Форум » 1939-1945 » Планы развертывания и планы первых операций (продолжение) » Ответить
Планы развертывания и планы первых операций (продолжение)
Дмитрий Ст.: С планами прикрытия мобилизации и развертывания, которые разрабатывались в округах в 1941 г. все как бы ясно - рассекречено, опубликовано и уже 20 с лишним лет обсасывается. А как быть с самими планами развертывания (по отношению к которым планы прикрытия являлись вторичными) ? А с планами первых операций ? А с планами использования авиации ?
Юрист: прибалт пишет: Это были обычные сборы. Как обычно, вверну свое. Не бывает "обычных" сборов приписных. Они всегда необычные. Это либо проверка мобилизационной готовности, либо мобилизация.
прибалт: Юрист пишет: Это либо проверка мобилизационной готовности, либо мобилизация. Для проверки мобилизационной готовности на 45 суток не собирают. Для мобилизации разворачивают по штатам военного времени и не только стрелковые дивизии, а и другие части военного времени, и проводят мобилизацию не только людей, но и лошадей и техники. Всего этого не было. Были учебные сборы.
B.C.: прибалт пишет: Это либо проверка мобилизационной готовности, либо мобилизация. Для проверки мобилизационной готовности на 45 суток не собирают. Для мобилизации разворачивают по штатам военного времени и не только стрелковые дивизии, а и другие части военного времени, и проводят мобилизацию не только людей, но и лошадей и техники. Всего этого не было. Были учебные сборы. под видом БУС)))) Для уже баранов - и ЛОШАДЕЙ и технику НА ТЕ сборы тоже привлекали))) Мемуары те же почитайте - как из ПриВО в Оршу войска перевозили и пополнили и дома и в Орше машинами на которые фаркопы приваривали))) прибалт пишет: .Вы никак не поймете где и какая БУС. Это ЛИБО БУС либо - учебные сборы и разница между ними ОГРОМНАЯ)) НЕ стучать надо было на офицеров у службой заниматься - знал бы ЧЕМ БУС от просто сборов отличаются))
B.C.: прибалт пишет: .Вернее было бы написать что стали элементом просто мобилизации. Да. Можно и так. которая началась ДО 22 июня)))
B.C.: марат пишет: .ЖДАЛИ идиот..ждали)))) Ага, каждое лето ждали. А враг все не нападал. летом 39-го или 40-го - немцев не ждали .. от слова САПСЕМ ... идиот))) марат пишет: sventof пишет: цитата: Ну да. И закрываем глаза на то, что ЭТИ СБОРЫ оказались как бы очень ВОВРЕМЯ (с точки зрения немецкого нападения, которое вообще-то НЕ ЖДАЛИ). На сборы собирали как раз в наиболее вероятный момент войны, т.е. летом. С июня по сентябрь. В ГШ не дураки сидели. ))) проще - летом проще сборы делать чем зимой))) дешевше и для Н/Х не тяжко))) Но летом 39-го или 40-го - немцев не ждали .. от слова САПСЕМ .. А вот летом 41-го - ЖДАЛИ и очень даже и меры принимаемые на "сборах" 41-го ОТЛИЧАЛИСЬ от того что на БУС делали в 40-м .. Подскажу -- по ПЛАНАМ ПРИКРЫТИЯ в 40-м НИКОГО НЕ ВЫВОДИЛИ и не собирались выводить сапсем))) марат пишет: B.C. пишет: цитата: А -- зачем ПОСЛЕ начала войны - скрытая мобилизация??)) Вернее было бы написать что стали элементом просто мобилизации. начатой ДО 22 июня- через БУС ))) Марат - так как - будешь пана нашего Проздецкого третировать по поводу прицелов - КАК ПГ в мастерские отвозят на поверки??))) И на КАКИЕ прицелы ПГ заменяли в 41-м - в ГАП и КАП - у ГАУБИЦ??))) Давай уж добьем тему то...)))
прибалт: B.C. пишет: Это ЛИБО БУС либо - учебные сборы и разница между ними ОГРОМНАЯ)) Откровение! B.C. пишет: и ЛОШАДЕЙ и технику НА ТЕ сборы тоже привлекали))) Привлекали для проведения сборов, а не для развертывания частей по штатам военного времени. B.C. пишет: НЕ стучать надо было на офицеров у службой заниматься - знал бы ЧЕМ БУС от просто сборов отличаются)) От дурака иного и не ожидал. Учись завхоз.
прибалт: B.C. пишет: которая началась ДО 22 июня))) Опять не чего не понял. Просто образцовый тупой майор!
B.C.: прибалт пишет: Для проверки мобилизационной готовности на 45 суток не собирают. пизнес)))) Может замполитов-пиз..аболов на сборы чтоб проверить моб готовсность и не привлекают а остальных - на сборы имено ДЛЯ этого в том числе и привлекают))) ВСЕ сборы и для этого проводят в ТОМ ЧИСЛЕ)))
B.C.: прибалт пишет: Это ЛИБО БУС либо - учебные сборы и разница между ними ОГРОМНАЯ)) Откровение! так ты ж ее и не знаешь))) прибалт пишет: и ЛОШАДЕЙ и технику НА ТЕ сборы тоже привлекали))) Привлекали для проведения сборов, а не для развертывания частей по штатам военного времени. ага)) в дивизии поставляли или типа просто покататься туда сюда??))) типа за бухлом для приписных что САМИ по себе.. ОТДЕЛЬНО от срочников бухают .. в отдельных лагерях))) Но - уже прогресс)) ВСЕ ТАКИ и лошадей и авто поставляли на эти простые учебные сборы кои делали НЕ ОЖИДАЯ нападения немцев летом 41-го)) прибалт пишет: ЧЕМ БУС от просто сборов отличаются)) От дурака иного и не ожидал. Учись завхоз. ну так и ЧЕМ??? прибалт пишет: которая началась ДО 22 июня))) Опять не чего не понял. Просто образцовый тупой майор! ты не понял что САМ НЕСЕШЬ а мне учиться??))) Учись замполит у маршалов - КАК ОНИ ТЕ СБОРЫ НАЗВАЛИ ТАК И БЫЛО)) Так что - успокойся уже и не выдумывай хрень всякую)) А то у тебя то не привлекали авто то привлекали то была мобилизация До то не было то опять была))) Споришь с маршалами и в итоге сам себя запутаешь ву смерть)))))
прибалт: B.C. пишет: пизнес)))) Может замполитов-пиз..аболов на сборы чтоб проверить моб готовсность и не привлекают а остальных - на сборы имено ДЛЯ этого в том числе и привлекают))) ВСЕ сборы и для этого проводят в ТОМ ЧИСЛЕ))) Для дураков повторю - на 45 суток для проверки мобготовности не собирают. ключевые цифры - 45. Так тупому завхозу понятнее?
Ржевский: B.C. пишет: А вот летом 41-го - ЖДАЛИ и очень даже и меры принимаемые на "сборах" 41-го ОТЛИЧАЛИСЬ от того что на БУС делали в 40-м .. "Меры принимаемые на "сборах" 41-го". Какие меры. Козинкин? :)
B.C.: прибалт пишет: Для дураков повторю - на 45 суток для проверки мобготовности не собирают. ключевые цифры - 45. есчо раз для замполитов что - рот закрыл рабочее место убрал - на сборы чтоб проверить моб готовность и привлекают приписных ))) - на сборы имено ДЛЯ этого в том числе и привлекаются и люди и техника из Н.Х))) ВСЕ сборы и для этого проводят в ТОМ ЧИСЛЕ))) И сборы при этом могут и продлить)))
B.C.: Ржевский пишет: етом 41-го - ЖДАЛИ и очень даже и меры принимаемые на "сборах" 41-го ОТЛИЧАЛИСЬ от того что на БУС делали в 40-м .. "Меры принимаемые на "сборах" 41-го". Какие меры. Козинкин? :) по ПП войска выводили - аноним)))
Ржевский: B.C. пишет: Ржевский пишет: цитата: етом 41-го - ЖДАЛИ и очень даже и меры принимаемые на "сборах" 41-го ОТЛИЧАЛИСЬ от того что на БУС делали в 40-м .. "Меры принимаемые на "сборах" 41-го". Какие меры. Козинкин? :) по ПП войска выводили - аноним))) Понятно. Вы и здесь не в теме :)
B.C.: Ржевский пишет: "Меры принимаемые на "сборах" 41-го". Какие меры. Козинкин? :) по ПП войска выводили - аноним))) Понятно. Вы и здесь не в теме :) ИСЧО раз для тупых и батанов)) самое важное отличие «учебных» сборов мая-июня 41-го от официально веденных БУС 39-го и 40-го – для тех, кто продолжает верить, что нападение Германии не ждали и поэтому, мол, мобилизацию формально не объявляли, а провели просто «учебные» сборы. На тех «сборах» войска по Планам прикрытия не выводились, в полосы обороны, в УРы. Ни в западных округах, где те БУС проводились, ни тем более из внутренних округов войска в западные не перебрасывались – получая пополнение «дома» перед отправкой, или по прибытии на место. Где они также еще пополнялись ДО 22 июня и приписными и машинами))) НО вы могете и дальше веровать что нападение не ждали))) или во что в там верите .. в ваше батанское)))
ccsp: прибалт пишет: Для проверки мобилизационной готовности на 45 суток не собирают. А мысль, что можно совместить проверку мобготовности и учебу или переподготовку военнослужащих отдельных ВУСов вам видимо в голову не приходила. Впрочем я этому не удивляюсь - уж очень вы далеки были от решении сложных вопросов военной службы, вот почему и попадаете в ступор, не понимая как все это может быть организовано мобистами. прибалт пишет: Вы сумасшедший? Если в плане прикрытия ЗапОВО нет слова - фронт дивизии, значит такого понятия не существует? Только малограмотный замполит не понимает, что рассекреченные планы прикрытия представляют собой не только ПОДЛИННЫЙ вариант оперативного планирования на уровне округ-генштаб, но еще и представляет ОБРАЗЕЦ оформления документа на высшем уровне штабной культуры. Вот почему любой генштабист или грамотный офицер, а не замполит вроде прибалта, всегда с интересом вчитывается в каждое слово этих документов, чтобы сравнить с тем, с чем ему пришлось сталкиваться значительно позже, и снять шапку перед теми, кто накануне войны разрабатывал совершенные с точки зрения военного специалиста, документы. Это конечно не цитатами из партийных съездов манипулировать, чему вас только и научили в вашем учебном заведении, вот почему вы ни хрена понять эти документы правильно не можете.
ccsp: B.C. пишет: а что мешало писать тексты директив в его кабинете что практиковалось ВСЮ войну В войну каждой секундой дорожат, вот поэтому сразу готовили то, что требовало немедленного решения, не обращая внимание на шероховатости и стиль. 21 июня такой обстановки в Кремле еще не было. ЕГО ПИСАЛИ явно тут же и тут же зачеркнули))) в ходе обсуждения .. Все гораздо проще. Дается указание в ходе доклада, пишется новый текст (для него могут использоваться новые или старые учтенные листы), потом его зачитывают, видят его корявость, зачеркивают что-то и сразу вносят изменение, вот почему делаются обрывы на полуслове. Думаю что Сталина вообще не интересовало что там начеркают Тимошенко с Жуковым в деталях сугубо военного характера, его больше волновало как эта директива повлияет на общую обстановку и не приведет ли это к началу войны, т.к. он все-таки надеялся что удастся разрулить ситуацию мирным путем.
sventof: ccsp пишет: Думаю что Сталина вообще не интересовало что там начеркают Тимошенко с Жуковым в деталях сугубо военного характера, ... т.к. он все-таки надеялся что удастся разрулить ситуацию мирным путем. О! Еще один фантаст разгоняет свою фантастику! Склеиваем вопли Козинкина о том, что Сталин ТОЧНО ЗНАЛ ЗАРАНЕЕ дату нападения с этим выжернением ЦеЦеСеРа и получаем: Сталин, точно зная дату немецкого нападения, вовремя отдавал правильные команды на правильную подготовку обороны. Но он же не верил в реальность военного нападения немцев и строил какие-то варианты мирного разрешения (!!!). Это выливалось в неконкретность правильных команд. Плюс на эти команды на местах смотрели аналогично - как на команду "стой там, иди сюда". В результате все гадили на местах (на всех местах, начиная с НКО и ГШ). Гениально!!!! Чистая фантастика!!!! Как там у Лема? Ийон Тихий, попав в вихрь времени, вынужден был встречаться сам с собой из завтра и вчера одновременно....
Ржевский: B.C. пишет: Ржевский пишет: цитата: "Меры принимаемые на "сборах" 41-го". Какие меры. Козинкин? :) по ПП войска выводили - аноним))) Понятно. Вы и здесь не в теме :) ИСЧО раз для тупых и батанов)) самое важное отличие «учебных» сборов мая-июня 41-го от официально веденных БУС 39-го и 40-го Так в чём "отличие", Козинкин? :)
sventof: Ржевский пишет: >>по ПП войска выводили - аноним))) Понятно. Вы и здесь не в теме :) Возвращаемся к планам. По планам войска выводили? А Директива без номера 1 - по плану или инициатива? Смотрим на Директиву номер 3 (заголовок и подписи): N: 614. ДИРЕКТИВА ВОЕННЫМ СОВЕТАМ СЕВЕРО-ЗАПАДНОГО, ЗАПАДНОГО, ЮГО-ЗАПАДНОГО И ЮЖНОГО ФРОНТОВ N: 3 22 июня 1941 г. Карта 1000000. 1. Противник, нанося удары из .... 2. Ближайшей задачей войск на 23 - 24.6 ставлю: ..... 3. ПРИКАЗЫВАЮ: а) Армиям ..... Народный комиссар обороны Союза ССР Маршал Советского Союза Тимошенко Член Главного Военного Совета Маленков Начальник Генерального штаба Красной Армии генерал армии Жуков ЦА МО РФ. Ф.48а. On. 1554. Д.90. Лл.260-262. Машинопись, заверенная копия. Имеется помета: "Отправлена в 21-15 22 июня 1941 г.". \441\ Смотрим ДИРЕКТИВУ КОМАНДУЮЩЕГО ВОЙСКАМИ ЗАПОВО КОМАНДУЮЩИМ ВОЙСКАМИ 3-й, 4-й и 10-й АРМИЙ 22 июня 1941 г. Передаю приказ Наркомата обороны для немедленного исполнения:.... Тимошенко Жуков Павлов Фоминых Климовских ЦА МО РФ. Ф.208. Оп.2513. Д.71. Л.69. Машинопись. Имеются пометы: "Поступила 22 июня 1941 г. в 01-45", "Отправлена 22 июня 1941 г. в 02-25 - 02-35". Подлинник, автограф.В округе почему-то комплект подписей правильный: Командующий, НШ, ЧВС. А из Москвы им что прислали? Только за подписями Главкома и НШ. Где подпись ЧГВС???? Смотрим на скан последнего листка Директивы без номера 1: У меня вопрос: почему здесь нет подписи ЧГВС Маленкова? По собственноручно написанному приказу товарища Сталина все ВАЖНЫЕ военные документы должны были подписываться Ждановым или Маленковым (от "партии"). Жданова в тот день в Москве не было. Маленков не только был, но и встречался с Тимошенко в Кремле. Отсюда возникает простой вывод: Директива без номера 1 - это НЕважный технический документ. Писулька. Отсюда вытекает новый вопрос: как может быть документ НЕважным, в котором упоминается угроза нападения на страну? Настолько НЕважным, что его не стали показывать ЧГВС!!! (Домашнее задание).
sventof: sventof пишет:(Домашнее задание). В качестве дополнительного чтения по теме могу предложить подумать о такой ситуации: подчиненные пришли к директору с проектом какого-то документа. Нормально результатов может быть два: 1. Директор согласен и это свое согласие он ОБЯЗАН отразить резолюцией на документе. Например, так: (Взято с сайта: О резолюциях на документах (по материалам 15-томника МГИМО, 2015) Это означает, что проект документа превратился в документ и его можно/нужно "пускать в дело". А вот если директора нет на месте (уехал куда-то), то в случае согласования с ним по телефону, резолюцию на документе пишет секретарь. Например, так: "Резолюция" и "документ" - понятия неотделимые (близнецы-братья). Пока нет "резолюции" "проект" остается "черновиком". Именно из-за "резолюции" он превращается в "документ". 2. Директор НЕ согласен. Соответственно, он никаких резолюций не пишет. Но это означает, что проект документа документом не стал, а остался черновиком. Который или можно сразу же выбросить или использовать с обратной стороны. А вот на Писульке от вечера 21.06.41 (без номера) нет ни подписи Маленкова, ни резолюции Сталина. Это означает, что это не документ, а писулька. И если ее пустили в дело, то тем самым ее Авторы совершили должностное преступление. И в случае возникших проблем они рискуют понести соответствующее наказание.
B.C.: ccsp пишет: а что мешало писать тексты директив в его кабинете что практиковалось ВСЮ войну В войну каждой секундой дорожат, вот поэтому сразу готовили то, что требовало немедленного решения, не обращая внимание на шероховатости и стиль. 21 июня такой обстановки в Кремле еще не было. так поэтом у и писали НОВУЮ директиву - взамен той что отверг Сталин - принесенную Жуковым - - назвав ее преждевремено)) ВРЕМЯ еще позволяло)) ЧТО Сталин мог в ТОТ час назвать преждевренным если выше дир. б.н - о полной б.г. ТОЛЬКО ВВОД ПП - вскрытие пакета??)) ccsp пишет: ЕГО ПИСАЛИ явно тут же и тут же зачеркнули))) в ходе обсуждения .. Все гораздо проще. Дается указание в ходе доклада, пишется новый текст (для него могут использоваться новые или старые учтенные листы), потом его зачитывают, видят его корявость, зачеркивают что-то и сразу вносят изменение, вот почему делаются обрывы на полуслове. так я про это и говорю -писали новый текст в кабинете - взамен принесенной заготовки которая вряд ли была такой перечерканной )) Ведь её и 11 июня таскал Жуков - уж написать БЕЗ зачеркиваний и принести текст - не сложно. Тем боле что зачеркнутое слово и целый абзац -- В КОНЦЕ текста))) А в зачеркнутом абзаце второе слов а - тоже зачеркнутое)) Уж такую мазню Сталину точно не понесли бы)) ccsp пишет: его больше волновало как эта директива повлияет на общую обстановку и не приведет ли это к началу войны, т.к. он все-таки надеялся что удастся разрулить ситуацию мирным путем. вот поэтому Сталин и назвал то что принес Жуков - преждевременной директивой ... А после вскрытия пакета как раз и сложно будет что то разруливать уже - чем после ввода полной б.г. - с ограничениями... ccsp пишет: Для проверки мобилизационной готовности на 45 суток не собирают. А мысль, что можно совместить проверку мобготовности и учебу или переподготовку военнослужащих отдельных ВУСов вам видимо в голову не приходила. ))))))))) Я не был мобистом - и то такие простые весчи понимаю)) А тут - ПОДПОЛКОВНИК что позволяет быть и ЗАМКОМАНДИРА небольшой а то и приличной ОТДЕЛЬНОЙ части - и такую хернюс несет)))
B.C.: Ржевский пишет: "Меры принимаемые на "сборах" 41-го". Какие меры. Козинкин? :) по ПП войска выводили - аноним))) Понятно. Вы и здесь не в теме :) кстати - я так понял вы щас покажете директивы НКО и ГШ - аналогичные директивам ГШ от 11-12 июня 41-го - на вывод вторых эшелонов по ПП - Директивы июня 40-го??)) Директивы или ЖБД приграничных дивизий - КАК они в УРы выводились в июне 40-го)) Или окружные сводки что слали округа в 22.00 с момента начала вывода по ПП - с номера № 01??)) Ржевский пишет: самое важное отличие «учебных» сборов мая-июня 41-го от официально веденных БУС 39-го и 40-го Так в чём "отличие", Козинкин? :) в выводе войск по ПЛАНАМ прикрытия))) чего в июне 40-го НЕ ДЕЛАЛИ от слова сапсем)) ИЛИ ВЫВОДИЛИ??)))
B.C.: sventof пишет: клеиваем вопли Козинкина о том, что Сталин ТОЧНО ЗНАЛ ЗАРАНЕЕ дату нападения с этим выжернением ЦеЦеСеРа и получаем: цитата: херово склеиваешь - приписывая как и положено психу и резуну то чего оппоненты не говорят ))) Пробздецкий - прекращай перевирать слова оппонентов)))
B.C.: sventof пишет: Как там у Лема? цитата: Ийон Тихий, попав в вихрь времени, вынужден был встречаться сам с собой из завтра и вчера одновременно.... не переживай - скоро в Киеве снова а будут нормальные на голову править)) а бандеровская сволота коей вы там подмахиваете - убегут на западенщину))) в свои схроны)))
B.C.: sventof пишет: Директива без номера 1 - это НЕважный технический документ. Писулька. Отсюда вытекает новый вопрос: как может быть документ НЕважным, в котором упоминается угроза нападения на страну? Настолько НЕважным, что его не стали показывать ЧГВС!!! придумал какую то хрень и на ней сочинил бредятину))) Ты забыло сказать что это была директива для проверки связи .... которую ДВА часа писали зачеркивая и правя целые абзацы - перед тем как связь ГШ с округами "проверить"))) вот такая техническая писюлька - занимать огневые точки на границе)))
B.C.: ""Аналитикам военной разведки в целом удалось справиться со своими задачами. Они отмечали неотвратимость нападения фашистской Германии на СССР, достаточно точно определили состав перебрасываемых к границам Советского Союза группировок вермахта и их нарастающий в весенне-летний период 1941 года характер. Обобщенные данные по этим вопросам были включены в разведывательную сводку по Западу № 5, выпущенную 15 июня 1941 года. В других аналитических документах раскрывались не только группировки, но и боевые возможности германских войск, особенности тактики их действий в Польше и на Западном фронте. .... К утру 22 июня на рабочих столах наркома обороны и начальника Генерального штаба лежали последние предвоенные аналитические документы военной разведки: «Схема возможного развертывания германской армии на Восточном фронте», «Общие мобилизационные возможности германской армии и вероятное распределение войск по театрам военных действий», «Схема группировок германской армии по состоянию на 20.06.41». Развитие событий подтвердило достоверность большей части приведенной информации. "" ))))) https://vpk-news.ru/articles/38276
newton: прибалт пишет: Все верно. А перед этим в августе, для перевода дивизий-тройчаток в обыкновенные дивизии были начаты просто БУС - учебные сборы. Вы так в терминологии запутаетесь. Смотрите аутентичные документы именно на те даты: есть аббревиатура "БУС" (например, в директиве от 12.09.39) - значит, идет скрытая мобилизация; нет таковой до 6.09.39 или перед 22.06.41 - значит, обычные учебные сборы и/или отдельные мероприятия предмобилизационного периода. B.C. пишет: Т.е в 41-м провели ЧАСТИЧНУЮ мобилизацию БУС под ВИДОМ учебных сборов)) Я уже устал повторять: приведите номера соединений, где провели "мобилизацию БУС под ВИДОМ учебных сборов" до начала войны. Это и будет часть от всех имеющихся, "частичная" мобилизация. Нет - пройдите в сад, ваши изыскания о "распорядительном порядке" уже навевают зевоту.
B.C.: newton пишет: есть аббревиатура "БУС" (например, в директиве от 12.09.39) - значит, идет скрытая мобилизация; нет таковой до 6.09.39 или перед 22.06.41 - значит, обычные учебные сборы и/или отдельные мероприятия предмобилизационного периода. т.е и вы умнее маршалов((( А они олухи не знали что ВСЕ определяется просто -- есть ли абревиатура БУС или нет)))) newton пишет: приведите номера соединений, где провели "мобилизацию БУС под ВИДОМ учебных сборов" до начала войны. Это и будет часть от всех имеющихся, "частичная" мобилизация. я 10 лет потратил на сборы ВСЕВОЗМОЖНЫХ доков и фактов по приведению в б.г. и вывода по ПП в предвоеные дни - а тут еще ВАМ очевидное и известное покажи -- КАКИЕ дивизии получали приписных??)) Ответы комдивов читайте - там они и про это пополнение писали))) БУС и учебные сборы отличаются "малым" - приписные размещают в ротах со срочниками и оружие им выдают вплоть до снятия с НЗ что делается ТОЛЬКО в исключительных случаях)) . И ЭТО ДЕЛАЛОСЬ ВО ВСЕХ дивизиях ...
андрей к: прибалт пишет: в марте и мае в гражданских наркоматах проводились военные игры. под видом игр отбирались лучшие автомобили автопарк ркка на 1 января 186 тыс, а на 1 июня 271 тыс и я думаю цифра не последняя . по поводу 45 суток совсем смешно , а что надо было сказать людям при скрытой мобилизацией .
прибалт: андрей к пишет: прибалт пишет: ` в марте и мае в гражданских наркоматах проводились военные игры. под видом игр отбирались лучшие автомобили автопарк ркка на 1 января 186 тыс, а на 1 июня 271 тыс и я думаю цифра не последняя . по поводу 45 суток совсем смешно , а что надо было сказать людям при скрытой мобилизацией . Где и чего я пишу?
newton: B.C. пишет: БУС и учебные сборы отличаются "малым" - приписные размещают в ротах со срочниками и оружие им выдают вплоть до снятия с НЗ что делается ТОЛЬКО в исключительных случаях)) Повторяю: размещение - это лишь одно из комплекса мероприятий, которые можно вынести в предмобилизационный период. Как разместятся, так и сместятся. А вот основные - получение ресурсов из н/х, вскрытие мобзапасов и т.д. для полного укомплектования по штатам в/в - взад не вернешь. И аббревиатура в аутентичных документах будет лишь подтверждение идущему процессу, в отличие от составленных задним числом (которые вы по своей недалекости ставите во главу угла).
ccsp: sventof пишет: О! Еще один фантаст разгоняет свою фантастику! Склеиваем вопли Козинкина о том, что Сталин ТОЧНО ЗНАЛ ЗАРАНЕЕ дату нападения с этим выжернением ЦеЦеСеРа и получаем: Ни фига ты не получишь Закорецкий - ты и рядом не стоял с разработчиками военных документов, вот поэтому для тебя такой алгоритм просто китайская грамота.
ccsp: sventof пишет: А из Москвы им что прислали? Только за подписями Главкома и НШ. Где подпись ЧГВС???? Вообще-то директивы может издавать нарком за своей подписью, без участия начальника штаба. Ты с Луны упал, горе-военный? sventof пишет: По собственноручно написанному приказу товарища Сталина все ВАЖНЫЕ военные документы должны были подписываться Ждановым или Маленковым (от "партии"). Эта директива затрагивала только наркомат обороны и наркомат ВМФ, а поэтому участие других должностных лиц в подписании могло быть только в случае прямого указания Сталина.
ccsp: B.C. пишет: так поэтом у и писали НОВУЮ директиву - взамен той что отверг Сталин - принесенную Жуковым - - назвав ее преждевремено)) ВРЕМЯ еще позволяло)) Ну если они новую директиву писали в черновом виде в кабинете Сталина, а не правили принесенный черновик, то на фига её ПОДПИСЫВАТЬ обоим, если её все равно перед передачей в шифрорган пришлось бы приводить в порядок, потом подписать, и уж затем передать шифровальщикам. Ну не ставятся на ЧЕРНОВИКЕ подписи, после того, как получены все указания от Сталина и внесены исправления - это делают уже на последнем этапе перед передачей в шифрорган. B.C. пишет: Ведь её и 11 июня таскал Жуков - уж написать БЕЗ зачеркиваний и принести текст - не сложно. Нигде не было упоминаний, что еще 11 июня Жуков носил Сталину именно тот проект директивы, который ушел в войска 22 июня. Если сможешь это доказать, то тогда не придется гадать на кофейной гуще. B.C. пишет: Я не был мобистом - и то такие простые весчи понимаю Он возомнил себя великим военным специалистом, но решению простейших военных задач самостоятельно, явно не обучен.
ccsp: андрей к пишет: автопарк ркка на 1 января 186 тыс, а на 1 июня 271 тыс и я думаю цифра не последняя . Не знаю откуда взяты эти цифры, но возможно. что это шло по плану программы вооружения КА на 1941 год, и никакого отношения эти цифры к мобрезерву автотранспорта из других ведомств не имеют.
marat: B.C. пишет: летом 39-го или 40-го - немцев не ждали .. от слова САПСЕМ ... идиот))) Да нет, вас тут двое. B.C. пишет: проще - летом проще сборы делать чем зимой))) дешевше и для Н/Х не тяжко))) Каким-то странным образом это совпадает с тем, что летом воевать проще, чем зимой. Ни тебе бараньих тулупов, ни смазки зимней не надо... B.C. пишет: Но летом 39-го или 40-го - немцев не ждали .. от слова САПСЕМ . Но сборы проводили. Причем в 1940 г призвали на сборы свыше 1,6 млн человек. Но это не БУС. А летом 1941 г БУС, потому что призвали 0,8 млн и началась война. А в 1940 г не началась. ))) B.C. пишет: Подскажу -- по ПЛАНАМ ПРИКРЫТИЯ в 40-м НИКОГО НЕ ВЫВОДИЛИ и не собирались выводить сапсем))) На сборы это не влияет. Потому что выводят в первую очередь приграничные дивизии, сборы в которых не проводят. B.C. пишет: начатой ДО 22 июня- через БУС )) Дураку хоть сто раз скажи, все одно не поймет. Были обычные сборы, которые удачно совпали с немецким нападением. А может просто потому, что в СССР сборы проводили в летнее время. ))) B.C. пишет: Марат - так как - будешь пана нашего Проздецкого третировать по поводу прицелов - КАК ПГ в мастерские отвозят на поверки? Дятел, поверка прицелов - это ваша теория.
marat: B.C. пишет: есчо раз для замполитов что - рот закрыл рабочее место убрал - на сборы чтоб проверить моб готовность и привлекают приписных ))) - на сборы имено ДЛЯ этого в том числе и привлекаются и люди и техника из Н.Х))) ВСЕ сборы и для этого проводят в ТОМ ЧИСЛЕ))) И сборы при этом могут и продлить))) Упоротый Козинкин упорно не замечал цифр 45. Не понимал смысла того, что ему пишут. И так 10 лет. )))
marat: B.C. пишет: я 10 лет потратил на сборы ВСЕВОЗМОЖНЫХ доков и фактов по приведению в б.г. и вывода по ПП в предвоеные дни - а тут еще ВАМ очевидное и известное покажи -- КАКИЕ дивизии получали приписных??)) Резун песни пел и стихи читал. А вы?
marat: андрей к пишет: по поводу 45 суток совсем смешно , а что надо было сказать людям при скрытой мобилизацией . Вы, как обычно, все не так поняли. Речь шла о проверке мобготовности, а не скрытой мобилизации. Учебные сборы на 45 суток, а проверить мобготовность можно и за пару дней - получил человек повестку, прибыл на место, ему сделали отметочку и домой отправили. Всем спасибо, все свободны. К слову, это попытки ВС превратить сборы 1941 г в скрытую мобилизацию. И так извернется, и эдак, и справа зайдет, и слева...А все равно его изловят и оглоблей между ушей - не было БУС!
ccsp: marat пишет: А все равно его изловят и оглоблей между ушей - не было БУС! Врешь, словоблуд - о проведении БУС задолго до 1941 года упоминается в докладе Щаденко в 1940 г., в результате чего удалось провести пополнение частей некоторых округов. Вот поэтому БУС и планировали провести с такой же целью в 1941 год - это обычная практика для армии того времени. Из справки-доклада начальника Управления по начальствующему составу РККА Наркомата Обороны СССР Е. А. Щаденко 20 марта 1940 г. С запасом получилось еще более тяжелое положение. После призыва на большие учебные сборы, к 50000 в кадры армии, а также на пополнение частей Ленинградского и Калининского округов, запас сократился на 50%, а по пехоте весь запас исчерпан.
Ржевский: B.C. пишет: Ржевский пишет: цитата: самое важное отличие «учебных» сборов мая-июня 41-го от официально веденных БУС 39-го и 40-го Так в чём "отличие", Козинкин? :) в выводе войск по ПЛАНАМ прикрытия))) чего в июне 40-го НЕ ДЕЛАЛИ от слова сапсем)) ИЛИ ВЫВОДИЛИ??))) Козинкин, увязать учебные сборы с планами прикрытия госграницы может только лишь очень талантливый фантаст :)
Ржевский: ccsp пишет: Вот поэтому БУС и планировали провести с такой же целью в 1941 год - это обычная практика для армии того времени. "Наша песня хороша, начинай сначала". Мильчаков, БУС - это "любимая" тема форума. Почитайте архив.
