Форум » 1939-1945 » Планы развертывания и планы первых операций (продолжение) » Ответить
Планы развертывания и планы первых операций (продолжение)
Дмитрий Ст.: С планами прикрытия мобилизации и развертывания, которые разрабатывались в округах в 1941 г. все как бы ясно - рассекречено, опубликовано и уже 20 с лишним лет обсасывается. А как быть с самими планами развертывания (по отношению к которым планы прикрытия являлись вторичными) ? А с планами первых операций ? А с планами использования авиации ?
B.C.: ccsp пишет: ожь Чекунова легко опровергают фотографии, которые ЛИЧНО Козинкин сделал, когда изучал материалы Покровского. Нетрудно заметить, что это было лето 2012 года в ДВА заезда в Москеву пришлось это делать))) Папка ответов по ЗапОВО попала ко мне позже))) на фото с датой - как раз Справка - по ответам что Чекунов не стал публиковать))) остальные фото - это я уже подрезал фотографии- чтоб объем на диске уменьшить)))
marat: B.C. пишет: есчо раз для тупых - ТАК на КАКОМ растоянии ОТ ГРАНИЦЫ ЭТИ дивизии определялись - на МАЙ? Ответ "на одинаковом - это ответ дебила - в километры переведите))) Для тупых - на том же. Где указали 112 было 84.
marat: ccsp пишет: Так вы понятия не имеете об армии, то любите разную ахинею выдавать за истину, при этом врете безбожно. Напомню, что вы сначала ссылались на штат сд 1935 года, хотя после его ввода, были приняты новые - в 1939, 1940 и 1941 годах, т.е. приплели к штату 1941 года то, что было изменено неоднократно даже по численности военнослужащих и решили что это сделает вас умнее. Но вышел промах. Мало того, так как вы не знаете порядков в армии, то совершенно не понимаете откуда берется понятие "штат дивизии" , и вам не понять почему начиная с 1936 года был введён единый штат военного времени 04/620. Для входящих в дивизию частей и подразделений были предусмотрены свои штаты, но в общем принято называть штат стрелковой дивизии по номеру штата управления дивизии. А так как этого вы не знали, то и талдычили что нет штата дивизии, хотя любой военный профессионал прекрасно понимает что он существует - без этого невозможно даже денежное довольствие выплачивать. По каждой части в ГОМУ велась папка, на которой прописан номер штата и куда вносятся все изменения штата, и для дивизий указывался именно тот номер, который имеет штат управления дивизии. Но вы этого не знали, вот поэтому ваша дремучесть стала очевидной, и не только мне. От тупой поциент. ему слово - он простынь. Ладно бы по делу. Типа наконец-то до жирафа дошло и он спешит сообщить благую весть об этом всем. Идите уже, расписывайтесь в ведомости, начфин деньги сдает. ))
прибалт: ccsp пишет: Я то разбираюсь, а вот вы как не разбирались в документах ранее, так и не сможете понять их суть до сих пор. Хотел Вам помочь разобраться, да видно не в коня корм. Жаль. Отвечать на Ваш очередной бред просто жалко времени.
ccsp: прибалт пишет: Хотел Вам помочь разобраться, да видно не в коня корм. Жаль. Отвечать на Ваш очередной бред просто жалко времени. Вы даже документ грамотно оценить не смогли, а еще взялись опровергать материалы, которые рассекретили в ГРУ ГШ. Как я понял, ни по одному пункту вы возразить грамотно не можете, а поэтому вам и осталось только встать в позу. Впрочем другого от вас ждать трудно...
ccsp: marat пишет: От тупой поциент. ему слово - он простынь. Ну хватит молоть языком - ты слинял от ответа откуда появились эти цифры: marat пишет: Мда, 84 и 112 это ошибка 2-5%? Майор, вы где математику изучали? Может соврешь хоть что-нибудь, как ты обычно это делаешь?
прибалт: ccsp пишет: Вы даже документ грамотно оценить не смогли, а еще взялись опровергать материалы, которые рассекретили в ГРУ ГШ. Как я понял, ни по одному пункту вы возразить грамотно не можете, а поэтому вам и осталось только встать в позу. Впрочем другого от вас ждать трудно... Бред опровергнуть невозможно. Рассказывайте всем, что перед войной в немецких мотопехотных дивизиях были танки. Это ведь над Вами будут смеяться, а не надо мной. Ну а то как Вы немецкий противотанковый дивизион, состоящий из возимых ПТО превратили в САУ, вообще шедевр. Если Вам не стыдно позорится, то пишите дальше на здоровье. Кстати и попытайтесь найти эту картинку в интернете, если Вы конечно умеете это делать. Боюсь, что не найдете.
