опыт войны в Европе ввел в заблуждение немцев по поводу этих временных объединений, а поэтому как только они столкнулись с Красной Армией и пошёл срыв планов блицкрига, от групп отказались и пришлось перейти к танковым армиям. Мильчаков, ты уже разобрался в чем различие между структурой и штатом? Ау, штатная лужа... Мильчаков пишет: Это заметно по базовой подготовке. Нет у тебя, Мильчаков, никакой подготовки, ни базовой, ни школьной. Разберись со штатами и структурой, для начала.
Сергей ст: андрей к пишет: вы издеваетесь? второй столбец положено по штатам м/вр Это Вы прикалываетесь так? Это зачеркнутое число 11. Сумасшедший дом какой-то сегодня.
прибалт: ccsp пишет: Сергей Чекунов об особенностях стратегического планирования Красной Армии https://www.youtube.com/watch?v=HnjYGpZ7ZL8 Посмотрим. Надо написать Петросяну, чтобы ccsp пригласил на вечер юмора. Вот страна поррржёт. )))
ccsp: Сергей ст пишет: Главное знать не "дислокацию" того или иного соединения, а наличие на определенном участке фронта структур управления и состав сил. Не умничай горе-писатель, как в своем интервью.Читай разведсводки, и тогда поймешь что главное знать количество противостоящих дивизий, ибо по ним определяют боевую мощь противника. А структура управления может быстро меняться - вместо танковых групп сделали танковые армии уже через несколько месяцев после начала войны.
прибалт: ccsp пишет: Приведите точную организацию. Зачем? ccsp пишет: Кстати, в названии отсутствует слово "пехотной" - вы для чего путаницу вводите, как с моторизованной армией? Какой еще моторизованной армии? Опять врете? Пишу - пехотной моторизованной дивизии, потому что именно так немцы её и называли.
Сергей ст: Мильчаков пишет: Не умничай горе-писатель, как в своем интервью А, Мильчаков, как тебя режет что я там сказал про таких как ты :) Ведь это я тебя с Козинкиным в первую очередь имел ввиду. Мильчаков пишет: Читай разведсводки, и тогда поймешь что главное знать количество противостоящих дивизий, ибо по ним определяют боевую мощь противника. начитался столько, что тебе и не снилось. И количество дивизий не самое главное. Мильчаков пишет: А структура управления может быстро меняться - вместо танковых групп сделали танковые армии уже через несколько месяцев после начала войны Вот и прокололись в начальный период. Не смогли установить даже наличие штабов высокого уровня.
Сергей ст: прибалт пишет: Зачем? Чтобы он потом с умным видом на разных форумах рассказывал какая была организация у немцев :) Это же обычный приемчик Козинкина и Мильчакова. прибалт пишет: Пишу - пехотной моторизованной дивизии, потому что именно так немцы её и называли. Мильчаков же этого не знает :)
прибалт: Сергей ст пишет: Чтобы он потом с умным видом на разных форумах рассказывал какая была организация у немцев :) Еще остались форумы, где им верят?
Сергей ст: прибалт пишет: Еще остались форумы, где им верят? Это другой вопрос. Им же главное где-то написать. И сообщить, что они "военные" :)
newton: Сергей ст и прибалт пишут: Это Вы прикалываетесь так? Это зачеркнутое число 11. Сумасшедший дом какой-то сегодня. ... Ведь это я тебя с Козинкиным в первую очередь имел ввиду. ... Надо написать Петросяну, чтобы ccsp пригласил на вечер юмора. Блин, прям до слез довели - респект и уважуха, ткскзт.
ccsp: прибалт пишет: Это ошибочное представление советской разведки об организации немецкой пехотной моторизованной дивизии. Ваши фантазии ничего не имеет общего с тем, что было известно тогда. Например не было немецкой пехотной моторизованной дивизии, а были пехотные дивизии и моторизованные дивизии. Структуру моторизованной я приводил выше, а структура пехотной была такой: Если бы вы хоть чуть понимали все тонкости этих названий то тогда бы знали почему их разделяют, а не используют в названии дивизии одновременно название"пехотная" и "моторизованная".
Сергей ст: Мильчаков пишет: Ваши фантазии ничего не имеет общего с тем, что было известно тогда. Мильчаков, ты идиот? Тебе написали как немцы их называли, а не как их называло РУ.
ccsp: Чекунов пишет: А, Мильчаков, как тебя режет что я там сказал про таких как ты :) Нет, меня поразили твои потуги выйти на уровень Мельтюхова или Исаева, и как ты громко пукнул, не сумев высказать ни одной здравой мысли ни в своей книге (их там нет), ни в своем интервью для домохозяек. А ведь как ты скакал по форумам, пытаясь доказать, какой ты крутой военспец, но вышел пшик, с чем тебя можно поздравить - много лет и всё впустую, даже своих мыслей не появилось Сергей ст пишет: Не смогли установить даже наличие штабов высокого уровня. Это примитивная ложь, потому что в разведсводке №5 подробно указаны дислокации штабов вермахта и общая численность германской армии, а также на границе СССР, включая Румынию. Там прописано что было 14 танковых и 13 моторизованных, так что если сможешь, то попробуй опровергнуть документально, что это было не так. Сергей ст пишет: Мильчаков, ты идиот? Тебе написали как немцы их называли, а не как их называло РУ. Горе-историк Чекунов совсем не понимает, что в наших документах используют то, что понятно нашим командирам и что принято в нашей военной терминологии, а не то что используют немцы для обозначения своих частей. Например любому военному профессионалу, кроме прибалта, понятно, что термин " пехотная моторизованная дивизия" введет в заблуждение командный состав, который изучая военную науку сталкивался с терминами "стрелковая", "моторизированная", "танковая", или другого вида дивизии, и поэтому комбинация двух разных терминов в названии у нас не использовалась. Это очевидно любому военному профессионалу, но не для Чекунова...
ccsp: прибалт пишет: Я окончил другую военную академию. Это не делает ей чести - видимо перестройка сильно повлияла на качество полученных знаний. прибалт пишет: Пишу - пехотной моторизованной дивизии, потому что именно так немцы её и называли. А что в терминах и определениях, используемых в штабах Красной Армии должна была применяться немецкая терминология, а не та что использовалась у нас? Это кто вам такое сказал? прибалт пишет: Еще остались форумы, где им верят? Судя по тому как вы тужитесь анонсировать свои книги на разных форумах, вам тоже не сильно верят, потому что вашим "военным" познаниям не все верят.