B.C.: Ржевский пишет: БУС - это "любимая" тема форума. Почитайте архив. Это там где батаны - которые однозначно лучше маршалов Захарова или Жукова, что называли те «учебные» сборы именно БУСами, несут ахинеи типа – «Смотрите аутентичные документы именно на те даты: есть аббревиатура "БУС" (например, в директиве от 12.09.39) – значит, идет скрытая мобилизация; нет таковой до 6.09.39 или перед 22.06.41 – значит, обычные учебные сборы и/или отдельные мероприятия предмобилизационного периода».???))) Для батана все просто – указано в документах – значит, были БУС, не указано – значит, были просто учебные сборы, а значит, нападение Германии не ждали…)))
B.C.: Ржевский пишет: Так в чём "отличие", Козинкин? :) в выводе войск по ПЛАНАМ прикрытия))) чего в июне 40-го НЕ ДЕЛАЛИ от слова сапсем)) ИЛИ ВЫВОДИЛИ??))) Козинкин, увязать учебные сборы с планами прикрытия госграницы может только лишь очень талантливый фантаст :) или военный)))
Юрист: прибалт пишет: Для проверки мобилизационной готовности на 45 суток не собирают Ну да, и я, в принципе, об этом же. Приписных на учебные сборы призывать бессмысленно, поэтому не бывает учебных сборов приписных. Для того что бы чему-то научить организуются сборы по специальностям, а если призывают приписных, то это однозначно мобилизационное мероприятие, либо проверка мобготовности в одной или нескольких дивизиях на один- два-три дня, либо собственно мобилизация. Например, в 39-м призывали приписных якобы на учебные сборы, а после последовало объявление БУС и уже в рамках официальной скрытой мобилизации оставили ранее призванных, ну и, конечно, призывали еще. Но уже в 39 всем "в деревне" было понятно, что БУС- это мобилизация, поэтому в 41 могли и специально не афишировать, что это БУС. Скрывать, так уж скрывать.
B.C.: marat пишет: на сборы имено ДЛЯ этого в том числе и привлекаются и люди и техника из Н.Х))) ВСЕ сборы и для этого проводят в ТОМ ЧИСЛЕ))) И сборы при этом могут и продлить))) Упоротый Козинкин упорно не замечал цифр 45. Не понимал смысла того, что ему пишут. И так 10 лет. ))) мне проще - я военый и мне по фиг НА СКОЛЬКО дней сборы планируют)) ДА ХОТЬ ПОЛГОДА))) - на сборы имено ДЛЯ этого в том числе и привлекаются и люди и техника из Н.Х))) ВСЕ сборы и для этого проводят в ТОМ ЧИСЛЕ))) ДЛЯ проверки мобготовностей ))) marat пишет: Марат - так как - будешь пана нашего Проздецкого третировать по поводу прицелов - КАК ПГ в мастерские отвозят на поверки? Дятел, поверка прицелов - это ваша теория. ты дурак?? ТАК писали Митяй Егоров и Осокин по ДНЕВНИКУ ОТЦА - по ВОСПОМИНАНИЯМ ветеранов - что ЭТО описали ТАК - приехал какой то хер генерал и дал приказ - изъять прицелы и отвезти их в МИНСК или РИГУ - на ПОВЕРКИ типа плановые - в ОКРУЖНЫЕ мастерские. ЧО ты выдумываешь то опять??)) marat пишет: Были обычные сборы, которые удачно совпали с немецким нападением. А может просто потому, что в СССР сборы проводили в летнее время. ))) и нападение не ждали никак ))) хоспадя - откуда вас батанов плодят то))) marat пишет: по ПЛАНАМ ПРИКРЫТИЯ в 40-м НИКОГО НЕ ВЫВОДИЛИ и не собирались выводить сапсем))) На сборы это не влияет. Потому что выводят в первую очередь приграничные дивизии, сборы в которых не проводят. СМОТРИ НА ФАКТЫ - в ПЕРВУЮ очередь ВТОРЫЕ эшелоны пошли)) А приграничные - вообще и не требовали мобилизации))) marat пишет: в 1940 г призвали на сборы свыше 1,6 млн человек. Но это не БУС. А летом 1941 г БУС, потому что призвали 0,8 млн и началась война. А в 1940 г не началась. ))) та ки армия в 40-м МЕНЬШЕ была по числености - олух))) вот и призывали БОЛЬШЕ - под численость нужную)) И - войну и НЕ ЖДАЛИ -- в 40-м ))) marat пишет: летом проще сборы делать чем зимой))) дешевше и для Н/Х не тяжко))) Каким-то странным образом это совпадает с тем, что летом воевать проще, чем зимой. Ни тебе бараньих тулупов, ни смазки зимней не надо... но летом 40-го нападения не ждали))) marat пишет: летом 39-го или 40-го - немцев не ждали .. от слова САПСЕМ ... идиот))) Да нет, вас тут двое. летом 40-го -- ЖДАЛИ???))) ПОТЕШЬТЕ ФАКТАМИ)))
B.C.: newton пишет: БУС и учебные сборы отличаются "малым" - приписные размещают в ротах со срочниками и оружие им выдают вплоть до снятия с НЗ что делается ТОЛЬКО в исключительных случаях)) Повторяю: размещение - это лишь одно из комплекса мероприятий, которые можно вынести в предмобилизационный период. Как разместятся, так и сместятся. А вот основные - получение ресурсов из н/х, вскрытие мобзапасов и т.д. для полного укомплектования по штатам в/в - взад не вернешь и как же на БУС 40-го возвращали то??))) Есчо раз - на сборы 41-го ПРИЗЫВАЛИ и технику и коней )) ЗАПОМНИТЕ УЖЕ - в 41-м БЫЛО ТОЧНО также как и на БУС 39-го или 40-го официально введенных ))) На БУС 39-40-го тоже приписных в роты вводили и экипажи и оружие им со складов выдавали - КАК и в 41-м))) Ам то что ЧИСЛЕННОСТЬ приписных была меньше в 41-м так и РККА уже стала БОЛЬШЕ чем в 40-м на МИЛЛИОН уже))) newton пишет: аббревиатура в аутентичных документах будет лишь подтверждение идущему процессу, в отличие от составленных задним числом (которые вы по своей недалекости ставите во главу угла). не надо быть умнее маршалов что называли "учебные" сборы 41-го БУСами)) МАЛО ли чо в ДОКЕ пишут - НА СУТЬ смотрите ПРОЦЕССОВ)))) И вывод войск по Планам прикрытия в ЭТИ ЖЕ ДНИ - чего НЕ БЫЛО ДО этого на официально введеных БУС - тем боле подтверждает - сборы не просто удачно совпали с войной))) КАК ИДИОТЫ вопят ))) ВЫ на Сообщение ТАСС забыли сослаться от 13 июня)))) ""По этим слухам: 1) Германия будто бы предъявила СССР претензии территориального и экономического характера, и теперь идут переговоры между Германией и СССР о заключении нового, более тесного соглашения между ними; 2) СССР будто бы отклонил эти претензии, в связи с чем Германия стала сосредотачивать свои войска у границ СССР с целью нападения на СССР; 3) Советский Союз, в свою очередь, стал будто бы усиленно готовиться к войне с Германией и сосредотачивает войска у границ последней. ........... 3) СССР, как это вытекает из его мирной политики, соблюдал и намерен соблюдать условия советско-германского пакта о ненападении, ввиду чего слухи о том, что СССР готовится к войне с Германией, являются лживыми и провокационными; 4) проводимые сейчас летние сборы запасных Красной Армии и предстоящие маневры имеют своей целью не что иное, как обучение запасных и проверку работы железнодорожного аппарата, осуществляемые, как известно, каждый год, ввиду чего изображать эти мероприятия Красной Армии как враждебные Германии, по меньшей мере, нелепо ..." Так что - Сталин вам в помощь)))) Они уверял Мир что не БУС у нас ))))
B.C.: ccsp пишет: если они новую директиву писали в черновом виде в кабинете Сталина, а не правили принесенный черновик, то на фига её ПОДПИСЫВАТЬ обоим, если её все равно перед передачей в шифрорган пришлось бы приводить в порядок, потом подписать, и уж затем передать шифровальщикам. Ну не ставятся на ЧЕРНОВИКЕ подписи, после того, как получены все указания от Сталина и внесены исправления - это делают уже на последнем этапе перед передачей в шифрорган. на черновике не ставят подписи???))) разве??)) Так и с текста который принес - красивого - Жуков - что ТОЖЕ черновик по сути - ТОЖЕ перепишут в бланк шифртелеграммы и ТАМ тоже подпись поставят))) ccsp пишет: после того, как получены все указания от Сталина и внесены исправления - это делают уже на последнем этапе перед передачей в шифрорган. а ту поставили в ПРИСУТСТВИИ Сталина)) в чем проблема то??)) Ставить подписи все равно придется- вот и поставили в кабинете а не по приезду в ШО ГШ)) Ведь текст могли действительно с Ватутиным отправить прямо из Кремля - как Жуков уверял - так пришлось бы подписи ставить на черновике на коленке в коридоре Кремля что ли??)) ccsp пишет: её и 11 июня таскал Жуков - уж написать БЕЗ зачеркиваний и принести текст - не сложно. Нигде не было упоминаний, что еще 11 июня Жуков носил Сталину именно тот проект директивы, который ушел в войска 22 июня. Если сможешь это доказать, то тогда не придется гадать на кофейной гуще. так я и могу))) Просто тут не охота дуракам и батанам показывать )) Но - Он носил тот текст что ПРИНЕС с собой 21-го и это вполне имеет подтверждение - о него же самого ))) что естествено в мемуары не попало))) НО - ушел в округа другой - то что они писали в кабинете Сталина с нуля))) На ящик скину))) ccsp пишет: Я не был мобистом - и то такие простые весчи понимаю Он возомнил себя великим военным специалистом, но решению простейших военных задач самостоятельно, явно не обучен. ну - замполитам сие и не надо)))
B.C.: marat пишет: Речь шла о проверке мобготовности, а не скрытой мобилизации. Учебные сборы на 45 суток, а проверить мобготовность можно и за пару дней - получил человек повестку, прибыл на место, ему сделали отметочку и домой отправили. Всем спасибо, все свободны. а ТАК было в 41-м??))) marat пишет: это попытки ВС превратить сборы 1941 г в скрытую мобилизацию. И так извернется, и эдак, и справа зайдет, и слева...А все равно его изловят и оглоблей между ушей - не было БУС! ага - и СТАЛИН САМ сие в Сообщении ТАСС сказал)))) РАЗ нет абревиатуры БУС при проведении сборов - так и БУС не было)))
ccsp: marat пишет: Каким-то странным образом это совпадает с тем, что летом воевать проще, чем зимой. У дураков - совпадает, а у военных, привыкших к оптимизации затрат, финансовые расходы на проведение летних сборов гораздо меньше, чем расходы на проведение таких же сборов зимой.
ccsp: Ржевский пишет: БУС - это "любимая" тема форума. Почитайте архив. Я же не виноват, что такие как вы до сих пор по ней фантазируют.
B.C.: Юрист пишет: Для проверки мобилизационной готовности на 45 суток не собирают Ну да, и я, в принципе, об этом же. Приписных на учебные сборы призывать бессмысленно, поэтому не бывает учебных сборов приписных. Для того что бы чему-то научить организуются сборы по специальностям, а если призывают приписных, то это однозначно мобилизационное мероприятие, либо проверка мобготовности в одной или нескольких дивизиях на один- два-три дня, либо собственно мобилизация. вы щас зачем замполитам и батанам это сказали - товарисч военный?? У них щас мозх закипит))) Будут думать как опят повопить - раз БУС не назвали то это и не БУС и не мобилизация - а так - просто учебные сборы и войну не ждали на лето 41-го значится ОДНОЗНАЧНО))) Юрист пишет: в 39 всем "в деревне" было понятно, что БУС- это мобилизация, поэтому в 41 могли и специально не афишировать, что это БУС. Скрывать, так уж скрывать. политическая ситуевинам ПАСЛЕ сентября 40-го изменилась - Берлинский Пакт подписан и ССР уже не мог открыто идти на такие мероприятия - как проводить БУС официально)) НАМ никак нельзя было подставляться - чтоб нас агрессором назвали )) даже таким образом))) Представьте з в ССР в мае начинаются сборы которые ОФИЦИАЛЬНО в документах что легко могут попасть за кордон - называются БУС!!! ТУТ же - на Западе начинается истерика - ССР готовит агрессию и нотами типа что слали нам в мае немцы - ДЕЛО могло и не кончится - СССР объявляется агрессором Германия нападает имея доказуху на то что мы агресор и НИКТО ЕЕ НЕ МОЖЕТ (и не станет) ОСУДИТЬ формально а ЯПОНИЯ верная союзническому долгу минимум объявляет нам войну((( И - ССР пизнес полный (((
sventof: Ну-ка, посмотрим, что Клзинкин (B.C.) продолжает гнать (пургу)?: Это там где батаны - которые однозначно лучше маршалов Захарова или Жукова .... Для батана все просто .... или военный))) .... мне проще - я военый ... хоспадя - откуда вас батанов плодят то))) Я - ВОЕННЫЙ!!!!! ВОЕННЫЙ Я!!!!!!! Я - ВОЕННЫЙ!!!!!!!! Так и хочется успокоить: да не плачь и вытри нюни! Успокойся! Да, да: ты - "военный"!! Договорились!!! Можешь считать себя хоть фельдмаршалом!!!! Не забудь себе нарисовать погоны фломастерами!!!! Со змейкой!!!!!
sventof: Козинкин (B.C). пишет: ДА ХОТЬ ПОЛГОДА))) - на сборы имено ДЛЯ этого в том числе и привлекаются и люди и техника из Н.Х))) ВСЕ сборы и для этого проводят в ТОМ ЧИСЛЕ))) ДЛЯ проверки мобготовностей ))) Для "ботанов" (извините) я, лично участвовавший не только на сборах, но и во время службы в период развертывания полка по полной боевой, напоминаю: Козинкин - военный самозванец. Он никогда не видел ни тех "сборов", ни развертывания полка по полной боевой и потому понятия не имеет, что как там откуда привлекается. Еще расшифровываю: "из Н.Х." - это типа "из народного хозяйства". (Примечание: этого НЕ знает и наш "супер-знаток" ЦеЦеСеР, который если и служил, то не на строевых командных должностях, а протирал брюки (я даже не говорю - "галифе") в уютненьких кабинетах разведслужбы в присутствии, в т.ч. женского персонала). Так вот, в послевоенное время существовало как раз наоборот: СНАЧАЛА техника поступает в армию (с завода), постоит на колодках в парках и некоторые из них поездят на учениях. А уже ПОТОМ она отправляется в Н.Х. Лично у меня в батарее так на колодках и стояло 10 новеньких ГАЗ-66. И в мирном штате было 10 водителей. Разных "номеров", не особо важных и которых учить недолго - да, не было. Вот их и призывают во время мобилизации. Чтобы за несколько дней научить что откуда хватать и кому дальше подавать. А водители, командиры расчетов и наводчики (кому надо тренироваться) - вот те и служили срочную. Но кроме "боевых" грузовиков в частях существует и категория машин "транспортные" - вот их и должны использовать в мирное время для разных поездок. А "боевые" должны стоять на колодках в парках. Однажды мою боевую высшие командиры начали вызывать на разные поездки, так командир батальона ругался: ты еще нарисуй на ее дверях шашечки таксомотора, блин! Но к 1941 г. можно высказать замечание: так ведь многие командиры лета 1941 г. (кто выжил) как раз и жаловались, что им техники не хватало! Извините, а когда "не хватало"? После 22.06.41? А если бы немцы не напали 22.06.41? Как там было по ПЛАНАМ для такой части? Эта часть была на каком месте по обеспечению? Графики есть? Покажите! (Чем вопить некоторым фантастам про "ботанов". Лично я такие вопли посылаю сразу и конкретно!)
прибалт: B.C. пишет: БУС и учебные сборы отличаются "малым" - приписные размещают в ротах со срочниками и оружие им выдают вплоть до снятия с НЗ что делается ТОЛЬКО в исключительных случаях)) Вот и все отличие! Логика ефрейтора. На самом деле в первом случае это мобилизация, во втором случае - подготовка военнообязанных. newton пишет: И аббревиатура в аутентичных документах будет лишь подтверждение идущему процессу, в отличие от составленных задним числом (которые вы по своей недалекости ставите во главу угла). Недалекости, туповатости и прочее... Юрист пишет: Например, в 39-м призывали приписных якобы на учебные сборы, а после последовало объявление БУС и уже в рамках официальной скрытой мобилизации оставили ранее призванных, ну и, конечно, призывали еще. Но уже в 39 всем "в деревне" было понятно, что БУС- это мобилизация, поэтому в 41 могли и специально не афишировать, что это БУС. Скрывать, так уж скрывать. В 1939 году, на фоне возрастающей напряженности в мире было решено отказаться от дивизий-тройчаток. это когда одна дивизия при мобилизации развертывалась в три дивизии. Процесс этот сложный, для его осуществления нужны ресурсы, поэтому и начали проведение учебных сборов. Потом, когда началась мобилизация всех призванных на сборы, естественно и мобилизовали. Примерно такой же процесс был и в 1941 году. Главная задача этих сборов и в 1940 и в 1941 была в наращивании резерва запаса, потому что в 30-х годах красная армия не смогла подготовить достаточное количество запасников. B.C. пишет: мне проще - я военый и мне по фиг НА СКОЛЬКО дней сборы планируют)) Такой, "простой" военный. Бывают и такие. B.C. пишет: А приграничные - вообще и не требовали мобилизации))) Именно поэтому они и находились в штатах мирного времени, и для этого создавали мобзапасы и прочее. Майор жжёт. B.C. пишет: Есчо раз - на сборы 41-го ПРИЗЫВАЛИ и технику и коней )) Для проведения сборов, а не мобилизации.
marat: B.C. пишет: Представьте з в ССР в мае начинаются сборы которые ОФИЦИАЛЬНО в документах что легко могут попасть за кордон - называются БУС!!! ТУТ же - на Западе начинается истерика - ССР готовит агрессию и нотами типа что слали нам в мае немцы - ДЕЛО могло и не кончится - СССР объявляется агрессором Германия нападает имея доказуху на то что мы агресор и НИКТО ЕЕ НЕ МОЖЕТ (и не станет) ОСУДИТЬ формально а ЯПОНИЯ верная союзническому долгу минимум объявляет нам войну((( Ой дурак, ой дурак. Да какая разница западу с какой аббревиатурой идет мобилизация? Важен факт призыва массы людей и техники.
marat: ccsp пишет: У дураков - совпадает, а у военных, привыкших к оптимизации затрат, финансовые расходы на проведение летних сборов гораздо меньше, чем расходы на проведение таких же сборов зимой. Вы о себе что ли? Военные не только из-за затрат проводят сборы летом. Хотя зимой в сельскохозяйственной стране проводить сборы менее накладно для н/х.
sventof: Кстати, продолжаю читать 2-й том книги ответов Покровскому.БАТЮНЯ Александр Григорьевич В марте 1941 г. назначен начальником штаба 48-го стрелкового корпуса (Украина - Молдавия). 8 июня 1941 г., в соответствии с распоряжением штаба ОДВО Управление корпуса, оставив на местах постоянной дислокации две дивизии и все корпусные части на автотранспорте, было переброшено в районе ФЛОРЕШТИ (3). Оставление на месте корпусных частей и особенно батальона связи крайне отрицательно сказывалось на Управлении войсками на новом месте дислокации. Так, по прибытии в ФЛОРЕШТИ Управление корпуса /до прихода корпусного ОБС/ вынуждено было базироваться в основном на гражданскую сеть связи. В новом месте дислокации в состав корпуса вошли: старая 74 СД /командир полковник ШЕВЕРДИН; начальник штаба подполковник БОГДАНОВИЧ/ и новые - 176 СД /командир полковник МАРЦИНКЕВИЧ/ и 30 горно-стрелковая дивизия /командир генерал-майор ГАЛАКТИОНОВ/. ..... /355/ Необходимо отметить, что организация 30 дивизии как горно-стрелковой не подходила к условиям равнинных действий. Поэтому по ходатайству командира корпуса эта дивизия развертывалась как обычная стрелковая дивизия одиннадцатитысячного состава. Примерно с 8-10 июня все эти дивизии стали развертываться до штатов военного времени, т.е. до общей численности в 11000 человек (6). Личный состав в части корпуса прибывал из запаса преимущественно из ближних районов, и задержек в этом отношении не было. Значительно хуже обстояло дело с получением конного и автомобильного транспорта, поступающего из народного хозяйства. Автотранспорт в своем подавляющем большинстве оказывался неисправным. Конные повозки нестандартного образца. Обмундированием и продовольствием части и соединения корпуса были обеспечены полностью и в дальнейшем снабжались бесперебойно. Большим недостатком в работе по развертыванию следует считать тот факт, что все имущество неприкосновенного запаса было запрещено брать с собой в поход, и оно оставалась на прежнем месте дислокации еще долгое время после того, как войска ушли к госгранице. Что же касается имущества НЗ Управления корпуса, то оно полностью было оставлено в КИРОВОГРАДЕ. В связи с этим особую трудность войска испытывали от недостатка походных кухонь, которые числились в НЗ. Вооружением войска корпуса были пополнены до штата военного времени полностью к началу боевых действий. Что касается механизированных частей, то таких в составе 48 стрелкового корпуса не было. .... ==== 6. Речь идет о проведении сборов в 116-й и 147-й стрелковых дивизиях (директива Генерального штаба №моб/502 от 13.05.1941). /356/ Ну и как это назвать? "БУС" или "мобилизация" (скрытая)?
прибалт: sventof пишет: Ну и как это назвать? "БУС" или "мобилизация" (скрытая)? Особенно мне понравилось - доведение сд до штата в/в в 11000 человек!
newton: B.C. пишет: не надо быть умнее маршалов что называли "учебные" сборы 41-го БУСами)) Называли ЗАДНИМ ЧИСЛОМ. Приведите документ весны-лета ДО 22.06.41 с аббревиатурой "БУС" (мол, они идут в полный рост) - и я проглочу свой язык и признаю в вас великого исследователя. Например, подобно директиве наркома от 12.09.39, где упоминание косвенное: "сделать то-то и то-то, т.к. проводятся БУС". Нету - пройдите в сад. И вывод войск по Планам прикрытия в ЭТИ ЖЕ ДНИ - чего НЕ БЫЛО ДО этого на официально введеных БУС - тем боле подтверждает Еще раз повторяю: куда угодно можно войска вывести и где угодно приписных разместить - от этого процессу укомплектования по штатам в/в (отмобилизованию) ни холодно, ни жарко.
B.C.: прибалт пишет: приписные размещают в ротах со срочниками и оружие им выдают вплоть до снятия с НЗ что делается ТОЛЬКО в исключительных случаях)) Вот и все отличие! Логика ефрейтора. На самом деле в первом случае это мобилизация, во втором случае - подготовка военнообязанных. так не воено обязаных призывали на те сборы а приписных))) Разницу между ними знаете??)) прибалт пишет: Есчо раз - на сборы 41-го ПРИЗЫВАЛИ и технику и коней )) Для проведения сборов, а не мобилизации. вам же сказал нютон - не заморачивайтесь - сами себя запутаете ))) - раз не написано в доках БУС значит их и не было))) А маршалы что называли те сборы БУС или скрытой частичной мобилизацией идиоты - по сравнению с замполитом антисоветчиком)))
B.C.: marat пишет: зимой в сельскохозяйственной стране проводить сборы менее накладно для н/х. посевная прошла - до покоса далеко)))
прибалт: B.C. пишет: так не воено обязаных призывали на те сборы а приписных))) Прочитайте еще раз мною написанное. Подумайте. B.C. пишет: А маршалы что называли те сборы БУС или скрытой частичной мобилизацией идиоты - по сравнению с замполитом антисоветчиком))) Очень смешно, тупой майор включил свою любимую пластинку. После начала войны и начавшейся мобилизацией все находящиеся на сборах были мобилизованы и по факту стали элементом общей мобилизации. В армии все немного сложнее чем на складе. Постарайтесь это уяснить.
B.C.: sventof пишет: Примерно с 8-10 июня все эти дивизии стали развертываться до штатов военного времени, т.е. до общей численности в 11000 человек (6). Личный состав в части корпуса прибывал из запаса преимущественно из ближних районов, и задержек в этом отношении не было. Значительно хуже обстояло дело с получением конного и автомобильного транспорта, поступающего из народного хозяйства. Автотранспорт в своем подавляющем большинстве оказывался неисправным. Конные повозки нестандартного образца. а помнишь я те МНОГО лет назад про ЭТО говорил??))) sventof пишет: и как это назвать? "БУС" или "мобилизация" (скрытая)? наши борцы с резунами в этом как ослы упертые - Раз резуны видят в ЭТОМ БУС то они будут орать как резаные что не было БУС!!!)) Только для резунов ЭТО тоже не доказательство - что Сталин собирался напасть первым))) раслабься)))
B.C.: прибалт пишет: Особенно мне понравилось - доведение сд до штата в/в в 11000 человек! Ну так поорите вслед за маратами что старичок идиот склеротик и не понимал чо пишет... А тут все просто - но не для ума замполита --- их в штат военного времени перевели но ПОПОЛНИТЬСЯ до нужного количеств они не успели - так в 11 000 и пришли к 22 июня))) ДОШЛО или вс никак ??)))
B.C.: newton пишет: не надо быть умнее маршалов что называли "учебные" сборы 41-го БУСами)) Называли ЗАДНИМ ЧИСЛОМ да хоть боковым))) ВЫ УМНЕЕ МАРШАЛОВ или все же не совсем ??))) newton пишет: Приведите документ весны-лета ДО 22.06.41 с аббревиатурой "БУС" (мол, они идут в полный рост) - и я проглочу свой язык и признаю в вас великого исследователя. Например, подобно директиве наркома от 12.09.39, где упоминание косвенное: "сделать то-то и то-то, т.к. проводятся БУС". Нету - пройдите в сад. Т.е вы все же умнее маршалов и лучше их знаете что это было - БУС или не БУС- ФАКТИЧЕСКИ))) newton пишет: вывод войск по Планам прикрытия в ЭТИ ЖЕ ДНИ - чего НЕ БЫЛО ДО этого на официально введеных БУС - тем боле подтверждает Еще раз повторяю: куда угодно можно войска вывести и где угодно приписных разместить - от этого процессу укомплектования по штатам в/в (отмобилизованию) ни холодно, ни жарко. ВЫ все же не умнее маршалов(((( ВЫВОД войск по ПП и показывает - ПРОСТО СБОРАМИ ТЕ сборы могут называть ТОЛЬКО ДЕБИЛЫ)))
B.C.: прибалт пишет: так не воено обязаных призывали на те сборы а приписных))) Прочитайте еще раз мною написанное. Подумайте. мне замполиты с ИХ ДЕМАГОГИЕЙ настопи.. дили черте когда еще- сами понять себя не могут иной раз))) НА сборы 41-го приписных или военообязаных призывали? НЕ СЛОЖНЫЙ вопрос то - замполиту демагогу от ефрейтора?)) прибалт пишет: маршалы что называли те сборы БУС или скрытой частичной мобилизацией идиоты - по сравнению с замполитом антисоветчиком))) Очень смешно, тупой майор включил свою любимую пластинку. После начала войны и начавшейся мобилизацией все находящиеся на сборах были мобилизованы и по факту стали элементом общей мобилизации. В армии все немного сложнее чем на складе. Постарайтесь это уяснить. маршалы про "сборы" что ДО войны проходили - НАЗЫВАЛИ БУС, частичной скрытой мобилизацией)) НЕ ПОСЛЕ а -- ДО))) Может в армии сложнее чем на складе но вам то откуда сине знать то - замполиту??))) прибалт пишет: маршалы что называли те сборы БУС или скрытой частичной мобилизацией идиоты - по сравнению с замполитом антисоветчиком))) Очень смешно, тупой майор включил свою любимую пластинку т.е вы умнее маршалом в и лучше ИХ знаете - КАК ПРАВИЛЬНО называть те сборы что ДО войны - в мае июне проводились - надо??)))
прибалт: B.C. пишет: Ну так поорите вслед за маратами что старичок идиот склеротик и не понимал чо пишет... Ну так назовите номер этого штата в/в в 11000 человек. Если нет, то просто заткнитесь и не позорьте армию. B.C. пишет: их в штат военного времени перевели но ПОПОЛНИТЬСЯ до нужного количеств они не успели - так в 11 000 и пришли к 22 июня))) Автор пишет - доводили до штата в 11000. Вы еще и понимать смысл прочитанного не умеете. B.C. пишет: НА сборы 41-го приписных или военообязаных призывали? НЕ СЛОЖНЫЙ вопрос то - замполиту демагогу от ефрейтора?)) Приписные это и есть военнообязанные приписанные к данной дивизии. Эх ефрейтор, ты бы лучше про склад писал. B.C. пишет: т.е вы умнее маршалом в и лучше ИХ знаете - КАК ПРАВИЛЬНО называть те сборы что ДО войны - в мае июне проводились - надо??))) Мне в данном случае не надо знать мнение маршала. Есть документ где написано о том, в каком порядке и для чего будут проведены учебные сборы в 1941 году.
marat: B.C. пишет: посевная прошла - до покоса далеко 45 суток - это 1,5 месяца. Бывает по три раза косят. Вы еще и спец по сельскому хозяйству. )))
sventof: B.C. пишет: ВЫВОД войск по ПП и показывает - ПРОСТО СБОРАМИ ТЕ сборы могут называть ТОЛЬКО ДЕБИЛЫ))) Слышь, фельдмаршал-самозванец! Ты себе погоны уже нарисовал (фломастерами)? Или тебе адресочек дать Ателье, где их шьют? Так вот, в другой ветке (про мобилизацию) я уже выкладывал сообщение. Повторяю. его здесь: ========== B.C. пишет: Подскажу - в ЗАПАДНЫХ округах мобилизацию НАЧАЛИ в ТОТ МОМЕНТ когда пакеты вскрыли и моб пакеты в том числе - ДО нападения даже еще))) Н-да, тоскливо вчитываться в вопли самозванца, приписавшего себе службу в армии. У товарища память отшибло, что на проведение развертывания по ПЛАНУ отводилось 20 - 30 суток. 20 - 30 суток, Карл!!!! А не 1 час до немецкого нападения. Самозванец вообще не различает "1 час" или "20 суток"!! Самозванец-же у нас фантаст!! Это только в любой фантастике такое возможно!! Поэтому он и удивлен!! Как это за 1 час нельзя провести мобилизацию?? У нас же (в фантастике, а также в Палате номер 6) - это же ОБЫЧНОЕ ДЕЛО!!!! Кстати, из ответов Покровскому (2-й том) (к вопросу о том, что "войну ждали"): БАТЮНЯ Александр Григорьевич В марте 1941 г. назначен начальником штаба 48-го стрелкового корпуса. ...... 7. ПРИЧИНЫ УСПЕХОВ И НЕУДАЧ К недостаткам, отрицательно оказавшимся на ходе боевых действий, следует отнести: — к началу войны части не были полностью отмобилизованы /конский состав, конный и автотранспорт полностью не поступили/. .... — Предупреждение о возможности боевых действий было получено поздно, а на возможность начала большой войны войска вообще не были ориентированы.
marat: ccsp пишет: Врешь, словоблуд - о проведении БУС задолго до 1941 года упоминается в докладе Щаденко в 1940 г., в результате чего удалось провести пополнение частей некоторых округов. Вот поэтому БУС и планировали провести с такой же целью в 1941 год - это обычная практика для армии того времени. От дундук, там же написано после БУС осени 1939 г - т.е. после скрытой мобилизации. Никто не планировал ничего подобного в 1941 г просто потому что ВМВ уже шла, а ВОВ еще не знали когда начнется. И речь идет о подготовке командиров запаса на случай мобилизации в 1940-1941 гг, а не пополнении путем БУС потому что командиров запаса в стране нет.