Ржевский: ccsp пишет: Ржевский пишет: цитата: Следуя Вашей логике, Мильчаков, Козинкин воспользовался идеей полковника В. Крикунова и Ю. Мухина. А он, насколько я знаю, и не считает себя первооткрывателем. Вы уж оба определитесь. Если Козинкин - не "первооткрыватель", то все ваши претензии к Сергею беспочвенны.
ccsp: прибалт пишет: Рассказывайте всем, что перед войной в немецких мотопехотных дивизиях были танки. Это не я рассказываю, а определялось в РУ ГШ по материалам агентурной разведки. Пока ничем конкретно вы их опровергнуть не смогли, подсунув неизвестно какой документ из сети, точную характеристику которому дать не в состоянии. прибалт пишет: Ну а то как Вы немецкий противотанковый дивизион, состоящий из возимых ПТО превратили в САУ, вообще шедевр. Как и все малограмотные в военном деле, вы абсолютно не имеете представления что такое табель к штату, где могли указываться САУ (легкие танки по нашей классификации) или возимые ПТО одновременно, и это совсем не опровергает штатную структуру моторизованной дивизии, которая существовала в 1940 г. Наличие на документе даты 1.6.1941 г. лишь свидетельствует, что в 3 дивизии на тот момент могли иметься в наличии возимые ПТО, но сам предоставленный документ не может являться доказательством, что это был штат ДЛЯ ВСЕХ моторизованных дивизий. Вы ни одного доказательства происхождения представленной схемы как штата не привели, т.е. пытаетесь впарить неизвестно кем созданную схему как подлинный штат всех моторизованных дивизий, что является стилем всей вашей писанины. прибалт пишет: Если Вам не стыдно позорится, то пишите дальше на здоровье. Мне просто приятно показать как такие бездари в военном деле как вы умело пудрят мозги доверчивой публике. Итак вопрос открыт - что это за документ, где и кем он создан, кем утвержден, и почему он не является единым для всех моторизованных дивизий, а только для 3 моторизованной дивизии. прибалт пишет: Кстати и попытайтесь найти эту картинку в интернете, Зачем? Это может быть заурядная фальшивка, на которую покупаются разные дилетанты.
прибалт: ccsp пишет: Итак вопрос открыт - что это за документ, где и кем он создан, кем утвержден, и почему он не является единым для всех моторизованных дивизий, а только для 3 моторизованной дивизии. Справку за подписью Гальдера не надо? )))
ccsp: Ржевский пишет: Вы уж оба определитесь. Если Козинкин - не "первооткрыватель", то все ваши претензии к Сергею беспочвенны. Вы как всегда сели в лужу не поняв суть вопроса, потому что Чекунов пустил пыль в глаза, заявив, что это он на форуме первым рассказал о существовании материалов Покровского, и что он этим начал занимается три года назад. Вот и пришлось напомнить историю вопроса, документальными фото подтвердив, что Козинкин эту тем разрабатывал задолго до Чекунова. Так что напрашивается совсем другой вывод - поняв что тема Козинкина достаточно интересна, он быстро смекнул как можно "прославиться", тупо переписав ответы Покровскому и издав отдельной книгой.
ccsp: прибалт пишет: Справку за подписью Гальдера не надо? Не надувайте щеки - я уже понял, что вы даже происхождение документа и его статус сообщить не можете, вот и юродствуете, хотя если бы знали, то сразу бы дали ответ и без Гальдера.
Ржевский: B.C. пишет: Ржевский пишет: цитата: Но, понимаете, предвоенное стратегическое планирование - это несколько другое. И в этом вопросе Вы полный "ноль". с удовольствием ознакомлюсь с ВАШИМИ исследования на ЭТУ тему)))) Я ВСЕГДА ищу и изучаю - КТО по планами и предвоеным дням хоть что то писал и пишет))) Правда лучше Захарова да Грецова да уроков и выводов - НЕТ никаких путных работ по планам и тем боле - НЕТ НИКАКИХ работ по предвоеным дням)) Кроме моих конечно же)) Козинкин, когда же Вы, наконец, поймёте, что это академический труд. "Не в коня корм".
marat: ccsp пишет: Может соврешь хоть что-нибудь, как ты обычно это делаешь? Да лень кормить тролля. Если за постами не следите, то о чем с вами вообще можно говорить?
Ржевский: ccsp пишет: Ржевский пишет: цитата: Вы уж оба определитесь. Если Козинкин - не "первооткрыватель", то все ваши претензии к Сергею беспочвенны. Вы как всегда сели в лужу не поняв суть вопроса, потому что Чекунов пустил пыль в глаза, заявив, что это он на форуме первым рассказал о существовании материалов Покровского, и что он этим начал занимается три года назад. Блин. Мильчаков, это кто писал: "Козинкин совершенно прав, когда заметил, что его идеей воспользовался Чекунов"? Ещё раз: "ЕГО ИДЕЕЙ".
newton: B.C. пишет: В ГШ могут и ОБЯЗАНЫ представлять РАЗНЫЕ варианты на угрозы имеющиеся а уж Кремль и решит - какой принять) Именно так и было при разработке: варианты "северный" и "южный" (в рамках общей доктрины). Тут у вас примерно как со штатами - путаете принятие с укомплектованностью. а вы думаете обратись с ЭТИМ унтер к тирану тот отказал бы ему? Не обратился - значит виновен. А вы видимо думаете, что это ("соображения 15.05") унтер не для тирана, а для его шестерки готовил? Опомнитесь - обратился или попытался, потому не виновен (в данном вопросе).