B.C.: newton пишет: Когда же вы в себя придете - мобилизация не в словах и не в перемещениях внутри казарм, а в привлечении людских и материальных ресурсов из н/х в армию, МНОГО и БЫСТРО. Так ЭТО ТОЖЕ было в мае-июне))) На те "сборы" не одних приписных привлекали но и технику из н/х и лошадей)))
B.C.: Сергей ст пишет: то что ты фальсификацией занимаесся - ВСЕ давно знают- успокойся))) фальсификацией занимаешься ты, о чем скоро будет соответствующее заявление в уполномоченные органы. Я тебя уже предупреждал, но тебе все неймется. Помнишь дружочек пухлый - кукушонок нехороший - я МНОГО лет тому назад спросил ТЕБЯ - МОЖНО ли ссылаться публикуя данный черновик дир. б.н. на ТЕБЯ, на форум Милитеры?)) И чо Ответил - МОЖНО?? ЭТО И ЕСТ - публикация? А теперь ТЫ заявляешь - что "я же тебе писал, что при публикации мною оригинального текста директивы б/н допущено несколько "неточностей".")) Т..е ты УМЫШЛЕНО вводил столько лет в заблуждение исследователей а теперь на меня катишь бочку - меня фальсификатором называешь??)) маладэц старичок))) Сергей ст пишет: нет у тебя никакой "хронологии", есть несбывшиеся детские фантазии пенсионера. а ты почитай - глянь что я по ПРЕДВОЕНЫМ дням показываю - https://liewar.ru/nakanune-vojny/319-kratkaya-khronologiya-sobytij-iyunya-1941-goda-chast-1-ya.html -- и ПОКАЖИ что ТЫ по ЭТИМ дням показал ХОТЬ РАЗ))) Это с МОИХ книг хоть кто то вне пары форумов знает о твоем существовании как о "исследователе" архивов))) - и признайся - ведь это с МОИХ подсказок - на слабо - ты кинулся копировать в ЦАМО ответы комдивов))) Но - ты маладэц - ты сделал академическое издание за что тебе в ИВИ и академиях признательны ))) Главное - и за это тебе отдельное спасибо - что ТЫ не стал умничать со своими коментами батана пухлого))) Сергей ст пишет: твои коменты по тем же отметкам - бредом отдают))) это все твое "половое бессилие" сказывается :) Никак не можешь понять о чем речь идет. Козинкин, даю бесплатный совет: перестань графоманствовать и отправляйся на природу, в какой-нибудь приют для работы на земле. старичок - по возрасту я пожалуй помоложе тебя буду - пухлого батана))) Сергей ст пишет: ТЫ батан тоже много чо полезного узнал от нас но перевираешь на все сто в итоге данные знания да нет ни у тебя (завхранилища на складе), ни у твоего "дружка" Мильчакова (телефониста) никаких знаний по военной теме. НИКАКИХ АБСОЛЮТНО. Вы оба врете везде и постоянно. т.е вы скоро сделаете разбор моего вранья и покажете на доках - где и как я врал??)) Увы - вы можете только ПОПЫТАТЬСЯ - мои коментарии на события и фактуру что я показываю -- привести и показать что ВЫ там думаете по ЭТИМ событиям и фактам с доками что я привожу - показать имхо батана))) Но боюсь таким образом вы себя на посмешище и выставите)) Так что - готовьте к изданию новый ПЯТИТОМНИК - не трехтомник - и в доках предвоеных дней привести СКАН дир. б.н. - С ОБОИХ сторон листов))) Народ прочитавший МОИ книги ждет от ВАС подтверждения и новые материалов ПОДТВЕРЖДАЮЩИХ мои книги )) Ведь я не сочиняю версий а - показываю не боле чем ФАКТУРУ событий и не боле чем даю свои коментарии на ФАКТЫ))) А вот вам батану пухлому - не стоит давать ВАШИ имхо на эти факты и документы)))
B.C.: Ржевский пишет: нет ни у тебя (завхранилища на складе), ни у твоего "дружка" Мильчакова (телефониста) никаких знаний по военной теме. НИКАКИХ АБСОЛЮТНО. Вы оба врете везде и постоянно. "Дружок" уже опять здесь - под ником ccsp. Да и под B.C. тоже пишет. дарагой поручик - вы б не позорились с вашими методами определения и опознания участников а ля Холмс.. дедукция хромает у вас ))
B.C.: marat пишет: по каким то вопросам службы без коих сложно понять какие то моменты в событиях военой истории Так долго не живут. откуда вам знать реалии предвоенных лет. Армия за войну обновилась минимум дважды. армия да .. "правила" и "служба" - не очень)))
B.C.: Сергей ст пишет: Ржевский пишет: цитата: "Дружок" уже опять здесь - под ником ccsp. Да в курсе. Вот надолго ли, вопрос. так вы поплачьтесь как всегда - админам -- нехай забанят - тех кто ваши гениальные потуги высмеивает батанские)))
B.C.: Сергей ст пишет: все послевоенные "послезнания" никакого отношения к предвоенному периоду иметь не могут. А Мильчаков с Козинкиным, эти два "складских военных пенсионера", все никак понять не могут, что армия 70-80-90-2000, это совсем другая армия. ох уж эти батаны пухлые))))
B.C.: прибалт пишет: B.C. пишет: цитата: вы серьезно верите что в ЭТОМ была причина не ввода мобилизации ДО 22 июня??))) Т..е - если бы разведка показала полных данных для принятия решения о мобилизации - ДО 22 июня, числа так 10 июня то ее объявил бы Сталин в ССР??))) Не развертывание армии мирного времени перед лицом явной угрозы в Действующую армию, является преступлением. Я не считаю в данном случае Сталина преступником, просто у него не было дано разведкой данных для принятия решения. кстати я и разведку не обвиняю. после того разгрома, который ей учинил т. Сталин в 1937-38 года, вполне очевидно, что и не могла так быстро восстановиться и дать необходимые данные. нести чушь вас где то специально учили??)) Вы понятие "распорядительным порядком" слышали когда нить??))) Прежде чем кого то судить и тем боле СТАЛИНА - антисоветчик вы наш доморощенный - ДА НАЧНИТЕ НАКОНЕЦ ИЗУЧАТЬ события предвоенных дней - КАКИЕ приказы шли в округа ЧТО ОНИ ЗНАЧИЛИ для исполнителей и КАК они исполнялись округами))) Вы не способны - как и положено замполиту ответить на вопрос -- вы серьезно верите что в ЭТОМ была причина не ввода мобилизации ДО 22 июня??))) Т..е - если бы разведка показала полные данные для принятия решения о мобилизации - ДО 22 июня, числа так 10 июня то ее объявил бы Сталин в ССР??))) Про 37-й год - постарайтесь не нести глупости - вы не более чем замполит а не чекист ))) у вас явный передоз огоньками времен вашего Горби по ЭТОЙ теме)))...
B.C.: Slan пишет: про ВЧ и Павлова - это, похоже, байка состряпана (по неизвестной причине) политработником не знающих тонкостей службы. вы вообще то о шас ЗАМПОЛИТА профессионального обидели))) он как раз байками и пробавляется - антисоветскими )))
B.C.: Сергей ст пишет: Slan пишет: цитата: Эта ирония подразумевает то, что Вы что-то готовы пояснить мне Эта ирония говорит о том, что Вам, Ольга (если я правильно понял), не нужно писать про "войнушку". так и знал)))) Опять дама полезла в историю начала ВОВ)))
B.C.: ccsp пишет: "историк" Чекунов крадет у Козинкина идею и издаёт позже него ответы Покровскому, но вот хоть как-то прокомментировать материал, как это сделал Козинкин, ума и военных знаний у Чекунова не хватило. и слава богу. Чекунов и так этой публикацией сделал БОЛЬШОЕ дело... А его коменты как и коменты того же солонины или прочих батанов - никому не нужны))) Главное - что они показываю - доки и факты...
B.C.: Сергей ст пишет: в своем интервью А, Мильчаков, как тебя режет что я там сказал про таких как ты :) Ведь это я тебя с Козинкиным в первую очередь имел ввиду. вам надо по утрам побегать как нить .. ну и поучиться военном уделу "настоящим образом" - лет так 20))) а то иметь то не получается))) Самое смешное что реального спора и нет ) ОДИН срач вы тут и развели - кинувшись показывать какой вы умный - перед военными ))) Вы как и положено батану не перевариваете военых кои у вас похоже девицы увели в юности?))) Или вам не дали в воееном училище учиться комиссовали? Надеюсь не как пана пробздецкого)))
B.C.: Сергей ст пишет: начитался столько, что тебе и не снилось. а толку??))) НИ ОДНОЙ книги или статьи с АНАЛИЗОМ прочитанного??)) Так и помрете не дай бог - зря протерев штаны в архиве((((
B.C.: ccsp пишет: Не смогли установить даже наличие штабов высокого уровня. Это примитивная ложь, потому что в разведсводке №5 подробно указаны дислокации штабов вермахта и общая численность германской армии, а также на границе СССР, включая Румынию. Там прописано что было 14 танковых и 13 моторизованных, так что если сможешь, то попробуй опровергнуть документально, что это было не так. видимо штаб высокого уровня это - штаб Гитлера))) Ну или хотя бы Гудериана ))) А раз нет штаба Гудериан то и нападения не будет - так батаны и замполиты мыслят((((
newton: B.C. пишет: Так ЭТО ТОЖЕ было в мае-июне))) На те "сборы" не одних приписных привлекали но и технику из н/х и лошадей))) Ну так приведите номера отмобилизованных соединений на 22.06.41 вместо пустого трепа.
Сергей ст: Козинкин пишет: а то иметь то не получается))) Очень даже получается. Ты и Мильчаков посмешищем уже стали. Скоро фамилии ваши будут нарицательными :)
Сергей ст: Козинкин пишет: видимо штаб высокого уровня это - штаб Гитлера))) Это только такой идиот как ты такое мог подумать :)
Сергей ст: Козинкин пишет: а толку??))) НИ ОДНОЙ книги или статьи с АНАЛИЗОМ прочитанного??)) Тебе не дано понять Козинкин, что прежде чем что-то писать и "анализировать" нужно вопрос ИЗУЧИТЬ. Ты "наанализировался" так, что давно пора тебя оформлять на лечение.