андрей к: доброе время суток. мне не совсем понятно почему кивают на 1940 и говорят призвали на ОБЫЧНЫЕ сборы 1 600 тыс. там тоже сборы были не обычные, назревала война с Румынией благо румыны добровольно отказались от Молдавии.
sventof: андрей к пишет: мне не совсем понятно почему кивают на 1940 Кое-кому важно зафлудить тему. Для них "это" главное. Про планы мне понравилась лекция Солонина в Таллинне 5 мая 2016 г. Стенограмма с картинками и картами - здесь. Фрагмент оттуда: .... Ну и потом (значит) Егорова назвали шпионом всех разведок (там было три страны, на которые он шпионил в разных концах света - от Германии до Японии). Появился следующий начальник Генерального штаба - товарищ Шапошников. Появился следующий, подготовил документ на ту же тему. А потом (значит) наступил август 1939 года и война против Польши стала неактуальной. Все то, что планировали сделать, за Сталина сделали немцы. И исчезла эта Польша и никакой Польши не стало. И вся топонимика переместилась на запад на 200 км. [Сталин] с Гитлером подписали договор о ненападении, подписали с Гитлером секретное соглашение о разграничении сферы влияния. Вроде бы даже дружили. В самых разнообразных направлениях. А далее начинается один очень интересный странный период советского военно-политического планирования, на котором у нас нет времени останавливаться. Это осень 1939 – лето 1940. Вот эти вот примерно 9 месяцев получается. (0:13:56) Это были очень странные месяцы советского военного планирования. Когда главным было не что-то, а когда в текстовых документах как бы начинает просматриваться что главным противником является Англия и ее союзник Франция. И пишутся горы самого интересного документа. Составляется этот документ на 32 страницах с описанием горных перевалов, в Индию. В Индию, господа хорошие, в Индию (!!!). Как можно через Гималаи по горным перевалам пройти в Индию (которая тогда была английской колонией). Пишется гора документов, связанных с действием авиации. Объекты: в Венеции, Палестине, Сирии, Ливане, как надо бомбить Суэцкий канал, как бомбить Мальту. Мальту! Где Мальта и где советская авиация? Как бомбить Александрию. Расход сил, самолетов, маршруты, приказы, отработать с личным составом, провести учебные полеты над местностью аналогичной по фотографиям и т.д. и т.д. Много удивительных вещей происходит. Но сейчас я не хочу тратить время на прямое цитирование. В книгах у меня все эти прямые цитаты есть, я просто вам по памяти их могу производить. Январь 1940 года (значит). В сентябре подружились с Гитлером, разделили Польшу, выступает [в январе 1940 г.] в Доме офицеров (примерно такой же зал, только побольше и с колоннами) командующий Сибирским военным округом и говорит: "- Товарищи! Обстановка международная очень накаленная, скоро мы будем воевать. Скоро мы будем воевать против англо-французского блока в союзе с нашим союзником Германией. Сначала мы разделаемся с Румынией. Потом, значит, французы за нее заступятся, но мы вместе с немцами их и прикончим". Ну я сильно пересказываю своими словами, но суть именно такая. Об этом докладывает Особый отдел (т.е. чекисты – этот документ отложился в архивах Главного политического управления, куда все доносы, все сообщения чекистов должны были прийти). Т.е. чекисты докладывают наркому обороны Ворошилову, что такие вот странные вещи говорит командующий военным округом (Сибирским, заметьте, Сибирским!) И что интересно, Ворошилов там красным карандашом подчеркивает некоторые красивые оперативные веяния (которые ему показались красивыми). Но ничего плохого с генералом Калининым не происходит (тогда он еще не был генералом – генералом он станет через пару месяцев) - он по прежнему командует округом. Т.е. никого... никто не счел нужным наказывать командующего округом за то, что он рассказывал про то, как будем в союзе с Германией воевать против англо-французского блока. Но этот короткий и странный эпизод (о котором можно много говорить) заканчивается. Он заканчивается очень резко летом 1940 года. (0:16:57) Почему он заканчивается летом 1940 года – это понятно, потому что [произошел] стремительный разгром Франции. Франция как государство де-факто ... (де-юре осталось), де-факто исчезает. Англия заперта на своем острове и сама уже полужива. Германия устанавливает контроль над большей частью западной континентальной Европы и вся картинка, вся мозаика в мире меняется. И вот, начиная с этого момента (с августа 1940 года) и далее вплоть до 22 июня 1941 года советское военное руководство под руководством и указаниями товарища Сталина [разрабатывает новый план]. В частности, один из документов (о котором мы будем говорить) - октябрьские "Соображения по плану оперативного развития [может быть, правильнее - "развертывания"?] так и начинается: нарком обороны Тимошенко пишет Сталину: "Докладываю на Ваше утверждение изменение в плане, произведенные на основании Ваших указаний". Я это подчеркиваю, потому что иногда высказываются некие совершенно фантастические мысли о том, что военные это все рисовали сами, а товарищ Сталин об этом не знал. [Легкий смех в зале]. Это действительно смешно. В стране, в которой ЦК ВКП(б) издавало постановление об операх ([например]: "О недопустимом формализме в опере", " О неправильной опере"). И уж конечно, постановления о посеве гречихи, ржи и т.д. И чтобы в этой стране Генеральный штаб мог заниматься разработкой плана войны (!!!) (причем, войны за пределами советской границы) без ведома Сталина. Однако и такие глупости иногда говорятся, я обращаю внимание, что на некоторых документах [есть] прямое обращение к товарищу Сталину ("вы нам давали указания, мы на основании этого изменяем то-то"). (18:47) И начиная с августа 1940 года и далее всегда разрабатывается фактически один и тот же план войны. Сейчас перед вами начнут появляться картинки. Эти картинки - это фотографии, сделанные мной лично с абсолютно реальных оригинальных карт. Это те самые карты (огромные карты, они заняли бы вот столько места [показывает руками]), многометровые карты, которые лежали на столе перед Сталиным и мимо этих карт он прохаживался со своей трубкой, а тогда еще товарищи Жуков, Тимошенко, Мерецков ему докладывали. Эти карты годятся для известного такого психологического тренинга: "найди три отличия". Отличия найти очень трудно. Но я потратил много времени и с трудом (с трудом) очень для себя подписал (вы сходу просто не заметите) отличие, потому что фактически на протяжении всего этого периода после 1940 года и до начала войны разрабатывается один и тот же план. .....
ccsp: marat пишет: Вы о себе что ли? О вас. marat пишет: Военные не только из-за затрат проводят сборы летом. Именно из-за того, что на учебные сборы выделяют лишь небольшую часть военного бюджета, военные и планируют их проведение в летнее время, чтобы не тратить деньги на обогрев помещений для обучающихся, на прогрев двигателей, на зимнее обмундирование и т.д. чтобы за одни и те же деньги обучить как можно больше л/с. marat пишет: Хотя зимой в сельскохозяйственной стране проводить сборы менее накладно для н/х. Как всегда демонстративный тупизм, потому что зимний день гораздо короче, пасмурных дней и осадков больше, снег надо чистить, заготавливать дрова для обогрева и еще много чего, что "теоретики" не понимают, потому что в армии ни дня не служили и не знают что такое проводить учебу в разные периоды года.
ccsp: прибалт пишет: Особенно мне понравилось - доведение сд до штата в/в в 11000 человек! Вы бы сначала изучили до какого уровня укомплектовывались боевые части и части обеспечения дивизий, чтобы не ерничать, а понимать, что для ведения боевых действий по плану прикрытия, практически все дивизии имели боеготовые стрелковые полки, приближенные к штатам в/в. А то что не все части обеспечения были доведены до этой нормы, так это как раз и показывает, почему появилась цифра в 11000 человек. В той ситуации это было оптимальным решением, впрочем вы вряд ли это поймете - не дано, как говорится, для этого надо научиться понимать военное дело.
прибалт: ccsp пишет: А то что не все части обеспечения были доведены до этой нормы, так это как раз и показывает, почему появилась цифра в 11000 человек. 11000 это штат мирного времени. Впрочем понимальщик военного дела все равно это не поймет из-за мизерного понимания и недостаточного образования. ccsp пишет: В той ситуации это было оптимальным решением, впрочем вы вряд ли это поймете - не дано, как говорится, для этого надо научиться понимать военное дело. Оптимальное решение - довести до штата мирного времени накануне начала войны. Клоуны снова на арене.
ccsp: marat пишет: И речь идет о подготовке командиров запаса на случай мобилизации в 1940-1941 гг, а не пополнении путем БУС потому что командиров запаса в стране нет. Врешь, словоблуд - Щаденко как раз указал, что благодаря БУС удалось увеличить численность некоторых частей: в 1940 г., в результате чего удалось провести пополнение частей некоторых округов.
ccsp: прибалт пишет: Оптимальное решение - довести до штата мирного времени накануне начала войны. Клоуны снова на арене. Это у замполитов вся военная мудрость сосредоточена в партийном цитатнике, а у военных специалистов есть четкое представление, что не все их запросы может удовлетворить государство, вот почему они выворачиваются так, чтобы "и рыбку съесть и на..." Ну подумай сам, балабол, если нет возможности довести всю приграничную дивизию до штатов военного времени, то в первую очередь укомплектовывают именно боевые части, потому что они будут вести оборонительные бои, вплоть до полного их уничтожения на границе. И в таких боях роль частей обеспечения не так влияет на конечный результат, чем если бы они проводили наступательные бои. Видимо в вашей болтологической академии этих азов военного дела не изучали, вот почему ты так прицепился к цифре 11000 человек, хотя любой военный профессионал понимает, что внутри дивизии всегда происходит перераспределение личного состава в пользу боевых частей. И эта цифра родилась именно из-за реальной оценки минимально необходимого личного состава, требующегося чтобы выполнить боевую задачу, согласно плана прикрытия. Но ты и дальше можешь зубы скалить по поводу этой цифры, хотя мне и так понятно, что ты за птица.
прибалт: ccsp пишет: Но ты и дальше можешь зубы скалить, хотя мне и так понятно, что ты за птица. Если уж речь пошла о птицах, то запомни петушок. Государство в лице своих высших военных органов утвердило штат военного времени. В самом его названии. петушок написано - военного. Поэтому и мобилизация предназначена для того. чтобы его до норм этого штата довести. Штат военного времени родился не от трех П, а от научного обоснования задач дивизии и тех нормативов которые определены дивизии в штате. А вот в мирное время, когда основные усилия нацелены на обучение личного состава имеется штат мирного времени. Воевать и учиться, это петушок, немного разные вещи. конечно же под танки можно бросить и народное ополчение, чтобы выиграть время пока они будут ополченцев на траки наматывать. Однако перед началом войны, необходимо развертывать действующую армию для ведения этой войны. для этого, петушок и существует мобилизация. ты бы лучше под старость лет занялся военным самообразованием, а не позорился здесь на форуме. И цыпленка своего тупого, научи не кукарекать всякую ерунду и не позорить офицерский корпус армии.
ccsp: прибалт пишет: Государство в лице своих высших военных органов утвердило штат военного времени. В самом его названии. петушок написано - военного. Ты словоблуд, видимо не знаешь, что такое штат военного и мирного времени и как они связаны, вот почему твой треп может произвести впечатление только на таких же трепачей как и ты. прибалт пишет: Поэтому и мобилизация предназначена для того. чтобы его до норм этого штата довести. Твоя малограмотность и в этом проявилась, потому что ты представления не имеешь как оценивается боеготовность частей, и почему дивизия на 100% укомплектованная по штату мирного времени считается БОЕГОТОВОЙ по штату военного времени, даже при определенном некомплекте. А не знаешь ты это потому, что всегда был политтрепачем и ни одного документа по табелю срочных донесений, затрагивающих штаты частей, не только не исполнял, но и в глаза не видел. прибалт пишет: А вот в мирное время, когда основные усилия нацелены на обучение личного состава имеется штат мирного времени. Ты точно тупой - штат мирного времени вводится прежде всего для экономии средств на содержание дивизии в мирное время, а не для того, чтобы усилить обучение л/с. В любом случае укомплектованность дивизии в мирное время на уровне 100% гарантирует её боеготовность для войны по штату военного времени. Впрочем ты этой азбуки явно не обучен. прибалт пишет: Воевать и учиться, это петушок, немного разные вещи. конечно же под танки можно бросить и народное ополчение, чтобы выиграть время пока они будут ополченцев на траки наматывать. Ну все, сел на своего конька, трепло политработное - теперь не остановишь. прибалт пишет: И цыпленка своего тупого, научи не кукарекать всякую ерунду и не позорить офицерский корпус армии. Да ладно тебе клоун здесь спектакли разыгрывать - ты же знаешь как к таким как ты в армии относились, вот и пытаешься компенсировать на форумах свою убогость, понимая, что не ты представлял офицерский корпус в армии. Не зря Жуков в свое время гнобить таких как ты начал, но не успел довести дело до конца, а жаль, дело то нужное было...
прибалт: ccsp пишет: Ты словоблуд, видимо не знаешь, что такое штат военного и мирного времени и как они связаны, вот почему твой треп может произвести впечатление только на таких же трепачей как и ты. Так давай, выдай нетленку. Докажи, что хоть что то знаешь. А то только щеки надуваешь. ccsp пишет: ты представления не имеешь как оценивается боеготовность частей, и почему дивизия на 100% укомплектованная по штату мирного времени считается БОЕГОТОВОЙ по штату военного времени, даже при определенном некомплекте. Ну вот как с тобой дураком разговаривать? Это только в тупой башке может родиться то, что дивизия по штату мирного времени может быть боеготовой по штату военного времени. Причем здесь штат и боеготовность? Штат определяет боеспособность! заруби себе это на носу, стратег. Всю остальную лирику можешь оставить себе. Меня она не трогает. Горжусь тем, что был политработником и гонял таких тупых как ты.
newton: B.C. пишет: ВЫ все же не умнее маршалов(((( ВЫВОД войск по ПП и показывает - ПРОСТО СБОРАМИ ТЕ сборы могут называть ТОЛЬКО ДЕБИЛЫ))) Не я - аутентичные документы маршалов "умнее" документов, составленных ими же, но задним числом. Вывод войск отвечает на вопрос "куда", а мобилизация - на вопрос "сколько"; все вместе называется "развертывание". Не путайтесь сами и других не путайте - был вывод неотмобилизованных соединений, а при нормальном развертывании параллельно с ним должна была начаться мобилизация. Соответственно, ненормальность следует из ошибки политического руководства.
Юрист: прибалт пишет: В 1939 году, на фоне возрастающей напряженности в мире было решено отказаться от дивизий-тройчаток Но это и есть мобилизационное развертывание. прибалт пишет: Главная задача этих сборов и в 1940 и в 1941 была в наращивании резерва запаса, А с этим нельзя согласится. Наращивание резерва запаса (помимо срочной службы) производилось путем вневойсковой подготовки и сборов по подготовке специалистов. Призыв приписных производился именно в связи с возрастающей напряженностью в мире, с направлением в подразделения и на должности к которым призывник приписан, соответственно это происходит с переводом на штат военного времени ( и совсем не важно, что дивизия в результате такого призыва приписных укомплектована не на 100% по штату вв). И уже кульминацией таких "учебных сборов" является объявление мобилизации (скрытой или открытой), но уже изначально призыв приписных это именно мобилизация. Другой вопрос, что до кульминации, к счастью, не всегда доходило.
прибалт: Юрист пишет: Но это и есть мобилизационное развертывание. Нет. Это оргмероприятие. Юрист пишет: А с этим нельзя согласится. Наращивание резерва запаса (помимо срочной службы) производилось путем вневойсковой подготовки и сборов по подготовке специалистов. Призыв приписных производился именно в связи с возрастающей напряженностью в мире, с направлением в подразделения и на должности к которым призывник приписан, соответственно это происходит с переводом на штат военного времени ( и совсем не важно, что дивизия в результате такого призыва приписных укомплектована не на 100% по штату вв). И уже кульминацией таких "учебных сборов" является объявление мобилизации (скрытой или открытой), но уже изначально призыв приписных это именно мобилизация. Другой вопрос, что до кульминации, к счастью, не всегда доходило. Нет сборы именно для обучения. Перед войной формировалось много частей, проводилась передислокация. Одновременно некоторые военнообязанные переходили в другой разряд или переезжали в другие места жительства. Поэтому количество приписных постоянно увеличивалось и в них включали военнослужащих запаса которые не проходили службу по призыву. Этих людей необходимо было учить хотя бы на сборах. для этого они и проводились. Посмотрите материалы по подготовке к сборам. Они есть в малиновке. Где Вы там увидели мобилизацию?
marat: Юрист пишет: Наращивание резерва запаса (помимо срочной службы) производилось путем вневойсковой подготовки и сборов по подготовке специалистов. Призыв приписных производился именно в связи с возрастающей напряженностью в мире, с направлением в подразделения и на должности к которым призывник приписан, соответственно это происходит с переводом на штат военного времени ( и совсем не важно, что дивизия в результате такого призыва приписных укомплектована не на 100% по штату вв). И уже кульминацией таких "учебных сборов" является объявление мобилизации (скрытой или открытой), но уже изначально призыв приписных это именно мобилизация. Другой вопрос, что до кульминации, к счастью, не всегда доходило. Цитата 4) Для усиления мобилизационной готовности в течение 1940 года провести учебные сборы приписного состава сроком: для младшего начсостава в 45 дней и рядового состава в 30 дней. Об организации и численности Красной Армии Из постановления Комитета Обороны при СНК СССР 22 мая 1940 г. Я думаю споры стоит прекратить до появления другого документа. ))
Юрист: marat пишет: Я думаю споры стоит прекратить до появления другого документа. )) Да я и согласен. В принципе я не ставлю перед собой цель, что-то доказать. Существующий объем доступной мне информации меня убедил, что к 41 году идея мировой революциии еще не умерла, и все действия которые СССР предпринимал были подчинены этой великой, с точки зрения марксизма, цели.
marat: ccsp пишет: Врешь, словоблуд - Щаденко как раз указал, что благодаря БУС удалось увеличить численность некоторых частей: цитата: в 1940 г., в результате чего удалось провести пополнение частей некоторых округов. Что-то я не нашел откуда вы это взяли. Можно расширенную цитату?
marat: Юрист пишет: Да я и согласен. В принципе я не ставлю перед собой цель, что-то доказать. Существующий объем доступной мне информации меня убедил, что к 41 году идея мировой революциии еще не умерла, и все действия которые СССР предпринимал были подчинены этой великой, с точки зрения марксизма, цели. Альтернатива о действиях в противовес действиям Германии или проявление предосторожности со стороны СССР по мере развития ситуации в Европе(противники Германии сдаются один за другим) принципиально не рассматривается? Зашоренность на мировом коммунизме опасна.
sventof: Юрист пишет: все действия которые СССР предпринимал были подчинены этой великой, с точки зрения марксизма, цели. Как показывает более подробное знакомство с темой - суть не в теоретическом "величии" (это для пропаганды), а в простой цели расширить свое влияние на как можно шире. Об этом еще писал Р.Н.Куденхове-Калерги (первый почетный президент "Общего рынка") в своей книге "БОЛЬШЕВИЗМЪ И ЕВРОПА (Сталин и К)" Издание 1932 г. Б.Ламей, Берлин-Рига (Переводъ съ немецкаго Л.Мейерсона) Некоторые цитаты оттуда: Эта триединая власть послушна одной единственной воле. Имя этой воли – президиум российской коммунистической партии. Он воплощается в одном человеке. Имя ему – Иосиф Сталин. Сталин, по своему титулу, является генеральным секретарем партии. А по своему рангу: Папой коммунистической церкви. Императором всероссийским. Директором-распорядителем советского треста. В последствие этого тройного господства над сердцами, руками и карманами миллионов людей, он могущественнее папы, могущественнее Гувера, могущественнее Моргана. Он – самый могущественный человек во всем мире. ..... Советский Союз, как и все прочие великие державы, хочет укрепить и расширить позицию своего могущества во всем мире. /19/ Соответственно, к лету 1941 г. задача лидеров СССР была не завалить побыстрее Алоизыча (завалить его могли еще в 1932 г., просто не допустив к власти), а максимально эффективно использовать "пожарчик", который он развел в Европе.
ccsp: marat пишет: Что-то я не нашел откуда вы это взяли. Можно расширенную цитату? Можно - вернитесь назад, я там давал выписку из доклада Щаденко.
ccsp: прибалт пишет: Это только в тупой башке может родиться то, что дивизия по штату мирного времени может быть боеготовой по штату военного времени. Я понимаю что политработник с этим никогда не сталкивался, а поэтому свою безграмотность в данном случае цитатниками не скроешь. Для начала придется напомнить, что для оценки боеготовности войск существуют четкие нормативы, связанные с процентом от укомплектованности личным составом и вооружением и техникой. Согласно приказов НКО (МО) СССР установлено что при укомплектованности частей и соединений 80% и выше они считаются БОЕГОТОВЫМИ, а это ОСНОВНОЙ показатель состояния войск в мирное время. Вот поэтому цифра в 11000 человек в мирное время для приграничной стрелковой дивизии составляла 76% от укомплектованности дивизии по штату военного времени, принятого в 1941 году. 4% некомплекта в течении 3-4 часов ликвидировались за счет мобилизации гражданского персонала, работающего в дивизии в качестве вольнонаемных, а также за счет членов семей военнослужащих и проживающих в гарнизонах уволенных из армии бывших военнослужащих. Именно такой подход и позволял ставить командирам дивизий численностью 11 000 человек те же задачи, которые ставились бы и для дивизии численностью 14 483 человека - это азбука военного дела, о которой наш профан политработник представления не имеет. Вот почему он несет ахинею про "боеспособность", не понимая сути этого термина, хотя любой военный профессионал знает, что такое БОЕГОТОВНОСТЬ: Боевая готовность - способность войск в любых условиях обстановки начать военные действия в установленные сроки и успешно выполнять поставленные задачи. прибалт пишет: Штат определяет боеспособность! Хрен тебе политтрепач - штат реально никогда не бывает точно укомплектован на 100% по личному составу и вооружению и техники, но от этого боеготовность соединения не изменят, потому что умные военачальники, знающие реально службу в войсках, именно для этого предусмотрели предельно допустимые отклонения от этой цифры в 20%. Впрочем эта наука явно не для ума политрабочего - это надо все в своей службе проходить, чтобы потом на форумах не выглядеть словоблудом.
marat: ccsp пишет: Можно - вернитесь назад, я там давал выписку из доклада Щаденко. Не дурак, записка большая - цитата слишком мелкая. Да, и записок там несколько. )))
ccsp: marat пишет: Не дурак, записка большая - цитата слишком мелкая. Да, и записок там несколько. ))) Специально для форумского клоуна: Из справки-доклада начальника Управления по начальствующему составу РККА Наркомата Обороны СССР Е. А. Щаденко 20 марта 1940 г. С запасом получилось еще более тяжелое положение. После призыва на большие учебные сборы, к 50000 в кадры армии, а также на пополнение частей Ленинградского и Калининского округов, запас сократился на 50%, а по пехоте весь запас исчерпан. Известия ЦК КПСС 1990 №1 "О РАБОТЕ ЗА 1939 ГОД Из отчета начальника Управления по начальствующему составу РККА Наркомата Обороны СССР Е. А. Щаденко 5 мая 1940 г." http://www.warstar.info/o_nakoplenii_nach_sostava/o_nakoplenii_nach_sostava_rkka_1940.html
sventof: ccsp пишет: О РАБОТЕ ЗА 1939 ГОД Ну что, вижу, активность криков некоторых супер-знатоков (очень правильных военных) по указанной теме резко уменьшилась. Тема иссякла? Даже троллить не получается? Можно переходить к выводам? Выводы вообще-то получаются такие (тезисно): 1. В 30-тые годы в СССР активно разрабатывается "теория ММВ" ("мото-механизированной войны") (вообще) и "теория Первой операции" (в частности) (как ее составная часть). 2. До 22.06.41 Генштаб РККА и НКО СССР выдавали указания (приказы) о подготовке именно "Первой операции", проигнорировав подготовкой обороны страны от возможного нападения. 3. Подготовка "Первой операции" привела к технической невозможности осуществить эффективное сопротивление нападению врага 22.06.41, к бесчисленным потерям людей, имущества и территории страны в особо крупных размерах (например, только в белорусском г. Слониме 23.06.1941 было сожжено 5 км. складов, на которых хранилось кроме хлеба 150 000 тонн топливных материалов). Со стороны любого уголовного кодекса такое может квалифицироваться как государственное преступление. 4. Никакой теории "Второй операции" в Теории ММВ не было. И все попытки некоторых фальсификаторов (Мартиросян, Козинкин, да и авторов 12-томника) выдать довоенную подготовку РККА за подготовку "ответного удара" не соответствуют действительности и являются натуральной фальсификацией. Подробности соображений, которые привели к таким выводам можно почитать здесь. Примеры доп. литературы по теме: Журнал "Военная мысль", 3, 1941: Оттуда: Обеспечение внезапного маневра в современных условиях Основным препятствием для внезапного оперативного маневра является авиация. Естественно, что при решающем превосходстве авиации, как это было, например, на стороне Германии во время германо-польской войны, оперативной внезапности сравнительно легко можно достигнуть на любом участке фронта. При равных силах в авиации и мото-мехвойсках достижение внезапности значительно труднее. Не останавливаясь на действиях авиации, рассмотрим обеспечение внезапности маневра наземных войск. Учитывая возможные действия авиационной разведки противника, каждый командующий крупным общевойсковым соединением, тем более армией, должен заранее подготовиться к противодействию и найти все способы и средства, чтобы «укрыть» задуманный им маневр от авиации противника хотя бы на определенное время. Успех этого во многом будет зависеть от подготовки войск в мирное время. Сосредоточение незаметно для противника крупных войсковых соединений (а тем более армий) в нужный район необходимо проводить рассредоточенно. Стрелковая дивизия вынуждена будет двигаться в район сосредоточения небольшими по глубине колоннами на широком фронте и, как травило, в ночное время. Естественно, что такой маневр потребует значительных усилий и соответствующей тренировки сил в мирное время. Выгоды вступления войск в бой может обеспечить только отлично организованный выполненный марш. Войска должны быть на- /33/ тренированны в совершении маршей на большие расстояния в течение нескольких суток на любой местности, в любое время года и в любую погоду. Ночью авиации труднее обнаружить движущиеся войска; поэтому марш следует совершать преимущественно ночью или условиях ограниченной видимости (туман). При современных средствах воздушной разведки ночные марши должны быть организованы так, чтобы к рассвету все колонны были уже расположены замаскированно. Поэтому большое развитие получает движение колонными путями, и к этому необходимо готовить войска и штабы. Идеальная отработка войсками техники марша, а штабами - организации марша - далеко еще не все, что требуется для обеспечения внезапного маневра. Открытое или недостаточно хорошо замаскированное расположение хотя бы и небольшой группы войск из состава совершающей маневр армии может раскрыть противнику все карты и сорвать очень хорошо задуманную операцию. При расположении днем маскировка войск должна быть совершенной. Движения даже небольших групп бойцов должны запрещаться, а мото-механизированные средства и автотранспорт должны располагаться там, где их трудно обнаружь авиации. Особенно это относится к штабам, где всегда находятся машины, средства связи и постоянно наблюдается движение около них. Разброска войск днем с целью лучшей маскировки, естественно, вызовет большие затруднения в организации управления и связи. .... Чем занималась РККА перед 22.06.1941 г.? Ночами пешими переходами двигалась к границе (западной)? Только для тренировки? Других мест не нашлось? Какие карты довоенного планирования нашел Солонин? Эти?: Это так оборону отрабатывали? Невероятно!
marat: ccsp пишет: Специально для форумского клоуна: цитата: Из справки-доклада начальника Управления по начальствующему составу РККА Наркомата Обороны СССР Е. А. Щаденко 20 марта 1940 г. С запасом получилось еще более тяжелое положение. После призыва на большие учебные сборы, к 50000 в кадры армии, а также на пополнение частей Ленинградского и Калининского округов, запас сократился на 50%, а по пехоте весь запас исчерпан. Это только мне так кажется что это не одно и тоже: в 1940 г., в результате чего удалось провести пополнение частей некоторых округов. Большой врунишка, разве можно так подставляться. Оказывается не в 1940 г, а в 1939 г, и не учебные сборы, а мобилизация 06.09.1939 г. Настоящий офицер от стыда бы застрелился. Ну или исчез с форумов. Да и речь у Щаденко о комначсоставе и проблемах с его запасом. В 1939 г призыв на БУС исчерпал весь комсостав запаса по пехоте, т.е. в 1940 г просто неоткуда брать командиров для пехоты. Хоть ты трижды БУС проведи.
Юрист: marat пишет: Альтернатива о действиях в противовес действиям Германии Польша- это противовес? Подготовка Германских военых летчиков и танкистов это тоже противовес? Да, я считаю, что Сталин в 20-30-40 годах был верен тем идеалам, с которыми начали революцию в России, но я не хочу дискуссии по этому поводу, видимо я уже стар и переубедить меня в чем-то очень сложно.
Юрист: прибалт пишет: Нет сборы именно для обучения. В июне 41-го войска уже отправились на сосредоточение, т.е. на войну. Чему научат припискников дивизий из УрВО в теплушках? Разве, что потренировать оправляться через открытую дверь. А в тех дивизиях, что отправились на сосредоточение походом, на практике показать к чему приводит неправильное наматывание портянок?
Юрист: sventof пишет: а в простой цели расширить свое влияние на как можно шире. А вот это и есть сегодняшняя пропаганда. Постой вопрос, зачем?
marat: Юрист пишет: В июне 41-го войска уже отправились на сосредоточение, т.е. на войну. Вообще-то меняли дислокацию в соответствии с новой концепцией войны на западном ТВД. Не забываем, что к границе выходили соединения прикрытия, а из внутренних округов располагали достаточно далеко от границы. Юрист пишет: Чему научат припискников дивизий из УрВО в теплушках? Ох уж эти теплушки...Сколько времени требуется доехать из Перми до Идрицы, к примеру? Войска из ПриВО до Гомеля добирались за 2-3 дня. Сборы 45 дней. Вопрос снят? Юрист пишет: А в тех дивизиях, что отправились на сосредоточение походом, на практике показать к чему приводит неправильное наматывание портянок? Во-первых, дивизии, отправленные походом, должны были пройти расстояние за 2 недели. 14 дней и 45 дней сборы. Во-вторых, происходит втягивание приписных в длительные марши. В-третьих, поход проводится с организацией учений по отражению атак авиации и танков. Плюс там планируют двухсторонние маневры(не всегда) - один полк против другого. В четвертых, обучение ведению охраны, разведки, организации марша. Ну и 14 дней из 45.
marat: Юрист пишет: Польша- это противовес? Польша это отрезанный ломоть. Как писал бывший военный моря У. Черчилль (приблизительно): позиция малых стран, естественные опасения которых не дали заключить союз СССР с англо-французами и толкнули СССР на путь пакт Молотова-Риббентропа. Договориться с ней оказалось невозможно. Юрист пишет: Подготовка Германских военных летчиков и танкистов это тоже противовес? Давайте не путать мух и котлет. Во-первых известно кто кого там обучал. СССР предоставил только помещения и учебные поля. Преподаватели были немцы, техника немецкая. Наоборот это наши много чего там подсмотрели. Во-вторых, контакты были с рейхсвером, а не гитлеровским вермахтом. С приходом Гитлера к власти контакты были свернуты. Юрист пишет: Да, я считаю, что Сталин в 20-30-40 годах был верен тем идеалам, с которыми начали революцию в России, но я не хочу дискуссии по этому поводу, видимо я уже стар и переубедить меня в чем-то очень сложно. Это ваш выбор. Тем более основание шаткое - я слишком стар и не знаю слов любви. )))
marat: sventof пишет: Чем занималась РККА перед 22.06.1941 г.? Ночами пешими переходами двигалась к границе (западной)? Только для тренировки? Других мест не нашлось? Закорецкий, произошло изменение схемы дислокации в связи с принятием нового плана на случай войны на Западе. Соединения приграничных округов передислоцировались последовательно ближе к границе - первый эшелон у границы, второй в их лагеря, а в лагеря второго эшелона - дивизии из внутренних и дальневосточных округов.