B.C.: ccsp пишет: он, насколько я знаю, и не считает себя первооткрывателем Кстати, специально об этом в своем двухтомнике сделал об этом Примечание))) (Примечание: Кстати, надо сказать важную вещь. О том, что никакой «внезапности нападения» для РККА и Москвы не было 22 июня, первым написал, конечно же, не я. Я не более чем «развернул» идеи Ю.Мухина на эту тему, прочитав его книгу «Если бы не генералы». Отписав ему письмо с разбором т.н. «Директивы№1», которое Мухин опубликовал в своей газете «Дуэль» в ноябре 2007 года, и это письмо став статьей и стало потом основой моей первой книги «Кто проспал начало войны?» (М. 2011 г.). Которая в черновом варианте называлась – «Внезапности не было. Кто проспал начало войны». Но за несколько лет до Мухина, в «Независимом военном обозрении» (№ 15) в ноябре 2002 года появилась статья «Поражение было неизбежным». В ней подполковник Генерального штаба Российской армии написал о том, что никакой «внезапности» нападения не было 22 июня. И в этой статье подполковник «Славин» (псевдоним автора статьи), имевший возмож- 11 ность изучать по роду службы архив Генштаба, и писал – о том, что с 18 июня войска приграничных округов и приводились в боевую готовность. До 21 июня еще. Вот что он сам написал автору этой книги о том, как появилась в 2002 году та статья: «Готовил доклад, как самый подкованный в ГОУ по военной истории, для нГШ, к годовщине начала ВОВ. Ну, переписывать болтовню не хотелось, подписал разрешение и пошел в архив. Начал изучать и ...., мать твою, так все не так… Накропал первый вариант, понес, ну как на меня наехали, где взял такой бред, пришлось докладывать детально, защищая каждый пункт и тезис документально! Как та сова, ну не только я охренел!!! Получил задачу детализировать и пунктуально по всем ссылкам! А потом нГШ и нГОУ выступили, тут охренели уже все, но с нГШ ведь спорить никто не был готов, но шум поднялся и все кинулись разбираться, а кто знал, тот понял – уже можно и рассказать! А потом, что статье то пропадать, спросил разрешения, разрешили напечатать в газете, но под псевдонимом!!!! И началось....! Ржешевский и Гареев разразились матерными опровержениями, пришлось добавить второй статьей и их задев! Квашнин просто хохотал, ему самому стало интересно, потом диссертации написал .....одному, второму! Ну как то так!». Вполне может быть что Мухин и «сам» догадался о том что войска до 21 июня приводились в боевую готовность, но факт есть факт – «все началось» с той статьи «Славина», которая, к сожалению, не вылилась в серьезное исследование-книгу. Ведь архив Генштаба, что в Москве – так и засекречен в основной массе своих документов. Я же в эти годы только собирался увольняться из армии и ни сном, ни духом не помышлял интересоваться такими вопросами…)
B.C.: marat пишет: есчо раз для тупых - ТАК на КАКОМ растоянии ОТ ГРАНИЦЫ ЭТИ дивизии определялись - на МАЙ? Ответ "на одинаковом - это ответ дебила - в километры переведите))) Для тупых - на том же. Где указали 112 было 84. о как заюлили батан .. пора подсекать))) Есчо раз - чудо- ТАК на КАКОМ растоянии - В КИЛОМЕТРАХ - ОТ ГРАНИЦЫ ЭТИ дивизии определялись - на МАЙ? )) В голову не приходит что это НЕ на растоянии км в 50 или 100 даже от границы их увидели а поболе - например - ВСЕГО и ВООБЩЕ нацеленных на СССР- расположенных "восточнее " Берлина??))) marat пишет: . ему слово - он простынь однозначно - сие проблема))) один дурак слов глупое скажет - как резун какой а ему приходится разжевывать главами в книгах))) и все равно - не понимает .. того что военый на паре матюгов поймет вполне)))
ccsp: Ржевский пишет: Блин. Мильчаков, это кто писал: "Козинкин совершенно прав, когда заметил, что его идеей воспользовался Чекунов"? Ещё раз: "ЕГО ИДЕЕЙ". Действительно идея сравнить ответы Покровскому с вновь открывшимися документами, которые рассекретили после развала СССР, у Козинкина возникла задолго до того, как до этого мог додуматься Чекунов. Не скрою, я рекомендовал Козинкину более детально рассмотреть этот вопрос, но автор сам решает какой вид будет иметь его работа, и поэтому ограничился двухтомником. С этим можно согласится, а иначе он бы не уложился в формат двухтомника. Чекунов, понимая насколько актуальны те материалы, хотя бы для сравнения с вновь появившимися документами, видимо реально оценив свои силы, понял что ни фига у него не получится, чтобы грамотно провести сравнительный анализ и издать его как историческую работу. Вот поэтому он издал сборник, тупо переписав и оформив в виде книги ответы Покровскому, что, на мой взгляд, доступно по силам даже старшей машинистке советского ГШ.
