Форум » 1939-1945 » Планы развертывания и планы первых операций (продолжение) » Ответить
Планы развертывания и планы первых операций (продолжение)
Дмитрий Ст.: С планами прикрытия мобилизации и развертывания, которые разрабатывались в округах в 1941 г. все как бы ясно - рассекречено, опубликовано и уже 20 с лишним лет обсасывается. А как быть с самими планами развертывания (по отношению к которым планы прикрытия являлись вторичными) ? А с планами первых операций ? А с планами использования авиации ?
Сергей ст: Козинкин пишет: вы шас прям как - "Один из приемов полемики Чапека - приписать оппоненту мысль, которую тот не высказывал и сражаться с выдуманным тезисом." Да нет, Козинкин. Во-первых ты не "оппонент" и никогда им не будешь. Во-вторых, это именно то, что ты сказал, а теперь пытаешься спрыгнуть с "паровоза". Козинкин пишет: Пока что - ВЫ главный подтверждающий в моих книгах и статьях))) И ваш двухтомник - ПОЛНОСТЬЮ подтверждает то что я за ГОД до этого привел в МОИХ разборах ЭТИХ же ответов))) Вранье. Опубликованное наоборот опровергает то, что ты писал ранее и пишешь до сих пор. Начиная от того, что не было никакой "комиссии Покровского".
B.C.: Сергей ст пишет: ВЫ главный подтверждающий в моих книгах и статьях))) И ваш двухтомник - ПОЛНОСТЬЮ подтверждает то что я за ГОД до этого привел в МОИХ разборах ЭТИХ же ответов))) Вранье. Опубликованное наоборот опровергает то, что ты писал ранее и пишешь до сих пор. ТАК КАК можно опровергнуть мои "слова" если я не версии сочиняю в СОБЫТИЯ показываю - фактуру и доки предвоенных дней чего НИКТО до МЕНЯ не делал НИКОГДА а ВЫ - вашим двухтомником - ТОЛЬКО подтверждает то что показываю - ДОПОЛНЯЕТЕ мои книги))) И - НИЧЕГО БОЛЕ У ВАС как ОПРОВЕРЖЕНИЕ моих книг у ВАС - НЕТ от слова сапсем)))
B.C.: Сергей ст пишет: ты не "оппонент" и никогда им не будешь ВАМ??)) - НЕТ)) Как можно быть оппонентом батану который НИ ОДНОЙ книги как исследования не делал от слова сапсем??((( Как можно оппонентом быть сборнику документов - типа ВАШЕГО двухтомника??))))
Сергей ст: Козинкин пишет: И - НИЧЕГО БОЛЕ У ВАС как ОПРОВЕРЖЕНИЕ моих книг у ВАС - НЕТ от слова сапсем))) Так я тебе уже неоднократно писал, что ты НЕ СПОСОБЕН ни читать, ни писать. Про "думать" я вообще молчу. Поэтому ты "опровержений" и не видишь :) Козинкин пишет: НИ ОДНОЙ книги как исследования Козинкин, ты разве опубликовал "исследование"? :) То, что издали за твой подписью называется бред больного воображения, о чем твои издатели прямо и говорят :)
B.C.: Сергей ст пишет: НИЧЕГО БОЛЕ У ВАС как ОПРОВЕРЖЕНИЕ моих книг у ВАС - НЕТ от слова сапсем))) Так я тебе уже неоднократно писал, что ты НЕ СПОСОБЕН ни читать, ни писать. Про "думать" я вообще молчу. Поэтому ты "опровержений" и не видишь :) вау))) Вы статью с разбором моих писанин сделали или - КНИГУ ???))) И ГДЕ ее можно почитать??))) Сергей ст пишет: о, что издали за твой подписью называется бред больного воображения, о чем твои издатели прямо и говорят :) какие нехорошие издатели - бабло срубают при этом)))) ТАК КОГДА ВЫ - КНИГУ или статейку меня опровергающие издадите??))) Пока что - увы - это Я в моих книгах ВАС цитирую больше всех и мои слова ВАШИ слова подтверждают ибо я не версии сочиняю а события показываю в ПЕРВУЮ очередь))) Естествено давая свои коментарии на эти события))) И в КОНЦЕ своих книг ВСЕГДА добавляю - если кто не согласен с моими коментами на эти события и ПРОШУ - давайте ВАШИ коментарии на приведенные факты и события))) С удовольствием почитаю..)))
Сергей ст: Козинкин пишет: какие нехорошие издатели - бабло срубают при этом)))) Почему "нехорошие"? :) Наоборот, "хорошие". Делают бизнес. Ничего личного. Издают "записи дурака". Таких полно, ты не единственный. Козинкин пишет: ТАК КОГДА ВЫ - КНИГУ или статейку меня опровергающие издадите?? Да не собираюсь я ничего писать про твой бред. Мне это не нужно. Зачем опровергать клоуна?
B.C.: Сергей ст пишет: Делают бизнес. Ничего личного. Издают "записи дурака". Таких полно, ты не единственный. поэтому ВАС такого умного но не написавшего НИ ОДНОЙ статьи и не пытаются издавать??))) Сергей ст пишет: КОГДА ВЫ - КНИГУ или статейку меня опровергающие издадите?? Да не собираюсь я ничего писать про твой бред. Мне это не нужно. Зачем опровергать клоуна? ну хорошо - НАПИШЕТЕ ВЫ - книгу описывающую предвоенные события и факты - показывая ВАШ разбор и анализ этих событий и фактов))) Здесь вы ни разу меня не опровергли.. книг и статей нет ((( ужас(((
B.C.: Сергей ст пишет: Издают "записи дурака". а кстати - так КТО как то опроверг мои "выводы" по предвоеным событиям или - может кто написал СВОИ - по этим же событиями что Я ПОКАЗЫВАЮ столько лет ??)) Кто показал что мои книги это записи дурака??)) Вы ? Нет))) КТО ТО другой это показал - мои книги развенчав? Нет)))
Сергей ст: Козинкин пишет: поэтому ВАС такого умного но не написавшего НИ ОДНОЙ статьи и не пытаются издавать?? Кто тебе такое сказал? :) Я тебе уже выше все написал, но ты же не умеешь читать :) Козинкин пишет: а кстати - так КТО как то опроверг мои "выводы" по предвоеным событиям или Я тебе уже написал: зачем опровергать дурака? В чем смысл? Опровергать дурака - самому быть им.
B.C.: Сергей ст пишет: ВАС такого умного но не написавшего НИ ОДНОЙ статьи и не пытаются издавать?? Кто тебе такое сказал? :) Я тебе уже выше все написал, но ты же не умеешь читать :) вы чо тупите то - уважемый??))) ВАШ двухтомник - это не исследование а СБОРНИК ответов - документов ..)) Который вы кинулись делать под МОИМ давлением-провокацией - вас на слабо не сложно раскрутить))) За что вам честь и звала и позор ИВИшникам и академиям прочим военными)) НО ГДЕ - ИССЛЕДОВАНИЯ - с ответами на вопросы которые возникают при разборе документов и фактов предвоенных дней???)) Сергей ст пишет: так КТО как то опроверг мои "выводы" по предвоеным событиям или Я тебе уже написал: зачем опровергать дурака? В чем смысл? Опровергать дурака - самому быть им. ответ демагога батана))
Сергей ст: Козинкин пишет: вы чо тупите то - уважемый?? Это ты тупишь, Козинкин :) Очередное подтверждение того, что читать ты не умеешь :) Козинкин пишет: который вы кинулись делать под МОИМ давлением-провокацией - вас на слабо не сложно раскрутить Козинкин, ты конкретный идиот :) Почитай архивы форума, я тебе писал про ответы ВНУ когда твоего "бреда" еще в природе не существовало :) Работа над сборником велась более трех лет. А последний год не выходила из-за издательства :) Какое твое "давление"? Ну ты придурок.
B.C.: Сергей ст пишет: вы чо тупите то - уважемый?? Это ты тупишь, Козинкин :) Очередное подтверждение того, что читать ты не умеешь :) ВАШ двухтомник - это не исследование а СБОРНИК ответов - документов ..)) Но - исследований у вас НЕТ и не будет )) И не надо))) Делайте СБОРНИКИ и поменьше в них ВАШИХ имхо и коментов - кто там врет или нет))) Сергей ст пишет: я тебе писал про ответы ВНУ когда твоего "бреда" еще в природе не существовало :) Работа над сборником велась более трех лет. А последний год не выходила из-за издательства :) Какое твое "давление"? Ну ты придурок. мне скинуть тебе сканы этих ответов что я ФОТОГРАФИРОВАЛ в 2012 году уже?? )) придурок - вы уважаемый))) я эти ответы начал изучать в и до 2012 года а в в 2012 году мне их дали для изучения , я их сфотографировал , и пока перепечатал да собрал к ним прочие документы ЭТИХ же дней - поэтому только в 2016 году и вышел мой двухтомник по ним)) - "Тайна трагедии 22 июня")) А ты - ТРИ года назад их начал читать в ЦАМО- а это у нас - 2015 год))) И я с 2012 года про эти ответы и показывал тут - провоцируя ВАС и вам подобных батанов ))) ведь мне всегда интересно - когда кто то кидается меня опровергать - это полезно для книг ))
marat: B.C. пишет: ТАК КАК можно опровергнуть мои "слова" если я не версии сочиняю в СОБЫТИЯ показываю - фактуру и доки предвоенных дней чего НИКТО до МЕНЯ не делал НИКОГДА а ВЫ - вашим двухтомником - ТОЛЬКО подтверждает то что показываю - ДОПОЛНЯЕТЕ мои книги))) Ну да, ну да. Сталин все знал, генералы предали это именно фактура, а не версии. )))
marat: B.C. пишет: какие нехорошие издатели - бабло срубают при этом Деньги не пахнут. Это бизнес и ничего личного. Если есть дураки, готовые платить, то почему бы не заработать. Вопрос моральной ответственности автора. ))
marat: B.C. пишет: Вы статью с разбором моих писанин сделали или - КНИГУ ? Рекламу захотели? )))
ccsp: B.C. пишет: вы чо тупите то - уважемый??))) ВАШ двухтомник - это не исследование а СБОРНИК ответов - документов ..)) Совершенно верно, именно так и выглядит этот сборник. При чем Чекунов не понимает, что то, что было издано в шестидесятых имело более высокую историческую цену, хотя бы потому что тогда были живы многие участники войны, и в него попали документы, которые имели более высокий уровень достоверности и правдивости. Любой грамотный военный понимает, что многие ответы, которые отправлялись Покровскому не были полными, т.к. авторы еще служили, и естественно не могли по известным причинам написать что-то компрометирующее по отношению вышестоящих начальников. Но для придания веса своему "авторитету" Чекунов решил что он сделал открытие, включив все ответы, хотя информационная составляющая некоторых из них очень мала. Slan пишет Позвольте, но фактическое количество дивизий - это только один промах разведки из указанных недоработок))) Не было никакой ошибки в оценке количество дивизий, и если была неточность, то она вряд ли могла превысить 2-5%, что является высшей оценкой достоверности с учетом того что авиационная и армейская разведка не могла отслеживать развертывание на сопредельной территории. Надеюсь вам хоть это понятно? Slan пишет Помнится мне на ВО есть Ваш комментарий, что Вы ДВАЖДЫ прочитали все тексты. Нет такого моего комментария, не приписывайте мне того, что я не писал. Slan пишет По ней можно найти два немецких источника информации - если будет желание перепроверить. Во-первых два источника иноформации не могут быть критерием истины, хотя бы потому что было много других документов, которые могли опровергать их суть. Во-вторых никогда не беретесь судить по тексту иностранного военного документа на базе своих знаний, а пользуйтесь только переводом профессиональных военных переводчиков. Так что ваш совет читать немецкие военные документы самому показывает ваш общий уровень понимания военного дела. андрей к в СССР ИЗПОЛЬЗОВАЛИ СТАРЫЙ ТЕРМИН пехотные моторизованные дивизии всё время. Это как раз и подчеркивает то, что наша военная наука использует свои термины, которые принята для нашей школы. Но речь шла совсем о другом, потому что оппоненты из-за своей неграмотности считали страшным грехом, что в разведсводках указывалось не "пехотные моторизованные дивизии" а "моторизованные дивизии", что само по себе удобнее и абсолютно понятно любому командиру Красной Армии, читающего такие документы.
Сергей ст: Козинкин пишет: ВАШ двухтомник - это не исследование а СБОРНИК ответов - документов ..)) Но - исследований у вас НЕТ и не будет )) И не надо Козинкин, да не демонстрируй каждый раз свою тупость. Я нигде и не утверждал что двухтомник это "исследование" :) Читай что тебе пишут. А не вываливай свое серое вещество, от которого дурно пахнет. Козинкин пишет: А ты - ТРИ года назад их начал читать в ЦАМО- а это у нас - 2015 год Козинкин, ты точно идиот. Я вообще не говорил, когда я начал их читать :) Я сказал что работа над сборником шла более трех лет. Разницу понимаешь? :)
ccsp: marat пишет Видимо вы везьде свечку держали. У немцев не было отдельных танковых полков. Это к качеству работы разведки. Обычный дилетантский вывод, потому что пока не вскрыта точная принадлежность любой части противника, она по данным разведки проходит по категории "отдельная". И это вполне нормальная практика, потому что из любого соединения могут изыматься части в приказном порядке для передачи в оперативное управление другому соединению или объединению. marat пишет Но быстро поняли что ошиблись и к 1941 г расформировали. А какое это имеет отношение к формированию воздушных армий в 1942 году? marat пишет В общем про создание РАГ(резервные авиацонные группы) вы ничего найти не смогли и на голубом глазу продолжаете обманывать читателей - КА сразу перешла к созданию ВА. Это вы вводите людей в заблуждение, потому что путаете дальнюю авиацию с фронтовой, в которой армии создавались не из резервных групп, а из авиационных дивизий и частей. marat пишет Нет штата армии, есть организация армии из соединений и частей со своим штатом. В объединении нет единого штата, я этого вам и не говорил. Но в самой армии, в штабе армии, к примеру, есть штатные должности, начиная с командующего, и кончая машинисткой в каком-нибудь отделении. Вот это я таким как вы и пытался объяснить, но вы до сих пор въехать не в силах, почему существует поговорка что главый в армии это финансист части, а не командир. marat пишет Один из, но при этом из основных. Вранье - это косвенный признак, причем раздутый теми, кто хотел повесить на разведку вину за то, что войска не заняли позиции по плану прикрытия накануне войны. marat пишет Например, общевойсковые армии 1-100, танковые и механизированные 101-200, воздушные 301-400,ПВО... Ну вы поняли? Это ложь, т.к. воздушные армии не имели таких номеров, нумерация была не выше двухзначной, и указывалось родовая или видовая принадлежность. marat пишет Феерическая глупость для связиста утверждать что также быстро будет создана система управления на новом месте. Сразу видно, что вы никогда в глаза не видели развернутый штаб армии на учениях, и никогда не поймете, как штаб округа (фронта) уже через 4 часа может спокойно развернуться на новом месте, прибыв из ППД и приступить к управлению войсками. Ваше феноменальное невежество в этом вопросе как раз и является основанием для того, чтобы над такими как вы и Чекунов, военные профессионалы смеялись, читая их фантастические "откровения" Ну так и опергруппу не выявили. Её невозможно выявить - это объективная реальность для таких ситуаций. Вы видимо свято верите, что немцы не знали что такое маскировка и дезинформация противника, а это показывает ваш уровень понимания военного дела. Ржевский пишет Ваш словесный понос замечателен, но после него пехотные моторизованные дивизии из вермахта не исчезнут. Ваше словоблудие, что от того, как назовут моторизованную дивизию в разведсводке что-то изменится в понимании её сути сродни медитации вокруг своего пупка, но к реальной оценки оперативной обстановки не имеет отношения.
ccsp: Чекунов пишет: Я сказал что работа над сборником шла более трех лет. Разницу понимаешь? :) И какая же там "работа" если тупо переписаны все ответы, и ни сделано ни одного научного вывода, который сопровождает любую историческую работу? Да уж что-что, а самопиариться Чекунов умеет, но ему слишком далеко до Исаева или Солонина с точки зрения влияния на массы читателей его "работы". Чекунов пишет Штат имели ТОЛЬКО части, а дивизии имели организацию (структуру). Начфин дивизии получал денежное содержание на конкретные части, которые содержались по конкретным штатам. Но ты этого не знаешь, потому как ты липовый "военный". Это ложь Чекунова, потому что начфин дивизии получал денежное содержание не только на подчиненные части, но и на каждого штатного военнослужащего (служащего) согласно штата 04/400, которые были отданы приказом о назначении на должность - например командир, замы командира, начальники служб и т.д., с момента отдания приказа. Командир дивизии - это ШТАТНАЯ должность, но ты похоже понятия не имеешь что такое ВУС или что такое табель к штату.
marat: ccsp пишет: И какая же там "работа" если тупо переписаны все ответы, и ни сделано ни одного научного вывода, который сопровождает любую историческую работу? Сон на посту Мильчаков считает службой, а поиск и выверку текстов, компоновку сборника нет. ccsp пишет: штата 04/400, От баран. 04/400 это штат управления дивизии. Численность и вооружение по штату 04/620 от 31.12.35 г. Структура и личный состав Состав (части и подразделения) Количество личного состава Управление дивизии (штат 04/620) 135 человек Три стрелковых полка (штат 04/621) 2 485 человек в каждом Отдельный батальон связи (штат 04/626) 330 человек Отдельный сапёрный батальон (штат 04/627) 499 человек Отдельный танковый батальон (штат 04/628)
Ржевский: ccsp пишет: Ваше словоблудие, что от того, как назовут моторизованную дивизию в разведсводке что-то изменится в понимании её сути сродни медитации вокруг своего пупка, но к реальной оценки оперативной обстановки не имеет отношения. Понятно. Съехал. Но признать свой ляп мундир не позволяет. ccsp пишет: И какая же там "работа" если тупо переписаны все ответы, и ни сделано ни одного научного вывода, который сопровождает любую историческую работу? Мда... Научные выводы... В сборнике документов... Совсем плох полковник. ccsp пишет: Командир дивизии - это ШТАТНАЯ должность, но ты похоже понятия не имеешь что такое ВУС или что такое табель к штату. Сергей об этом и написал. Но Мильчаков не читатель. ccsp пишет: Это ложь Чекунова, потому что начфин дивизии получал денежное содержание не только на подчиненные части, но и на каждого штатного военнослужащего (служащего) согласно штата 04/400 Метаморфозы. Мильчаков, Вы же утверждали, что штатов 04/100 и 04/400 нет, а есть штаты 4/100 и 4/400. Уже покаялись?
marat: ccsp пишет: Обычный дилетантский вывод, потому что пока не вскрыта точная принадлежность любой части противника, она по данным разведки проходит по категории "отдельная". Ну так невскрытый по принадлежности танковый полк кавдивизии немцы сводили в танковую дивизию или нет? ccsp пишет: А какое это имеет отношение к формированию воздушных армий в 1942 году? Обана. Так зачем вы их упомянули? Показать в очередной раз отсутствие мозговизвилин? ccsp пишет: Это вы вводите людей в заблуждение, потому что путаете дальнюю авиацию с фронтовой, в которой армии создавались не из резервных групп, а из авиационных дивизий и частей. Вы пишите, пишите. Но на будущее пользуйтесь гуглом, чтобы уж совсем тупым не показаться. Начала формирование согласно приказу Наркома обороны от 21 августа 1941 года[1], как и другие резервные авиагруппы — для усиления ВВС на важнейших направлениях фронтов, находясь в подчинении Ставки Главнокомандования.[2]. Формировалась в районе Череповца, первоначально в состав группы вошли 31-й и 434-й истребительные полки, 217-й штурмовой и 138-й бомбардировочные полки. В дальнейшем состав группы неоднократно менялся. Я и не писал что ВА создавались из РАГ. А вот до появления ВА как раз создавали промежуточные резервные авиагруппы. ccsp пишет: Но в самой армии, в штабе армии, к примеру, есть штатные должности, До вас только что дошло? Ну вы и жираф! Так и ув. Прибалт вам написал что был штат управления ТГР. Вас же как обычно понесло. ccsp пишет: Вот это я таким как вы и пытался объяснить, но вы до сих пор въехать не в силах, почему существует поговорка что главый в армии это финансист части, а не командир. Как вы можете кому-то что-то объяснить, если сами ни в чем не разбираетесь. Нахватались анекдотов про армию и корчите из себя бывалого служаку. ccsp пишет: Вранье - это косвенный признак, причем раздутый теми, кто хотел повесить на разведку вину за то, что войска не заняли позиции по плану прикрытия накануне войны. Очередное применение правил Чапека - ответ на то, что оппонент не озвучивал. ccsp пишет: Это ложь, т.к. воздушные армии не имели таких номеров, нумерация была не выше двухзначной, и указывалось родовая или видовая принадлежность. От баран. Это вам пример как можно было бы сделать при желании. Запретов нет никаких, есть предпочтения. То, что так не делали, говорит лишь о предпочтениях, но не о невозможности. ccsp пишет: Сразу видно, что вы никогда в глаза не видели развернутый штаб армии на учениях, и никогда не поймете, как штаб округа (фронта) уже через 4 часа может спокойно развернуться на новом месте, Так долго не живут. Приказом НКО щтаб ЗФ выдвигался в Обуз-Лесна приказом от 18 июня в срок до 23 июня. за это время фронтовой полк связи должен был: а) прибыть на полевой пункт управление б) организовать связь Полк с начальником связи округа выехал 19 июня из Минска. Три дня на развертывания связи получается. На ЮЗФ штаб фронта прибыл в Тернополь и несколько часов не мог вести скрытое управление войсками за неимением шифровальщиков. И это при заранее оборудованном полевом пункте управления. Прекращайте реалии армии 70-х прикладывать к армии 30-х годов. Времена изменились и очень сильно. Кстати, это очередной пример использования вами правил нечестной полемики Чапека. )) ccsp пишет: Её невозможно выявить - это объективная реальность для таких ситуаций. Вы видимо свято верите, что немцы не знали что такое маскировка и дезинформация противника, а это показывает ваш уровень понимания военного дела. Похоже вы опять ляпнули не подумав. Получается разведка точно ничего не выявила.
marat: ccsp пишет: Не было никакой ошибки в оценке количество дивизий, и если была неточность, то она вряд ли могла превысить 2-5%, Мда, 84 и 112 это ошибка 2-5%? Майор, вы где математику изучали? ccsp пишет: Но речь шла совсем о другом, потому что оппоненты из-за своей неграмотности считали страшным грехом, что в разведсводках указывалось не "пехотные моторизованные дивизии" а "моторизованные дивизии", что само по себе удобнее и абсолютно понятно любому командиру Красной Армии, читающего такие документы. Очередное использование правил Чапека - когда это оппоненты так считали? Цитату, пожалуйста.
B.C.: marat пишет: Вы статью с разбором моих писанин сделали или - КНИГУ ? Рекламу захотели? ))) от ВАС?? да на фиг вы нужны))) и без вас книги проданы издателями давно)))
B.C.: marat пишет: КАК можно опровергнуть мои "слова" если я не версии сочиняю в СОБЫТИЯ показываю - фактуру и доки предвоенных дней чего НИКТО до МЕНЯ не делал НИКОГДА а ВЫ - вашим двухтомником - ТОЛЬКО подтверждает то что показываю - ДОПОЛНЯЕТЕ мои книги))) Ну да, ну да. Сталин все знал, генералы предали это именно фактура, а не версии. ))) увы - ВЫ то точно ничего в ответ не скажете умного)) По вам -генералов предателей не существует)))
B.C.: marat пишет: издатели - бабло срубают при этом Деньги не пахнут. Это бизнес и ничего личного. Если есть дураки, готовые платить, то почему бы не заработать. Вопрос моральной ответственности автора. )) вы это читателям скажите - особено кто в армии служил)))
B.C.: Сергей ст пишет: . Я нигде и не утверждал что двухтомник это "исследование" :) ВАС спросили - что ВЫ написали по теме ? вы ответили - типа ваш двухтомник и вам подсказали - ваш сборник это не иследование а тупо - СБОРНИК доков))) Т.е ВЫ НИЧЕГО не написали за эти годы от слова сапсем))) а как батан конченный - вы в принципе не могете давать оценку тому что сами же и опубликовали как СБОРНИК доков))) Сергей ст пишет: ТРИ года назад их начал читать в ЦАМО- а это у нас - 2015 год Козинкин, ты точно идиот. Я вообще не говорил, когда я начал их читать :) Я сказал что работа над сборником шла более трех лет. Разницу понимаешь? :) о как заюлил батан пухлый)))) Ну тады и скажи - в КАКОМ год ты эти ответы взял в руки умник- коли ТРИ года работал и выдал ТОЛЬКО в 2017 году только сборник с ними ???)) В издательство ты сдал дай бог в конце 2016 года - - нехай ТАК и будет - т.е. РАНЬШЕ 2013 года ты их не мог начать читать))) А я ТЕБЕ пухлому батану как и остальным начал о них говорить ЛЕТОМ 2012 года уже))) Ведь первый разбор но пока ответов из ВИЖа я сделал РАНЬШЕ еще))) в книгах своих))) Ландно - раслабься - ну не вышло у тебя ПЕРВЫМ по этим ответам отстреляться))) Зато ты "первым опубликуешь" Соображения предвоенные))))) Кстати - фальсификатор - ты СКАН на дир. б.н. публикуй а то твои батанские паскудные выверты - гнать дезу - некрасиво выглядят))) И выставляют ТЕБЯ неприличным человеком в итоге)))
B.C.: Ржевский пишет: как назовут моторизованную дивизию в разведсводке что-то изменится в понимании её сути сродни медитации вокруг своего пупка, но к реальной оценки оперативной обстановки не имеет отношения. Понятно. Съехал. Но признать свой ляп мундир не позволяет. вы никаr понять не могете что моторизованная дивизия это ПЕХОТНАЯ прежде всего дивизия - в составе ТАНКОВОГО (мех) корпуса??)) И если писали у нас что о есть МОТОРИЗОВАННАЯ дивизия то это прежде всего - ПЕХОТНАЯ дивизия отличающая ся от обычной пехотной тем что в ней машин больше для перевозки пехоты да приданы САУ какие то..))) И ВСе понимали что она по любому может быть в составе МК или ТК - сродни нашему МК)))
B.C.: Ржевский пишет: Научные выводы... В сборнике документов... Совсем плох полковник. анониму с кликухой поручика пьяни - не ровня)))) но вы можете и дальше пытаться пипиской меряться - в уровне военных знаний с полковником )))
B.C.: marat пишет: до появления ВА как раз создавали промежуточные резервные авиагруппы. и типа ИХ можно было назвать АРМИЯМИ ???)))
B.C.: marat пишет: вы никогда в глаза не видели развернутый штаб армии на учениях, и никогда не поймете, как штаб округа (фронта) уже через 4 часа может спокойно развернуться на новом месте, Так долго не живут. Приказом НКО щтаб ЗФ выдвигался в Обуз-Лесна приказом от 18 июня в срок до 23 июня. за это время фронтовой полк связи должен был: а) прибыть на полевой пункт управление б) организовать связь Полк с начальником связи округа выехал 19 июня из Минска. Три дня на развертывания связи получается. по вашему СВЯЗЬ при этом ТРИ дня и разворачивалась - готовилась к приезду кирпаносов???? )) ну вы и батан)))
B.C.: marat пишет: На ЮЗФ штаб фронта прибыл в Тернополь и несколько часов не мог вести скрытое управление войсками за неимением шифровальщиков. И это при заранее оборудованном полевом пункте управления. а ЭТО тут причем?? Это - КОСЯК лично нш округа ))) так что приводить СИЕ в пример - верх ТУПОСТИ батана)))
B.C.: marat пишет: , 84 и 112 это ошибка 2-5%? ТАК на КАКОМ растоянии ОТ ГРАНИЦЫ ЭТИ дивизии определялись - на МАЙ???)))
ccsp: marat пишет: Сон на посту Мильчаков считает службой, Сон на посту запрещен - вот с этого и начинаются все ваши знания об армии. marat пишет: а поиск и выверку текстов, компоновку сборника нет. Это работа не требует исторических знаний, когда имеешь материалы Покровского - с нею любой грамотный человек справится, особенно когда, как Чекунов, хочет на этом заработать. Напомню, он и здесь за 2 тыс. руб предлагал документы из ЦАМО, видимо не сильно материально был обеспечен. marat пишет: От баран. 04/400 это штат управления дивизии. Сразу видно что наш словоблуд в глаза не видел раздаточную ведомость, которую ведет начфин в штабе, вот поэтому ему не понять, кто по ней получает деньги. А уж понять что начфин может вносить в нее только те должности, что определяется штатом дивизии и на которые назначены люди, ему и вовсе не понять. А еще берется обсуждать штаты...
ccsp: Ржевский пишет: Понятно. Съехал. Но признать свой ляп мундир не позволяет. Нет никакого ляпа, а есть демонстративный тупизм, который не позволяет вам понять, что наша военная терминология не является точной копией от перевода немецких обозначений, и сложилась как самостоятельная наука. Вот поэтому вам стыдно признаться, что повелись на то, что в сводках не указывается точный немецкий перевод, и на этом вы решили доказать что вы что-то понимаете в военных документах. На самом деле еще раз подтвердили что серьезно воспринимать вас нельзя, потому что суть моторизованной дивизии не изменится, какие бы пляски вы не устраивали по поводу её немецкого названия. Ржевский пишет: Мда... Научные выводы... В сборнике документов... Совсем плох полковник. Ну так объясните Чекунову, что он заурядный секретарь-машинистка, а не военный историк, которым он себя решил назначить, и все что он пишет никакого отношения к историческим работам не имеет. А то он будучи машинисткой стал учить военных как им понимать военные документы. Ржевский пишет: Вы же утверждали, что штатов 04/100 и 04/400 нет, а есть штаты 4/100 и 4/400. Уже покаялись? Не приписывайте мне то, что я не утверждал - видимо вам так хочется выпрыгнуть из штанов, доказывая свою продвинутость, что перешли на обычный подлог.
ccsp: marat пишет: Ну так невскрытый по принадлежности танковый полк кавдивизии немцы сводили в танковую дивизию или нет? А это вы уточняйте у немецких историков, раз вас так сильно взволновали их документы. marat пишет: Обана. Так зачем вы их упомянули? Показать в очередной раз отсутствие мозговизвилин? Так это вы приплели резервные группы и попытались ими опровергнуть вывод, что немцы отказались от танковых групп. Видимо у вас память барахлить начала - даже ход обсуждения не помните. marat пишет: Я и не писал что ВА создавались из РАГ. А вот до появления ВА как раз создавали промежуточные резервные авиагруппы. Понятно - задний ход быстро включили, а до этого кичились что создание резервных групп авиации якобы опровергает то, что я писал ранее немецкие танковые группы. Жги дальше, "историк"... marat пишет: Так и ув. Прибалт вам написал что был штат управления ТГР. Так он как и вы нифига не поняли о чем шла речь, вот и приплели штат штаба к номеру танковой группы, которые впоследствии были упразднены и нумерация групп не сохранилась до конца войны, т.е. это были временные объединения, а это недоступно для вашего понимания. marat пишет: От баран. Это вам пример как можно было бы сделать при желании. Баран тот, кто выдает желаемое за действительное. Так что сначала утритесь - не было армий с трехзначным номером, какое бы вы желание не имели. marat пишет: Так долго не живут. Приказом НКО щтаб ЗФ выдвигался в Обуз-Лесна приказом от 18 июня в срок до 23 июня. за это время фронтовой полк связи должен был Демонстративный тупизм - штаб ЗФ не поднимался по тревоге, вот поэтому чтобы скрыть само мероприятие, его растянули по времени. Штабу КОВО потребовалось меньше суток для перемещения , и что характерно их тоже по тревоге не поднимали, но тем не менее время совсем другое. Кстати, подразделения полка связи по тревоге еще быстрее чем сам штаб прибывает к месту развертывания штаба - вы и в этом деле полный дилетант. marat пишет: Прекращайте реалии армии 70-х прикладывать к армии 30-х годов. Времена изменились и очень сильно. Не тупите - норматив прибытия полка прикрытия на границу в 1941 году практически нечем не отличался от норматива прибытия такого же полка в 70-90-х годах. И с такими знаниями вы полезли обсуждать реалии того времени? Рассмешили... marat пишет: Похоже вы опять ляпнули не подумав. Получается разведка точно ничего не выявила. Получается лишь одно - очередной дилетант решил показать свою умность, не имея ни малейшего представления об армии и её истории. Это мы уже проходили...
ccsp: marat пишет: Мда, 84 и 112 это ошибка 2-5%? Майор, вы где математику изучали? Вы вообще понимаете чем отличаются границы разведки в стратегическом и оперативном звене? Я понимаю, что это китайская грамота для вас, но то что попадет в них может отличаться хотя бы из-за того, что это совершенно разные по площади территории. Кстати, приведите конкретные документы откуда вы взяли эти цифры, чтобы не отвертелись, потому что верить вам на слово может только весьма наивный человек.
прибалт: ccsp пишет: Нет никакого ляпа, а есть демонстративный тупизм, который не позволяет вам понять, что наша военная терминология не является точной копией от перевода немецких обозначений, и сложилась как самостоятельная наука. Вот поэтому вам стыдно признаться, что повелись на то, что в сводках не указывается точный немецкий перевод, и на этом вы решили доказать что вы что-то понимаете в военных документах. На самом деле еще раз подтвердили что серьезно воспринимать вас нельзя, потому что суть моторизованной дивизии не изменится, какие бы пляски вы не устраивали по поводу её немецкого названия. Вы ведете себя как садомазохист. Неужели Вам нравится когда Вас постоянно тычут в Ваше незнание? В том то и дело, что по советской терминологии моторизованная дивизия не соответствует немецкой пехотной моторизованной дивизии. в этом и есть главная ошибка схемы этой дивизии данная советской разведкой. Не было в немецкой пехотной моторизованной дивизии танков вообще. Правильно было называть эту дивизию мотострелковой или мотопехотной. ccsp пишет: Так он как и вы нифига не поняли о чем шла речь, вот и приплели штат штаба к номеру танковой группы, которые впоследствии были упразднены и нумерация групп не сохранилась до конца войны, т.е. это были временные объединения, а это недоступно для вашего понимания. Вы, что были пьяны и не чего не помните? Именно Вы и смешали в кучу штаты и порядковые номера.
ccsp: Сергей ст пишет: ) Почитай архивы форума, я тебе писал про ответы ВНУ когда твоего "бреда" еще в природе не существовало :) Работа над сборником велась более трех лет. А последний год не выходила из-за издательства :) Какое твое "давление"? Ну ты придурок. Эту ложь Чекунова легко опровергают фотографии, которые ЛИЧНО Козинкин сделал, когда изучал материалы Покровского. Нетрудно заметить, что это было лето 2012 года, т.е. задолго до того, как Чекунов стал работать с этим материалом, а поэтому Козинкин совершенно прав, когда заметил, что его идеей воспользовался Чекунов.
ccsp: прибалт пишет: Вы ведете себя как садомазохист. Вы ведете себя как типичный политработник - отсутствие военных знаний заменяете пропагандистским трепом прибалт пишет: В том то и дело, что по советской терминологии моторизованная дивизия не соответствует немецкой пехотной моторизованной дивизии. в этом и есть главная ошибка схемы этой дивизии данная советской разведкой. Вы наверно пьяны, не я, потому что никогда советская военная терминология не соответствовала немецкой, да и состав дивизий отличается, и это никто не оспаривал. И никакой ошибки в оценке ВОЗМОЖНОСТЕЙ немецкой пехотной моторизованной дивизии нет, хотя бы потому что в ней существовало 2600 автомашин, в четыре раза больше бронемашин, и присутствовали легкие танки по немецкой классификации, т.е налицо её отличие от пехотной немецкой дивизии. Вы кроме словоблудия, ничем это не опровергли, хоть постоянно врете, что данные разведки были ошибочны. прибалт пишет: . Не было в немецкой пехотной моторизованной дивизии танков вообще. . Докажите это на уровне документов, чтобы вас не считали трепачем. прибалт пишет: Именно Вы и смешали в кучу штаты и порядковые номера. Хватит выкручиваться - это вы нафантазировали что номера танковых групп то же самое, что и номера танковых армий, только вот группы были временными, и исчезли вместе со своими номерами, а вот номера танковых армий существовали всю войну. Это и есть принципиальное отличие от номера временных структур от тех объединений, что имеют постоянные не меняемые номера.