B.C.: sventof пишет: 2. До 22.06.41 Генштаб РККА и НКО СССР выдавали указания (приказы) о подготовке именно "Первой операции", проигнорировав подготовкой обороны страны от возможного нападения. 3. Подготовка "Первой операции" привела к технической невозможности осуществить эффективное сопротивление нападению врага 22.06.41, к бесчисленным потерям людей, имущества и территории страны в особо крупных размерах (например, только в белорусском г. Слониме 23.06.1941 было сожжено 5 км. складов, на которых хранилось кроме хлеба 150 000 тонн топливных материалов). Со стороны любого уголовного кодекса такое может квалифицироваться как государственное преступление. МАЛАДЭЦ - готовили ОТВЕТНЫЙ удар)) Из КОВО и частично соседи помогать должны были - КАК НА КШИ в январе 41-го)))
B.C.: sventof пишет: Это так оборону отрабатывали? Невероятно! тебе скока раз расказывать - ОБОРОНА бывает РАЗНОЙ по своей сути???))) ОТВЕТНОЕ немедленное наступление - ОДИН из ВИДОВ обороны))
B.C.: Юрист пишет: В июне 41-го войска уже отправились на сосредоточение, т.е. на войну. Чему научат припискников дивизий из УрВО в теплушках? Разве, что потренировать оправляться через открытую дверь. А в тех дивизиях, что отправились на сосредоточение походом, на практике показать к чему приводит неправильное наматывание портянок? ньютоны что дня в армии не служили вам скажут что ЭТО перемещение войск по ПП в том числе - не имеет отношения к мобилизации)))
B.C.: marat пишет: В июне 41-го войска уже отправились на сосредоточение, т.е. на войну. Вообще-то меняли дислокацию в соответствии с новой концепцией войны на западном ТВД. Не забываем, что к границе выходили соединения прикрытия, ВЫВОД ПО Плану прикрытия - ЭТО НЕ СМЕНА дислокации))) Это - ВОЙНА))) marat пишет: .Сколько времени требуется доехать из Перми до Идрицы, к примеру? Войска из ПриВО до Гомеля добирались за 2-3 дня. Сборы 45 дней. Вопрос снят? ТЫ ЛИЧНО ХОТЬ РАЗ был на "сборах" - ЧТОБ вывозили эшелонами ЦЕЛУЮ АРМИЮ - с ее складами, из ОДНОГО округа черте куда ??))) какое там на хрен обучение)))) marat пишет: Во-первых, дивизии, отправленные походом, должны были пройти расстояние за 2 недели. 14 дней и 45 дней сборы. КАКОЕ ТУТ на хрен обучение - если это уже - ВЫВОД По Плану прикрытия - т.е. война??))) marat пишет: происходит втягивание приписных в длительные марши. ))) marat пишет: поход проводится с организацией учений по отражению атак авиации и танков. вспышка справа вспышка слева))) норма военной жизни))) Но - это уже не сборы а война = вывод по ПП)) marat пишет: произошло изменение схемы дислокации в связи с принятием нового плана на случай войны на Западе. ЭТО БЫЛ вывод по ПЛАНУ прикрытия а не смена дислокации)) ХВАТИТ уже бредни тут пропихивать и чушь сочинять - в директивах от 11-12 июня ГШ НЕТ НИЧЕГО о смене дислокации с принятием нового мифического плана - как и кстати о УЧЕНИЯХ там ни слова НЕТ))) marat пишет: Соединения приграничных округов передислоцировались последовательно ближе к границе и ЗАЧЕМ??))) ЗАЧЕМ по ПП войска 1-го эшелона выводили??)) по КАКОЙ причине??))
B.C.: newton пишет: ВЫ все же не умнее маршалов(((( ВЫВОД войск по ПП и показывает - ПРОСТО СБОРАМИ ТЕ сборы могут называть ТОЛЬКО ДЕБИЛЫ))) Не я - аутентичные документы маршалов "умнее" документов, составленных ими же, но задним числом. маршалы называли те сборы БУС, скрытой частичной мобилизацией КАК ФАКТ. А как там в документах называли в ТЕ дни - НЕ ВАЖНО. ВЫ не на слова смотрите а на СУТЬ)) НЕУЖТО СИЕ так сложно понять - о чем маршалы писали ПОТОМ?))) Примите сие как ФАКТ -- были сборы = БУС, скрытая частичная мобилизация - КАК ФАКТ))) newton пишет: Вывод войск отвечает на вопрос "куда", а мобилизация - на вопрос "сколько"; все вместе называется "развертывание". И ЭТО - вывод и мобилизация (частичная к сожалению и скрытая) -- и происходило в июне))) newton пишет: был вывод неотмобилизованных соединений, а при нормальном развертывании параллельно с ним должна была начаться мобилизация. Соответственно, ненормальность следует из ошибки политического руководства. да на хренам ОТКРЫТО мобилизацию объявлять чего нельзя быдло делать по политическим причинам - если ЭТО же можно делать и другими способами??))) МОЖЕТ раскажете - для освежения - КАКАЯ ошибка была у Сталина в 39-м?? НЕ смог договориться с ТЕМИ КТО НЕ СОБИРАЛСЯ ВООБЩЕ, в ПРИНЦИПЕ договариваться с ССР - о ВОЕННОМ союзе - в ТЕ ДНИ и они это НЕ ДЕЛАЛИ вплоть до 42-го пока Сталинград не произошел??
Юрист: marat пишет: что к границе выходили соединения прикрытия, а из внутренних округов располагали достаточно далеко от границы. То что из внутренних округов далеко от границы, это так, но к границе выходилине только дивизии прикрытия, но и создавались ударные группировки и резервы.
Юрист: marat пишет: ойска из ПриВО до Гомеля добирались за 2-3 дня. Сборы 45 дней Ну да, за три версты киселя хлебать. Дивизия поехала на войну, какие сборы, какие 45 дней...
Юрист: marat пишет: В-третьих, поход проводится с организацией учений по отражению атак авиации и танков. Плюс там планируют двухсторонние маневры(не всегда) - один полк против другого. В четвертых, обучение ведению охраны, разведки, организации марша. Ну это-то понятно, это завсегда так, что бы служба медом не казалась, да попутные тренировки, но ключевое слово здесь "попутные", а не подготовка резервистов.
sventof: B.C. пишет: МОЖЕТ наскажете - для освежения - КАКАЯ ошибка была у Сталина в 39-м?? НЕ смог договориться с ТЕМИ КТО НЕ СОБИРАЛСЯ ВООБЩЕ, в ПРИНЦИПЕ договариваться с ССР - о ВОЕННОМ союзе Для освежения: это не "ошибка" была. Те переговоры как раз и затевались, чтобы их срывом оправдать договор с Алоизычем. Срыв гарантировался "конкретными условиями", которые СССР выставил АиФ (через 70%). С какого потолка была взята та цифра ("70%") - отдельная тема. Почему не 85,5%? Не 92,7%? Ежу понятно, что если начинается реальная война, то подсчитывать какие-то проценты участия бессмысленно. Плюс вопрос о каких-то "коридорах" (в Польше и Румынии). СССР-у было известно, что Польша "заерепенится". Вот так и открылась прямая дорога к Договору о дружбе с Гитлером. А если бы СССР действительно хотел бы остановить ту войну, то никакие переговоры и нафиг не были нужны. Достаточно было сделать простое заявление: "Территорию Монголии мы будем защищать как свою". Достаточно. Но это не входило в планы товарища Сталина. Но которые "слегка" обломились 22.06.41 г. marat пишет: Соединения приграничных округов передислоцировались последовательно ближе к границе - первый эшелон у границы, второй в их лагеря, План огласите, в котором эти перемещения были запланированы. С целями и задачами: Для достижения этих задач приказываю: 1. Передислоцировать .... в ..... 2. Передислоцировать .... в .... marat пишет: Ох уж эти теплушки... Сколько времени требуется доехать из Перми до Идрицы, к примеру? Войска из ПриВО до Гомеля добирались за 2-3 дня. Сборы 45 дней. Вопрос снят? 1. Вообще-то Пермь - это не Поволжье, а Сибирь. Лично я из Хабаровска в Москву в скором поезде добирался неделю (туда-сюда три раза). 2. Вопрос не снят. Есть вопрос сроков. В связи с датой "22.06.41". Вот если бы немцы не напали 22.06.41, 45 суток для "обучения" хватило бы. Но те, кто находился в пути, до 22.06.41 (в основном) до пункта назначения НЕ добрались. Отсюда опять возникает вопрос ПЛАНА: с какого бодуна были запланированы эти передислокации и в них "сборы"? Для какой задачи? ПЛАН в СТУДИЮ!!!! B.C. пишет: тебе скока раз расказывать - ОБОРОНА бывает РАЗНОЙ по своей сути???))) ОТВЕТНОЕ немедленное наступление - ОДИН из ВИДОВ обороны)) Самозванец! Я не собираюсь тебе здесь разжовывать порядок подготовки к боевой работе. Тем более в масштабе групп фронтов. Это вообще-то (мягко говоря) имеет отличия от подготовки к "активной обороне". Извини, для начала пойди на ... э-э-э.... в библиотеку и почитай там что-нибудь по этой теме. А пока я тебя здесь просто посылаю на ... (сам знаешь куда).
B.C.: sventof пишет: Для освежения: это не "ошибка" была. Те переговоры как раз и затевались, чтобы их срывом оправдать договор с Алоизычем. у тебя опять все через задницу))) Ты еще скажи что Сталин Гитлера к власти привел )))
B.C.: Юрист пишет: к границе выходили не только дивизии прикрытия, но и создавались ударные группировки и резервы. Юрист пишет: за три версты киселя хлебать. Дивизия поехала на войну, какие сборы, какие 45 дней... Юрист пишет: что бы служба медом не казалась, да попутные тренировки, но ключевое слово здесь "попутные", а не подготовка резервистов. вы забыли спросить марата и ему подобных - ЗАЧЕМ все это делалось?? НАПАСТЬ ПЕРВЫМИ как трендят пробздецкие или..??)) ПРИЧИНА вывода - перемещения войск КАКАЯ была в те дни???)) Ответ вас позабавит однозначно)))
B.C.: sventof пишет: План огласите, в котором эти перемещения были запланированы. С целями и задачами: директивы ГШ от 11-12 июня смотри .. ))) ТАМ и цели и задачи))) - ВЫВЕСТИ в район по ПП,, для повышения боеготовности))) sventof пишет: с какого бодуна были запланированы эти передислокации и в них "сборы"? Для какой задачи? ПЛАН в СТУДИЮ!!!! какой на хрен тебе план дать?? Ты опят хрень какую то придумал а потом на этом бред разводишь. Войска выводились в ОТВЕТ на начатый вывод войск НЕМЦЕВ - В ОТВЕТ .. олух))) sventof пишет: ОТВЕТНОЕ немедленное наступление - ОДИН из ВИДОВ обороны)) Самозванец! Я не собираюсь тебе здесь разжовывать порядок подготовки к боевой работе. т.е ты так и продолжаешь вслед за дебилов из Лондона - хахлом тупым и продажным Резуном веровать что ИЛИ - стратегичная ОБОРОНА по типу Мажино или - НАПАДЕНИЕ первыми и ДРУГИХ вариантов быть не могет??)))
sventof: B.C. пишет: директивы ГШ от 11-12 июня смотри .. ))) ТАМ и цели и задачи))) - ВЫВЕСТИ в район по ПП,, для повышения боеготовности))) Мальчик, не служивший в армии! Даю полному ботану аналогию: Середина июня, я иду в казарму. Вдруг навстречу идет командир батальона и говорит: - Пришла команда вывезти твою батарею в Гороховцы на учения. Так что готовь! - Как? - отвечаю я. - Когда? - Завтра утром погрузка! Поедешь старшим! - А чего я? - говорю. - Есть же командир батареи. - Он попал в больницу. Так что ты остаешься за старшего! Вот эти "директивы ГШ от .... такого-то" - подобная аналогия. Но я вижу, ты не жираф, поэтому до тебя вообще не доходит. Поясняю: после "вывода" (по ПП ли, по директиве ли, или еще по какому-то приказу) - это только "цветочки". За ними должны возникнуть "ягодки". Опять же по ОТДЕЛЬНОМУ приказу/директиве. Соответственно, должен существовать более ОБЩИЙ план, в котором должны быть расписаны цели и задачи, ради которых все эти передислокации и затеваются. Так что пойди-пойди к своему куратору по службе в армии и проконсультируйся что там и как. (Прежде чем здесь с умным видом дурь пороть). B.C. пишет: Ты еще скажи что Сталин Гитлера к власти привел ))) А ты этого не знал? Тебе и эту тему надо разжовывать поподробнее? Извини, заходишь на мой сайт и читай хоть до утра.
newton: B.C. пишет: маршалы называли те сборы БУС, скрытой частичной мобилизацией КАК ФАКТ. А как там в документах называли в ТЕ дни - НЕ ВАЖНО. Вот и весь сказ. Вам там на складе с верхнего яруса ничего на голову не падало? И ЭТО - вывод и мобилизация (частичная к сожалению и скрытая) -- и происходило в июне))) Для тупых повторяю: частичная это "не немножко везде", а "полностью в некоторых". да на хренам ОТКРЫТО мобилизацию объявлять чего нельзя быдло делать по политическим причинам - если ЭТО же можно делать и другими способами??))) Так и предлагали военные - "другими способами", на что получили отлуп.
B.C.: sventof пишет: Поясняю: после "вывода" (по ПП ли, по директиве ли, или еще по какому-то приказу) - это только "цветочки". За ними должны возникнуть "ягодки". Опять же по ОТДЕЛЬНОМУ приказу/директиве. Соответственно, должен существовать более ОБЩИЙ план, в котором должны быть расписаны цели и задачи, придурок - при выводе по ПП - план это сами ПП)))
B.C.: sventof пишет: Ты еще скажи что Сталин Гитлера к власти привел ))) А ты этого не знал? Тебе и эту тему надо разжовывать поподробнее? Извини, заходишь на мой сайт и читай хоть до утра. дурак б..дь и покойник это навсегда))
B.C.: newton пишет: маршалы называли те сборы БУС, скрытой частичной мобилизацией КАК ФАКТ. А как там в документах называли в ТЕ дни - НЕ ВАЖНО. Вот и весь сказ. Вам там на складе с верхнего яруса ничего на голову не падало? )) т.е вы УМНЕЕ все же маршалов)))) сочуйствую))) newton пишет: частичная это "не немножко везде", а "полностью в некоторых". а вы сие на ВИКИ поди прочли??))) пардонте - сапсем забыл - вы ж умнее маршалов .. сапсем забыл что вы лучше их в терминах разбираетесь))) newton пишет: на хренам ОТКРЫТО мобилизацию объявлять чего нельзя быдло делать по политическим причинам - если ЭТО же можно делать и другими способами??))) Так и предлагали военные - "другими способами", на что получили отлуп. КТО ВАМ СКАЗАЛ??)) ВЫ ФАКТУРУ предвоенных дней изучайте ))) Или - нашли резолюцию Сталина на не попавший к нему на Доклад план 15 мая где Жуков предлагал что то - провести мобилизацию так то и так то??)) Предъявите???)))
marat: sventof пишет: Вообще-то Пермь - это не Поволжье, а Сибирь. Кто-то утверждает другое? Пермь - Идрица это вопрос, Поволжье - Гомель это пример. ))) sventof пишет: Лично я из Хабаровска в Москву в скором поезде добирался неделю (туда-сюда три раза). В 1941 г? Так долго не живут. )) sventof пишет: Но те, кто находился в пути, до 22.06.41 (в основном) до пункта назначения НЕ добрались. Ерунда. Не добрались те, кто выехал позже. Дивизия где-то с неделю грузится - выгружается, но конкретно эшелон едет двое-трое суток. Проще говоря, кто начало погрузки дивизии 19 июня, окончание 26 июня, начало выгрузки 22 июня, окончание 29. sventof пишет: Отсюда опять возникает вопрос ПЛАНА: с какого бодуна были запланированы эти передислокации и в них "сборы"? Для какой задачи? ПЛАН в СТУДИЮ!!!! А если война не начнется 22.06.1941 г, то все сойдется? ))) Сборы запланированы в начале года. Перевозки запланированы в начале года. Сроки сборов в мае перенесли на более ранний срок. Сроки перевозок не перенесли. sventof пишет: План огласите, в котором эти перемещения были запланированы. "Соображения о развертывании Вооруженных Сил СССР на случай войны на западе" А план перевозок в архивах ищите. Или оплачивайте работу негров, которые для вас поищут. Юрист пишет: Ну это-то понятно, это завсегда так, что бы служба медом не казалась, да попутные тренировки, но ключевое слово здесь "попутные", а не подготовка резервистов. Главное здесь 14 суток из 45. ))) Юрист пишет: Ну да, за три версты киселя хлебать. Дивизия поехала на войну, какие сборы, какие 45 дней... Дивизия поехала в летние полевые лагеря в соответствии с новым планом на случай войны на Западе. Так случилось, что началась война. Юрист пишет: То что из внутренних округов далеко от границы, это так, но к границе выходилине только дивизии прикрытия, но и создавались ударные группировки и резервы. Например? ))) Вот только не надо про 9-ю сверхударную на фронте 700-800 км. )))
marat: B.C. пишет: и ЗАЧЕМ??))) ЗАЧЕМ по ПП войска 1-го эшелона выводили??)) по КАКОЙ причине??)) Вообще-то война началась, вот и выводили. Но, я так понимаю, ваш вопрос не о них, а о глубинных и прочих. Ну так читайте "Соображения о стратегическом развертывании ВС СССР на случай войны на западе". B.C. пишет: ТЫ ЛИЧНО ХОТЬ РАЗ был на "сборах" - ЧТОБ вывозили эшелонами ЦЕЛУЮ АРМИЮ - с ее складами, из ОДНОГО округа черте куда ??))) какое там на хрен обучение))) Дурак ты, Козинкин. Приказ приведи о вывозе армии со складами из внутренних округов. ))) B.C. пишет: ВЫВОД ПО Плану прикрытия - ЭТО НЕ СМЕНА дислокации))) Это - ВОЙНА))) В сад. Вам - в сад.
newton: B.C. пишет: ВЫ ФАКТУРУ предвоенных дней изучайте ))) С вашего акка пишут двое или они в одной голове? Как и зачем "фактуру предвоенных дней изучать", если "А как там в документах называли в ТЕ дни - НЕ ВАЖНО"?
B.C.: marat пишет: B.C. пишет: цитата: и ЗАЧЕМ??))) ЗАЧЕМ по ПП войска 1-го эшелона выводили??)) по КАКОЙ причине??)) Вообще-то война началась, вот и выводили. Но, я так понимаю, ваш вопрос не о них, а о глубинных и прочих. Ну так читайте "Соображения о стратегическом развертывании ВС СССР на случай войны на западе". КОГДА она началась - с 10 июня что ли??))) ПРИ ЧЕМ тут Соображения если я спрашиваю - ЗАЧЕМ, в КАКИХ целях выводили те войска - приграничные по ПП с 12 июня тем боле??))) Чо заюлил то - вопрос то вроде не сложный)) С 8-11 июня начался вывод войск западных округов по Планам прикрытия и приграничных в том числе)) ВОПРОС простой - С КАКОГО хрена это делалось ?? ХОТЕЛИ сами напасть первыми что ли?? Или - может ВСЕ ЖЕ ждали нападение Германии - чего не ждали в 40-м когда БУС проверили и ДЛЯ этого повели по ПП войска с 8 июня уже??))) marat пишет: ТЫ ЛИЧНО ХОТЬ РАЗ был на "сборах" - ЧТОБ вывозили эшелонами ЦЕЛУЮ АРМИЮ - с ее складами, из ОДНОГО округа черте куда ??))) какое там на хрен обучение))) Дурак ты, Козинкин. Приказ приведи о вывозе армии со складами из внутренних округов. ))) К Чекунову - он нашел однозначно - КАК выводили АРМИИ с уралов или поволжья )) По ПриОВО кстати есть мемуары - ТАМ про это подробно - КАК они тащили и свои склады - запасы боеприпасов и пр.))) Если чо - боеприпасы на СКЛАДАХ и лежат)) армейских ))) marat пишет: ВЫВОД ПО Плану прикрытия - ЭТО НЕ СМЕНА дислокации))) Это - ВОЙНА))) В сад. Вам - в сад. дурак ты марат((( Я понимаю тебе сложно - но - увы - ВЫВОД ПО Плану прикрытия - ЭТО НЕ СМЕНА дислокации))) Это - ВОЙНА))) И вывод по ПП с 8 июня , в УРы в том числе ЭТО ОЖИДАНИЕ нападения на ближайшие дни )) Подскажу - на 20-е числа июня о чем в ответах командиров и тем боле в мемуарах калядиных есть )))
B.C.: newton пишет: Как и зачем "фактуру предвоенных дней изучать", если "А как там в документах называли в ТЕ дни - НЕ ВАЖНО"? решили поидиотничать??)) Мы говорим о ДОКАХ на проведение сборов и я про НИХ сказал - "как там в документах называли в ТЕ дни - НЕ ВАЖНО")) И посоветовал - НЕ "СЛОВАМ" верьте а ДЕЛАМ - ВЫ ФАКТУРУ предвоенных дней изучайте ))) И увидите - ПРАВЫ были маршалы - официально названные сборы были в РЕАЛЕ СКРЫТОЙ ЧАСТИЧНОЙ мобилизацией - под видом сборов)) БУС))) ПОТОМУ что уже с зимы, на КШИ тех же - ЖДАЛИ НАПАДЕНИЕ немцев на лето 41-го. И писали и СООБРАЖЕНИЯ про это - на случай войны с Германией на 1941 год))) ЧТО КОНЕЧНО ЖЕ не могла заменить полноценую мобилизацию но - я то точно в ЭТОМ не виноват))) Но - называть эти БУС простыми учебными сборами и типа НАПАДЕНИЕ ЗНАЧИТ не ждали МОГУТ ТОЛЬКО ДЕБИЛЫ))) Жуков предлагал провести скрытую мобилизацию под видом сборов - в его плане 15 мая - а КТО ВАМ СКАЗАЛ что тиран ему это не дал делать??))) Сам план на доклад Сталину не попадал точно - но с ЧЕГО вы взяли что Сталин запрещал проводить скрытую мобилизацию под видом сборов военым??))) ФАКТУРА предвоеных дней говорит что не запрещал как раз))
андрей к: какой то бред за 2-3 дня из ПриВО до Гомеля. дивизии 21 армия шла 5 темпом. дивизия 37 эшелонов. окончания формирования группировки армий второй линии. 25 июня. к 25 июня 19 армии прибыло 7 дивизий в 21 армии все 7. в 22 армии 4 дивизии, остальные две к 2 июля . надо заметить 170 сд отправилась 6 тыс и приписной состав прибывал в след за дивизией. спешили сильно. 16 армия прибывала к 25 июня. как резерв КВО. ПОЧЕМУ?
marat: андрей к пишет: какой то бред за 2-3 дня из ПриВО до Гомеля. Бред потому что вы считаете прибытие всей армии. а речь шла о резервистах в вагоне, которых де некогда в пути учить. 1000 км один эшелон за 2 дня пройдет. В дивизии 37 эшелонов, темп 5 - вся армия приедет за две недели. Потому что последние эшелоны будут грузиться через 12 дней после первого. Но это же не мешает учить приписных до и после перевозки? андрей к пишет: спешили сильно. Не спешили, а перевозки по одному плану, а приписные по другому и они никак друг с другом не были увязаны. Кстати, сильно подозреваю что вы банально перепутали приписных на сборах со вторым мобэшелоном. Потому как начсвязи 18 сд описал - уехали на запад, во время отгрузки дивизии(часть эшелонов убыла, часть еще грузится) случилась война и для отмобилизования начали возвращать помкомполков и полковых врачей для приема мобилизованных( но приписные уже были). андрей к пишет: ПОЧЕМУ? Потому что разное время погрузки для разных дивизий и армий. Т.е. они не были связаны идеей подготовки к освободительному походу, а именно что в рамках смены дислокации по новому плану развертывания. В этом случае не играет роли кто когда приедет.
marat: B.C. пишет: Я понимаю тебе сложно - но - увы - ВЫВОД ПО Плану прикрытия - ЭТО НЕ СМЕНА дислокации))) Это - ВОЙНА))) Сам ты Козинкин дурак. Ты себя хоть почитай - когда выводили по ПП с твоих слов и когда перевозки армий из внутренних округов. B.C. пишет: К Чекунову - он нашел однозначно - То есть ты не видел. B.C. пишет: КОГДА она началась - с 10 июня что ли??)) Ну и покажи где там 10 июня написано про ПП. Если что районы вблизи ПП это не вывод по ПП. )))
ccsp: sventof пишет: Можно переходить к выводам? Выводы вообще-то получаются такие (тезисно): Нет, Закорецкий, тебе еще рано переходить к выводам - ты даже азы военного дела не усвоил, проведя свою службу дежурным по парку в кадрированном артиллерийском дивизионе, который никогда в развернутом составе даже в дивизионных учениях не участвовал.
ccsp: marat пишет: Это только мне так кажется что это не одно и тоже: Точнее вы просто врете, не зная как выкрутится. marat пишет: Большой врунишка, разве можно так подставляться. Оказывается не в 1940 г, а в 1939 г, и не учебные сборы, а мобилизация 06.09.1939 г. Настоящий офицер от стыда бы застрелился. Ну или исчез с форумов. Вы просто трепач, потому что речь шла о том, что во время БУС предусматривается возможность часть некомплекта в частях, неважно командиров или рядовых, сократить за счет призванных на БУС , о чем Щаденко и доложил в 1940 г. Да и речь у Щаденко о комначсоставе и проблемах с его запасом. В 1939 г призыв на БУС исчерпал весь комсостав запаса по пехоте, т.е. в 1940 г просто неоткуда брать командиров для пехоты. Хоть ты трижды БУС проведи. Вы точно малограмотный в военном деле, потому что Щаденко обрисовал возникшую проблему, а здесь ранее речь шла о том, можно ли частично восполнить некомплект частей за счет призванных на БУС, и Щаденко в своем докладе показал, что это происходило уже с 1939 года. Учи матчасть, клоун, и научись хотя бы правильно понимать то, что пишут в докладах военачальники, прежде чем будешь советовать другим как им нужно понимать военные документы .
андрей к: так мобилизация была или нет ? на примере штата 04/120. состав 5864. автомашин 155. лошадей 905. орудий пто 52. свыше 76 мм 74. миномётов 108. пример 1. дивизия в усиленном составе. 18 сд людей 11063. лошадей 1917. автомобилей 184 орудий пто 46. орудий свыше 76 мм 96. миномётов 150 основной некомплект падает на небоевые части пример 2 отмобилизованная 144 сд отмобилизовалась в МВО К 28 ИЮНЯ. людей 13445. лошадей 3126. автомашин 242. орудий пто 58. орудий свыше 76 мм 79 миномётов 136. вывод какой?
marat: ccsp пишет: Точнее вы просто врете, не зная как выкрутится. Ваше мнение интересует в последнюю очередь. ccsp пишет: Вы просто трепач, потому что речь шла о том, что во время БУС предусматривается возможность часть некомплекта в частях, неважно командиров или рядовых, сократить за счет призванных на БУС , о чем Щаденко и доложил в 1940 г. Дятел, в 1939 г была мобилизация под видом БУС. ccsp пишет: Вы точно малограмотный в военном деле, потому что Щаденко обрисовал возникшую проблему, а здесь ранее речь шла о том, можно ли частично восполнить некомплект частей за счет призванных на БУС, и Щаденко в своем докладе показал, что это происходило уже с 1939 года. Еще раз, дятел, в 1939 г была мобилизация под видом БУС. а не БУС как учебные сборы. ccsp пишет: Учи матчасть, клоун, и научись хотя бы правильно понимать то, что пишут в докладах военачальники, прежде чем будешь советовать другим как им нужно понимать военные документы . Пистолета нет? Не позорь честь офицера.
marat: андрей к пишет: 18 сд людей 11063. лошадей 1917. автомобилей 184 орудий пто 46. орудий свыше 76 мм 96. миномётов 150 основной некомплект падает на небоевые части 18 сд выехала неотмобилизованной. Второй мобэшелон дивизии в итоге в дивизию не попал и воевал отдельно от нее. И она не в усиленном составе, а с приписными. Без тылов дивизия воевать может, но недолго. андрей к пишет: на примере штата 04/120. состав 5864. автомашин 155. лошадей 905. орудий пто 52. свыше 76 мм 74. миномётов 108. Такого штата не существует в природе. Есть штат 4/120. Усиленная дивизия мирного времени имеет штат 4/100. Дивизия военного времени по штату 04/100 имеет численность 17166 человек. http://www.rkka.ru/iorg.htm андрей к пишет: вывод какой? По неизвестной причине 144 сд отмобилизована не полностью.
newton: B.C. пишет: НЕ "СЛОВАМ" верьте а ДЕЛАМ - ВЫ ФАКТУРУ предвоенных дней изучайте )) ... ЧТО КОНЕЧНО ЖЕ не могла заменить полноценую мобилизацию но - я то точно в ЭТОМ не виноват))) ... ФАКТУРА предвоеных дней говорит что не запрещал как раз)) Совсем перестал вас понимать: армия встретила войну неотмобилизованной, но Сталин мобилизацию якобы "не запрещал". Получается, что в срыве мобилизации виноваты военкоматы, райкомы и пр. представители власти на местах?
прибалт: marat пишет: Усиленная дивизия мирного времени имеет штат 4/100. Штат назывался - типовая стрелковая дивизия. Усиленная это современные выдумки.
B.C.: marat пишет: ВЫВОД ПО Плану прикрытия - ЭТО НЕ СМЕНА дислокации))) Это - ВОЙНА))) Сам ты Козинкин дурак. Ты себя хоть почитай - когда выводили по ПП с твоих слов и когда перевозки армий из внутренних округов. ну чо ты юлишь то??))) Чо ты вывод по ПП приграничных сваливаешь в кучу с выводом армий из внутрених округов??)) Армии внутренних округов выводили не для смены дислокаций - типа они будут теперь жить в другом округе - а для войны с Германией а дивизии в запокругах выводили по ПЛАНАМ прикрытия что тем боле - не смена дислокации , словоблуд вы наш - а = ВОЙНА))) ЗАПИШИ И запомни - ВЫВОД ПО Плану прикрытия - ЭТО НЕ СМЕНА дислокации))) Это - ВОЙНА))) marat пишет: Если что районы вблизи ПП это не вывод по ПП. ))) по грибы))) б..дь... Ну чо ты юлишь то как девочка ))) И - чо от вопроса простого увиливаешь - ЗАЧЕМ выводили эти войска??)) НЕ - по каким "Соображениям" а - ЗАЧЕМ- для каких целей- в районы предусмотренные ПП = ПО ПЛАНАМ прикрытия - выводили войска в июне??))
B.C.: newton пишет: армия встретила войну неотмобилизованной, но Сталин мобилизацию якобы "не запрещал". Получается, что в срыве мобилизации виноваты военкоматы, райкомы и пр. представители власти на местах? ну что за манера тупит то))) ЧЕГО ТУТ не ясно ??)) НЕ "СЛОВАМ" верьте а ДЕЛАМ - ВЫ ФАКТУРУ предвоенных дней изучайте )) ... ЧТО КОНЕЧНО ЖЕ не могла заменить полноценую мобилизацию но - я то точно в ЭТОМ не виноват))) ... ФАКТУРА предвоеных дней говорит что не запрещал как раз)) ОФИЦИАЛЬНО мобилизацию не вводили - по политическим мотивам и вы знаете почему - США не собирались и тем более Англия что притащили Гитлера к власти против СССР - нам союзниками быть.)) А по факту - была скрытая частичная мобилизация - под видом учебных сборов и проверки работы ж/д транспорта))) НИКАК не доходит??))) Тупость не позволяет или упертость упрямая - в нежелании факты признавать и продолжать нести бред про вину Сталина что не договорился с АиФ в 39-м??))
newton: B.C. пишет: А по факту - была скрытая частичная мобилизация Так где она, часть скрыто отмобилизованных перед войной соединений? Ведь у некоторых сроки 3, 5, 10 дней.
B.C.: newton пишет: по факту - была скрытая частичная мобилизация Так где она, часть скрыто отмобилизованных перед войной соединений? Ведь у некоторых сроки 3, 5, 10 дней. так все и получали приписных и технику -- ПЕРЕД войной))) Сказали же ВАМ маршалы - нач ГШ Жуков и Захаров - - в мае июне были по ФАКТУ - БУС, скрытая частичная мобилизация РККА - под видом учебных сборов)))
marat: B.C. пишет: И - чо от вопроса простого увиливаешь - ЗАЧЕМ выводили эти войска? А вам сколько не пиши, все без толку. B.C. пишет: Чо ты вывод по ПП приграничных сваливаешь в кучу с выводом армий из внутрених округов? Я сваливаю? Ох, мать...! Кто пишет про вывод по ПП? B.C. пишет: Армии внутренних округов выводили не для смены дислокаций - типа они будут теперь жить в другом округе - а для войны с Германией а дивизии в запокругах выводили по ПЛАНАМ прикрытия что тем боле - не смена дислокации , словоблуд вы наш - а = ВОЙНА))) Ты еще напиши для первого удара, раз жить в другом округе не будут. Козинкин, ну не дурак ли ты? B.C. пишет: ЗАПИШИ И запомни - ВЫВОД ПО Плану прикрытия - ЭТО НЕ СМЕНА дислокации))) Это - ВОЙНА))) От дятел, написал все же. Ну так армии внутренних округов выводились по ПП или нет? Для первого удара по германии или все же смена дислокации?
marat: прибалт пишет: Усиленная это современные выдумки. Почему же современные. В предложениях по мобпланированию было указано что мобилизация по литере Б не предусматривается, потому что приграничные дивизии и так содержатся в усиленном составе(или литера Б для усиления приграничных дивизий в угрожаемый период не будет, потому что приграничные дивизии и так в увеличенном составе). Примерно по смыслу..
marat: newton пишет: Совсем перестал вас понимать: армия встретила войну неотмобилизованной, но Сталин мобилизацию якобы "не запрещал". Получается, что в срыве мобилизации виноваты военкоматы, райкомы и пр. представители власти на местах? Конечно. "Генералы предали" это же рефрен всех выступлений клоуна.
ccsp: marat пишет: Дятел, в 1939 г была мобилизация под видом БУС. И что мешало тебе, дятел, понять, что это могло происходить под видом БУС и в более поздние годы? marat пишет: Пистолета нет? Не позорь честь офицера. Папаше своему застрелится предложи, из-за того что он такого клоуна вырастил.
ccsp: андрей к пишет: вывод какой? Вывод один - обе дивизии были боеготовы по личному составу (18 сд требовалось небольшое количество л/с приписных первой очереди), а вот по вооружению и технике непонятно, т.к. нет данных, и поэтому невозможно оценить всю степень боеготовности этих двух дивизий.