B.C.: Ржевский пишет: Если Козинкин - не "первооткрыватель", то все ваши претензии к Сергею беспочвенны. Т.е. - это Чекунов первооткрыватель что ли?? Мухин и тот же проф. Рунов НЕ ВСЕ ответы показывали. Мухин только то что ВИЖ кусками приводил в 89-м а Рунов - хоть и мог их использовать это не делал потому что и не ставил цель в ЕГО книгах это делать.. А вот уже -я - начав с ВИЖа в первых книгах, разобрав их в 4-й кажется, - в итоге пришел к идее показать полные ответы и еще и разобрать их - сделать их анализ и сравнение с другими данными - мемуарами, докам предвоеными и .т.п))) Иначе просто издание их само по себе - без анализа ответов - без выводов кои должны были сделать и собирались в ВНУ тогда сделать - не имеет смысла)) Но увы - тогда не двухтомник получается а минимум ТРЕХТОМНИК да еще и размеров книг больше чем у Чекунова вышло))) Так что пришлось ужимать - показывать только те ответы что были максимально информативны - по каждому округу - без ЛенВО))) толку приводить было ответ нач опера ЗапОВО если эта ... отписку сделал а не ответ - хотят много важного мог показать - о Павлове)))) А Чекунов сделал ДРУГОЕ - он сделал чистый сборник ответов)) ЧТО ОЧЕНЬ ВАЖНО для историографии и вобще исторической науки но! Но - в наши дни никакой издатель на ТАКОЙ двухтомник не пойдет - если только "автор" не оплатит себестоимость тиража - за свой счет((( Так что - можете сами спросить Чуекунова - кто ему оплатил тираж в ЭТОМ издательстве??))) Кстати, если Чекунов САМ оплатил - с возвратом этих затрат после продажи книги - в этом случае гонорар он не получает ((( Так что - наш архивный копатель еще и подвижник)))) Но в любом случае - он не "первооткрыватель" - не публикатор ПОЛНЫХ ответов .. увы))) Он - публикатор ВСЕХ 79-ти имеющихся полных ответов))) за сто ему от всех огромное спасибо)))
B.C.: ccsp пишет: поняв что тема Козинкина достаточно интересна, он быстро смекнул как можно "прославиться", тупо переписав ответы Покровскому и издав отдельной книгой. да ладно - я не в обиде) Он сделал то что на что я хотел пойти - опубликовать ТУПО САМИ ВСЕ ответы - на этот раз без коментов но чтоб ВСЕ было в одной книге))) Правда я потратил бы еще год а может и больше если бы Чекунов это не сделал а также - однозначно пришлось бы пойти на полную оплату тиража а спонсоров у меня нет особых))
B.C.: Ржевский пишет: Козинкин, когда же Вы, наконец, поймёте, что это академический труд имено ТАК работу Чекунова и называю))) И свой респект ему за его труд отдаю ВСЕГДА))) успокойтесь уже .. адвокат батана анонимный)))
B.C.: прибалт пишет: что это за документ, где и кем он создан, кем утвержден, и почему он не является единым для всех моторизованных дивизий, а только для 3 моторизованной дивизии. Справку за подписью Гальдера не надо? ))) кстати- не помешала бы))) Замечательныйц срач привел к итогу - торопиться не надо - с выводами по одному доку)))
B.C.: Ржевский пишет: с удовольствием ознакомлюсь с ВАШИМИ исследования на ЭТУ тему)))) Я ВСЕГДА ищу и изучаю - КТО по планами и предвоеным дням хоть что то писал и пишет))) Правда лучше Захарова да Грецова да уроков и выводов - НЕТ никаких путных работ по планам и тем боле - НЕТ НИКАКИХ работ по предвоеным дням)) Кроме моих конечно же)) Козинкин, когда же Вы, наконец, поймёте, что это академический труд т.е у ВАС нет работ по предвоеному планированию - анализу этих планов и т.п.??)))) Так чо вопите тт??))) Я понимаю - что вам до Грецовых Захаровых и прочих из ИВИ что сделали свои "уроки и выводы" имено по этим планам - как ответ Резуну делали - далековато ))) но тады чо умничаете ??)) Работа Грецова или Захарова или уроки и выводы даже - это и есть АКАДЕМИЧЕСКИЙ труды - так что - на хрена мне еще раз что то сочинять по тем планам??))) Я делаю просто - я ЭТИ работы показываю и разбираю в книгах - показывая что натворили в нашем ГШ с предвоенными планами унтеры))) Как сказал Тимошенко - выбрали неудачный сценарий вступления в войну((( ........... Забавно - скинул Андрею К. работу Грецова- тот завис надолго)))
B.C.: Ржевский пишет: "Козинкин совершенно прав, когда заметил, что его идеей воспользовался Чекунов"? Ещё раз: "ЕГО ИДЕЕЙ". конечно))) Я про эти ответы - что я их изучаю - стал тролить на этом форуме - в том же 2012 году и потом постоянно хулиганичал о них))) Что собираюсь их издать как полные ответы - делаю большую книгу - тоже не скрывал.. А Чекунов который ДО этого их не читал - и кинулся в ЦАМО и начал их читать и пытался тут меня опровергать - уверять что врут - или комдивы или я когда привожу их слова меняющие картину предвоенных дней от официально существующей - о том что никто ничего не делал и виноват в этом Сталин))))))) Но когда Чекунов узрел КАКОЙ там объем и какого размера будет книга - то думаю он понял что лучше в его случае - умнее в его случае - тупо издать САМИ ответы не занимаясь их разбором))) Чтоб не злить гаревых например попусту)))
ccsp: B.C. пишет: А Чекунов сделал ДРУГОЕ - он сделал чистый сборник ответов)) ЧТО ОЧЕНЬ ВАЖНО для историографии и вобще исторической науки но! Это не совсем так, потому что для историографии эта книга Чекунова вообще ничего не значит, т.к. это материал достаточно известный и используется с 60-х годов. А вот для массового читателя книга Чекунова недоступна из-за крохотного тиража и неприемлемой цены для подобных изданий. Но "заявку" Чекунов сделал - видимо желание стать известным и подтолкнуло его к мысли как легко это можно сделать таким нехитрым способом.