Сергей ст: newton пишет: Ну так приведите номера отмобилизованных соединений на 22.06.41 вместо пустого трепа. Он не знает что такое мобилизация, а Вы у него просите номера соединений...
андрей к: а зачем приводить номера отмобилизованных дивизий когда давно ГШ и МО в своих публикациях назвало цифру 21 дивизия и это без МЕХКОРПУСОВ.
Slan: B.C. пишет: ccsp пишет: цитата: Не смогли установить даже наличие штабов высокого уровня. Это примитивная ложь, потому что в разведсводке №5 подробно указаны дислокации штабов вермахта и общая численность германской армии, а также на границе СССР, включая Румынию. Там прописано что было 14 танковых и 13 моторизованных, так что если сможешь, то попробуй опровергнуть документально, что это было не так. видимо штаб высокого уровня это - штаб Гитлера))) Ну или хотя бы Гудериана ))) А раз нет штаба Гудериан то и нападения не будет - так батаны и замполиты мыслят(((( Я тут мимо проходил случаем, давайте попробую по сводке поговорить, раз у Вас обоих полное взаимопонимание в части указанной разведсводки №5. Про штабы мк и танковых групп – ясно – нет их в сводке… Правда, я подозреваю, что и тут могут быть два варианта… Вариант 1. Мы имеем дело с мошенниками, которые в каждой из сводок выхватывают по 1-2 цифры выгодные себе. Как птички: тут зернышко, там зернышко и т.д. получилась версия. Все-таки, предположу, что это люди порядочные. Тогда имеем 2 вариант. Вы оба верите сводке №5. Авторы ссылаются на фразу:«Общее количество германских войск на нашей западной границе с Германией и Румынией (включая Молдавию и Добруджу) на 1 июня достигает ста двадцати— ста двадцати двух дивизий, в том числе: четырнадцать танковых и тринадцать моторизованных…» А теперь посмотрим, что в сводке еще написано и проведем элементарный анализ. 1) «Распределение вооруженных сил Германии по театрам военных действий на 1 июня 1941 года. Общая численность германской армии на 1 июня 1941 г. определяется в 286—296 дивизий, в том числе: моторизованных — 20—25, танковых — 22, горно-стрелковых — 15, парашютных — 4—5, авиадесантных — 4—5, дивизий «СС» — 18…» Первая неточность, количество дивизий завышено на 1/3. Также завышено количество тд, мд, парашютных и авиадесантных дивизий. Неправа разведка… 2) Далее в сводке приводится указание войск по направлениям:«По направлениям германские войска распределяются: а) в Восточной Пруссии двадцать три-двадцать четыре дивизии, в том числе: восемнадцать-девятнадцать пехотных и три моторизованные дивизии, пять танковых полков (две танковые дивизии) и семь кавалерийских полков; б) на Варшавском направлении (против ЗапОВО) тридцать дивизий, в том числе: двадцать четыре пехотные, одна моторизованная, одна танковая и шесть танковых полков (всего четыре танковые дивизии), одна кавалерийская дивизия и восемь кавалерийских полков…» Что за ерунда? Снова танковые полки объединяют в условные танковые дивизии. А где штабы, части связи, разведки, мат.обеспечения, артиллерии, ПВО? Выходит из указанного в сводке состава в 14 тд не обнаружили шесть, а просто объединили что нашли. Жаль, наши оппоненты не понимают, что оперативная глубина развития танкового полка и тд разные. Снова разведка неправа, к сожалению… 3) «В результате производимых перебросок германские войска на Балканах располагаются примерно следующим образом: а) в Румынии — против СССР в Молдавии и Добрудже находятся: 10 пехотных дивизий, 4 моторизованные дивизии, одна горно-стрелковая дивизия и две танковые дивизии. В центральной части Румынии расположены: шесть пехотных, две моторизованные, две танковые дивизии и одна авиационная дивизия…» Снова неточность и большая... Там же всего одна танковая бригада.. Снова неправа разведка... Но данная сводка не единственная же! Что говорилось ранее в сводках? А в других сводках говорилось: на начало апреля 1941 года у границы было - 84 немецких дивизий, на 15 мая – 119, на 1 июня – 122. Получается, что за почти полтора месяца немецкая группировка возросла на 41%, а потом до 1 июня – всего на 2,5%. А сводку читают после 15 июня, через месяц после масштабного прироста немецких войск. Так может быть они на пикнике стоят уже месяц и еще простоят 15-20 дней? Как там говорил генерал А.М.Василевский менее чем за неделю до начала войны : «Хорошо, если она не начнется в течение ближайших пятнадцати - двадцати дней.» А сколько было фактически немецких дивизий у нашей границы? На начало апреля 1941 года - 47 немецких дивизий, на 15 мая – 71, на 1 июня – 84 (из них фактически около 4 тд и мд). Так снова неправа разведка, неправа... Проще было набрать десяток цыганок и они бы раскидывали на картах: сколько немецких дивизий на границе. А после определяли среднеарифметическое количество))))) Просто не смогла наша разведка точно определить количество войск, переиграли ее немцы…
newton: Сергей ст пишет: Вы у него просите номера андрей к пишет: а зачем приводить номера "Как горохом об стену".
B.C.: newton пишет: На те "сборы" не одних приписных привлекали но и технику из н/х и лошадей))) Ну так приведите номера отмобилизованных соединений на 22.06.41 вместо пустого трепа. Так и не было в наших планах задач - в угрожаемый период иметь отмобилизованными ВСЕ дивизии))) Жуков довел до штата приближеного к штату военного времени приграничные дивизии и это ОНИ и ДОЛЖНЫ были приняв первый удар обеспечить время остальным войскам - время на отмобилизование)) Так что ВАШ вопрос - глуп))) а значит глупо нести чушь что раз не было мобилизации объявлено то и нападение никто не ждал )) Не уподобляйтесь идиоты - батану и резуну - не выдумывайте кто там чо думал или хотел - на основании ВАШИХ помималок событий))) Другое дело
B.C.: Сергей ст пишет: НИ ОДНОЙ книги или статьи с АНАЛИЗОМ прочитанного??)) Тебе не дано понять Козинкин, что прежде чем что-то писать и "анализировать" нужно вопрос ИЗУЧИТЬ. Ты "наанализировался" так, что давно пора тебя оформлять на лечение. т.е от ВАС ждать анализа и разбора - по днями и приказам - книги или статьи - без толку.... так и помрете унес я в могилку все правду))) Сергей ст пишет: так приведите номера отмобилизованных соединений на 22.06.41 вместо пустого трепа. Он не знает что такое мобилизация, а Вы у него просите номера соединений... ))))))))))))))))))))))) НЕ БЫЛО и быть НЕ МОГЛО ТАКИХ дивизий)) И что сие доказывает - что нападение Сталин не ждал на 22 июня и мер к ЭТОМУ нападению ожидаемому не принимали? )))) ВЫ на вопрос способны ответить простой или на говно изойдете как обычно??)))
B.C.: Сергей ст пишет: видимо штаб высокого уровня это - штаб Гитлера))) Это только такой идиот как ты такое мог подумать :) увы - мне до батана пухлого и старого - далеко))) я ж не умею сочинять кто там чо думал в Кремле или НКО и ГШ)))
B.C.: андрей к пишет: зачем приводить номера отмобилизованных дивизий когда давно ГШ и МО в своих публикациях назвало цифру 21 дивизия и это без МЕХКОРПУСОВ. не пойдет))) полностью отмобилизованых - на все сто дивизий не было и быть не могло ))
B.C.: Slan пишет: «Общее количество германских войск на нашей западной границе с Германией и Румынией (включая Молдавию и Добруджу) на 1 июня достигает ста двадцати— ста двадцати двух дивизий, в том числе: четырнадцать танковых и тринадцать моторизованных…» и сразу простой вопрос - на границе - это КАК??))) ВЫ САМИ как сие понимаете - на каком расстоянии определены эти 120 дивизий чтобы говорить что они "на границе"))) Slan пишет: танковые полки объединяют в условные танковые дивизии. А где штабы, части связи, разведки, мат.обеспечения, артиллерии, ПВО? а должно было быть??? Тонга вам надо удивляться что нет еще кучи РАЗНЫХ частей и типа на этом сочинять что разведка не вскрыла чо то там)))Slan пишет: сколько было фактически немецких дивизий у нашей границы? так что СИЕ ЗНАЧИТ - "на границе"?? РАСТОЯНИЕ КАКОЕ вы имеете в виду и какое растояние от "границы" подразумелала в ЭТИХ сводках разведка??))