прибалт: ccsp пишет: И никакой ошибки в оценке ВОЗМОЖНОСТЕЙ немецкой пехотной моторизованной дивизии нет Уже прогресс! )))
прибалт: прибалт пишет: это вы нафантазировали что номера танковых групп то же самое, что и номера танковых армий, Процитируйте эти мои фантазии. Очень интересно. ccsp пишет: Докажите это на уровне документов, чтобы вас не считали трепачем. Справку из немецкого ГШ?
ccsp: прибалт пишет: Справку из немецкого ГШ? Не обязательно - достаточно разведсводку или другой информационный материал РУ ГШ где указывается что в моторизованной дивизии нет легких танков. прибалт пишет: Уже прогресс! ))) А вот у вас его не наблюдается, еще с того времени как вы решили опровергнуть количество работающих на строительстве Уров, и приплели имеющийся списочный состав, как будто все по списку работали на строительстве. Такое мог нафантазировать только тот, кто сам никогда людей не отправлял на строительство.
прибалт: ccsp пишет: Не обязательно - достаточно разведсводку или другой информационный материал РУ ГШ где указывается что в моторизованной дивизии нет легких танков. А если советская разведка не знала об этом?
ccsp: прибалт пишет: А если советская разведка не знала об этом? А если вы просто врете, набивая себе цену?
прибалт: ccsp пишет: А если вы просто врете, набивая себе цену? Кто из нас врет всем давно понятно. Почему доказывать то, что было у немцев необходимо на данных советской разведки? Вы ведь сами выкладывали ошибочную схему советской разведки о немецкой мотопехотной дивизии.
ccsp: Благодаря Закорецкому, на его форуме появилась стенограмма беседы Чекунова и которую можно посмотреть на сайте http://zhistory.org.ua/svvoenpl.htm Итак читаем, что пишет не научный исследователь Чекунов: СЧ: Хотелось бы начать с того, что эти материалы не совсем в первый раз публикуются. Частично они ранее уже публиковались не в полном виде и не в полном комплекте. Вообще следует сказать, что документальных свидетельств начала войны сохранилось очень мало. Связано это с тем, что в начальный период Красная Армия потерпела можно сказать сокрушительное поражение и в виду этого документы, которые велись в частях, соединениях, объединениях армии практически не сохранились. В полном виде (и то с отдельными исключениями) сохранились только те документы, которые велись в центре (в Москве) и то не полностью. Сначала Чекунов признается что материалы уже давно доступны, т.е. новизны самих текстов нет. Далее делается сомнительный вывод, о том, что документы практически не сохранились, хотя все военные специалисты знают, что такое суточные донесения и сводки и куда они отправлялись вплоть до ГШ. Поэтому огромное количество документов начального периода войны разного уровня сохранялись в центральном аппарате МО, и к которым Чекунова не допускали. Например в докладе о работе разведотдела штаба ЮЗФ с 22 июня и по 1 августа указывается не только количество диверсионных и партизанских групп, но и подробно описываются состав групп, фамилии командиров и что им удалось выполнить и описывается подробная работа всех видов разведки фронта. Подобная картина имелась и в других структурах НКО, куда представлялись фронтовые документы, в том числе и наградные. Далее Чекунов подтверждает мои слова: СЧ: – Не пустили к фондам практически всех центральных управлений и управлений Генштаба (в особенности). Это касается и Оперативного управления, и Мобилизационного управления, Разведывательного управления, и особенно это касалось (тогда это называлось) – "Шифровальный отдел" (сейчас это 8-е управление Генштаба). Почему так получилось Чекунов объясняет следующим: СЧ: – Нет. Это было связано с общей атмосферой секретности, которая и тогда была, и сейчас она осталась. Особенно к документам, которые имеют гриф "Особой важности" или "Особый пакет" и т.д. и т.п. Рядовые сотрудники (даже начальники отделов) Военно-научного управления (и Военно-исторического) не имели допусков. Здесь небольшой передерг - секретность в армии никто не отменял ни тогда, ни сейчас, и это объективный фактор, с учетом того, что мягко говоря деятельность ВНУ малозначительна по сравнению с текущей деятельностью центрального аппарата. Что касается допуска, то здесь Чекунов подзагнул, потому что даже если офицеры ВНУ имели бы первую форму, то все равно их не могли допустить к архивным документам ГРУ ГШ или 8 управления. Вот поэтом они и Чекунов могли использовать только документы хранящиеся в ЦАМО и не подозревали какой пласт информации имеется в управлениях и штабах видов вооруженных сил и ГШ, и используется в учебных целях и научной работе. Это только начало интервью, с которым можно ознакомится в сети.
ccsp: прибалт пишет: Почему доказывать то, что было у немцев необходимо на данных советской разведки? Докажите на немецких - кто вам мешает. прибалт пишет: Вы ведь сами выкладывали ошибочную схему советской разведки о немецкой мотопехотной дивизии. Вы еще ничем не доказали что она ошибочна. Поки идет лишь треп.
прибалт: ccsp пишет: Докажите на немецких - кто вам мешает. Держите. Одна схема танковой дивизии, вторая мотопехотной. Надеюсь сами разберетесь есть в последней танки или нет.
marat: B.C. пишет: от ВАС?? да на фиг вы нужны))) и без вас книги проданы издателями давно))) Я то тут причем? B.C. пишет: увы - ВЫ то точно ничего в ответ не скажете умного)) По вам -генералов предателей не существуе Так все таки теория существует? ))) B.C. пишет: вы это читателям скажите - особено кто в армии служил И что будет? Пойдут бить морду писателю и громить издательство? ))) B.C. пишет: и типа ИХ можно было назвать АРМИЯМИ А что, вы утверждали что их нельзя называть армиями, а типа я утверждал что можно? Цитату в студию! ))) Помнится ваше утверждение было что в КА сразу стали создавать ВА. Поняли что обосрались в очередной раз? B.C. пишет: ТАК на КАКОМ растоянии ОТ ГРАНИЦЫ ЭТИ дивизии определялись - на МАЙ? На одинаковом. А вы не знали? Опять ерунду в книжках спороли. ))) ccsp пишет: Сон на посту запрещен - вот с этого и начинаются все ваши знания об армии. Что не мешает спать. ccsp пишет: Это работа не требует исторических знаний, когда имеешь материалы Покровского - с нею любой грамотный человек справится, особенно когда, как Чекунов, хочет на этом заработать. Напомню, он и здесь за 2 тыс. руб предлагал документы из ЦАМО, видимо не сильно материально был обеспечен. От баран. От этого работа не перестает быть работой. ccsp пишет: Напомню, он и здесь за 2 тыс. руб предлагал документы из ЦАМО, видимо не сильно материально был обеспечен. Ну вы-то, конечно, рассчитываете на халяву. Халява, приди! ))) Какой он бессовестный, не дает вам бесплатно заработать. ))) ccsp пишет: Сразу видно что наш словоблуд в глаза не видел раздаточную ведомость, которую ведет начфин в штабе, вот поэтому ему не понять, кто по ней получает деньги. А вы так и не нашли человека по фамилии Итого? Так это был я. ))) Чего только бараны не напишут, лишь бы никто не заметил их позора. ))) ccsp пишет: А уж понять что начфин может вносить в нее только те должности, что определяется штатом дивизии и на которые назначены люди, ему и вовсе не понять. Ой баран, ой баран....Ты так и не понял что нет штата дивизии, есть штат входящих в нее частей и подразделений. У дивизии структура и организация. Я ж вам приводил кусочек - управление дивизии щтат №... штабная батарея НАД штат №... сп штат №... ccsp пишет: А это вы уточняйте у немецких историков, раз вас так сильно взволновали их документы. Понятно, опять обосрались. ccsp пишет: Так это вы приплели резервные группы и попытались ими опровергнуть вывод, что немцы отказались от танковых групп. И снова штаны менять. Я про РАГ упомянул в свете вашего открытия что в КА ВА создавались с нуля, без промежуточных экспериментов. А как можно было с помощью РАГ опровергнуть вывод, что немцы отказались от ТГ - загадка очередная. ccsp пишет: Понятно - задний ход быстро включили, а до этого кичились что создание резервных групп авиации якобы опровергает то, что я писал ранее немецкие танковые группы. Бегом штанишки менять - вонь невыносимая. ccsp пишет: Так он как и вы нифига не поняли о чем шла речь, давно уже все поняли кто здесь ничего не понимает. ))) ccsp пишет: Баран тот, кто выдает желаемое за действительное. Так что сначала утритесь - не было армий с трехзначным номером, какое бы вы желание не имели. Баран так и не понял о чем ему пишут. Ну ладно, пусть бараном и останется. ccsp пишет: Кстати, подразделения полка связи по тревоге еще быстрее чем сам штаб прибывает к месту развертывания штаба - вы и в этом деле полный дилетант. Опять про ковер-самолет...вам-то откуда знать, вы даже эти факты вспомнить не могли. ))) ccsp пишет: Не тупите - норматив прибытия полка прикрытия на границу в 1941 году практически нечем не отличался от норматива прибытия такого же полка в 70-90-х годах. Так долго не живут. Вы-то откуда это знаете? Практически раза в 2-3, может 5-6... ccsp пишет: Получается лишь одно - очередной дилетант решил показать свою умность, не имея ни малейшего представления об армии и её истории. Это мы уже проходили История армии к фактам каким боком? ccsp пишет: Кстати, приведите конкретные документы откуда вы взяли эти цифры, чтобы не отвертелись, потому что верить вам на слово может только весьма наивный человек. Здесь дофига чего приводилось, ищите. Облегчать жизнь баранам нет желания.
marat: ccsp пишет: Например в докладе о работе разведотдела штаба ЮЗФ с 22 июня и по 1 августа указывается не только количество диверсионных и партизанских групп, но и подробно описываются состав групп, фамилии командиров и что им удалось выполнить и описывается подробная работа всех видов разведки фронта. Кто о чем, а вшивый о бане. Документы 5 мк были уничтожены в окружении. Аналогично по соединениям ЗФ в Белостокском и Минском котлах.
ccsp: прибалт пишет: Держите. Одна схема танковой дивизии, вторая мотопехотной. Кончайте подсовывать всякие картинки из интернета, называя её штатной структурой пехотной или танковой дивизии вермахта накануне войны, тем более без даты принятия и названия документа. Это мог быть один из вариантов, причем даже не утвержденный - это вам для начала размышления.
ccsp: marat пишет: От баран. От этого работа не перестает быть работой. Речь шла о научном вкладе Чекунова в историческую работу - оказалось на уровне машинистки. Я это понял, можете больше не рассказывать мне про его вклад. marat пишет: Ну вы-то, конечно, рассчитываете на халяву. Халява, приди! Нет, я не пишу книг и мне его платные услуги не нужны. Тем более я и без него имел доступ к документам, которые никогда в ЦАМО не окажутся. marat пишет: Я про РАГ упомянул в свете вашего открытия что в КА ВА создавались с нуля, Врешь как всегда - воздушные армии создавались не с нуля, а на базе ДЕЙСТВУЮЩИХ дивизий, а не авиационных групп, действовавших на фронте. marat пишет: Опять про ковер-самолет...вам-то откуда знать, вы даже эти факты вспомнить не могли. Не было фактов а был ваш треп на незнании того, какие нормативы существуют для вывода частей по тревоге в районы, предусмотренные планом прикрытия. marat пишет: Так долго не живут. Вы-то откуда это знаете? Практически раза в 2-3, может 5-6... Эту ложь опровергает план прикрытия где все подробно расписано по времени с момента прибытия выделяемых отрядов для поддержки пограничников. marat пишет: ищите. Облегчать жизнь баранам нет желания. Значит наврал как всегда. marat пишет: Документы 5 мк были уничтожены в окружении. Аналогично по соединениям ЗФ в Белостокском и Минском котлах. Наш словоблуд видимо не знает что такое суточные донесения, сколько их было передано до разгрома и как по ним можно определить картину происходящего. Кстати, Болдин давал показания уже в нашем тылу, как и все офицеры, кто с ним вышел. Это вам не документы?
прибалт: ccsp пишет: Кончайте подсовывать всякие картинки из интернета, называя её штатной структурой пехотной или танковой дивизии вермахта накануне войны, тем более без даты принятия и названия документа. Это мог быть один из вариантов, причем даже не утвержденный - это вам для начала размышления. ))) Это документы из архива и имеют дату, могу привести и архивные данные.
ccsp: marat пишет: Ты так и не понял что нет штата дивизии, есть штат входящих в нее частей и подразделений. Ладно, расскажи словоблуд на основании чего начисляют денежное содержание командиру дивизии или его замам, чтобы все поняли насколько ты в теме. В штат чего они входят ? Чем руководствуется финансист, заполняя ведомость и запрашивая требуемые суммы в полевом банке, чтобы его потом не посадили.
ccsp: прибалт пишет: Это документы из архива и имеют дату, могу привести и архивные данные. Халва-халва...
прибалт: ccsp пишет: Халва-халва... Больше то сказать нечего...
Ржевский: B.C. пишет: вы никаr понять не могете что моторизованная дивизия это ПЕХОТНАЯ прежде всего дивизия - в составе ТАНКОВОГО (мех) корпуса??)) Козинкин, Вы с какого дуба рухнули? :) Какой ещё мех. корпус в вермахте? :)
marat: ccsp пишет: Ладно, расскажи словоблуд на основании чего начисляют денежное содержание командиру дивизии или его замам, чтобы все поняли насколько ты в теме. Дебил, уже сколько раз писал - штат управления дивизии. ccsp пишет: Это вам не документы? С поправкой на а)человеческая память б) необходимость вывернуться из лап НКВД в) показать какой ты хороший
marat: ccsp пишет: Речь шла о научном вкладе Чекунова в историческую работу - оказалось на уровне машинистки. От баран. Уровень машинистки - это перепечатаь. желательно без ошибок. составитель - найти и идентифицировать, верицифировать, проанализировать что, кто , когда и для чего. А не махать шашкой - читайте воспоминания комдивов, там все - правда! Изучение ответов - это уже другая исследовательская работа(что написано), которая основана на предыдущей - кто и зачем это писал.
newton: B.C. пишет: Так в ЭТОМ его и обвиняли на Пленуме - почему тот ЗНАЯ о неизбежности нападения не довел приграничные дивизии до полных штатов - военого времени и ему НИКТО не мешал сие сделать. Вы как дите малое, ей-богу. "Довести до штатов в/в" - это и есть мобилизация, а "никто не мешал" - это только если бы он Сталиным был. те кто ТАКОЙ план - превентивного удара сочиняли - или имено что идиоты или - изменники желающие подставить РККА и Страну на убой. План "сочиняют", исходя из доктрины, которая с каждым чихом не меняется. Потому несоответствие дипломатического и военного векторов - на совести политического руководства.
Ржевский: ccsp пишет: Эту ложь Чекунова легко опровергают фотографии, которые ЛИЧНО Козинкин сделал, когда изучал материалы Покровского. Нетрудно заметить, что это было лето 2012 года, т.е. задолго до того, как Чекунов стал работать с этим материалом, а поэтому Козинкин совершенно прав, когда заметил, что его идеей воспользовался Чекунов. Следуя Вашей логике, Мильчаков, Козинкин воспользовался идеей полковника В. Крикунова и Ю. Мухина.
ccsp: прибалт пишет: Больше то сказать нечего... Как оказалось, ваши картинки из интернета не имеют ни даты, ни перевода, ни даже ссылки кем и когда они были утверждены, а поэтому как только я попросил сообщить исходные данные, вы сразу сдулись. Другого я и не ожидал - рассматривайте свои комиксы сами, только не делайте вид что вы в них что-то понимаете, и они являются доказательством того, что в немецкой моторизованной дивизии не было легких танков накануне войны. Вот и вся цена вашим "военным знаниям"...
прибалт: ccsp пишет: а поэтому как только я попросил сообщить исходные данные, Трепло, процитируйте. где Вы попросили сообщить исходные данные. Кстати, посмотрите в правом верхнем углу дату документа, а переводите уж сами, Вы ведь в армии служили, значит во всем разбираетесь и все знаете...
Ржевский: В.С. пишет: ccsp пишет: любой военный человек сразу понимает, что "Пехотная Дивизия (моторизованная)" есть не что иное как "моторизованная дивизия", что гораздо короче в написании и более понятно для военного специалиста. Так что умничать Ржевский может только перед себе подобными - т.е. малограмотными в военном деле людьми. боюсь - не поймет батан очередной)))) Козинкин, лично я не сомневаюсь в Ваших глубоких знаниях ведения складского военного хозяйства, так же как и Мильчакова в телефонии СА. Но, понимаете, предвоенное стратегическое планирование - это несколько другое. И в этом вопросе Вы полный "ноль".
ccsp: marat пишет: Дебил, уже сколько раз писал - штат управления дивизии. Так вы понятия не имеете об армии, то любите разную ахинею выдавать за истину, при этом врете безбожно. Напомню, что вы сначала ссылались на штат сд 1935 года, хотя после его ввода, были приняты новые - в 1939, 1940 и 1941 годах, т.е. приплели к штату 1941 года то, что было изменено неоднократно даже по численности военнослужащих и решили что это сделает вас умнее. Но вышел промах. Мало того, так как вы не знаете порядков в армии, то совершенно не понимаете откуда берется понятие "штат дивизии" , и вам не понять почему начиная с 1936 года был введён единый штат военного времени 04/620. Для входящих в дивизию частей и подразделений были предусмотрены свои штаты, но в общем принято называть штат стрелковой дивизии по номеру штата управления дивизии. А так как этого вы не знали, то и талдычили что нет штата дивизии, хотя любой военный профессионал прекрасно понимает что он существует - без этого невозможно даже денежное довольствие выплачивать. По каждой части в ГОМУ велась папка, на которой прописан номер штата и куда вносятся все изменения штата, и для дивизий указывался именно тот номер, который имеет штат управления дивизии. Но вы этого не знали, вот поэтому ваша дремучесть стала очевидной, и не только мне. marat пишет: От баран. Уровень машинистки - это перепечатаь. желательно без ошибок. Баран не знает, что машинистка имеет допуск, а вот Чекунов его не имеет, а поэтому машинистке при обработке исторических документов могут доверить то, что Чекунову никогда не покажут. Так что ему и тебе слишком далеко до уровня некоторых машинисток из центрального аппарата. marat пишет: Изучение ответов - это уже другая исследовательская работа(что написано), которая основана на предыдущей - кто и зачем это писал. Так и я говорю, что Чекунову базовых знаний не хватает, чтобы ПРАВИЛЬНО исследовать ответы Покровскому и другие служебные документы ЦАМО, хоть он себя возомнил "военным историком". Ржевский пишет: Следуя Вашей логике, Мильчаков, Козинкин воспользовался идеей полковника В. Крикунова и Ю. Мухина. А он, насколько я знаю, и не считает себя первооткрывателем. Но вот то что он достаточно грамотно провел исследование ответов Покровскому, сравнил их с тем, что стало доступно позже и сделал СВОЙ вывод, как раз и придает ценность его книге. К слову его книга по ответам Покровскому самая лучшая из того что он написал. Впрочем это могут оценить военные профессионалы, а не те, кто здесь на форумах рассуждает о военном деле, не имея за плечами даже начальной военной подготовки. Не зря "корифей" этого форума марат приплел фразу, про тактику морских кораблей, придуманную неким сухопутным человеком не видевшим моря - современные моряки здорово поржут, если им сухопутчики начнут указывать как вести боевые действия на море. Но среди местных "теоретиков" хорошим тоном является указывать военным профессионалам как они должны понимать военное дело - и в этом вся суть демагогов вашего разлива.
ccsp: Ржевский пишет: Но, понимаете, предвоенное стратегическое планирование - это несколько другое. И в этом вопросе Вы полный "ноль". Можно согласится с вами, но при этом надо учесть, что такие как вы и Чекунов имеют минусовые познания в этой области, причем по градации от минус единицы до минус сто. Не зря про таких как вы и Чекунов написал Славин В.В.: "Но, к сожалению, беда почти всех отечественных историков (даже военных историков) заключается в том, что, когда к ним попадает документ оперативного или стратегического планирования, понять они его не могут в принципе. Наши исследователи прошлого, как правило, настолько профессионально далеки от процесса планирования применения войск, что попытки подтвердить свои посылы на основе полноценного анализа первоисточников ни к чему путному не приводят. Это полностью относится и к последней книге Марка Солонина, и к другим изданиям, посвященным тому же времени.
B.C.: ccsp пишет: СЧ: – Не пустили к фондам практически всех центральных управлений и управлений Генштаба (в особенности). Это касается и Оперативного управления, и Мобилизационного управления, Разведывательного управления, и особенно это касалось (тогда это называлось) – "Шифровальный отдел" (сейчас это 8-е управление Генштаба). О как ..))) Чекунова оказывается все же не КО ВСЕМ докам предвоеным пустили но при этом он уверяет что самый знающий по теме предвоенных дней)) И лучше всех знает как и что происходило в предвоенные дни и КАКИЕ приказы уходили "18 июня")))) По Чекунову у которого тупо так и НЕ ПУСТИЛИ к исходящим шифровкам ОУ ГШ не было и не могло быть "приказа о б.г. " ГШ от 18 июня)))) Ведь его не пустили ко ВСЕМ приказам - а значит и приказа такого не было вобще)))
B.C.: marat пишет: По вам -генералов предателей не существуе Так все таки теория существует? ))) какая ж это теория?))) Это - жизнь))) marat пишет: типа ИХ можно было назвать АРМИЯМИ А что, вы утверждали что их нельзя называть армиями, а типа я утверждал что можно? Цитату в студию! ))) ну и на хрена вы тады вооще про них базар развели??)) marat пишет: Помнится ваше утверждение было что в КА сразу стали создавать ВА. Поняли что обосрались в очередной раз? я утверждал сие???)) marat пишет: ТАК на КАКОМ растоянии ОТ ГРАНИЦЫ ЭТИ дивизии определялись - на МАЙ? На одинаковом. А вы не знали? Опять ерунду в книжках спороли. ))) есчо раз для тупых - ТАК на КАКОМ растоянии ОТ ГРАНИЦЫ ЭТИ дивизии определялись - на МАЙ? Ответ "на одинаковом - это ответ дебила - в километры переведите)))
B.C.: ccsp пишет: Речь шла о научном вкладе Чекунова в историческую работу - оказалось на уровне машинистки. Увы - те же ИВИ и ЭТО сделать не сподобились)) заняты очень))) Сборник тоже времени требует .. за что ему честь и хвала от потомков обеспечена.. ленивых))) .. Главное - что б не пытался "анализировать " эти документы))))
B.C.: Ржевский пишет: моторизованная дивизия это ПЕХОТНАЯ прежде всего дивизия - в составе ТАНКОВОГО (мех) корпуса??)) Козинкин, Вы с какого дуба рухнули? :) Какой ещё мех. корпус в вермахте? :) вы даже не как батан а как баба реагируте-вопите - суть не видите а звук только)))
B.C.: marat пишет: Это вам не документы? С поправкой на а)человеческая память б) необходимость вывернуться из лап НКВД в) показать какой ты хороший вы уверены что в ДОКУМЕНТАХ типа ОТЧЕТ или ДОНЕСЕНИЕ НЕ ТОЖЕ самое творят когда их отписывают??))) Для суда - ВСЕ документ - и отчет и объяснительная)))) под надзором особиста)))
B.C.: marat пишет: о научном вкладе Чекунова в историческую работу - оказалось на уровне машинистки. От баран. Уровень машинистки - это перепечатаь. желательно без ошибок. составитель - найти и идентифицировать, верицифировать, проанализировать что, кто , когда и для чего. А не махать шашкой - читайте воспоминания комдивов, там все - правда! и что верифицировал Чекунов??)) Типа - перепечатало на компе со сканов тексты и расположил их по округам - по армиям и корпусам с дивизиями?? Так и я ТОЖЕ самое сделал - при этом я еще и другие доки привел за те же дни да еще и разбор ответов дал))) При этом - я если находил нестыковки в ответах это показывал также - расхождения их с ответами других командиров или - с фактами ))) Т..е я не утверждаю что в ответах ВСЯ правда))) Другое дело - я БИОГРАФИИ и послужной список командиров не привел )) за ненадобностью в МОЕМ двухтомнике))) И - какой анализ вы нашли у Чекунова в его двухтомнике ??))Пара примечаний на ответ типа Абрамидзе что тот врет? Так сим Чекувнво СЕБЯ дураком и выставил)))
B.C.: marat пишет: Изучение ответов - это уже другая исследовательская работа(что написано), которая основана на предыдущей - кто и зачем это писал. Надеюсь ума у Чекунова хватит - НЕ ДЕЛАТЬ анализа этих ответов и что то ИССЛЕДОВАТЕЛЬСКОЕ писать)) Нехай строчит -сборники доков - честь и ему хвала ТОЛЬКО за это обеспечены навсегда))) Ведь делая анализ ВСЕ равно придешь к необдимости показывать - КАКИЕ приказы шли из ГШ , что они требовали и КАК они исполнялись в итоге на местах))) Так что - нехай уж другие - анализы и сделают по ним)))
B.C.: newton пишет: обвиняли на Пленуме - почему тот ЗНАЯ о неизбежности нападения не довел приграничные дивизии до полных штатов - военого времени и ему НИКТО не мешал сие сделать. Вы как дите малое, ей-богу. "Довести до штатов в/в" - это и есть мобилизация, а "никто не мешал" - это только если бы он Сталиным был. а вы думаете обратись с ЭТИМ унтер к тирану тот отказал бы ему? Не обратился - значит виновен. Никакой пррблемы с этим - довести с весны приграничные до штата военого времени - у Жукова не было .. newton пишет: те кто ТАКОЙ план - превентивного удара сочиняли - или имено что идиоты или - изменники желающие подставить РККА и Страну на убой. План "сочиняют", исходя из доктрины, которая с каждым чихом не меняется. Потому несоответствие дипломатического и военного векторов - на совести политического руководства. ВЫ УЖЕ НАШЛИ указания Тирана на написание сего плана?)) В ГШ могут и ОБЯЗАНЫ представлять РАЗНЫЕ варианты на угрозы имеющиеся а уж Кремль и решит - какой принять))) а за какой назвать военых дебилами в политике не разбирающихся ))) Ведь США не указали ОПРЕДЕЛЕННО - КАК они себя поведут в случае нашего удара первыми и)) И Сталин НИКАК не мог на сие повлиять - ему оставалось действовать в тех рамках что НЕ ОН раставлял и ничего он не мог изменить )))
B.C.: Ржевский пишет: Следуя Вашей логике, Мильчаков, Козинкин воспользовался идеей полковника В. Крикунова и Ю. Мухина. Крикунов не делал анализ вообще то))) Но это я и сделал скан из ВИЖ этих статей - в библиотеке своего ПВАИУ взяв их )) оцифровал ВИЖ и этот текст с этим ответами в сети и появился с моей подачи))) Но - вообще то я ИМЕНО ТАК И пишу в книгах - когда про эти ответы пишу)) -- Именно с Мухина все и началось )) Также же эти ответы подробно разбирал и проф. Рунов из ак. Фрунзе))) Ну а я - ПОСЛЕ НИХ - собрав уже полные ответы в ОДНУ кучу - разбив их по округам и по номерам ответа - сделал так - ОТВЕТ=ГЛАВА))) 1-я глава- ответы ВСЕХ кто имелся по каждому округу - от ПрибОВО до ОдВО на первый вопрос)) 2-я глава - ответы на второй вопрос )) И т.д.))) При этом я не ВСЕ 79 ответов использовал - увы формат и объемы издателями режутся))) - и не всё стал приводить из самих ответов - подробности не относящиеся в июню ))) но привел то что Чекунов приводить не стал - Справки от ВНУ на эти ответы)))
B.C.: Ржевский пишет: Но, понимаете, предвоенное стратегическое планирование - это несколько другое. И в этом вопросе Вы полный "ноль". с удовольствием ознакомлюсь с ВАШИМИ исследования на ЭТУ тему)))) Я ВСЕГДА ищу и изучаю - КТО по планами и предвоеным дням хоть что то писал и пишет))) Правда лучше Захарова да Грецова да уроков и выводов - НЕТ никаких путных работ по планам и тем боле - НЕТ НИКАКИХ работ по предвоеным дням)) Кроме моих конечно же))
ccsp: прибалт пишет: Трепло, процитируйте. где Вы попросили сообщить исходные данные. Склероз замучал? Или вспомните что не ответили на мой текст: Кончайте подсовывать всякие картинки из интернета, называя её штатной структурой пехотной или танковой дивизии вермахта накануне войны, тем более без даты принятия и названия документа. Это мог быть один из вариантов, причем даже не утвержденный - это вам для начала размышления. прибалт пишет: Кстати, посмотрите в правом верхнем углу дату документа, а переводите уж сами, Вы ведь в армии служили, значит во всем разбираетесь и все знаете... Я то разбираюсь, а вот вы как не разбирались в документах ранее, так и не сможете понять их суть до сих пор. Во-первых это не штат 3 пехотной дивизии (моторизованной), а её состав, причем без перевода на нашу терминологию. Во-вторых её формирование началось в конце 1940 года по итогам боевых действий в Европе и к 1 июня 1941 года её могли просто не довести до штатной укомплектованности моторизованной дивизии, хотя по штату в моторизованной дивизии имеются легкие танки. В-третьих совершенно непонятно кто и для чего разрабатывал этот документ, потому что его могли создать даже для доклада (справки) к какому-нибудь совещанию, и он никакого отношения не имеет к разрабатываемым штатам в мобилизационных структурах вермахта. По крайней мере удивляет ручное, а не машинописное исполнение, и не обратить внимание на исполнение слова "russland" могут только те, кто сам никогда серьезных документов не разрабатывал. В-четвертых, укомплектованность 3 пехотной дивизии, не является абсолютным доказательством того, что все остальные моторизованные дивизии имели такой состав - вы видимо этого не поняли. В-пятых в составе 3 дивизии указывается подразделение с названием "Panzerjäger", а с учетом того, что этим термином обозначались и немецкие САУ, и которого у нас не было, то при составлении разведсводки их могли учитывать как легкие танки. Впрочем вы вряд ли это поймете. В-шестых из-за отсутствия в наших документа термина САУ, все что имело бронированную основу с артиллерийским орудием могло идентифицироваться разведкой как легкий танк - это очевидно военному профессионалу, но видимо не вам. В-седьмых, слово "stand" в немецком языке обозначает "положение, состояние", т.е. данный документ представляет не действующий штат, а текущее состояние дивизии на 1.6.1941. И это только беглый осмотр этого документа, который не является штатом в том понимании, как это трактует военная наука - где, к примеру, в нем отражены категории военнослужащих, которые занимают штатные должности?
B.C.: ccsp пишет: машинистка имеет допуск, а вот Чекунов его не имеет, а поэтому машинистке при обработке исторических документов могут доверить то, что Чекунову никогда не покажут. Так что ему и тебе слишком далеко до уровня некоторых машинисток из центрального аппарата. поэтому его и не пустили к архивам ГШ)))) Даже тем что в ЦАМО лежат))) я уж не говорю про сам ГШ))) с его "архивом"))) ccsp пишет: Чекунову базовых знаний не хватает, чтобы ПРАВИЛЬНО исследовать ответы Покровскому и другие служебные документы ЦАМО, хоть он себя возомнил "военным историком". военные не обязательно должны быть "историками" по образованию - чтоб понимать что в приказах писано))) Написано в дир. ГШ - брат полностью возимые запасы огнеприпасов и гсм - значит НИКАКОГО учебного имуществ а БРАТЬ НЕЛЬЗЯ))) А только - ВСЕ свои склады поднимать с БОЕПРИПАСАМИ - в первую очередь)) Написано вывести дивизию в район по ПП - кокмдив ПОЙМЕТ - исходя из своего опыта службы и знаний в военом училище и тем боле в академии - это тем боле - война ))) И комдив ОБЯЗАН будет провести мероприятия по приведению в б.г. своей дивизии выводя ее в ЭТОТ район по ПП))) И ему ДЛЯ ЭТОГО НИКАКОГО указания ГШ отдельного и особого давать НЕ НАДО в принципе)) А батан в ЭТИХ директивах видит то что ему ХОЧЕТСЯ видеть))) исходя их ЕГО опыта и имхо батана)))
B.C.: ccsp пишет: сто. Не зря про таких как вы и Чекунов написал Славин В.В.: цитата: "Но, к сожалению, беда почти всех отечественных историков (даже военных историков) заключается в том, что, когда к ним попадает документ оперативного или стратегического планирования, понять они его не могут в принципе. Наши исследователи прошлого, как правило, настолько профессионально далеки от процесса планирования применения войск, что попытки подтвердить свои посылы на основе полноценного анализа первоисточников ни к чему путному не приводят. Это полностью относится и к последней книге Марка Солонина, и к другим изданиям, посвященным тому же времени. кстати - один из моих "консультантов"))) был в свое время помошником начальника Генштаба - лет так несколько назад.. )) Сегодня - работает в каком то НИИ военном )) там где ... танки ..... )))
B.C.: ccsp пишет: ожь Чекунова легко опровергают фотографии, которые ЛИЧНО Козинкин сделал, когда изучал материалы Покровского. Нетрудно заметить, что это было лето 2012 года в ДВА заезда в Москеву пришлось это делать))) Папка ответов по ЗапОВО попала ко мне позже))) на фото с датой - как раз Справка - по ответам что Чекунов не стал публиковать))) остальные фото - это я уже подрезал фотографии- чтоб объем на диске уменьшить)))
marat: B.C. пишет: есчо раз для тупых - ТАК на КАКОМ растоянии ОТ ГРАНИЦЫ ЭТИ дивизии определялись - на МАЙ? Ответ "на одинаковом - это ответ дебила - в километры переведите))) Для тупых - на том же. Где указали 112 было 84.
marat: ccsp пишет: Так вы понятия не имеете об армии, то любите разную ахинею выдавать за истину, при этом врете безбожно. Напомню, что вы сначала ссылались на штат сд 1935 года, хотя после его ввода, были приняты новые - в 1939, 1940 и 1941 годах, т.е. приплели к штату 1941 года то, что было изменено неоднократно даже по численности военнослужащих и решили что это сделает вас умнее. Но вышел промах. Мало того, так как вы не знаете порядков в армии, то совершенно не понимаете откуда берется понятие "штат дивизии" , и вам не понять почему начиная с 1936 года был введён единый штат военного времени 04/620. Для входящих в дивизию частей и подразделений были предусмотрены свои штаты, но в общем принято называть штат стрелковой дивизии по номеру штата управления дивизии. А так как этого вы не знали, то и талдычили что нет штата дивизии, хотя любой военный профессионал прекрасно понимает что он существует - без этого невозможно даже денежное довольствие выплачивать. По каждой части в ГОМУ велась папка, на которой прописан номер штата и куда вносятся все изменения штата, и для дивизий указывался именно тот номер, который имеет штат управления дивизии. Но вы этого не знали, вот поэтому ваша дремучесть стала очевидной, и не только мне. От тупой поциент. ему слово - он простынь. Ладно бы по делу. Типа наконец-то до жирафа дошло и он спешит сообщить благую весть об этом всем. Идите уже, расписывайтесь в ведомости, начфин деньги сдает. ))
прибалт: ccsp пишет: Я то разбираюсь, а вот вы как не разбирались в документах ранее, так и не сможете понять их суть до сих пор. Хотел Вам помочь разобраться, да видно не в коня корм. Жаль. Отвечать на Ваш очередной бред просто жалко времени.
ccsp: прибалт пишет: Хотел Вам помочь разобраться, да видно не в коня корм. Жаль. Отвечать на Ваш очередной бред просто жалко времени. Вы даже документ грамотно оценить не смогли, а еще взялись опровергать материалы, которые рассекретили в ГРУ ГШ. Как я понял, ни по одному пункту вы возразить грамотно не можете, а поэтому вам и осталось только встать в позу. Впрочем другого от вас ждать трудно...
ccsp: marat пишет: От тупой поциент. ему слово - он простынь. Ну хватит молоть языком - ты слинял от ответа откуда появились эти цифры: marat пишет: Мда, 84 и 112 это ошибка 2-5%? Майор, вы где математику изучали? Может соврешь хоть что-нибудь, как ты обычно это делаешь?
