Форум » 1939-1945 » Еще раз про "Директиву без номера 1" » Ответить

Еще раз про "Директиву без номера 1"

sventof: Вижу, тема неиссякаемая. Ну вот, можно продолжить (в свете новых данных и соображений).

Ответов - 65, стр: 1 2 All

sventof: Итак, ccsp пишет: А эти словоблуды, не имея ни малейшего понятия что такое штабная культура, Мне смешно смотреть на потуги Ржевского изображать из себя военного профессионала, но как оказалось, весь его уровень военных знаний находится на уровне срочника. Вот почему у него такая тяга к примитивному толкованию военной науки и терминов, которые в ней используются. Вот почему любой генштабист или грамотный офицер, а не замполит вроде прибалта, всегда с интересом вчитывается в каждое слово этих документов, чтобы сравнить с тем, с чем ему пришлось сталкиваться значительно позже, и снять шапку перед теми, кто накануне войны разрабатывал совершенные с точки зрения военного специалиста, документы. Да не вопрос. Картинки и тексты могли сочинить красиво. Но хочется напомнить тем, кто забыл, во что все это превратилось с 22.06.41 - В ПОЛНЫЙ РАЗГРОМ СВОИХ ПРИГРАНИЧНЫХ ВОЙСК. Еще раз повторить?

sventof: Возвращаемся к "Директиве без номера 1". Очередной фантаст ccsp пишет: >>По собственноручно написанному приказу товарища Сталина >>все ВАЖНЫЕ военные документы >>должны были подписываться Ждановым или Маленковым (от "партии"). Эта директива затрагивала только наркомат обороны и наркомат ВМФ, а поэтому участие других должностных лиц в подписании могло быть только в случае прямого указания Сталина. Ты че, с дуба упал? А как товарищ Сталин узнает важность такого или другого документа и решит - прямо указывать кому-то или не указывать? И что, все (ВСЕ!!!!!) документы отсылались товарищу Сталину, чтобы он принимал решение по каждому? Фантастишен!!!!! Чистая:

sventof: ccsp пишет: Козинкин: >>так если они текст пишут в кабинете - при Сталине >>- они и подпишут чтоб Сталин имел гарантии что они >>не переврут его указания))) Да кто бы посмел переврать устные указания Сталина, которые были сделаны в его кабинете, да еще при других участниках совещания? Нет, такого быть в принципе не могло. В принципе не могло быть одного: чтобы директор НЕ подписал документ, который ему принесли на согласование. НЕ МОГЛО БЫТЬ В ПРИНЦИПЕ!!!! Могу повторить: НЕ МОГЛО БЫТЬ В ПРИНЦИПЕ!!!! (Так видно?) Тут вариантов два: 1. Или документ НЕ требует согласования у директора, то и не ходят к нему с ним. 2. Если требуется согласование, то не только приносят ему проект (заготовку, "рыбу"), но и если директор согласен, он обязан (ОБЯЗАН!!!!) начеркать свою резолюцию. "Так положено" [(с) Козиникн, ccsp] Примеры: (Взято отсюда: О резолюциях на документах (по материалам 15-томника МГИМО, 2015) А соглашаться с тем, что документ принесли к Сталину, он с ним согласился, но НЕ подписал и вернул "для подписи" - с этим могут соглашаться только полные дебилы.


sventof: Кстати, ccsp правильно подметил: B.C. пишет: >>Жуков принес как раз короткую а вот Сталин дал команду >>писать боле полную - и вот ТАМ в ЛИСТАХ рабочей тетради >.(блокнота) Жукова пара листов из трех - что и нашел Чекунов >>10 лет назад еще - а Солонин сфотографировал - и было >>скорее всего указано-расписано подробно по применению >>оружия чего в отправленом тексте исчезло!! Есть один нюанс, на который ты не обратил внимание - на скане четко видны обе подписи Тимошенко и Жукова, а также правки самого текста. Так бывает только тогда, когда заранее готовится проект директивы, подписывается обоими военачальниками до прибытия в Кремль, и текст докладывается Сталину уже подписанным. А иначе он мог бы попросить дать ему в руки проект, и увидев что он не подписан, мог просто швырнуть им обратно и послать их подальше. Вот поэтому все что несут на доклад и для утверждения, обязательно подписывают - так принято, чтобы лишний раз не получить по шапке. ... если вы пишите в кабинете Сталина текст с нуля - то подпишите - никуда не денетесь)) И можно добавить: носят документ директору не просто так (для "устного" согласования). Директор ОБЯЗАН наложить свою резолюцию. Иначе потом никому не докажешь - согласен ли был директор или как? (Для прокуратуры). А если есть резолюция директора - всё, не вопрос! Исполнители действовали С РАЗРЕШЕНИЯ!!!!