B.C.: Сергей ст пишет: иметь то не получается))) Очень даже получается. Ты и Мильчаков посмешищем уже стали. Скоро фамилии ваши будут нарицательными :) в глазах пары батанов ТУТ??))) В моих книгах с десяток тех кто мне делал свои примечания и поправки а это БОЛЬШЕ уже чем ВАС тут батанов пыхтящих в потугах доказать что нападение на 22 июня не ждали мер не принимали и знающих кто там чо думал о нападении в Кремле и ГШ)))
marat: андрей к пишет: а зачем приводить номера отмобилизованных дивизий когда давно ГШ и МО в своих публикациях назвало цифру 21 дивизия Чтобы проверить врут или нет. Пока найти эти дивизии не удалось никому. Напомнило мне гуляющую цифру по радиостанциям в РККА. Не помню уже марку, но все ссылаются и пишут про 400 в месяц(типа мировой недостижимый уровень). Нашел я первоисточник, некий журналист. Спрашиваю откуда? А мне в музее артиллерии, инженерных войск и связи так сказали! Всё, финиш. Сказали ему. андрей к пишет: это без МЕХКОРПУСОВ. А что, у нас еще и мехкорпуса были отмобилизованы?! )))) Счас выяснится что и авиация была отмобилизована. )))
marat: B.C. пишет: вам надо по утрам побегать как нить .. ну и поучиться военном уделу "настоящим образом" - лет так 20))) а то иметь то не получается))) Тактику парусных кораблей придумал человек ни разу не выходивший в море. Он и корабль видел издали, не то что командовал. Но это не помешало английским адмиралам взять ее на вооружение и успешно использовать. Исторический факт. А тут два военных несут ахинею, несмотря(или благодаря) 20 годам протирания штанов и получению ништяков. Не помогает служба вот от слова никак и совсем. )))
Сергей ст: андрей к пишет: а зачем приводить номера отмобилизованных дивизий когда давно ГШ и МО в своих публикациях назвало цифру 21 дивизия Не было такого. Вы опять все попутали.
Сергей ст: newton пишет: "Как горохом об стену". Это не горохом об стену, это "77 танков Т-26 в полку" :)
B.C.: marat пишет: Тактику парусных кораблей придумал человек ни разу не выходивший в море. Он и корабль видел издали, не то что командовал. Но это не помешало английским адмиралам взять ее на вооружение и успешно использовать. Исторический факт. осталось от Чекунова книги дождаться - или от ВАС - на тему начала войны))) Или та ки не дождемся??)))
marat: ccsp пишет: А таким как ты и марат я сразу написал, что главное знать дислокацию соединений, а не то, где находится штаб группы, который может изменить дислокацию за несколько часов до нападения. Вот и отслеживай когда он стронется с места. А то считают баранов в Европе и цены на мясо изучают. ))) ccsp пишет: а твое словоблудие в ролике лишь показало убогость твоих военных знаний - думаю многие посмеются над "глубиной" твоих откровений: Дятел, это реклама вышедшего сборника. андрей к пишет: вопрclick hereос А это по какому танковому полку сведения? ccsp пишет: Ну если вам карма это дает, то приведите примеры. Возможности безграничны. Числа бесконечны. Так почему нельзя дать армии номер больше 100, а дивизии больше 500? А что примеров нет доказывает лишь что не давали, но не невозможность этого. ))) ccsp пишет: Даже если бы он попал в разведсводку, все равно невозможно точно определить состав самой группы - это вы хоть понимаете? А для чего вам нужен состав группы? Есть управление группы, найдутся и соединения в составе. Главное что где находится этот штаб и отсюда можно делать выводы. Если в Варшаве это одно, в Люксембурге это другое, а под Брестом третье. ))) ccsp пишет: Изучайте военное дело, и тогда поймете суть этой реплики: Ну сморозил атеист Сталин глупость. Вера страшное оружие. ccsp пишет: В документе даются данные по немецкой и румынской армии - вы даже этого понять не смогли, Откуда тебе, дятлу , знать, что я понял, а что нет? Просто не ожидал, что припрется придурок и в дискуссию о немецких армейских корпусах внесет разведсводку по Румынии. Ну да, посмотрел по диагонали, пропустил фразу что это румынская армия. Но это вполне объяснимо - в этот период через территорию Румынии в т.ч. перебрасывались германские войска с Балкан. И часть их оставалась на территории Румынии для использования в войне против СССР. Но вам это не понять, извилин нет - была единственная от наушников, и та выправилась от беспробудного сна. ))
marat: B.C. пишет: осталось от Чекунова книги дождаться - или от ВАС - на тему начала войны) Зачем ждать - читайте "Начальный период войны" под редакцией Иванова и сравнивайте с реальными событиями.
B.C.: marat пишет: осталось от Чекунова книги дождаться - или от ВАС - на тему начала войны) Зачем ждать - читайте "Начальный период войны" под редакцией Иванова и сравнивайте с реальными событиями. т.е от ВАС и от Чекунова книги дождаться - на тему начала войны не получится)))) Уроки и выводы читайте или Грецова или Баграмяна и - Захарова))) А фигню от ивановых пишущих под установки "партии" - не интересно )))
B.C.: marat пишет: лавное знать дислокацию соединений, а не то, где находится штаб группы, который может изменить дислокацию за несколько часов до нападения. Вот и отслеживай когда он стронется с места. А то считают баранов в Европе вы тупой??))) ШТАБ двинется буквально за НЕДЕЛЮ до нападения и по ВАШЕЙ логике батана и делать НИЧЕГО не надо было))) а реально - МЕРЫ принимали НЕ ДОЖИДАЯСЬ когда там штабы поедут)) Изучайте предвоеные дни - Ивановы их вам не показали в "Начальном периоде")))
B.C.: marat пишет: Главное что где находится этот штаб и отсюда можно делать выводы. Если в Варшаве это одно, в Люксембурге это другое, а под Брестом третье. ))) вы точно тупой )))) по ВАШЕЙ логике батана и делать НИЧЕГО не надо было коли не под Брестом штаб Гудериана абнаружен))) ))) а реально - МЕРЫ принимали НЕ ДОЖИДАЯСЬ когда там штабы поедут))
ccsp: Сергей ст пишет: Никакого. Номер штата был только у управления. Учи матчасть, связист. Полная чушь, потому что согласно штату, в состав дивизии входили ОПРЕДЕЛЕННОЕ количество частей со своими штатами (стрелковый полк штат 04/401 от 5 апреля 1941 года), на основании которых и получалась общее количество личного состава и соответствующее вооружение и техника. Именно благодаря штату дивизии начфин дивизии имел ЗАКОННОЕ право получать денежное содержание на всех военнослужащих дивизии, занимающих должности согласно штатному расписанию. Но хлеборез об этом не знает. http://www.rkka.ru/org/str/rd.html Сергей ст пишет: Танковые группы не были временными объединениями. Нет, именно танковые группы были временными объединениями, которые быстро исчезли после начала войны, и в дальнейшем в войне эти группы не формировались вновь. Сергей ст пишет: Наша разведка ВООБЩЕ ничего не установила, ни оперативной группы, ни штаба, НИЧЕГО. Так тебе понятно? Так как Чекунов имеет дикие представления об организации штабов разного уровня, то он не понимает, что танковая группа оперативно подчинялась командующему армии, и поэтому оперативная группа штаба танковой группы может находится в штабе армии и пользоваться их инфраструктурой, что скорее всего и было до начала войны. Вот поэтому все пляски Чекунова и марата, о том, что якобы отсутствие данных о развернутом штабе танковой группы как то могло повлиять на сам ход войны, является всего лишь выдумкой дилетантов - это вообще никак не повлияло на сам ход первых дней войны, хотя бы потому что количество немецких дивизий было указано почти точно. А именно они и определяли силу удара немецких армий.
ccsp: Сергей ст пишет: Чтобы ты понял: в начале войны в КА не существовало воздушных армий, потом они появились, у них пошла собственная нумерация. Это как раз и доказывает, что мы без создания авиационных групп сразу пришли к созданию воздушных армий. Немцы учитывая печальный опыт, отказались от танковых групп в ходе первых месяцев войны и также пришли к выводу, что им нужно переходить к танковым армиям. А вот почему так произошло, ни Чекунов, ни прибалт не знает. Сергей ст пишет: Мильчаков, не спрыгивай. Облажался ты со "штатами" по полной. Это Чекунов облажался со штатами по полной, потому что он до сих пор не понимает, что без штатной должности нельзя платить полностью денежное содержание военнослужащему. Впрочем Чекунов слишком далек от азбучных истин, вот поэтому у него дикие представления для чего создаются штаты и почему им присваивают номера.