прибалт: ccsp пишет: Вы даже документ грамотно оценить не смогли, а еще взялись опровергать материалы, которые рассекретили в ГРУ ГШ. Как я понял, ни по одному пункту вы возразить грамотно не можете, а поэтому вам и осталось только встать в позу. Впрочем другого от вас ждать трудно... Бред опровергнуть невозможно. Рассказывайте всем, что перед войной в немецких мотопехотных дивизиях были танки. Это ведь над Вами будут смеяться, а не надо мной. Ну а то как Вы немецкий противотанковый дивизион, состоящий из возимых ПТО превратили в САУ, вообще шедевр. Если Вам не стыдно позорится, то пишите дальше на здоровье. Кстати и попытайтесь найти эту картинку в интернете, если Вы конечно умеете это делать. Боюсь, что не найдете.
Ржевский: ccsp пишет: Ржевский пишет: цитата: Следуя Вашей логике, Мильчаков, Козинкин воспользовался идеей полковника В. Крикунова и Ю. Мухина. А он, насколько я знаю, и не считает себя первооткрывателем. Вы уж оба определитесь. Если Козинкин - не "первооткрыватель", то все ваши претензии к Сергею беспочвенны.
ccsp: прибалт пишет: Рассказывайте всем, что перед войной в немецких мотопехотных дивизиях были танки. Это не я рассказываю, а определялось в РУ ГШ по материалам агентурной разведки. Пока ничем конкретно вы их опровергнуть не смогли, подсунув неизвестно какой документ из сети, точную характеристику которому дать не в состоянии. прибалт пишет: Ну а то как Вы немецкий противотанковый дивизион, состоящий из возимых ПТО превратили в САУ, вообще шедевр. Как и все малограмотные в военном деле, вы абсолютно не имеете представления что такое табель к штату, где могли указываться САУ (легкие танки по нашей классификации) или возимые ПТО одновременно, и это совсем не опровергает штатную структуру моторизованной дивизии, которая существовала в 1940 г. Наличие на документе даты 1.6.1941 г. лишь свидетельствует, что в 3 дивизии на тот момент могли иметься в наличии возимые ПТО, но сам предоставленный документ не может являться доказательством, что это был штат ДЛЯ ВСЕХ моторизованных дивизий. Вы ни одного доказательства происхождения представленной схемы как штата не привели, т.е. пытаетесь впарить неизвестно кем созданную схему как подлинный штат всех моторизованных дивизий, что является стилем всей вашей писанины. прибалт пишет: Если Вам не стыдно позорится, то пишите дальше на здоровье. Мне просто приятно показать как такие бездари в военном деле как вы умело пудрят мозги доверчивой публике. Итак вопрос открыт - что это за документ, где и кем он создан, кем утвержден, и почему он не является единым для всех моторизованных дивизий, а только для 3 моторизованной дивизии. прибалт пишет: Кстати и попытайтесь найти эту картинку в интернете, Зачем? Это может быть заурядная фальшивка, на которую покупаются разные дилетанты.
прибалт: ccsp пишет: Итак вопрос открыт - что это за документ, где и кем он создан, кем утвержден, и почему он не является единым для всех моторизованных дивизий, а только для 3 моторизованной дивизии. Справку за подписью Гальдера не надо? )))
ccsp: Ржевский пишет: Вы уж оба определитесь. Если Козинкин - не "первооткрыватель", то все ваши претензии к Сергею беспочвенны. Вы как всегда сели в лужу не поняв суть вопроса, потому что Чекунов пустил пыль в глаза, заявив, что это он на форуме первым рассказал о существовании материалов Покровского, и что он этим начал занимается три года назад. Вот и пришлось напомнить историю вопроса, документальными фото подтвердив, что Козинкин эту тем разрабатывал задолго до Чекунова. Так что напрашивается совсем другой вывод - поняв что тема Козинкина достаточно интересна, он быстро смекнул как можно "прославиться", тупо переписав ответы Покровскому и издав отдельной книгой.
ccsp: прибалт пишет: Справку за подписью Гальдера не надо? Не надувайте щеки - я уже понял, что вы даже происхождение документа и его статус сообщить не можете, вот и юродствуете, хотя если бы знали, то сразу бы дали ответ и без Гальдера.
Ржевский: B.C. пишет: Ржевский пишет: цитата: Но, понимаете, предвоенное стратегическое планирование - это несколько другое. И в этом вопросе Вы полный "ноль". с удовольствием ознакомлюсь с ВАШИМИ исследования на ЭТУ тему)))) Я ВСЕГДА ищу и изучаю - КТО по планами и предвоеным дням хоть что то писал и пишет))) Правда лучше Захарова да Грецова да уроков и выводов - НЕТ никаких путных работ по планам и тем боле - НЕТ НИКАКИХ работ по предвоеным дням)) Кроме моих конечно же)) Козинкин, когда же Вы, наконец, поймёте, что это академический труд. "Не в коня корм".
marat: ccsp пишет: Может соврешь хоть что-нибудь, как ты обычно это делаешь? Да лень кормить тролля. Если за постами не следите, то о чем с вами вообще можно говорить?
Ржевский: ccsp пишет: Ржевский пишет: цитата: Вы уж оба определитесь. Если Козинкин - не "первооткрыватель", то все ваши претензии к Сергею беспочвенны. Вы как всегда сели в лужу не поняв суть вопроса, потому что Чекунов пустил пыль в глаза, заявив, что это он на форуме первым рассказал о существовании материалов Покровского, и что он этим начал занимается три года назад. Блин. Мильчаков, это кто писал: "Козинкин совершенно прав, когда заметил, что его идеей воспользовался Чекунов"? Ещё раз: "ЕГО ИДЕЕЙ".
newton: B.C. пишет: В ГШ могут и ОБЯЗАНЫ представлять РАЗНЫЕ варианты на угрозы имеющиеся а уж Кремль и решит - какой принять) Именно так и было при разработке: варианты "северный" и "южный" (в рамках общей доктрины). Тут у вас примерно как со штатами - путаете принятие с укомплектованностью. а вы думаете обратись с ЭТИМ унтер к тирану тот отказал бы ему? Не обратился - значит виновен. А вы видимо думаете, что это ("соображения 15.05") унтер не для тирана, а для его шестерки готовил? Опомнитесь - обратился или попытался, потому не виновен (в данном вопросе).
B.C.: ccsp пишет: он, насколько я знаю, и не считает себя первооткрывателем Кстати, специально об этом в своем двухтомнике сделал об этом Примечание))) (Примечание: Кстати, надо сказать важную вещь. О том, что никакой «внезапности нападения» для РККА и Москвы не было 22 июня, первым написал, конечно же, не я. Я не более чем «развернул» идеи Ю.Мухина на эту тему, прочитав его книгу «Если бы не генералы». Отписав ему письмо с разбором т.н. «Директивы№1», которое Мухин опубликовал в своей газете «Дуэль» в ноябре 2007 года, и это письмо став статьей и стало потом основой моей первой книги «Кто проспал начало войны?» (М. 2011 г.). Которая в черновом варианте называлась – «Внезапности не было. Кто проспал начало войны». Но за несколько лет до Мухина, в «Независимом военном обозрении» (№ 15) в ноябре 2002 года появилась статья «Поражение было неизбежным». В ней подполковник Генерального штаба Российской армии написал о том, что никакой «внезапности» нападения не было 22 июня. И в этой статье подполковник «Славин» (псевдоним автора статьи), имевший возмож- 11 ность изучать по роду службы архив Генштаба, и писал – о том, что с 18 июня войска приграничных округов и приводились в боевую готовность. До 21 июня еще. Вот что он сам написал автору этой книги о том, как появилась в 2002 году та статья: «Готовил доклад, как самый подкованный в ГОУ по военной истории, для нГШ, к годовщине начала ВОВ. Ну, переписывать болтовню не хотелось, подписал разрешение и пошел в архив. Начал изучать и ...., мать твою, так все не так… Накропал первый вариант, понес, ну как на меня наехали, где взял такой бред, пришлось докладывать детально, защищая каждый пункт и тезис документально! Как та сова, ну не только я охренел!!! Получил задачу детализировать и пунктуально по всем ссылкам! А потом нГШ и нГОУ выступили, тут охренели уже все, но с нГШ ведь спорить никто не был готов, но шум поднялся и все кинулись разбираться, а кто знал, тот понял – уже можно и рассказать! А потом, что статье то пропадать, спросил разрешения, разрешили напечатать в газете, но под псевдонимом!!!! И началось....! Ржешевский и Гареев разразились матерными опровержениями, пришлось добавить второй статьей и их задев! Квашнин просто хохотал, ему самому стало интересно, потом диссертации написал .....одному, второму! Ну как то так!». Вполне может быть что Мухин и «сам» догадался о том что войска до 21 июня приводились в боевую готовность, но факт есть факт – «все началось» с той статьи «Славина», которая, к сожалению, не вылилась в серьезное исследование-книгу. Ведь архив Генштаба, что в Москве – так и засекречен в основной массе своих документов. Я же в эти годы только собирался увольняться из армии и ни сном, ни духом не помышлял интересоваться такими вопросами…)
B.C.: marat пишет: есчо раз для тупых - ТАК на КАКОМ растоянии ОТ ГРАНИЦЫ ЭТИ дивизии определялись - на МАЙ? Ответ "на одинаковом - это ответ дебила - в километры переведите))) Для тупых - на том же. Где указали 112 было 84. о как заюлили батан .. пора подсекать))) Есчо раз - чудо- ТАК на КАКОМ растоянии - В КИЛОМЕТРАХ - ОТ ГРАНИЦЫ ЭТИ дивизии определялись - на МАЙ? )) В голову не приходит что это НЕ на растоянии км в 50 или 100 даже от границы их увидели а поболе - например - ВСЕГО и ВООБЩЕ нацеленных на СССР- расположенных "восточнее " Берлина??))) marat пишет: . ему слово - он простынь однозначно - сие проблема))) один дурак слов глупое скажет - как резун какой а ему приходится разжевывать главами в книгах))) и все равно - не понимает .. того что военый на паре матюгов поймет вполне)))
ccsp: Ржевский пишет: Блин. Мильчаков, это кто писал: "Козинкин совершенно прав, когда заметил, что его идеей воспользовался Чекунов"? Ещё раз: "ЕГО ИДЕЕЙ". Действительно идея сравнить ответы Покровскому с вновь открывшимися документами, которые рассекретили после развала СССР, у Козинкина возникла задолго до того, как до этого мог додуматься Чекунов. Не скрою, я рекомендовал Козинкину более детально рассмотреть этот вопрос, но автор сам решает какой вид будет иметь его работа, и поэтому ограничился двухтомником. С этим можно согласится, а иначе он бы не уложился в формат двухтомника. Чекунов, понимая насколько актуальны те материалы, хотя бы для сравнения с вновь появившимися документами, видимо реально оценив свои силы, понял что ни фига у него не получится, чтобы грамотно провести сравнительный анализ и издать его как историческую работу. Вот поэтому он издал сборник, тупо переписав и оформив в виде книги ответы Покровскому, что, на мой взгляд, доступно по силам даже старшей машинистке советского ГШ.
B.C.: Ржевский пишет: Если Козинкин - не "первооткрыватель", то все ваши претензии к Сергею беспочвенны. Т.е. - это Чекунов первооткрыватель что ли?? Мухин и тот же проф. Рунов НЕ ВСЕ ответы показывали. Мухин только то что ВИЖ кусками приводил в 89-м а Рунов - хоть и мог их использовать это не делал потому что и не ставил цель в ЕГО книгах это делать.. А вот уже -я - начав с ВИЖа в первых книгах, разобрав их в 4-й кажется, - в итоге пришел к идее показать полные ответы и еще и разобрать их - сделать их анализ и сравнение с другими данными - мемуарами, докам предвоеными и .т.п))) Иначе просто издание их само по себе - без анализа ответов - без выводов кои должны были сделать и собирались в ВНУ тогда сделать - не имеет смысла)) Но увы - тогда не двухтомник получается а минимум ТРЕХТОМНИК да еще и размеров книг больше чем у Чекунова вышло))) Так что пришлось ужимать - показывать только те ответы что были максимально информативны - по каждому округу - без ЛенВО))) толку приводить было ответ нач опера ЗапОВО если эта ... отписку сделал а не ответ - хотят много важного мог показать - о Павлове)))) А Чекунов сделал ДРУГОЕ - он сделал чистый сборник ответов)) ЧТО ОЧЕНЬ ВАЖНО для историографии и вобще исторической науки но! Но - в наши дни никакой издатель на ТАКОЙ двухтомник не пойдет - если только "автор" не оплатит себестоимость тиража - за свой счет((( Так что - можете сами спросить Чуекунова - кто ему оплатил тираж в ЭТОМ издательстве??))) Кстати, если Чекунов САМ оплатил - с возвратом этих затрат после продажи книги - в этом случае гонорар он не получает ((( Так что - наш архивный копатель еще и подвижник)))) Но в любом случае - он не "первооткрыватель" - не публикатор ПОЛНЫХ ответов .. увы))) Он - публикатор ВСЕХ 79-ти имеющихся полных ответов))) за сто ему от всех огромное спасибо)))
B.C.: ccsp пишет: поняв что тема Козинкина достаточно интересна, он быстро смекнул как можно "прославиться", тупо переписав ответы Покровскому и издав отдельной книгой. да ладно - я не в обиде) Он сделал то что на что я хотел пойти - опубликовать ТУПО САМИ ВСЕ ответы - на этот раз без коментов но чтоб ВСЕ было в одной книге))) Правда я потратил бы еще год а может и больше если бы Чекунов это не сделал а также - однозначно пришлось бы пойти на полную оплату тиража а спонсоров у меня нет особых))
B.C.: Ржевский пишет: Козинкин, когда же Вы, наконец, поймёте, что это академический труд имено ТАК работу Чекунова и называю))) И свой респект ему за его труд отдаю ВСЕГДА))) успокойтесь уже .. адвокат батана анонимный)))
B.C.: прибалт пишет: что это за документ, где и кем он создан, кем утвержден, и почему он не является единым для всех моторизованных дивизий, а только для 3 моторизованной дивизии. Справку за подписью Гальдера не надо? ))) кстати- не помешала бы))) Замечательныйц срач привел к итогу - торопиться не надо - с выводами по одному доку)))
B.C.: Ржевский пишет: с удовольствием ознакомлюсь с ВАШИМИ исследования на ЭТУ тему)))) Я ВСЕГДА ищу и изучаю - КТО по планами и предвоеным дням хоть что то писал и пишет))) Правда лучше Захарова да Грецова да уроков и выводов - НЕТ никаких путных работ по планам и тем боле - НЕТ НИКАКИХ работ по предвоеным дням)) Кроме моих конечно же)) Козинкин, когда же Вы, наконец, поймёте, что это академический труд т.е у ВАС нет работ по предвоеному планированию - анализу этих планов и т.п.??)))) Так чо вопите тт??))) Я понимаю - что вам до Грецовых Захаровых и прочих из ИВИ что сделали свои "уроки и выводы" имено по этим планам - как ответ Резуну делали - далековато ))) но тады чо умничаете ??)) Работа Грецова или Захарова или уроки и выводы даже - это и есть АКАДЕМИЧЕСКИЙ труды - так что - на хрена мне еще раз что то сочинять по тем планам??))) Я делаю просто - я ЭТИ работы показываю и разбираю в книгах - показывая что натворили в нашем ГШ с предвоенными планами унтеры))) Как сказал Тимошенко - выбрали неудачный сценарий вступления в войну((( ........... Забавно - скинул Андрею К. работу Грецова- тот завис надолго)))
B.C.: Ржевский пишет: "Козинкин совершенно прав, когда заметил, что его идеей воспользовался Чекунов"? Ещё раз: "ЕГО ИДЕЕЙ". конечно))) Я про эти ответы - что я их изучаю - стал тролить на этом форуме - в том же 2012 году и потом постоянно хулиганичал о них))) Что собираюсь их издать как полные ответы - делаю большую книгу - тоже не скрывал.. А Чекунов который ДО этого их не читал - и кинулся в ЦАМО и начал их читать и пытался тут меня опровергать - уверять что врут - или комдивы или я когда привожу их слова меняющие картину предвоенных дней от официально существующей - о том что никто ничего не делал и виноват в этом Сталин))))))) Но когда Чекунов узрел КАКОЙ там объем и какого размера будет книга - то думаю он понял что лучше в его случае - умнее в его случае - тупо издать САМИ ответы не занимаясь их разбором))) Чтоб не злить гаревых например попусту)))
ccsp: B.C. пишет: А Чекунов сделал ДРУГОЕ - он сделал чистый сборник ответов)) ЧТО ОЧЕНЬ ВАЖНО для историографии и вобще исторической науки но! Это не совсем так, потому что для историографии эта книга Чекунова вообще ничего не значит, т.к. это материал достаточно известный и используется с 60-х годов. А вот для массового читателя книга Чекунова недоступна из-за крохотного тиража и неприемлемой цены для подобных изданий. Но "заявку" Чекунов сделал - видимо желание стать известным и подтолкнуло его к мысли как легко это можно сделать таким нехитрым способом.
ccsp: marat пишет: Если за постами не следите, то о чем с вами вообще можно говорить? Ну хотя бы о том, откуда взялись ваши фантазии по поводу такого расхождения в цифрах - вы успешно слиняли от ответа. Так о чем с вами вообще можно говорить?
ccsp: Ржевский пишет: Козинкин, когда же Вы, наконец, поймёте, что это академический труд. И что же мешает вам и Чекунову, таким маститым форумским "авторитетам", создать свой труд и издать его как печатную работу в виде монографии? Вам же это как "два пальца...", исходя из того, что вы здесь пишите...
B.C.: newton пишет: В ГШ могут и ОБЯЗАНЫ представлять РАЗНЫЕ варианты на угрозы имеющиеся а уж Кремль и решит - какой принять) Именно так и было при разработке: варианты "северный" и "южный" (в рамках общей доктрины). Т Эти варианты - предложение военных что шло еще в Соображениях Шапошникова )) И дальше они и должны были их отработать - к 1 мая 41-го вплоть до ПП в округах. Что и было сделано в итоге округами о чем комдивы и показали Покровскому ))) При этом северный вариант - исполнение его - Жуков сдвинул на 1 июля))) Самовольно или как - я пока не выяснил)) А потом - в АПРЕЛЕ, после того как с Токио Сталин подписал Договор о нейтралите из унтера полезло)) Он возомнил себя политиком - куда его колбасило регулярно и особено в последующем))) Жуков с Василевским начали сочинять план превентивного удара - выкинув Японию которая как вероятный противник была ВСЕГДА в планах ГШ ДО этого - из этого плана от 15 мая)) Т..е - этот план был имено - ИНИЦИАТИВОЙ Жукова - его личной выходкой))) И тот же Чекунов что находит на другие планы указивки Кремля - на создание сего плана - превентивного удара не нашел никаких "руководящих" указаний Сталина))) САМИ спросите уже наконец у Чекунова -- НАШЕЛ он указания Сталина на разработку сего плана или это имено - ИНИЦИАТИВНЫЙ план Жукова??))) newton пишет: вы думаете обратись с ЭТИМ унтер к тирану тот отказал бы ему? Не обратился - значит виновен. А вы видимо думаете, что это ("соображения 15.05") унтер не для тирана, а для его шестерки готовил? Опомнитесь - обратился или попытался, потому не виновен (в данном вопросе). Я о доведении приграничных до штата военого времени говорю -с весны 41-го - в чем его обвинили маршалы потом - вполне мог но не сделал))) ограничился доведением их до штата приближеного к штату военного времени посчитав что в случае реальной угрозы , за пару дней получится их пополнить за счет местных ресурсов - с окрестных населенных пунктов((( Кстати, Уроки и выводы до кучи обвинили унтера - тот погнал армии внутренних округов - БЕЗ особой мобилизации - мудро решив что важно не тратить время на ерунду и пополнить их можно будет уже на месте - за счет мобресурса западных округов!! Ну прям как в ПМВ делали дебилы - царские генералы((( План от 15 мая- этот инициативная глупость унтера об чем он САМ тому же Анфилову - полковнику ВНУ ГШ вообще то - расказал))) Как думате - стал бы б/у унтер офицеру ВНУ ГШ который ЛЕГКО потом бы опровергнуть слова унтера если бы захотел - врать что это Сталин заставил ТАК сочинять тот план - что этот план был не его личной инициативой а писался по указанию Сталина- Кремля -СНК??)))
B.C.: B.C. пишет: что статье то пропадать, спросил разрешения, разрешили напечатать в газете, но под псевдонимом!!!! И началось....! Ржешевский и Гареев разразились матерными опровержениями, пришлось добавить второй статьей и их задев! Квашнин просто хохотал, ему самому стало интересно, потом диссертации написал .....одному, второму! Ну как то так!». http://nvo.ng.ru/history/2002-11-15/6_vermaht.html Поражение было неизбежным http://nvo.ng.ru/history/2007-10-12/5_theories.html Теории и мифы о начале Велик. Отечест. ч.1 "" к сожалению, беда почти всех отечественных историков (даже военных историков) [ имеются в виду всякие батаны называющие себя военными историками)))- К.О.] заключается в том, что, когда к ним попадает документ оперативного или стратегического планирования, понять они его не могут в принципе. Наши исследователи прошлого, как правило, настолько профессионально далеки от процесса планирования применения войск, что попытки подтвердить свои посылы на основе полноценного анализа первоисточников ни к чему путному не приводят. Это полностью относится и к последней книге Марка Солонина, и к другим изданиям, посвященным тому же времени. Подводит, однако, наших ученых и публицистов не только непрофессионализм."" )))) Но еще и - "" начавшееся с конца 1980-х годов появление новых документов, расширение доступа к архивным фондам и освобождение историков от жесткого идеологического диктата со стороны властей поставили задачу нового осмысления этой темы.""))) http://www.warandpeace.ru/ru/commentaries/view/18934/ СЛАВИН В.В. Тут Ржешевский критиканул но как то непонятно при этом)))) ""Автор статьи сообщает: «С 18 июня 1941 года началось приведение соединений и частей западных приграничных военных округов СССР в полную боевую готовность. Уже 20 июня округа доложили о занятии установленных районов войсками и готовности к отражению наступления».))))) Подскажу - Славин - был пом нач ГШ и мог в свое время - пока служил в ГШ - пойти в ИХ архив и ТАМ найти подтверждение СИХ слов и утверждений)))) Но т.к. те доки НИКТО расекречивать не собирается то то Славин ТАК и написал - ""С 18 июня 1941 года началось приведение соединений и частей западных приграничных военных округов СССР в полную боевую готовность. Уже 20 июня округа доложили о занятии установленных районов войсками и готовности к отражению наступления "" А вот Чекунову даже в ЦАМО не везде доступ дали))) но выводы он огроменные делает - кто там чо думал и что было в РЕАЛЬНОСТИ в приказах ГШ "от 18 июня"))) Славина разозлили гареевы))) "" Просите объяснить: «когда, кому отдавал Г.Жуков такие приказания, кто конкретно и какие документы уничтожил?». Так объяснения есть – акты об уничтожении документов остались в архиве. Георгий Константинович, конечно, обошелся в этом вопросе без «командиров дивизий». А вот на воинское преступление не надо подталкивать! О воинском долге я не забыл. Документы пока не общедоступны, будем ждать. А может Жуков, что из документов и подзабыл? ВЫ-то ему «в последующем» не помогали в этом нелегком деле, став во главе историков Генштаба? Без намеков, просто спросил. Вдруг, как сейчас, вскочите и закричите… «это не я»,… я не хотел,… я не мог,… мне приказали!? Все и всем сразу понятно станет – НЕ ВЫ! А что тянуть-то? Уважаемый АКАДЕМИК, в Белое здание на Арбате ВЫ вхожи! ВАС допустят, ВАМ разрешат, для ВАС снимут гриф, ВАМ с поклоном вручат копии, а дальше – «ГРАЖДАНСКИЙ ПОДВИГ ГЕНЕРАЛА!!!», «НЕОЦЕНИМЫЙ ВКЛАД» в историю России, «переворот в понимании…». И все это о ВАС и только большими буквами!!! Собственно хочу ВАС успокоить, из названий уничтоженных документов серьезной сенсации не сделать, да и нет там ничего о «планах превентивного нападения», хотя интересного очень много, в том числе и на эту тему. Жуков «зачищал» данные по своему участию в предвоенном планировании и «убирал» документы, раскрывающие подлинные причины поражений в начальном периоде войны. Тут сам факт интересен, Жукову, как и Брежневу, как и Хрущеву было, что скрывать от своих почитателей. И архивы они «подчищали». Мне все это не нужно, слава «выдающегося историка», это не для меня. Мне достаточно вполне того, чтобы нынешних военных учили на исторических фактах, учили подлинной истории, политике и дипломатии. Чтобы «хромая утка» о внезапности нападения никого не вводила в заблуждение. Мол, такие были «дурни», что на них можно было умудриться напасть внезапно! Да не был мой дед, который дважды из генерал-лейтенанта «мгновенно», с паузой в два-три года следствия, становился полковником и все же возвращался обратно на высокую должность, идиотом. Ну что ж, раз хотите «документы и конкретные факты, раскрывающие ..."" )))) http://nvo.ng.ru/nvo/2008-04-30/7_myths.html Теории имифы о начале Велик. Отечест. ч.2 )))))))))))))))))))))) "" За прошедшие годы споры вокруг трудов Суворова-Резуна распались на несколько направлений. Одни авторы просто отвергают версию разведчика-перебежчика. Другие отрицают ее, ссылаясь на целый ряд ошибок и неточностей бывшего офицера ГРУ. Третьи, учитывая неоднозначные и слабые положения этих книг, привлекают для анализа авторской версии все новые документальные материалы, которые в принципе не столько убеждают, сколько подтверждают необходимость дальнейшей разработки этих тем. Как бы то ни было, развернувшаяся дискуссия привела к выявлению новых архивных документов, свидетельствующих, что советское руководство конечно же имело собственный взгляд на политическую ситуацию того периода и пыталось использовать ее в своих интересах. Появившиеся материалы и исследования показали, что традиционная официальная версия об исключительно оборонительных намерениях СССР становится все менее обоснованной." ............... Сторонники традиционной версии полагают, что стремление доказать наличие у Советского Союза наступательных намерений в отношении Германии служит обоснованием тезиса, прозвучавшего из уст Гитлера и его приспешников в качестве обоснования объявления войны Советскому Союзу, нанесения по нему так сказать «упреждающего удара». Поэтому, например, с точки зрения официальных российских историков, все, что говорит в пользу варианта наступательных намерений Москвы, «следует отрицать всегда, везде и несмотря ни на что». Вдобавок, согласно нашей старой доброй традиции, в развернувшейся полемике продолжается использование ненаучных аргументов, подтасовок и межличностных перепалок. .... ныне достоверно известно, информация, достаточно подробная и точная, о планировании и сроках нападения нацистской Германии на СССР начала поступать в Москву уже в декабре 1940 года. Постепенно сведения уточнялись и приобретали вполне законченную форму. По мере изменения Гитлером сроков грядущего наступления вермахта советской разведке с поразительной оперативностью становились известны и они. Реакция со стороны Наркомата обороны СССР, Генерального штаба Красной Армии, безусловно, должна была последовать. Хотели ли в Москве упредить готовящееся вторжение гитлеровских войск? Да кто же не понимает выгод от подобного удара? Конечно, хотели! Тогда почему, несмотря на давно опубликованные сведения о том, что еще в марте 1941 года советское военно-политическое руководство получило данные разведки об ориентировочных сроках начала войны (12 июня), иные российские историки не устают повторять: в 1941-м Советский Союз ни о какой превентивной войне против Германии не помышлял и не мог помышлять? .Напротив, в Кремле, а особенно в Генеральном штабе, не только могли, но и обязаны были «помышлять» о том, как создать наиболее благоприятные условия вступления в войну с Третьим рейхом и его сателлитами. В противном случае следует сделать вывод, что все советское руководство, и прежде всего военное, состояло из полных идиотов, которые не могли понять вполне очевидных вещей. Разумеется, подобное предположение совершенно не соответствует тому, что мы знаем о хозяевах Кремля и руководстве Генштаба РККА и Наркомата обороны, об их действиях в 1930–1940-е годы. Однако и Дмитрий Волкогонов, и – вслед за ним – другие исследователи утверждают, что «никому не известно о каких-либо документах, планах, которые бы подтверждали замысел Сталина совершить нападение на Германию в определенный момент». Действительно, многие документы до сих пор неизвестны. Но не потому, что их искали и не нашли. Немало важных архивных фондов закрыто для историков.""))))) "" напомню, официальные обвинения в адрес СССР о подготовке агрессии прозвучали в меморандуме, врученном министром иностранных дел Третьего рейха Риббентропом советскому послу в Берлине в 4 часа утра 22 июня 1941 года. Впрочем, в уме, логике и аналитическом мышлении основному двигателю идеи превентивной войны Виктору Резуну отказать нельзя. Его книги людям, интересующимся историей Второй мировой войны, прочесть необходимо. В них есть главное для мыслящих людей – направления исследования. А вот выводы – их не надо бездумно повторять. Их надо сделать самим. И обосновать на основе добытой объективной и систематизированной информации. Но ею, к сожалению, не торопятся делиться те, кто имеет доступ к закрытым фондам."" ..............))) Так что - в "главном" Резун прав)))) Кстати, "Славин" - псевдоним полковника из ГШ)))) скромен товарисч и не тщеславен )) Хоть и "Славин")))
B.C.: ccsp пишет: издал сборник, тупо переписав и оформив в виде книги ответы Покровскому, что, на мой взгляд, доступно по силам даже старшей машинистке советского ГШ. этот сборник ВНУ ГШ пыталось сделать сразу - в те же года)) НО Жуков не дал))))
B.C.: ccsp пишет: для историографии эта книга Чекунова вообще ничего не значит, т.к. это материал достаточно известный и используется с 60-х годов. те работы были ДСП а книга Захарова - вообще гриф "секретно" имела а сами ответы рассекречены были только в 2006 году))) Я когда в 2012 году снимал ответы - "секретно" или "сов. секретно" везде было практически в правом углу напечатано))) И я еще и тянул с публикацией своего двухтомника - еще и для того чтобы убедится что ответы точно рассекречены уже)))) ccsp пишет: ля массового читателя книга Чекунова недоступна из-за крохотного тиража и неприемлемой цены для подобных изданий пан пробздецкий их уже оцифровал и в сети кажется книги уже Чекунова тоже есть))) Слушатели в ак. Фрунзе когда в их библитеке мои писанины появились первые - первым делом спросили - в сети есть??))) ccsp пишет: Но "заявку" Чекунов сделал - видимо желание стать известным и подтолкнуло его к мысли как легко это можно сделать таким нехитрым способом. тщеславие - мой тоже любимый грешок)) Но и лень побеждает .... чаще всего иной раз)))
B.C.: ccsp пишет: это академический труд. И что же мешает вам и Чекунову, таким маститым форумским "авторитетам", создать свой труд и издать его как печатную работу в виде монографии? Вам же это как "два пальца...", исходя из того, что вы здесь пишите... Чекунов это и сделает - опять правда как сборник доков - по предвоенным планам РККА с начала 20-х))) Надеюсь - без коментов батанских - кто там чо "думал" обойдется))) Анализ от батанов нам не нужен))) наделали они за эти года столко что деватьс яот бреда некуда ))) Это ж от батанов и пошло - со слов правда унтеров - что тиран там думал в чо верил и кому, кого на хер посылал((( Так что - и слава богу коли батаны будут публиковать доки а анализ и без них кому надо сделают.. если захотят)))
marat: B.C. пишет: Анализ от батанов нам не нужен) Камня на на камне не оставит от ваших вымыслов. )))0
marat: B.C. пишет: Подскажу - Славин - был пом нач ГШ и мог в свое время - пока служил в ГШ - пойти в ИХ архив и ТАМ найти подтверждение СИХ слов и утверждений)))) Но т.к. те доки НИКТО расекречивать не собирается то то Славин ТАК и написал - Подтверждение можно найти всему. Главное правильно подобрать документы. Хоть подготовки захвата Марса - Кибальчич(ракета), Циолковский (Межпланетные полеты), Толстой(Аэлита - дружеский СССР Марс), РНИИ и ГИРД и т.п. Война помешала. ))) B.C. пишет: мудро решив что важно не тратить время на ерунду и пополнить их можно будет уже на месте - за счет мобресурса западных округов!! Дважды? Сначала приграничные за пару дней, потом из внутренних округов. Мда уж, склад не способствует развитию интеллекта. ccsp пишет: И что же мешает вам и Чекунову, таким маститым форумским "авторитетам", создать свой труд и издать его как печатную работу в виде монографии? Не все документы доступны. Это ж вам надо первыми загадить поляну.