sventof: Но потом ccsp начинает юлить Зачем его в кабинете при Сталине подписывать, тем более, если он сам дает указания? Для них устное распоряжение Сталина и так является приказом, так что заверять своими подписями указания Сталина выглядит весьма бессмысленно - так не бывает. Я думаю что это заранее составленный документ, который как "рыба" использовался для доклада и последующей записи указаний от Сталина, когда он им дал указания переработать некоторые пункты. В импровизацию в кабинете Сталина я не верю - не готовятся так военачальники при докладах верховному, у них могло быть даже несколько вариантов заготовленных заранее. Тут у товарища начисто сорвало память. Но можно напомнить. Цитату из очередной фантастики мемуаров маршала Жукова (глава 9): Я прочитал проект директивы. И. В. Сталин заметил: — Такую директиву сейчас давать преждевременно, может быть, вопрос еще уладится мирным путем. Надо дать короткую директиву, в которой указать, что нападение может начаться с провокационных действий немецких частей. Войска приграничных [261] округов не должны поддаваться ни на какие провокации, чтобы не вызвать осложнений. Не теряя времени, мы с Н. Ф. Ватутиным вышли в другую комнату и быстро составили проект директивы наркома. Вернувшись в кабинет, попросили разрешения доложить. И. В. Сталин, прослушав проект директивы и сам еще раз его прочитав, внес некоторые поправки и передал наркому для подписи. Ввиду особой важности привожу эту директиву полностью: «Военным советам ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО. Копия: Народному комиссару Военно-Морского Флота. 1. В течение 22-23.6.41 г. возможно внезапное нападение немцев на фронтах ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО. Нападение может начаться с провокационных действий. .... А что, у товарища Сталина своего карандаша не нашлось?

sventof: Да, так вот, "на свет" пробился только скан последнего листка той директивы: и фрагмент первого: Причем, на сайте МО РФ выложен документ с названием: "Директива Народного Комиссара Обороны СССР №1 от 22 июня 1941 года. Подлинник, машинописный текст." Действительно, это "подлинник". Но чего? Нормально должны были выложить сканы этих самых "черновиков", которые в Москве принесли шифровальщикам. Вместо них показали скан шифровки, которую получили в Минске. И это наводит на размышления: а почему? Основной ответ здесь может быть связан с тем, что на московском "оригинале" нет визы директора товарища Сталина. А без подписи еще и Маленкова этот текст превращается в отсебятину наркома обороны. Из всего массива ("горы") документов, которые сочинялись по 16 часов в сутки в довоенное время в НКО и ГШ по теме подготовки обороны от немецкого нападения, смогли найти одну писульку, и то в варианте шифровки, полученной у получателя. А отсюда возникает и еще одно предположение. По Журналу посещений видно, что Тимошенко и Жуков вечером 21.06.41 посещали сталинский кабинет в Кремле. Там же был Маленков. Предполагается, что должен быть и Сталин. А на "директиве" нет подписей ни Маленкова, ни Сталина. Собственно, если бы был Сталин, то Маленков не должен был бы подписать. Но никакой резолюции нет. Более того, по версии Жукова, утром 22.06.41 и Маленкову и Сталину пришлось долго объяснять, что немцы напали. Как будто накануне вечером 21.06.41 эта ситуация вообще НЕ обсуждалась. НЕ МОЖЕТ ТАКОГО БЫТЬ В ПРИНЦИПЕ!! В реале. Может быть только в фантастике. Так как резолюции нет, то вывод простой: или этот документ Сталину не показывали, или показывать было некому. Почему-то отправили "так" (без резолюции). Проявив самоуправство. И все описание вечера 21.06.41 в мемуарах маршала Жукова - фантастика.

sventof: Из Ответов Покровскому, 2-й том: БАТЮНЯ Александр Григорьевич В марте 1941 г. назначен начальником штаба 48-го стрелкового корпуса (Украина - Молдавия). 5. УСЛОВИЯ ВСТУПЛЕНИЯ В ВОЙНУ. О дислокации войск корпуса перед началом боевых действий было сказано выше. 21 июня, вечером, из штаба округа, вернее из оперативной группы ОДВО, дислоцированной в ТИРАСПОЛЕ, было получено предупреждение о том, что в ночь на 22 июня со стороны немецко-румынских войск возможны диверсии и вооруженные попытки нарушения государственной границы. Войскам предписывалось: находится в состоянии полной боевой готовности для отражения противника в случае его попыток нарушать линию госграницы. Вместе с тем, категорически запрещалось в случае боевых действий переносить их на территорию Румынии. Не критикуя этого распоряжения, следует отметить, что, во-первых, слово «Война» в нем произнесено не было, и войска ориентировались не на участие в большой войне, а на ликвидацию приграничных инцидентов. Во-вторых, войска заранее ориентировались на пассивную оборону, причем возможность бить противника на его территории заранее исключалась. /359/