B.C.: marat пишет: чо от вопроса простого увиливаешь - ЗАЧЕМ выводили эти войска? А вам сколько не пиши, все без толку. ТАК ни разу и не ответил в итоге)) marat пишет: Кто пишет про вывод по ПП? только - дивизий запокругов.. Их по ПП выводили а армии с уралов - не по ПП шли)) marat пишет: Армии внутренних округов выводили не для смены дислокаций - типа они будут теперь жить в другом округе - а для войны с Германией а дивизии в запокругах выводили по ПЛАНАМ прикрытия что тем боле - не смена дислокации , словоблуд вы наш - а = ВОЙНА))) Ты еще напиши для первого удара, раз жить в другом округе не будут. Козинкин, ну не дурак ли ты? извини марат - но по демагогии тебе до замполитов далеко будет))) Есчо раз - ЧТО ответить могешь на простое мое утверждение -- армии внутренних округов выводили не для смены дислокаций - типа они будут теперь жить в другом округе - а для войны с Германией а дивизии в запокругах выводили по ПЛАНАМ прикрытия что тем боле - не смена дислокации , словоблуд вы наш - а = ВОЙНА))) ТАК ЗАЧЕМ - по ТВОЕМУ - все эти войска выводили??)) Резуны вопят чтоб напасть первыми )) Твоя версия-- нападение НЕ ЖДАЛИ дат нападения не было а войска выводили - по грибы??? по плановым учениям учебным??. ))) marat пишет: ВЫВОД ПО Плану прикрытия - ЭТО НЕ СМЕНА дислокации))) Это - ВОЙНА))) От дятел, написал все же. Ну так армии внутренних округов выводились по ПП или нет? Для первого удара по германии или все же смена дислокации? КАКИЕ на хрен смены дислокации были у армий внутренних округов? ПО КАКИМ таким планам "СМЕНЫ дислокации""??))) Ты идиота то не включай и не пытайся замполитов в демагоги переплюнуть - по ПП выводили армии ЗАПАДНЫХ округов а армии остальные - не по ПП потому у что у них ИХ не было - а по директивам ГШ )) Но -- не для смены дислокации))) ТЕБЕ исчо раз вопрос - ЗАЧЕМ выводили войска в мае июне??))) ДЛЯ ЧЕГО, В КАКИХ целях, по КАКИМ причинам - словоблуд ты наш??)))
B.C.: marat пишет: Совсем перестал вас понимать: армия встретила войну неотмобилизованной, но Сталин мобилизацию якобы "не запрещал". Получается, что в срыве мобилизации виноваты военкоматы, райкомы и пр. представители власти на местах? Конечно. "Генералы предали" это же рефрен всех выступлений клоуна. ты на вопросик то просто смогешь ответит или так и будешь увиливать как девочка трастипупка?))): ЗАЧЕМ выводили войска в мае июне??))) ДЛЯ ЧЕГО, В КАКИХ целях, по КАКИМ причинам - словоблуд ты наш??)))
B.C.: ccsp пишет: Не позорь честь офицера. Папаше своему застрелится предложи, из-за того что он такого клоуна вырастил. иногда так и хочется некоторых батанов спросить - и че ж твои родители не предохранялись то(((( Слава богу что такие книг и статей не пишут. нам резунов хватает ))) да дам странных анонимных)))
marat: B.C. пишет: ты на вопросик то просто смогешь ответит или так и будешь увиливать как девочка трастипупка?)) Козинкин, ты конкретный дурак. Я уже ответил, но тебя ответы не интересуют, похоже.
marat: B.C. пишет: КАКИЕ на хрен смены дислокации были у армий внутренних округов? ПО КАКИМ таким планам "СМЕНЫ дислокации""??))) Козинкин, ты дурак. Армии из внутренних округов выводили по планам прикрытия? Может для войны с Германией 22 июня 1941 г? Вот только чего ж так запоздали с перемещением... Может для превентивного удара по Германии? Только вот чего же на границу до границы не довезли... Какие еще варианты сможешь родить? B.C. пишет: ТЕБЕ исчо раз вопрос - ЗАЧЕМ выводили войска в мае июне??))) ДЛЯ ЧЕГО, В КАКИХ целях, по КАКИМ причинам - словоблуд ты наш??))) Да пошел ты. Тебе ответишь, ты либо не поймешь, либо побежишь печататься. Ни чего не знаешь, только цирк веселишь. B.C. пишет: рмии внутренних округов выводили не для смены дислокаций - типа они будут теперь жить в другом округе - а для войны с Германией От дурак. Тебе же написали - смена дислокации в связи с новыми "Соображениями по стратегическому развертыванию ВС СССР на случай войны на Западе". B.C. пишет: Резуны вопят чтоб напасть первыми )) Твоя версия-- нападение НЕ ЖДАЛИ дат нападения не было а войска выводили - по грибы??? по плановым учениям учебным??. ))) Моя версия отвечает всем требованиям - и первыми не нападут, и о начале войны 22 июня не знали и какие еще есть там варианты. )) B.C. пишет: Их по ПП выводили а армии с уралов - не по ПП шли)) Ну так тебя и по дивизиям ответили, и по армиям. Но в голове у тебя бардак и ты ничего понять не можешь. B.C. пишет: ТАК ни разу и не ответил в итоге)) Вот и ладненько. На этом и остановимся.
marat: ccsp пишет: обе дивизии были боеготовы по личному составу С чего такой вывод-то? Может там бабский медсанбат численность создавал. )))
newton: B.C. пишет: в мае июне были по ФАКТУ - БУС, скрытая частичная мобилизация РККА В общем, пока не уясните что такое "скрытая частичная мобилизация" - можете не капсить, разговор прекращаем. Я грю: это отмобилизование (доведение до штатов в/в без гласного объявления) некоторых соединений в запланированные заранее временные сроки (3, 5, 10 ... дней). Вы определения не даете, одно пустомельство - потому отдыхайте и просвещайтесь.
ccsp: marat пишет: С чего такой вывод-то? Может там бабский медсанбат численность создавал. Ты точно тупой - военнослужащие-женщины из медсанбата могли пойти на укомплектование стрелковых полков санинструкторами. Вот поэтому боеготовность и оцениваются по процентному соотношению от штата дивизии, т.к. внутренними приказами военнослужащие из подразделений обеспечения могут переводится в боевые части. Учи матчасть, словоблуд - это всего лишь азы военного дела.
ccsp: marat пишет: От дурак. Тебе же написали - смена дислокации в связи с новыми "Соображениями по стратегическому развертыванию ВС СССР на случай войны на Западе". Во-первых кем и когда были утверждены эти соображения - скан этого документа предъявить сможешь? Во-вторых сами соображения не являются директивой или приказом наркома, т.к. это концептуальный документ. Где руководящие документы, определяющие что их перемещение идет в соответствии с окружными ПП? Вот когда сам сможешь ответить на эти вопросы, тогда и будешь пудрить мозги доверчивой публике что тебе должен Козинкин предъявить.
sventof: ccsp пишет: Где руководящие документы, определяющие что их перемещение идет в соответствии с окружными ПП? Сергей Чекунов об особенностях стратегического планирования Красной АрмииСЧ: – Такое понятие как "Оперативный план 1941 г." (если говорить в понятиях 1940-1941 гг.) – он не существует. МТ: – В природе? СЧ: – В природе. Почему? Потому что нет такого документа, который называется "Оперативный план". Его никогда не существовало. МТ: – А что ж тогда в 1999 г. публиковали? СЧ: – Часть. Основу (так называемую) этого оперативного плана. В той же книге (если я не ошибаюсь (– Горькова)) приведено содержание оперативного плана – что такое "оперативный план" и какие документы должны в нем содержаться. Но автор (генерал-полковник Горьков) к сожалению не упомянул, откуда он взял это. Он написал, дал архивную ссылку, но не рассказал, не разъяснил, откуда это, почему это. И т.д. В результате некоторые комментаторы начали интерпретировать это содержание как они это понимают. Последним нормативным документом, которым перечислялись пункты из чего состоит "Оперативный план" было Постановление Комитета Обороны ноября 1937 г. Природа возникновения этого документа: понятно, что только что прошли аресты высшего комсостава (майские, июньские и последующие) и в ноябре 1937 г. Комитетом Обороны (тогда существовала такая структура при СНК СССР) было выпущено постановление, в котором структурировано излагалось, что такое "оперативный план". (Там) всего 4 части, но достаточно емкие. Это: 1. Директива правительства. 2. Записка начальника Генштаба об основах стратегического развертывания. 3. План стратегических перевозок. 4. План прикрытия. Вот эти 4 документа и составляют (представляют из себя в совокупности) и Оперативный план. МТ: – Насколько я осведомлен, те же планы прикрытия в конце 80-х годов были опубликованы (в "ВИЖ"). Правильно? СЧ: – Во-первых, они были опубликованы не полностью. Во-вторых, те планы прикрытия, которые были опубликованы, не имели пояснение, что это такое? Откуда они взялись и что из себя представляют. МТ: – Т.е. тогда еще слово "оперативный план" не было как бы введено (в исторический оборот). СЧ: – Это во-первых, во-вторых им начали присваивать разные наименования: "план прикрытия", "план обороны", "план обороны государственной границы" и т.д. и т.п. Много наименований (37:10)
marat: ccsp пишет: Во-первых кем и когда были утверждены эти соображения - скан этого документа предъявить сможешь? У вас же вездеход - идет в архив президента и копаете что и когда. Потом пишите книжку. Или вы предпочитаете давить сок мозга и писать нетленку? ccsp пишет: Во-вторых сами соображения не являются директивой или приказом наркома, т.к. это концептуальный документ. Где руководящие документы, определяющие что их перемещение идет в соответствии с окружными ПП? ??? Причем здесь окружные ПП? Не понимаю. ))) Уже ведь написали - оперативный план из четырех частей - директива, основы развертывания, стратегические перевозки и ПП. ccsp пишет: Вот когда сам сможешь ответить на эти вопросы, тогда и будешь пудрить мозги доверчивой публике что тебе должен Козинкин предъявить. Я зачем мне что-то требовать от импотента? Не сможет он.
marat: ccsp пишет: Ты точно тупой - военнослужащие-женщины из медсанбата могли пойти на укомплектование стрелковых полков санинструкторами. А могли проходить сборы при одной дивизии все разом. ))
sventof: marat пишет: А могли проходить сборы при одной дивизии все разом. )) Я фигею, Клара! Так и будете затроллливать тему? Тема вообще-то о чем? О планах. Козинкин носится с фантастической дурью о "немедленном ответном наступлении" (якобы по плану). В соседней ветке (Сегодня (20.05.2018) 09:03) я кратенько разрисовал дибилизм и фантастичность такой идеи.
B.C.: marat пишет: ты на вопросик то просто смогешь ответит или так и будешь увиливать как девочка трастипупка?)) Козинкин, ты конкретный дурак. Я уже ответил, но тебя ответы не интересуют, похоже. очень..очень интересуют и я очень надеюсь что Ты озвучишь наконец - ЗАЧЕМ выводили войска по ПП в июне ))) ДО нападения еще)) с 8 июня))) marat пишет: КАКИЕ на хрен смены дислокации были у армий внутренних округов? ПО КАКИМ таким планам "СМЕНЫ дислокации""??))) Козинкин, ты дурак. Армии из внутренних округов выводили по планам прикрытия? ты чо опять увиливаешь то ответа??))) армии ЭТИ не по ПП а по ПЛАНАМ - не случай войны с Германией выводились )) Вот я тебя и спрашиваю - ЗАЧЕМ ИХ в мае июне повели??)) marat пишет: Может для войны с Германией 22 июня 1941 г? Вот только чего ж так запоздали с перемещением... а по ТВОЕМУ для чего - НЕ ДЛЯ войны - не в связи с ОЖИДАНИЕМ нападения Германии - а по ГРИБЫ что ли они пошли ?)) Так выбор то не большой - ИЛИ - по Резуну - ЧТОБ напасть первыми 6 июля или - ЖДАЛИ НАПАДЕНИЕ в скором времени - на 20 числа июня как доки в ЦАМО показывают )) Так что ТЫ выбираешь то батан )))??)) Твой вопрос почему опоздали - ИДИОТСКИЙ)) они "опоздали" из-за того что ПРИГРАНИЧНЫЕ что начали выводить с 12 июня в том же КОВО - свою задачу не выполнили - не задержали немцем хотя бы на неделю на границе )) ПОНЯЛ?? Запомни батан - армии внутренних округов НЕ ПЕРВЫМИ бой принимали и принимать первыми НЕ ДОЛЖНЫ были ))) УСЕК? И то что они "опоздали" - не ИХ вина или Сталина тем более а того что ПРИГРАНИЧНЫЕ не смогли свои задачи по ПП исполнить - ЗАДЕРЖАТЬ ценой своей гибели немцев на границе как и писалось в ПП... УСЕК.? ТОЛЬКО конченый дурак и может нести бред что раз в сроках выдвижения армий внутренних округов стояло НЕ 22 июня а вторым эшелона запокругов также было "1 июля" - значит что нападение н.а 22 июня не ждали. ЗАПОМНИ олух - ВАЖНО что ПРИГРАНИЧНЫЕ были выведены или ДОЛЖНЫ были выводится с 8-12 июня.... УСЕК?? (чуть не сорвалось добавить - ИДИОТ)))) marat пишет: Может для превентивного удара по Германии? Только вот чего же на границу до границы не довезли... а разве армии уралов и ПриВО на границу должны были идти по планами ГШ??))) Это я тя спрашиваю - ЗАЧЕМ ЭТИ войска в мае июне шли??)) ЗАЧЕМ ка не по КАКИМ планам)))marat пишет: Какие еще варианты сможешь родить? Вариант - ЗАЧЕМ шли войска в западные округа и по ПП дивизии и запокругов с 8-12 июня выводились? ВСЕ просто - в связи с ожиданием нападения Германии в БЛИЖАЙШИЕ дни))) примерно так на 20-е числа нападение ждали))) Ты или сие признаешь или - Резун прав - чтоб напасть первыми "6 июля" и все "даты" сие подтверждают))) )) marat пишет: ТЕБЕ исчо раз вопрос - ЗАЧЕМ выводили войска в мае июне??))) ДЛЯ ЧЕГО, В КАКИХ целях, по КАКИМ причинам - словоблуд ты наш??))) Да пошел ты. Тебе ответишь, ты либо не поймешь, либо побежишь печататься. Ни чего не знаешь, только цирк веселишь. ну так ответь- борец с резунами смелый))) ОНИ дают объяснение тому выводу армий - выводили в мае-июне чтоб напасть первыми в июле)) Немцы в мемуары писали что нападение они в АВГУСТЕ ждали правда))) А ТЫ чо им ответишь -- ДЛЯ ЧЕГО войска выводили? ЧО - ступор напал что ли??)) marat пишет: Тебе же написали - смена дислокации в связи с новыми "Соображениями по стратегическому развертыванию ВС СССР на случай войны на Западе". я тя не спрашиваю по КАКИМ докам)) Спрашиваю - ЗАЧЕМ повели армии и дивизии приграничные по ПП??))) ПРИЧИНУ того вывода назови демагог недоделанный))) Это или - чтоб напасть первыми или - ждали нападение в скором времени и к нему готовились))) С МАЯ начав вывод войск с ПриВО и уралов и закавказья и с 8-12 июня по ПП и приграничные в УРы повели))) marat пишет: Твоя версия-- нападение НЕ ЖДАЛИ дат нападения не было а войска выводили - по грибы??? по плановым учениям учебным??. ))) Моя версия отвечает всем требованиям - и первыми не нападут, и о начале войны 22 июня не знали и какие еще есть там варианты. )) ну ты прямс как трастипутка малолетняя )) ТАК чо ж тады войска то повели - коли нападение не ждали и сами напасть не хотели???))) ИДИОТ - ТЫ скока ТАКИХ могешь примеров привести - ТАКИХ выводов войск и тем боле когда по ПЛАНАМ ПРИКРЫТИЯ приграничные в УРы загоняют - 22 дивизии из 41-й приграничной??)) Ты хоть в курсе батан что район по ПП зона запретная и туда только командиры дивизий и полков и то ТОЛЬКО по гражданке суются- для рекогносцировок??))) Но чтобы ВСЮ дивизию, со всеми запасами огнеприпасов и гсм выводить - да ни в жисть )))) marat пишет: Их по ПП выводили а армии с уралов - не по ПП шли)) Ну так тебя и по дивизиям ответили, и по армиям. Но в голове у тебя бардак и ты ничего понять не можешь. т.е на простой вопрос - ЗАЧЕМ их выводили ты не могешь ибо не понимаешь ЗАЧЕМ их выводили ))) Но если не могешь то чо ту суесся сирота в туда чего не знаешь и не понимаешь??)) marat пишет: ТАК ни разу и не ответил в итоге)) Вот и ладненько. На этом и остановимся. ну так тады рот свой батански прикрой и не суйся к взрослым что тему знают и понимают - ЗАЧЕМ войск в мае июне выводили))) Резуны - "понимают" а вот ты - нет)) ТЫНЕ МОЖЕШЬ резунам НИЧЕГО ответить в итоге ибо - НЕТ у тебя объяснения тому выводу))) Так что - ты с резунами больше не срись у голицына антисоветчика ))) дураком себя выставляешь в итоге)))
B.C.: newton пишет: Вы определения не даете, одно пустомельство - потому отдыхайте и просвещайтесь. вы забыли добавить - маршалы ИДИОТЫ а вы орел )) Вы лучше их в определениях разбираетесь однако)) В амии правда ни дня не служили но знаете определения))) маладэц))) продолжайте нести ахинею как Сталин не захотел договариваться с АиФ)))
B.C.: ccsp пишет: Во-первых кем и когда были утверждены эти соображения - скан этого документа предъявить сможешь? )))))))))))))))))))))))) И главное - КАКИЕ из наш батан - борцун с резунами смелый назовет))))
B.C.: sventof пишет: Козинкин носится с фантастической дурью о "немедленном ответном наступлении" (якобы по плану). В соседней ветке (Сегодня (20.05.2018) 09:03) я кратенько разрисовал дибилизм и фантастичность такой идеи. хорошь прикалываться - подстилка бандеровская)) Ты ничего и никого опровергнуть не могешь по определению )))
B.C.: marat пишет: Уже ведь написали - оперативный план из четырех частей - директива, основы развертывания, стратегические перевозки и ПП. ТАК КАКОГО ХЕРА начали в мае июне ВСЕ это реализовывать?? ПРИЧИНА ТО КАКАЯ?? Напасть первыми хотели - 6 июля -- или в ожидании нападения Германии - что на июнь ждали??)))
sventof: О, как наш ботан-самозванец зашелся в истерическом раже!!! Читаем цитатник Козинкина:Запомни батан – .... УСЕК?.... УСЕК.? .... ТОЛЬКО конченый дурак и может нести бред.... ЗАПОМНИ олух –.... УСЕК?? (чуть не сорвалось добавить - ИДИОТ)))).... ЧО - ступор напал что ли??)).... назови демагог недоделанный))).... ну ты прямс как трастипутка малолетняя )).... ИДИОТ – ТЫ.... Ты хоть в курсе батан.... чо ту суесся сирота в туда чего не знаешь и не понимаешь??))..... ну так тады рот свой батански прикрой и не суйся к взрослым что тему знают... дураком себя выставляешь в итоге))).... В амии правда ни дня не служили но знаете определения))) маладэц))).... О как пытается прикрыть свое самозванство!!! Я!!!! Да - Я!!!!! Я - военный!!!!!!!! Братаны по оружию! Купите ему игрушечный автомат и каску - нехай побегает с воплями "тра-та-та"!!! Козинкин (B.C.) пишет: я тя не спрашиваю по КАКИМ докам)) Спрашиваю - ЗАЧЕМ повели армии и дивизии приграничные по ПП??)))Невероятно!!!! О, какой уровень тролллизьма!!!! Затролить тему по самое немогу!!! Конечно, доки его не интересуют! Они же не рассекречены!!! Рассекречены лишь какие-то "ПП", причем, которые так и не были до 22.06.41 утверждены и не были ВВЕДЕНЫ НА ИСПОЛНЕНИЕ. А как можно исполнить то, что не приказано? Никак. Козинкин (B.C.) пишет: А ТЫ чо им ответишь -- ДЛЯ ЧЕГО войска выводили? ЧО - ступор напал что ли??)).... ну так тады рот свой батански прикрой и не суйся к взрослым что тему знают и понимают - ЗАЧЕМ войск в мае июне выводили))).... Ну да, "тему знают и понимают" по варианту фантастической повести. Даже не "научно-фантастической". И как тут дискутировать? Мой космический корабль пробил метеорит величиной с фасолину. Я надел скафандр (после полной разгерметизации).... Дальше можно не читать (если ожидалась РЕАЛЬНОСТЬ в таком тексте). Дальше можно такое читать, понимая, что это - ФАНТАСТИКА. А если почитать книги 30-х - начала 40-х гг. по "Теории ММВ" хотя бы здесь и здесь, то ответ получается простой: РККА готовила свою "Первую операцию". На какие сроки - отдельная тема. Но не на 22-23.06.1941. И никакого немецкого нападения этот план (те самые "доки") не рассматривали. Козинкин (B.C.) пишет: хорошь прикалываться - подстилка бандеровская)) Ты ничего и никого опровергнуть не могешь по определению ))) Ага. "Не могу". Ну, правильно, как можно "опровергнуть" фантастические бредни военного самозванца, который в армии не служил ни дня? Они же "фантастические" по определению. Чё их "опровергать"?
B.C.: sventof пишет: хорошь прикалываться - подстилка бандеровская)) Ты ничего и никого опровергнуть не могешь по определению ))) Ага. "Не могу". Ну, правильно, как можно "опровергнуть" фантастические бредни военного самозванца, который в армии не служил ни дня? все проще - ты предал память своего отца как ты говорил фронтовика и подмахиваешь бандеровской сволоте. Так что - ПО ЭТОМУ ты ничего опровергнуть у меня не можешь. УСЕК - холуй нацисткий?
sventof: Козинкин (под кликухой "B.C.") пишет: УСЕК - холуй нацисткий? Усекли? Кто пытается что-то там заметить (я не говорю уже про "опровергнуть") у Козинкина. Он (и только ОН!!!) - истина в последней инстанции!!!! Супер-знаток (Палаты номер 6)!!!! Попробуйте-попробуйте ему в чем-то возразить!!! Получите кубометровую ответку в виде "холуя". Успехов!!
B.C.: sventof пишет: Получите кубометровую ответку в виде "холуя". Успехов!! Так я что ли виноват что ты ХОЛУЙ бендеровский стал и память отца фронтовика просрал - надеюсь свалищь наконец в свой бандерстан? Пробздецкий - ты самый яркий пример - как идиот поклонник Резуна становится холуем нацистов((( ВСЕ резуны - антисоветчики русофобы и холуи нацистов в итоге но ты - САМЫЙ крутой среди них ...
sventof: B.C. пишет: ты - САМЫЙ крутой среди них ... Надо же! Я - "самый крутой"? Типа: заслужил? Я польщен, однако! Благодарю! Я!!!! Я самый крутой!!!!! B.C. пишет: надеюсь свалищь наконец в свой бандерстан? Сдаешься? Ты это хорошо подумал? Лапки кверху? Извини, так и запишем. Договорились!
newton: B.C. пишет: Вы лучше их в определениях разбираетесь однако) Куда мне до вас.
B.C.: newton пишет: Вы лучше их в определениях разбираетесь однако) Куда мне до вас. так я не по "определениям" сужу о событиях а по ФАКТАМ событий))) А вообще прикольная тут компашка моих оппонентов нарисовалась))) Один заявляет что Жуков не мог звонить в ГШ в 22 часа опердежурному чтоб тот оповестил округа - чтоб там ждали важную шифровку - потому что был в кабинете Сталина в ЭТО время)) Другой не в состоянии ответить на простой вопрос - ЗАЧЕМ и почему выводились войска в мае июне из внутрених округов и в июне - по ПП - в запокругах))) А третий лучше маршалов и начальников Генштаба знает как надо называть сборы учебные что проводились в мае июне - было ли это по ФАКТУ скрытой частичной мобилизацией или нет)))
marat: B.C. пишет: Один заявляет что Жуков не мог звонить в ГШ в 22 часа опердежурному чтоб тот оповестил округа - чтоб там ждали важную шифровку - потому что был в кабинете Сталина в ЭТО время)) Другой не в состоянии ответить на простой вопрос - ЗАЧЕМ и почему выводились войска в мае июне из внутрених округов и в июне - по ПП - в запокругах))) А третий лучше маршалов и начальников Генштаба знает как надо называть сборы учебные что проводились в мае июне - было ли это по ФАКТУ скрытой частичной мобилизацией или нет))) А вы один такой тупой и ничего не понимаете. Нет, двое. )))
marat: B.C. пишет: ТАК КАКОГО ХЕРА начали в мае июне ВСЕ это реализовывать?? ПРИЧИНА ТО КАКАЯ?? Напасть первыми хотели - 6 июля -- или в ожидании нападения Германии - что на июнь ждали??))) Что , своих мозгов не хватает, коллективный разум решили привлечь? Разберитесь с фактурой событий 1941 г. )))
ccsp: marat пишет: Или вы предпочитаете давить сок мозга и писать нетленку? Предпочитаю выносить мозг таким как вы, излагая в популярной форме азы военной науки. marat пишет: Уже ведь написали - оперативный план из четырех частей - директива, основы развертывания, стратегические перевозки и ПП. Это написал всего лишь Чекунов, который полный профан в документах военного планирования, вот почему он определяет что такое "оперативный план" ссылаясь на документ 1937 года, да и то это было Постановление Комитета Обороны. Он сам утверждает, что: Природа возникновения этого документа: понятно, что только что прошли аресты высшего комсостава (майские, июньские и последующие) и в ноябре 1937 г. Комитетом Обороны (тогда существовала такая структура при СНК СССР) было выпущено постановление, в котором структурировано излагалось, что такое "оперативный план". (Там) всего 4 части, но достаточно емкие. Это: 1. Директива правительства. 2. Записка начальника Генштаба об основах стратегического развертывания. 3. План стратегических перевозок. 4. План прикрытия. Любой профессионал сразу понимает, что документ ноября 1937 года мог быть отменен или переработан и заново утвержден в СНК СССР, потому что из перечисленных четырех документов три являются сугубо внутренними документами наркомата обороны, и лишь план перевозок затрагивает наркомат путей сообщения. Но, во-первых в декабре 1937 г. был создан наркомат ВМФ, а значит его не касались документы, разрабатываемые в ГШ НКО, и поэтому нужно было переработать и согласовать с ними ряд документов, а значит нужно новое постановление правительства. Во-вторых в этих четырех документах вообще не прописаны действия других силовых структур, а также оборонных наркоматов, наркомата связи и т.д. Исходя из этого можно сделать вывод, что то, что нам предлагает Чекунов, всего лишь видение того, что должно было разработано в наркомате обороны на исходе 1937 года, т.е. тогда, когда у нас даже не было общей границы с Германией, а численность и вооружение армии сильно отличалось от того, что у нас было в 1941 году. Но дело даже не в этом, а в том, что этими документами невозможно ПОЛНОСТЬЮ охватить деятельность всех ведомств страны в случае внезапного нападения на нашу страну, вот почему генштаб так тщательно готовил указания для составления планов прикрытия приграничных округов, понимая, что главное это все таки не долгосрочное стратегическое планирование в 1937 году, а РЕАЛЬНЫЕ планы прикрытия 1941 г., которые помогут организовать оборону во всех приграничных округах и дадут время для принятия оперативного решения по отражению агрессии. Уверен, что именно так думали военные профессионалы и тогда, и сейчас, разумеется те, кто сталкивался с документами долгосрочного планирования. Вот почему Чекунов до сих пор не может предъявить окончательно оформленные три документа из четырех указанных в 1937 г., и которые должны были бы обязательно существовать, если они были созданы и утверждены, чтобы все поверили что именно они и вошли в так называемый "оперативный план" 1941 года. Планы прикрытия все знают, но у них окружной уровень, и этого явно недостаточно чтобы им присвоили название "оперативный план" НКО.
newton: B.C. пишет: так я не по "определениям" сужу о событиях а по ФАКТАМ событий))) Вместо того чтобы капсить, прочитайте определения - что такое есть "факт" и что такое есть "событие". Вы по-русски писать не умеете, но имеете наглость "судить" по неким изложениям задним числом. Опомнитесь и образовывайтесь.
marat: ccsp пишет: Предпочитаю выносить мозг таким как вы, излагая в популярной форме азы военной науки. У вас плохо получается. Чтобы кого-то учить надо самому знать. ccsp пишет: Это написал всего лишь Чекунов, который полный профан в документах военного планирования, вот почему он определяет что такое "оперативный план" ссылаясь на документ 1937 года, да и то это было Постановление Комитета Обороны. Вы вообще ни на что не ссылаетесь, только на тридцать лет службы ефрейтором на складе. )))
marat: ccsp пишет: что документ ноября 1937 года мог быть отменен или переработан и заново утвержден в СНК СССР, Вам и карты в руки - вездеход якобы у вас есть, друзья из ГШ, советчики секретные связисты - ищите. А то вдруг выяснится что и не отменялось вовсе. ))) ccsp пишет: во-первых в декабре 1937 г. был создан наркомат ВМФ, а значит его не касались документы, Ну вы же про НК ВМФ ничего в своих нетленках и не пишите. ))) Короче, засучите рукава и в архивы. )))
sventof: ccsp пишет: Предпочитаю выносить мозг таким как вы, излагая в популярной форме азы военной науки. Для начала вынеси мозг своему напарнику (Козинкину В.С.), а то он убежден, что ходить к директору за подписью и выйти от него БЕЗ подписи на якобы согласованном документе - это нормально. B.C. пишет: А вообще прикольная тут компашка моих оппонентов нарисовалась))) Один заявляет... Другой.... А третий... "Оппонентов"? С какого бодуна? Извини, с больным на голову с фантастом (полным) дискутировать бессмысленно ("оппонировать" бесполезно). А если такой фантазер вдруг разоряется, что его фантазии - и есть истинная правда, то такого "клиента" остается лишь "посылать". Так что ты забыл "четвертого" (меня т.е.), который тебя просто посылает. ccsp пишет: Планы прикрытия все знают, но у них окружной уровень, и этого явно недостаточно чтобы им присвоили название "оперативный план" НКО. Ежу понятно. И можно уточнить: Фактически на протяжении всего этого периода (после 1940 года и до начала войны) разрабатывается один и тот же план. От этого плана на сегодняшний день известно 13 (пальцев не хватает) текстовых документов. И (наверное) не менее 15 карт. 13 текстовых документов - это: 5 вариантов общего стратегического плана с развертыванием Красной Армии и первыми операциями. Пять: "август", "сентябрь", "октябрь" (на следующий год перешел "октябрь"), "март" и "май". Пять вариантов общего плана. Шесть документов - это директивы наркома обороны, адресованные командующим западным военным округам (это такая большая структура, которая во время войны превращаются во фронты). Обращаю внимание: эти директивы - это приказы наркома обороны его подчиненным. Да, подчиненные звания (конечно) имеют генеральские, но это его подчиненные. Т.е. абсолютно не может быть речи о том, что это какие-то "черновики", это какие-то "наброски", ну вот сидели люди вечером, ну вот давайте подумаем как будем воевать. Нет, это директивы наркома обороны - обязательные к исполнению документы. Т.е. это еще шесть (т.е. пять и шесть = 11). (Еще есть, т.е. больше чем 13). Еще есть несколько встречных документов. Т.е. нарком обороны (допустим) дает директиву командующему Киевским военным округом (который во время войны станет Юго-западным фронтом) разработать план операции в части, вас касающейся. И соответственно, из Киева в Москву идет этот уже документ, подготовленный на месте план с детализацией.
ccsp: marat пишет: А то вдруг выяснится что и не отменялось вовсе. ))) Вами или Чекуновым "выяснится" ? Не верю. marat пишет: Вам и карты в руки - вездеход якобы у вас есть, Не тупите, как обычно - я этого никогда не утверждал. Да и не особо мне это интересно - мне своих документов в жизни хватило. marat пишет: Короче, засучите рукава и в архивы. ))) Зелен ты слишком, чтобы мне указывать, не говоря уж о том, что твой пигмейский статус меня не впечатлил, чтобы я прислушивался к твоему мнению. marat пишет: Ну вы же про НК ВМФ ничего в своих нетленках и не пишите. Я вообще ничего не пишу, как впрочем и ты - лишь на форумах кое-что комментирую в виде хобби.
ccsp: sventof пишет: ходить к директору за подписью и выйти от него БЕЗ подписи на якобы согласованном документе - это нормально. Я понимаю что кроме директора у тебя других начальников в жизни не было, но поверь, мне лично пофиг зачем ты с ним вообще общался. Жги дальше, но сильно не привирай...