B.C.: marat пишет: Анализ от батанов нам не нужен) Камня на на камне не оставит от ваших вымыслов. )))0 все проще - надоело ржать над дураками и неучами))) Почитайте что полковники ГШ ВАМ пишут))) ну и генералы)))) Ивашов http://www.redstar.ru/index.php/2011-07-25-15-55-35/item/29922-iyun-1941-go-vzglyad-skvoz-gody# и то бе континуед http://www.redstar.ru/index.php/newspaper/item/30030-iyun-1941-go-vzglyad-skvoz-gody
B.C.: marat пишет: те доки НИКТО расекречивать не собирается то то Славин ТАК и написал - Подтверждение можно найти всему. Главное правильно подобрать документы. Хоть подготовки захвата Марса - Кибальчич(ракета), Циолковский (Межпланетные полеты), Толстой(Аэлита - дружеский СССР Марс), РНИИ и ГИРД и т.п. Война помешала. ))) ваши проблемы на других не вешайте.. Этот полковник - в отличи от вас доступ имел к тем докам что утверждали- «С 18 июня 1941 года началось приведение соединений и частей западных приграничных военных округов СССР в полную боевую готовность. Уже 20 июня округа доложили о занятии установленных районов войсками и готовности к отражению наступления».))))) marat пишет: Не все документы доступны. Это ж вам надо первыми загадить поляну. ...)) читайте то что вам имеющие доступ имеют показывают)) Что таким как я - военным - "подсказывают" в наши книги)))
B.C.: marat пишет: мудро решив что важно не тратить время на ерунду и пополнить их можно будет уже на месте - за счет мобресурса западных округов!! Дважды? Сначала приграничные за пару дней, потом из внутренних округов. Мда уж, склад не способствует развитию интеллекта. вы дебил? Я не посылал ТАК армии внутренних округов - без мобилизации - к Павловым))) Кстати, приграничные были НА границе а армии коневых шли в ДРУГОЕ место - где теоретически были мобресурсы для них)) Почитайте мемуары командиров как их из ПриВО под Оршу посылали))) Они свою частичную мобилизацию провели и до отъезда но основную - уже под оршами делали)))
marat: B.C. пишет: Кстати, приграничные были НА границе А приписных для них приходилось завозить из восточных регионов. Владимирский вам в помощь.
marat: B.C. пишет: Что таким как я - военным - "подсказывают" в наши книги Мне подсказки нафиг не сдались. Сделайте полный сборник документов, а дальше сам. Типа сборников по ПМВ.
marat: B.C. пишет: Этот полковник - в отличи от вас доступ имел к тем докам что утверждали- «С 18 июня 1941 года началось приведение соединений и частей западных приграничных военных округов СССР в полную боевую готовность. Уже 20 июня округа доложили о занятии установленных районов войсками и готовности к отражению наступления».))))) Мы имеем чудесный пример майора(или капитана?), имевшего доступ ко всем документам. Просто лишние документы он выкинул, как не подходящие его теории.
marat: B.C. пишет: Почитайте что полковники ГШ ВАМ пишут))) ну и генералы)))) А что выдающегося они пишут? Наша разведка Уря, Сталин Уря, но мы проиграли. Вопрос - почему? Версию генералы предали не предлагать.
ccsp: marat пишет: Мы имеем чудесный пример майора(или капитана?), имевшего доступ ко всем документам. Просто лишние документы он выкинул, как не подходящие его теории. И что вам мешает "выкинутыми документами" размазать вашего оппонента, раз вы знаете о их существовании?
ccsp: Возвращаемся к интервью Чекунова: Я даже знаю некоторых людей, которые имели некоторое отношение к стратегическому планированию или представляют себе, что они были причастны к этому. Но на самом деле они и во время своей службы не видели ни одного документа стратегического планирования. Потому что начиная даже с 1950-х годов до сих пор документы стратегического планирования находятся на секретном хранении и ни у кого допуска к ним нет. И это правильно. Странно что Чекунов не в курсе работ Славина, который в силу служебного задания имел доступ к архивным документам ГОУ и опубликовал свои выводы в ряде статей. Видимо Чекунов до сих пор свято верит, что только ему доступно понимание стратегического планирования, и даже не видя этих документов (он признается в этом) , он решил "поучить" военных профессионалов, и что ему явно не удалось. По крайней мере ни одного серьезного исследования Чекунова никто и нигде не видел, а это лучше всего говорит, что тягаться со Славиным ему еще рановато. Далее Чекунов заявляет: И документы 20-х, 30-х, 40-х годов никто из них никогда не видел и не представляет, что это такое. Самое же главное, что ни первая, ни вторая группы не обладают пониманием того времени. Я даже не говорю про 20-е. Даже в 40-е годы была другая (ситуация), были другие термины, другие подходы, другая структура планирования. Этот феерический вывод легко опровергнет любой старший офицер ГШ МО СССР, который сталкивался с подготовкой документов для начальников уровня зам. НГШ и выше. Как пример, могу привести скан имеющейся в сети одного из довоенных приказов НКО о принятии на вооружении КА танка (если мне память не изменяет), где представлены фотографии четырех листов, которые практически точно совпадает с тем, что я разрабатывал почти 50 лет спустя и по стилю и по содержанию. Единственное что я не увидел на сканах, так это отдельный лист согласования (тогда он мог быть на обратной стороне "докладной") и отдельный лист рассылки, адресаты которой могли печаться на втором экземпляре самого приказа. Все остальное - "один в один" . Что касается сводок и донесений РУ ГШ, то они вообще практически не изменились ни по форме, ни по содержанию, а просто стали более информативными и охватывают более широкий круг вопросов. То же самое когда рассматриваешь карты прошлого - они, честно говоря, выглядят очень скромненько по сравнению с тем, с чем приходилось сталкиваться даже старшим офицерам ОУ округов. Поэтому поверить Чекунову, который в глаза не видел ни одного современного документа, что те кто их составлял сейчас, имели другое мышление, чем те, кто служил в довоенном Генштабе, может лишь наивный человек, плохо понимающий для чего Чекунов подбрасывает здесь свои теорийки.
marat: ccsp пишет: И что вам мешает "выкинутыми документами" размазать вашего оппонента, раз вы знаете о их существовании? Отсутствие сборника этих документов. Можно ссылаться на некие секретные документы, куда не всех пускают, но это не научно. Резун вон специально теорию доказывал мемуарами и программой партии, а когда было недостаточно, переходил к старым гуцулам/рабочим и бытовой логике. Но связист так и не понял, что речь о Резуне шла. )))
marat: ccsp пишет: и опубликовал свои выводы в ряде статей. Кого интересуют выводы, основанные на неизвестно каких документах? У нас есть такие приборы, но мы вам не покажем! ))
marat: ccsp пишет: Видимо Чекунов до сих пор свято верит, что только ему доступно понимание стратегического планирования, Только двум военным все невдомек, что речь идет об анализе пласта документов, а не чьих-то выводов, основанных на неведомых данных. Казалось бы, а какая разница!
marat: ccsp пишет: Этот феерический вывод легко опровергнет любой старший офицер ГШ МО СССР, который сталкивался с подготовкой документов для начальников уровня зам. НГШ и выше. Так долго не живут. ccsp пишет: Как пример, могу привести скан имеющейся в сети одного из довоенных приказов НКО о принятии на вооружении КА танка (если мне память не изменяет), где представлены фотографии четырех листов, которые практически точно совпадает с тем, что я разрабатывал почти 50 лет спустя и по стилю и по содержанию. О да, приказ о принятии на вооружение танка это основы стратегического военного планирования, несомненно. А как иначе - это ж танк! Нет, ТАНК!!! ccsp пишет: Что касается сводок и донесений РУ ГШ, то они вообще практически не изменились ни по форме, ни по содержанию, а просто стали более информативными и охватывают более широкий круг вопросов. Чувак ваще не понимает о чем речь.
B.C.: marat пишет: Этот полковник - в отличи от вас доступ имел к тем докам что утверждали- «С 18 июня 1941 года началось приведение соединений и частей западных приграничных военных округов СССР в полную боевую готовность. Уже 20 июня округа доложили о занятии установленных районов войсками и готовности к отражению наступления».))))) Мы имеем чудесный пример майора(или капитана?), имевшего доступ ко всем документам. Просто лишние документы он выкинул, как не подходящие его теории. помошник нач ГШ - полковник а не капитан))) А вы тупой батан- как я и думал))) Вам привели пример - ОФОРМЛЕНИЯ документов которые показывают - и ТОГДА и спустя полвека ОДИНАКОВО в ССР в военой кухне все было - "пример, могу привести скан имеющейся в сети одного из довоенных приказов НКО о принятии на вооружении КА танка (если мне память не изменяет), где представлены фотографии четырех листов, которые практически точно совпадает с тем, что я разрабатывал почти 50 лет спустя и по стилю и по содержанию." А что вы в ОТВЕТ понесли - херню полную?? "О да, приказ о принятии на вооружение танка это основы стратегического военного планирования, несомненно. А как иначе - это ж танк! Нет, ТАНК!!! "" ))) Для тупых можно и повторить - СТИЛЬ И ОФОРМЛЕНИЕ документов, СИСТЕМА работы военной кухни была ОДНОЙ и ТОЙ ЖЕ - что в 41-м что в 80-м... НАС в военных училищах учили ФРОНТОВИКИ которые служили и воевали в 41-м...
B.C.: ccsp пишет: Мы имеем чудесный пример майора(или капитана?), имевшего доступ ко всем документам. Просто лишние документы он выкинул, как не подходящие его теории. И что вам мешает "выкинутыми документами" размазать вашего оппонента, раз вы знаете о их существовании? мараты это такие спецы что знают как не надо а как надо - понятия не имеют))) Самое большее на что мараты способны -- высераться на командиров отвечавших Покровскому что они выжившие из ума старые склеротики. Но САМИ оне писать статьи и тем боле книги способные опровергнуть полковников ГШ - не способны по определению . Только высераться ТУТ на них))
B.C.: marat пишет: У нас есть такие приборы, но мы вам не покажем! )) так вы вообще только ГАДАТЬ и можете - на том что рассекречено)))
B.C.: marat пишет: речь идет об анализе пласта документов ДА НЕТ у Чекунова НИКАКИХ анализов и выводов)) ТОЛЬКО тупая перепечатка ответов командиров ))) успокойтесь))) И в новом его ПЯТИТОМНИКЕ - с доками предвоенных планов - НЕ БУДЕТ и СЛАВА блогу - НИКАКИХ анализов и выводов))) Но вы можете погадать на них - кто там с памятью не дружил в ответах)))
B.C.: marat пишет: Кстати, приграничные были НА границе А приписных для них приходилось завозить из восточных регионов. Владимирский вам в помощь. А Жуков отправил армии внутренних округов - без мобилизации.. Так ко МНЕ какие претензии то - вы щас об чем вещаете то?? marat пишет: военным - "подсказывают" в наши книги Мне подсказки нафиг не сдались. Сделайте полный сборник документов, а дальше сам. так вы ж батаны придурки без подсказок военных херню сочинять начинаете - кто там чо думал в Кремле или ГШ))) Сборник чего то сделает Чекунов - того что в ЦАМО хранится рассекреченного и что ЕМУ дали почитать)) А то что не рассекречено - увы))) Но вы могете и дальше гадать - кто там чо думал))) КАК привезли приписных в ПрибОВО - известно... Но генералов подонков не было однозначно - мечтавших свалить таким образом тирана в Кремле - с помощью немцев. ВЫ в курсе кто и когда на РОА немцев стал агитировать ??)))
B.C.: marat пишет: Наша разведка Уря, Сталин Уря, но мы проиграли. Вопрос - почему? Версию генералы предали не предлагать. предложите вы - ВАШУ))) Или вы только тут срачи способны разводить ??)))
ccsp: marat пишет: Отсутствие сборника этих документов. Можно ссылаться на некие секретные документы, куда не всех пускают, но это не научно. Не обязательно ссылаться на секретные документы - как раз такие как вы и Чекунов только рассекреченные и видели. А вот в секретных документах и учебных пособиях, которые не попадали в ЦАМО, но имелись и имеются в главкоматах вооруженных сил и других структурах, имеется огромное количество материалов, которые достаточно хорошо позволяют военным специалистам понять не только стратегический замысел командования, но и как он реализовывался на местах в начале войны. Сейчас огромное количество этих материалов рассекречено и при желании можно найти очень много интересного, вот как эти воспоминания двух полковников ГШ, которые занимали одинаковые должности в разных округах. Только глупец из приведенных воспоминаний не сможет сделать вывод, почему в ЗапОВО спали дивизии, если даже подразделение радиоразведки не вывели заблаговременно из ППД. ЗапОВО КОВО
ccsp: marat пишет: Резун вон специально теорию доказывал мемуарами и программой партии, А вы чем от него отличаетесь, если даже мемуары правильно воспринимать не можете? marat пишет: Но связист так и не понял, что речь о Резуне шла. Вы хоть что-нибудь про ВУС в вооруженных силах слышали? Специально для таких умников как вы, сообщаю, что связной ВУС у меня был по выпуску, а вот дальше были совсем другие. Но то что было доступно мне, никогда таким как вы и Чекунов доступно не будет. Так что не вам обим судить что я понимаю, а что нет - вы на уровне пешек, а мой ранг повыше. marat пишет: Только двум военным все невдомек, что речь идет об анализе пласта документов, а не чьих-то выводов, основанных на неведомых данных. Ну и где у Чекунова или у вас анализ на известных документах? Книги Козинкина видел, сборник Чекунова без всякого анализа тоже, а вот вашего ничего, кроме словесного поноса на форуме, не видел... marat пишет: О да, приказ о принятии на вооружение танка это основы стратегического военного планирования, несомненно. А как иначе - это ж танк! Нет, ТАНК!!! В этом вся убогость вашего мышления, потому что при принятии на вооружение в докладной записке обязательно прописывают то, что станет реперными точками для программы вооружения и соответственно будущего стратегического и оперативного планирования. Я уж не говорю про то, что новая техника зачастую меняет нормативы и повышает так характеристики систем оружия, что под них приходится перестраивать не только промышленность, но и многие руководящие документы оперативного характера.
ccsp: marat пишет: Чувак ваще не понимает о чем речь. Просвети "знаток"...
marat: ccsp пишет: А вы чем от него отличаетесь, если даже мемуары правильно воспринимать не можете? Серьезно не понимаете? ccsp пишет: Специально для таких умников как вы, сообщаю, что связной ВУС у меня был по выпуску, а вот дальше были совсем другие. А , не понимаете не потому что связист, а потому что не связист. Спасибо, разъяснили. )) ccsp пишет: Так что не вам обим судить что я понимаю, а что нет - вы на уровне пешек, а мой ранг повыше. Я то знаю, что на уровне пешки вы, а я почти ферзь. )) ccsp пишет: Ну и где у Чекунова или у вас анализ на известных документах? А должен быть? Обсуждается не то чего нет, а ваш уровень анализа. ccsp пишет: Книги Козинкина видел, Вот его и обсуждаем. ))) ccsp пишет: а вот вашего ничего, кроме словесного поноса на форуме, не видел... Ну так не обсуждаем то, чего нет. Потому что не связист? ))) ccsp пишет: В этом вся убогость вашего мышления, потому что при принятии на вооружение в докладной записке обязательно прописывают то, что станет реперными точками для программы вооружения и соответственно будущего стратегического и оперативного планирования. Я уж не говорю про то, что новая техника зачастую меняет нормативы и повышает так характеристики систем оружия, что под них приходится перестраивать не только промышленность, но и многие руководящие документы оперативного характера. А вот в 30-е годы сначала планировали, а потом пытались приспособить то что им промышленность произвела. Видите какая разница. )))
marat: ccsp пишет: А вот в секретных документах и учебных пособиях, которые не попадали в ЦАМО, но имелись и имеются в главкоматах вооруженных сил и других структурах, имеется огромное количество материалов, которые достаточно хорошо позволяют военным специалистам понять не только стратегический замысел командования, но и как он реализовывался на местах в начале войны. Нельзя обсуждать выводы на основании неопубликованных документов. Это не продуктивно. Либо веришь, либо нет. Ну так вера это не наш метод. ))) ccsp пишет: Только глупец из приведенных воспоминаний не сможет сделать вывод, почему в ЗапОВО спали дивизии, если даже подразделение радиоразведки не вывели заблаговременно из ППД. Только глупец будет делать на основании этих воспоминаний далеко идущие выводы. Тут как генералы предали, так и разведка все проспала. )))
marat: B.C. пишет: предложите вы - ВАШУ))) Или вы только тут срачи способны разводить Давно. Вы просто не заметили, увлеченно свою пропихиваете.
marat: B.C. пишет: помошник нач ГШ - полковник а не капитан))) А вы тупой батан- как я и думал))) Еще один тупой. Два друга - тупой и еще тупее. Резун он капитан или майора успел получить? )))
marat: B.C. пишет: А Жуков отправил армии внутренних округов - без мобилизации.. А Сухомлинов отправил войска с границы во внутренние округа для удобства отмобилизования. И кто из них тупее?
marat: B.C. пишет: так вы ж батаны придурки без подсказок военных херню сочинять начинаете - кто там чо думал в Кремле или ГШ Насколько я в курсе у Чекунова нет книги по предвоенным событиям. А у Козинкина есть. Так что Чекунов физически не мог сочинить. )))
андрей к: доброе время суток. по поводу все спали в ЗАПОВО http://shot.qip.ru/00V251-3bDPkOiFc/
андрей к: Мне лично не понятно кто и как поднимал части. для примера сд 8 армии подняты 00. ч приказ из штаба армии. сд 9 армии в 00.ч приказ по телефону. 8 сбр в 00 ч по телефону из штаба ВМБ. 4 армия выход 22 тд начался 1 ч , когда поднята дивизия не понятно . откуда растут ноги этих устных приказов непонятно.
ccsp: marat пишет: Серьезно не понимаете? Да, ваша заумь трудна для восприятия, вот поэтому лучше будет если вы перейдете на нормальную лексику, а не будете заниматься абстрактным словоблудием. marat пишет: А вот в 30-е годы сначала планировали, а потом пытались приспособить то что им промышленность произвела Врешь, как всегда, потому что не знаешь, что и тогда существовали НИОКР, где заказчиком был НКО, но не все что создавалось промышленностью могло попасть в войска по объективным причинам. Я уж не говорю про то, что создавалось силами НКО и о чем вы даже не слышали. marat пишет: Нельзя обсуждать выводы на основании неопубликованных документов. Не тупите - я вам привел сканы страниц, которые не были доступны широкому читателю даже в девяностых. А сейчас на основании этих материалов например М.Болтунов выпустил несколько книг, где весьма достоверно описываются события ВОВ. marat пишет: Только глупец будет делать на основании этих воспоминаний далеко идущие выводы. По крайней мере вы ни одного слова опровергнуть в этих текстах не сможете. Мало того, только полный дурак может поверить вам или Чекунову, и не доверять мемуарам тех, кто сам встретил войну на границе, а впоследствии став офицером ГШ, мог критически оценить события тех дней. marat пишет: Резун он капитан или майора успел получить? ))) Вы и этого не знаете, а еще пытаетесь что-то умное сказать про то что он пишет. marat пишет: Насколько я в курсе у Чекунова нет книги по предвоенным событиям. У него вообще нет авторских книг - есть один сборник чужих материалов и не более.
marat: ccsp пишет: У него вообще нет авторских книг - есть один сборник чужих материалов и не более. Потому и обсираем творение единственного автора. ccsp пишет: Врешь, как всегда, потому что не знаешь, что и тогда существовали НИОКР, где заказчиком был НКО, но не все что создавалось промышленностью могло попасть в войска по объективным причинам. Я уж не говорю про то, что создавалось силами НКО и о чем вы даже не слышали. Объяснять долго, да вам и не понять. Не парьтесь, смиритесь. ccsp пишет: Не тупите - я вам привел сканы страниц, которые не были доступны широкому читателю даже в девяностых. А сейчас на основании этих материалов например М.Болтунов выпустил несколько книг, где весьма достоверно описываются события ВОВ. Начхать что там написано в мемуарах. Не того уровня мемуаристы, чтобы по ним делать выводы о причинах. А насчет Болтуновых и Ко - яркий пример лондонского отшельника. ccsp пишет: По крайней мере вы ни одного слова опровергнуть в этих текстах не сможете. Я и не собираюсь. Я оспариваю ваши выводы. )) ccsp пишет: только полный дурак может поверить вам или Чекунову, и не доверять мемуарам тех, кто сам встретил войну на границе, Дятел, ни один из них не написал "генералы предали". )))
marat: андрей к пишет: по поводу все спали в ЗАПОВО Во первых это ПрибОВО.
Slan: marat пишет: Во первых это ПрибОВО Это Гродненский УР. Это просто один из феноменов перед началом войны. Например, в том же округе в Брестком УР должны были начать осуществлять загрузку боеприпасов в сооружения только 23 июня. Такие примеры есть, они хаотические. Адмирал Головко, генерал Захаров, генерал Кабанов и другие (до командиров дивизий), командиров зенитный батарей, решившихся открыть удар в первом же налете врага без приказа от командования зон ПВО (имеются и такие)... Феномен ПрибОВО, некоторые события в котором не имеют аналогов в тоже время в других приграничных округах... По возможности, Андрею К. И Марату дам ссылки на выставленный материал к 22 июня в личку...
андрей к: доброе время суток. я в ужасе , Гродненский ур в составе ПРИБОВО? слов поднять батальоны по тревоге не заметили.
B.C.: marat пишет: где у Чекунова или у вас анализ на известных документах? А должен быть? так вы ж заявили что у Чекунова анализ имеется в его сборниках??)) marat пишет: обсираем творение единственного автора. и кого?)))
B.C.: marat пишет: Нельзя обсуждать выводы на основании неопубликованных документов. Это не продуктивно. так в статье Ходаренка и Славина доки ест и есть их анализ)) А то что ГШ готовил не оборону а наступления - так это СЕГОДНЯ (а статьи писались Славина черте когда) - только дурак и может отрицать))) И Славин показывает - как п-к ГШ имевший доступ в реальным докам - превентивный удар не готовился но - наступления были идеей планов ГШ в те дни))) marat пишет: у Чекунова нет книги по предвоенным событиям. А у Козинкина есть. Так что Чекунов физически не мог сочинить. ))) он в примечаниях пытался нести херню - кто там врал или нет - в ответах.. И - не дай бог удумает и выводы делать.. И чтоб ЭТОГО не произошло - тупых выводов батана о том что он не понимает - и нужны военные))) Кстати забавно у Чекунова получается -- военые учившиеся у ветеранов ВОВ в училищах и академиях не способны оценить и понять что там в ПРЕДВОЕННЫХ доках писано а вот батан Чекунов о - ОДИН могет понять и понял)))
B.C.: marat пишет: предложите вы - ВАШУ))) Или вы только тут срачи способны разводить Давно озвучьте есчо раз)))
B.C.: marat пишет: помошник нач ГШ - полковник а не капитан))) А вы тупой батан- как я и думал))) Еще один тупой. Два друга - тупой и еще тупее. Резун он капитан или майора успел получить? ))) все должны догадываться что вы о Резуне вещали уже?? Мало ли о чем ВЫ там думаете))))
B.C.: андрей к пишет: доброе время суток. по поводу все спали в ЗАПОВО http://shot.qip.ru/00V251-3bDPkOiFc/ разная подчиненность у них была.. «Командиром 62-го Брестского УРа был назначен генерал-майор М.И. Пузырев, начальником штаба – полковник А.С. Лаута, а начальником политотдела – полковой комиссар И.Г. Челиженко. Штаб УРа размещался в Бресте, предположительно на ул. Пушкинской, дом 17. 20 июня 1941 года штаб и политотдел укрепрайона перебазировались в Высокое.» (Л. Бибик, старший научный сотрудник мемориального комплекса «Брестская крепость-герой». Источник – журнал «Армия», 2.1999г., с. 24-25) Обратите внимание, – с какого числа штаб УРа убрался из Бреста, в свой «полевой КП» Высокое, в 50-ти км севернее Бреста и недалеко от границы – где потом и поперли танки Гудериана, и в каком звании командир этого УРа... андрей к пишет: Мне лично не понятно кто и как поднимал части. для примера сд 8 армии подняты 00. ч приказ из штаба армии. сд 9 армии в 00.ч приказ по телефону. 8 сбр в 00 ч по телефону из штаба ВМБ. 4 армия выход 22 тд начался 1 ч , когда поднята дивизия не понятно . откуда растут ноги этих устных приказов непонятно. Жуков с вечера предупреждал округа звонками и возможности нападения))) Как Захаров это сделал - он показал - по всем признакам должен был прийти ему приказ на пакет и ввод ПП из ГШ - вот он и начал суетиться раньше времени))) Тот же Зашибалов также по ситуации оценивал - ждал приказ на пакет и получил его чуть позже- угадал..)) Устные приказы на местах -- чаще - это продолжение устных приказов сверху... Другое дело что потом про них решили "забыть" жуковы(( Ведь надо ж как то объяснить в мемуары почему одни исполняли его приказы а другие нет)) Ведь генералов предателей не было и быть не могло - по маратам))) ВО ВСЕХ странах мира были есть и будут и в России - ДО ВОВ были и после вроде были и будут что допустимо но в июне 41-го - НЕ БЫЛО и быть не могло"!!! Правда Трухины немцев в ИЮНЕ-ИЮЛЕ же на РОА агитировали но это так- не считается - оне такими в плену стали а ДО плена - гадить не могли ни в коем разе))) андрей к пишет: я в ужасе , Гродненский ур в составе ПРИБОВО? слов поднять батальоны по тревоге не заметили. зато как активно марат других пытается развенчивать)))
B.C.: Slan пишет: Такие примеры есть, они хаотические. Адмирал Головко, генерал Захаров, генерал Кабанов и другие (до командиров дивизий), командиров зенитный батарей, решившихся открыть удар в первом же налете врага без приказа от командования зон ПВО (имеются и такие)... Феномен ПрибОВО, некоторые события в котором не имеют аналогов в тоже время в других приграничных округах... глупости - ВСЕ они чаще действовали по приказам из ГШ))) Или буквально на минуты и часы предвосхищали эти приказы)))
B.C.: Slan пишет: По возможности, Андрею К. И Марату дам ссылки на выставленный материал к 22 июня в личку... ???)) А что - стесняетесь сей материал ВСЕМ показать - при том что в сети он вроде как будет??)))
newton: B.C. пишет: При этом северный вариант - исполнение его - Жуков сдвинул на 1 июля))) Самовольно или как - я пока не выяснил)) Идиотов не было - выбрали приоритетный вариант. Я о доведении приграничных до штата военого времени говорю -с весны 41-го - в чем его обвинили маршалы потом - вполне мог но не сделал) Жуков мог мобилизацию объявить - да в своем ли вы уме?
B.C.: newton пишет: При этом северный вариант - исполнение его - Жуков сдвинул на 1 июля))) Самовольно или как - я пока не выяснил)) Идиотов не было - выбрали приоритетный вариант. И кто и как ТАК решил выбирать? Главный удар немцев ждали то все равно СЕВЕРНЕЕ полесья а северный вариант - это размещение наших основных сил севернее полесья - против главных сил немцев.. Так кто и как разрешил Жукову делать южный вариант - наши главные против НЕОСНОВНЫХ сил противника - главным вариантом? Вы это знаете ? Я нет)) Уроки и выводы тоже не дали однозначного ответа - кто разрешил ГШ ТАК выбирать и Захаров тоже - не тирана в этом решении обвиняет))) Ну а Жуков ВООБЩЕ ушел от темы - кто разрешал ему делать южный вариант - наши главные против неосновных сил противника - главным вариантом))) Жуков сочинил байку что Сталин заставлял военых думать что главный удар будет по Украине - мол поэтому и был усилен КОВО)) На что тот же Молотов плевался как на вранье))) newton пишет: Я о доведении приграничных до штата военого времени говорю -с весны 41-го - в чем его обвинили маршалы потом - вполне мог но не сделал) Жуков мог мобилизацию объявить - да в своем ли вы уме? А ЗАЧЕМ мобилизацию начинать - чтоб 42 дивизии довести до 14 тысяч и дать им нужное имущество???))) чтоб довести приграничные до их 14 тысяч и т.п. -- НЕ НУЖНА мобилизация в принципе..)) И уж точно на всю страну))) Распорядительным порядком доводите эти конкретные дивизии до нужной комплектации - в течении пары месяцев - к июню пополнив их до этих штатов и никаких проблем .))) и мобилизация точно не нужна на всю страну для ЭТОГО пополнения)))) Например - придержи дембелей на месячишко)))))) вариантов для этого много можно придумать в армии))) было бы желание))) и воля нач ГШ у коего и должна болеть башка про это...
ccsp: B.C. пишет: все должны догадываться что вы о Резуне вещали уже?? Мало ли о чем ВЫ там думаете) Это у него такой способ слинять от прямого вопроса, когда его ловят на вранье - он оказывается не себя, а другого автора имел ввиду. Я спросил его про приведенные ИМ цифры по количеству дивизий, но так до сих пор ответа нет, а свои мутные намеки он считает чуть ли не доказательством своей правоты.
ccsp: marat пишет: Объяснять долго, да вам и не понять. Не парьтесь, смиритесь. Это ложь - ничего вы объяснить не сможете, вот поэтому в очередной раз решил пустить пыль в глаза. marat пишет: Начхать что там написано в мемуарах. Не того уровня мемуаристы, чтобы по ним делать выводы о причинах. По их мемуарам можно понимать картину происходящего, хотя бы в части доведения директивы б/н до войск. А их уровень - многолетняя служба в ГШ и участие в ветеранских организациях - позволял им будучи на пенсии знакомится с большим количеством документов и делать по ним грамотные выводы, чего в принципе ни вы, ни Чекунов сделать не в состоянии. marat пишет: А насчет Болтуновых и Ко - яркий пример лондонского отшельника. Ни фига подобного, т.к. Резун и близко не был допущен к тем материалам, что попали в книги Болтунова уже после развала СССР.
marat: ccsp пишет: Ни фига подобного, т.к. Резун и близко не был допущен к тем материалам, что попали в книги Болтунова уже после развала СССР. Вы-то откуда знаете. ccsp пишет: По их мемуарам можно понимать картину происходящего, хотя бы в части доведения директивы б/н до войск. Не довели. Легче стало? Какой вывод напрашивается - генералы предали. )))) Или не успели.
marat: B.C. пишет: чтоб довести приграничные до их 14 тысяч и т.п. -- НЕ НУЖНА мобилизация в принципе.. Дайте две.
marat: B.C. пишет: так вы ж заявили что у Чекунова анализ имеется в его сборниках? И цитату сможете показать?
marat: Slan пишет: Это Гродненский УР. Перепутал с генерал-майором Железниковым, командиром 33 сд.
Slan: marat пишет: Перепутал Бывает)))
Slan: B.C. пишет: глупости - ВСЕ они чаще действовали по приказам из ГШ))) Или буквально на минуты и часы предвосхищали эти приказы))) Вот именно, не подтверждены Вами глупости... Типа того, что Жуков звонил из кабинета Сталина предупреждаю округа... Правда, никто это не подтвердил, а Олег Юрьевич знает... С духами общаетесь, но этт не аргумент Так и по-приказам из ГШ и снова предъявить нечего. А Вам я не верю))))
Slan: Кстати, Олег Юрьевич, я насчитал ВОСЕМЬ ваших фраз о том, что комдивы точно знали группировку немецких войск перед нападением. Это типа мантра Ваша? Специально в дороге прочитал книгу Сергея Чекунова (том 1). Никто из командиров ПрибОВО такого не сказал -заливаете Вы))) Единственный кто это сказал - это зам.начальника РО этого округа, занимающейся закордонной разведкой и не обнаруживший сосредоточение немецких войск накануне вторжения и оклеветавший НШ. В должности начальника ро ушедший за линию фронта в спецоперацию, чтобы не попасть под раздачу. Так, что снова пишите цитаты, которые неправдивы...
ccsp: marat пишет: Вы-то откуда знаете. Из биографии Резуна.
ccsp: Slan пишет: Специально в дороге прочитал книгу Сергея Чекунова (том 1). Никто из командиров ПрибОВО такого не сказал -заливаете Вы))) Заливаете вы, потому что не знаете что знали в ПрибОВО благодаря только своим силами и средствам разведки, не говоря об информации, которая поступали из РУ ГШ и даже от флотской разведки. Из разведывательной сводки №11 Разведотдела штаба Прибалтийского особого военного округа по состоянию на 5 июня 1941 г. Июнь 1941 г. Секретно Экз. № 54 ..... Выводы: 1. За март и апрель месяцы произошло увеличение численности немецких войск на территории Восточной Пруссии на две пехотных и две моторизованных дивизии. Прибыли войска: а) В район — Клайпеда, Приекуле — пех. дивизия; б) В район Тильзит — до пех. дивизии; в) В район Сувалки, Сейны — две моторизованных дивизии. 2. Интенсивные передвижения в Сувалкской области следует отнести главным образом за счет окончательного сосредоточения 17 и 37 мд. 3. Немцы продолжают стягивать войска непосредственно к границе с СССР. Вы видимо считаете, что командование округом утаивало эту информацию от комдивов, хотя если обратите внимание на количество экземпляров, то сразу догадаетесь что все комдивы округа этот документ получили. Slan пишет: Единственный кто это сказал - это зам.начальника РО этого округа, занимающейся закордонной разведкой и не обнаруживший сосредоточение немецких войск накануне вторжения и оклеветавший НШ. К слову, эту сводку подписал Зам. нач. РО штаба ПрибОВО полковник ДЕРЕВЯНКО, так что он ничего утаивать не мог. Slan пишет: В должности начальника ро ушедший за линию фронта в спецоперацию, чтобы не попасть под раздачу. А этот "фундаментальный" вывод вы на основании чего сделали?