B.C.: sventof пишет: и фрагмент первого: Ты где его нарыл то??))) sventof пишет: Нормально должны были выложить сканы этих самых "черновиков", которые в Москве принесли шифровальщикам. ну это к Чекунову))) ОН чуть не 10 лет мозги пудрит этим черновиком но сам СКАН этих листков не выкладывает - но потом хвастает что он не все показал по черновику))) Вот и проси этого зазнавшегося сноба - нехай выложит наконец ВСЕ листки - и лучше с обоих сторон)) sventof пишет: Вместо них показали скан шифровки, которую получили в Минске. нет. Это скан шифровки уже Павлова))) Входящий текст другой немного - там есть положение о ПВО а в этой - нет))) sventof пишет: на московском "оригинале" нет визы директора товарища Сталина. А без подписи еще и Маленкова этот текст превращается в отсебятину наркома обороны. придурок - ты ж сам приводил слова Жукова - как ему Сталин сказал - поставьте подпись Маленкова))) Но - Маленкова под рукой не было вот и отправили без его подписи ..) вот и не стали тратить время искать его))) sventof пишет: если бы был Сталин, то Маленков не должен был бы подписать. Но никакой резолюции нет. Сталин сказал Жукову - Маленкова подпись поставьте а сам и не собирался и не должен - он же ПРЕДСЕДАТЕЛЬ правительства все же))) sventof пишет: Так как резолюции нет, то вывод простой: или этот документ Сталину не показывали, или показывать было некому. Почему-то отправили "так" (без резолюции). Проявив самоуправство. И все описание вечера 21.06.41 в мемуарах маршала Жукова - фантастика. ты конченный придурок))) На какой то дури идиотизм придумал))) Найди слова Жукова - как его у Сталин к Маленкову отправлял)) sventof пишет: следует отметить, что, во-первых, слово «Война» в нем произнесено не было, и войска ориентировались не на участие в большой войне, а на ликвидацию приграничных инцидентов Батюня дуракам пишет: 21 июня, вечером, из штаба округа, вернее из оперативной группы ОДВО, дислоцированной в ТИРАСПОЛЕ, было получено предупреждение о том, что в ночь на 22 июня со стороны немецко-румынских войск возможны диверсии и вооруженные попытки нарушения государственной границы. А теперь вспоминай -- Жуков ВЕЧЕРОМ звонил в округа и предупреждал о возможном нападении и было это ДО отправки директивы о полной б.г.))) - директивы б.н. что пришла не ВЕЧЕРОМ 21 июня а НОЧЬЮ 22 июня)))

sventof: B.C. пишет: А теперь вспоминай -- Жуков ВЕЧЕРОМ звонил в округа и предупреждал о возможном нападении и было это ДО отправки директивы о полной б.г.))) - директивы б.н. что пришла не ВЕЧЕРОМ 21 июня а НОЧЬЮ 22 июня))) Сказочник! Я не собираюсь дисссскутировать по твоим сказкам про "звонил". Себе, себе! Для начал представь нотариально заверенную звукозапись этих самых "звонков". И только потом будешь сочинять очередные свои фантазии. Время пошло!

B.C.: sventof пишет: Жуков ВЕЧЕРОМ звонил в округа и предупреждал о возможном нападении и было это ДО отправки директивы о полной б.г.))) - директивы б.н. что пришла не ВЕЧЕРОМ 21 июня а НОЧЬЮ 22 июня))) Сказочник! Я не собираюсь дисссскутировать по твоим сказкам про "звонил". Себе, себе! Для начал представь нотариально заверенную звукозапись этих самых "звонков". удовольствие получаешь - выставлял себя идиотом?))

B.C.: sventof пишет: фрагмент первого: Ты указал что это -- Фото 1-й стр. Директивы из книги М.Солонина "Июнь 41-го Окончательный диагноз")) Т..е Солонин похоже ВСЕ листки сфотографировал))) Не думал выйти на него и спросить ВСЕ снимки этого черновика?)) Кстати -- Жуков уверяет, что директиву б/н должен был подписать и Маленков, однако его подписи нет под ней. Судя по журналам посещения, Маленков был в кабинете Сталина и Жуков с Тимошенко не могли не подписать директиву у него. Но то, что попало к шифровальщикам ГШ на отправку – сфотографированный Солониным третий листок (в два «захода» и Солонин похоже сфотографировал ВСЕ листки этого черновика) – имеет подписи только Тимошенко и Жукова. Т.е. – вполне может быть, что черновик директивы написанной в кабинете Сталина они ЕЩЕ раз переписывали в кабинете Тимошенко и, похоже, они не стали тратить время – искать Маленкова, чтобы он расписался на директиве еще раз. И вот тут и хотелось бы сравнить: что писалось в кабинете Сталина и что писалось в кабинете Сталина – что было выброшено наркомом и начальником Генштаба при переписывании. Думаю, пропало как раз то, что подробно указывало – как, в каком случае можно применять оружие.))))

sventof: B.C. пишет: Т.е. – вполне может быть, что черновик директивы написанной в кабинете Сталина они ЕЩЕ раз переписывали в кабинете Тимошенко и, похоже, они не стали тратить время – искать Маленкова, чтобы он расписался на директиве еще раз. И вот тут и хотелось бы сравнить: что писалось ... Думаю, пропало как раз то, ....)))) 1. Когда ты думаешь и когда корова поднимает хвост - получается аналогично [(с) Бруно Винцер, "Солдат трех армий"]. 2. Ты это у ЦеЦеСеРа проконсультируйся - как два клерка пришли к директору на подпись, подписали документ, потом вернулись к себе и с какого-то бодуна "послали" уже подписанный директором документ и сочинили новый свой, плюнув на переподпись у директора. Мне было бы интересно послушать, что на это ответил бы ЦеЦеСеР. (В какую даль он послал бы тебя с таким твоим "думаньем", липовый маёр).

B.C.: Пробздецкий - ты писал - В нем на стр. 109 приводится "телеграмма" с текстом "приказа НКО N: 1" (видимо, из фонда документов бывшего штаба ЮЗФ):)) Убирай - НЕ БЫЛО в КОВО своей директмвы аналогичной в точности директиве Павлова тем более))) Там саму дир. б.н расшифровали только в 12.45 ДНЯ 22-го - и свою вобще не стали делать sventof пишет: два клерка пришли к директору на подпись, подписали документ, потом вернулись к себе и с какого-то бодуна "послали" уже подписанный директором документ и сочинили новый свой, плюнув на переподпись у директора. Маленков не директор))) можно и без него)))

sventof: B.C. пишет: Маленков не директор))) можно и без него))) О как самозванец ужом выкручивается! А кто орал неоднократно, что ту директиву сочинял Жуков в сталинском кабинете в присутствии самого Сталина? Не ты? Да я ж читал! До какого места тут Маленков вообще? Маленков должен был подписать проект директивы еще до (ДО ТОГО!!!!) прихода к директору Сталину. А Сталин должен был черкануть резолюцию: "За И.Ст."

