Еще раз про "Директиву без номера 1"

Форум » 1939-1945 » Еще раз про "Директиву без номера 1" » Ответить

Еще раз про "Директиву без номера 1"

sventof: Вижу, тема неиссякаемая. Ну вот, можно продолжить (в свете новых данных и соображений).

Ответов - 76, стр: 1 2 All

sventof: Итак, ccsp пишет: А эти словоблуды, не имея ни малейшего понятия что такое штабная культура, Мне смешно смотреть на потуги Ржевского изображать из себя военного профессионала, но как оказалось, весь его уровень военных знаний находится на уровне срочника. Вот почему у него такая тяга к примитивному толкованию военной науки и терминов, которые в ней используются. Вот почему любой генштабист или грамотный офицер, а не замполит вроде прибалта, всегда с интересом вчитывается в каждое слово этих документов, чтобы сравнить с тем, с чем ему пришлось сталкиваться значительно позже, и снять шапку перед теми, кто накануне войны разрабатывал совершенные с точки зрения военного специалиста, документы. Да не вопрос. Картинки и тексты могли сочинить красиво. Но хочется напомнить тем, кто забыл, во что все это превратилось с 22.06.41 - В ПОЛНЫЙ РАЗГРОМ СВОИХ ПРИГРАНИЧНЫХ ВОЙСК. Еще раз повторить?

sventof: Возвращаемся к "Директиве без номера 1". Очередной фантаст ccsp пишет: >>По собственноручно написанному приказу товарища Сталина >>все ВАЖНЫЕ военные документы >>должны были подписываться Ждановым или Маленковым (от "партии"). Эта директива затрагивала только наркомат обороны и наркомат ВМФ, а поэтому участие других должностных лиц в подписании могло быть только в случае прямого указания Сталина. Ты че, с дуба упал? А как товарищ Сталин узнает важность такого или другого документа и решит - прямо указывать кому-то или не указывать? И что, все (ВСЕ!!!!!) документы отсылались товарищу Сталину, чтобы он принимал решение по каждому? Фантастишен!!!!! Чистая:

sventof: ccsp пишет: Козинкин: >>так если они текст пишут в кабинете - при Сталине >>- они и подпишут чтоб Сталин имел гарантии что они >>не переврут его указания))) Да кто бы посмел переврать устные указания Сталина, которые были сделаны в его кабинете, да еще при других участниках совещания? Нет, такого быть в принципе не могло. В принципе не могло быть одного: чтобы директор НЕ подписал документ, который ему принесли на согласование. НЕ МОГЛО БЫТЬ В ПРИНЦИПЕ!!!! Могу повторить: НЕ МОГЛО БЫТЬ В ПРИНЦИПЕ!!!! (Так видно?) Тут вариантов два: 1. Или документ НЕ требует согласования у директора, то и не ходят к нему с ним. 2. Если требуется согласование, то не только приносят ему проект (заготовку, "рыбу"), но и если директор согласен, он обязан (ОБЯЗАН!!!!) начеркать свою резолюцию. "Так положено" [(с) Козиникн, ccsp] Примеры: (Взято отсюда: О резолюциях на документах (по материалам 15-томника МГИМО, 2015) А соглашаться с тем, что документ принесли к Сталину, он с ним согласился, но НЕ подписал и вернул "для подписи" - с этим могут соглашаться только полные дебилы.