B.C.: Slan пишет: не подтверждены Вами глупости... Типа того, что Жуков звонил из кабинета Сталина предупреждаю округа... Правда, никто это не подтвердил, а Олег Юрьевич знает... С духами общаетесь, но этт не аргумент Так и по-приказам из ГШ и снова предъявить нечего. А Вам я не верю)))) Да мне плевать на ваши чуства верующего))) Жуков реально звонил из кабинета Сталина и дал команду - предупредить округа чтоб там ждали дир. о полной б..г - дир. б.н.))) ЭТО - ФАКТ)) нравится вам сие не нравится-да плевать))) ЗНАТЬ и ПОНИМАТ надо некоторые весчи)) Так и быть... разжую и покажу на пальцах))) 1-е - Есть факт - Захаров описывает что ему в 22 часа звонят из ГЕНШТАБА , оперативный дежурный в ГШ п-к Масленников и запрашивает - МОГУТ ли они в ИХ штабе принять важную шифровку???)) ЭТО - ФАКТ)) 2-е - текст дир. о полной б..г - дир. б.н.. в ЭТО время все еще пишется в кабинете Сталина)) ЭТО - ФАКТ!!! 3-е - для батана сей факт - звонок оперативного ГШ в округа - НИЧЕГО не значит а для военого, ЗНАЮЩЕМУ по ЧЬИМ командам делает ТАКИЕ в приграничные округа звонки оперативный дежурный по ГШ - в ТО ВРЕМЯ когда сам текст еще ПИШЕТСЯ в кабинете Сталина - вполне прост для понимания - ТОЛЬКО ЛИЧНО нач ГШ - а это у нас Жуков в эти минуты - и мог нагрузить оперативного - дать ему команду звонить в округа.)) НИКТО другой в ЭТО время НЕ МОГ еще ставить ТАКУЮ задачу по директиве которая все еще в кабинете Сталина - не мог))) ЯСНА логика ситуации и ФАКТА?))) Но вы могете и дальше не верить - ваши проблемы неуча))) Slan пишет: и по-приказам из ГШ и снова предъявить нечего. А Вам я не верю)))) а вы думаете что самолично что в округах делали??? типа инициативу проявляли вопреки тирану который что то запрещал??)) КТО ИМ что то запрещал - тот же ответный огонь и приведение в б..г - комдивы тоже показывают))) Slan пишет: насчитал ВОСЕМЬ ваших фраз о том, что комдивы точно знали группировку немецких войск перед нападением. Это типа мантра Ваша? Специально в дороге прочитал книгу Сергея Чекунова (том 1). вообще то - там как бы ДВА тома)))) Ответ КИРПИЧНИКОВА - комдива в ЛенВО я приводил -)) Даже ТАМ комдивам довели - СКОЛЬКО немецких дивизий ВСЕГО против ССР выставлено)) А уж комдивам и комкорам в западных округах - довели тем более - )) Сандалова читайте - тот пишет что им к 21 июня довели о 47 дивизиях точно против ЗапОВО) Ответы по КОВО читайте - им довели сколько всего против КОВО тоже и некоторые комдивы показывали - они точно знали и эти данные подтверждались после 22 июня - какие части немцев перед ними))) Вы ответы в автобусе читаете а я эти ответы с 2012 года изучаю и двухтомник разбора ЭТИХ ответов сделал))) Slan пишет: Никто из командиров ПрибОВО такого не сказал -заливаете Вы))) а я что - КОНКРЕТНО про комдивов ПрибОВО ЭТО говорил - что ЭТИ комдивы знали о немецких войсках??)) Опять же- так и не ставился вопрос ИМ - знали ли они о силах немцев против ИХ дивизий)) И то что НЕКОТОРЫЕ сие упомянули и показали - и слава богу)) По ОдВО ответы читайте))) В ответах по КОВО и ОдВО комдивы подтверждают - и о звонке Жукова ВЕЧЕРОМ 21 июня - о коем упомянул Тюленев - предупреждение о нападении ))) Но вы могете и дальше считать что ТОЛЬКО ВЫ ОДИН (одна) и нашли что то правдивое о событиях этих дней)) И то что в ОТКАЗАЛИСЬ слушать тех кто БОЛЬШЕ и ДОЛЬШЕ вас в этой теме копает - вас выставляет дураком (дурой) однозначно))) А вот как раз я и отличаюсь от ВАМ подобных неучей батанов - мне по фиг кто нашел ФАКТ или док - резун ублюдок или марат=чекунов неуч - ВАЖНО что это ФАКТ и я его привожу и показываю - ссылаясь при этом на "авторство" того кто сей факт нашел ДО МЕНЯ))))
B.C.: ccsp пишет: Вы видимо считаете, что командование округом утаивало эту информацию от комдивов, хотя если обратите внимание на количество экземпляров, то сразу догадаетесь что все комдивы округа этот документ получили. так раз комдивы сие не показали отвечая на ДРУГИЕ вопросы вообще то - то значит и не знали они ничего о немцах)) Батаны.. они такие батаны)))
Slan: ccsp пишет: Заливаете вы, потому что не знаете что знали в ПрибОВО благодаря только своим силами и средствам разведки, не говоря об информации, которая поступали из РУ ГШ и даже от флотской разведки. Ну, приветт господин полковник. Что-нибудь кроме истин из букварь сказать ещё можете?)) По разведсводкам-то я Вас за пояс заткну... Что-то с памятью у Вас снова.... О похожей сводке от 5 июня мы же говорили неделю назад. Липа, не так все было на самом деле. И не надо быть гением, чтобы это доказать. Умному достаточно то, что уже написано, а Вам нет... Не страшно ли))) Еще Юрьевич, три раза писал Ну сколько от дивизий было до границы))) Кстати, я нашёл о линии разграничения ответственности РО округов по глубине. То о чем Олег Юрьевич вопросам, а Вы скромно обошли его вниманием. Где они проходчт-то?)) Это не цитата, чтобы нам подсовывать.... А по поводу Деревянко - это очевидно. Назовите ещё любого начальника разведывательное отдела фонтан, который самолично ушёл в поиск за линию фронта на срок более месяца. Это, вероятно, в порядке вещей, как Вы думаете, в ГРУ. Все остальные, вероятно, были бездарно, а начальников ро десяток. 1-й начальник и ещё девять других и все они возглавляют диверсионных отряды, а фронт и так без разведки обойдётся. Да, полковник, прав был Марат, прав)))))
B.C.: Slan пишет: По разведсводкам-то я Вас за пояс заткну если бы вы еще понимали что в них написано))) ВЫ уже поняли - КТО оповещал округа о дир. б.н. - в 22 часа??)) Правильно - Жуков и делал он это естественно - по указке Сталина))) Slan пишет: Еще Юрьевич, три раза писал Ну сколько от дивизий было до границы))) Кстати, я нашёл о линии разграничения ответственности РО округов по глубине. То о чем Олег Юрьевич вопросам, а Вы скромно обошли его вниманием. Где они проходчт-то?)) Это не цитата, чтобы нам подсовывать.... еще раз - Разведка ПОГРАНЦОВ отслеживала ТУ сторону на 400 !! км))) И когда в сводках писали что ПРОТИВ округа ТАКИЕ то войска немцев это НЕ ЗНАЧИТ что это НЕПОСРЕДСТВЕННО на самой границе ЭТИ войска обнаружены))) Дошло или все никак?)))
Slan: B.C. пишет: если бы вы еще понимали что в них написано))) Я-то понимаю. А Вы-то в сводке 1 запутались как. Смех один. И это человек, который обязан знать все документы опубликованые. Но обязан - это не значит, что должен или умеет анализировать, к сожалению.... Кстати, и по ЗапОВО нет о разведке того, что Вы утверждаете, якобы, из уст комдивов. Завтра я до конца доли так и проверю. Про версию в мемуарах Сандалового - немецкая дезинформация. Не надо много ума, чтобы это понять. Не надо искать в немецких источниках дислокации соединений и сколько их было - это трудно для Вас. Достаточно посмотреть на график подхода войск по-эшелонно. На это-то сообразительности и усидчевости хватит?))))
Slan: B.C. пишет: Разведка ПОГРАНЦОВ Не ври мне о пограничникам войск нквд. Я уже видел документы о проведении оценки развед. информации, предоставляется нквд для ру гш. Вся информация шла в РУ ГШ. Не надо врать, что пограничники знали больше, чем военная разведка. Максимальная разница двое суток. Но разведка ру контролировать территорию значительно больше. Вместо таких фраз разместите документы, в которых говорится, что информация пограничников была более достоверной. Только документы)))
Slan: B.C. пишет: Разведка ПОГРАНЦОВ Не ври мне о пограничникам войск нквд. Я уже видел документы о проведении оценки развед. информации, предоставляется нквд для ру гш. Вся информация шла в РУ ГШ. Не надо врать, что пограничники знали больше, чем военная разведка. Максимальная разница двое суток. Но разведка ру контролировать территорию значительно больше. Вместо таких фраз разместите документы, в которых говорится, что информация пограничников была более достоверной. Только документы)))B.C. пишет: Жуков реально звонил из кабинета Сталина и дал команду - предупредить округа чтоб там ждали дир. о полной б..г - дир. б.н.))) ЭТО - ФАКТ)) нравится вам сие не нравится-да плевать))) предъявить документ или воспоминание ветерана. Тюленева только не надо - он пойман на лжи именно 21 июня. Каждому мужчине есть, что сказать, если он не лжец
Slan: Раздел щенки и напиши по-больше текста, главное без доказательств, что не попасться)))) Ой, и силен, ты заливать. Школьники поди верят... Не забудь ещё пару цитат ни о чем...
B.C.: Slan пишет: по ЗапОВО нет о разведке того, что Вы утверждаете, якобы, из уст комдивов. Завтра я до конца доли так и проверю. Про версию в мемуарах Сандалового - немецкая дезинформация это где он о 47 дивизиях на 21 июня говорит?))) Он ссылается на РУ ГШ))) Slan пишет: Не надо искать в немецких источниках дислокации соединений и сколько их было - это трудно для Вас. Достаточно посмотреть на график подхода войск по-эшелонно. На это-то сообразительности и усидчевости хватит?)))) так на КАКОЕ растояние от границы РУ давало данные по немецким войскам когда показывало - столько то войск против такого то округа??))
Slan: И заливал ты, Олег Юрьевич, что всю информацию вождю давало только ру гш. Ложь. Видел документы из нквд и НКГБ с рассылкой Сталину о перемещении дивизий. Ох и силен заливать, а проверить свои вымысел лень?)))
marat: B.C. пишет: И когда в сводках писали что ПРОТИВ округа ТАКИЕ то войска немцев это НЕ ЗНАЧИТ что это НЕПОСРЕДСТВЕННО на самой границе ЭТИ войска обнаружены))) Дошло или все никак?))) Если бы на границе 120 дивизий обнаружили, то это уже пора войну объявлять. Даже не пора, а поздно. )))
marat: ccsp пишет: Из биографии Резуна. Вот он-то как раз заливал про допуск к секретам секретов благодаря Аквариуму.
B.C.: Slan пишет: предоставляется нквд для ру гш. Вся информация шла в РУ ГШ. Не надо врать, что пограничники знали больше, чем военная разведка. я разве СИЕ утверждал вообще? )) РАЗВЕ я утверждал что разведка погранцов - БЕРИИ знала больше чем РУ - военная разведка??))) Slan пишет: место таких фраз разместите документы, в которых говорится, что информация пограничников была более достоверной. Только документы))) вы что то придумали за меня и потребовали чтоб я ВАШИ фантазии опровергал?)))\смешно у вас получается)))) Slan пишет: Жуков реально звонил из кабинета Сталина и дал команду - предупредить округа чтоб там ждали дир. о полной б..г - дир. б.н.))) ЭТО - ФАКТ)) нравится вам сие не нравится-да плевать))) предъявить документ или воспоминание ветерана. вы идиот?? ))) ВАМ ПОКАЗАЛИ - ЗВОНИЛ оперативный дежурный по ГЕНШТАБУ - А вот ОН и мог получать ТАКИЕ указания - ЗВОНИТЬ в округа и предупреждать о важной шифровке ТОЛЬКО от - ЖУКОВА. Ибо оперативный дежурный ГШ (как и например оперативный по части - подчиняется ТОЛЬКО КОМАНДИРУ)) в данном случае - оперативный деж про ГШ подчиняется только командиру ГШ - Начальнику ГШ - и выполняет ТОЛЬКО его указания))))))) ТАКИЕ весчи -- знать надо ))) Slan пишет: юленева только не надо - он пойман на лжи именно 21 июня. Каждому мужчине есть, что сказать, если он не лжец мадам - проще будет если вы наконец перестанете кривляться и корчить из себя МУЖИКА и признаете - вы дама))) Таким фразами только дамы и бросаются - "" Каждому мужчине есть, что сказать, если он не лжец"")))) Насчет Тюленева - он пишет что вечером 21 июня ему сказал Жуков что он уже обзвонил округа и предупредил их возможном нападении о коем Жуков знает - не от перебежчиков а - от разведки))) Пока я не прочел ответы по КОВО и ОдВО я тоже не верил особо словам Тюленева )) все таки дружбан Жукова и все такое)) Но командиры в ЭТИХ округах утверждают что их с ВЕЧЕРА предупредили о возможном нападении уже)))) И ведь так и должно быть - если нач ГШ звонит в округа там обязаны донести до подчиненых сии предупреждения))) Slan пишет: Раздел щенки и напиши по-больше текста, главное без доказательств, что не попасться)))) Ой, и силен, ты заливать. Школьники поди верят... Не забудь ещё пару цитат ни о чем... увы - вы точно дама)))) ВАМ показывают КОМУ подчиняется оперативный дежурный по Генштабу и по чьей команде он имеет право звонить в округа о важных шифровках а вы впали в истерику))) Ну так что - поняли как я "узнал" что ЖУКОВ в 22 часа - по команде Сталина, из его кабинета звонил в ГШ и дал Масленикову - опердежурному по ГШ указание - оповещать округа о дир. о полной б.г.??))) Как видите - в отличии от вас маратов и прочиз батанов я не гадаю а ЗНАЮ - и это - просто знание военой кухни и службы))) Коли вы влезли в тему - вам мадам вопрос и просьба : Дайте ВАШУ оценку факту - в ДВУХ разных округах , в ПрибОВО и ЗапОВО 19 июня прошли команды устные на уровне замкомандующего округов - изымать прицелы в ГАП и КАП - отправлять их на поверку в окружные мастерские а это Минск и Рига - на поверку)) Допустите на минутку что очевидцы в РАЗНЫХ округах разные люди - не придумали сии факты - что ЭТОТ ЗНАЧИТ?? КАК ВЫ - истолкуете такое изъятие??? Тем кто знает - прошу не подсказывать)))) Мне прикольно мнение дамы узреть))) Пусть покажет клас в оценке фактов военой службы)))
B.C.: Slan пишет: заливал ты, Олег Юрьевич, что всю информацию вождю давало только ру гш. Ложь. да хватит уже придумывать то что я НЕ УТВЕРЖДАЛ НИКОГДА - ни ЗДЕСЬ ни в книгах кои вы не читали тем более))) Я как раз НАОБОРОТ - показываю - вслед за Мартиросяном - Сталин из РАЗНЫХ источников черпал информацию а не от одного РУ))) Slan пишет: Видел документы из нквд и НКГБ с рассылкой Сталину о перемещении дивизий. Ох и силен заливать, а проверить свои вымысел лень?))) как же я могу опровергать ВАШИ фантазии обо мне??((((
B.C.: marat пишет: когда в сводках писали что ПРОТИВ округа ТАКИЕ то войска немцев это НЕ ЗНАЧИТ что это НЕПОСРЕДСТВЕННО на самой границе ЭТИ войска обнаружены))) Дошло или все никак?))) Если бы на границе 120 дивизий обнаружили, то это уже пора войну объявлять. Даже не пора, а поздно. ))) вы на фактуру то предвоеных дней смотрите - все что надо было - и разрешено и приказано было делать военным))) Приграничные с 12 июня в УРы выводятся, с обязательным приведением в б.г. естествено - КАК И ПОЛОЖЕНО в таких случаях при выводе в район по ПП))) в повышенную б..г ВВС, ПВО и флота с 18 июня приводятся а 20 июня округа отчитались о выводе и приведении в б.г. своих войск))) Вечером 21 июня округа предупреждает нач ГШ что возможно нападением - всем быть в штабах)) Он же в 22 часа 21 июня дает команду округам - ЖДИТЕ важную шифровку - о ПЕРЕВОДЕ ВСЕХ войск, ВВС , ПВО и флотов в ПОЛНУЮ б.г..))) а в 23-24 часа он и НКО звонит в округа и указывает - быстрее выполняйте приказ о полной б.г. ))) Вам что еще надо то??)) НАМ надо быль врезать - ВВС например -первыми на пару часов раньше??))
B.C.: Slan пишет: заливал ты, Олег Юрьевич мадам - мы уже на ты??))) Я конечно тот еще красавец и шалун.. но.. мадам я немного женат))))
Ржевский: B.C. пишет: Разведка ПОГРАНЦОВ отслеживала ТУ сторону на 400 !! км Откуда цифра, Козинкин?
B.C.: Ржевский пишет: Разведка ПОГРАНЦОВ отслеживала ТУ сторону на 400 !! км Откуда цифра, Козинкин? Сделайте проще - загляните на форум к погранцам и САМ у них спросите - на КАКОЕ растояние разведка погранокруга отслеживает ТУ сторону - сегодня и тогда))) Мне то вы один черт не поверите - если отвечу что у меня сосед по д подъезду - подпол погранец))) У заставы свои растояния )) у отряда - свои .. а вот разведотдел погранокруга - свои растояния имеет. И не важно - будет ли сие страна сосед или уже следующая страна ))) в свое время мне ГОДАМИ приходилось расказывать про оптику и поверки таким как вы и пока тот же Митяй Егоров (почивший в том году) САМ не задал вопросы на ДРУГИХ форумах у других военных - не успокоился))) Поступите как Егоров- САМИ спросите у погранцов про эти расстояния- скока у заставы ответственность... скока у отряда а скока у РО погранокруга)) Проведите незасивисимое расследование))) Ссылку на их форум не даю - а то скажете что я там всех подговорил)))
B.C.: Для марата))) и прочих дам))) Насчет приказа ГШ о приведении в б.г. от 18 июня"))) пишет: в УРы выводятся, с обязательным приведением в б.г. естествено - КАК И ПОЛОЖЕНО в таких случаях при выводе в район по ПП))) Если комдив получает приказ из округа а те из НКО и ГШ о том что -- требуется вывести дивизии (ю) в район предусмотренный Планом прикрытия (в УР) то дополнительного приказа ГШ на приведение в б.г. этих дивизий НЕ ТРЕБУЕТСЯ в принципе))) Для комдива (и округа) сие есть само собой разумеющееся дело)))) Но наши батаны и дамы полезшие в тему постоянно мне заявляют - а вот подайте им приказ - на б.г.!! А раз приказа типа нет (не опубликован в виду не рассекреченности приказов ГШ за "18 июня") то и приводить в б.г. не обязан был комдив свою дивизию при том выводе по ПП и то что он тащил учебное имущество вместо б/п - не есть воинское преступление))) Батаны обожают аналогии - приведу из жизни врачей))) В больнице отдается "приказ" на проведение операции - апендикс или ампутацию писюна с ногой - не важно))) - на такой то день.. Хирург получает задачу главрача по рекомендации терапевта или как там это делается - на операцию)) Вопрос для всезнающих батанов -- будет ли главрач напоминать на операцию хирургу - Ты уж не забудь укольчик обезболивающий сделать .. в писюн.. жертве операции???))) Или может для хирурга сие есть само собой разумеющееся действо и никаких дополнительных указаний на операцию по наркозу ему не надо делать??))) Так что - дарагие батаны - ВСЕ - если вам военые говорят - НЕ НАДО давать допприказ комдиву на приведение в б.г. если приказывается ему - вывести в район по ПП дивизию )) "Славин" утверждает - приказ при этом таки был - на приведение в б.г. - не только для ВВС, ПВО и флотов в ТЕ дни "18 июня" но и войскам - из ГШ - как дополнение к приказам о выводе))) И 20 июня округа в ГШ отчитались - войска приведены в б..г. и выводятся или уже выведены по ПП))) находятся в районах по ПП... Но т.к. сии приказы хранятся в архиве ГШ и не рассекречиваются то - для батанов достаточно "правила" - при выводе по ПП комдив и так ОБЯЗАН привести свою дивизию в б.г. прекратив всякие занятия учения и работы)))
B.C.: marat пишет: совсем не дураки были расстрелянные Якир, Тухачевский, Уборевич и Ко. http://istmat.info/node/28599 Якир об армии. "" "17-тысячная дивизия военного времени во всех пограничных районах — в мирное время, должна иметь 10-13 тыс. чел., чтобы сделать ее мобилизуемой и повышенной готовности. 5—6 дивизий на западной границе и соответствующее количество дивизий на Дальнем Востоке должно содержаться в штатах военного времени или очень близких к тому. Это необходимо как раз для учебы всего высшего начсостава в мирное время, так и для того, чтобы иметь минимум дивизий, готовых действовать в любое время. """ Быт умным и не участвовать в заговорах против крававага тирана - не мечтать реставрацию капитализма провести в России - сложное дело))) Пока не доходит - что произошло 22 июня?))) Подскажу - недобитки из 37-го....)))
Сергей ст: После хорошо проведенных выходных решил почитать, что тут понаписали мильчаковы с козинкиными. :) Наверно лучше бы не стоило читать не совсем адекватных людей... В очередной раз мильчаковы и козинкины подтвердили, что у них отсутствуют элементарные знания, базовые навыки чтения и первичные признаки наличия умственных способностей. Ничего из перечисленного у них нет и не предвидится. К этому следует добавить наличие у мильчаковых и козинкиных гипертрофированного больного воображения, которое они демонстрируют на каждом углу. Особо позабавил "разбор" моего "интервью. В качестве классического примера неадекватности вышеупомянутых цирковых персонажей можно привести следующее: Козинкин пишет вот тут http://militera.borda.ru/?1-3-0-00001628-000-40-0-1525497656: Чекунова оказывается все же не КО ВСЕМ докам предвоеным пустили Пишет этот безграмотный бывший начальник хранилища "комментируя" мои слова следующего содержания, сказанные во время "интервью": СЧ: – Не пустили к фондам практически всех центральных управлений и управлений Генштаба (в особенности). Это касается и Оперативного управления, и Мобилизационного управления, Разведывательного управления, и особенно это касалось (тогда это называлось) – "Шифровальный отдел" (сейчас это 8-е управление Генштаба). Этот безграмотный "хранитель" так и не смог прочесть, что речь шла о сотрудниках ВНУ, которым в начале работы над "Стратегическим очерком" (в конце 40 - начале 50) не было дано разрешение на работу с указанными материалами. Раньше я считал, что ниже Козинкина по уровню развития интеллекта быть никого не может. Однако я был не прав. Есть такие. Теперь я понял, что есть еще более низкий уровень развития, этот уровень называется "мильчаковщина". Вот только несколько примеров "жизнедеятельности" этого "уровня": 1. Доблестный представитель умственной отсталости решил прокомментировать мои слова о наличии документов: СЧ: Вообще следует сказать, что документальных свидетельств начала войны сохранилось очень мало. Связано это с тем, что в начальный период Красная Армия потерпела можно сказать сокрушительное поражение и в виду этого документы, которые велись в частях, соединениях, объединениях армии практически не сохранились. В полном виде (и то с отдельными исключениями) сохранились только те документы, которые велись в центре (в Москве) и то не полностью. Что же пишет в комментарии тезиса этот представитель низкого уровня развития: Далее делается сомнительный вывод, о том, что документы практически не сохранились, хотя все военные специалисты знают, что такое суточные донесения и сводки и куда они отправлялись вплоть до ГШ. Поэтому огромное количество документов начального периода войны разного уровня сохранялись в центральном аппарате МО, и к которым Чекунова не допускали. Например в докладе о работе разведотдела штаба ЮЗФ с 22 июня и по 1 августа указывается не только количество диверсионных и партизанских групп, но и подробно описываются состав групп, фамилии командиров и что им удалось выполнить и описывается подробная работа всех видов разведки фронта. Говорить о том, что Мильчаков не совсем адекватен, ничего не сказать. Как еще можно охарактеризовать личность, которая способна такое написать? Думаю что это еще очень мягкая оценка его "мыслительным процессам". Послать его поискать документы по боевым действиям приграничных соединений из состава СЗФ и ЗФ? Или посоветовать пообщаться с десятками исследователей, которые тщетно ищут в ЦАМО хоть какие-то упоминания по некоторым частям или соединениям? Хотя нет, советовать такое не буду, жаль этих людей, т.к. после возможного общения с неадекватом Мильчаковым могут быть непредсказуемые последствия как для них, так и для Мильчакова. Пример по отчету РО штаба ЮЗФ, приведенный Мильчаковым, вызывает только гомерический смех и более ничего. 2. Следующий пример еще более опускает уровень развития Мильчакова, можно сказать он становится нулевым: Мильчаков решил прокомментировать следующие слова: Это было связано с общей атмосферой секретности, которая и тогда была, и сейчас она осталась. Что же пишет неадекват? А вот такой перл: Здесь небольшой передерг - секретность в армии никто не отменял ни тогда, ни сейчас Это в каком состоянии должен находится персонаж, который это написал? Обкурился? Перепил? Далее неадекват решил продолжить выливать сок мозга: Что касается допуска, то здесь Чекунов подзагнул, потому что даже если офицеры ВНУ имели бы первую форму, то все равно их не могли допустить к архивным документам ГРУ ГШ или 8 управления. Теперь уже продемонстрировано буйное больное воображение а-ля Мюнхаузен. Откуда неадекват взял, что я говорил про "первую" или "вторую" форму останется загадкой... И, наконец, напоследок неадекват решил сразить публику "выводом": Вот поэтом они и Чекунов могли использовать только документы хранящиеся в ЦАМО и не подозревали какой пласт информации имеется в управлениях и штабах видов вооруженных сил и ГШ, и используется в учебных целях и научной работе. Это вообще под стол. Вывод заслуживающий занесения в учебник психотерапии. Из какого далекого космоса прилетела Мильчакову эта мысль? С чего он решил, что кто-то там что-то "не подозревал"? Кратко подводя итоги можно поставить окончательный диагноз: люди больны.
Сергей ст: Козинкин пишет: Если комдив получает приказ из округа а те из НКО и ГШ о том что -- требуется вывести дивизии (ю) в район предусмотренный Планом прикрытия (в УР) то дополнительного приказа ГШ на приведение в б.г. этих дивизий НЕ ТРЕБУЕТСЯ в принципе))) ВРАНЬЕ Козинкин пишет: "Славин" утверждает - приказ при этом таки был - на приведение в б.г. - не только для ВВС, ПВО и флотов в ТЕ дни "18 июня" но и войскам - из ГШ - как дополнение к приказам о выводе))) ВРАНЬЕ Козинкин пишет: И 20 июня округа в ГШ отчитались - войска приведены в б..г. и выводятся или уже выведены по ПП))) находятся в районах по ПП... ВРАНЬЕ Козинкин пишет: Но т.к. сии приказы хранятся в архиве ГШ и не рассекречиваются то ВРАНЬЕ Козинкин пишет: при выводе по ПП комдив и так ОБЯЗАН привести свою дивизию в б.г. прекратив всякие занятия учения и работы))) ВРАНЬЕ
marat: В общем понятно что без приведения конкретных ссылок на документ, а еще лучше с приведением самого документа, Козинкины и Ко могут(да и занимаются) заниматься шарлатанством(ну или подлогами, что точнее).
marat: B.C. пишет: Быт умным и не участвовать в заговорах против крававага тирана - не мечтать реставрацию капитализма провести в России - сложное дело))) Пока не доходит - что произошло 22 июня?))) Подскажу - недобитки из 37-го... Идите, идите. Суббота.
marat: B.C. пишет: на КАКОЕ растояние разведка погранокруга отслеживает ТУ сторону - сегодня и тогда Так долго не живут.
marat: B.C. пишет: Он же в 22 часа 21 июня дает команду округам - ЖДИТЕ важную шифровку Ждите. А дата нападения Германии уже известна. Но вы ждите. ))) Недоработка российской психиатрии.
ccsp: Slan пишет: По разведсводкам-то я Вас за пояс заткну... Затыкайте, я не против. Только не сильно фантазируйте по данным, которые в них отражены. О похожей сводке от 5 июня мы же говорили неделю назад. Липа, не так все было на самом деле. Ни одного факта, что там была липа вы не удосужились привести. Так что пока от вас один трёп идет. И не надо быть гением, чтобы это доказать. Пока от вас лишь одно словоблудие, без конкретных фактов. Кстати, я нашёл о линии разграничения ответственности РО округов по глубине. Ну так тащите сюда этот документ, и тогда будет о чем говорить. А по поводу Деревянко - это очевидно. Назовите ещё любого начальника разведывательное отдела фонтан, который самолично ушёл в поиск за линию фронта на срок более месяца. Во-первых самолично он уйти не мог - он бы считался дезиртиром. Во-вторых все подобные операции обязательно проводятся по согласованию с РУ ГШ, а поэтому весьма сомнительно, чтобы НШ фронта самолично в приказном порядке его бы туда отправил. Так что ваши фантазии по поводу действий Деревянко ничем не обоснованы, и скорее всего ваши умозаключения высосаны из пальца. Slan пишет: Это, вероятно, в порядке вещей, как Вы думаете, в ГРУ. Почитайте Никольского "Аквариум-2" и тогда узнаете, как офицеров оперативной разведки планировали к заброске в тыл к немцам в именно в РУ ГШ. прав был Марат, прав))))) Вы с ним одного поля ягодки, вот поэтому и верите во всякую чушь, которую сами придумываете и считаете что это и есть истина. Флаг вам в руки, но не рассчитывайте что всем вам поверят.
ccsp: marat пишет: Вот он-то как раз заливал про допуск к секретам секретов благодаря Аквариуму. Я же вам писал что вы его биографию ни фига не знаете, вот почему и верите во всякую чушь, что он пишет. Из окружных стажеров он поступил в академию, а обучающихся в ней никогда не допускают к материалам в том объеме, как он приписывает, хотя бы потому что некоторых отчисляют за время учебы. Так что попав в "Аквариум" после академии, максимум к чему он был допущен, так это к документам, которые были определены его должностными обязанностями и не более, а про всё остальное, что якобы стало ему известно из архивов, он просто вешал лапшу на уши таким как вы. К слову в самом управлении он пробыл совсем немного и убыл в первую командировку, которую успешно завалил, и понимая что его больше не пустят за рубеж, слинял из резидентуры - вот и вся подоплека его "идейной" борьбы с Советской властью и "исторических" исследований по поводу планов Сталина начать войну. Бабки надо было зарабатывать, вот поэтому он и согласился писать то, что ему прикажут.
ccsp: Сергей ст пишет: Особо позабавил "разбор" моего "интервью. Судя по преамбуле, Чекунов не на шутку струхнул по поводу интервью, потому что понял, "что написано пером..." Придется огорчить его - разбор еще не закончен. Сергей ст пишет: Этот безграмотный "хранитель" так и не смог прочесть, что речь шла о сотрудниках ВНУ, которым в начале работы над "Стратегическим очерком" (в конце 40 - начале 50) не было дано разрешение на работу с указанными материалами. Это лишь доказывает, что Чекунова вообще никуда не допускали, кроме некоторых открытых материалов ЦАМО, и он не знает, какие материалы до сих пор имеются в управлениях МО, и не переданы в ЦАМО. Сергей ст пишет: Говорить о том, что Мильчаков не совсем адекватен, ничего не сказать. Как еще можно охарактеризовать личность, которая способна такое написать? Думаю что это еще очень мягкая оценка его "мыслительным процессам". Послать его поискать документы по боевым действиям приграничных соединений из состава СЗФ и ЗФ? Чекунов ничего возразить не смог по существу, и поэтому решил дать "совет", который якобы прояснит всю ситуацию. На самом деле Чекунов дешево изворачивается, потому что я говорил о том, что огромное количество документов, касающихся первых недель и месяцев войны нашли отражение в докладных, шифротелеграммах, сводках, донесениях, отчетах и даже представлениях к наградам, которые отправлялись в вышестоящие структуры, и сохранялись в центральном аппарате. Так что не все уничтожено, как врал Чекунов. Сергей ст пишет: Или посоветовать пообщаться с десятками исследователей, которые тщетно ищут в ЦАМО хоть какие-то упоминания по некоторым частям или соединениям? Так вас кроме ЦАМО никуда больше и не допустят, вот поэтому вы и не можете понять всю картину происходящего. Сергей ст пишет: Пример по отчету РО штаба ЮЗФ, приведенный Мильчаковым, вызывает только гомерический смех и более ничего. Что вызвало это приступ "смеха" Чекунов конечно объяснить не сможет, в силу того, что он просто не понимает, что там написано и как это можно использоваться. Сергей ст пишет: Теперь уже продемонстрировано буйное больное воображение а-ля Мюнхаузен. Откуда неадекват взял, что я говорил про "первую" или "вторую" форму останется загадкой... Дилетантизм Чекунова проявился во всей красе - "первую" или "вторую" форму имеют практически подавляющее большинство офицеров ВС, и даже некоторые гражданские служащие, но дело даже не в самом допуске, без которого вообще нельзя знакомить со служебными документами, а в том, как Чекунов пытается выкрутится. Но результат обратный - все кто служил в армии, прекрасно понимают круг документов, к которым могут допустить Чекунова и ему подобных, вот почему они не могут "найти" некоторые упоминания по частям и соединениям, и поэтому ничего умнее не придумали, что их просто нет. Вот так наши горе-историки формируют лживое представление об источниках информации, пытаясь прикрыть свою некомпетентность и раздвигая рамки своего фантазирования, т.е. налицо явление, называемое военными профессионалами "чекуновщина". Прав был Славин В.В. давая таким характеристику, и её не опровергнуть. Сергей ст пишет: Кратко подводя итоги можно поставить окончательный диагноз: люди больны. Из всего текста Чекункова можно сделать один вывод - он не в состоянии опровергнуть то, что я написал о его интервью, и поэтому изошел на обычный словесный понос, не умея возразить по существу.
ccsp: Сергей ст пишет: ВРАНЬЕ ВРАНЬЕ ВРАНЬЕ ВРАНЬЕ ВРАНЬЕ Очень сильный уровень аргументации у "не исследователя" Чекунова. "Король" то голый...
B.C.: Сергей ст пишет: В очередной раз мильчаковы и козинкины подтвердили, что у них отсутствуют элементарные знания, базовые навыки чтения и первичные признаки наличия умственных способностей. сказал батан )))Дня в армии не служивший)))
Сергей ст: Мильчаков пишет: Судя по преамбуле, Чекунов не на шутку струхнул по поводу интервью, потому что понял, "что написано пером..." Да нет, Мильчаков, в преамбуле я слегка прошелся по твоей "натуре" :) Мильчаков пишет: Придется огорчить его - разбор еще не закончен. Мильчаков, лучше не надо, не показывай далее собственную деградацию :) Мильчаков пишет: Это лишь доказывает, что Чекунова вообще никуда не допускали, кроме некоторых открытых материалов ЦАМО, и он не знает, какие материалы до сих пор имеются в управлениях МО, и не переданы в ЦАМО. Очередное подтверждение что Мильчаков прочесть двух слов не может. Даже если ему по буквам разжевывают Мильчаков пишет: Чекунов ничего возразить не смог по существу, и поэтому решил дать "совет", который якобы прояснит всю ситуацию. На самом деле Чекунов дешево изворачивается, потому что я говорил о том, что огромное количество документов, касающихся первых недель и месяцев войны нашли отражение в докладных, шифротелеграммах, сводках, донесениях, отчетах и даже представлениях к наградам, которые отправлялись в вышестоящие структуры, и сохранялись в центральном аппарате. Так что не все уничтожено, как врал Чекунов. Мильчаков, ты понятия не имеешь что сохранилось. НИКАКОГО. Представления о наградах.... Да уж, это уже уровень в минус пошел. Мильчаков не позорься. Мильчаков пишет: Так вас кроме ЦАМО никуда больше и не допустят, вот поэтому вы и не можете понять всю картину происходящего. Мильчаков, ты понятия не имеешь где какая информация хранится. Потому что ты безграмотный нуль. Ты ничего не знаешь и не умеешь. ОТ СЛОВА СОВСЕМ. Мильчаков пишет: Что вызвало это приступ "смеха" Чекунов конечно объяснить не сможет, в силу того, что он просто не понимает, что там написано и как это можно использоваться. Какое больное воображение :) Все поняли о чем идет речь, кроме тебя :) Медицинский факт. Мильчаков пишет: Дилетантизм Чекунова проявился во всей красе - "первую" или "вторую" форму имеют практически подавляющее большинство офицеров ВС, и даже некоторые гражданские служащие, Мильчаков ты дурак? ЕЩЕ РАЗ ДЛЯ ИДИОТОВ: я вообще не говорил про "формы", я говорил что сотрудников ВНУ в определенное время не допускали до изучения документов определенных категорий. Мильчаков пишет: Но результат обратный - все кто служил в армии, прекрасно понимают круг документов, к которым могут допустить Чекунова и ему подобных, вот почему они не могут "найти" некоторые упоминания по частям и соединениям, С точностью до наоборот. Те, кто РЕАЛЬНО служил в армии, понимают о чем речь, а и только всякие прихлебатели типа Мильчакова и Козинкина могут утверждать о некоем "допуске" Мильчаков пишет: Из всего текста Чекункова можно сделать один вывод - он не в состоянии опровергнуть то, что я написал о его интервью, и поэтому изошел на обычный словесный понос, не умея возразить по существу. Ты написал чушь, и в очередной раз показал свою никчемность.
ccsp: marat пишет: Так долго не живут. Не обязательно долго жить, достаточно хотя бы почитать книгу ГСС Лезжова И.И. чтобы правильно понять на какие расстояния от фронта действовала авиационная разведка. В зависимости от самолета, разведку можно было производить на следующие расстояния от линии фронта: Як-7 - 150-200 км; Як-9ДД - до 400 км и более; Пе-2 - 500-800 км. Так что ваш перлТак долго не живут. свидетельствует лишь о том, что вы не умеете понимать даже мемуары.
Сергей ст: Козинкин пишет: Дня в армии не служивший))) Фантазия у тебя, Козинкин, мощщная :)
ccsp: Сергей ст пишет: Мильчаков ты дурак? ЕЩЕ РАЗ ДЛЯ ИДИОТОВ: я вообще не говорил про "формы", я говорил что сотрудников ВНУ в определенное время не допускали до изучения документов определенных категорий. Нехорошо врать "не исследователю" Чекунову - ловим его за руку: СЧ: – Нет. Это было связано с общей атмосферой секретности, которая и тогда была, и сейчас она осталась. Особенно к документам, которые имеют гриф "Особой важности" или "Особый пакет" и т.д. и т.п. Рядовые сотрудники (даже начальники отделов) Военно-научного управления (и Военно-исторического) не имели допусков. Как видно из интервью, речь шла о ДОПУСКЕ, а не о том что НЕ ДОПУСКАЛИ. Без ДОПУСКА им вообще ничего дать не могли - даже рассекреченные служебные документы.