B.C.: sventof пишет: Маленков должен был подписать проект директивы еще до (ДО ТОГО!!!!) прихода к директору Сталину. А Сталин должен был черкануть резолюцию: "За И.Ст." держи ТВОИ понималки при себе чаще))) Пробздецкий - я понимаю что тебе сложно сосредоточиться на НЕСКОЛЬКИХ вопросах но попробуй))) Ты указал что это -- Фото 1-й стр. Директивы из книги М.Солонина "Июнь 41-го Окончательный диагноз")) Т..е Солонин похоже ВСЕ листки сфотографировал))) Не думал выйти на него и спросить ВСЕ снимки этого черновика?))

sventof: B.C. пишет: я понимаю что тебе сложно сосредоточиться на НЕСКОЛЬКИХ вопросах но попробуй))) Извини, из фантастики мне нравятся философские тексты. Сочинять фантастику про 22.06.41 - это у нас ты спец (про две пары разных НКО-ГШ одновременно). B.C. пишет: Не думал выйти на него и спросить ВСЕ снимки этого черновика?)) Я с ним разошелся во взглядах на теме бандеровцев. Надо ему написать? Не проблема - заходишь на его сайт на страницу обратной связи и отправляешь письмо.

B.C.: sventof пишет: Я с ним разошелся во взглядах на теме бандеровцев. Т..е ТЫ РАЗОСРАЛСЯ с евреем на теме бандеровцев??? Для тебя бандеровцы и пр. нацисткие холуи типа святые люди а не сволота паскудная??

B.C.: Пробздецкий -- ты чо про бандеровсцев не отвечаешь? Опассаесся что СБУ отследит и попу порвет тебе за нелояльность сволоте бандеровской???

sventof: Козинкин (B.C.) пишет: Опассаесся что СБУ отследит и Ввобще-то вчера я отправил письмо на е-мелю одного департамента СБУ. Но не по твоим фантазиям, а по реальности. Возможно, ответят. Но не тебе (клиент Палаты номер восемь).

B.C.: sventof пишет: вчера я отправил письмо на е-мелю одного департамента СБУ. Но не по твоим фантазиям, а по реальности. Возможно, ответят. ты еше и гордисся что подстилкой стал нацисткой((((

sventof: Типа: бандеровцы общались с нацистами? Извини, а кто больше всех снабжал Гитлера? Подскажу: товарищ Сталин в 1939 - 22.06.1941. До самого последнего момента гнал эшелоны в Германию (с разным добром)! Уже немцы в исходные районы выходят для нападения, а советские эшелоны, знай, продолжают шуровать в нацистскую Германию! Так, говоришь, товарищ Сталин заранее знал точную дату нападения (22 июня)? И что, не мог под дурочка скосить: что, дескать, "у нас все паровозы поломались, сейчас на ремонте, как только отремонтируем, так и продолжим"? Знаешь, как это называется? - "Торговля с врагом". Так и запиши. Или запомни. (Кто там больше чего).

B.C.: sventof пишет: кто больше всех снабжал Гитлера? Подскажу: товарищ Сталин в 1939 - 22.06.1941. До самого последнего момента гнал эшелоны в Германию (с разным добром)! Уже немцы в исходные районы выходят для нападения, а советские эшелоны, знай, продолжают шуровать в нацистскую Германию! дебил б...дь.. Так ты ЭТОЙ торговлей оправдываешь то что холуйствуешь бандеровцам?? МАЛАДЭЦ... А немцы в ССР станки слали и прочее что нужно для войны((( И сейчас и с киевами и с США торгует РФия((( ужас...(((

sventof: B.C. пишет: А немцы в ССР станки слали и прочее что нужно для войны Чтобы треть этого добра потом была потеряна летом 1941 г. Ты и дальше будешь скакать в сторону? По теме уже ничего изобразить не в состоянии? Я так и знал!

B.C.: sventof пишет: А немцы в ССР станки слали и прочее что нужно для войны Чтобы треть этого добра потом была потеряна летом 1941 г. Ты и дальше будешь скакать в сторону? вообще то это ты заюлил защищая сволоту нацисткую..

sventof: B.C. пишет:вообще то это ты заюлил защищая сволоту Фантаст-самозванец! Я тебе, профи-лжецу, уже давно замечал, что лично на меня твои вопли и срач не действуют. Ты по теме уже ничего не можешь сообщить? Ну так давно ж уже это видно! Я уже записал, что ты сдался. Договорились!