sventof: Кстати, ccsp правильно подметил: B.C. пишет: >>Жуков принес как раз короткую а вот Сталин дал команду >>писать боле полную - и вот ТАМ в ЛИСТАХ рабочей тетради >.(блокнота) Жукова пара листов из трех - что и нашел Чекунов >>10 лет назад еще - а Солонин сфотографировал - и было >>скорее всего указано-расписано подробно по применению >>оружия чего в отправленом тексте исчезло!! Есть один нюанс, на который ты не обратил внимание - на скане четко видны обе подписи Тимошенко и Жукова, а также правки самого текста. Так бывает только тогда, когда заранее готовится проект директивы, подписывается обоими военачальниками до прибытия в Кремль, и текст докладывается Сталину уже подписанным. А иначе он мог бы попросить дать ему в руки проект, и увидев что он не подписан, мог просто швырнуть им обратно и послать их подальше. Вот поэтому все что несут на доклад и для утверждения, обязательно подписывают - так принято, чтобы лишний раз не получить по шапке. ... если вы пишите в кабинете Сталина текст с нуля - то подпишите - никуда не денетесь)) И можно добавить: носят документ директору не просто так (для "устного" согласования). Директор ОБЯЗАН наложить свою резолюцию. Иначе потом никому не докажешь - согласен ли был директор или как? (Для прокуратуры). А если есть резолюция директора - всё, не вопрос! Исполнители действовали С РАЗРЕШЕНИЯ!!!!

sventof: Но потом ccsp начинает юлить Зачем его в кабинете при Сталине подписывать, тем более, если он сам дает указания? Для них устное распоряжение Сталина и так является приказом, так что заверять своими подписями указания Сталина выглядит весьма бессмысленно - так не бывает. Я думаю что это заранее составленный документ, который как "рыба" использовался для доклада и последующей записи указаний от Сталина, когда он им дал указания переработать некоторые пункты. В импровизацию в кабинете Сталина я не верю - не готовятся так военачальники при докладах верховному, у них могло быть даже несколько вариантов заготовленных заранее. Тут у товарища начисто сорвало память. Но можно напомнить. Цитату из очередной фантастики мемуаров маршала Жукова (глава 9): Я прочитал проект директивы. И. В. Сталин заметил: — Такую директиву сейчас давать преждевременно, может быть, вопрос еще уладится мирным путем. Надо дать короткую директиву, в которой указать, что нападение может начаться с провокационных действий немецких частей. Войска приграничных [261] округов не должны поддаваться ни на какие провокации, чтобы не вызвать осложнений. Не теряя времени, мы с Н. Ф. Ватутиным вышли в другую комнату и быстро составили проект директивы наркома. Вернувшись в кабинет, попросили разрешения доложить. И. В. Сталин, прослушав проект директивы и сам еще раз его прочитав, внес некоторые поправки и передал наркому для подписи. Ввиду особой важности привожу эту директиву полностью: «Военным советам ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО. Копия: Народному комиссару Военно-Морского Флота. 1. В течение 22-23.6.41 г. возможно внезапное нападение немцев на фронтах ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО. Нападение может начаться с провокационных действий. .... А что, у товарища Сталина своего карандаша не нашлось?

sventof: Да, так вот, "на свет" пробился только скан последнего листка той директивы: и фрагмент первого: Причем, на сайте МО РФ выложен документ с названием: "Директива Народного Комиссара Обороны СССР №1 от 22 июня 1941 года. Подлинник, машинописный текст." Действительно, это "подлинник". Но чего? Нормально должны были выложить сканы этих самых "черновиков", которые в Москве принесли шифровальщикам. Вместо них показали скан шифровки, которую получили в Минске. И это наводит на размышления: а почему? Основной ответ здесь может быть связан с тем, что на московском "оригинале" нет визы директора товарища Сталина. А без подписи еще и Маленкова этот текст превращается в отсебятину наркома обороны. Из всего массива ("горы") документов, которые сочинялись по 16 часов в сутки в довоенное время в НКО и ГШ по теме подготовки обороны от немецкого нападения, смогли найти одну писульку, и то в варианте шифровки, полученной у получателя. А отсюда возникает и еще одно предположение. По Журналу посещений видно, что Тимошенко и Жуков вечером 21.06.41 посещали сталинский кабинет в Кремле. Там же был Маленков. Предполагается, что должен быть и Сталин. А на "директиве" нет подписей ни Маленкова, ни Сталина. Собственно, если бы был Сталин, то Маленков не должен был бы подписать. Но никакой резолюции нет. Более того, по версии Жукова, утром 22.06.41 и Маленкову и Сталину пришлось долго объяснять, что немцы напали. Как будто накануне вечером 21.06.41 эта ситуация вообще НЕ обсуждалась. НЕ МОЖЕТ ТАКОГО БЫТЬ В ПРИНЦИПЕ!! В реале. Может быть только в фантастике. Так как резолюции нет, то вывод простой: или этот документ Сталину не показывали, или показывать было некому. Почему-то отправили "так" (без резолюции). Проявив самоуправство. И все описание вечера 21.06.41 в мемуарах маршала Жукова - фантастика.