Юрист: sventof пишет: Вообще-то Пермь - это не Поволжье, а Сибирь. Коллеги, на всякий случай напоминаю, что Сибирь -это то что за Уралом и до Байкала.
Юрист: marat пишет: В 1941 г? Так долго не живут. ) В 41-м дивизия под Владивостоком получила приказ 12 октября, а уже 30-го октября первые эшелоны выгружались под Москвой, но это сверхавральная перевозка, эшелоны шли друг за другом в пределах прямой видимости, а временами по двум путям сразу.
Юрист: marat пишет: Но это же не мешает учить приписных до и после перевозки? Чему учить то? Вы же читали план на те сборы. Боевое сколачивание подразделений и расчетов, ну и учения в частях. Вот и вся учеба, а до перевозки нужно к ней готовится, а после оборудовать лагеря.
B.C.: marat пишет: ТАК КАКОГО ХЕРА начали в мае июне ВСЕ это реализовывать?? ПРИЧИНА ТО КАКАЯ?? Напасть первыми хотели - 6 июля -- или в ожидании нападения Германии - что на июнь ждали??))) Что , своих мозгов не хватает, коллективный разум решили привлечь? Разберитесь с фактурой событий 1941 г. ))) я вообще то ее в книгах показываю уж лет так несколько))) Но - ВЫ - в состоянии ответить на простой вопрос - ЗАЧЕМ и почему выводились войска в мае июне из внутрених округов и в июне - по ПП - в запокругах???)))
B.C.: newton пишет: я не по "определениям" сужу о событиях а по ФАКТАМ событий))) Вместо того чтобы капсить, прочитайте определения - что такое есть "факт" и что такое есть "событие". Вы по-русски писать не умеете, но имеете наглость "судить" по неким изложениям задним числом. Опомнитесь и образовывайтесь. исчо раз -- я не по "определениям" сужу о событиях а по ФАКТАМ прошедших событий))) И с маршалами согласен в том что ЭТО были не просто учебные сборы а БУС, скрытая частичная мобилизация под видом сборов учебных))) А вы по определениям пытаетесь постичь историю ))) и поэтому глупо и выглядите- пытаясь быт умнее начальников Генштаба в оценке событий))
B.C.: sventof пишет: ходить к директору за подписью и выйти от него БЕЗ подписи на якобы согласованном документе - это нормально. так директор т.е. СТАЛИН и не собирался директиву подписывать)) Он все таки ГЛАВА Правительства а не замполит военным какой - ЧВС КО)) Ты ж сам нашел - Сталин сказал Жукову что Маленков подпишет)) А вот почему Маленкова подписи под текстом нет - вопрос забавный)) Маленков ведь был в кабинете и не подписать не мог)))
B.C.: Очередная глупость от замполита((( прибалт пишет: В условиях, когда руководство страны видя угрозу нападения, за упомянутые 15-20 дней начало бы мобилизацию и выставило против Германии Действующую армию, результат был бы другим. Сталин же либо предпочел позицию страуса, либо разведчики не создали у него впечатление угрозы войны, для принятия решения о начале мобилизации. выбирайте сами. что именно вам нравится. Ну не желает замполит на ФАКТЫ СМОТРЕТЬ ТРЕЗВО))) Раз не объявил Сталин в ТЕ дни, числа так 11 июня как Жуков и просил МОБИЛИЗАЦИЮ на всю планету то и не было её и значит и нападение не ждали и разведка не доложила))) Но особо понравилось как замполит который СРОДУ по службе НИКАКОЙ ответственности на себе не брал - Сталина страусом назвал(((( А то что в ЭТИ же дни по Планам прикрытия начали войска выводить -так это они по грибы шли и на это можно внимания не обращать.. мобилизацию же официально не ввели и значит - нападение не ждали))) Замполит, а замполит - ТЕБЕ вопрос - а ВЫ - в состоянии ответить на простой вопрос - ЗАЧЕМ и почему выводились войска в мае июне из внутренних округов и в июне - по ПП - в запокругах = с 12 июня в УРы в том же КОВО???))) Чой то страусы войска повели в ТЕ же дни когда Сталин типа не дал военным мобилизацию на всю страну шарахнуть ОФИЦИАЛЬНО и выставить ССР агрессором??))) Наверное военые ЭТО по своей инициативе делали- вопреки страусу? Как там у Жукова в ВиР его нетленных - "" В период назревания опасной военной обстановки мы, военные, вероятно, не сделали всего, чтобы убедить И. В. Сталина в неизбежности войны с Германией в самое ближайшее время и доказать необходимость провести несколько раньше в жизнь срочные мероприятия, предусмотренные оперативно-мобилизационным планом. Конечно, эти мероприятия не гарантировали бы полного успеха в отражении вражеского натиска, так как силы сторон были далеко не равными. Но наши войска могли бы вступить в бой более организованно и, следовательно, нанести противнику значительно большие потери. Это подтверждают успешные оборонительные действия частей и соединений в районах Владимир-Волынского, Равы-Русской, Перемышля и на других участках юго-западного направления."" ??? Т.е. НА ЭТИХ участках КОВО таки были выведены приграничные дивизии что ли??))) А чо ж он не упомянул ПрибОВО где типа с 18 июня выводили приграничные но это делалось типа по особым условиям не связанным с ожиданием нападения??))) Видимол замполит вреует в ЭТИ бредни??? -- "" Сейчас бытуют разные версии по поводу того, знали мы или нет конкретную дату начала и план войны. Генеральному штабу о дне нападения немецких войск стало известно от перебежчика лишь 21 июня, о чем нами тотчас же было доложено И.В. Сталину. Он тут же дал согласие на приведение войск в боевую готовность. Видимо, он и ранее получал такие важные сведения по другим каналам, но как в этих случаях поступал, нам до сих пор неизвестно."" И в это замполиты веруют свято??))) "" Нам было категорически запрещено производить какие-либо выдвижения войск на передовые рубежи по плану прикрытия без личного разрешения И. В. Сталина."" Типа - НЕ ВЫВОДИЛИ войска по ПП - с 12 июня уже ??))) ""Несмотря на строгий запрет, нарком обороны С. К. Тимошенко рекомендовал командующим войсками округов проводить тактические учения соединений в сторону государственной границы, [260] с тем чтобы подтянуть войска ближе к районам развертывания по планам прикрытия. Эта рекомендация наркома обороны проводилась в жизнь округами."" О как- РЕКОМЕНДАЦИИ наркома были - и вопреки запретам тирана страуса однозначно(((( И по этим рекомендациям - ""Мне было известно о том, что в Киевском округе подтягивалось к границе не менее пяти дивизий, "" ?? Замполит - вы что - серьезно ТАК считаете - про страуса - по ЭТИМ высказываниям Жукова??)))
marat: ccsp пишет: Вами или Чекуновым "выяснится" ? Не верю. Мы не в театре. Опровержения нет, значит пользуемся последней версией. )) ccsp пишет: Не тупите, как обычно - я этого никогда не утверждал. Да и не особо мне это интересно - мне своих документов в жизни хватило. Значит Козинкин пусть ходит. А раз неинтересно, чего вы здесь пургу гоните? ccsp пишет: Зелен ты слишком, чтобы мне указывать, не говоря уж о том, что твой пигмейский статус меня не впечатлил, чтобы я прислушивался к твоему мнению. Что мне от слов набора пикселей в компьютере? Перед женой щеки надувайте. ccsp пишет: Я вообще ничего не пишу, как впрочем и ты - лишь на форумах кое-что комментирую в виде хобби. Передайте Козинкину. ))
marat: Юрист пишет: В 41-м дивизия под Владивостоком получила приказ 12 октября, а уже 30-го октября первые эшелоны выгружались под Москвой, но это сверхавральная перевозка, эшелоны шли друг за другом в пределах прямой видимости, а временами по двум путям сразу. В любом случае это не неделя.
marat: Юрист пишет: Чему учить то? Вы же читали план на те сборы. Боевое сколачивание подразделений и расчетов, ну и учения в частях. Вот и вся учеба, а до перевозки нужно к ней готовится, а после оборудовать лагеря. Войска переезжают в готовые лагеря, из которых ушли дивизии на запад. Сколько там надо для обустройства - неделя? При перевозке дивизий после начала войны уходили день-два на отмобилизование и погрузка в эшелоны, два дня в пути и выгрузка. Неделя для обустройства лагеря. Максимум 14 дней из 45. У вас месяц на обучение. Сколачивание подразделений в процессе подготовки к переброске и развертывания лагеря, боевое сколачивание и завершающие учения - месяц.
marat: B.C. пишет: Но - ВЫ - в состоянии ответить на простой вопрос - ЗАЧЕМ и почему выводились войска в мае июне из внутрених округов и в июне - по ПП - в запокругах???))) Идите, идите. Разберитесь с фактурой предвоенных месяцев. )))
B.C.: marat пишет: ВЫ - в состоянии ответить на простой вопрос - ЗАЧЕМ и почему выводились войска в мае июне из внутрених округов и в июне - по ПП - в запокругах???))) Идите, идите. Разберитесь с фактурой предвоенных месяцев. ))) Не удивлен)))) Надеюсь больше умничать не будете по теме в коей вы ни в зуб ногой- даже перед резунами)))
marat: B.C. пишет: Надеюсь больше умничать не будете по теме в коей вы ни в зуб ногой- даже перед резунами))) Идите, идите, время не тратьте.
sventof: Козиникн (под кликухой "В.C.") пишет: Надеюсь больше умничать не будете по теме в коей вы ни в зуб ногой- даже перед резунами))) О-о!! Самозванец даже не краснеет. И продолжает орать про свои исключительные познания в теме. Ладно, выложим еще кусочек из настоящей правды про те планы (из лекции Солонина): Чтоб было понятно, когда все началось на самом деле (т.е. когда немцы пошли не туда, а вот туда). Вот когда немцы проводили свою наступательную операцию, в составе немецкой группы армий "Юг" было всего 5 (пять) (!!!) танковых дивизий. Причем, в каждой было по 150 танков. А в советской танковой дивизии по штату было 362. И эти пять танковых дивизий немцы не смогли ввести в первом эшелоне – там же просто не хватает дорог и мостов. Они ввели в первом эшелоне 4 танковых дивизии, а 9-ая танковая ждала, когда освободятся дороги и мосты. А здесь только советские генералы нарисовали 14 ромбиков, каждый из которых обозначает три танковые дивизии. Это чтобы был понятен масштаб (!!!). Чтобы был понятен масштаб. Замысла. (0:26:37) А что касается темпа. Бесконечно товарищи чередуются, все эти документы. Они иногда ... Т.е. ну не было тогда компьютера, нельзя было сделать вот эту [операцию]: "скопировать" и сделать "паст" ["вставку"], они просто переписывали от руки. Все время темпы наступления такие: На третий (где-то) четвертый день наступления подвижными частями (т.е. этими ромбиками) надо уже дойти до Вислы, на 5-й день захватить переправу через Вислу. И даже для пехоты (!!!) планировался темп наступления 10-12 км в день. Т.е. то, что мы здесь видим, должно было уложиться примерно в 20-30 дней. Вот за 20-30 дней надо было разгромить основные силы германской армии, находящиеся на территории Польши и Словакии. Ну и дальше ... А, дальше! А что "дальше"? Дальше интересные вещи появляются в марте. В мартовском документе наконец-то появляется текст. И я даже не поленюсь вам этот текст показать.... (Сейчас мы его найдем...) Вот текст, в котором появляются слова о дальнейшей стратегической цели. "Для главных сил Красной Армии в зависимости от обстановки может быть поставлено развитие операции через Познань на Берлин (!!!). На Берлин.... Или на юго-запад на Прагу и Вену. Или на север через Торунь с целью окружить Восточную Пруссию. Т.е. в марте уже появляются слова "Берлин", "Прага" и "Вена". Это тоже интересный момент. Однако самое удивительное и загадочное в мартовском плане (в текстовом). В картах ничего не было особенного, потому что (еще раз повторяю) мартовская карта не отличается ничем... Вот можете начинать искать отличие мартовской [карты] от [предыдущей]. Она ничем не отличается: та же самая операция с тем же самым замыслом, но в тексте на обороте одной страницы (причем, на обороте страницы вне всякой связи с контекстом) (вот для тех, кому плохо видно) [показывает]: "Наступление начать 12-го, точка, шестого". ..... Но прикрепительные подписи у нас конечно же все есть. Проблем никаких. "Исполнитель: генерал майор Василевский. 15-ое, пятое [в смысле - "мая" - zhistory], 41-го". Эта подпись на вот этой вот замечательной карте. Карта большая. (Она мне не помещалась в фотоаппарат) вот с этими замечательными стрелочками, которые тянутся к Кракову, большая к Люблину. [И на ней] стояла вот эта вот замечательная подпись товарища Василевского.
B.C.: sventof пишет: стрелочками, которые тянутся к Кракову, большая к Люблину. [И на ней] стояла вот эта вот замечательная подпись товарища Василевского. кто нить пристрелите дурака - бандеровского холуя((( Всю тему загадит(((
sventof: B.C. пишет: marat пишет: >>Что , своих мозгов не хватает, коллективный разум решили привлечь? >>Разберитесь с фактурой событий 1941 г. ))) я вообще то ее в книгах показываю уж лет так несколько))) Но - ВЫ - в состоянии ответить на простой вопрос - ЗАЧЕМ и почему выводились войска в мае июне из внутрених округов и в июне - по ПП - в запокругах???))) Не вопрос: смотрим на указанное фото КАРТЫ мая 1941 г. и оцениваем ЗАМЫСЕЛ ("ЗАЧЕМ и почему"): Но эта фактура Козинкину очччень не нравится. Настолько НЕ нравится, что он даже ничего по ней и прокомментировать не могёт. У него остаются лишь вопли про холуёв:кто нить пристрелите дурака - бандеровского холуя((( Всю тему загадит((( А что, надеялся, что никто не сможет тебя на йу... послать? Извини, подвинься. ЗЫ Так у тебя к этой карте претензий нет? Так и запишем!
ccsp: marat пишет: Мы не в театре. Ну вы то точно из погорелого цирка, тот самый разбежавшийся, и решивший дать представление здесь. marat пишет: Опровержения нет, значит пользуемся последней версией. А вы считаете, что любую глупость нужно обязательно опровергнуть документально? Не слишком много хотите? marat пишет: А раз неинтересно, чего вы здесь пургу гоните? Пургу гонят такие как вы, совершенно не зная военного дела, но решившие что они гораздо лучше все понимают, чем профессиональные военные. Вот поэтому и приходится опровергать вашу блажь - чтобы люди понимали, насколько убого вы все представляете, когда заходит речь о предвоенном планировании.
ccsp: sventof пишет: Карта большая. (Она мне не помещалась в фотоаппарат) вот с этими замечательными стрелочками, которые тянутся к Кракову, большая к Люблину. [И на ней] стояла вот эта вот замечательная подпись товарища Василевского. Ты бы хоть задумался, почему на карте не нанесена противостоящая группировка противника на момент составления документа - впрочем ты не знаешь как правильно оформляют подобные карты, и я не удивляюсь, почему ты несешь ахинею в массы вместе с Солониным.
ccsp: sventof пишет: Вот текст, в котором появляются слова о дальнейшей стратегической цели. "Для главных сил Красной Армии в зависимости от обстановки может быть поставлено развитие операции через Познань на Берлин (!!!). На Берлин.... Или на юго-запад на Прагу и Вену. Или на север через Торунь с целью окружить Восточную Пруссию. Т.е. в марте уже появляются слова "Берлин", "Прага" и "Вена". Это тоже интересный момент. Это что же за такое стратегическое ПЛАНИРОВАНИЕ, если в документе фигурирует слова " в зависимости", "может быть" , повторяется дважды слово "или" , т.е. этот текст никакого отношения к РЕАЛЬНОМУ плану отнести нельзя, и это понимает любой военный профессионал.
ccsp: marat пишет: В любом случае это не неделя. Даже сейчас на электрифицированной тяге ПАССАЖИРСКИЙ скорый поезд до Москвы доходит за 6 суток и 2 часа. А в то время уж как минимум суток восемь пришлось бы двигаться эшелонам, и это без учета времени на сборы и погрузку дивизии, времени необходимого железнодорожникам подать вагоны и сформировать эшелоны. Словом не стоит с современными мерками подходить к возможностям тех лет, особенно при массовой перевозке войск.
ccsp: Юрист пишет: Коллеги, на всякий случай напоминаю, что Сибирь -это то что за Уралом и до Байкала. Это Закорецкий так военную топографию в кантемировке изучал - видимо сильные у него преподаватели из сержантов были.
sventof: ccsp пишет: я не удивляюсь, почему ты несешь ахинею в массы вместе с Солониным. А-а-а, понятно. Оказывается, Солонин на базаре купил чистую топокарту восточной Европы советского Генштаба 1940 г. и на ней цветными карандашами нарисовал стрелочки наступления. А подделав почерк Василевского, еще и нанес на нее разные надписи. Гениально!
sventof: ccsp пишет: Юрист пишет: >>Коллеги, на всякий случай напоминаю, что Сибирь -это то что за Уралом и до Байкала. Это Закорецкий так военную топографию в кантемировке изучал - видимо сильные у него преподаватели из сержантов были. Ну и к чему здесь этот выс... э-э-э... результат мЫшления мозга? Да, "Сибирь" - это таки то что за Уралом и до Байкала. Кто-то протестует? Покажи пальчиком! ccsp пишет: Даже сейчас на электрифицированной тяге ПАССАЖИРСКИЙ скорый поезд до Москвы доходит за 6 суток и 2 часа. Откуда "за 6 суток"? Из Перми? Между прочим, еще в 60-е -70-е годы от Хабаровска до Иркутска составы тянули натуральные паровозы. Сам видел. ccsp пишет: А в то время уж как минимум суток восемь пришлось бы двигаться эшелонам, и это без учета времени на сборы и погрузку дивизии, времени необходимого железнодорожникам подать вагоны и сформировать эшелоны. Словом не стоит "Не стоит", говоришь? А что, со времен начала 40-х годов размеры ж/д колес как-то изменились? Ширина колеи? Размеры людей и скорость их перемещения? Скорости составов увеличились в разы? С ума сошел? И не возвращался? ccsp пишет: Ты бы хоть задумался, почему на карте не нанесена противостоящая группировка противника на момент составления документа - Задумывался. Можно предположить, что в теории советских Главковерхов к дате готовности к указанному времени (числа 1 июля, а тем более недели через одну-две) немецкие части (якобы) должны были куда-то тю-тю (против Англии). Ну, по примеру польских частей в сентябре 1939. Поэтому к тому времени группировка противника должна претерпеть ИЗМЕНЕНИЯ. Поэтому изображать на майской карте ее состав по состоянию на 15 мая как бы не имеет смысла. Ты об этом не задумывался? Ну, тогда понятно-понятно. Не задумывайся дальше. (Это тебя так в ГСВГ учили?)
marat: ccsp пишет: Даже сейчас на электрифицированной тяге ПАССАЖИРСКИЙ скорый поезд до Москвы доходит за 6 суток и 2 часа. А в то время уж как минимум суток восемь пришлось бы двигаться эшелонам, и это без учета времени на сборы и погрузку дивизии, времени необходимого железнодорожникам подать вагоны и сформировать эшелоны. Словом не стоит с современными мерками подходить к возможностям тех лет, особенно при массовой перевозке войск. От идиот. Четко написано 12 октября приказ, 30 октября выгрузка. Нет, начал чего-то блеять про скорый поезд, не менее 8 суток. Понимать прочитанное научись, секретный связист.
marat: ccsp пишет: Ну вы то точно из погорелого цирка, тот самый разбежавшийся, и решивший дать представление здесь. Мнение пикселей на экране монитора волнует меньше всего. ccsp пишет: А вы считаете, что любую глупость нужно обязательно опровергнуть документально? Не слишком много хотите? Директива СНК и ПБ это глупость? Мда уж... ccsp пишет: Пургу гонят такие как вы, совершенно не зная военного дела, но решившие что они гораздо лучше все понимают, чем профессиональные военные. Вот поэтому и приходится опровергать вашу блажь - чтобы люди понимали, насколько убого вы все представляете, когда заходит речь о предвоенном планировании. А здесь не военное дело 70-х обсуждают.
newton: B.C. пишет: сужу о событиях а по ФАКТАМ прошедших событий) ... пытаясь быт умнее начальников Генштаба в оценке событий) Вижу, придете вы в себя вряд ли ...
B.C.: sventof пишет: - ЗАЧЕМ и почему выводились войска в мае июне из внутрених округов и в июне - по ПП - в запокругах???))) Не вопрос: смотрим на указанное фото КАРТЫ мая 1941 г. и оцениваем ЗАМЫСЕЛ ("ЗАЧЕМ и почему"): кто тебе сказал что МНЕ НРАВИТСЯ или нет??))) Карта майская - это не объяснение - ЗАЧЕМ выводили по ПП войска))) Но - резуны маладцы - они дают объяснение - ЗАЧЕМ выводили войска - что напасть первыми )) Но при этом по тупости своей не понимают что вывод ПО ПЛАНАМ прикрытия - это уже не подготовка нападения))) А вот их типа оппоненты прибалты и мараты - НЕ МОГУТ дать ответ вообще))) sventof пишет: у тебя к этой карте претензий нет? да мало ли мусора исторического в архиве лежит)))
B.C.: ccsp пишет: Это что же за такое стратегическое ПЛАНИРОВАНИЕ, если в документе фигурирует слова " в зависимости", "может быть" , повторяется дважды слово "или" , т.е. этот текст никакого отношения к РЕАЛЬНОМУ плану отнести нельзя, и это понимает любой военный профессионал. батану из автопарка такие аргументы не указ))))
B.C.: sventof пишет: Ты бы хоть задумался, почему на карте не нанесена противостоящая группировка противника на момент составления документа - Задумывался. Можно предположить, что в теории советских Главковерхов к дате готовности к указанному времени (числа 1 июля, а тем более недели через одну-две) немецкие части (якобы) должны были куда-то тю-тю (против Англии). Ну, по примеру польских частей в сентябре 1939. Поэтому к тому времени группировка противника должна претерпеть ИЗМЕНЕНИЯ. Поэтому изображать на майской карте ее состав по состоянию на 15 мая как бы не имеет смысла. да уж -- стратег))) Когда сказать нечего начинается выдумывание - кто там чо "ДУМАЛ" в ГШ))) Олух - открой схемы южного и северного вариантов из Уроков и выводов - приложения 15 и 16)) Которые мне специально сканировали в ак. Фрунзе - чтоб они в сети появились ))) http://militera.lib.ru/h/1941/app15.jpg http://militera.lib.ru/h/1941/app16.jpg На ЭТИХ СХЕМАХ что нарисованы в ИВИ в 92-м - на основе РАБОЧИХ ОРЕАЛЬНЫХ а не черновых карт и планов ГШ предвоеных - НЕМЕЦКИЕ силы как предполагаемые - УКАЗАНЫ )) и ТАК И ДОЛЖНО быть на ТАКИХ картах и в планах))) А если ЭТОГО нет то можешь засунуть такие КАРТЫ где НЕТ противника - в одно место себе.. бесноватый ты наш))) ТАКИЕ карты- это исторический мусор.. черновые наработки ГШ которые естественно в архивах остаются -как никому не нужный хлам))) А теперь смотри олух на схемы и дывысь - ГЛАВНЫЕ силы немцев - ТОЛЬКО севернее полесья ожидаются нашим ГШ в НАШИХ РАБОЧИХ их планах))) А в плане от 15 мая Жуков уверяет что нам надо главный наш удар наносить из КОВО - потому что ТАМ - южнее Полесья главные типа силы немцев ждемс))) А теперь читай Уроки и выводы что пишут для батанов - МАЙСКИЕ ПП что писались под как раз план 15 мая - НЕ СООТВЕТСТВОВАЛИ РАБОЧИМ планам ГШ))) А теперь олух задумайся - если могешь - ПОЧЕМУ майские ПП так и не были утверждены в НКО и ГШ, им СПОКИ отправки сдвинули с 1 июня на 20-е и - НИЖЕ округов - в армиях и тем боле в дивизиях ЭТИ ПП вообще никто в глаза не видал??))) блесни эрудитом бандеровский - нацистский прихвостень)))
B.C.: newton пишет: сужу о событиях а по ФАКТАМ прошедших событий) ... пытаясь быть умнее начальников Генштаба в оценке событий) Вижу, придете вы в себя вряд ли ... Я - НЕ пытаюсь быть умнее начальников Генштаба в оценке событий)))) А вот вы - пытаетесь))) Так и КТО тут должен в себя прийти то??)))
sventof: Фантаст-самозванец Козиникн (под кликухов "B.C.") пишет: А теперь смотри олух на схемы и дывысь - ГЛАВНЫЕ силы немцев - ТОЛЬКО севернее полесья ожидаются нашим ГШ в НАШИХ РАБОЧИХ их планах))) А в плане от 15 мая Жуков уверяет что нам надо главный наш удар наносить из КОВО - потому что ТАМ - южнее Полесья главные типа силы немцев ждемс))) Шизо! Ты текст тех "Уроков и выводов" читал (полный профан в теме)? Ну так привожу (цитатно):К 22 нюня 1940 г. неожиданно быстро была разгромлена Франция. .... В этих условиях Генеральный штаб ... считал, что в сложившейся военно-политической обстановке создались реальные угрозы вооруженного нападения на наши границы. Наиболее вероятными противниками в этих условиях были признаны: на Западе — Германия, на Востоке — Япония. В «Соображениях», разработанных генерал-майором А. М. Василевским под руководством генерала армии К. А. Мерецкова, указывалось,.... .... В соответствии с оценкой противника и общим замыслом отражения его нападения намечалось два варианта стратегического развертывания главной группировки войск на Западе. В одном случае она могла быть развернута к югу от Брест-Литовска, а в другом — к северу от него. Все зависело от политической обстановки, которая могла сложиться непосредственно к началу войны. В первом варианте («южный») с развертыванием главных сил к югу от Брест-Литовска (приложение 15), была выражена идея создания наступательно-оборонительной группировки. .... Во втором варианте («северный») с развертыванием главных сил к северу от Брест-Литовска (приложение 16), замысел сводился к тому, чтобы .... .... 5 октября 1940 г. доклад «Об основах стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза на Западе и Востоке в 1940-1941 гг.» обсуждался руководителями партии и правительства. В ходе обсуждения Генеральному штабу было поручено доработать план с учетом развертывания еще более сильной главной группировки в составе Юго-Западного фронта. 14 сентября 1940 г. доработанный вариант плана («южный») был представлен правительству на утверждение. В нем главной группировке в составе Юго-Западного фронта ставилась задача по нанесению более мощного удара в направлении Люблин, Краков и далее на Бреслау.... .... С октября 1940 г. по февраль 1941 г. Генеральный штаб вносил отдельные, непринципиальные изменения в оперативные планы использования Вооруженных Сил. .... .... 15 мая .... Руководство Генерального штаба ... В рабочих вариантах «Соображений» предлагалось «упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск»{87}. Однако в тот момент для осуществления такого замысла время было упущено. Следовало предпринимать кардинальные меры по отражению готовящегося [58] удара противника и обеспечению в этих условиях стратегического развертывания Красной Армии. Однако этого сделано не было. В расчетах по-прежнему определялись решительные цели и глубокие задачи войскам. Прорабатывались действия войск по нанесению двух ударов: одного, главного — на Краков, Катовице и другого — на Варшаву, Дембшин с выходом к 30-му дню операции на рубеж Лодзь, Оппельн. Для решения этих задач намечался вариант развертывания на Западе 258 дивизии ... Главные силы в составе 122 дивизий и 91 авиационного полка выделялись Юго-Западному фронту, а Западный фронт получал 45 дивизий, 21 авиационный полк. Ну так в чем ты видишь "мусорность" показанной выше карты? Та "мусорная" карта отражает именно тот вариант, который изложен в тексте "Уроков и выводов". Тебе это надо разжовывать? До какого момента? До китайской пасхи? Т.е. бесполезно? А ты и дальше будешь фуфло гнать (кубометрами)? СОВЕТ ДНЯ: вали со своим фуфлом туда же и сам. Скатертью!