ccsp: marat пишет: Если за постами не следите, то о чем с вами вообще можно говорить? Ну хотя бы о том, откуда взялись ваши фантазии по поводу такого расхождения в цифрах - вы успешно слиняли от ответа. Так о чем с вами вообще можно говорить?
ccsp: Ржевский пишет: Козинкин, когда же Вы, наконец, поймёте, что это академический труд. И что же мешает вам и Чекунову, таким маститым форумским "авторитетам", создать свой труд и издать его как печатную работу в виде монографии? Вам же это как "два пальца...", исходя из того, что вы здесь пишите...
B.C.: newton пишет: В ГШ могут и ОБЯЗАНЫ представлять РАЗНЫЕ варианты на угрозы имеющиеся а уж Кремль и решит - какой принять) Именно так и было при разработке: варианты "северный" и "южный" (в рамках общей доктрины). Т Эти варианты - предложение военных что шло еще в Соображениях Шапошникова )) И дальше они и должны были их отработать - к 1 мая 41-го вплоть до ПП в округах. Что и было сделано в итоге округами о чем комдивы и показали Покровскому ))) При этом северный вариант - исполнение его - Жуков сдвинул на 1 июля))) Самовольно или как - я пока не выяснил)) А потом - в АПРЕЛЕ, после того как с Токио Сталин подписал Договор о нейтралите из унтера полезло)) Он возомнил себя политиком - куда его колбасило регулярно и особено в последующем))) Жуков с Василевским начали сочинять план превентивного удара - выкинув Японию которая как вероятный противник была ВСЕГДА в планах ГШ ДО этого - из этого плана от 15 мая)) Т..е - этот план был имено - ИНИЦИАТИВОЙ Жукова - его личной выходкой))) И тот же Чекунов что находит на другие планы указивки Кремля - на создание сего плана - превентивного удара не нашел никаких "руководящих" указаний Сталина))) САМИ спросите уже наконец у Чекунова -- НАШЕЛ он указания Сталина на разработку сего плана или это имено - ИНИЦИАТИВНЫЙ план Жукова??))) newton пишет: вы думаете обратись с ЭТИМ унтер к тирану тот отказал бы ему? Не обратился - значит виновен. А вы видимо думаете, что это ("соображения 15.05") унтер не для тирана, а для его шестерки готовил? Опомнитесь - обратился или попытался, потому не виновен (в данном вопросе). Я о доведении приграничных до штата военого времени говорю -с весны 41-го - в чем его обвинили маршалы потом - вполне мог но не сделал))) ограничился доведением их до штата приближеного к штату военного времени посчитав что в случае реальной угрозы , за пару дней получится их пополнить за счет местных ресурсов - с окрестных населенных пунктов((( Кстати, Уроки и выводы до кучи обвинили унтера - тот погнал армии внутренних округов - БЕЗ особой мобилизации - мудро решив что важно не тратить время на ерунду и пополнить их можно будет уже на месте - за счет мобресурса западных округов!! Ну прям как в ПМВ делали дебилы - царские генералы((( План от 15 мая- этот инициативная глупость унтера об чем он САМ тому же Анфилову - полковнику ВНУ ГШ вообще то - расказал))) Как думате - стал бы б/у унтер офицеру ВНУ ГШ который ЛЕГКО потом бы опровергнуть слова унтера если бы захотел - врать что это Сталин заставил ТАК сочинять тот план - что этот план был не его личной инициативой а писался по указанию Сталина- Кремля -СНК??)))