sventof: Из Ответов Покровскому, 2-й том: БАТЮНЯ Александр Григорьевич В марте 1941 г. назначен начальником штаба 48-го стрелкового корпуса (Украина - Молдавия). 5. УСЛОВИЯ ВСТУПЛЕНИЯ В ВОЙНУ. О дислокации войск корпуса перед началом боевых действий было сказано выше. 21 июня, вечером, из штаба округа, вернее из оперативной группы ОДВО, дислоцированной в ТИРАСПОЛЕ, было получено предупреждение о том, что в ночь на 22 июня со стороны немецко-румынских войск возможны диверсии и вооруженные попытки нарушения государственной границы. Войскам предписывалось: находится в состоянии полной боевой готовности для отражения противника в случае его попыток нарушать линию госграницы. Вместе с тем, категорически запрещалось в случае боевых действий переносить их на территорию Румынии. Не критикуя этого распоряжения, следует отметить, что, во-первых, слово «Война» в нем произнесено не было, и войска ориентировались не на участие в большой войне, а на ликвидацию приграничных инцидентов. Во-вторых, войска заранее ориентировались на пассивную оборону, причем возможность бить противника на его территории заранее исключалась. /359/

B.C.: sventof пишет: и фрагмент первого: Ты где его нарыл то??))) sventof пишет: Нормально должны были выложить сканы этих самых "черновиков", которые в Москве принесли шифровальщикам. ну это к Чекунову))) ОН чуть не 10 лет мозги пудрит этим черновиком но сам СКАН этих листков не выкладывает - но потом хвастает что он не все показал по черновику))) Вот и проси этого зазнавшегося сноба - нехай выложит наконец ВСЕ листки - и лучше с обоих сторон)) sventof пишет: Вместо них показали скан шифровки, которую получили в Минске. нет. Это скан шифровки уже Павлова))) Входящий текст другой немного - там есть положение о ПВО а в этой - нет))) sventof пишет: на московском "оригинале" нет визы директора товарища Сталина. А без подписи еще и Маленкова этот текст превращается в отсебятину наркома обороны. придурок - ты ж сам приводил слова Жукова - как ему Сталин сказал - поставьте подпись Маленкова))) Но - Маленкова под рукой не было вот и отправили без его подписи ..) вот и не стали тратить время искать его))) sventof пишет: если бы был Сталин, то Маленков не должен был бы подписать. Но никакой резолюции нет. Сталин сказал Жукову - Маленкова подпись поставьте а сам и не собирался и не должен - он же ПРЕДСЕДАТЕЛЬ правительства все же))) sventof пишет: Так как резолюции нет, то вывод простой: или этот документ Сталину не показывали, или показывать было некому. Почему-то отправили "так" (без резолюции). Проявив самоуправство. И все описание вечера 21.06.41 в мемуарах маршала Жукова - фантастика. ты конченный придурок))) На какой то дури идиотизм придумал))) Найди слова Жукова - как его у Сталин к Маленкову отправлял)) sventof пишет: следует отметить, что, во-первых, слово «Война» в нем произнесено не было, и войска ориентировались не на участие в большой войне, а на ликвидацию приграничных инцидентов Батюня дуракам пишет: 21 июня, вечером, из штаба округа, вернее из оперативной группы ОДВО, дислоцированной в ТИРАСПОЛЕ, было получено предупреждение о том, что в ночь на 22 июня со стороны немецко-румынских войск возможны диверсии и вооруженные попытки нарушения государственной границы. А теперь вспоминай -- Жуков ВЕЧЕРОМ звонил в округа и предупреждал о возможном нападении и было это ДО отправки директивы о полной б.г.))) - директивы б.н. что пришла не ВЕЧЕРОМ 21 июня а НОЧЬЮ 22 июня)))