B.C.: sventof пишет: в чем ты видишь "мусорность" показанной выше карты? Та "мусорная" карта отражает именно тот вариант, который изложен в тексте "Уроков и выводов". ИДИОТ - СМОТРИ - на схемах в уроках ЕСТЬ силы противника а на карте Солонина - НЕТ))) Ты такой тупой что не понимаешь что КАРТ на случай войны БЕЗ сил противника -- НЕ БЫВАЕТ??? Уроки писались по РАБОЧИМ картам и планами ГШ а ЭТА карта - сил немцев не имеет а посему - МУСОР))) ПОНЯЛ или все никак не врубаесся??))
ccsp: sventof пишет: А-а-а, понятно. Оказывается, Солонин на базаре купил чистую топокарту восточной Европы советского Генштаба 1940 г. и на ней цветными карандашами нарисовал стрелочки наступления. А подделав почерк Василевского, еще и нанес на нее разные надписи. Гениально! Не тупи Закорецкий - ты и Солонин не знаете в рамках чего готовилась эта карта и ее предназначение. Её может к занятиям по командирской подготовке с офицерами ГШ подготовили, чтобы нагляднее занятия провести. Ты никогда на таких занятиях не присутствовал, вот почему не видил такие карты, которые развешивают на специальных штативах на сцене актового зала, чтобы докладчик мог к ним обратится в любой момент. Ну не в теме ты - это очевидно.
ccsp: sventof пишет: Откуда "за 6 суток"? Из Перми? Между прочим, еще в 60-е -70-е годы от Хабаровска до Иркутска составы тянули натуральные паровозы. Сам видел. Ну и что из этого? Я тебе привел данные по самому скорому поезду Москва-Владивосток. А тот что помедленнее идет, так у него почти семь суток маршрут длится: https://rasp.yandex.ru/thread/100SHH_0_2?tt=train sventof пишет: "Не стоит", говоришь? А что, со времен начала 40-х годов размеры ж/д колес как-то изменились? Ширина колеи? Размеры людей и скорость их перемещения? Скорости составов увеличились в разы? С ума сошел? Ты что-нибудь про одноколейный путь слышал и систему разъездов? sventof пишет: (Это тебя так в ГСВГ учили?) Не только в ГСВГ - во всей советской армии было принято указывать противостоящую группировку противника. Но профаны об этом не знают. marat пишет: От идиот. Четко написано 12 октября приказ, 30 октября выгрузка. Нет, начал чего-то блеять про скорый поезд, не менее 8 суток. Только тупые не понимают, что никто специально вагоны под перевозку войск не держит, а поэтому чтобы перевезти большую массу войск требуется сначала их изыскать. Вот почему в той ситуации 18 суток с момента издания приказа и до появления войск в пункте назначения довольно быстрое даже по нынешним меркам перемещение войск. Это понимают военные профессионалы, но не дилетанты вроде вас.
ccsp: B.C. пишет: На ЭТИХ СХЕМАХ что нарисованы в ИВИ в 92-м - на основе РАБОЧИХ ОРЕАЛЬНЫХ а не черновых карт и планов ГШ предвоеных - НЕМЕЦКИЕ силы как предполагаемые - УКАЗАНЫ )) и ТАК И ДОЛЖНО быть на ТАКИХ картах и в планах))) Они тупят не по детски, но все мнят себя знатоками документов планирования генштаба, хотя и так понятно, что эти глупцы сроду БОЕВЫХ документов управления, в том числе рабочих карт начальников окружного уровня и выше сроду не видели. Но свистеть они мастера...
sventof: ccsp пишет: Но свистеть они мастера... Слышь, свистун 3-го разряда! Не нравится "мусорная" карта? Не вопрос: представь реальную. И закроем тему.
ccsp: sventof пишет: Не нравится "мусорная" карта? Не вопрос: представь реальную. Мне не нравится что такие как ты впаривают любую чушь, вплоть статьи из довоенных журналов типа "Работница", как образец служебных документов и считают что им все должны поверить. Закатай губу, Закорецкий - твой околовоенный трёп уже давно никого не интересует.
sventof: ccsp пишет: вплоть статьи из довоенных журналов типа "Работница", как образец служебных документов А-а-а! В очередной раз тужишься свое вранье выдать за истинную правду? Извини, забыл, что это у тебя - основной "вещдок". Забавно, что спецы по вранью все активнее и активнее оттесняют формально профи-историков. Тут даже что-то доказывать даже нет смысла. Берешь что первое попадает в руки и сравниваешь. Пример: берем такую книгу: В томе 1008 страниц. Раскрываем на фото между стр. 880-881: Внимательно читаем подпись под снимком. Затем открываем вот такой журнал за февраль 1941 г.: Раскрываем его на вот такой статье: Смушкевич Я.В.: первый еврей – Герой Советского Союза. Первый дважды Герой, арестованный и расстрелянный, как "враг народа". 8 июня 1941 года он был арестован органами НКВД СССР по обвинению в участии в военной заговорщической организации, 28 октября 1941 года в числе других 25 арестованных был расстрелян без суда согласно предписанию Берии Л. П. за N: 2756/Б от 18.10.41, Посмертно реабилитирован в 1954 году. В статье Яков Владимирович так оценивал качество Красной Армии вообще и ее воздушных сил (к февралю 1941 г. !!):Двадцать три года назад рабочий класс под руководством партии Ленина-Сталина создал свою родную Красную Армию, армию нового типа. армию социалистического государства. За эти годы Красная Армия прошла сланный, боевой путь и превратилась в самую первоклассную армию мира. Ее боевые качества проверены ни только на фронтах гражданской войны, но и в столкновениях с армиями капиталистических стран, оснащенных современное техникой. События у Хасана и в районе реки Халхин-Гол, война с белофиннами показали, что Красная Армия, обладая высокоподготовленным личным составим, беззаветно преданным великой социалистической Родине и товарищу Сталину, вооруженная могучей военной техникой, отлично освоила новые формы боевого применения всех родов войск. Решая боевые задачи, Красная Армия впервые в военной истории показала, как надо преодолевать мощные укрепленные полосы и районы, построенные по последнему слову современной фортификационной техники. Боевой опыт Красной Армии с величайшей тщательностью изучается военными специалистами других стран. Вместе с Красной Армией рос и развивался ее воздушный флот. Созданный великой коммунистической партией в тяжелые годы гражданской войны, военно-воздушный флот Красной Армии ныне представляет собой мощную, непобедимую силу, стоящую на страже необъятных наземных и воздушных границ Советского Союза. Сейчас наша страна обладает авиацией, которая как по своему количественному составу, так и по летным данным самолетов стоит на первом месте в мире. "На первом месте в мире..."!!!! Это начало статьи на стр. 9 журнала. А на стр. 11 размещена фотография: Подпись к снимку: Старшие лейтенанты тов. Балебин (слева) и тов. Гилевич уточняют маршрут предстоящего полета. Фото М. Радкина (ТАСС) На фото изображены те же самолеты ДБ-3, которые действительно летали бомбить Берлин в августе 1941 г. из состава 1-го минно-торпедного авиаполка Балтийского флота – командир Герой Советского Союза полковник Евгений Николаевич Преображенский (1909 – 1963). И есть его фотографии, хотя, возможно, что и не августа 1941. ( http://wologda.ru/article/9 ) Но во 2-м томе (судя по "Именному указателю") он вообще не упоминается. ... Так что лично меня не удивляет этот современный процесс выдвижения на первый план мастеров по лжи, помноженной на вранье. Ври дальше.
marat: ccsp пишет: Ну и что из этого? Я тебе привел данные по самому скорому поезду Москва-Владивосток. А тот что помедленнее идет, так у него почти семь суток маршрут длится: П-ц идиоты. Про пропускную способность транссиба в первый раз слышат. С учетом ограниченной пропускной способности, технических возможностей и инструкций Народного комиссариата путей сообщения (НКПС) переброска войск могла занять несколько месяцев. Но железнодорожники нарушили все возможные технические ограничения. Дальневосточные дивизии были переброшены на Запад в течение трех недель. Поезда шли при полной светомаскировке, без световых сигналов, со скоростью курьерских – по 800 км в сутки. Это в экстренном режиме ограниченное время и всего 10 дивизий.
marat: ccsp пишет: Это понимают военные профессионалы, но не дилетанты вроде вас. Иди, иди, понимай за углом.
newton: B.C. пишет: Так и КТО тут должен в себя прийти то?? Ясное дело - тот, у кого налицо раздвоение личности: одна якобы "судит по фактам событий", другая по неким "оценкам маршалов", сделанным задним числом после свершения событий. То, что оценка фактами не подтверждается, и является вашей проблемой.
B.C.: marat пишет: железнодорожники нарушили все возможные технические ограничения. Дальневосточные дивизии были переброшены на Запад в течение трех недель. Поезда шли при полной светомаскировке, без световых сигналов, со скоростью курьерских – по 800 км в сутки. Это в экстренном режиме ограниченное время и всего 10 дивизий. а в мирное время КАК они шли - так же быстро??))) newton пишет: у кого налицо раздвоение личности: одна якобы "судит по фактам событий", другая по неким "оценкам маршалов", сделанным задним числом после свершения событий. То, что оценка фактами не подтверждается, и является вашей проблемой. а по вашему маршалы придумали и по факту не было БУС - скрытой мобилизации частичной???))) ЧТО изменится- пр оценке прошедших событий - они станут другими??) КАК РАЗ оценивая с высоты лет и проще видеть - ЧТО ЭТО БЫЛО на самом деле и тем боле можно спустя годы называть весчи своими именами - были пол факту БУС, Скрытая частичная мобилизация под видом простых учебных сборов))))))
ccsp: sventof пишет: В томе 1008 страниц. Раскрываем на фото между стр. 880-881: Ты уже раз пятьдесят про этот снимок писал на разных форумах, и до сих пор считаешь, что он что-то доказывает. Успокойся словоблуд - ты просто не имеешь представления что такое спецпропаганда и как её используют для агитации своего населения, а поэтому несешь ахинею по поводу его публикации в СМИ.
ccsp: marat пишет: Поезда шли при полной светомаскировке, без световых сигналов, со скоростью курьерских – по 800 км в сутки. Ну посчитай грамотей, сколько суток должен был двигаться воинский эшелон, если расстояние от Москвы 9288 км согласно стелле установленной на Вокзале Владивостока. И это только движение, не считая времени, требуемого на формирование эшелонов, их погрузку и разгрузку в месте назначения. marat пишет: П-ц идиоты. Ты сам полный и...т, даже простейших арифметических расчетов произвести не можешь.
sventof: ccsp пишет: ты просто не имеешь представления что такое спецпропаганда и как её используют для агитации своего населения, Восхитительно! Товарищ в здравом уме сам признался, что "История Великой Отечественной войны" - это спецпропаганда для агитации своего населения. Т.е. вариант ФАНТАСТИКИ. Но тут может возникнуть вопрос: а о чем тогда спорить и что тогда обсуждать? Фантастику? Это ж бессмысленно по определению!
marat: ccsp пишет: Ну посчитай грамотей, сколько суток должен был двигаться воинский эшелон, если расстояние от Москвы 9288 км согласно стелле установленной на Вокзале Владивостока. И это только движение, не считая времени, требуемого на формирование эшелонов, их погрузку и разгрузку в месте назначения. А что, калькулятор сломался или не владеете математикой в объеме начальной школы? Только непонятно с чем вы спорите - ваш же пример о семи днях на скором поезде. ccsp пишет: даже простейших арифметических расчетов произвести не можешь. Я просто поражаюсь вашему идиотизму - то приводите семь дней как пример, то 12 дней и это еще без погрузки и подачи вагонов. Определитесь уже с кем вы. )))
marat: B.C. пишет: а в мирное время КАК они шли - так же быстро? Еще один идиот с проблемами с памятью. Эшелоны шли дней по 20 в обычном режиме. Это уникальный случай, когда скорее всего транссиб встал для пропуска воинских эшелонов.
B.C.: sventof пишет: Товарищ в здравом уме сам признался, что "История Великой Отечественной войны" - это спецпропаганда для агитации своего населения. Т.е. вариант ФАНТАСТИКИ. Но тут может возникнуть вопрос: а о чем тогда спорить и что тогда обсуждать? Фантастику? так а вы чо там в укропиях лепите - про бандер святых и прочую погань??((( Не забыл - РФИя напала же на бедную укрию 4 года назад и украла у ея Крым)))) Вместе с людынами что ТАК НЕ ХОТЕЛИ этого))) аж до сих пор в горах партизанят и мосты подрывают ватные)))
B.C.: marat пишет: в мирное время КАК они шли - так же быстро? Еще один идиот с проблемами с памятью. Эшелоны шли дней по 20 в обычном режиме. Т..е в МИРНОЕ время эшелоны с дивизиями тащились по ТРИ НЕДЕЛЕ минимум до мест разгрузки с уралов даже - пропуская ВСЕ поезда))) А с Закавказья эшелоны тасовали и между округами черте как до кучи - то в ОдВО то в КОВО))) А эшелоны с ДВО поворачивали на Ср. Азию в том числе мотая их по стране что б немцы не ныли в нотах))) И - итого плюс на подготовку и погрузку в эшелоны что В РАЗНЫЕ дни идет в одной даже дивизии ))) а также на разгрузку - и кады то учиться то приписным то??)))) ИЗ 45 дней на сборы - они по месяцу могли в пути -в вагонах только болтаться))))))) Ведь в мирное время график ради военных не ломали перевозок))) Помнится как то - ТРИ дня ехал в теплушке с караулом - МЕНЬШЕ 100 км всего- сопровождая груз от части своей - от Моздока до Червленой))))
ccsp: marat пишет: Только непонятно с чем вы спорите - ваш же пример о семи днях на скором поезде. Это СОВРЕМЕННЫЙ поезд по двухколейному маршруту так двигается. А сомнение в быстроте перевозки выразили вы в своем тексте, вот и пришлось на пальцах вам объяснять, что по тем временам перемещение войск производилось достаточно быстро в октябре 1941 года. marat пишет: Я просто поражаюсь вашему идиотизму - то приводите семь дней как пример, то 12 дней и это еще без погрузки и подачи вагонов. Определитесь уже с кем вы. ))) Я тоже поражаюсь вашей тупизне - не понимая о чем шла речь, стали выносить свое глупое мнение по поводу времени движения современных и тогдашних поездов. marat пишет: Это уникальный случай, когда скорее всего транссиб встал для пропуска воинских эшелонов. Да не может он встать полностью, чудила - вагоны нужно было отправлять на Дальний Восток чтобы погрузить всех, да и чтобы промышленную жизнь не остановилась. При одноколейном пути это тоже проблема.
Slan: Я бы тоже отнесла себя к Маратам и Прибалтам. Не выводились они по ПП, а просто происходило наращивание группировки 1-го эшелона войск прикрытия, поскольку на роль войск 2-го эшелона подходили войска из глубины. Самое интересное в том, что решение с началом вывода войск из глубины связано с одним простым моментом, который на виду, но никто в эту сторону не смотрит. Достаточно построить некие графики по двум округам и автоматом выходит дата 10-12 мая принятия решения о начале передислокации войск из внутренних округов)))) Следует сравнивать известные РАЗНЫЕ документы... И ещё не могла КА первая напасть, потому что они боялись неких немецких войск. Один из примеров подтверждают это в мемуарах Жукова. Кстати, этот факт также НЕ рассмотрен ни в одном труде. Извините, но Вы взрослые, многие годы занимающиеся этой проблемой, слишком "зашорины" в отдельных вопросах. Тут нужен нетрадиционный аналитик или логистик))))
Slan: Напоминаю, что отсутствие моих ответов не реплики оппонентов, это не признак того, что нечего сказать))) Как в известном советском фильме:"...Каждому мужчине есть, что сказать..." Это отсутствие технической возможности или нежелание отвечать на вопросы, которые призваны разводить то, что не удалось найти самому)))) Думаю администратора меня простит за личное сообщение не по теме.... Ведь я разместила инфра, которая нигде ещё не всплывала... Как, например, о перемещении 10тд 17.6.41. Персональный приветт - МАРАТУ)))
ccsp: Slan пишет: И ещё не могла КА первая напасть, потому что они боялись неких немецких войск. Простая мысль, что начавшаяся в 1941 году программа перевооружения КА, которую планировали завершить в 1946 , как раз и явилось той причиной, по которой СССР не мог начать войну против более мощной армии Германии, вам видимо в голову не приходила. Так что страх здесь не при чем - здесь был реальный расчёт наших сил и возможностей, вот поэтому идеи о развязывании войны против Гитлера никем серьезно не обсуждались ни тогда, ни сейчас. Ну разве что резунисты в это свято верят, в силу своей зашоренности и глупости.
sventof: Slan пишет: И ещё не могла КА первая напасть, потому что они боялись неких немецких войск. Один из примеров подтверждают это в мемуарах Жукова. "Первая напасть" - это "Первая операция" в Теории ММВ. Тут вариантов два: или готовишь ее (по-взрослому) или не готовишь. То, чем занималась РККА до 22.06.41 как раз и показывает, что она готовила "Первую операцию". Строго по Теории. Мемуары Жукова в некоторых фрагментах - полностью фэнтэзи, которые ничего не могут подтвердить. Они лишь пытаются навести тень на плетень. ccsp пишет: Простая мысль, что начавшаяся в 1941 году программа перевооружения КА, которую планировали завершить в 1946 , как раз и явилось той причиной, по которой СССР не мог начать войну против более мощной армии Германии, вам видимо в голову не приходила. 1. По поводу "более мощной армии Германии" - очередной (многократно повторенный) миф. 2. Программа перевооружений существует ВСЕГДА. Вот если бы СА до сих пор существовала с вооружением типов 1946 г., тогда еще можно было бы махать этим мифом. Но с тех пор не только много воды утекло, но и вооружения поменялись многократно. ccsp пишет: идеи о развязывании войны против Гитлера никем серьезно не обсуждались ни тогда, ни сейчас. Да не вопрос. ccsp уже давно доказал, что "История ВОВ" - это спецпропаганда для собственного населения. Т.е. научный анализ бессмыслен (в профи-истории).
B.C.: Slan пишет: Я бы тоже отнесла себя к Маратам и Прибалтам. Не выводились они по ПП, а просто происходило наращивание группировки 1-го эшелона войск прикрытия, поскольку на роль войск 2-го эшелона подходили войска из глубины. Да не лезьте вы в то мадам чего не понимаете))) ВЫВЕСТИ в район по ПП это и есть - вывести по ПЛАНУ прикрытия. ИЗУЧАЙТЕ сами события и приказы на тот вывод - Павлову прямо отписали 11-м июня - вывести в район предусмотренный ПП. ВСЁ. Это - война а не просто так погулять. И ваши бредни что нападение не ждали и оно стало неожиданным - как и вопли дурака резуна пробздецкого про это же - БРЕД неуча. Slan пишет: Самое интересное в том, что решение с началом вывода войск из глубины связано с одним простым моментом, который на виду, но никто в эту сторону не смотрит. Достаточно построить некие графики по двум округам и автоматом выходит дата 10-12 мая принятия решения о начале передислокации войск из внутренних округов)))) Следует сравнивать известные РАЗНЫЕ документы... вообще то - 13 мая - решение ПБ на этот вывод))) И ЭТО ДАВНО показывается ))) Slan пишет: не могла КА первая напасть, потому что они боялись неких немецких войск. Один из примеров подтверждают это в мемуарах Жукова. Кстати, этот факт также НЕ рассмотрен ни в одном труде. каких еще "неких" войск немецких??) Чо вы несете всё фигню какую то??((( ПРИ ЧЕМ ТУТ НЕМЕЦКИЕ войска если вопрос о том кто ПЕРВЫМ бьет вопрос прежде всего ПОЛИТИЧЕСКИЙ а не военный))) При том что РККА тупо воевать не могла в силу реформ в лето 41-го... И только идиот пробздецкий может как и положено резуну танчики считать количествам а не то что надо.. Slan пишет: Вы взрослые, многие годы занимающиеся этой проблемой, слишком "зашорины" в отдельных вопросах. Тут нужен нетрадиционный аналитик или логистик)))) и это тут - ВЫ!!!! наш великой логистик и аналитег))) защищающая подонков не ваполнявших приказы Москвы... Мадам - ВЫ ТАКОЙ дури нагнали в ВО полгода назад - в принципе не желающим никого слушать и слышать - и после этого себя мните логистиком и аналитиком??)) да ужжж..(((Slan пишет: нежелание отвечать на вопросы, которые призваны разводить то, что не удалось найти самому)) что сие значит - вопросы призваны разводить ??)) вас даже военные не поймут)))
sventof: Подлец-самозванец Козинкин (под кликухой "B.C.") пишет: ВЫВЕСТИ в район по ПП это и есть - вывести по ПЛАНУ прикрытия. И что? И что дальше, фантаст ты наш? Ну, вывели под Ломжу! А дальше-то что? Ты читал "ответы Покровскому"? (Фактуру!!) Как там под Белостоком вскорости стали отрабатывать задачу: СРОЧНО ВАЛИТЬ НА ВОСТОК. И все-равно не успели. Какой смысл в этих твоих ПП? Ты еще их по-буквенно проанализируй, вопила всеотомже!
Slan: B.C. пишет: И только идиот пробздецкий может как и положено резуну танчики считать количествам а не то что надо. Вы уж мне свои "пробздецкие" слова не присваиваете. Многие тут читали, как Вы писали, что штабы мото-танковых объединений не имеют роли, а главное - это количество танков... Уровень вашей осведомленности известен. выше слова были к умным и маститым, а не к вам)))
Сергей ст: Slan пишет: Достаточно построить некие графики по двум округам и автоматом выходит дата 10-12 мая принятия решения о начале передислокации войск из внутренних округов Смотря о каких войсках идет речь. Решения по некоторым были приняты еще в апреле.
Slana: Сергей ст пишет: Смотря о каких войсках идет речь. Решения по некоторым были приняты еще в апреле. Очень интересно. Поразили))) Задам уточняющий вопрос, чтобы понять говорим мы об одном и том же ли)))) 10 или 9))))))
Slana: Slana пишет: 10 или 9 НАШИХ
Slana: Нет, похоже мы говорим о разных вещах. Извините
Сергей ст: Slana пишет: Очень интересно. Поразили))) Задам уточняющий вопрос, чтобы понять говорим мы об одном и том же ли)))) 10 или 9)))))) В смысле армий? С апреля варианты передислокаций несколько раз менялись. Та же 16 армия изначально ехала в Воронеж, потом ей поменяли на Бобров, потом на Кавказ, и только в конце первой декады июня направили в КОВО.
Slan: Нет, мы говорим о разных вещах... Извините
Сергей ст: Slan пишет: Нет, мы говорим о разных вещах... Извините Ну я не медиум. Понять о чем речь по двум цифрам достаточно сложно.
B.C.: sventof пишет: Как там под Белостоком вскорости стали отрабатывать задачу: СРОЧНО ВАЛИТЬ НА ВОСТОК. И все-равно не успели. Какой смысл в этих твоих ПП? В ЗапОВО - НЕ ВЫВОДИЛИ по ПП свои приграничные вообще. ВЕЗДЕ выводили - и всего 22 из 41-й дивизии приграничной вывели а в ЗапОВО - НИ ОДНОЙ не выводили. Так что когда ты вопишь про ПП и вопишь при этом про Белоруссию - помни - ТАМ НЕ ВЫВОДИЛИ оп ПП вообще ни одной дивизии. Запомнишь?))
B.C.: Slan пишет: только идиот пробздецкий может как и положено резуну танчики считать количествам а не то что надо. Вы уж мне свои "пробздецкие" слова не присваиваете. Многие тут читали, как Вы писали, что штабы мото-танковых объединений не имеют роли, а главное - это количество танков... это РАЗНЫЕ ситуации описываются)) Резуны считают танчики как показатель мощи армии и ее способности воевать и им и указывают - только идиоты могут танчики считать))) ПОНЯТНО об чем речь шла ??))) А вы сюда притянули сводки про НЕМЕЦКУЮ армию - имеющую МЕНЬШЕ танков но боле боеспособную и в этих сводках НЕ ВАЖНЫ штабы ваших групп а важно - именно количество знать танков - по направлениям)))Slan пишет: выше слова были к умным и маститым, а не к вам))) к кому - пробздецкому или марату или - всезнаещему но молчащему Чекунову???))) Один неадекват бандеровский холуй , другой по определениям все про армию узнал а третий - как только рот открывает и "анализом" занимается то вся его осведомленность коту под хвост - Жуков НЕ МОГ дать команду оперативному дежурному в 22 часа потому что в кабинете Сталина был в это время??)))
sventof: Подлец-самозванец Козинкин (пишущий под кликухой "B.C.") развопился:Запомнишь?)) В очередной раз я тебе, подлецу, заявляю, что твои вопли на меня не действуют. Запомнишь? Не? У тебя работа такая - валить кубометры фуфла? Так давно уже видно всем. B.C. пишет: В ЗапОВО - НЕ ВЫВОДИЛИ по ПП свои приграничные вообще. ВЕЗДЕ выводили - и всего 22 из 41-й дивизии приграничной вывели а в ЗапОВО - НИ ОДНОЙ не выводили. Балбес, не служивший в армии! Объясняю полному ботану: подготовка обороны или "первой операции" - весчи РАЗНЫЕ. Запомнишь? Не? Тебе плевать? Ну так плюй дальше, чудило из Палаты номер 6!! А если стратегически готовится "Первая операция" (по Теории ММВ), а не оборона, то и ПП должны отличаться (чисто технически). Кроме того, твои ПП (о которых ты орешь в каждом своем выжернении) до 22.06.1941 не исполнялись, так как не было приказа на это ("приступить!"). Усек, мальчик в коротких штанишках? Запомнишь? Не? Тебе плевать и дальше? Ну так давай, давай! Вали очередной кубометр бреда. Для любителей спортивного интереса. Подлец Козинкин (под кликухой "B.C.") вывалил очередную муть: Резуны считают танчики как показатель мощи армии и ее способности воевать и им и указывают - только идиоты могут танчики считать))) При этом он периодически орет, что нефиг приписывать фуфло кое-кому, а потом его героически опровергать. И тут же именно этим и занимается. Ну и как это назвать? Обычным занятием обычного клиента Палаты номер восемь? Так не вопрос!! Я ж уже давно показываю, что Козинкин - писатель-фантаст. А с фантастом дискутировать просто бессмысленно. Ты его тыкаешь в его вранье, а он тут же вываливает новое! И вопит, что это и есть истинная правда!! Вот отличительная черта нынешней эпохи: в атаку пошла когорта фантастов. Дожили!!
B.C.: sventof пишет: В ЗапОВО - НЕ ВЫВОДИЛИ по ПП свои приграничные вообще. ВЕЗДЕ выводили - и всего 22 из 41-й дивизии приграничной вывели а в ЗапОВО - НИ ОДНОЙ не выводили. Балбес, не служивший в армии! Объясняю полному ботану: подготовка обороны или "первой операции" - весчи РАЗНЫЕ. Запомнишь? Не? Тебе плевать? Ну так плюй дальше, чудило из Палаты номер 6!! чудо- ПП были и они действовали и по ним Павлову и было указано 11-м июня - вывести в районы предусмотренные ПП а приграничные - пока не трогать )) и потом ВЕЗДЕ приграничные выводили - с 12-18 июня а в ЗапОВО - так ни одной и не вывели))) sventof пишет: твои ПП (о которых ты орешь в каждом своем выжернении) до 22.06.1941 не исполнялись, так как не было приказа на это ("приступить!"). Усек, мальчик в коротких штанишках? Запомнишь? Не? Тебе плевать и дальше? придурок - ПП ввести можно что ОДНОЙ командой или - ПОЭТАПНО - через отдельные приказы и сие и называется - РАСПОРЯДИТЕЛЬНЫМ порядком з отдельным распоряжениями))))) КАК ЭТО было с 8 июня))) А команда "ПРИСТУПИТЬ" - была в 2.30 22 июня - Вскрыть пакеты)))
sventof: Бесконечный лжец военный самозванец Козинкин (пишущий под кликухой "B.C.") сочинил очередное вранье: придурок - ПП ввести можно что ОДНОЙ командой или - ПОЭТАПНО - через Здесь слово "можно" в какой-то степени можно ассоциировать с "народной мудростью": "если нельзя, но очень хочется, то можно". Но лишь где-то ассоциировать. Ибо в самих ПП (как в документе) написано конкретно (во 2-м томе "Малиновки" N: 481): ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЗАПОВО N: 503859/сс/ов [не позднее 20 мая 1941 г.] Сов. Секретно Особой важности Экземпляр № 2 Карта 1:1 000000. ...... 3. План прикрытия вводится в действие при получении шифрованной телеграммы за моей (Тимошенко), члена Главного Военного совета (Жданова или Маленкова), начальника Генерального штаба (Жукова) подписями следующего содержания: "Приступить к выполнению плана прикрытия 1941 г.". Почему Козинкин продолжает нагло врать, врать и врать? Возможен ли конец этому вранью? К сожалению, (мягко говоря) пока невозможен. Объяснение выходит за рамки темы данной ветки. Некоторые подробности можно почитать на других сайтах, например на "Эхе Москвы" в "Особом мнении" Леонида Радзиховского 25 мая 2018, 19:07. Применительно к рассматриваемой теме могут оказаться интересными следующие цитаты оттуда: Исходная ложь, достаточно абсурдная ложь требует всё новой и новой лжи в свое подтверждение. Исходная ложь – "......". Если вы эту исходную ложь произнесли, то для того, чтобы ее дальше покрывать, вы должны врать, врать, врать. Вот, как у Чехова – "Я иду, пока вру. Ты идешь, пока врешь, мы идем, пока врем". Вот, мы идем, пока врем. .... Но, во-первых, мы уже пришли в некотором смысле, а, во-вторых, ходим по кругу. Вранье это анекдотическое, детское. .... Да, неправильный приказ, да, преступный приказ. Но, к сожалению, этого генерала мы спросить не можем, потому что он умер от инфаркта. Но, в принципе, вот... Было такое дело. Ошибка. "Извините, так получилось. Мы не хотели. ....". И всё, тема закрыта. Но на это пойти нельзя. На это пойти нельзя не только потому, что мы врем всё время .... Не только потому что ..... исходно врет и врет всё время, а еще и потому, что кроме этого вранья, конкретного вранья есть еще системное вранье. Системное вранье называется ....., который никогда не отступает, который всегда всех переигрывает, который никогда не признает никаких ошибок. И так далее. Значит, признать это дело – это значит разрушить образ. Этот образ очень цельный, очень твердый, в него, действительно, верит огромное большинство российского населения, которое, безусловно, не верит ни в какие следствия, ни в какие доказательства. И которое верит в несколько взаимоисключающих вещей. С одной стороны, мы им дали, а если надо, повторим и еще так дадим, что мало не покажется. С другой стороны, нас там нет. С третьей стороны, они всё врут и куплены, значит, Рокфеллерами и Ротшильдами. А с четвертой стороны, не докажете, суки. .... И вот если вынуть этот фундамент из лжи, то есть если просто сказать .... Но сказать это, то есть перевернуть российское общество с головы на ноги, нельзя, потому что оно тут же рухнет от изумления. Т.е. пока по данной теме наблюдается гносеологический тупик.
ccsp: sventof пишет: Некоторые подробности можно почитать на других сайтах, например на "Эхе Москвы" в "Особом мнении" Леонида Радзиховского 25 мая 2018, 19:07. Это крутой "специалист" в военной истории - правда зная его суть, вряд ли можно поверить в то, что он излагает. sventof пишет: Т.е. пока по данной теме наблюдается гносеологический тупик. Мы не на заседании Академии наук - так что лучше режь правду-матку, особенно в свете того как ты прозрел, прочитав книги Резуна и Солонина. А мы послушаем твои "откровения" - для смеха, разумеется....
sventof: ccsp пишет: Это крутой "специалист" в военной истории Все тоже. Я еще в 2004 г. слышал мнение, что к военной истории СССР можно допускать только профи-историков высочайшей научной квалификации. А всем остальным попросту запретить. Каков уровень профи-историков высочайшей научной квалификации показал 11-й том нового супер-профи-научного 12-томника. Открываем 11-й том на стр. 75 и читаем: Смотрим примечание 68:68 Сталин И.В. Сочинения. В 18-ти т. Т. 15. М., 1997. С. 20 Раскрываем этот "том 15" на стр. 37 (на сайте Грачева ) и читаем там источник:(По кн.: Жухрай В. Сталин: правда и ложь. Москва, Сварогъ, 1996. С. 44–65.) О том, что Жухрай В.М. - писатель-фантаст, я сочинил 5 статей на своем сайте: http://zhistory.org.ua/zhuhraj1.htm http://zhistory.org.ua/zhuhraj2.htm http://zhistory.org.ua/zhuhraj3.htm http://zhistory.org.ua/zhuhraj4.htm http://zhistory.org.ua/zhuhraj5.htm Вот такие у нас супер-профи-историки "высочайшей научной квалификации"!!! Докатились до того, что "высочайшей научной квалификацией" стала "Лаборатория фантастики"..... Ура!!!! Ну, если это кого-то устраивает, ладно, запишем для ясности.... ccsp пишет: для смеха, разумеется.... Смейтесь дальше. (Вижу, для некоторых тема как бы располагает.....)
ccsp: sventof пишет: Каков уровень профи-историков высочайшей научной квалификации показал 11-й том нового супер-профи-научного 12-томника. Да я давно понял, что они совершили роковую ошибку, не пригласив Закорецкого в редакционную коллегию председателем. Вся история войны пошла насмарку - и все благодаря учению резуна-солонина, которым овладел "военный историк" Закорецкий, и который для своего критиканства избрал его как самое верное.
sventof: ccsp пишет: и все благодаря учению резуна-солонина И здесь врешь (впрочем, как всегда)! Не "учению резуна-солонина", а благодаря "Теории ММВ" (мото-механизированной войны). В те времена даже выпускался такой журнал: А в 1933 г. была выпущена такая книжка: А еще выпускался такой журнал: И такой: И такой: И т.д. Но тебе ж про это все рассказывать бесполезно - ты ж в военной истории нивзубногой. Балбес, т.е. Так что иди в ... библиотеку! Запишись в бывшую Ленинку, да хорошенько почитай какую-нибудь "Работницу" для начала! Успехов!
B.C.: sventof пишет: План прикрытия вводится в действие при получении шифрованной телеграммы за моей (Тимошенко), члена Главного Военного совета (Жданова или Маленкова), начальника Генерального штаба (Жукова) подписями следующего содержания: "Приступить к выполнению плана прикрытия 1941 г.". Почему Козинкин продолжает нагло врать, врать и врать? кретин - ПП "вводится в действие" - отдельной командой)) В выполнять его можно - РАЗНЫМИ - поэтапно)) Ты привел - директиву на ОТРАБОТКУ нового ПП который кстати был незаконен т..к писался под превентивный удар - под план 15 мая -- и даже в армиях не отрабатывался толком в итоге))) А теперь смотри придурок КАК пошла команда на ВЫПОЛНЕНИЕ ПП)) "" № 603. ДИРЕКТИВА НКО СССР И ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЗАНОВО [не позднее 22 июня 1941 г.] 1. Для повышения боевой готовности войск округам все глубинные стрелковые дивизии и управления стр. корпусов с корпусными частями вывести в лагерь в районы, предусмотренные для них планом прикрытия (директива НКО за № 503859/сс/ов). "" Какая дата ЭТОЙ директивы в Минск хоть знаешь??)) Запомни баран - в армии - не в автопарке где ты был вечным дежурным ДВА целых года твоей службы после политеха - а в в армии можно как ОДНИМ приказом добиться того что ты хочешь так и КУЧЕЙ РАЗНЫХ приказов и указаний- растянув по времени процесс... И называется сие - распорядительным порядком)))
sventof: Подлец-самозванец Козинкин (пишущий под кликухой "B.C.") вдруг написал:А теперь смотри придурок КАК пошла команда на ВЫПОЛНЕНИЕ ПП)) "№ 603. ДИРЕКТИВА НКО СССР И ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЗАПОВО [не позднее 22 июня 1941 г.] 1. Для повышения боевой готовности войск округам все глубинные стрелковые дивизии и управления стр. корпусов с корпусными частями вывести в лагерь в районы, предусмотренные для них планом прикрытия (директива НКО за № 503859/сс/ов)." Какая дата ЭТОЙ директивы в Минск хоть знаешь??)) Я фигею! Я фигею, Клара! Не, это уже тема отдельной ветки. Переношу туда.
Ржевский: sventof пишет: Раскрываем этот "том 15" на стр. 37 (на сайте Грачева ) То, что это фальшивка, вброшенная Жухраем, Михаил Иванович Мельтюхов писал лет эдак 5 назад.
B.C.: Ржевский пишет: Михаил Иванович Мельтюхов писал что имено там фальшивка??))) И - вы забыли с придыханием написать и восторгом - про резуна-фальсификатора - МИХАИЛ ИВАНОВИЧ написал!!!)))