B.C.: sventof пишет: по теме уже ничего не можешь сообщить? КАКОЙ теме? С ЧЕГО ты взял что Сталин ДОЛЖЕН был визы накладывать на черновиках директив ГШ??)) Тебе барану сказали - Сталин указал Жукову - на черновике расписываются ГШ и НКО и - Маленков. Никакой визы на этом черновике Сталин не обязан и не мог накладывать))) А теперь дурак мозг включай - Маленков однозначно расписался на черновике. Но на фото Солонина подписи только НКО и ГШ))) Чекунов уверяет что ДВА листка - 1-й и 3-й - где должны быть подписи НКО ГШ и ЧВСа и на 1-м - по твоему Сталин мог наложить и визу))) -- ОНИ написаны одной рукой ))) а средний - ДРУГОЙ))) А на том что в ЦАМО лежит - НЕТ ни подписи Маленкова ни визы Сталина))) И тут вопрос - КУДА делся черновик с подписью Маленкова?))) Почему подписи НЕТ на том черновике с коего шла отправка директивы в округа??))) Все просто - текст переписывался в кабинете Тимошенко )) И при переписывании подпись Маленкова и "исчезла" - бегать за ним и снова подпись его ставить - в НКО некому было))) Ну а если на 1-м листе и была виза Сталина то при переписывании в новый черновик - и она исчезнет)))

sventof: B.C. пишет: Тебе барану сказали - Сталин указал Жукову - на черновике расписываются ГШ и НКО и - Маленков. Никакой визы на этом черновике Сталин не обязан и не мог накладывать))) Ну правильно, Козинкин же у нас кто? Самозванец. Т.е. в своей жизни ни разу ни к каким начальникам за визой не ходил. И понятия не имеет, как это делается (в т.ч. для прокурора). Т.е. в очередной раз возникает доказательства того, что Козинкин у нас писатель-фантаст. Дальше (как говорится) можно не читать (его очередные бредни): А теперь дурак мозг включай -.... Все просто - текст переписывался.... Козинкин наглядным примером доказал, что он понятия не имеет, что если что и "переписывают", то черновик в чистовик. И с чистовиком идут к директору. А если директор что-то подписал, то это переписывать уже не имеют права. А если и переписали, то просто обязаны (ОБЯЗАНЫ!!!!) получить новую визу. Так принято в любом делопроизводстве. А если клерки отдали на исполнение документ без визы, тем самым они подписывают себе приговор. И здесь такими фантазиями Козинкин показывает, что в этих порядках он полный профан. (Хотя любой настоящий офицер-военный за годы своей службы просто ОБЯЗАН иметь опыт подготовки разных документов и УТВЕРЖДЕНИЯ их у командира части). А коль товарищ начинает гнать такой бред, то вывод из этого один - товарищ САМОЗВАНЕЦ и ни в какой армии НЕ служил.

B.C.: sventof пишет: если что и "переписывают", то черновик в чистовик. И с чистовиком идут к директору. А если директор что-то подписал, то это переписывать уже не имеют права. А если и переписали, то просто обязаны (ОБЯЗАНЫ!!!!) получить новую визу. Так принято в любом делопроизводстве. А если клерки отдали на исполнение документ без визы, тем самым они подписывают себе приговор. тупица - ТАК ПОЧЕМУ НЕТ подписи Маленкова на том что Солонин снял если Маленков БЫЛ в кабинете Сталина и Маленков ОДНОЗНАЧНО ПОДПИСАЛ ТОТ черновик что писали в кабинете Сталина в 22 часа???)))

sventof: Козинкин (под псевдонимом "B.(иктор)C.(уворов).") сочинил очередную свою фантазию: Маленков ОДНОЗНАЧНО ПОДПИСАЛ ТОТ черновик что писали в кабинете Сталина в 22 часа И даже не краснеет.

B.C.: sventof пишет: Маленков ОДНОЗНАЧНО ПОДПИСАЛ ТОТ черновик что писали в кабинете Сталина в 22 часа И даже не краснеет. подумай - ПОЧЕМУ черновик написан ДВУМЯ людьми - 1-й и 3-й одной рукой а средний - другой???))) чудо - как раз на 3-м и расписывался Маленков а на 1-м мог и Сталин визу наложить - "Согласен. Ст.")))