B.C.: Сергей ст пишет: Если комдив получает приказ из округа а те из НКО и ГШ о том что -- требуется вывести дивизии (ю) в район предусмотренный Планом прикрытия (в УР) то дополнительного приказа ГШ на приведение в б.г. этих дивизий НЕ ТРЕБУЕТСЯ в принципе))) ВРАНЬЕ вопит батан))) Наверное хирургу тоже НАДО дополнительно указывать перед операцией - на сердце - НАРКОЗ используй))) Дарагой батан - вы наверное с комдивами НА ЭТУ тему общались- и они вам расказали что если в дивизию придет приказ из ГШ вывести оную в район по ПП то он может вести ее туда как ему вздумается - не прекращая работы учения и занятия - без приведения в б.г.??))) Сергей ст пишет: "Славин" утверждает - приказ при этом таки был - на приведение в б.г. - не только для ВВС, ПВО и флотов в ТЕ дни "18 июня" но и войскам - из ГШ - как дополнение к приказам о выводе))) ВРАНЬЕ в отличи от вас сей полковник в архиве самого ГШ работал))) Хотите познакомлю с ним?)) Телефончик или страницу на однокласниках подскажу)))) Я не шучу))) Сами и спросите у него - у помощника нач ГШ в свое время - ГДЕ и какие он видел доки предвоенные - и о чем они)))) Можете в Москеве в живую с ним встретиться даже))) Сергей ст пишет: 20 июня округа в ГШ отчитались - войска приведены в б..г. и выводятся или уже выведены по ПП))) находятся в районах по ПП... ВРАНЬЕ хотите с ним пообщаться??))) Сергей ст пишет: сии приказы хранятся в архиве ГШ и не рассекречиваются то ВРАНЬЕ так вы то откуда сие знать могете если ВАС туда не пустят точно??)))) Сергей ст пишет: при выводе по ПП комдив и так ОБЯЗАН привести свою дивизию в б.г. прекратив всякие занятия учения и работы))) ВРАНЬЕ о ка )) НЕ ОБЯЗАН и может черте как дивизию выводить ??))) а потом раскажет на следствии - не правильно понял директиву ГШ??))) Или - так и не надо приводить в б.г. дивизию - если на это нет отдельного указания но приказано - выйти по ПП??))) В общем - дарагой батон- жду в личку - если хотите пообщаться со "Славиным" - могу организовать разговор и общение)))) Или - не орите ВРАНЬЕ на слова того кто в отличи от вас побольше знает по теме - работая с доками ГШ)))
B.C.: Сергей ст пишет: Чекунова оказывается все же не КО ВСЕМ докам предвоеным пустили Пишет этот безграмотный бывший начальник хранилища "комментируя" мои слова следующего содержания, сказанные во время "интервью": цитата: СЧ: – Не пустили к фондам практически всех центральных управлений и управлений Генштаба (в особенности). Это касается и Оперативного управления, и Мобилизационного управления, Разведывательного управления, и особенно это касалось (тогда это называлось) – "Шифровальный отдел" (сейчас это 8-е управление Генштаба). Этот безграмотный "хранитель" так и не смог прочесть, что речь шла о сотрудниках ВНУ, да ладно - над тобой так прикольно прикалываться..) На слабо тебя брать)))
B.C.: marat пишет: В общем понятно что без приведения конкретных ссылок на документ, а еще лучше с приведением самого документа, Козинкины и Ко могут(да и занимаются) заниматься шарлатанством(ну или подлогами, что точнее). в отличи от вас не выдумываем - кто там чо думал)))
Сергей ст: Мильчаков пишет: Нехорошо врать "не исследователю" Чекунову - ловим его за руку: Вот маладэц, ты как унтер-офицерская вдова, сам себя высек: Мильчаков пишет: Как видно из интервью, речь шла о ДОПУСКЕ, а не о том что НЕ ДОПУСКАЛИ. Без ДОПУСКА им вообще ничего дать не могли - даже рассекреченные служебные документы. Из интервью видно совершенно не то, что ты написал. Не, серьезно, ты реально не понимаешь о чем речь? Что означает слово "допуск"? Что означает "не имели допуска"? Ты в школе русский язык учил?
B.C.: marat пишет: Пока не доходит - что произошло 22 июня?))) Подскажу - недобитки из 37-го... Идите, идите. Суббота. да хоть вторник))) marat пишет: на КАКОЕ растояние разведка погранокруга отслеживает ТУ сторону - сегодня и тогда Так долго не живут. думаете что не доживете пока Ржевский к погранцам заглянет и САМ спросит у них - КАКИЕ растояния от границы они отслеживают??)) Ну тады САМИ к погранцам сходите и спросите - коли не верите мне))) marat пишет: Он же в 22 часа 21 июня дает команду округам - ЖДИТЕ важную шифровку Ждите. А дата нападения Германии уже известна. Но вы ждите. ))) Недоработка российской психиатрии. По вашему - типа - НАДО было в полночь нанести бомбовые удары по немцам???)) однозначно - вас давно пора после передоза общения с резунами повязать и колоть принудительно)))
B.C.: ccsp пишет: я нашёл о линии разграничения ответственности РО округов по глубине. Ну так тащите сюда этот документ, и тогда будет о чем говорить. может дама оговорилась - по НАПРАВЛЕНИЕМ а не глубине могли быть разграничения у РО округов??)))
B.C.: marat пишет: Он же в 22 часа 21 июня дает команду округам - ЖДИТЕ важную шифровку Ждите. А дата нападения Германии уже известна. Но вы ждите. ))) Недоработка российской психиатрии. ТАК ЧО делать - по ВАШЕМУ надо было ??)) Вечером 21 июня округа предупреждает нач ГШ что возможно нападением - всем быть в штабах)) Он же в 22 часа 21 июня дает команду округам - ЖДИТЕ важную шифровку - о ПЕРЕВОДЕ ВСЕХ войск, ВВС , ПВО и флотов в ПОЛНУЮ б.г..))) а в 23-24 часа он и НКО звонит в округа и указывает - быстрее выполняйте приказ о полной б.г. ))) Вам что еще надо то??)) НАМ надо быль врезать - ВВС например -первыми на пару часов раньше??))
Сергей ст: Козинкин пишет: Он же в 22 часа 21 июня дает команду округам - ЖДИТЕ важную шифровку - о ПЕРЕВОДЕ ВСЕХ войск, ВВС , ПВО и флотов в ПОЛНУЮ б.г..))) ВРАНЬЕ Козинкин пишет: а в 23-24 часа он и НКО звонит в округа и указывает - быстрее выполняйте приказ о полной б.г. ))) ВРАНЬЕ
B.C.: ccsp пишет: исследователей, которые тщетно ищут в ЦАМО хоть какие-то упоминания по некоторым частям или соединениям? Так вас кроме ЦАМО никуда больше и не допустят, вот поэтому вы и не можете понять всю картину происходящего. Исаева кстати в этом часто высмеивают - раз Исаев - Чекунов в нашем случае - чего не знает то этого и не было))) А раз дальше ЦАМО батана не пустят то кроме ЦАМО и архивов нет военных НИКАКИХ)))) Я этому клоуну серьезно предложил встречу со Славиным" - вот увидите - обписается и откажется))))
Сергей ст: Козинкин пишет: да ладно - над тобой так прикольно прикалываться..) На слабо тебя брать))) Козинкин ты такой клоун :) На слабо он взял :) Прочесть даже не удосужился о чем речь, а теперь пытаешься соскочить.
Сергей ст: Козинкин пишет: Я этому клоуну серьезно предложил встречу со Славиным" - вот увидите - обписается и откажется)))) Для чего мне с ним встречаться? Что обсуждать? Это ты бегаешь "консультироваться" по каждому поводу, т.к. вообще ничего не знаешь и не понимаешь.
B.C.: Сергей ст пишет: ЕЩЕ РАЗ ДЛЯ ИДИОТОВ: я вообще не говорил про "формы", я говорил что сотрудников ВНУ в определенное время не допускали до изучения документов определенных категорий. ИДИОТ это увы вы)) Славин описал как он в ИХ архив попал а он -- в помощниках нач ГШ вообще то служил и допуски имел и имеет всякие )) И при этом - БЕЗ РАЗРЕШЕНИЕ нач ГШ =в архив ГШ не попасть даже ему было)) Разжую для батана - НАЛИЧИЕ допуска офицеров ВНУ ГШ позволяет им вроде как поехать в ЦАМО и типа брать что им вздумается но сам же Чекунов столкнуться должен был - ТАК просто в ЦАМО не попасть НИКОМУ))) ТОЛЬКО по отдельному разрешению пропуску))) ДАЖЕ для изучения РАССЕКРЕЧЕННЫХ архивов)) придурок)))) Понял батан ??? - офицеры ВНУ ТЕОРЕТИЧЕСКИ могли в ЦАМО брать ЛЮБЫЕ доки но и ИМ НАДО БЫЛО на ЭТО получать разрещение ву нач ГШ или даже в МО -- и то что они не брали те доки говорит только о ТОМ ЧТО НА ЭТО НЕ БЫЛО - РАЗРЕШЕНИЯ им дано)) Как и тому же Покрвоскому с дир. б.н. в ТЕ года)))
Сергей ст: Козинкин пишет: в отличи от вас сей полковник в архиве самого ГШ работал))) Тоже мне "достижение". Ты лучше у него узнай, что такое АГШ, где он находится :) А то несешь такую ахинею, что хоть стой, хоть падай.
Ржевский: B.C. пишет: marat пишет: цитата: на КАКОЕ растояние разведка погранокруга отслеживает ТУ сторону - сегодня и тогда Так долго не живут. думаете что не доживете пока Ржевский к погранцам заглянет и САМ спросит у них - КАКИЕ растояния от границы они отслеживают??)) Козинкин, Вы с бодуна? :) Я должен куда-то заглядывать, чтобы доказать Ваш же тезис?
Сергей ст: Козинкин пишет: НАЛИЧИЕ допуска офицеров ВНУ ГШ позволяет им вроде как поехать в ЦАМО и типа брать что им вздумается но сам же Чекунов столкнуться должен был - ТАК просто в ЦАМО не попасть НИКОМУ Козинкин, ты хоть раз в ЦАМО был? Ты понятия не имеешь как работают в архивах в настоящее время. Козинкин пишет: ТОЛЬКО по отдельному разрешению пропуску))) ДАЖЕ для изучения РАССЕКРЕЧЕННЫХ архивов)) Козинкин, ты дурак. Я об этом и говорил. Что сотрудникам ВНУ не дали допуска к документам отдельных категорий. И даже привел примеры, к каким документам сотрудникам ВНУ не дали допуска.
Ржевский: B.C. пишет: Понял батан ??? Козинкин, Вы постоянно употребляете это слово. Я бы ещё это понял от боевого офицера. Но от кладовщика! :) Смешно.
Сергей ст: Ржевский пишет: Я бы ещё это понял от боевого офицера. Но от кладовщика! Не согласен. Наоборот, настоящий боевой офицер не скажет, а вот кладовщик...
B.C.: Сергей ст пишет: Дня в армии не служивший))) Фантазия у тебя, Козинкин, мощщная :) вау.. НЕУЖТО военая кафедра как у пана пробздецкого имеется??)))И пара лет ТОЖЕ набралось - или тока ГОД после не - при каком то автопарке??))) Или - аж два года срочной со званием ефрейтор на дембель - писарем в штабе важном??))) Колись ))) Сергей ст пишет: над тобой так прикольно прикалываться..) На слабо тебя брать))) Козинкин ты такой клоун :) На слабо он взял :) Прочесть даже не удосужился о чем речь, а теперь пытаешься соскочить. так ты ж кинулся после того как я в 2012 году начал тут расказывать про ответы))) Да ладно - на слабо вы батаны быстро ведетесь))) Сергей ст пишет: Я этому клоуну серьезно предложил встречу со Славиным" - вот увидите - обписается и откажется)))) Для чего мне с ним встречаться? Что обсуждать? Это ты бегаешь "консультироваться" по каждому поводу, т.к. вообще ничего не знаешь и не понимаешь. во первых - УЧИТЬСЯ НИКОГДА не поздно никому и в моих книгах это видно - там "консультантов и подсказчиков у меня десятки))) а во вторых - ну обосался и ты и обосался))) А "Славин" мог бы тебе много полезного расказать))) Где там в ГШ какой СВОЙ архив имеется))) Но - если поумнеешь - обращайся - сведу с ним))) не проблема((( Сергей ст пишет: Что обсуждать? было или не было 18 июня отдельного приказа ГШ на приведение войск - кроме уже ВВС ПВО и флотов - в б..г и какой отчет ушел в ГШ 20 июня например)))) Сергей ст пишет: Он же в 22 часа 21 июня дает команду округам - ЖДИТЕ важную шифровку - о ПЕРЕВОДЕ ВСЕХ войск, ВВС , ПВО и флотов в ПОЛНУЮ б.г..))) ВРАНЬЕ и КТО по вашему озадачил ОПЕРАТИВНОГО дежурного по Генштабу который может выполнять приказы ТОЛЬКО непосредственно нач ГШ - оповещать округа как это описал Захаров?? Неужто лично Сталин озадачил Масленникова???))) ......... ВЫ прежде чем повопить а ля пробздецкий сначала башкой думали))) Сергей ст пишет: в 23-24 часа он и НКО звонит в округа и указывает - быстрее выполняйте приказ о полной б.г. ))) ВРАНЬЕ вы уличаете МАРШАЛА Жукова во вранье???))) круто((( я в восхищении)))) Жуков : "" Примерно в 24 часа 21 июня командующий Киевским округом М. П. Кирпонос, находившийся на своем командном пункте в Тернополе, доложил по ВЧ, что, кроме перебежчика, о котором сообщил генерал М. А Пуркаев, в наших частях появился еще один немецкий солдат — 222-го пехотного полка 74-й пехотной дивизии. Он переплыл речку, явился к пограничникам и сообщил, что в 4 часа немецкие войска перейдут в наступление. М. П. Кирпоносу было приказано быстрее передавать директиву в войска о приведении их в боевую готовность"" (Глава десятая. Начало войны ) ...))) Неужто соврамши маршал - дедушка старый был - подзабыл .. Как бздит не подецки некий тут батан??)))
B.C.: Ржевский пишет: Понял батан ??? Козинкин, Вы постоянно употребляете это слово. Я бы ещё это понял от боевого офицера. Но от кладовщика! :) Смешно. как то мой однокашник ЗБЗ получил.. поехал со "склада" куда послали и там получил... "случайно")))) сейчас полковник и зам нач НИИ военого))) ДЛЯ ВСЕХ бывших курсантов такие как вы - БАТАНЫ, пиджаки и студенты))) Так уж повелось)))
Ржевский: B.C. пишет: так ты ж кинулся после того как я в 2012 году начал тут расказывать про ответы))) Козинкин, лично я "ответы" прочитал в ВИЖах ещё в далёком 1989 г., когда Вы на горшок ходили.
B.C.: Сергей ст пишет: в отличи от вас сей полковник в архиве самого ГШ работал))) Тоже мне "достижение". Ты лучше у него узнай, что такое АГШ, где он находится :) А то несешь такую ахинею, что хоть стой, хоть падай. вам стало интересно уже? Ну так можете САМИ и спросить у него)) ВАС то туда точно не пустят НИКОГДА)))
marat: B.C. пишет: ТАК ЧО делать - по ВАШЕМУ надо было ? Вы же у нас военный с двадцатилетним опытом. Или служба на складе не дает необходимых знаний? )) B.C. пишет: Вечером 21 июня округа предупреждает нач ГШ что возможно нападением - всем быть в штабах Ну предупредил. И что дальше? Сидеть и волноваться. )))
B.C.: Ржевский пишет: не доживете пока Ржевский к погранцам заглянет и САМ спросит у них - КАКИЕ растояния от границы они отслеживают??)) Козинкин, Вы с бодуна? :) Я должен куда-то заглядывать, чтобы доказать Ваш же тезис? чтоб - опровергнуть))) или слабо - страшно стало -обписаным оказаться и в ЭТОМ вопросе ?)))
marat: B.C. пишет: думаете что не доживете пока Ржевский к погранцам заглянет и САМ спросит у них - Думаю что ваш сосед-погранец не сможет рассказать о том на какую глубину освещали заграницу по вышеуказанной причине.
Ржевский: B.C. пишет: Ржевский пишет: цитата: не доживете пока Ржевский к погранцам заглянет и САМ спросит у них - КАКИЕ растояния от границы они отслеживают??)) Козинкин, Вы с бодуна? :) Я должен куда-то заглядывать, чтобы доказать Ваш же тезис? чтоб - опровергнуть))) или слабо - страшно стало -обписаным оказаться и в ЭТОМ вопросе ?))) Клиника :) Козинкин, я не собираюсь опровергать. Вы ляпнули - Вам и доказывать.
B.C.: Сергей ст пишет: ТАК просто в ЦАМО не попасть НИКОМУ Козинкин, ты хоть раз в ЦАМО был? Ты понятия не имеешь как работают в архивах в настоящее время. т.е вы приперлись и вас СРАЗУ пустили - без разрешения((( Или не така было просто попасть в ПЕРВЫЙ раз??)) Сергей ст пишет: сотрудникам ВНУ не дали допуска к документам отдельных категорий. И даже привел примеры, к каким документам сотрудникам ВНУ не дали допуска. дурак это вы- НЕ ДОПУСК а - РАЗРЕШЕНИЕ ИМ не дали - на эти доки))
marat: B.C. пишет: сказал батан )))Дня в армии не служивший))) Читая вас начинаешь думать что это большое преимущество. ))
Сергей ст: Козинкин пишет: Или - аж два года срочной со званием ефрейтор на дембель - писарем в штабе важном??))) Колись ))) Громкие пузыри кладовщика из лужи.... Не боись, "лейтенантами и капитанами и прочими майорами" командовать приходилось. :) Козинкин пишет: так ты ж кинулся после того как я в 2012 году начал тут расказывать про ответы Козинкин, не соскакивай :) Лажанулся ты по полной. Козинкин пишет: А "Славин" мог бы тебе много полезного расказать))) Где там в ГШ какой СВОЙ архив имеется))) Ничего полезного по нужным мне вопросам он не скажет. Ты лучше у него поинтересуйся, как сейчас называется АГШ :) А то несешь чушь. Козинкин пишет: было или не было 18 июня отдельного приказа ГШ на приведение войск - кроме уже ВВС ПВО и флотов - в б..г и какой отчет ушел в ГШ 20 июня например)))) Тут нечего обсуждать, т.к. не было ни приказа от 18.06, не было и отчетов 20.06. Козинкин пишет: КТО по вашему озадачил ОПЕРАТИВНОГО дежурного по Генштабу который может выполнять приказы ТОЛЬКО непосредственно нач ГШ - оповещать округа как это описал Захаров?? Козинкин, заучи как отче наш: в 1941 году не было "оперативного дежурного по Генштабу". Был простой "дежурный" и его помощник. Фамилии подсказать? Оперативный дежурный был в оперативном управлении. Фамилию подсказать? :) Козинкин пишет: Неужто соврамши маршал - дедушка старый был - подзабыл . Жуков много чего недостоверного написал. Бывает. Ты почитай "разборки" по мемуарам Кузнецова, узнаешь много интересного. Ищи по "Октябрьскому".
Сергей ст: Козинкин пишет: т.е вы приперлись и вас СРАЗУ пустили - без разрешения((( Или не така было просто попасть в ПЕРВЫЙ раз??)) Так ты съезди и узнаешь :) Граждане РФ начинают работу в ЦАМО в первое свое посещение. Козинкин пишет: дурак это вы- НЕ ДОПУСК а - РАЗРЕШЕНИЕ ИМ не дали - на эти доки Козинкин, ну ты и заплинтусовый... Русский язык не родной?
Сергей ст: Козинкин пишет: вам стало интересно уже? Ну так можете САМИ и спросить у него)) ВАС то туда точно не пустят НИКОГДА))) Мне это неинтересно, я это знаю. А тебе вместе с ним надо просветится, что происходит в современности. А то живешь в какой-то дремучести.
B.C.: Ржевский пишет: я "ответы" прочитал в ВИЖах ещё в далёком 1989 г., когда Вы на горшок ходили. да ладно - такой вы старый??((( впрочем - в 1989 году я старлея получил))) Но - сии ответы конечно же в ТОТ год не читал и - сии ответы рванина какая то - на первые два вопрос а только и без - ОдВО того же)) Но - может вы их ТОГДА же прочли но это Я их оцифровал и выложил для ВСЕХ в сети- в октябре 2013 года))) -- http://liewar.ru/nakanune-vojny/186-frontoviki-otvetili-tak.html
B.C.: marat пишет: ТАК ЧО делать - по ВАШЕМУ надо было ? Вы же у нас военный с двадцатилетним опытом. Или служба на складе не дает необходимых знаний? )) мне всегда интересно знать мнения ДРУГИХ людей - даже батанов и резунов .. не важно))) Ну так чо - ТАК ЧО делать - по ВАШЕМУ надо было в 22 часа Сталину, Жукову? marat пишет: Вечером 21 июня округа предупреждает нач ГШ что возможно нападением - всем быть в штабах Ну предупредил. И что дальше? Сидеть и волноваться. ))) смотрите на события ТЕХ часов))) Делать то что укаазно - ждать важную шифровку сидя в штабах))) В 2 часа идет оповещение-проверка и уточнение - - доложить о готовности принимать эту шифровку)) В 24 часа идут и указания - быстро выполнять приказ - на тревогу и полную б.г. ))) А в 2.30 идет приказ - вскрывать пакет))) Но - по ВАШЕМУ КАК надо было действовать Сталину-Жукову в 22 часа??))) Дать приказ бомбить немцев в 3 часа типа??))) marat пишет: сказал батан )))Дня в армии не служивший))) Читая вас начинаешь думать что это большое преимущество. )) в вопросах батаники - однозначно))) а если вы хируг то я тем боле не полезу вас учить оперировать даже если и начитаюсь про это в википедиях или каких то книжках про это))) и если строитель - то рискнуть могу (был инженером строителем в свое время) но не стану - учить как строить))) marat пишет: не доживете пока Ржевский к погранцам заглянет и САМ спросит у них - Думаю что ваш сосед-погранец не сможет рассказать о том на какую глубину освещали заграницу по вышеуказанной причине. это у них в уставы забито вообще то)) У заставы дальность отслеживания ситуации на той стороне одна у отряда поболе а вот Разведотдел Погранокруга - 400 км))) в 41-м на это был даже отдельный приказ Берии)))
marat: http://istmat.info/node/28596 Что думали до 1937 г в разрезе первых операций, развертывания и планирования.
Сергей ст: Козинкин пишет: В 2 часа идет оповещение-проверка и уточнение - - доложить о готовности принимать эту шифровку)) ВРАНЬЕ. Козинкин пишет: В 24 часа идут и указания - быстро выполнять приказ - на тревогу и полную б.г. ))) А в 2.30 идет приказ - вскрывать пакет))) ВРАНЬЕ.
B.C.: Сергей ст пишет: Громкие пузыри кладовщика из лужи.... Не боись, "лейтенантами и капитанами и прочими майорами" командовать приходилось. :) да ладно бздеть то)))) По твоей морде лица видно - ты батан))) И военного училища не заканчивал ))) У нас как то строили хранилища под РС и ТР 0 так там тоже были гражданские прорабы что "командовали" офицерами что были не боле чем старшие на объекте))) Мою биографию в сети найти не сложно я и я ее не скрывал сроду )) А вот ты свою показывать не рискнешь - в предисловие на твою книгу - или для википедии как у Исаева того же)) как ты кем командовал))) Кстати - придется биографию то показывать - для читателей))) Сергей ст пишет: заучи как отче наш: в 1941 году не было "оперативного дежурного по Генштабу". Был простой "дежурный" и его помощник. Фамилии подсказать? Оперативный дежурный был в оперативном управлении. Фамилию подсказать? :) ""Около 22 часов меня вызвали к аппарату Бодо на переговоры с командующим войсками округа. Он спрашивал, смогу ли я расшифровать телеграмму, если получу ее из Москвы. Командующему был дан ответ: что любая шифровка из Москвы будет прочитана. Вновь последовал вопрос: «Вторично спрашивают, подтвердите свой ответ, можете ли расшифровать шифровку из Москвы?» Меня это крайне удивило. Я ответил: «Вторично докладываю, что любую шифровку из Москвы могу расшифровать». Последовало указание: «Ожидайте поступления из Москвы шифровки особой важности. Военный совет уполномочивает вас [274] немедленно расшифровать ее и отдать соответствующие распоряжения. Я и член Военного совета будем в Тирасполе поездом 9.00 22 июня. Черевиченко». Немедленно после этого начальнику отдела было дано указание выделить опытного работника, способного быстро расшифровать телеграмму. Затем я вызвал к аппарату Бодо оперативного дежурного по Генеральному штабу и спросил, когда можно ожидать передачу шифровки особой важности. Дежурный ответил, что пока не знает. Оценив создавшееся положение, я около 23 часов решил вызвать командиров 14, 35 и 48-го стрелковых корпусов и начальника штаба 2-го кавалерийского корпуса{141}. "" А дежурный - простой - по ТВОЕМУ батанскому - КОМУ подчиняется в воинской части или в ГШ???)) Придурок - в каждом Управлении ГШ или еще какой службе - СВОЙ дежурный имеется - на сутки и фамилия у них - РАЗНЫЕ бывают))) "" Примерно во втором часу ночи 22 июня дежурный по узлу связи штаба доложил, что меня вызывает оперативный дежурный Генерального штаба. Произошел следующий разговор: «У аппарата ответственный дежурный Генштаба (кажется, он назвал себя полковником Масленниковым). Примите телеграмму особой важности и немедленно доложите ее Военному совету». ""
Сергей ст: marat пишет: Что думали до 1937 г в разрезе первых операций, развертывания и планирования. Тухачевский начиная с 1927 года практического влияния не планирование не имел. Мог заниматься только "теорией". Изучать его "изыскания" 1937 года нужно именно с такой точки зрения.
Сергей ст: B.C. пишет: Примерно во втором часу ночи 22 июня дежурный по узлу связи штаба доложил, что меня вызывает оперативный дежурный Генерального штаба. Произошел следующий разговор: «У аппарата ответственный дежурный Генштаба (кажется, он назвал себя полковником Масленниковым). Примите телеграмму особой важности и немедленно доложите ее Военному совету». Дежурным по Генеральному штабу 22.06.41 был полковник Васильченко.
marat: B.C. пишет: Ну так чо - ТАК ЧО делать - по ВАШЕМУ надо было в 22 часа Сталину, Жукову? С учетом послезнания - вводить план прикрытия. С т.з. текущего для них времени - то что делали. С учетом ваших открытий о знании даты нападения Гитлера - вводить ПП. B.C. пишет: Делать то что укаазно - ждать важную шифровку сидя в штабах И что? Просто ждать с учетом вашей мантры "разведка все доложила, знали дату нападения"? Это даже не смешно - Сталина к стенке за такое. B.C. пишет: в вопросах батаники - однозначно))) а если вы хируг то я тем боле не полезу вас учить оперировать даже если и начитаюсь про это в википедиях или каких то книжках про это))) и если строитель - то рискнуть могу (был инженером строителем в свое время) но не стану - учить как строить))) увы, пока у вас в военном планировании и предвоенных событиях полный провал. Вы "начальные период войны" под редакцией Иванова читали7 занимательная книжица.
Сергей ст: Козинкин пишет: да ладно бздеть то)))) По твоей морде лица видно - ты батан))) Как тебя заколбасило то :) Ты простой чмошный майор кладовщик.
B.C.: Сергей ст пишет: ты ж кинулся после того как я в 2012 году начал тут расказывать про ответы Козинкин, не соскакивай :) Лажанулся ты по полной. ))) Так в КАКОМ же годе ТЫ эти ответы начал читать - орел ты наш??))) я про полные ответы из ЦАМО))) Сергей ст пишет: Граждане РФ начинают работу в ЦАМО в первое свое посещение. тупо зашел с улицы - шел мимо дай думаю зайду почитаю чо нить на досуге -- и БЕЗ всяких разрешения - прутся к полкам ))) ты ИДИОТ или придуриваесся Серега??))) Сергей ст пишет: В 22 часа идет оповещение-проверка и уточнение - - доложить о готовности принимать эту шифровку)) ВРАНЬЕ. "" Около 22 часов меня вызвали к аппарату Бодо на переговоры с командующим войсками округа. Он спрашивал, смогу ли я расшифровать телеграмму, если получу ее из Москвы. Командующему был дан ответ: что любая шифровка из Москвы будет прочитана. Вновь последовал вопрос: «Вторично спрашивают, подтвердите свой ответ, можете ли расшифровать шифровку из Москвы?» Меня это крайне удивило. Я ответил: «Вторично докладываю, что любую шифровку из Москвы могу расшифровать». Последовало указание: «Ожидайте поступления из Москвы шифровки особой важности. Военный совет уполномочивает вас [274] немедленно расшифровать ее и отдать соответствующие распоряжения. Я и член Военного совета будем в Тирасполе поездом 9.00 22 июня. Черевиченко»."" Серега - ты идиот?? ОТКУДА Черевиченко по ТВОЕМУ батанскому мог узнать что надо ждать шифровку??? ПОЧЕМУ Захаров звонил в ГШ - именно ДЕЖУРНОМУ??)) "" Немедленно после этого начальнику отдела было дано указание выделить опытного работника, способного быстро расшифровать телеграмму. Затем я вызвал к аппарату Бодо оперативного дежурного по Генеральному штабу и спросил, когда можно ожидать передачу шифровки особой важности. Дежурный ответил, что пока не знает. ""))) Сергей ст пишет: В 24 часа идут и указания - быстро выполнять приказ - на тревогу и полную б.г. ))) А в 2.30 идет приказ - вскрывать пакет))) ВРАНЬЕ. да ты хоть укакайся от злобы - ревности что НЕ ТЫ такой умный ВСЕ это узнал сидя в архиве а Я не боле чем прочитав несколько книг захаровых грецовых и прочих Ляпиных еще в 2012 году -- но сие ест ФАКТЫ)))
marat: Сергей ст пишет: Тухачевский начиная с 1927 года практического влияния не планирование не имел. Там не только Тухачевский. Якир и Путна есть. Самое главное их описание что планировали делать в случае войны, какое состояние на тот период перевозок, войск, снабжения, для чего следует в первую очередь занять Прибалтику... В любом случае он обсуждает что есть и как и почему надо что-то делать. Т.е. кухня планирования. Например: Опыт войны 1914—1918 гг. учит Германию тому, что без обеспечения себя основными видами сырья, в особенности железной рудой, нефтью и хлебом, ей невозможно участвовать в большой и длительной современной войне. Все эти виды сырья на Украине и в Румынии, частично в Чехословакии. вряд ли можно допустить, чтобы Гитлер мог серьезно надеяться на разгром СССР. Максимум, на что Гитлер может надеяться, это на отторжение от СССР отдельных территорий.
Сергей ст: Козинкин пишет: Так в КАКОМ же годе ТЫ эти ответы начал читать - орел ты наш??))) я про полные ответы из ЦАМО))) В 2001. Правда читал в копиях. Козинкин пишет: тупо зашел с улицы - шел мимо дай думаю зайду почитаю чо нить на досуге -- и БЕЗ всяких разрешения - прутся к полкам ))) Почти так. Съезди и узнаешь. Козинкин пишет: да ты хоть укакайся от злобы - ревности что НЕ ТЫ такой умный ВСЕ это узнал сидя в архиве а Я не боле чем прочитав несколько книг захаровых грецовых и прочих Ляпиных еще в 2012 году -- но сие ест ФАКТЫ))) ЭТО ВРАНЬЕ.
B.C.: Сергей ст пишет: "Славин" мог бы тебе много полезного расказать))) Где там в ГШ какой СВОЙ архив имеется))) Ничего полезного по нужным мне вопросам он не скажет. Ты лучше у него поинтересуйся, как сейчас называется АГШ :) А то несешь чушь. да плевать мне как что назывыается))) ТЕБЯ батана бесит что ты такой умный а дурь гонишь не зная простых вещей и что ты в архиве сидя так толком и не узнал того что можно было узнать не выходя из дома)) Достаточно просто было правда послужить лет так 25))) Есчо раз для упоротых батанов =- Славин в отличии от вас баранов было помощник Нач ГШ - и изучал те доки предвоеные - директивы ушедшие в округа))) и это не в ЦАМО было дело))) И получить РАЗРЕШЕНИЕ даже имея допуск секретности можно было ТОЛЬКО по ЛИЧНОМУ разрешению нач ГШ или Министра обороны даже .. Что и сейчас ТАКЖЕ геморойно)) Сергей ст пишет: ВАС то туда точно не пустят НИКОГДА))) Мне это неинтересно, я это знаю. А тебе вместе с ним надо просветится, что происходит в современности. А то живешь в какой-то дремучести. успокойтесь - архив ГШ ТАМ же находится и в ЦАМО оттуда НИЧЕГО не передавали и сегодня тоже))))
Сергей ст: marat пишет: Якир и Путна есть. А эти причем?
Сергей ст: Козинкин пишет: да плевать мне как что назывыается)) А ты поинтересуйся. :) Сразу поймешь в какой ты заднице :) Козинкин пишет: успокойтесь - архив ГШ ТАМ же находится и в ЦАМО оттуда НИЧЕГО не передавали и сегодня тоже Я же тебе говорю - спроси у своих "советчиков" :) Можешь в ИВИ спросить, они как раз там сейчас работают :)
B.C.: Сергей ст пишет: было или не было 18 июня отдельного приказа ГШ на приведение войск - кроме уже ВВС ПВО и флотов - в б..г и какой отчет ушел в ГШ 20 июня например)))) Тут нечего обсуждать, т.к. не было ни приказа от 18.06, не было и отчетов 20.06. потому что ТЫ лично их не видел - тебя их НЕ ДАЛИ изучать??))) браво))) подскажу - ты чмо батанское (без оби х- для военных все батаны - чмо) и не самый умный тем боле и не всезнающий))) амбиции и самомнение поубавь ... "стань проще и народ к тебе потянется" - гласит старый армейский шютка))) Сергей ст пишет: НЕ ДОПУСК а - РАЗРЕШЕНИЕ ИМ не дали - на эти доки Козинкин, ну ты и заплинтусовый... Русский язык не родной? есчо раз для бараонов упоротых..) ДОПУСК - это "допуск" формы секретности но БЕЗ разрешения к секретным материалам ЦАМО и тем боле самого ГШ - НИКОГО не пустят НИКОГДА)) РАЗРЕШЕНИЕ не дали офицерам ВНУ в тот архив - а допуск - у них был вполне приличный по форме))) Сергей ст пишет: Жуков много чего недостоверного написал. Бывает. Ты почитай "разборки" по мемуарам Кузнецова, забавно - по Кузнецова косякам о Жуковским лажам искать))) То что Жуков и КАК врал -- я книгу сделал) Вообще то не он один звонил в ЭТО время в округа.. Тимошенко тоже звонил))) Придурок -- ОТПРАВИВ в округа директиву ТАКОЙ важности как дир. о полной б.г. дир. б.н. - они по любому ДОЛЖНЫ были звонить лично и беспокоиться - как ее выполнят))) И Жуков описал как и Сталин у НИХ интересовался - КАК приняли и выполняют сию директиву))) "" немецкие войска выдвигаются ближе к границе Об этом мы доложили в 00.30 минут ночи И. В. Сталину. Он спросил, передана ли директива в округа. Я ответил утвердительно.""))) Чтоб уличат во вранье маршала - башкой думать надо научится )) А то как у Резуна будет выходить в итоге и у тебя)))
Сергей ст: Козинкин пишет: потому что ТЫ лично их не видел - тебя их НЕ ДАЛИ изучать??))) Потому что ты дурак. Приказы и отчеты датированы другими числами. Козинкин пишет: ДОПУСК - это "допуск" формы секретности но БЕЗ разрешения к секретным материалам ЦАМО и тем боле самого ГШ - НИКОГО не пустят НИКОГДА)) Ты идиот. "Допуск" это "допуск". Такое только Козинкин может ляпнуть :) Козинкин пишет: забавно - по Кузнецова косякам о Жуковским лажам искать Идиот, не по Кузнецову, а по "разборкам" после выхода мемуаров Кузнецова.