B.C.: ccsp пишет: Наша разведка ВООБЩЕ ничего не установила, ни оперативной группы, ни штаба, НИЧЕГО. Так тебе понятно? Так как Чекунов имеет дикие представления об организации штабов разного уровня, то он не понимает, что танковая группа оперативно подчинялась командующему армии, и поэтому оперативная группа штаба танковой группы может находится в штабе армии и пользоваться их инфраструктурой, что скорее всего и было до начала войны. Вот поэтому все пляски Чекунова и марата, о том, что якобы отсутствие данных о развернутом штабе танковой группы как то могло повлиять на сам ход войны, является всего лишь выдумкой дилетантов - это вообще никак не повлияло на сам ход первых дней войны, хотя бы потому что количество немецких дивизий было указано почти точно. А именно они и определяли силу удара немецких армий. а правда - забавная логика - раз "штабы" каких то групп не обнаружены то значит и нападение поэтому не ждали)))) пизнес у батанов в голове какой то)) Свои понималки и имхо выдают как мерило истины))) вот что значит батанов одних в Историю пускать - без надзора военых)))
newton: B.C. пишет: Жуков довел до штата приближеного к штату военного времени приграничные дивизии и это ОНИ и ДОЛЖНЫ были приняв первый удар обеспечить время остальным войскам - время на отмобилизование) Такого идиотизма - ждать нападения неотмобилизованными - военная наука не знает. И в ГШ были не идиоты, о чем и свидетельствуют "Соображения ... от 15 мая 1941 г.". Вывод?
ccsp: Slan пишет: Вариант 1. Мы имеем дело с мошенниками, которые в каждой из сводок выхватывают по 1-2 цифры выгодные себе. А вы сами часом не мошенничаете, опровергая то, что давалось в разведсводках? Откуда у вас точные данные, опровергающие то, что давалась в наших разведсводках - поделитесь информацией или дайте ссылки на достоверный источник. Slan пишет: Тогда имеем 2 вариант. Вы оба верите сводке №5. Авторы ссылаются на фразу:«Общее количество германских войск на нашей западной границе с Германией и Румынией (включая Молдавию и Добруджу) на 1 июня достигает ста двадцати— ста двадцати двух дивизий, в том числе: четырнадцать танковых и тринадцать моторизованных…» А теперь посмотрим, что в сводке еще написано и проведем элементарный анализ. 1) «Распределение вооруженных сил Германии по театрам военных действий на 1 июня 1941 года. Общая численность германской армии на 1 июня 1941 г. определяется в 286—296 дивизий, в том числе: моторизованных — 20—25, танковых — 22, горно-стрелковых — 15, парашютных — 4—5, авиадесантных — 4—5, дивизий «СС» — 18…» Первая неточность, количество дивизий завышено на 1/3. Также завышено количество тд, мд, парашютных и авиадесантных дивизий. Неправа разведка… Раз вы этому не верите, то вам остается привести данные по ВСЕМ театрам военных действий, где находились немецкие войска в мае-июне 1941 года. Пока от вас идут лишь необоснованные выводы, больше похожие на обычное враньё. Slan пишет: Что за ерунда? Снова танковые полки объединяют в условные танковые дивизии. Это не ерунда, а ваше незнание военного дела. Действительно когда в силу режимных мероприятий противника нет достоверных данных о точной организации соединений, для удобства высшего военного руководства производят пересчет частей в условные дивизии. Странно что вы беретесь обсуждать то, о чем понятия не имеете.
Ржевский: ccsp пишет: Ваши фантазии ничего не имеет общего с тем, что было известно тогда. Например не было немецкой пехотной моторизованной дивизии, а были пехотные дивизии и моторизованные дивизии. Были, Мильчаков, были. Так и назывались: Infanterie-Division (motorisiert); в переводе на доступный Вам язык - Пехотная Дивизия (моторизованная).
marat: ccsp пишет: А вы сами часом не мошенничаете, опровергая то, что давалось в разведсводках? Откуда у вас точные данные, опровергающие то, что давалась в наших разведсводках - поделитесь информацией или дайте ссылки на достоверный источник. Мильчаков, не позорьтесь. Оппонент пошел вам навстречу и отверг эту версию. Вы воюете с ветряными мельницами. Может зря отверг... ccsp пишет: Раз вы этому не верите, то вам остается привести данные по ВСЕМ театрам военных действий, где находились немецкие войска в мае-июне 1941 года. Пока от вас идут лишь необоснованные выводы, больше похожие на обычное враньё. Да, зря он версию про мошенника отверг. Один из приемов полемики Чапека - приписать оппоненту мысль, которую тот не высказывал и сражаться с выдуманным тезисом. ))) ccsp пишет: Это не ерунда, а ваше незнание военного дела. Действительно когда в силу режимных мероприятий противника нет достоверных данных о точной организации соединений, для удобства высшего военного руководства производят пересчет частей в условные дивизии. Странно что вы беретесь обсуждать то, о чем понятия не имеете. Интересно, немцы танковые полки кавдивизий тоже в танковые дивизии объединяли...
marat: ccsp пишет: Это как раз и доказывает, что мы без создания авиационных групп сразу пришли к созданию воздушных армий. П...ь, связист не в курсе наличия РАГ в КА? ccsp пишет: Немцы учитывая печальный опыт, Какой опыт? Поделитесь... ccsp пишет: что без штатной должности нельзя платить полностью денежное содержание военнослужащему. Кто о чем, а Мильчаков о блохах. Болезный даже не понимает о чем идет речь. B.C. пишет: по ВАШЕЙ логике батана и делать НИЧЕГО не надо было коли не под Брестом штаб Гудериана абнаружен А что делали и что надо было делать? Поделитесь. Вообще-то я писал о том что надо делать когда штаб группы под Брестом. Но вы пишите, поржем над вами. ccsp пишет: Полная чушь, потому что согласно штату, в состав дивизии входили ОПРЕДЕЛЕННОЕ количество частей со своими штатами (стрелковый полк штат 04/401 от 5 апреля 1941 года), на основании которых и получалась общее количество личного состава и соответствующее вооружение и техника. Дятел, это не штат соединения, это организация. B.C. пишет: ШТАБ двинется буквально за НЕДЕЛЮ до нападения и по ВАШЕЙ логике батана и делать НИЧЕГО не надо было Тут два тупых -вы и Мильчаков. Я ведь ничего не писал о том что надо или не надо делать при обнаружении штаба ТГ. B.C. пишет: т.е от ВАС и от Чекунова книги дождаться - на тему начала войны не получится Так я не писатель. Но если вы считаете что на безрыбье и ваша книга сойдет - ошибаетесь. B.C. пишет: Уроки и выводы читайте или Грецова или Баграмяна и - Захарова) Страна советов. Сами читали?