sventof: Наглец-самозванец Козинкин (под кликухой "B.C.") продолжает верещать:подумай - ПОЧЕМУ черновик написан ДВУМЯ людьми Я тебе уже давно это "думанье" разжовывал: 1. Факт номер 1: сайт МО РФ отказывается размещать у себя оригинал этого (таки) "Приказа", который отправляли из Москвы. Значит, есть причина. 2. Факт номер 2: На оригинале, таки найденном в архивах оказались лишь две подписи - нарома и нач. ГШ без согласования у Главковерха и (даже) у Маленкова. Что это означает? Что документ НЕважный. Неважным может быть лишь ТЕХНИЧЕСКИЙ документ для какого-то внутреннего использования. 3. Факт номер 3: некоторые мемуаристы (в частности, Захаров) показали, что перед тем, как принимать этот приказ, ему звонили и настойчиво уточняли - может ли он принять приказ из Москвы? А находились эти мемуаристы в то время на новом месте - новом ВПУ округа, который по плану должен был превратиться в ШТАБ ФРОНТА, 4. Факт номер 4: Известно, что этот технический документ отправляли ШИФРОВКОЙ (т.е. задействовали шифровальщиков как в Москве, так и на местах - на тех новых ВПУ). Хотя информация была такой, что ее вполне можно было (а с послезнанием о немецком нападении) и ОБЯЗАНЫ были побыстрее сообщить по телефону. Для какой цели морочились с шифрованием? 5. Факт номер 5: приказ не имеет номера. Явление вообще недопустимое при нормальной деловой переписке (тем более секретных документов): а как исполнители будут на него ссылаться? "Приказ без номера от 21.06.1941"? С ума сошли? А коль номера нет, то это еще раз доказывает, что этот текст НЕважный и является чисто техническим. В результате этот ПРИКАЗ без номера приняли: - В ПрибОВО на новом ВПУ (Паневежис), - В ЗапОВО в Минске (связь на новом ВПУ чего-то не сработала), - В КиевОВО на новом ВПУ в Тернополе, но туда еще не доехали шифровальщики, почему его расшифровали уже к обеду 22.06.41, - В ОдесВО тоже на новом ВПУ (причем, предварительно неоднократно уточняли - готов ли канал связи?). Отсюда вывод: вся эта "Директива без номера 1" - совершенно НЕважный технический документ, смысл которого заключался в проверке работоспособности новых каналов шифрованной связи с новыми ВПУ (штабами фронтов). Как же этой связью пользоваться для ВАЖНЫХ документов, если нет гарантии, что линия работает? Вот и послали "левый" текст. Могли бы послать еще короче: "Мама мыла раму. Поменять крайние слова, зашифровать и отправить обратно в ГШ". Но в таком случае на местах или реготали бы, или были в недоумении. Вот и решили в Москве воспользоваться случаем и склеить полезное с нужным: отправили список неких команд, выполнение которых "лишним" не будет - с точки зрения "чтобы служба медом не казалась". И по какой-то причине там решили тицнуть "предупреждение" о возможном немецком нападении. Но немцы взяли и напали по-взрослому. И вдруг оказалось, что этот НЕважный чисто технический текст (из огромадной массы довоенных документов) вдруг оказался ЕДИНСТВЕННЫМ документом НКО-ГШ, в котором как бы серьезно сообщалось о немецком нападении! Ну вот и пришлось сочинять для него некую удобоваримую легенду как его на (якобы) полном серьезе сочиняли в кабинете Сталина (стыдливо пряча вопрос, почему Сталин его не подписал).

ccsp: sventof пишет: Отсюда вывод: вся эта "Директива без номера 1" - совершенно НЕважный технический документ, смысл которого заключался в проверке работоспособности новых каналов шифрованной связи с новыми ВПУ (штабами фронтов). Ты бредешь Закорецкий - для проверки каналов связи можно использовать любую учебную телеграмму, которую не нужно докладывать Сталину. sventof пишет: Вот и послали "левый" текст. Зачем на "левом" тексте подлинные подписи Тимошенко и Жукова - видимо это выше твоего понимания.sventof пишет: Ну вот и пришлось сочинять для него некую удобоваримую легенду как его на (якобы) полном серьезе сочиняли в кабинете Сталина (стыдливо пряча вопрос, почему Сталин его не подписал). Это ты с Резуном и Солониным сочиняешь всякую чушь, в которую никто из военных профессионалов никогда не поверит.

sventof: ccsp пишет: Зачем на "левом" тексте подлинные подписи Тимошенко и Жукова - видимо это выше твоего понимания. Ну-ка, "знаток", объясни ботанам систему учета секретных документов (ты, надеюсь, не будешь отрицать, что шифровкой НЕсекретный документ не отправляют?). (Виды нумерации, дата, журналы учета, доступ). Потом вместе сверим номер на "Директиве без номера" и вместе порадуемся.