B.C.: B.C. пишет: что статье то пропадать, спросил разрешения, разрешили напечатать в газете, но под псевдонимом!!!! И началось....! Ржешевский и Гареев разразились матерными опровержениями, пришлось добавить второй статьей и их задев! Квашнин просто хохотал, ему самому стало интересно, потом диссертации написал .....одному, второму! Ну как то так!». http://nvo.ng.ru/history/2002-11-15/6_vermaht.html Поражение было неизбежным http://nvo.ng.ru/history/2007-10-12/5_theories.html Теории и мифы о начале Велик. Отечест. ч.1 "" к сожалению, беда почти всех отечественных историков (даже военных историков) [ имеются в виду всякие батаны называющие себя военными историками)))- К.О.] заключается в том, что, когда к ним попадает документ оперативного или стратегического планирования, понять они его не могут в принципе. Наши исследователи прошлого, как правило, настолько профессионально далеки от процесса планирования применения войск, что попытки подтвердить свои посылы на основе полноценного анализа первоисточников ни к чему путному не приводят. Это полностью относится и к последней книге Марка Солонина, и к другим изданиям, посвященным тому же времени. Подводит, однако, наших ученых и публицистов не только непрофессионализм."" )))) Но еще и - "" начавшееся с конца 1980-х годов появление новых документов, расширение доступа к архивным фондам и освобождение историков от жесткого идеологического диктата со стороны властей поставили задачу нового осмысления этой темы.""))) http://www.warandpeace.ru/ru/commentaries/view/18934/ СЛАВИН В.В. Тут Ржешевский критиканул но как то непонятно при этом)))) ""Автор статьи сообщает: «С 18 июня 1941 года началось приведение соединений и частей западных приграничных военных округов СССР в полную боевую готовность. Уже 20 июня округа доложили о занятии установленных районов войсками и готовности к отражению наступления».))))) Подскажу - Славин - был пом нач ГШ и мог в свое время - пока служил в ГШ - пойти в ИХ архив и ТАМ найти подтверждение СИХ слов и утверждений)))) Но т.к. те доки НИКТО расекречивать не собирается то то Славин ТАК и написал - ""С 18 июня 1941 года началось приведение соединений и частей западных приграничных военных округов СССР в полную боевую готовность. Уже 20 июня округа доложили о занятии установленных районов войсками и готовности к отражению наступления "" А вот Чекунову даже в ЦАМО не везде доступ дали))) но выводы он огроменные делает - кто там чо думал и что было в РЕАЛЬНОСТИ в приказах ГШ "от 18 июня"))) Славина разозлили гареевы))) "" Просите объяснить: «когда, кому отдавал Г.Жуков такие приказания, кто конкретно и какие документы уничтожил?». Так объяснения есть – акты об уничтожении документов остались в архиве. Георгий Константинович, конечно, обошелся в этом вопросе без «командиров дивизий». А вот на воинское преступление не надо подталкивать! О воинском долге я не забыл. Документы пока не общедоступны, будем ждать. А может Жуков, что из документов и подзабыл? ВЫ-то ему «в последующем» не помогали в этом нелегком деле, став во главе историков Генштаба? Без намеков, просто спросил. Вдруг, как сейчас, вскочите и закричите… «это не я»,… я не хотел,… я не мог,… мне приказали!? Все и всем сразу понятно станет – НЕ ВЫ! А что тянуть-то? Уважаемый АКАДЕМИК, в Белое здание на Арбате ВЫ вхожи! ВАС допустят, ВАМ разрешат, для ВАС снимут гриф, ВАМ с поклоном вручат копии, а дальше – «ГРАЖДАНСКИЙ ПОДВИГ ГЕНЕРАЛА!!!», «НЕОЦЕНИМЫЙ ВКЛАД» в историю России, «переворот в понимании…». И все это о ВАС и только большими буквами!!! Собственно хочу ВАС успокоить, из названий уничтоженных документов серьезной сенсации не сделать, да и нет там ничего о «планах превентивного нападения», хотя интересного очень много, в том числе и на эту тему. Жуков «зачищал» данные по своему участию в предвоенном планировании и «убирал» документы, раскрывающие подлинные причины поражений в начальном периоде войны. Тут сам факт интересен, Жукову, как и Брежневу, как и Хрущеву было, что скрывать от своих почитателей. И архивы они «подчищали». Мне все это не нужно, слава «выдающегося историка», это не для меня. Мне достаточно вполне того, чтобы нынешних военных учили на исторических фактах, учили подлинной истории, политике и дипломатии. Чтобы «хромая утка» о внезапности нападения никого не вводила в заблуждение. Мол, такие были «дурни», что на них можно было умудриться напасть внезапно! Да не был мой дед, который дважды из генерал-лейтенанта «мгновенно», с паузой в два-три года следствия, становился полковником и все же возвращался обратно на высокую должность, идиотом. Ну что ж, раз хотите «документы и конкретные факты, раскрывающие ..."" )))) http://nvo.ng.ru/nvo/2008-04-30/7_myths.html Теории имифы о начале Велик. Отечест. ч.2 )))))))))))))))))))))) "" За прошедшие годы споры вокруг трудов Суворова-Резуна распались на несколько направлений. Одни авторы просто