андрей к: с ваших постов я понял , что вы даже и не слышали о штатах тп мирного времени. дальше спрашивать когда и почему не смысла. про отрицания скрытой мобилизации отвечу словами Захарова. Армии, сосредоточиваемые на территории приграничных округов ,были, как говорилась выше , поднятые в мае-июне не полностью отмобилизованными .Так, например, стрелковые дивизии , имевшие штатную численность 4483 человека,( автор забыл указать, что эти дивизии получали новобранцев призыва весны 1941 и доводились до 6 тыс прим моё)доводились в среднем только до 12-13 тыс человек. По литеру Б планом вообще предусматривалось доводить численность частей до 75-80 процентов.( автор путает 75-80 процентов от 14.5 тыс дивизии, так и будет 12 тыс)Таким образом , штатный некомплект поднятых частей и соединений по БУС стал выполнятся только в первые дни войны.( мехкорпуса личным составом были укомплектованы почти полностью и 21 сд имела до 14тыс чел)
ccsp: Ржевский пишет: Так и назывались: Infanterie-Division (motorisiert); в переводе на доступный Вам язык - Пехотная Дивизия (моторизованная). Ваш перевод Ржевский засуньте в известное место, потому что советская военная наука оперирует терминами и понятиями, которые приняты для наших вооруженных сил и понятны нашим командирам. Но дело даже не в этом, а в глупости тех, кто дословно переводит иностранный термин и считает, что мы обязаны именно так обозначать соединение противника, как оно дословно переводится с иностранного языка. Поскольку военные люди, составляющие сводки тогда, не настолько были тупы, как пишущие здесь некоторые авторы, во-первых они НЕ ПИСАЛИ ИЗБЫТОЧНОЙ ИНФОРМАЦИИ в сводках, а поэтому ограничивались одним общепринятым в КА понятием для характеристики соединения. Во-вторых это не только сокращало текст самого документа и время на его написание, но и позволяло быстрее зашифровывать и передавать тексты по каналам связи. Так как Чекунов, прибалт и Ржевский в этом не рубят, они и пытаются натянуть сову на глобус, возомнив, что в наших штабах были просто обязаны дословно переводить название дивизии и это как то влияло на ход боевых действий. Хотя любой военный человек сразу понимает, что "Пехотная Дивизия (моторизованная)" есть не что иное как "моторизованная дивизия", что гораздо короче в написании и более понятно для военного специалиста. Так что умничать Ржевский может только перед себе подобными - т.е. малограмотными в военном деле людьми.
ccsp: marat пишет: Вот и отслеживай когда он стронется с места. А то считают баранов в Европе и цены на мясо изучают. ))) Это всего лишь один из разведпризнаков, впрочем вы и этого не знаете, вот почему никогда не поймете, почему Голиков не был наказан после начала войны, и был назначен осенью на более ответственную должность. marat пишет: Дятел, это реклама вышедшего сборника. Так и я говорю, что никаких знаний нет, но самопиар на высшем уровне. marat пишет: Так почему нельзя дать армии номер больше 100, а дивизии больше 500? А что примеров нет доказывает лишь что не давали, но не невозможность этого. Это лишь доказывает ограниченность тех, кто берется судить об этом. Цифры берутся исходя из возможностей страны, и учитываются фактор привязки определенной группы цифр к уровню частей и соединений, а это важно для избежания ошибок при составлении документов и при передачи информации о них по техническим средствам связи. marat пишет: А для чего вам нужен состав группы? Есть управление группы, найдутся и соединения в составе. Главное что где находится этот штаб и отсюда можно делать выводы. Если в Варшаве это одно, в Люксембурге это другое, а под Брестом третье. ))) Феерическая глупость - несколькими транспортными самолетами штаб любой танковой группы за несколько часов прибудет из Германии или Франции, и приступит к работе на созданной ранее позиции, где уже находится оперативная группа этого штата, прибывшая за несколько суток-недель до этого. Вы бы уж совсем себя профаном в военном деле не выставляли, раз не имеете представления как это делается в армии. marat пишет: Ну сморозил атеист Сталин глупость. Вера страшное оружие. Нет, он просто лучше вас в военных вопросах разбирался. marat пишет: Ну да, посмотрел по диагонали, пропустил фразу что это румынская армия. Но это вполне объяснимо Это все объясняет - и какой вы "специалист", и что вы знаете о том, что обсуждается, и то, что ради спора готовы приврать не задумываясь. Жгите дальше... К слову чем вам сводка КОВО не понравилась я не знаю, но то что вы вообще ничего в подтверждение своих "мыслей" не привели, это очевидно. Так что поищите сами что писалось в других документах ЗапОВО или ПрибОВО - тогда может не по диагонали их изучите и расскажите нам что там было неправдой.
ccsp: marat пишет: Оппонент пошел вам навстречу и отверг эту версию. Это ложь - оппонент просто придумал, что в разведсводках неправильно оценили количество дивизий на разных театрах военных действий, а доказательств не привел. marat пишет: Интересно, немцы танковые полки кавдивизий тоже в танковые дивизии объединяли... И что из этого следует? Видимо вы до сих пор не в курсе что означает понятие "соединение". marat пишет: П...ь, связист не в курсе наличия РАГ в КА? Изучай внимательно балабол: Впервые в мире в советских ВВС были созданы воздушные армии в 30-е годы XX века, как армии особого назначения (АОН). Всего было сформировано три АОН, состоявшие из отдельных бригад бомбардировочной авиации, крейсерских истребительных эскадрилий и полка стратегической воздушной разведки. В 1940 году АОН были преобразованы в дальнебомбардировочную авиацию Главного командования Красной Армии. ....Опыт боевых действий 1941—1942 годов показал[1], что передача каждой армии одной-двух дивизий приводит к распылению усилий ВВС, исключает централизованное управление и массированное применение авиации во фронтовых операциях. Поэтому в мае 1942 года в организационную структуру Фронтовой авиации были внесены изменения: все авиационные части и соединения, действовавшие в составе армий и фронтов, были сведены в одно оперативное объединение — воздушную армию. В мае — ноябре 1942 года на базе ВВС фронтов и армий было создано 17 воздушных армий, в декабре 1944 года — 18-я воздушная армия (дальней авиации). marat пишет: Дятел, это не штат соединения, это организация. Дятел, ты просто не в курсе, что деньги на содержание военнослужащих выделяются не по организации, а по штатным должностям военнослужащих, которых может быть разное количество при одинаковой организации. Вот поэтому такие как ты и Чекунов представления не имеете для чего существуют штаты и как реально их используют. marat пишет: Так я не писатель. Но и не читатель, ввиду того, что понять текст военных документов не можете.