B.C.: какойже ты тупица все же)))) sventof пишет: 1. Факт номер 1: сайт МО РФ отказывается размещать у себя оригинал этого (таки) "Приказа", который отправляли из Москвы. Значит, есть причина. Да все проще - ВСЕМ по ХРЕНУ))) Ты чо думаешь - сиди в архиве или даже в МО РОССИИ !!! некто и и думает про этот черновик?))) Это даже не конспирология)) Ты Чекунова спроси - ОН ДЕЛАЛ себе скан этого черновика и - кто нить ему ЗАПРЕЩАЛ сие делать??))) То что по тупости и лености Чекнуов не выкладывает скан в сети - так он ВООБЩЕ НИЧЕГО не выкладывает )) СИДИТ как курица на яйцах и кудахчет с умным видом - пока они не протухнут))) sventof пишет: 2. Факт номер 2: На оригинале, таки найденном в архивах оказались лишь две подписи - нарома и нач. ГШ без согласования у Главковерха и (даже) у Маленкова. Что это означает? Что документ НЕважный. Неважным может быть лишь ТЕХНИЧЕСКИЙ документ для какого-то внутреннего использования. ccsp пишет: Ты бредишь Закорецкий - для проверки каналов связи можно использовать любую учебную телеграмму, которую не нужно докладывать Сталину. )))) НА ХРЕНА про учебные телеграммы еще вечером оповещать ??((( Пробздецкий тупо не в состоянии сложить два плюс два и задуматься - почему Маленков будучи в кабинете подписал однозначно шифровку а на фото Солонина его подписи нет??))) sventof пишет: 3. Факт номер 3: некоторые мемуаристы (в частности, Захаров) показали, что перед тем, как принимать этот приказ, ему звонили и настойчиво уточняли - может ли он принять приказ из Москвы? А находились эти мемуаристы в то время на новом месте - новом ВПУ округа, который по плану должен был превратиться в ШТАБ ФРОНТА, ИИИ???))) Перед отправкой ТАКОЙ шифровки - о полной б..г. и БОЕВОЙ тревоге вполне разумно проверить и убедиться что текст там способны принять))) sventof пишет: 4. Факт номер 4: Известно, что этот технический документ отправляли ШИФРОВКОЙ (т.е. задействовали шифровальщиков как в Москве, так и на местах - на тех новых ВПУ). Хотя информация была такой, что ее вполне можно было (а с послезнанием о немецком нападении) и ОБЯЗАНЫ были побыстрее сообщить по телефону. Для какой цели морочились с шифрованием? ДУРАК - ТК ПОЛОЖЕНО делать)))) Приказ о ПОЛНОЙ боевой готовности НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО давать по телефону и тем более если надо давать до кучи и дополнительные указания))) НО ПРИ ЭТОМ - чудо - и по телефону НКО и ГШ давали указания про это)) Ты ж сам звонок Тимошенко Черевиченко нашел - в 23 часа)))) А Жуков Кирпаносу звонил в полночь))) sventof пишет: 5. Факт номер 5: приказ не имеет номера. Явление вообще недопустимое при нормальной деловой переписке (тем более секретных документов): а как исполнители будут на него ссылаться? "Приказ без номера от 21.06.1941"? С ума сошли? А коль номера нет, то это еще раз доказывает, что этот текст НЕважный и является чисто техническим. ИДИОТ ))) НОМЕР у данной директивы есть вполне и он ПЯТИЗНАЧНЫЙ - номер ПРЕДВОЕННЫХ приказов и директив ГШ за июнь)) ПОСЛЕДНИЙ МИРНЫЙ НОМЕР))) И номер сей - технический - ни о чем не говорящий))) в каждый округ СВОЙ номер)))) ""Директива отправлена в 00.30 в ЛВО, ЗОВО, КОВО, ОдВО, ПрибОВО под номерами: 19942, 19943, 19944, 19945, 19946 соответственно. "" ))) А вот с началом военых действий - по боевому - и пошли номера директив - №1, №2, №3))) №1 - это на пакет приказ НКО - от 2.30)) №2 и 3 ты знаешь)))) sventof пишет: Отсюда вывод: вся эта "Директива без номера 1" - совершенно НЕважный технический документ, смысл которого заключался в проверке работоспособности новых каналов шифрованной связи с новыми ВПУ (штабами фронтов). Как же этой связью пользоваться для ВАЖНЫХ документов, если нет гарантии, что линия работает? Вот и послали "левый" текст. Могли бы послать еще короче: "Мама мыла раму. Поменять крайние слова, зашифровать и отправить обратно в ГШ". Но в таком случае на местах или реготали бы, или были в недоумении. дебил б..дь )))) СМОТРИ олух ЧТО ТАМ ДАЛЬШЕ делали в округах и как понимали текст те кто его принял))) sventof пишет: отправили список неких команд, выполнение которых "лишним" не будет - с точки зрения "чтобы служба медом не казалась". ага - ЗАНЯТЬ ОГНЕВЫЕ ТОЧКИ НА ГРАНИЦЕ!!!))) и - ПРИВЕСТИ в б.г. войска и ПВО и рассредоточить НОЧЬЮ самолеты )) sventof пишет: по какой-то причине там решили тицнуть "предупреждение" о возможном немецком нападении смеха ради)))) Сталин же такой партайгенацвале и шютник))) скучно было ночью одному сидеть - собрал КО при СНК и решил приколоться над округами ))) sventof пишет: Но немцы взяли и напали по-взрослому. И вдруг оказалось, что этот НЕважный чисто технический текст (из огромадной массы довоенных документов) вдруг оказался ЕДИНСТВЕННЫМ документом НКО-ГШ, в котором как бы серьезно сообщалось о немецком нападении! ну да - нападение же не ждали и не верили в него)))) Потому у что САМИ напасть хотели))) в ИЮЛЕ))) КАКИЕ ж вы резуны тупые то)))) ЧИТАЙ дурак мемуары немецких генералов - они нападение ждали не в июле а в августе)))) ВЕДЬ по дир. ГШ от 19 и 20 июня - траву красить надо было к 20 июля)))

B.C.: sventof пишет: Зачем на "левом" тексте подлинные подписи Тимошенко и Жукова - видимо это выше твоего понимания. Ну-ка, "знаток", объясни ботанам систему учета секретных документов (ты, надеюсь, не будешь отрицать, что шифровкой НЕсекретный документ не отправляют?) идиот - учебные сигналы - для проверки связи -- НЕ ПОДПИСЫВАЮТ МИНИСТРЫ обороны и начальники Генштаба))) я понимаю что в автопарке сидя ты не мог принимать такие сигналы проверочные - КАК ЭТО чуть не каждое дежурство дежурные по полкам и дивизиям (частям) получают из округов а окружные дежурные в штабах округов из ГШ - но это ТВОИ проблемы)) Идиот - полевые КП были созданы ДО 21 июня еще и там связь налажена была сразу же - и ее проверяли ДО 21 июня еще))))

ccsp: sventof пишет: (ты, надеюсь, не будешь отрицать, что шифровкой НЕсекретный документ не отправляют?) А вот хрен тебе Закорецкий - читай внимательно ПП где написано, что Шифротелеграмма военного совета о вводе в действие этого плана прикрытия будет следующего содержания: "Командующему (3, 4, 10, 13-й) армией. Объявляю тревогу (Гродно, Белосток, Бельск, Кобрин), 1941 года. Подписи". Так вот сам текст не является секретным по существу, а шифрование используют для того, чтобы ограничить круг лиц, которые могут его прочесть, в том числе и на промежуточных узлах связи. Учи матчать, балабол.