отвергают версию разведчика-перебежчика. Другие отрицают ее, ссылаясь на целый ряд ошибок и неточностей бывшего офицера ГРУ. Третьи, учитывая неоднозначные и слабые положения этих книг, привлекают для анализа авторской версии все новые документальные материалы, которые в принципе не столько убеждают, сколько подтверждают необходимость дальнейшей разработки этих тем. Как бы то ни было, развернувшаяся дискуссия привела к выявлению новых архивных документов, свидетельствующих, что советское руководство конечно же имело собственный взгляд на политическую ситуацию того периода и пыталось использовать ее в своих интересах. Появившиеся материалы и исследования показали, что традиционная официальная версия об исключительно оборонительных намерениях СССР становится все менее обоснованной." ............... Сторонники традиционной версии полагают, что стремление доказать наличие у Советского Союза наступательных намерений в отношении Германии служит обоснованием тезиса, прозвучавшего из уст Гитлера и его приспешников в качестве обоснования объявления войны Советскому Союзу, нанесения по нему так сказать «упреждающего удара». Поэтому, например, с точки зрения официальных российских историков, все, что говорит в пользу варианта наступательных намерений Москвы, «следует отрицать всегда, везде и несмотря ни на что». Вдобавок, согласно нашей старой доброй традиции, в развернувшейся полемике продолжается использование ненаучных аргументов, подтасовок и межличностных перепалок. .... ныне достоверно известно, информация, достаточно подробная и точная, о планировании и сроках нападения нацистской Германии на СССР начала поступать в Москву уже в декабре 1940 года. Постепенно сведения уточнялись и приобретали вполне законченную форму. По мере изменения Гитлером сроков грядущего наступления вермахта советской разведке с поразительной оперативностью становились известны и они. Реакция со стороны Наркомата обороны СССР, Генерального штаба Красной Армии, безусловно, должна была последовать. Хотели ли в Москве упредить готовящееся вторжение гитлеровских войск? Да кто же не понимает выгод от подобного удара? Конечно, хотели! Тогда почему, несмотря на давно опубликованные сведения о том, что еще в марте 1941 года советское военно-политическое руководство получило данные разведки об ориентировочных сроках начала войны (12 июня), иные российские историки не устают повторять: в 1941-м Советский Союз ни о какой превентивной войне против Германии не помышлял и не мог помышлять? .Напротив, в Кремле, а особенно в Генеральном штабе, не только могли, но и обязаны были «помышлять» о том, как создать наиболее благоприятные условия вступления в войну с Третьим рейхом и его сателлитами. В противном случае следует сделать вывод, что все советское руководство, и прежде всего военное, состояло из полных идиотов, которые не могли понять вполне очевидных вещей. Разумеется, подобное предположение совершенно не соответствует тому, что мы знаем о хозяевах Кремля и руководстве Генштаба РККА и Наркомата обороны, об их действиях в 1930–1940-е годы. Однако и Дмитрий Волкогонов, и – вслед за ним – другие исследователи утверждают, что «никому не известно о каких-либо документах, планах, которые бы подтверждали замысел Сталина совершить нападение на Германию в определенный момент». Действительно, многие документы до сих пор неизвестны. Но не потому, что их искали и не нашли. Немало важных архивных фондов закрыто для историков.""))))) "" напомню, официальные обвинения в адрес СССР о подготовке агрессии прозвучали в меморандуме, врученном министром иностранных дел Третьего рейха Риббентропом советскому послу в Берлине в 4 часа утра 22 июня 1941 года. Впрочем, в уме, логике и аналитическом мышлении основному двигателю идеи превентивной войны Виктору Резуну отказать нельзя. Его книги людям, интересующимся историей Второй мировой войны, прочесть необходимо. В них есть главное для мыслящих людей – направления исследования. А вот выводы – их не надо бездумно повторять. Их надо сделать самим. И обосновать на основе добытой объективной и систематизированной информации. Но ею, к сожалению, не торопятся делиться те, кто имеет доступ к закрытым фондам."" ..............))) Так что - в "главном" Резун прав)))) Кстати, "Славин" - псевдоним полковника из ГШ)))) скромен товарисч и не тщеславен )) Хоть и "Славин")))
B.C.: ccsp пишет: издал сборник, тупо переписав и оформив в виде книги ответы Покровскому, что, на мой взгляд, доступно по силам даже старшей машинистке советского ГШ. этот сборник ВНУ ГШ пыталось сделать сразу - в те же года)) НО Жуков не дал))))