Ржевский: B.C. пишет: что имено там фальшивка??))) Читайте выше. B.C. пишет: И - вы забыли с придыханием написать и восторгом Уважаемый мною историк. Вам, Козинкин, до Мельтюхова, как до ЦАМО раком. B.C. пишет: про резуна-фальсификатора Это выдаёт Вас с головой как пропагандиста, не имеющего к истории никакого отношения.
прибалт: Ржевский пишет: Уважаемый мною историк. Присоединяюсь.
ccsp: Ржевский пишет: Уважаемый мною историк. Если он уважаемый вами, то это еще не значит что он грамотный военный историк - слишком много лапши он понавешал в своих книгах, да еще и выводы делал такие, которые явно не совпадали со здравым смыслом.
Ржевский: ccsp пишет: Если он уважаемый вами, то это еще не значит что он грамотный военный историк - слишком много лапши он понавешал в своих книгах, да еще и выводы делал такие, которые явно не совпадали со здравым смыслом. Навешать ярлыки - не мешки ворочать. Откройте ветку касательно "лапши" Мельтюхова, и доказывайте. Да, только не втюхивайте статейку Козинкина 10-летней давности.
Ржевский: ccsp пишет: грамотный военный историк Скажите, Мильчаков. Козинкин - "грамотный военный историк"? Только не юлите, ответьте прямо.
ccsp: Ржевский пишет: Скажите, Мильчаков. Козинкин - "грамотный военный историк"? Он, в отличие от вас, знает военную систему изнутри, и свои выводы делает на основе того, как понимают военные профессионалы события тех дней 1941 года. Что касается термина "грамотный военный историк", то насколько я знаю, О.Козинкин себя историком не считает, и я тоже. Но вот то, что он в настоящий момент лучше многих военных историков разбирается в событиях, предшествующих началу войны, у меня сомнений не вызывает. Как и то, что задолго до Чекунова он издал весьма ГРАМОТНУЮ книгу с анализом ответов Покровскому, так что кое-кто быстро смекнул на чем можно себе сделать имя, и издал свою книгу без комментариев. А уж выводы вы делайте сами, вместе с Мельтюховым. Ржевский пишет: Только не юлите, ответьте прямо. Юлите здесь вы - до сих пор пишите скрываясь под ником, потому что боитесь что вас засмеют те, кто вас знает поближе.
sventof: ccsp пишет: Что касается термина "грамотный военный историк", то насколько я знаю, О.Козинкин себя историком не считает, и я тоже. Действительно! Как можно писателя-фантаста считать "грамотным военным историком"? Никак. Остается лишь пускать пыль в глаза, надувать щеки и нагло врать про это: Он, в отличие от вас, знает военную систему изнутри, и свои выводы делает на основе того, как понимают военные профессионалы события тех дней 1941 года. Ага! Человек, приписавший себе биографию военного, знает "систему изнутри"! Систему чего? Наглого вранья? С этого надо начинать.
Hoax: летом 39-го или 40-го - немцев не ждали .. от слова САПСЕМ ... идиот))) Дятел, поверка прицелов - это ваша теория. Всё что написано до этого, обнулено, теперь ветка на контроле и за подбное будет бан.
B.C.: Ржевский пишет: про резуна-фальсификатора Это выдаёт Вас с головой как пропагандиста, не имеющего к истории никакого отношения. т.е вслед за Мельтюховым ВЫ будете утверждать то Сталин готовил нападение ПЕРВЫМ но не успел и Мельтюхов уверяето что это был его упущенный шанс мифический ?? И чем он отличается от Резуна который раньше в "Ледоколах" требовал ССР в Нюрнберг тащить а позже стал переживать что напасть первыми -- "Святое дело"??
B.C.: Ржевский пишет: Вам, Козинкин, до Мельтюхова, как до ЦАМО раком. B.C. пишет: НЕ правильно )) Надо так говорить - как до Китая семь верст ... плыть))) Но- да боже упаси на ТАКИХ "историков" равняться)) Мельтюхов в отличи от Резуна "научную базу" наплел - что Сталин собирался напасть первым да жаль не успел.. И - ЧЕМ тогда Мельтюхов по СУТИ от Резуна отличается??? прибалт пишет: Уважаемый мною историк. Присоединяюсь. и почему я не удивлен - антисоветчики и резуны - братья навек??)))
B.C.: Ржевский пишет: Козинкин - "грамотный военный историк"? вообще то - я и не историк и не писатель тем более)) Так.. исследователь любитель)))
B.C.: ccsp пишет: он в настоящий момент лучше многих военных историков разбирается в событиях, предшествующих началу войны увы)))) Ну нет ни одного "ИСТОРИКА" и тем боле военого - кто б даже пытался предвоеные дни показывать))) ccsp пишет: задолго до Чекунова он издал весьма ГРАМОТНУЮ книгу с анализом ответов Покровскому, таки да)) как самая последняя - она самая лучшая)))
marat: B.C. пишет: вообще то - я и не историк и не писатель тем более)) Так.. исследователь любитель))) Т.е. добросовестно заблуждаться в силу некомпетентности в осмысливании и оценке исторических фактов вы можете. )))
SVH: Ржевский пишет: Уважаемый мною историк. Не присоединяюсь. Обычный "английский" пропагандист. Как может нормальный "неангажированный" историк написать такую чушь: Со своей стороны Кремль рассматривал Германию в качестве силы, способной подорвать позиции Англии, расшатать "капиталистическую систему". Затем в подходящий момент Красная Армия разгромит Германию и освободит Европу и от фашизма, и от "загнивающего капитализма". И о чем можно спорить в этой теме,если Мельтюхов "научно" всё уже разъяснил: Содержание советских оперативных планов, директивных идеологических документов ЦК ВКП(б) и военной пропаганды наряду с данными о непосредственных военных приготовлениях Красной Армии к наступлению недвусмысленно свидетельствует о намерении советского руководства совершить летом 1941 г. нападение на Германию.
marat: SVH пишет: Как может нормальный "неангажированный" историк написать такую чушь: Взгляды меняются. Это писал в конце 90-х начале нулевых. Потом вроде от резуновщины он отошел.
прибалт: B.C. пишет: и почему я не удивлен - антисоветчики и резуны - братья навек??))) 1. Что Вы вкладываете в понятие антисоветчик сейчас мне не понятно. У нас уже давно государство не является советским и мы рассматривает историю с современных позиций, абстрагируясь от идеологии. Хотя вряд ли Вы поймете. что именно я написал. 2. Историческим братьями-историками как раз и являются сталинисты и резунисты, которые рассматривают историю через идеологические штампы. Хотя это Вы то же не поймете. Так, что помимо базарной ругани и сплошного вранья напишите, что либо вменяемое. возможно я и отвечу.
Ржевский: SVH Это Вы не в курсе. Мельтюхов на базе вновь открывшихся документов свои взгляды пересмотрел.
SVH: Ржевский пишет: Это Вы не в курсе. Мельтюхов на базе вновь открывшихся документов свои взгляды пересмотрел. Поздно,батенька,поздно... Вырублено топором и занесено э-э на скрижали: Вторая концепция, сформировавшаяся в исторической науке в последние годы (В. Суворов, М. Мельтюхов), предлагает следующую трактовку событий. Выполняя ленинский завет о мировой революции, Сталин предполагал воспользоваться сложившейся в Европе ситуацией. В 1941 г. Германия, захватившая материк, вела ожесточённую войну с Великобританией. Надеясь на взаимное ослабление капиталистических соперников, Сталин готовил СССР к вторжению, чтобы «на штыках Красной армии принести социалистическую революцию в Европу». «Владимир Васильевич Барабанов, Игорь Михайлович Николаев, Борис Григорьевич Рожков История: Новый полный справочник школьника для подготовки к ЕГЭ»
ccsp: marat пишет: Взгляды меняются. Это писал в конце 90-х начале нулевых. Потом вроде от резуновщины он отошел. Т.е. он в девяностых нагло врал, не удосужившись провести грамотное и объективное исследование, а когда его поймали за руку на основе открывшихся документов, то он сразу "прозрел" и стал святее папы Римского. Ну-ну, видели мы таких "историков"... SVH пишет: Содержание советских оперативных планов, директивных идеологических документов ЦК ВКП(б) и военной пропаганды наряду с данными о непосредственных военных приготовлениях Красной Армии к наступлению недвусмысленно свидетельствует о намерении советского руководства совершить летом 1941 г. нападение на Германию. Это высказывание Мельтюхова его смертельный приговор как честному историку, не говоря о том, что он вообще плохо представляет что из себя представляла КА в 1941 году.
Ржевский: SVH пишет: Ржевский пишет: цитата: Это Вы не в курсе. Мельтюхов на базе вновь открывшихся документов свои взгляды пересмотрел. Поздно,батенька,поздно... Вырублено топором и занесено э-э на скрижали: Я высказал своё личное мнение. Улавливаете разницу, коллега? Нет? Да, и ещё один маленький нюанс: я не смешиваю историю с идеологией. Чего и Вам желаю.
B.C.: marat пишет: вообще то - я и не историк и не писатель тем более)) Так.. исследователь любитель))) Т.е. добросовестно заблуждаться в силу некомпетентности в осмысливании и оценке исторических фактов вы можете. ))) Однозначно))) Тем боле что я не сочиняю версий как наша мадам или вы с резунами )) МНЕ ИНТЕРЕСНО узнать -- КАК БЫЛО в реальности))) По дням и минутам))) И если какой то новый факт или док картину меняет - и слава богу))) ну а какие там выводы нарисуются при этом в итоге - дело восьмое))) А для вас - важно что у историка есть"научное" звание типа как у мельтюховых?)) Грошь цена таким))) Если это не военный по жизни историк - то увы чаще несет ахинею по полной))) Хотя - есть вполне вменяемые и гражданские историки и с таким общаться одно удовольствие - если им интересны новые факты и они готовы обсуждать их - таких уважаю и ценю их мнение)))
B.C.: SVH пишет: Как может нормальный "неангажированный" историк написать такую чушь: цитата: Со своей стороны Кремль рассматривал Германию в качестве силы, способной подорвать позиции Англии, расшатать "капиталистическую систему". Затем в подходящий момент Красная Армия разгромит Германию и освободит Европу и от фашизма, и от "загнивающего капитализма". И о чем можно спорить в этой теме,если Мельтюхов "научно" всё уже разъяснил: цитата: Содержание советских оперативных планов, директивных идеологических документов ЦК ВКП(б) и военной пропаганды наряду с данными о непосредственных военных приготовлениях Красной Армии к наступлению недвусмысленно свидетельствует о намерении советского руководства совершить летом 1941 г. нападение на Германию. То что этот мельтюхов такой же резун как и Вовка Резун -- давно известно ))) А говорит о том что он либо идиот - коли не понимает того что изучает , либо мерзавец умышленно занимающийся фальсификацией.. то что РККА - точнее ГШ с НКО - готовилась к действительно НАСТУПАТЕЛЬНОЙ войне он приравнял как однозначно подготовку нападения первыми - бред или идиота.. или мерзавца...
B.C.: marat пишет: Как может нормальный "неангажированный" историк написать такую чушь: Взгляды меняются. Это писал в конце 90-х начале нулевых. Потом вроде от резуновщины он отошел. да никуда он не отходил.. Как был резуном так им и останется(( Его книга переиздавалась недавно а сам он и недавно на ютубе - лень искать - ТОЖЕ САМОЕ нес..
B.C.: Ржевский пишет: Мельтюхов на базе вновь открывшихся документов свои взгляды пересмотрел. недавно отжигал на ютубе ТОЖЕ САМОЕ - ССР готовил нападение но не успел))
B.C.: SVH пишет: Вторая концепция, сформировавшаяся в исторической науке в последние годы (В. Суворов, М. Мельтюхов), предлагает следующую трактовку событий. Выполняя ленинский завет о мировой революции, Сталин предполагал воспользоваться сложившейся в Европе ситуацией. В 1941 г. Германия, захватившая материк, вела ожесточённую войну с Великобританией. Надеясь на взаимное ослабление капиталистических соперников, Сталин готовил СССР к вторжению, чтобы «на штыках Красной армии принести социалистическую революцию в Европу». «Владимир Васильевич Барабанов, Игорь Михайлович Николаев, Борис Григорьевич Рожков История: Новый полный справочник школьника для подготовки к ЕГЭ» во куда уроды добрались .. Готовят нам расиянскую укропию(((
B.C.: Ржевский пишет: не смешиваю историю с идеологией. Чего и Вам желаю. история ВОВ и СССР - без идеологии? смешно)))
B.C.: прибалт пишет: Что Вы вкладываете в понятие антисоветчик сейчас мне не понятно. У нас уже давно государство не является советским и мы рассматривает историю с современных позиций, абстрагируясь от идеологии. Хотя вряд ли Вы поймете. что именно я написал. антисоветчик - это или дурак ибо не понимает что несет поливая какашкой того же Сталина и ССР или - мерзавец - поливающий умышленно свою страну какашкой. Имено ВАМ подобные и уничтожили ССР -- чтоб прихватить в личную собственость то что принадлежало всему народу - обществу и шло в казну ВСЕМ гражданам. Именно чекня и замполиты ПЕРВЫМИ кинулись в антисоветчики записываться)) И расматривать историю ССР и ВОВ без идеологии - "абстрактно" - это демагогия.. Именно "идеология" лежит в проблеме 22 июня - или ССР победит или - пятая колонна мечтавшая уже тогда реставрацию капитализма провернуть - руками немцев ))) В 37-м у вас не вышло в 41-м тоже ... а в 91-и у замполитов от горби - получилось вполне .. прибалт пишет: бстрагируясь от идеологии. Хотя вряд ли Вы поймете. что именно я написал. 2. Историческим братьями-историками как раз и являются сталинисты и резунисты, которые рассматривают историю через идеологические штампы. Хотя это Вы то же не поймете. куда уж мне до профессионального демагога - замполита))) воспитанного при горби ))) Как то году в 86-м ..на сампо я сказал в класе.. во взводе - Горби морда замполитская - бздит как Троцкий и т.п)) Мой друг мне сказал - Я за Горбачева тебя растрелял бы))) Спустя годы- лет через 10 мы бухали у него в части в Приморье -я наведывался к нему из под Комсомольска .. за 700 км водовки попить и все такое - я ему тот разговор припомнил())) посмеялись))) А потом он мне про Резуна втирать стал - какой замечательный историк((( Сейчас на встречах выпускников - помалкивает))) прибалт пишет: помимо базарной ругани и сплошного вранья напишите, что либо вменяемое. возможно я и отвечу. так в чем вранье то у меня вы нашли?? Что нападение не было неожиданым и внезапным, что к нему готовились максимально возможно , что в б..г. приводились войска и по ПП выводились ЗАДОЛГО до 22 июня и это НЕ БЫЛО личной инициативой кленовых??))
marat: B.C. пишет: Его книга переиздавалась недавно а сам он и недавно на ютубе - лень искать - ТОЖЕ САМОЕ нес.. Ютуб какого года? ))) Почитайте Прибалтийский плацдарм - никаких нападений нет и в помине.
прибалт: B.C. пишет: антисоветчик - это или дурак ибо не понимает что несет поливая какашкой того же Сталина и ССР или - мерзавец - поливающий умышленно свою страну какашкой. Имено ВАМ подобные и уничтожили ССР -- чтоб прихватить в личную собственость то что принадлежало всему народу - обществу и шло в казну ВСЕМ гражданам. Именно чекня и замполиты ПЕРВЫМИ кинулись в антисоветчики записываться)) То Вы пишите, что изучаете события и ангажированы, то вы обзываетесь как последний питерский бомж! Моя лчно оценка Сталина никак не относится к тому советчик я или антисоветчик. Вам просто этого не понять. Тем более что культ личности Сталина был осужден самими коммунистами, куда более чем заслуженными чем Вы. Надо было не на складе отсиживаться а защищать СССР. Где же Вы были? Я лично приказы выполнял вышестоящего командования. B.C. пишет: Именно "идеология" лежит в проблеме 22 июня - или ССР победит или - пятая колонна мечтавшая уже тогда реставрацию капитализма провернуть - руками немцев ))) проблема 22 июня лежит в некомпетентности в первую очередь Сталина. Коммунист он при этом или еще кто, не важно. Он как руководитель государства допустил разгром своей кадровой армии. B.C. пишет: В 37-м у вас не вышло в 41-м тоже ... а в 91-и у замполитов от горби - получилось вполне .. У кого у нас? Сначала нарком Ягода уничтожал врагов народа, потом нарком Ежов уничтожал врагов народа и ягодовцеа, потом нарком Берия уничтожал врагов народа и ежовцев. Всех их назначал Сталин. Вы кого именно имели ввиду под словом - вас? B.C. пишет: Горби морда замполитская И Хрущев и Брежнев и Сталин - все из политработников. Вы просто как обычно не чего не знаете. B.C. пишет: Что нападение не было неожиданым и внезапным, что к нему готовились максимально возможно , что в б..г. приводились войска и по ПП выводились ЗАДОЛГО до 22 июня и это НЕ БЫЛО личной инициативой кленовых??)) Наконец то хоть что то умное написали. В этих границах готов к обсуждению.
SVH: B.C. пишет: Что нападение не было неожиданым и внезапным, что к нему готовились максимально возможно , что в б..г. приводились войска и по ПП выводились ЗАДОЛГО до 22 июня и это НЕ БЫЛО личной инициативой кленовых??) Внезапность и неожиданность, на мой взгляд, невозможно оспорить. Свидетельство противника из Цоссена: Общая картина первого дня наступления представляется следующей: Наступление германских войск застало противника врасплох. Боевые порядки противника в тактическом отношении не были приспособлены к обороне; Его войска в пограничной полосе были разбросаны на обширной территории и привязаны к районам своего расквартирования. Охрана самой границы была в общем слабой. Тактическая внезапность привела к тому, что сопротивление противника в пограничной зоне оказалось слабым и неорганизованным, в результате чего нам всюду легко удалось захватить мосты через водные преграды и прорвать пограничную полосу укреплений на всю глубину (укрепления полевого типа). Не встречал с нашей стороны ни одного свидетельства о полной/частичной готовности части или соединения к войне 22.06. Включая,кстати, и "ответы комдивов".
ccsp: прибалт пишет: Он как руководитель государства допустил разгром своей кадровой армии. Врать не надо - кадровой армией руководили КАДРОВЫЕ военные профессионалы, и если им мешали, то не Сталин, а такие как Мехлис. Страна и так давала вооруженным силам все, что не тот момент могла, а такие как Тухачевский и ему подобные тратили бюджет на всякую блажь, совершенно не понимая новых концепций в развитии массовых армий. Вот поэтому военное руководство и должны были нести ответственность за погром вверенной им армии, а не сваливать все на Сталина, который как военный профессионал к тому времени даже не сформировался, а поэтому больше доверял своим военачальникам, что и привело к таким последствиям.
прибалт: ccsp пишет: Врать не надо - кадровой армией руководили КАДРОВЫЕ военные профессионалы, и если им мешали, то не Сталин, а такие как Мехлис. Страна и так давала вооруженным силам все, что не тот момент могла, а такие как Тухачевский и ему подобные тратили бюджет на всякую блажь, совершенно не понимая новых концепций в развитии массовых армий. Найдите где я пишу о виновности Сталина в руководстве армии. Вы просто трепло которое выдумает за оппонента то, что он не писал. В принципе об это все и так уже знают. ccsp пишет: Вот поэтому военное руководство и должны были нести ответственность за погром вверенной им армии, а не сваливать все на Сталина, который как военный профессионал к тому времени даже не сформировался, а поэтому больше доверял своим военачальникам, что и привело к таким последствиям. Военное руководство должно нести свою долю ответственности, но в рамках своей компетенции.
ccsp: прибалт пишет: Найдите где я пишу о виновности Сталина в руководстве армии. Вот здесь вы его обвиняете: прибалт пишет: Он как руководитель государства допустил разгром своей кадровой армии. Сталин не руководил наркоматом обороны и наркоматом ВМФ, а поэтому к разгрому войск отношения не имел - за боеготовность войск отвечают командиры, а не политические деятели. прибалт пишет: Вы просто трепло которое выдумает за оппонента то, что он не писал. В принципе об это все и так уже знают. Замполитское нутро опять выперло...
прибалт: ccsp пишет: Сталин не руководил наркоматом обороны и наркоматом ВМФ, а поэтому к разгрому войск отношения не имел - за боеготовность войск отвечают командиры, а не политические деятели. Сталин руководил страной и несет ответственность за все, что в ней происходит. особенно за те главные опасности на которые обязан обращать внимание руководитель государства. ccsp пишет: Замполитское нутро опять выперло... Плевать на Ваши фобии, расскажите еще какой Вы великий военный профессионал...
newton: B.C. пишет: а по вашему маршалы придумали и по факту не было БУС - скрытой мобилизации частичной???))) ЧТО изменится- пр оценке прошедших событий - они станут другими??) Конечно, не было - нет упоминаний ни по военной линии, ни по линии н/х. В одном случае основная ответственность на политическом руководстве, в другом - на военном.
ccsp: прибалт пишет: Сталин руководил страной и несет ответственность за все, что в ней происходит. Ну, да Сталин должен отвечать чтобы в подъездах не ссали, чтобы повара в котел все по норме клали и следить чтобы директиву наркома всем довели вовремя. Помечтайте манилов, сразу видно, что реальной военной службы вы не знали, ни за что в армии не отвечали, вот поэтому и ищете крайнего исходя из своих поверхностных представлений об ответственности командиров в армии. Не зря таких как вы поперли из армии в первую очередь после развала СССР - причем никто в армии об этом не сожалел, и вы прекрасно это знаете. прибалт пишет: расскажите еще какой Вы великий военный профессионал... Я нормальный военный профессионал, хоть и бывший. А вот вы никто, и звать никак - так , бумагомаратель на военные темы, но гонору как у заслуженного полководца.
прибалт: ccsp пишет: Ну, да Сталин должен отвечать чтобы в подъездах не ссали, чтобы повара в котел все по норме клали и следить чтобы директиву наркома всем довели вовремя. Конечно нет Сталин должен курить трубку, надувать щеки и называться Председателем совета народных комиссаров. Больше не за что он отвечать не должен. Как Вы правы! ccsp пишет: Я нормальный военный профессионал, хоть и бывший. Пишите об этом чаще, в каждой строке Ваших сообщений. Потому что после прочтения этих сообщений появляются смутные сомнения.
Юрист: SVH пишет: Не встречал с нашей стороны ни одного свидетельства о полной/частичной готовности части или соединения к войне 22.06. 8 армия к свидетельствам не относится?
B.C.: marat пишет: сам он и недавно на ютубе - лень искать - ТОЖЕ САМОЕ нес.. Ютуб какого года? ))) прошлого.. там какое то сборище историков -- на тему годовщины начала войны и он о своем о женском))) marat пишет: Прибалтийский плацдарм - никаких нападений нет и в помине. думаете за год поумнел?))) или просто тему не затрагивал вообще - как не связаную с ДАННОЙ книгой??))
B.C.: SVH пишет: нападение не было неожиданым и внезапным, что к нему готовились максимально возможно , что в б..г. приводились войска и по ПП выводились ЗАДОЛГО до 22 июня и это НЕ БЫЛО личной инициативой кленовых??) Внезапность и неожиданность, на мой взгляд, невозможно оспорить. Свидетельство противника из Цоссена: опять БЕЛОРУССИЯ??))) И - по вашему - что такое внезапность а что НЕОЖИДАННОСТЬ нападения? Внезапность - это когда - БЕЗ объявления войны и претензий)) Но так никто и не ждал что будет по другому и бараны несущие ахинею что от Гитлера ждали прелюдий в виде НОТ и ультиматумов - баранами и ост аются)) НЕОЖИДАНОСТЬ ? ДЛЯ КОГО она была??)) И - по чьей вине если в округа из ГШ шли команды на вывод по ПП - то надо постараться было чтоб комдивы не поняли куда и ЗАЧЕМ их выводят((( SVH пишет: Не встречал с нашей стороны ни одного свидетельства о полной/частичной готовности части или соединения к войне 22.06. Включая,кстати, и "ответы комдивов". Абрамидзе писал - была готова воевать его дивизия вполне. И другие тоже.. Не все но это уже к прокурору(((
B.C.: прибалт пишет: Сталин руководил страной и несет ответственность за все, что в ней происходит. особенно за те главные опасности на которые обязан обращать внимание руководитель государства. ага - он же тиран деспот и без его воли и мышь пукнут не смела - ТАК ВАМ Хрущев на 20 съезде напел ))) НА ЧТО ОН НЕ ОБРАЩАЛ - как руководитель страны -по ВАШЕМУ = чего он не сделал ?? МОБИЛИЗАЦИЮ в апреле не ввел?? ТАК НЕЛЬЗЯ было это делать политически. А в голову не приходило что Сталин руководил в условиях когда НЕ ВСЕ в стране и армии в том числе готовы были воевать за СССР?? Что пятая колонна в виде недобитых троцкистов и прочей сволочи = в виде кленовых трухиных делали все что б нагадить ?? НЕ будете учитывать ЭТОТ фактор - а НАСТОЯЩИЕ историки ЭТО однозначно учитывают говоря о начале войны - так и будете нести ахинею про вину тирана))) прибалт пишет: И Хрущев и Брежнев и Сталин - все из политработников. Вы просто как обычно не чего не знаете. ЭТО ТЕ - КТО РАЗВАЛИВАЛ СССР Сталина?? Один действиями другой бездействием?? Да уж - пример привели достойных персонажей..))) прибалт пишет: В 37-м у вас не вышло в 41-м тоже ... а в 91-и у замполитов от горби - получилось вполне .. У кого у нас? Сначала нарком Ягода уничтожал врагов народа, потом нарком Ежов уничтожал врагов народа и ягодовцеа, потом нарком Берия уничтожал врагов народа и ежовцев. Всех их назначал Сталин. Вы кого именно имели ввиду под словом - вас? да ужжж... у вас дикие какие то - времен 20 съезда представления о 30-х годах((( Огоньки времен Горби спать не дают что ли??)) Вы хоть знаете КОГДА Сталин реально стал ЕДИНОЛИЧНЫМ правителем то - замполит вы наш неграмотный??)) Вас чему в училище замполитском учили то - по 20-му съезду что ли??)) Послушайте А. Колпакиди - его ролики в сети на эти темы - что творилось в 30-е и как это с 91-м связано))) Очень доходчиво, не пальцах мужик показывает что происходило в те года и как через Андропова докатилось до Горби и ВВП в итоге))) В 30-е борьба не за ЛИЧНУЮ власть шла а за то КАКОЙ будет Россия - или социалистической и тогда выстоит в войне или - реставрация капитализма и уничтожение страны БЕЗ войны - КАК ВАМ подобные - борцуны со Сталиным - от резунов бандеровцев до новых бухаринцев - коего прославляли в те года если помните - делали в 90-е - развал страны и экономики.. грабеж ОБЩЕНАРОДНОЙ собственности в личное пользование избраным - сволоте околопартийной и комсомольской коей такие как вы замполиты хлопали в ладоши т первыми . И если вы этого не понимаете то и о 22 июня нести ахинею будете и дальше))) прибалт пишет: проблема 22 июня лежит в некомпетентности в первую очередь Сталина. Коммунист он при этом или еще кто, не важно. Он как руководитель государства допустил разгром своей кадровой армии. бред какой то((( ВЫ что и правда огоньки времен Горби до сих пор дома держите??)) Мне повезло - а антисталинистом быстро перестал быть - ведь я родился и вырос на Кавказе и там служил когда недобитки антисталинисты страну гробить начали.. прибалт пишет: культ личности Сталина был осужден самими коммунистами, куда более чем заслуженными чем Вы. ага -- уважаемыми хрущевыми и брежневым потом ((( А сейчас - культ личности другого персонажа - и вам вопрос -- СКОЛЬКО продержится Расея в войне скорой? Подсказать или сами понимаете - ХЕР недель максимум??))) Или - типа народ.. сам по себе... вопреки и победит в войне ?)) прибалт пишет: Что нападение не было неожиданым и внезапным, что к нему готовились максимально возможно , что в б..г. приводились войска и по ПП выводились ЗАДОЛГО до 22 июня и это НЕ БЫЛО личной инициативой кленовых??)) Наконец то хоть что то умное написали. В этих границах готов к обсуждению. не думаю что стоит))) Вы ж и умнее и огоньки читаете на ночь до сих пор)) так что - не стоит тратить время)) Вы дело Кленова имеете - вот и выложите его в сети )) Нехай САМ народ поглядит - что творил этот кадр -- верный ССР генерал)))
B.C.: newton пишет: по вашему маршалы придумали и по факту не было БУС - скрытой мобилизации частичной???))) ЧТО изменится- пр оценке прошедших событий - они станут другими??) Конечно, не было - нет упоминаний ни по военной линии, ни по линии н/х. видишь суслика в степи? Нет.. А он есть...))) Старый военный шютк)))
B.C.: прибалт пишет: Сталин должен отвечать чтобы в подъездах не ссали, чтобы повара в котел все по норме клали и следить чтобы директиву наркома всем довели вовремя. Конечно нет Сталин должен курить трубку, надувать щеки и называться Председателем совета народных комиссаров. Больше не за что он отвечать не должен. Как Вы правы! Т.е Сталин и должен был лично по каждой армии проверять - КАК Директивы что он санцкционировал доводятся и как выполняются- за неделю до нападения???? Сразу -- замполиты которые типа "проверяют" что то и тем боле особисты -- не подчинялись Сталину или Берии кровавому)) ТАК КАК Сталин мог проверять что там трухины кленовы или павловы коробковы творят?? Не забываем про правую оппозицию недобитую)))
B.C.: Юрист пишет: Не встречал с нашей стороны ни одного свидетельства о полной/частичной готовности части или соединения к войне 22.06. 8 армия к свидетельствам не относится? почему то ВСЕ на Белоруссию и кивают )) когда о готовности армии воевать и начале войны рассказывают))) А то что в ПрибОВО СЕМЬ из 9-ти приграничных с 18 июня начали выводить в основную полосу обороны по ПП, в КОВО ДЕСЯТЬ из 17-ти их приграничных с 12 июня начали выводить в УРы, а в ОдВО все их ПЯТЬ вывели -- не важно)) Они ж непосредственно "предполья" - такие наиважнейшие в военом деле - не заняли до нападения и типа ЭТО стало причиной погрома армии)) Кстати, у Захарова про эти предполья есть - все носятся с этими предпольями как дурни со ступой а реально они никакой военной роли не играли и не играют и от них как понятия вообще после войны отказались в итоге - как глупости времен унтеров неграмотных)) Главное - как быстро приграничная займет основную полосу обороны и ТАМ будет готова воевать)))
SVH: Юрист пишет: 8 армия к свидетельствам не относится? На мой взгляд, нет. 125-я СД заняла оборонительный рубеж на фронтах Пограмантис, Таураге, Бубишкяй, имея передний край по восточному и с-в берегу р. Юра Дационай, Друтавишкяй, Бурбишкяй, Вакайчяй, продолжая усиливать оборонительные участки приот ДОТ и их приспособление к использованию. а) 466 СП обороняет участок р. Юра, Таураге, Папушине, Мажокай - НП 466 СП - 459 ГАП б) 657 СП обороняет участок южн. окр. Таураге, Дационай, Друтавишкяй, Пипали НП 657 СП - 414 АП. в) 749 СП резерв командира корпуса сосредоточился в районе Ланурвио, Шишейкяй Предполье от границы до Таураге кто должен был защищать по ПП? Где гарнизоны УРов и сколько боеготовых? Ключевой вопрос,кстати, где находились мирные советские граждане города Таураге в 4 часа 22.06? А штаб самого Богайчука?
прибалт: B.C. пишет: ага - он же тиран деспот и без его воли и мышь пукнут не смела - ТАК ВАМ Хрущев на 20 съезде напел ))) Нет не Хрущев. Везде за все отвечает руководитель государства. B.C. пишет: Да уж - пример привели достойных персонажей..))) Вам не нравятся Хрущев и Брежнев? ты выходит это Вы - антисоветчик. B.C. пишет: Вы хоть знаете КОГДА Сталин реально стал ЕДИНОЛИЧНЫМ правителем то - замполит вы наш неграмотный??)) Вас чему в училище замполитском учили то - по 20-му съезду что ли??)) Уж не Вы ли завхоз хотите меня поучить истории КПСС? Вы в военном то деле разобраться не можете... B.C. пишет: ага -- уважаемыми хрущевыми и брежневым потом ((( Вот именно, руководителями СССР. B.C. пишет: Вы дело Кленова имеете - вот и выложите его в сети )) Без Вас разберусь. B.C. пишет: Сразу -- замполиты которые типа "проверяют" что то и тем боле особисты -- не подчинялись Сталину или Берии кровавому)) Пушкину они подчинялись. )))
полная версия страницы