sventof: Долбарь-самозванец Козинкин (под кликухой "B.C.") продолжает свои фэнтэзи: И номер сей - технический - ни о чем не говорящий))) в каждый округ СВОЙ номер)))) ""Директива отправлена в 00.30 в ЛВО, ЗОВО, КОВО, ОдВО, ПрибОВО под номерами: 19942, 19943, 19944, 19945, 19946 соответственно. "" ))) А вот с началом военых действий - по боевому - и пошли номера директив - №1, №2, №3))) Мальчик-дошкольник настолько мал возрастом, что НЕ различает "НОМЕР ДОКУМЕНТА" и "НОМЕР ШИФРОВКИ". Ну он же нивзубногой ни в чем! А все туда же - Я!!!! Да Я!!!!! ccsp пишет:Так вот сам текст не является секретным по существу, а шифрование используют для того, чтобы ограничить круг лиц, Еще один супер-розумник нивзубногой! А ты для начала посмотри на начало этого "текста", нвцепи на нос лупу и почитай там грифы (в т.ч. "ОВ"). И только потом будешь орать, что этот текст "несекретный по существу" (бездарь высшей квалификации).

Slan: sventof пишет: Отсюда вывод: вся эта "Директива без номера 1" - совершенно НЕважный технический документ, смысл которого заключался в проверке работоспособности новых каналов шифрованной связи с новыми ВПУ (штабами фронтов). Как же этой связью пользоваться для ВАЖНЫХ документов, если нет гарантии, что линия работает? Вот и послали "левый" текст. К сожалению Вы не правы. Все, что передаётся шифротелеграммой (шифровкой) изначально имеет гриф секретности не ниже "совершенно секретно". Это видно по типографским бланкам опубликованых телеграмм. В послевоенном Наставлении по шифровальной службе 8 управления был специальный пункт об этом. В документах по МВС (межведомственной шифровальной связи, была и такая) допускалось секретную информацию передавать ШТ. Если бы ШТ была учебной, её отправили бы циркулярно (в то время эта схема связи называлась - общей) с использованием ручного шифра (его труднее обрабатывать). В последний предвоенный месяц даже существовала ежедневная обязательная норма обработки текста ручным шифровки не менее (точно не помню 200 или 300 групп). Это для штабов с малым оборотом ШТ. Рассматриваемый текст же отправлен индивидуально с использованием машинного шифра. Это более затратный вид передачи информации - требовалось гораздо больше времени на изготовление шифров с последующим изготовлением шифроблокнотов. В КА существовала всего одна установка по изготовлению шифрлент, которая требовала ручной работы и позволяла изготовлять всего по две ленты за двухэтапную работу установки. Ленты были меньшей длины, чем ленты, используемые в послевоенное время. Блокноты общей связи изготавливались типографским способом и их можно было изготовить сколько требовалось. Шифроблокноты для них были также весьма просты. Для учебной ШТ двух подписей руководителей высшего ранга не требуется, достаточно было подписи начальника оперативного управления или его зама. С этой Директивой ситуация более сложная...

sventof: Slan пишет: К сожалению Вы не правы. Все, что передаётся шифротелеграммой (шифровкой) изначально имеет гриф секретности не ниже "совершенно секретно". Это не я "не прав", а ccsp, который написал:Так вот сам текст не является секретным по существу, а шифрование используют для того, чтобы ограничить круг лиц, которые могут его прочесть, Slan пишет: Если бы ШТ была учебной, её отправили бы циркулярно (в то время эта схема связи называлась - общей) с использованием ручного шифра Вы путаете "учебную" отправку по уже проверенным линиям шифрованной связи и проверкой НОВЫХ каналов связи (причем, в "определенной ситуации"). В данном случае это каналы связи с НОВЫМИ ВСУ (превращавшихся в штабы фронтов), которые создавалась вновь. Кроме того, могла быть задача проверить работу и шифрования. Вот так и совместили приятное с полезным. По поводу роли Маленкова для важных документов. В 1996 г. московским издательством "Российская политическая энциклопедия" (РОССПЭН) была выпущена книга Хлевнюка О.В. " Политбюро. Механизмы политической власти в 30-е годы". В ней на стр. 256 говорится:"На роль заместителя Сталина по партии, которую в начале 1930-х годов выполняли сначала Молотов, а затем Каганович, в мае 1941 г. был официально назначен Жданов. Столь же быстро в конце 1930-х годов росло влияние секретаря ЦК Г.М.Маленкова, который заведовал Управлением кадров ЦК ВКП (б). Причем поручив Жданову и Маленкову руководство партийным аппаратом и кадрами, Сталин активно привлекал их к решению различных государственных вопросов. 10 апреля 1941 г. Сталин собственноручно написал решение Политбюро о заседаниях Главного военного совета и приказах наркомата обороны, в котором все приказы НКО, имеющие сколько-нибудь серьезное значение предписывалось оформлять за подписями наркома обороны, члена Главвоенсовета Жданова или Маленкова и начальника Генерального штаба (РЦХИДНИ. Ф. 17. Оп. 163.. Д. 1309. Лл. 31-31 об. 21 апреля 1941 г. Политбюро утвердило перечень вопросов, приказы по которым должны были обязательно подписываться Ждановым или Маленковым)."

Сергей ст: Slan пишет: С этой Директивой ситуация более сложная.. И в чем же "сложность ситуации"? :)



полная версия страницы