B.C.: ccsp пишет: для историографии эта книга Чекунова вообще ничего не значит, т.к. это материал достаточно известный и используется с 60-х годов. те работы были ДСП а книга Захарова - вообще гриф "секретно" имела а сами ответы рассекречены были только в 2006 году))) Я когда в 2012 году снимал ответы - "секретно" или "сов. секретно" везде было практически в правом углу напечатано))) И я еще и тянул с публикацией своего двухтомника - еще и для того чтобы убедится что ответы точно рассекречены уже)))) ccsp пишет: ля массового читателя книга Чекунова недоступна из-за крохотного тиража и неприемлемой цены для подобных изданий пан пробздецкий их уже оцифровал и в сети кажется книги уже Чекунова тоже есть))) Слушатели в ак. Фрунзе когда в их библитеке мои писанины появились первые - первым делом спросили - в сети есть??))) ccsp пишет: Но "заявку" Чекунов сделал - видимо желание стать известным и подтолкнуло его к мысли как легко это можно сделать таким нехитрым способом. тщеславие - мой тоже любимый грешок)) Но и лень побеждает .... чаще всего иной раз)))
B.C.: ccsp пишет: это академический труд. И что же мешает вам и Чекунову, таким маститым форумским "авторитетам", создать свой труд и издать его как печатную работу в виде монографии? Вам же это как "два пальца...", исходя из того, что вы здесь пишите... Чекунов это и сделает - опять правда как сборник доков - по предвоенным планам РККА с начала 20-х))) Надеюсь - без коментов батанских - кто там чо "думал" обойдется))) Анализ от батанов нам не нужен))) наделали они за эти года столко что деватьс яот бреда некуда ))) Это ж от батанов и пошло - со слов правда унтеров - что тиран там думал в чо верил и кому, кого на хер посылал((( Так что - и слава богу коли батаны будут публиковать доки а анализ и без них кому надо сделают.. если захотят)))
marat: B.C. пишет: Анализ от батанов нам не нужен) Камня на на камне не оставит от ваших вымыслов. )))0
marat: B.C. пишет: Подскажу - Славин - был пом нач ГШ и мог в свое время - пока служил в ГШ - пойти в ИХ архив и ТАМ найти подтверждение СИХ слов и утверждений)))) Но т.к. те доки НИКТО расекречивать не собирается то то Славин ТАК и написал - Подтверждение можно найти всему. Главное правильно подобрать документы. Хоть подготовки захвата Марса - Кибальчич(ракета), Циолковский (Межпланетные полеты), Толстой(Аэлита - дружеский СССР Марс), РНИИ и ГИРД и т.п. Война помешала. ))) B.C. пишет: мудро решив что важно не тратить время на ерунду и пополнить их можно будет уже на месте - за счет мобресурса западных округов!! Дважды? Сначала приграничные за пару дней, потом из внутренних округов. Мда уж, склад не способствует развитию интеллекта. ccsp пишет: И что же мешает вам и Чекунову, таким маститым форумским "авторитетам", создать свой труд и издать его как печатную работу в виде монографии? Не все документы доступны. Это ж вам надо первыми загадить поляну.
B.C.: marat пишет: Анализ от батанов нам не нужен) Камня на на камне не оставит от ваших вымыслов. )))0 все проще - надоело ржать над дураками и неучами))) Почитайте что полковники ГШ ВАМ пишут))) ну и генералы)))) Ивашов http://www.redstar.ru/index.php/2011-07-25-15-55-35/item/29922-iyun-1941-go-vzglyad-skvoz-gody# и то бе континуед http://www.redstar.ru/index.php/newspaper/item/30030-iyun-1941-go-vzglyad-skvoz-gody
B.C.: marat пишет: те доки НИКТО расекречивать не собирается то то Славин ТАК и написал - Подтверждение можно найти всему. Главное правильно подобрать документы. Хоть подготовки захвата Марса - Кибальчич(ракета), Циолковский (Межпланетные полеты), Толстой(Аэлита - дружеский СССР Марс), РНИИ и ГИРД и т.п. Война помешала. ))) ваши проблемы на других не вешайте.. Этот полковник - в отличи от вас доступ имел к тем докам что утверждали- «С 18 июня 1941 года началось приведение соединений и частей западных приграничных военных округов СССР в полную боевую готовность. Уже 20 июня округа доложили о занятии установленных районов войсками и готовности к отражению наступления».))))) marat пишет: Не все документы доступны. Это ж вам надо первыми загадить поляну. ...)) читайте то что вам имеющие доступ имеют показывают)) Что таким как я - военным - "подсказывают" в наши книги)))
B.C.: marat пишет: мудро решив что важно не тратить время на ерунду и пополнить их можно будет уже на месте - за счет мобресурса западных округов!! Дважды? Сначала приграничные за пару дней, потом из внутренних округов. Мда уж, склад не способствует развитию интеллекта. вы дебил? Я не посылал ТАК армии внутренних округов - без мобилизации - к Павловым))) Кстати, приграничные были НА границе а армии коневых шли в ДРУГОЕ место - где теоретически были мобресурсы для них)) Почитайте мемуары командиров как их из ПриВО под Оршу посылали))) Они свою частичную мобилизацию провели и до отъезда но основную - уже под оршами делали)))
marat: B.C. пишет: Кстати, приграничные были НА границе А приписных для них приходилось завозить из восточных регионов. Владимирский вам в помощь.
marat: B.C. пишет: Что таким как я - военным - "подсказывают" в наши книги Мне подсказки нафиг не сдались. Сделайте полный сборник документов, а дальше сам. Типа сборников по ПМВ.
полная версия страницы