B.C.: Сергей ст пишет: (кажется, он назвал себя полковником Масленниковым). Примите телеграмму особой важности и немедленно доложите ее Военному совету». Дежурным по Генеральному штабу 22.06.41 был полковник Васильченко. да и слава богу)) Захаров и сказал - "кажется"))) Сергей ст пишет: да ты хоть укакайся от злобы - ревности что НЕ ТЫ такой умный ВСЕ это узнал сидя в архиве а Я не боле чем прочитав несколько книг захаровых грецовых и прочих Ляпиных еще в 2012 году -- но сие ест ФАКТЫ))) ЭТО ВРАНЬЕ. что имено - что ты с раздутым самомнением не боле чем чмо батанское , или - что я ответы в 21012 голу начал читать и узнал про вскрытие пакета в 3 часа ?)) Сергей ст пишет: упо зашел с улицы - шел мимо дай думаю зайду почитаю чо нить на досуге -- и БЕЗ всяких разрешения - прутся к полкам ))) Почти так. Съезди и узнаешь. достаточно позвонить Емельяновой Наталье Михайловне и она все раскажет - можно ли приехать и в ЭТОТ же день так сразу в залы пройти к докам))) но если процесс ускорили на днях - и ждать не неделю подписания заявки надо а пару дней - я не против)) Сергей ст пишет: ак в КАКОМ же годе ТЫ эти ответы начал читать - орел ты наш??))) я про полные ответы из ЦАМО))) В 2001. Правда читал в копиях. мои слова - я могу фото этих ответов доказать - когда в 2012 году переснимал для себя те "копии" а - ты ну конечно же могешь чо угодно расказывать тут))) и все тебе поверят)) Ведь РАССЕКРЕТИЛИ их только в 2006 году))) Но - даже если ты их и читал да хоть и в 2000 году - толку то - НОЛЬ ВСЕМ от этого а я же их и из ВИЖа ВСЕМ опубликовал и сами полные ответы - в книге показал ))) Тв как то дед из анекдота)) Пришел старый к доктору : У меня не стоит помогите!! Доктор: Дед а тебе скока лет то??)) Дел: У меня сосед - старше меня но расказывает как он старух и девок имеет!! Доктор: Та ки ты РАСКАЗЫВАЙ!!)) Так что - батано- расказывай чо хошь - толку от тебя в общем то ноль и если бы я не упоминал ТЕБЯ как замечательного исследователя в моих книгах то о тебе НИКТО и не знал бы вообще)))
Сергей ст: Козинкин пишет: достаточно позвонить Емельяновой Наталье Михайловне и она все раскажет - можно ли приехать и в ЭТОТ же день так сразу в залы пройти к докам Зачем звонить? Езжай и все узнаешь. Козинкин пишет: мои слова - я могу фото этих ответов доказать - когда в 2012 году переснимал для себя те "копии" а - ты ну конечно же могешь чо угодно расказывать тут))) и все тебе поверят)) Козинкин, ты переснимал не в архиве.
B.C.: Сергей ст пишет: да ладно бздеть то)))) По твоей морде лица видно - ты батан))) Как тебя заколбасило то :) Ты простой чмошный майор кладовщик нет такой должности на арсеналах ГРАУ))) И - колбасит как раз тебя - не по децки..)) Сидел в архивах а толку- ноль пока))) Сергей ст пишет: потому что ТЫ лично их не видел - тебя их НЕ ДАЛИ изучать??))) Потому что ты дурак. Приказы и отчеты датированы другими числами. да угомонись ты уже )) Ну не видел ты - то о чем Славин написал - но это не значит что ИХ нет))) Сергей ст пишет: ДОПУСК - это "допуск" формы секретности но БЕЗ разрешения к секретным материалам ЦАМО и тем боле самого ГШ - НИКОГО не пустят НИКОГДА)) Ты идиот. "Допуск" это "допуск". Такое только Козинкин может ляпнуть :) идиот как раз как всегда ты ))) Будь у тебя хоть самая самая форма ДОПУСКА по секретности но БЕЗ разрешения ты в архив не попадешь и тебя барана не пустят куда тебе не положено )) А теперь раскажи - КАКАЯ форма допуска у ТЕБЯ))) Сергей ст пишет: не по Кузнецову, а по "разборкам" после выхода мемуаров Кузнецова. а Жукова вранье тут при чем???))
Сергей ст: Козинкин пишет: нет такой должности на арсеналах ГРАУ А это не должность, это состояние. Козинкин пишет: Ну не видел ты - то о чем Славин написал - но это не значит что ИХ нет Тупому не понять. Приказы о приведении в б/г и отчеты округов датированы другими числами. Козинкин пишет: Будь у тебя хоть самая самая форма ДОПУСКА по секретности но БЕЗ разрешения ты в архив не попадешь и тебя барана не пустят куда тебе не положено Тебе пора к логопеду. Козинкин пишет: а Жукова вранье тут при чем При том. В ходе "разборок" после выхода мемуаров Кузнецова начали всплывать "неточности" в мемуарах Жукова, стали выяснять, откуда он это взял. Выяснили, что Жуков взял это "со слов" одного "деятеля", а не сам "навспоминал". Правда т. Кузнецов в своих мемуарах тоже изрядно накосячил. Я три версии его мемуаров (первоначальные) про вечер 21.6 читал, и во всех трех косяки... :)
B.C.: marat пишет: ак чо - ТАК ЧО делать - по ВАШЕМУ надо было в 22 часа Сталину, Жукову? С учетом послезнания - вводить план прикрытия. С т.з. текущего для них времени - то что делали. С учетом ваших открытий о знании даты нападения Гитлера - вводить ПП. от же.. чудо))) В ПРИКАЗАХ ПИСАЛИ в округах 19 июня - ПОКА враг не нападет - САМИМ НИЧЕГО не предпринимать))) ПП ввели в 2.30 - за час а ДО этого надо было тупо поднять по ТРЕВОГЕ что и требовала дир. б.н. - в 2 часа и ЭТОГО было на ТОТ момент ДОСТАТОЧНО - даже зная что нападут в 4 часа))) ИНАЧЕ НЕЛЬЗЯ было - никак.. Вон - Чекунов подтвердил - в ВВС готовность была - полчаса на поднятие ИАП - ВСЕГО - в воздух - после тревоги))) и ввода - готовности №1 тем боле - 10 минут))) marat пишет: Делать то что укаазно - ждать важную шифровку сидя в штабах И что? Просто ждать с учетом вашей мантры "разведка все доложила, знали дату нападения"? Это даже не смешно - Сталина к стенке за такое. чудо - СМОТРИ ЧТО РЕАЛЬНО ДЕЛАЛОСЬ!! В 22 часа - сидеть и ждать - ПОСЛЕ полночи - ПОДНИМАТЬ ПО ТРЕВОГЕ войска!! И ПЕРЕВОДИТЬ ИХ в ПОЛНУЮ б.г. - вот что требовалось. marat пишет: если вы хируг то я тем боле не полезу вас учить оперировать даже если и начитаюсь про это в википедиях или каких то книжках про это))) и если строитель - то рискнуть могу (был инженером строителем в свое время) но не стану - учить как строить))) увы, пока у вас в военном планировании и предвоенных событиях полный провал. Вы "начальные период войны" под редакцией Иванова читали7 занимательная книжица. т.е вы НА ОДОЙ книжке все узнали?? БРАВО.. Я то думал что стоит и уроки и выводы и Захарова тем более и Грецова читать и Багармяна ))) чтоб понять что там с планами мудрили в ГШ))) и какие были рабочими а какие - инициативой Жуковых)))
B.C.: Сергей ст пишет: Приказы о приведении в б/г и отчеты округов датированы другими числами. типа - после 25 июня???)) ОЛУХ - округа и по дир. б.н. отчитались тоже - о ПЕРЕВОДЕ ВСЕХ войск ВВС И ПВО в ПОЛНУЮ б.г.)) А ПЕРЕД дир. б.н. были директивы о ПОВЫШЕННОЙ б.г. - для ВВС ПВО и флотов до кучи.. и это было как раз "18 июня"))) А армейские получали приказы - на б г ))без указания "степени "))) Как Абрамидзе))) Сергей ст пишет: Кузнецов в своих мемуарах тоже изрядно накосячил. Я три версии его мемуаров (первоначальные) про вечер 21.6 читал, и во всех трех косяки... :) опубликованы ДВА варианта ))) Сергей ст пишет: Жуков взял это "со слов" одного "деятеля", а не сам "навспоминал". КАК он Кирпаносу в 24 часа звонил??)) Это он у кого то нашел??)) Ты чушь то не неси))) То что Жуков врал - и без тебя давно известно и я не раз показывал)) но вранье сие и надо - конкретно разбирать и развенчивать а не так как ты )) я те про 24 часа и Кирпаноса а ты - про Кузнецова начал нести пургу))) Сергей ст пишет: ты переснимал не в архиве. так я и не утверждаю что ТАМ сие делал)) НА фото видны старые реквизиты и я имено ЭТИ реквизиты и показываю - на 1992 год еще)))
Сергей ст: Козинкин пишет: ПП ввели в 2.30 - за час а ДО этого надо было тупо поднять по ТРЕВОГЕ что и требовала дир. б.н. - в 2 часа и ЭТОГО было на ТОТ момент Ага, расскажите это генерал-майору Кокореву, который в 7 утра пытался выяснить в округах что с ПП....
Сергей ст: Козинкин пишет: А ПЕРЕД дир. б.н. были директивы о ПОВЫШЕННОЙ б.г. - для ВВС ПВО и флотов до кучи.. и это было как раз "18 июня"))) А армейские получали приказы - на б г ))без указания "степени "))) ВРАНЬЕ Козинкин пишет: Как Абрамидзе Абрамидзе вообще не получал до начала войны приказов о приведении в б/г. Козинкин пишет: опубликованы ДВА варианта Я читал неопубликованные. Козинкин пишет: КАК он Кирпаносу в 24 часа звонил??)) Это он у кого то нашел??)) Ты чушь то не неси))) Я где-то сказал что речь о Кирпоносе? Я сказал, что были "разборки" относительно событий, описанных Жуковым. Где ты "узрел" про Кирпоноса? Козинкин пишет: так я и не утверждаю что ТАМ сие делал)) НА фото видны старые реквизиты и я имено ЭТИ реквизиты и показываю - на 1992 год еще Причем тут 1992 год? Ты снимал с копий, которые делались для Крикунова.
B.C.: Сергей ст пишет: ПП ввели в 2.30 - за час а ДО этого надо было тупо поднять по ТРЕВОГЕ что и требовала дир. б.н. - в 2 часа и ЭТОГО было на ТОТ момент Ага, расскажите это генерал-майору Кокореву, который в 7 утра пытался выяснить в округах что с ПП.... Так я что ли виноват что ПП как и полную б.г. кленовы кирпаносы ЧЕРЕЗ ЖОПУ вводили? КО МНЕ какие претензии то?? Или будешь уверять что на ПП команду не давал никто в НКО в 2.30?
B.C.: Сергей ст пишет: ПЕРЕД дир. б.н. были директивы о ПОВЫШЕННОЙ б.г. - для ВВС ПВО и флотов до кучи.. и это было как раз "18 июня"))) А армейские получали приказы - на б г ))без указания "степени "))) ВРАНЬЕ а.. типа САМИ себе в округах сие придумали и привели ПРИКАЗАМИ ВВС ПВО и т.п. - в б.г. повышенную((( в готовность №2(( ВОПРЕКИ ТИРАНУ и Жукову(( Серега - ТЫ ДУРАК что ли??((( Сергей ст пишет: Абрамидзе вообще не получал до начала войны приказов о приведении в б/г. херово ищешь...)) Сергей ст пишет: ричем тут 1992 год? Ты снимал с копий, которые делались для Крикунова. извини - фамилию того кто и зачем снимал - не скажу))) я ж не батан какой - меня на слабо не крутанешь так как тебя ))) Кстати - Крикунов ДРУГИЕ реквизиты показывал))) Сергей ст пишет: Я где-то сказал что речь о Кирпоносе? Я сказал, что были "разборки" относительно событий, описанных Жуковым. Где ты "узрел" про Кирпоноса? Я - Я сказал о кирпаносе и о конкретной полночи а ты стал вопить что Жуков врал))) и понес пургу зачем то про Кузнецова который тоже врал но о СВОЕМ женском))) Сергей ст пишет: опубликованы ДВА варианта Я читал неопубликованные. да и маладэц)) Узнал уже - КАКОЙ Кузнецов был в Кремле в тот вечер??))) Чекунов - а ведь мы могли бы сотрудничать по теме то а не сраться )) но ты ж такой м.. удак - как ВСЕ в сети говорят - ну пустом месте на говоно исходишь )))
B.C.: Сергей ст пишет: генерал-майору Кокореву, который в 7 утра пытался выяснить в округах что с ПП.. кстати - а на хрена Генштабу интересоваться что там с ПП если бы ГШ (НКО ) на ЭТО не дал бы команду ??))) смотри батан - ПОСЛЕ 4 часов ТОЧНО на ПП команд из ГШ не было а ГШ вдруг начал интересоваться в 7 часов - ПЕРЕД дир. 2 - - как там с ПП))))) Мыслю улавливаешь или где??)))
Сергей ст: Козинкин пишет: Так я что ли виноват что ПП как и полную б.г. кленовы кирпаносы ЧЕРЕЗ ЖОПУ вводили? КО МНЕ какие претензии то?? Ты врешь, что в 2.30 была команда на ввод ПП. Козинкин пишет: Или будешь уверять что на ПП команду не давал никто в НКО в 2.30? Никто в НКО такой команды ни в 2.30, ни позднее, не давал Козинкин пишет: типа САМИ себе в округах сие придумали и привели ПРИКАЗАМИ ВВС ПВО и т.п. - в б.г. повышенную((( в готовность №2(( Это было только в ПрибОВО. Есть вся переписка по этому вопросу. Нет там никакой директивы от 18.06. НЕТ. Козинкин пишет: херово ищешь.. и не собираюсь искать того, чего нет. Козинкин пишет: извини - фамилию того кто и зачем снимал - не скажу))) Какая разница кто конкретно фотал. Ну для тебя снимали. Что от это изменится? Эти копии лежат там почти тридцать лет. Их посмотрело уже наверно человек 50. Козинкин пишет: Кстати - Крикунов ДРУГИЕ реквизиты показывал Смотря на что. На некоторые те же. Ты просто не знаешь что где лежит. Козинкин пишет: Я сказал о кирпаносе и о конкретной полночи а ты стал вопить что Жуков врал))) и понес пургу зачем то про Кузнецова который тоже врал Очередное подтверждение того, что читать ты не умеешь. Козинкин пишет: Узнал уже - КАКОЙ Кузнецов был в Кремле в тот вечер? Я писал об этом года четыре назад. Ищи. Козинкин пишет: а ведь мы могли бы сотрудничать по теме то а не сраться Я с нормальными людьми сотрудничаю, ты к таким не относишься. Козинкин пишет: кстати - а на хрена Генштабу интересоваться что там с ПП если бы ГШ (НКО ) на ЭТО не дал бы команду Ты дурак, Козинкин. Война уже три часа шла. С такого хрена и интересовались, введен ли в действие ПП.
ccsp: Чекунов пишет: Что означает слово "допуск"? Что означает "не имели допуска"? "Допуск" на языке профессионалов означает номер формы допуска, которую обязаны иметь все, кого допускают к работе со служебными документами. Даже уборщицы в советском ГШ имели 3 форму допуска, но Чекунов, и этого не знает. И если человек не имеет формы допуска, то его нельзя допускать к служебным документам, даже если они рассекречены, но находятся в воинских частях и учреждениях МО. Учи матчасть, Чекунов, чтобы не выглядеть дилетантом. B.C. пишет: Исаева кстати в этом часто высмеивают - раз Исаев - Чекунов в нашем случае - чего не знает то этого и не было))) Это у них горе от большого ума. B.C. пишет: А раз дальше ЦАМО батана не пустят то кроме ЦАМО и архивов нет военных НИКАКИХ)))) Это полная чушь, потому что есть огромное количество документов, которые попадают в дела, которые ведут командиры частей (начальники управлений) лично, и которые не попадают в ЦАМО вообще, потому что там имеются не только те документы, которым по 40-50 лет, но и текущие. Мало того, они скорее всего попадают в архивы разных управлений МО и уж там решают, то ли их уничтожать, то ли что-то оставить в своем архиве.
ccsp: B.C. пишет: И при этом - БЕЗ РАЗРЕШЕНИЕ нач ГШ =в архив ГШ не попасть даже ему было)) Совершенно верно - чтобы получить разрешение работы в этих архивах требуется обязательное ПИСЬМЕННОЕ разрешение (резолюция) НГШ, или начальника Главного управления (управления) ГШ на докладной, где указывается причина и перечень документов к которым можно временно допустить к работе в определенном помещении архива. Но Чекунов ботан и этого ему в ИВИ не объяснили, вот он и вешает местной публике лапшу на уши.
B.C.: Сергей ст пишет: Ты врешь, что в 2.30 была команда на ввод ПП. Маландину тоже Маркушевичи врали??))) в августе 41-го)) Да ладно- раслабься.. В ИВИ мне подтвердили - дела ОУ ГШ действительно передали несколько лет назад в ЦАМО но - ТАКИМ батанам как ты их не дадут)) не расекречены они))) Сергей ст пишет: что на ПП команду не давал никто в НКО в 2.30? Никто в НКО такой команды ни в 2.30, ни позднее, не давал типа Павлов сам решил так сделать - вскрыть пакеты и ввести ПП))) По тревоге по дир. б.н не поднимал НИКОГО кроме штабов и коробковым говорил - пакеты вскрывать нельзя еще - а тут решил - через пару часов - пакеты вскрыть)) Не мучайся - Дела ОУ ГШ тебе не дадут...))) Сергей ст пишет: САМИ себе в округах сие придумали и привели ПРИКАЗАМИ ВВС ПВО и т.п. - в б.г. повышенную((( в готовность №2(( Это было только в ПрибОВО. Есть вся переписка по этому вопросу. Нет там никакой директивы от 18.06. НЕТ. это ТЫ - ее не нашел ))) В ЗапОВО ВВС и ПВО зачем приводили в б.г. а потом Копец ее отменял 21 июня??)) То что это было боле менее и в одном ПрибОВО а остальные саботировали - не мои проблемы. Не мучайся - Дела ОУ ГШ с исходящими шифровками в округа - тебе не дадут...))) Сергей ст пишет: херово ищешь.. и не собираюсь искать того, чего нет. Не мучайся - Дела ОУ ГШ с исходящими шифровками в округа - тебе не дадут...))) Сергей ст пишет: фамилию того кто и зачем снимал - не скажу))) Какая разница кто конкретно фотал. Ну для тебя снимали. Что от это изменится? Эти копии лежат там почти тридцать лет. Их посмотрело уже наверно человек 50. раслабься - то что Я снимал в 2012 году - и это здесь приведено - это ксероксы которые в 1992 году для СЕБЯ делал не Крикунов и не для НЕГО это делалось))) Сергей ст пишет: Я сказал о кирпаносе и о конкретной полночи а ты стал вопить что Жуков врал))) и понес пургу зачем то про Кузнецова который тоже врал Очередное подтверждение того, что читать ты не умеешь. а какого хера ТЫ перескакиваешь от конкретного факта с кирпаносом к другим историям??)) Сергей ст пишет: Узнал уже - КАКОЙ Кузнецов был в Кремле в тот вечер? Я писал об этом года четыре назад. Ищи. да пошел ты))) ни хера ты не узнал))) Там был Кузнецов из СНК))) один из помошников Вознесенского))) И было это - заседание КО - Комисии по военным и морским делами ))) Сергей ст пишет: а ведь мы могли бы сотрудничать по теме то а не сраться Я с нормальными людьми сотрудничаю, ты к таким не относишься. судя по тому какую дуцрь ты выдаешь не понимая что видишь в доках - херовые у тебя консультанты-"сотрудники"))) Сергей ст пишет: а на хрена Генштабу интересоваться что там с ПП если бы ГШ (НКО ) на ЭТО не дал бы команду Ты дурак, Козинкин. Война уже три часа шла. С такого хрена и интересовались, введен ли в действие ПП. дурак это ты)) Если приказ ГШ не отдавал на ПП то кто его введет то??)) При том что Павлов в ТРИ часа отдал на это приказ))) Ни с того ни с сего))) Ищи батан журналы телефонограмм НКО или ГШ - ТАМ будет упоминание - в 2.30 отдан приказ Наркома - "Приступить к выполнению ПП 1941 года""))) Или - "Вскрыть красные пакеты")))
B.C.: ccsp пишет: Это у них горе от большого ума. боюсь - не ахти как большого))) самомнения раздутого как пузырь скорее )))
marat: B.C. пишет: дурак это ты)) Если приказ ГШ не отдавал на ПП то кто его введет то??)) Вводится командиром части или соединения по факту начала войны или нападения на часть/соединение. Боже, вы настолько безграмотны, что даже этого не знаете. B.C. пишет: Мыслю улавливаешь или где? Где мысль? Нет ее. ))) B.C. пишет: т.е вы НА ОДОЙ книжке все узнали? Ага, откуда такой оптимизм в голосе? Это вам для ликвидации безграмотности, для начала. B.C. пишет: Я то думал что стоит и уроки и выводы и Захарова тем более и Грецова читать и Багармяна ) Дойдем и до них, не спешите. B.C. пишет: ПП ввели в 2.30 - за час а ДО этого надо было тупо поднять по ТРЕВОГЕ что и требовала дир. б.н. - в 2 часа и ЭТОГО было на ТОТ момент ДОСТАТОЧНО - даже зная что нападут в 4 часа) Ну вы тупой. Где же 2 часа достаточно, если дивизиям из Бреста от 6 до 30 часов требуется? B.C. пишет: ИНАЧЕ НЕЛЬЗЯ было - никак.. Конечно нельзя. Ведь ничего о планах Германии не знали. Поэтому и нельзя иначе было. ))) То ли нападут, то ли нет. То ли будут провокации, то ли нет. Но вы сидите и ждите срочную телеграмму. ))) B.C. пишет: чудо - СМОТРИ ЧТО РЕАЛЬНО ДЕЛАЛОСЬ!! В 22 часа - сидеть и ждать - ПОСЛЕ полночи - ПОДНИМАТЬ ПО ТРЕВОГЕ войска!! И ПЕРЕВОДИТЬ ИХ в ПОЛНУЮ б.г. - вот что требовалось. А поздно уже. 2 часов недостаточно.
marat: B.C. пишет: потому что ТЫ лично их не видел - тебя их НЕ ДАЛИ изучать? Ну а вам дали? Или так, нутром пролетарским чуете - должны быть! )))
marat: Сергей ст пишет: А эти причем? Это жизнь. Состояние жд дорог, снабжения, численность и состояние дивизий и т.п.
ccsp: Сергей ст пишет: Тухачевский начиная с 1927 года практического влияния не планирование не имел. Мог заниматься только "теорией". Изучать его "изыскания" 1937 года нужно именно с такой точки зрения. Феерически глупый вывод, потому что с 1931 года Тухачевский назначен начальником вооружения РККА, а с 1936 первый заместитель НКО. Именно Тухачевский с его абсолютно необоснованными планами перевооружения РККА, привел нашу армию к тому, что к 1941 году у нас было огромное количество разного вооружения, а вот системы управления войсками техническими средствами находились в зачаточном состоянии. Только малограмотные в военном отношении люди не понимают, что все стратегическое и оперативное планирование основано прежде всего на возможностях той техники и вооружения, что имеется в войсках и чему обучен личный состав, а поэтому вина Тухачевского в потерях 1941 года очевидна, хоть об этом некоторые "историки" предпочитают не говорить. Можно рассмотреть некоторые примеры из его деятельности, которые свидетельствует о его безграмотности в понимании тенденций развития техники и вооружения, но достаточно вспомнить что именно он настаивал на применении техники двойного назначения (наземно-зенитной артиллерии, бронированных тракторах), на массовой замене всей артиллерии динамо-реактивными (безоткатными пушками), чтобы понять насколько начудил это полководец, и как это сказалось на наших оперативных планах.
ccsp: Сергей ст пишет: Дежурным по Генеральному штабу 22.06.41 был полковник Васильченко. Вообще-то в Генштабе смена дежурств традиционно происходит утром, так что Васильченко вряд ли имел отношение к тому, что происходило поздним вечером 21 июня и перед нападением немцев. Мало того, помимо оперативного дежурного ГШ, которому подчинены оперативные дежурные управлений ГШ, существует дежурный генерал (как исключение полковник) по наркомату обороны. который тоже может получить указания на доведение приказаний по округам. Но дело не в этом, а в том, что в тексте указано: Произошел следующий разговор: «У аппарата ответственный дежурный Генштаба (кажется, он назвал себя полковником Масленниковым). Т.к. Чекунов не знает что такое "ответственный дежурный Генштаба", когда их назначают, и чем они отличаются от оперативных дежурных, то он решив показать свою умность, противопоставил фамилию Васильченко фамилии другого полковника, хотя любой генштабист сразу понимает что это разные люди, которых могли задействовать для быстрого обзвона округов.
Ржевский: B.C. пишет: Сергей ст пишет: цитата: САМИ себе в округах сие придумали и привели ПРИКАЗАМИ ВВС ПВО и т.п. - в б.г. повышенную((( в готовность №2(( Это было только в ПрибОВО. Есть вся переписка по этому вопросу. Нет там никакой директивы от 18.06. НЕТ. это ТЫ - ее не нашел Козинкин, неужели Вы нашли. Да ладно :) Так представьте на суд общественности.
B.C.: marat пишет: ) Если приказ ГШ не отдавал на ПП то кто его введет то??)) Вводится командиром части или соединения по факту начала войны или нападения на часть/соединение. Боже, вы настолько безграмотны, что даже этого не знаете. вообще то я это в книгах ДАВНО показываю))) Вы мне не обламывайте - батана Серегу на слабо раскручивать))) marat пишет: ТЫ лично их не видел - тебя их НЕ ДАЛИ изучать? Ну а вам дали? Или так, нутром пролетарским чуете - должны быть! ))) не доверять словам "Славина" причин нет у меня))) marat пишет: Мыслю улавливаешь или где? Где мысль? Нет ее. ))) вообще то я с Серегой болтаю))) - снова на слабо его кручу))) он это дело любит- так приятно ему поумничать - показать какой он умный и знает чо то больше военых)))
B.C.: marat пишет: вы НА ОДОЙ книжке все узнали? Ага, откуда такой оптимизм в голосе? Это вам для ликвидации безграмотности, для начала. вы мне еще ВиР Жукова присоветуйте)))) Для ликвидации вашей НЕГРАМОТНОСТИ ЗАХАРОВА и ГРЕЦОВА ЧИТАЙТЕ - КАКИЕ ТАМ БЫЛИ ВОЗРЕНИЯ НА СТРАТЕГИИ в ГШ))) marat пишет: СМОТРИ ЧТО РЕАЛЬНО ДЕЛАЛОСЬ!! В 22 часа - сидеть и ждать - ПОСЛЕ полночи - ПОДНИМАТЬ ПО ТРЕВОГЕ войска!! И ПЕРЕВОДИТЬ ИХ в ПОЛНУЮ б.г. - вот что требовалось. А поздно уже. 2 часов недостаточно. достаточно ... ВВС надо вобще полчаса - ЧТОБ ИЗ постояной б..г. перевести в полную..)) Пока не поймете что было сутью дир. б..г - так и будете нести хернюс что 2 часа - поздно)) С ВЕЧЕРА штабы предупреждены были о нападении)).. А дальше - подъем по тревоге в 2 часа ночи и ДВА часа на то чтоб намотать портянки и вскрыв пакет занять и окопы - ДОСТАТОЧНО))) ВЫ забыли - с 12 июня приграничные в УРы стали выводиться и они ДОЛЖНЫ были - по докладам округов от 20 июня - БЫТЬ в ОСНОВНОЙ полосе обороны)) ВОТ ПОЧЕМУ ДВА ЧАСА - ДОСТАТОЧНО было... ЯСНО? marat пишет: нутром пролетарским чуете - должны быть! ))) если в округах такие приказы были то - были приказы и ГШ - НА ЭТО)) И нутра не радо напрягать чтоб это понимать))) Но коли вы ЭТОГО не понимаете как и положено батану - не мои проблемы))) marat пишет: ничего о планах Германии не знали. КТО ВАМ СИЕ СКАЗАЛ то?? Иванов в его работе на заказ ЦК КПСС??))) Опять чо то выдумываете за ГШ - кто там чо думал или знал)) Не надоело?? спиритист хренов))) marat пишет: вы сидите и ждите срочную телеграмму. ))) а КАК НАДО было - поднять ВВС и звездануть по немцам ПРЕВЕНТИВНО? "А" сказали что так нельзя было - ждать зная - так скажите и "Б" - ЧТО НАДО БЫЛО делать. ВРЕЗАТЬ ПРЕВЕНТИВНО? marat пишет: ы тупой. Где же 2 часа достаточно, если дивизиям из Бреста от 6 до 30 часов требуется? ТУПОЙ - ЭТО ТЫ батан. ЭТИ дивизии НЕ ДОЛЖНЫ были находиться в Бресте на 21 июня. ЗАПОМНИ уже сие. ЗАПИШИ -во ВСЕХ округах КРОМЕ ЗапОВО Приграничные выводились по ПП и началось сие с 12 июня уже.!! ВЕЗДЕ - кроме ЗапОВО!! НИКАК не удивляет?? тупость свою отключай и начинай думать - ПОЧЕМУ и КАК Павлов докладывал в ГШ что у него дивизии в районах по ПП находятся. marat пишет: стоит и уроки и выводы и Захарова тем более и Грецова читать и Багармяна ) Дойдем и до них, не спешите. уж точно с таким тупицей как вы эти работы обсуждать не стоит.
B.C.: Ржевский пишет: Это было только в ПрибОВО. Есть вся переписка по этому вопросу. Нет там никакой директивы от 18.06. НЕТ. это ТЫ - ее не нашел Козинкин, неужели Вы нашли. Да ладно :) Так представьте на суд общественности. а вы не знали что в ДРУГИХ округах ТОЖЕ САМОЕ делали?? Ответы для кого Чекунов опубликовал все - коли моей публикации не хотите верить??))) Есчо раз для идиотов и батанов - ЕСЛИ в округах что то делают то делают сие по ПРИКАЗУ НКО и ГШ)))
B.C.: ccsp пишет: насколько начудил это полководец, и как это сказалось на наших оперативных планах. а уж как восхищались дебилы фланговыми ударами поручика гения... А его превентивные удары и армии вторжения - это вообще стало эталоном для унтеров..
B.C.: ccsp пишет: в Генштабе смена дежурств традиционно происходит утром, так что Васильченко вряд ли имел отношение к тому, что происходило поздним вечером 21 июня и перед нападением немцев. Захаров ведь фамилию Масленникова - на 22 часа 21 июня и назвал и спутать ТАКУЮ фамилию с Васильченко - который МОГ заступить УТРОМ 22 июня - не так просто))) Смена в 9 часов утра и произошла- дежурных в ГШ))) и ОПЕРАТИВНОГО по ГШ и прочих по управлениям))) ccsp пишет: дежурный генерал (как исключение полковник) по наркомату обороны. который тоже может получить указания на доведение приказаний по округам. возможно этот и давал в 2.30 телефонограму - "Вскрыть красные пакеты ??(((( ccsp пишет: Чекунов не знает что такое "ответственный дежурный Генштаба", когда их назначают, и чем они отличаются от оперативных дежурных, то он решив показать свою умность, ))))) Но ведь так хочется батану уесть военного)))
ccsp: Чекунов в своем интервью просвещает доверчивую публику: СЧ: – Понять невозможно. В основном с таких позиций выступают не действующие даже военные, а больше отставники, которые могли изучать... Я даже знаю некоторых людей, которые имели некоторое отношение к стратегическому планированию или представляют себе, что они были причастны к этому. Но на самом деле они и во время своей службы не видели ни одного документа стратегического планирования. Потому что начиная даже с 1950-х годов до сих пор документы стратегического планирования находятся на секретном хранении и ни у кого допуска к ним нет. И это правильно. Здесь Чекунов опять намекает на свою исключительность, что только ему были ДОСТУПНЫ документы стратегического планирования и он в них разбирается лучше чем военные профессионалы. Налицо две лживые установки - во-первых Чекунов не был допущен к нерассекреченным документам стратегического планирования до 1950 г., имеющиеся в ЦАМО, не говоря про архивы ГШ, а во-вторых не имея базовых знаний он вряд ли может грамотно анализировать то, что создают военные профессионалы высокого уровня. Наивно полагать, что человек, прочитавший медицинскую энциклопедию или журнал "Здоровье", сможет грамотно объяснить практикующему хирургу, как проводились медицинские операции в полевых условиях во время войны, а вот Чекунов оказывается может учить тех, кто сам занимался военным планированием стратегического уровня. Но Чекунову, видимо и это по плечу... И документы 20-х, 30-х, 40-х годов никто из них никогда не видел и не представляет, что это такое. Самое же главное, что ни первая, ни вторая группы не обладают пониманием того времени. Я даже не говорю про 20-е. Даже в 40-е годы была другая (ситуация), были другие термины, другие подходы, другая структура планирования. И т.д., и т.п. В этом основная проблема. Про первую группу я вообще не касаюсь. А проблема военных историков, военных профессионалов именно в этом. Здесь очередное самолюбование Чекунова - оказывается никто, кроме него, не может понять суть документов 20-30-40-х годов, хотя если бы он хоть что-то знал о порядках в армии, то наверное бы не удивился, что в шестидесятых-восьмидесятых годах еще действовали некоторые приказы НКО тридцатых-сороковых годов и была проведена целая компания по исключению положений и самих приказов, как утративших силу. Причем в МО эта работа проводится постоянно, и любой офицер, до кого доводили приказы МО, всегда знал какие приказы отменяются, а в каких только отдельные пункты, хотя сам приказ черт знает какого года, но он действующий, хоть и издавался в РККА. Так что миф Чекунова о том, что современные военные специалисты не могут понять то время и те документы, лишь свидетельствуют о крайнем невежестве самовлюбленного Чекунова, который просто не в состоянии понять, что он сам весьма посредственно понимает суть документов тех лет, вот почему некоторые его "размышления" воспринимаются с усмешкой военными специалистами.