Slan: ccsp пишет: Это ложь - оппонент просто придумал, что в разведсводках неправильно оценили количество дивизий на разных театрах военных действий, а доказательств не привел. Позвольте, но фактическое количество дивизий - это только один промах разведки из указанных недоработок))) Помнится мне на ВО есть Ваш комментарий, что Вы ДВАЖДЫ прочитали все тексты. Во второй части была ссылка на литературу. Забыли или не придали значения? По ней можно найти два немецких источника информации - если будет желание перепроверить. В части меня интересующей - перепроверил. Немецкий Вы должны знать после службы в Германии... Странно, что я за год это узнал, а Вы за много лет не удостоились... А меня пытаетесь уличить во лжи)))
marat: ccsp пишет: Это ложь - оппонент просто придумал, что в разведсводках неправильно оценили количество дивизий на разных театрах военных действий, а доказательств не привел. Это ваша манера такая - писать о том, о чем не было разговора. ccsp пишет: И что из этого следует? Видимо вы до сих пор не в курсе что означает понятие "соединение". Видимо вы везьде свечку держали. У немцев не было отдельных танковых полков. Это к качеству работы разведки. ccsp пишет: Впервые в мире в советских ВВС были созданы воздушные армии в 30-е годы XX века, как армии особого назначения (АОН). Всего было сформировано три АОН, состоявшие из отдельных бригад бомбардировочной авиации, крейсерских истребительных эскадрилий и полка стратегической воздушной разведки. Но быстро поняли что ошиблись и к 1941 г расформировали. ))) ccsp пишет: Изучай внимательно балабол: В общем про создание РАГ(резервные авиацонные группы) вы ничего найти не смогли и на голубом глазу продолжаете обманывать читателей - КА сразу перешла к созданию ВА. ))) ccsp пишет: Дятел, ты просто не в курсе, что деньги на содержание военнослужащих выделяются не по организации, а по штатным должностям военнослужащих, которых может быть разное количество при одинаковой организации. Вот поэтому такие как ты и Чекунов представления не имеете для чего существуют штаты и как реально их используют. И опять наш написатель пишет о том, чего не понимает. Есть штаты, а есть организация. Нет штата армии, есть организация армии из соединений и частей со своим штатом. ccsp пишет: Но и не читатель, ввиду того, что понять текст военных документов не можете. Если бы вы были в этом вопросе авторитетом, наверное, горько заплакал бы. Однако счастлив. )))
marat: ccsp пишет: Нет, он просто лучше вас в военных вопросах разбирался. Но сила папы римского не в количестве дивизий. Да. Так что ошибся т-щ Сталин. Впрочем, возможно это ему кто-то ретивый приписал, а на самом деле такого и не было. )) ccsp пишет: Это всего лишь один из разведпризнаков, впрочем вы и этого не знаете, вот почему никогда не поймете, почему Голиков не был наказан после начала войны, и был назначен осенью на более ответственную должность. Давайте вы сосредоточитесь на том что сами знаете, а не будете вердикты разбрасывать о других. Один из, но при этом из основных. ccsp пишет: Так и я говорю, что никаких знаний нет, но самопиар на высшем уровне. Дятел, как можно что-то сказать об уровне того, чего в передаче вообще нет? Может вы еще специалист в маркетинге и будете учить как продать книгу? ccsp пишет: Это лишь доказывает ограниченность тех, кто берется судить об этом. Цифры берутся исходя из возможностей страны, и учитываются фактор привязки определенной группы цифр к уровню частей и соединений, а это важно для избежания ошибок при составлении документов и при передачи информации о них по техническим средствам связи. Вовсе нет. Соображения могут быть различными. Например, общевойсковые армии 1-100, танковые и механизированные 101-200, воздушные 301-400, ПВО... Ну вы поняли? Впрочем, не уверен в вас. ))) Это всего лишь предпочтения руководства. ccsp пишет: Феерическая глупость - несколькими транспортными самолетами штаб любой танковой группы за несколько часов прибудет из Германии или Франции, и приступит к работе на созданной ранее позиции, где уже находится оперативная группа этого штата, прибывшая за несколько суток-недель до этого. Вы бы уж совсем себя профаном в военном деле не выставляли, раз не имеете представления как это делается в армии. Феерическая глупость для связиста утверждать что также быстро будет создана система управления на новом месте. Ну так и опергруппу не выявили. ccsp пишет: Это все объясняет - и какой вы "специалист", и что вы знаете о том, что обсуждается, и то, что ради спора готовы приврать не задумываясь. Смялся до упаду. В отличие от вашего дуэта не врал ни разу.
Ржевский: Дятел Мильчаков пишет: Ржевский пишет: цитата: Так и назывались: Infanterie-Division (motorisiert); в переводе на доступный Вам язык - Пехотная Дивизия (моторизованная). Ваш перевод Ржевский засуньте в известное место, потому что советская военная наука оперирует терминами и понятиями, которые приняты для наших вооруженных сил и понятны нашим командирам. Мда, прав marat. Какая ещё, б....., "советская военная наука"? Мильчаков, Ваш словесный понос замечателен, но после него пехотные моторизованные дивизии из вермахта не исчезнут.
Ржевский: Slan пишет: Немецкий Вы должны знать после службы в Германии... Странно, что я за год это узнал, а Вы за много лет не удостоились... Да какой ещё немецкий? Он русский с трудом понимает :)
B.C.: newton пишет: Жуков довел до штата приближеного к штату военного времени приграничные дивизии и это ОНИ и ДОЛЖНЫ были приняв первый удар обеспечить время остальным войскам - время на отмобилизование) Такого идиотизма - ждать нападения неотмобилизованными - военная наука не знает. Так в ЭТОМ его и обвиняли на Пленуме - почему тот ЗНАЯ о неизбежности нападения не довел приграничные дивизии до полных штатов - военого времени и ему НИКТО не мешал сие сделать. А отмена 21 июня б.г. в ВВС , а изъятие патронов в казармах Бреста за НЕДЕЛЮ до нападения, а ТАКОЕ размещение РККА - наши главные силы против неосновных сил - НЕ ПРОТИВОРЕЧИТ военной науке? Попытайтесь оценивать события со ВСЕХ позиций - и пятой колоны в ССР в том числе - Многое по другому видеть начнете. newton пишет: в ГШ были не идиоты, о чем и свидетельствуют "Соображения ... от 15 мая 1941 г.". Вывод? те кто ТАКОЙ план - превентивного удара сочиняли - или имено что идиоты или - изменники желающие подставить РККА и Страну на убой. ВЫ Грецова читали работы ??? Который показал КАКИЕ идиотские возрения были в ГШ на то как немцы наступать=нападать станут - и это ПОСЛЕ анализа войны в Европе!!! Вам скинуть Грецова работу?..
B.C.: ccsp пишет: для удобства высшего военного руководства производят пересчет частей в условные дивизии. С в артиллерии ДО СИХ пор боеприпасы ВСЕХ видов (кроме штук ракет)))) считают в условных "20-ти тонных вагонах" )) Их уже и представить никто не может - как они выглядят - а считают только этими вагонами))) Что на арсеналах что в войсках - штабеля и хранилища в ЭТИХ вагонах)))
B.C.: marat пишет: Один из приемов полемики Чапека - приписать оппоненту мысль, которую тот не высказывал и сражаться с выдуманным тезисом. ))) да ладно - ВСЕ этим страдают)) Особено те кто меня пытается опровергать))) И вы в том числе этим баловались))) А уж как вы придумываете Сталиным или Жуковым - чо они там "думали" в ТЕ дни - вообще пестня)))
B.C.: marat пишет: по ВАШЕЙ логике батана и делать НИЧЕГО не надо было коли не под Брестом штаб Гудериана абнаружен А что делали и что надо было делать? Поделитесь. ИЗУЧАЙТЕ фактуру предвоенных дней))) marat пишет: Вообще-то я писал о том что надо делать когда штаб группы под Брестом И - ЧТО НАДО было делать??)) Пока что - по ВАШЕЙ логике батана и делать НИЧЕГО не надо было коли не под Брестом штаб Гудериана абнаружен)))) marat пишет: ШТАБ двинется буквально за НЕДЕЛЮ до нападения и по ВАШЕЙ логике батана и делать НИЧЕГО не надо было Тут два тупых -вы и Мильчаков. Я ведь ничего не писал о том что надо или не надо делать при обнаружении штаба ТГ. Так по ВАШЕЙ логике батана и делать НИЧЕГО не надо было коли не под Брестом штаб Гудериана абнаружен)))
андрей к: доброе время суток . я думал здесь собрались люди умные и вменяемые. два дня обсасывать тему пехотных моторизованных дивизий. справка. когда появился термин панцергренадеры летом 1942 когда в штат мд ведён тб .в СССР ИЗПОЛЬЗОВАЛИ СТАРЫЙ ТЕРМИН пехотные моторизованные дивизии всё время. прошу в дальнейшем называть пехотные полки вермахта гренадёрскими и фузилерными . разведывательные батальоны - фузилерными батальонами
андрей к: B.C. пишет: я бы почитал.
B.C.: marat пишет: т.е от ВАС и от Чекунова книги дождаться - на тему начала войны не получится Так я не писатель. Но если вы считаете что на безрыбье и ваша книга сойдет - ошибаетесь. Пока что - НЕТ никого - НИ ОДНОЙ книги - кто показать хотя бы ПЫТАЛСЯ фактуру предвоенных дней))) Ну может Солонина попробовал и как только попытался - перестал вообще книги писать)) Ведь подробная хронология событий мая июня бред Резуна и тем боле исаевых - разваливает напрочь))) marat пишет: Уроки и выводы читайте или Грецова или Баграмяна и - Захарова) Страна советов. Сами читали? мало того = цитирую в книгах своих))) Да так что моего текста меньше получается))) ВЫ кусок текста Грецова что я тут привел прочли? Если интересно - скину))
B.C.: андрей к пишет: про отрицания скрытой мобилизации отвечу словами Захарова. не пытайтесь(( Батан всегда умнее маршала какого то - что был нач ГШ 11 лет))) особенно в теме мобилизации)))
B.C.: ccsp пишет: любой военный человек сразу понимает, что "Пехотная Дивизия (моторизованная)" есть не что иное как "моторизованная дивизия", что гораздо короче в написании и более понятно для военного специалиста. Так что умничать Ржевский может только перед себе подобными - т.е. малограмотными в военном деле людьми. боюсь - не поймет батан очередной))))
B.C.: Slan пишет: фактическое количество дивизий - это только один промах разведки из указанных недоработок))) ТАК что значит по вашему - "на границе"" с СССР в МАЕ обнаружено столько то дивизий???
B.C.: Slan пишет: мне на ВО есть Ваш комментарий, что Вы ДВАЖДЫ прочитали все тексты. так ЭТО - https://topwar.ru/130543-neozhidannaya-voyna-gitlerovskoy-germanii-s-sssr-chast-10.html - все же ваши перлы???))) Игнорирование критики и подсказок - это так по дамски))))
B.C.: marat пишет: У немцев не было отдельных танковых полков. Это к качеству работы разведки. а в ж/д системе РФии НЕТ ДАВНО 20-ти тонных вагонов НО - в НИХ считают ДО СИХ пор ВСЕ боеприпасы в армии даже современой))) военные такие косноязычные и консервативность не убывает)))
B.C.: marat пишет: РАГ(резервные авиацонные группы) а это типа АРМИИ авиационные??)))
Сергей ст: андрей к пишет: с ваших постов я понял , что вы даже и не слышали о штатах тп мирного времени. Вы уже разобрались с "77" танками Т-26 в танковом полку? :) Или до сих пор никак найти не можете? андрей к пишет: По литеру Б планом вообще предусматривалось доводить численность частей до 75-80 процентов В 1941 году не было никакого ни "литера Б", ни "литера А", и быть не могло. Все литеры были упразднены еще весной 1940 года документами ГШ и с этого времени их в разработках МП уже не было. Но, т.к. формально упразднение производилось постановлением СНК, вот Жуков и упомянул об этом в документах, подаваемых в Инстанцию. Но т.к. Вы этого не знаете, вот и придумываете разные "версии".
Сергей ст: Мильчаков пишет: Полная чушь, потому что согласно штату, в состав дивизии входили ОПРЕДЕЛЕННОЕ количество частей со своими штатами (стрелковый полк штат 04/401 от 5 апреля 1941 года), на основании которых и получалась общее количество личного состава и соответствующее вооружение и техника. Именно благодаря штату дивизии начфин дивизии имел ЗАКОННОЕ право получать денежное содержание на всех военнослужащих дивизии, занимающих должности согласно штатному расписанию. Дурак ты, Мильчаков. Круглый. Мешаешь ужа с ежом. Штат имели ТОЛЬКО части, а дивизии имели организацию (структуру). Начфин дивизии получал денежное содержание на конкретные части, которые содержались по конкретным штатам. Но ты этого не знаешь, потому как ты липовый "военный".
B.C.: marat пишет: глупость для связиста утверждать что также быстро будет создана система управления на новом месте. Ну так и опергруппу не выявили. аа - вы как себе сие представляете??)) штабы наших округов подготовили свои полевые КП в мае еще а выехали туда буквально за СУТКИ и чо - немцы ЗНАЛИ где наши штабы ФРОНТОВ??))) Но эти штабы - "оборонные")) А немцы готовились НАПАДАТЬ т.е. - ТАК какую систему управления им надо было как то готовить для этого??))) marat пишет: Это все объясняет - и какой вы "специалист", и что вы знаете о том, что обсуждается, и то, что ради спора готовы приврать не задумываясь. Смялся до упаду. В отличие от вашего дуэта не врал ни разу. нести ахинею батанскую - хуже чем врать при том что у МЕНЯ вы где вранье нашли - если НИ ОДНОЙ книги не читали??)))
B.C.: Ржевский пишет: Мильчаков, Ваш словесный понос замечателен, но после него пехотные моторизованные дивизии из вермахта не исчезнут. вы так и не поняли что - сие - ПРОСТО моторизованная дивизия - в пехоте??)))
Сергей ст: андрей к пишет: ( автор путает 75-80 процентов от 14.5 тыс дивизии, так и будет 12 тыс) Е-мое, давно так не смеялся :)))))))) В очередной раз смешались в кучу автомобили и пароходы. Почитайте что-нибудь еще, кроме детских сказок. Литер Б предусматривал 75-80% от штата военного времени дивизии 18.000 состава. И никаких там 12.000 не получается. Дружеский совет - перестаньте писать ерунду. андрей к пишет: 21 сд имела до 14тыс чел) Не было никаких 21 сд по 14.000. От слова совсем. Это путаница возникшая из сложения составной численности и численности сборов.
B.C.: андрей к пишет: я бы почитал. ящик давайте)) Обожаю и уважаю любознательных и интересующихся - что не считают что они ВСЁ знают)))
Сергей ст: Козинкин пишет: Игнорирование критики и подсказок Козинкин, твои "критика и подсказки" хуже авторского текста в сотню раз. В очередной раз дезу гонишь :)
Сергей ст: Козинкин пишет: аа - вы как себе сие представляете??)) штабы наших округов подготовили свои полевые КП в мае еще а выехали туда буквально за СУТКИ и чо - немцы ЗНАЛИ где наши штабы ФРОНТОВ??))) Козинкин, прежде чем писать, ты бы почитал что-нибудь... Ты что, считаешь что штабы танковых групп появились за сутки? Ну ты и идиот.
андрей к: при вступлении в должность Жуков написал свои хотелки на увеличения армии и развёртывания доп частей . там он просил прекратить разработку МП по литеру Б и оставить только литер А. Сергей так как насчёт штата танкового полка мирного времени. вам книгу писать по мобпланированию.
B.C.: Сергей ст пишет: вы как себе сие представляете??)) штабы наших округов подготовили свои полевые КП в мае еще а выехали туда буквально за СУТКИ и чо - немцы ЗНАЛИ где наши штабы ФРОНТОВ??))) Козинкин, прежде чем писать, ты бы почитал что-нибудь... Ты что, считаешь что штабы танковых групп появились за сутки? Ну ты и идиот. вы шас прям как - "Один из приемов полемики Чапека - приписать оппоненту мысль, которую тот не высказывал и сражаться с выдуманным тезисом." ))) Сергей ст пишет: Игнорирование критики и подсказок Козинкин, твои "критика и подсказки" хуже авторского текста в сотню раз. В очередной раз дезу гонишь :) ну хоть бы РАЗ ВЫ попробовали опровергнуть мои писанины в книгах )))- ссылку я дал - где показываю хронологию событий как ответ этой даме упертой в том числе - - вот и дайте опровержение ))) Пока что - ВЫ главный подтверждающий в моих книгах и статьях))) И ваш двухтомник - ПОЛНОСТЬЮ подтверждает то что я за ГОД до этого привел в МОИХ разборах ЭТИХ же ответов)))
B.C.: андрей к пишет: Сергей так как насчёт штата танкового полка мирного времени. вам книгу писать по мобпланированию. хватит того что Чекунов издаст ПЯТИТОМНИК по предвоеному планированию - за что ему ВЕЧНОЕ спасибо - от ивишников и прочих в академиях военных)))
андрей к: дивизии 14 тыс были . это дивизии которые выдвигались после 25 июня из мест дислокации.
Сергей ст: андрей к пишет: при вступлении в должность Жуков написал свои хотелки на увеличения армии и развёртывания доп частей . там он просил прекратить разработку МП по литеру Б и оставить только литер А. Поясняю Вам ЕЩЕ раз. Все литеры при мобпланировании были отменены еще весной 1940 года. Но, т.к. ФОРМАЛЬНО эти литеры вводились и отменялись постановлением СНК, вот Жуков и включил эти положения в документы. ПО ФАКТУ их уже давно не существовало. Жуков почти под копирку подписал бумаги, которые до него писались Мерецковым :) андрей к пишет: Сергей так как насчёт штата танкового полка мирного времени Весной 1941 года танковые полки были в составе танковых и моторизованных дивизий, в которых эти полки содержались по штатам военного времени. О существовании штатов мирного времени танковых полков в 1941 году мне ничего не известно, согласно справок ГОМУ таких действующих штатов в 1941 году не существовало.
Сергей ст: андрей к пишет: дивизии 14 тыс были . это дивизии которые выдвигались после 25 июня из мест дислокации. В смысле которые были после объявления мобилизации? :) Конечно были. Но Вы же спрашивали про дивизии, которые были ДО начала войны.
полная версия страницы