Ржевский: B.C. пишет: Ржевский пишет: цитата: Это было только в ПрибОВО. Есть вся переписка по этому вопросу. Нет там никакой директивы от 18.06. НЕТ. это ТЫ - ее не нашел Козинкин, неужели Вы нашли. Да ладно :) Так представьте на суд общественности. а вы не знали что в ДРУГИХ округах ТОЖЕ САМОЕ делали?? Ответы для кого Чекунов опубликовал все - коли моей публикации не хотите верить?? Козинкин, что ж Вы крутитесь, как уж на сковородке. Речь не о том, что я знаю и чему я верю, а о директиве от 18.06.41. Если у Вас она имеется , то покажите её... и закроем тему. B.C. пишет: Ответы для кого Чекунов опубликовал все Это Вы не в теме, Козинкин. Не все. Не обнаружены ответы бывшего начальника связи СЗФ генерал-лейтенанта Н.С. Матвеева, бывшего командира 128-й сд генерал-майора А.С. Зотова, бывшего начальника штаба 44-го ск генерал-майора А.И. Виноградова, бывшего командира 51-го ск генерал-майора А.М. Маркова, бывшего начальника штаба 8-го механизированного корпуса генерал-лейтенанта Ф.Г. Каткова, бывшего начальника штаба 34-го ск генерал-майора А.3. Акименко, бывшего начальника инженерных войск ЮФ генерал-майора А.Ш. Шифрина и др.
ccsp: Ржевский пишет: Козинкин, что ж Вы крутитесь, как уж на сковородке. Речь не о том, что я знаю и чему я верю, а о директиве от 18.06.41. А распоряжение в виде отдельной шифротелеграммы, с условным текстом типа "Приступить к выполнению п.№№ ... исх. № ... от " " .... 1941 г. с " " ...... с.г." вы видимо не допускаете?
андрей к: Доброе время суток. Хотелось поправить Олега по вопросу о дате начала плана прикрытия 12 июня. скажем так таких приказов не было. с 9- по 12 июня в округа пришли директивы о выдвижении глубинных дивизий и приказ о выделения стрелковых батальонов для усиления охраны границы. сам план прикрытия вступил в силу за несколько часов до начало войны когда приграничные дивизии начали занимать рубежи обороны согласна плана.
B.C.: Ржевский пишет: Речь не о том, что я знаю и чему я верю, а о директиве от 18.06.41. Если у Вас она имеется , то покажите её... и закроем тему. КАКУЮ из вам надо?? ))) Ржевский пишет: Ответы для кого Чекунов опубликовал все Это Вы не в теме, Козинкин. Не все ВСЕ что есть в ЦАМО)) ТАК понятнее??))) Ржевский пишет: Не обнаружены ответы бывшего начальника связи СЗФ генерал-лейтенанта Н.С. Матвеева, бывшего командира 128-й сд генерал-майора А.С. Зотова, бывшего начальника штаба 44-го ск генерал-майора А.И. Виноградова, бывшего командира 51-го ск генерал-майора А.М. Маркова, бывшего начальника штаба 8-го механизированного корпуса генерал-лейтенанта Ф.Г. Каткова, бывшего начальника штаба 34-го ск генерал-майора А.3. Акименко, бывшего начальника инженерных войск ЮФ генерал-майора А.Ш. Шифрина и др. я думал вы ВСЕ под 220 фамилий кому были разосланы вопросы и кто не стал отвечать перечислите)))
B.C.: андрей к пишет: отелось поправить Олега по вопросу о дате начала плана прикрытия 12 июня. скажем так таких приказов не было. приказа на ПП и не было - до 3 часов утра 22 июня))) Жуков 11 июня принес Сталину директиву- "Приступить к выполнению ПП 1941 года" на что Сталин ему и ответил - МОБИЛИЗАЦИЮ хочешь начать что ли??))) После чего и ушли в округа директивы НКО и ГШ от 11-12 июня о выводе ВТОРЫХ эшелонов и резервов - т.н. глубинных дивизий и отдельных приграничных - что были далеко от границы - по ПП))) Павлову так и указали - вывести по майскому ПП. Кирпаносу и Кузнецову - по карте что также ПП соответствовали в принципе))) При этом в КОВО уже с 12 июня и начали выводить отдельные приграничные в УРы - по ПП)) С одним запретом - в само предполье не лезть - торчать лагерем в основной полосе обороны. И с 12 июня в КОВО - к 21 июня и вывели в районы по ПП в итоге 10 приграничных дивизий. НЕ считая двух МК.. В ПрибОВО начали приграничные выводить с 18 июня и вывели таким образом 7 их приграничных из 9-ти. В полосы обороны но также с запретом занимать предполья))) В ПрибОВО 19 июня отдельно приказом сие оговаривалось - предполья занимать ТОЛЬКО ПОСЛЕ нападения врага. В Одво - вывели - вообще с 8 июня начав выводить - все их приграничные - 5 штук... Итого - из 42-х приграничных к 21 июня были выведены по ПП , с запретом занимать сами предполья пока немцы не нападут - 22 приграничные дивизии. Также выводили по ПП и МК - два в ПрибОВО , в КОВО их два и один в ОдВО. В ЗапОВО - выводили по ПП в районы сосредоточения 6-й МК. гляньте - https://liewar.ru/nakanune-vojny/319-kratkaya-khronologiya-sobytij-iyunya-1941-goda-chast-1-ya.html ))) 21 июня Жуков вечером предупредив округа о возможном нападении снова принес Сталину ту же директив учто приносил и 11 июня - на ввод ПП))) Сталин опять ее тормознул но дал команду - ПРИВЕСТИ в полную б.г. ВСЕ войска, ВВС, ПВО и флота - перевести их из повышеной б.г. в полную)) занять огневые точки на границе ))) На провокации возможные - на воздушные атаки - не поддаваться - чтоб немцы не обвинили ССР в агрессии))) В случае нападения - пересечения границы войсками - мочить врага от души))) андрей к пишет: с 9- по 12 июня в округа пришли директивы о выдвижении глубинных дивизий и приказ о выделения стрелковых батальонов для усиления охраны границы. с 8 июня такие приказы пошли - на вторые эшелоны. А отдельные стр. батальоны усиленые артдивизионами, под видом работ торчали на границе с 5 мая еще.. андрей к пишет: сам план прикрытия вступил в силу за несколько часов до начало войны когда приграничные дивизии начали занимать рубежи обороны согласна плана. в три часа Павлов отдал приказ на пакеты. На что ему естествено приказ НКО и дал. Формальный ВВОД ПП - это - ИМЕНО что ВОЙНА и когда Жуков принес с собой к 21 часу 21 июня приказ сей (а он его носил Сталину еще 11 июня, но тот 11 июня не дал на него разрешения, но дал приказ выводить по ПП войска - вторые эшелоны - с 11-18 июня, а затем 18 июня и первые) - Сталин опять не разрешает приказ на ввод ПП, ИБО - ЭТО ВОЙНА!! А мы не могли ее "начать" даже таким образом ПЕРВЫМИ!! И поэтому СТАЛИН 21-го вечером и дает указание - привести-перевести все войска , ВВС ПВО и флота которые к 21 июня ДОЛЖНЫ БЫЛИ быть уже в повышенной б.г. - в ПОЛНУЮ что - и есть боевая тревога. А команда вскрыть и красные пакеты = ввести ПП - ушла чуть позже - около 2.30 ночи 22 июня!!. И если войска подняты к 2 часам по тревоге по полной б.г. - им только и остается что - вскрыв пакет занимать окопы на границе... И на это по нормативам давалось -- пара часов. При том, что батальоны прикрытия границы уже с 5 мая торчали на границе - усиленные артдивизионами!!! И в КРЕМЛЕ считали что приграничные также по приказам НКО уже находятся там где им и положено было быть - в их районах по ПП. Ведь разрешение на это военным Сталин дал - с 12 июня в общем))) И если бы все сработало как надо - то погрома того что произошел в реале не было бы - при условии конечно же подготовки не наступления как жуковым мечталось, а нормальной обороны...
андрей к: на примере 8 армии и всего СЗФ можно увидеть на сколько хватило сил сдерживать немцев. слишком хреновый план обороны. ошибки. 1 пункт . предполагалось опираясь на уры( которые не готовы) держать оборон 2 пункт . в приграничных дивизиях вторые эшелоны отмобилизуются на 3 день. прибывают на 4. 3 пункт . резервы . отмобилизуются на 3 день , прибывают на 10-12 день, чтобы сократить время прибытия глубинные дивизии переводят на усиленный состав и выдвигают ближе к границы . время прибытия сокращается до 2-3 дней. на зимних квартирах остаются мобилизационные ячейки которые формируют запасные части и отмобилизуют 2 эшелоны. выдвигается пехотное ядро 7-8 тыс человек без тылов. план не очень на мой взгляд.
B.C.: андрей к пишет: план не очень на мой взгляд. если бы полоса обороны на приграничную была бы не 30-50 км а 10 км - то прокатил бы))) Но в том и прикол что сам план был не обороны а НАСТУПЛЕНИЯ. Жуков грезил вообще превентивном ударе но т.к. Сталин военным и лично Жукову это запретил планировать то ГШ - Мерецков-Жуков - удумал что прокатит ответное наступление. И это ответное наступление в ЭТОМ случае - при ТАКОЙ растянутости приграничных на границе - ДОЛЖНО и МОГЛО быть ТОЛЬКО НЕМЕДЛЕННЫМ. Иначе - при долгой обороне - будет задница - не выдержат приграничные немцев никак. Вот почему потом маршалы обвиняли Жукова - мог ведь с весны довести хотя бы приграничные до штата военного времени - чтобы они вообще не зависели от мобилизации... Ну а на это авантюрное планирование и наложилось то как павловы-кленовы исполняли приказы ГШ перед 22 июня - как они выводили войска по ПП... как поднимали их по тревоге...
marat: B.C. пишет: уж точно с таким тупицей как вы эти работы обсуждать не стоит. Обсуждать с вами и не собираюсь. Хочу удостовериться что осилили. )) B.C. пишет: вы мне еще ВиР Жукова присоветуйте) Что ж вы такой упрямый баран-то? Прочитали бы и узнали о состояниях: мобилизационная готовность; повышенная мобилизационная готовность и мобилизация. А там, гладишь. и поняли бы фразу из мемуара: "Мы вступили в предмобилизационный период". Сказано числа 19-21 июня 1941 г. B.C. пишет: Для ликвидации вашей НЕГРАМОТНОСТИ ЗАХАРОВА и ГРЕЦОВА ЧИТАЙТЕ - КАКИЕ ТАМ БЫЛИ ВОЗРЕНИЯ НА СТРАТЕГИИ в ГШ Захарова прочитал давно. Грецов...А кто такой Грецов? начальник штаба кк, преподаватель военной академии. Ну что он мог знать о том, к чему допущен не был? Безграмотные мемуары. B.C. пишет: достаточно ... Идите лесом, на склад. B.C. пишет: Пока не поймете что было сутью дир. б..г - так и будете нести хернюс что 2 часа - поздно Но ты же коммунист, Петька! B.C. пишет: а КАК НАДО было - поднять ВВС и звездануть по немцам ПРЕВЕНТИВНО? Я вот не понимаю - вы кто, военный или кладовщик? Как надо вы должны сами без запинки рассказывать, а не спрашивать человека, которого вы обвиняете в непонимании. ))) B.C. пишет: ЭТИ дивизии НЕ ДОЛЖНЫ были находиться в Бресте на 21 июня. ЗАПОМНИ уже сие. Тупой и еще тупее. Должны, не должны - они там находились и другой информации в ГШ относительно их местоположения не было.
marat: B.C. пишет: не доверять словам "Славина" причин нет у мен Вопросы веры в церкви.
прибалт: андрей к пишет: 3 пункт . резервы . отмобилизуются на 3 день , прибывают на 10-12 день, чтобы сократить время прибытия глубинные дивизии переводят на усиленный состав и выдвигают ближе к границы . время прибытия сокращается до 2-3 дней. Вам уже один раз ведь я уже писал о Вашей ошибке. Попробуйте написать какие именно дивизии находились в неусиленном штате и каков его номер, когда их начали переводить на усиленный (по вашему мнению) штат. После этого вы сразу поймете всю глупость того, что Вы написали.
B.C.: marat пишет: КАК НАДО было - поднять ВВС и звездануть по немцам ПРЕВЕНТИВНО? Я вот не понимаю - вы кто, военный или кладовщик? Как надо вы должны сами без запинки рассказывать, а не спрашивать человека, которого вы обвиняете в непонимании. ))) я гляжу вы поумнели - уже опасаетесь ВАШИ имхо выдавать - поняли что дураком себя выставляете как только рот открываете и умничаете кто там чо думал?))) ТАК КАК НАДО было - поднять ВВС и звездануть по немцам ПРЕВЕНТИВНО?))) marat пишет: не доверять словам "Славина" причин нет у мен Вопросы веры в церкви. в отличи от ВАС Славин видел те доки))) А вы даже то что видите - ответы Маркушевичей тому пример - без подсказки понять не могете))) marat пишет: ЭТИ дивизии НЕ ДОЛЖНЫ были находиться в Бресте на 21 июня. ЗАПОМНИ уже сие. Тупой и еще тупее. Должны, не должны - они там находились и другой информации в ГШ относительно их местоположения не было. откуда ВЫ знаете ЧТО там по ним - об их возможностям - докладывали в ГШ павловы??))) Протоклы почитайте Павлова - ЕГО про эти гребанные дивизии НЕСКОЛЬКО раз спросили - ПОЧЕМУ СУКА ты их не вывел из Бреста заранее??. А тот валил на Коробкова - Я ему приказ ДО 21 июня еще отдал))) Неужто так трудно разную инфу в башке то держать??))) marat пишет: Пока не поймете что было сутью дир. б..г - так и будете нести хернюс что 2 часа - поздно Но ты же коммунист, никогда им не был))) простой военый после военного училища))) Вам батанам - и недели мало будет и месяца не хватит)) Но у военых - нормативы есть и исходя из них и отдаются нужные приказы))) marat пишет: кто такой Грецов? начальник штаба кк, преподаватель военной академии. Ну что он мог знать о том, к чему допущен не был? Безграмотные мемуары. вы дурак? ОТКУДА вы знаете к чему и как допущен препод в академии и что он может писать о предвоеных планах - если не читали его РАБОТУ .. а не мемуары))) ВАС -- точно НИКУДА не допустят и вы понятия не имеете что там с планами было но все знаете однозначно а вот Грецов - писавший работу по теме этой - ДСП - не знает(((( смешно))) marat пишет: "Мы вступили в предмобилизационный период". Сказано числа 19-21 июня 1941 г. а еще он назвал те сборы --0 скрытой частичной мобилизацией))) marat пишет: вы эти работы обсуждать не стоит. Обсуждать с вами и не собираюсь. Хочу удостовериться что осилили. )) девушку свою экзаменовать будете))) Как вы что то в военной кухне понимаете - вы уже напоказывали))) ТАК - КАК НАДО было делать в 22 часа 21 июня - ЗНАЯ что будет нападение - поднять ВВС и звездануть по немцам ПРЕВЕНТИВНО?
Юрист: B.C. пишет: привести свою дивизию в б.г. прекратив всякие занятия Занятия никто не прекращает даже в ходе войны.
marat: B.C. пишет: девушку свою экзаменовать будете Ожидаемо испугались ))) B.C. пишет: ТАК - КАК НАДО было делать в 22 часа 21 июня - ЗНАЯ что будет нападение - поднять ВВС и звездануть по немцам ПРЕВЕНТИВНО? Зачем вам я, если у вас уже готовый ответ в вопросе содержится? Любуйтесь собой таком умном. ))) B.C. пишет: а еще он назвал те сборы --0 скрытой частичной мобилизацией))) Кто он? ))) Сдается мы о разных людях. B.C. пишет: вы дурак? ОТКУДА вы знаете к чему и как допущен препод в академии и что он может писать о предвоеных планах - если не читали его РАБОТУ Ну и на что там ссылки? Впрочем, он ошибается либо вы его не поняли. B.C. пишет: никогда им не был))) простой военый после военного училища Это состояние, а не корочка. ))) B.C. пишет: откуда ВЫ знаете ЧТО там по ним - об их возможностям - докладывали в ГШ павловы? ПП почитайте. Павлов там все описал - и по пехоте, и по танкам, и по авиации. Не читали? )) B.C. пишет: я гляжу вы поумнели - уже опасаетесь ВАШИ имхо выдавать - поняли что дураком себя выставляете как только рот открываете и умничаете кто там чо думал?))) Для получения ответа надо задать правильно вопрос. Если у вас уже готов ответ, зачем вам мой?
Юрист: Сергей ст пишет: Дежурным по Генеральному штабу 22.06.41 был полковник Васильченко. Не думаю, что Захаров вызывал к БОДО дежурного по ГШ, что он может знать про шифровку особой важности? Конечно же речь об "оперативном дежурном" и назвать его "оперативным дежурным ГШ" не зазорно.
B.C.: Юрист пишет: привести свою дивизию в б.г. прекратив всякие занятия Занятия никто не прекращает даже в ходе войны. поэтому при выводе по ПП дивизиям и указывалось - провести "учения" - отработка вводных на маршах )) вспышка слева вспышка справа))) Тут речь - о том что НАХОДЯЩИЕСЯ в отрыве подразделения ДОЛЖНЫ быть - при выводе по ПП - возвращены в дивизию)) Тем боле - работы и т.п. занятия на полигонах - прекращаются...)) Именно поэтому и пошли с 18 июня указания -- вернуть с работ подразделения если они без оружия и не должны по ПП там занимать оборону.. Как Абрамидзе указали)))
B.C.: marat пишет: Ожидаемо испугались ))) свое мнение я показал - как делалось так и ДОЛЖНО было делать)) А теперь ВАМ вопрос - ТАК - КАК НАДО было делать в 22 часа 21 июня - ЗНАЯ что будет нападение - поднять ВВС и звездануть по немцам ПРЕВЕНТИВНО? marat пишет: ТАК - КАК НАДО было делать в 22 часа 21 июня - ЗНАЯ что будет нападение - поднять ВВС и звездануть по немцам ПРЕВЕНТИВНО? Зачем вам я, если у вас уже готовый ответ в вопросе содержится? вы мне еще припишете - что я за превентивный удар))) marat пишет: а еще он назвал те сборы -- скрытой частичной мобилизацией))) Кто он? ))) Сдается мы о разных людях. мы вроде о Жукове говорили?))) Я ведь не умею гадать - в отличи от вас - кто там чо думает))) и тем боле что вы там думаете))) marat пишет: ОТКУДА вы знаете к чему и как допущен препод в академии и что он может писать о предвоеных планах - если не читали его РАБОТУ Ну и на что там ссылки? Впрочем, он ошибается либо вы его не поняли я вам эту работу предлагал? предлагал))) ВЫ то откуда можете знать - о чем он ошибается ))) ВАМ то откуда знать что я понял или не понял если он конкретно показывает - КАКИЕ были понимания и предположения в ГШ - КАК будут немцы нападать и КАК нам реагировать - какими способами))) М.Д. ГРЕЦОВ «НА ЮГО-ЗАПАДНОМ НАПРАВЛЕНИИ (ИЮНЬ-НОЯБРЬ 1941 г.)» Москва. Типография Академии Генерального штаба. 1965 г. Для служебного пользования (Гриф снят) ОГЛАВЛЕНИЕ Предисловие................. Глава первая. Общая обстановка на Юго-Западном направлении к началу Великой Отечественной войны ........ Фактор прочности тыла (6). Положение войск Киевского осо¬бого и Одесского военных округов на 21 июня 1941 г. (7). Черноморский флот (10). Группировка немецко-фашистских войск группы армий “Юг” (11). Краткая характеристика театра военных действий (12). Оперативно-стратегические замыслы (14). Частная обстановка в полосе Киевского военного округа к исходу 21 июня 1941 г. (15). Частная обстановка в полосе Одесского военного округа к исходу 21 июня 1941 г. (25). Военно-воздушные силы (30). Партийные и комсомольские орга¬низации (31). Устройство тыла (31). К вопросу о планах при¬крытия (33). Условия вступления наших войск в приграничное сражение (36). Последние данные разведки накануне вой¬ны (39). Глава вторая. Приграничное сражение в полосе Юго-Западно¬го фронта (22—30 июня) Первый день сражения в полосе Юго-Западного фронта (42). Две директивы Наркома обороны о приграничном сражении (46). Ход событий в полосе ЮЗФ до 25 июня (47). События в 9-й армии (Одесский округ) (50). ......................))) marat пишет: откуда ВЫ знаете ЧТО там по ним - об их возможностям - докладывали в ГШ павловы? ПП почитайте. Павлов там все описал - и по пехоте, и по танкам, и по авиации. Не читали? )) при чем тут ПП если разговор идет о дивизиях Бреста - почему их не вывели - о чем Павлова трясли на следствии)) marat пишет: никогда им не был))) простой военый после военного училища Это состояние, а не корочка. ))) тогда я комунист-сталинист))) marat пишет: опасаетесь ВАШИ имхо выдавать - поняли что дураком себя выставляете как только рот открываете и умничаете кто там чо думал?))) Для получения ответа надо задать правильно вопрос. Если у вас уже готов ответ, зачем вам мой? у меня да- как делали так и дОлжно было делать)) Но вам сие не нравится вот и спрашиваю - ведь мне всегда интнереснны чужие мнения и знания - ТАК КАК НАДО было делать в 22 часа 21 июня - ЗНАЯ что будет нападение - поднять ВВС и звездануть по немцам ПРЕВЕНТИВНО?
B.C.: Юрист пишет: Не думаю, что Захаров вызывал к БОДО дежурного по ГШ, что он может знать про шифровку особой важности? Конечно же речь об "оперативном дежурном" и назвать его "оперативным дежурным ГШ" не зазорно. Захаров был нач ГШ 11 лет! Ему ли не знать КОГО он запрашивал 21 июня в 23 часа)))) Но похоже батану Чекунову думается что в ГШ был ОДИН дежурный))) Там на каждом этаже дежурные сидят, в каждом управлении свой дежурный имеется плюс Оперативный а это вообще группа одних и тех же офицеров плюс Ответственные дежурные)))) и по ГШ и по Управлениям в ГШ))
B.C.: Грецов: ""ряд командиров приграничных соединений, общаясь со штабами погранотрядов, знали за несколько дней до качала войны об угрожаю¬щем положении на границе. В ряде случаев агентурная раз-ведка пограничников прямо указывала не только на прибытие и развертывание вблизи границы массы вражеских войск, но и на прямую подготовку территории к началу боевых дейст¬вий (занятие огневых позиций артиллерией, выселение из приграничной зоны жителей и т. п.). В таких соединениях, как 2 кк ОдВО, 8 мк, 41 сд КОВО, войска частично были приведены в боевую готовность заблаговременно, и внезап¬ность нападения поэтому была сведена к нулю. Боевая под¬готовка командиров соединений (учения, игры на картах, летучки и пр.) чаще проводилась на картах территории про-тивника что в случае наступательного варианта начального этапа войны целиком оправдало бы себя. Оборонительные же варианты ведения боевых действий на своей территории не отрабатывались. План прикрытия являлся в сущности планом обороны, и, следовательно, все в этом плане должно было быть подчине¬но идее такого построения боевого порядка, которое давало бы возможность быстро и удобно развернуться на подготов¬ленных заранее позициях, ........ Важно отметить, что в плане прикрытия ОдВО в отличие от плана КОВО относительно оценки силы и характера дей¬ствий противника было ясно сформулировано, что главный удар противник будет наносить на яссы-бельцском и каменец-подольском направлениях “для того, чтобы в дальнейшем раз¬вивать свои действия в северном или северо-восточном на-правлении по тылам войск Киевского округа”. Казалось бы, что такая правильная оценка вероятных действий противника вызовет соответствующую группировку сил прикрытия, то есть на правом фланге 9-й армии, на направлении Яссы, Бельцы, будет обеспечено решительное сосредоточение усилий оборо¬ны. Однако как дислокация мирного времени, так и план при¬крытия допускали равномерное (кордонное) распределение усилий обороны по переднему краю главной полосы. Включение в мае в состав войск округа 48 ск значитель-но улучшало положение на направлении Бельцы - Могилев-Подольский. Маневр войск прикрытия после объявления тре¬воги, как это мыслилось по плану, состоял в быстрейшем вы¬движении войск вперед к границе, на р. Прут, для занятия обороны. Выдвигались вперед в междуречье рек Прут и Днестр фактически все силы округа. ................ Ориентировка наших офицеров в отношении характера предстоящею боя исходила из общей задачи плана прикры¬тия “прикрыть государственную границу”. Сущность вытекающего из этой задачи тактического маневра сводилась к тому, что надо было быстро собраться и двигаться как можно скорее вперед, к границе, не имея данных ни о против¬нике, ни о своем походном порядке. Предполагалось, что “там, на границе” будет дано время, чтобы окончательно пригото¬виться к бою. В округах проводилась воспитательная работа среди всех звеньев начсостава по поднятию боевого духа офицеров и ге¬нералов в отношении предстоящего столкновения с врагом, но работа эта нередко носила общий, отвлеченный характер 1). В итоге обстановка приграничного сражения характеризо¬валась для наших войск отсутствием достаточных данных о противнике, представляла собой встречное столкновение, протекавшее в более трудных условиях, чем в начале 1-й ми¬ровой войны 1914 г. В заключение характеристики условий вступления наших войск в войну остановимся еще на одном вопросе – на взгля¬дах на оборону, господствовавших к началу войны в нашей армии. Вопрос этот имеет значение для уяснения общей тео¬ретической ориентировки наших командиров. Отчасти сущность этих взглядов была сформулирована в материалах, докладах и выступлениях на военном совеща- 1) За последние месяцы перед войной немало говорилось в нашей пе-чати о тревожном международном положении, однако мирные настроения царили в офицерской среде. С.37 нии при НКО 31 декабря 1940 г. Вот как характеризовалась сущность обороны в установках этого совещания. ................. Что касается тактики наступательных действий вероят¬ного противника, то характеристика ее по материалам того же Совещания ограничивалась рассмотрением двух вариан¬тов прорыва. Схема выполнения первого варианта прорыва преподносилась в таком виде. Вначале, после сильной артиллерийской и авиационной подготовки, пехота противника про¬рывает фронт обороны, а затем (на второй - третий день) вступал в действие эшелон развития прорыва (подвижные группы), состоящий из танков, пехоты, артиллерии и т. д., который и будет развивать прорыв в глубину. Схема второго варианта прорыва рисовалась несколько иначе: подвижные соединения противником не резервируются в начальном пе¬риоде операции, а бросаются вперед и разрушают оборону противника (см. материалы Военного совещания, стр. 30-32 и СО). Как видно будет из дальнейшего, наши предположения о характере начального периода войны основывались на веро¬ятности наступления противника по первому варианту, когда главный удар наносит пехота противника с артиллерией, а не с танками. Схема ликвидации прорыва противника представлялась так: на флангах продвигающегося противника сосредоточива¬ются резервы нашей обороны, которые затем обязательно фланговыми ударами “под основание клина” громят прорвав¬шегося противника. Причем не только контрудары, но и контр¬атаки мыслились только как фланговые по отношению к противнику – “Оборона, соединенная с наступательными действия¬ми или с последующим переходом в наступление, особенно во фланг ослабленного противника, может привести к его полному поражению” (ст. 222, ПУ – 36). Такой способ, когда все силы обороны сосредоточиваются против острия клина наступающего противника1) с задачей вначале огнем с позиций (то есть с места) во что бы то ни ста¬ло задержать продвижение прорвавшегося противника, счи¬тался невыгодным и пассивным. Последние данные разведки накануне вой¬ны Сосредоточение войск противника вблизи нашей границы производилось в течение мая и июня на всем фронте предполагаемого наступ¬ления. Полеты самолетов вдоль границы про¬изводились непрерывно, причем вражеские летчики часто нарушали воздушное пространство на нашей территории. Некоторые командиры соединений, будучи стро¬го “предупреждены” о недопущении инцидентов на границе, 1) Курский вариант обороны 1943 г. С. 39 даже не считали себя вправе распорядиться постановкой сво¬их зенитных дивизионов на огневые позиции, опасаясь вы¬звать тем самым дипломатический конфликт. Так, Военный совет 6-й армии 18 июня спрашивал разрешения округа по¬ставить зенитную батарею на огневую позицию в районе Рава-Русская1). Разведывательные сводки штабов погранвойск поступали в штабы корпусов, армий и округов регулярно. По некоторым из них можно сегодня с точностью по дням проследить, как шло сосредоточение и развертывание немецких и румынских дивизий. Так, в штабе 2-го кавалерийского корпуса Одесско¬го округа за 2-3 дня до начала войны имелись сообщения пограничной разведки о том, что противник на румыно-совет¬ской границе не только сосредоточил войска и поставил ар¬тиллерию на позиции, но и производит отселение мирных жи¬телей из сел и деревень, вошедших в зону исходного положе¬ния войск для наступления. ..... При первых признаках опасности внезапного нападения начальник штаба Одесского военного округа с разрешения командующего войсками отдал приказание в 23.00 21 июня о приведении войск в боевую готовность. К началу артилле¬рийского обстрела противником войска ОдВО, расположенные вблизи границы, в основном уже заканчивали сбор по тревоге в указанных пунктах. 1) Архив МО СССР, дело оп. отд. ЮЗФ, оп. 9776/83сс, л. 27. 2) Архив МО СССР, дело оп. отд. ЮЗФ, оп. 9776/83сс, л. 20. С.40 В 1.00-2.00 22.6 в войска КОВО и ОдВО поступило рас¬поряжение Наркома обороны такого неопределенного содер¬жания: “22- 23 июня возможно провокационное наступление немецких войск. Войскам округа на провокации не поддавать¬ся, границу не переходить. Авиации границу не перелетать” 1). Распоряжение это дезориентировало наши войска и обрекало их на пассивность в первые часы войны. И, наконец, в 2 часа 30 минут 22 июня, за 45 минут до ата¬ки противника из Москвы в штабы округов поступила теле¬грамма Народного комиссара обороны, требовавшая приня¬тия немедленных мер по боеготовности войск1). В это время штаб Киевского округа также успел выехать на свой команд¬ный пункт в Тернополь, куда он прибыл только в 5 часов утр, 22 июня. 2). Таким образом, в ночь на 22 июня штабы приграничных частей войск Одесского округа были значительно ранее ори¬ентированы в отношении угрозы войны, нежели штабы приграничных частей Киевского округа. В Москве на базе управления и штаба МВО приступлено было к формированию управления Южного фронта, прибытие которого в Винницу намечалось на 25 июня. 1) Архив МО СССР, дело оп. отд. ЮЗФ, оп. 9776сс, д 83. Эта теле-грамма имеет следующие отметки: принята на узле связи в 2 4. 30 м. 22.6; поступила в шифр отд. в 7 ч. 45 м. 22.6; расшифрована в 12 ч. 35 м. 22.6, то есть через 9 часов с момента начала войны. 2) Архив МО СССР, ф. ПУ ЮЗФ, оп. 5272с, д. 1, л. 7. С.41 ГЛАВА ВТОРАЯ ПРИГРАНИЧНОЕ СРАЖЕНИЕ В ПОЛОСЕ ЮГО-ЗАПАДНОГО ФРОНТА 22 – 30 ИЮНЯ (Схема 5) Первый день сражения в полосе Юго-Западного фронта Приграничное сражение в полосе Юго-Западного фронта на всем фронте началось в 3 часа 15 минут 22 июня артиллерий и авиационным налетом противника по расположению советских войск и по аэродро¬мам (на советско-венгерской границе было спокойно). Первыми вступили в бой приграничные войска, а затем войска укрепленных районов. На рассвете 22 июня штабы армий, корпусов и дивизий получили приказы из штаба округа “вскрыть пакеты особой важности”, в которых содержались задачи из плана прикрытия. Пока распечатывались и изучались эти пакеты, вторая серия авиационных налетов немцев была обрушена на бли¬жайшие к границе гарнизоны. ... Пуркаев и показал - он команду на пакет отдал около 3 часов утра)))) Для кретинов резунов эти слова Грецова - ""Боевая подготовка командиров соединений (учения, игры на картах, летучки и пр.) чаще проводилась на картах территории противника что в случае наступательного варианта начального этапа войны целиком оправдало бы себя. Оборонительные же варианты ведения боевых действий на своей территории не отрабатывались."" - были бы за счастие )) Если бы не понимать что подготовка наступлений не есть подготовка нападения первыми. Но - Грецов показал - готовилось ТОЛЬКО НАСТУПЛЕНИЕ. А вот уже это наступление ДОЛЖНО было проходить практически немедленно - после нападения Германии))) Как это на КШИ в январе и играли ))) И на этих КШИ тоже мы прели в ответное наступление НЕМЕДЛЕНО )) Буквально в считанные дни после нападения немцев... Ведь если при ТЕХ планах и подготовке мы тянули бы с ответными наступлениями - то получали бы жопу. Ведь готовились в ГШ отражать атаки пехоты при поддержке артиллерии игнорируя то как немцы уже нападали наступали - танками вперед(((
ccsp: Юрист пишет: Занятия никто не прекращает даже в ходе войны. Даже при выходе на учения все плановые занятия отменяются, ну а уж когда в боевой обстановке находишься, то можно конечно политинформацию проводить, а вот организовать занятия можно только в тылу.
marat: B.C. пишет: ряд командиров приграничных соединений, общаясь со штабами погранотрядов, знали за несколько дней до качала войны об угрожаю¬щем положении на границе. Фамилии, номера, даты. B.C. пишет: По некоторым из них можно сегодня с точностью по дням проследить, Ключевые слова - по некоторым из них. Т.е. с учетом послезнания отбираем выстрелившие сводки и клеймим позором. B.C. пишет: При первых признаках опасности внезапного нападения начальник штаба Одесского военного округа с разрешения командующего войсками отдал приказание в 23.00 21 июня о приведении войск в боевую готовность. Не соответствует действительности. B.C. пишет: В 1.00-2.00 22.6 в войска КОВО и ОдВО поступило рас¬поряжение Наркома обороны такого неопределенного содер¬жания: “22- 23 июня возможно провокационное наступление немецких войск. Войскам округа на провокации не поддавать¬ся, границу не переходить. Авиации границу не перелетать” 1). Распоряжение это дезориентировало наши войска и обрекало их на пассивность в первые часы войны. А пишите что точно знали дату нападения. )) B.C. пишет: И, наконец, в 2 часа 30 минут 22 июня, за 45 минут до ата¬ки противника из Москвы в штабы округов поступила теле¬грамма Народного комиссара обороны, требовавшая приня¬тия немедленных мер по боеготовности войск1). В это время штаб Киевского округа также успел выехать на свой команд¬ный пункт в Тернополь, куда он прибыл только в 5 часов утр, 22 июня. 2). Очень похоже что он тут напутал. Или для дятлов из КОВО, не сумевших расшифровать директиву без номера, прислали новую телеграмму. Ищите оригиналы, тогда и узнаем правду. )) B.C. пишет: Приграничное сражение в полосе Юго-Западного фронта на всем фронте началось в 3 часа 15 минут 22 июня артиллерий и авиационным налетом противника по расположению советских войск и по аэродро¬мам (на советско-венгерской границе было спокойно). Первыми вступили в бой приграничные войска, а затем войска укрепленных районов. На рассвете 22 июня штабы армий, корпусов и дивизий получили приказы из штаба округа “вскрыть пакеты особой важности”, в которых содержались задачи из плана прикрытия. Пока распечатывались и изучались эти пакеты, вторая серия авиационных налетов немцев была обрушена на бли¬жайшие к границе гарнизоны. Как написанное выше согласуется с вашим высосанным из пальца утверждением: B.C. пишет: Пуркаев и показал - он команду на пакет отдал около 3 часов утра Сначала нападение и вступление в бой приграничный частей и УРов, только потом приказ на вскрытие пакетов. Откуда же ваши фантазии про Пуркаева, отдавшего такой приказ в три часа?
sventof: Козинкин (B.C.) пишет: в армии послужить надо было))) чтоб умничать на ЭТУ тему))) ..... Для батана и идиота - дня в армии не служившего - не значит))) .... для батана - однозначно)) он же в армии не служил и не понимает О! Козинкин за старое принялся! Его бредни может понять только "настоящий военный"!!! Вот главный вещдок!!! Предупреждаю остальных: Козинкин - настоящий военный самозванец. Доказано!
полная версия страницы