sventof: B.C. пишет: А теперь вспоминай -- Жуков ВЕЧЕРОМ звонил в округа и предупреждал о возможном нападении и было это ДО отправки директивы о полной б.г.))) - директивы б.н. что пришла не ВЕЧЕРОМ 21 июня а НОЧЬЮ 22 июня))) Сказочник! Я не собираюсь дисссскутировать по твоим сказкам про "звонил". Себе, себе! Для начал представь нотариально заверенную звукозапись этих самых "звонков". И только потом будешь сочинять очередные свои фантазии. Время пошло!

B.C.: sventof пишет: Жуков ВЕЧЕРОМ звонил в округа и предупреждал о возможном нападении и было это ДО отправки директивы о полной б.г.))) - директивы б.н. что пришла не ВЕЧЕРОМ 21 июня а НОЧЬЮ 22 июня))) Сказочник! Я не собираюсь дисссскутировать по твоим сказкам про "звонил". Себе, себе! Для начал представь нотариально заверенную звукозапись этих самых "звонков". удовольствие получаешь - выставлял себя идиотом?))

B.C.: sventof пишет: фрагмент первого: Ты указал что это -- Фото 1-й стр. Директивы из книги М.Солонина "Июнь 41-го Окончательный диагноз")) Т..е Солонин похоже ВСЕ листки сфотографировал))) Не думал выйти на него и спросить ВСЕ снимки этого черновика?)) Кстати -- Жуков уверяет, что директиву б/н должен был подписать и Маленков, однако его подписи нет под ней. Судя по журналам посещения, Маленков был в кабинете Сталина и Жуков с Тимошенко не могли не подписать директиву у него. Но то, что попало к шифровальщикам ГШ на отправку – сфотографированный Солониным третий листок (в два «захода» и Солонин похоже сфотографировал ВСЕ листки этого черновика) – имеет подписи только Тимошенко и Жукова. Т.е. – вполне может быть, что черновик директивы написанной в кабинете Сталина они ЕЩЕ раз переписывали в кабинете Тимошенко и, похоже, они не стали тратить время – искать Маленкова, чтобы он расписался на директиве еще раз. И вот тут и хотелось бы сравнить: что писалось в кабинете Сталина и что писалось в кабинете Сталина – что было выброшено наркомом и начальником Генштаба при переписывании. Думаю, пропало как раз то, что подробно указывало – как, в каком случае можно применять оружие.))))

sventof: B.C. пишет: Т.е. – вполне может быть, что черновик директивы написанной в кабинете Сталина они ЕЩЕ раз переписывали в кабинете Тимошенко и, похоже, они не стали тратить время – искать Маленкова, чтобы он расписался на директиве еще раз. И вот тут и хотелось бы сравнить: что писалось ... Думаю, пропало как раз то, ....)))) 1. Когда ты думаешь и когда корова поднимает хвост - получается аналогично [(с) Бруно Винцер, "Солдат трех армий"]. 2. Ты это у ЦеЦеСеРа проконсультируйся - как два клерка пришли к директору на подпись, подписали документ, потом вернулись к себе и с какого-то бодуна "послали" уже подписанный директором документ и сочинили новый свой, плюнув на переподпись у директора. Мне было бы интересно послушать, что на это ответил бы ЦеЦеСеР. (В какую даль он послал бы тебя с таким твоим "думаньем", липовый маёр).

B.C.: Пробздецкий - ты писал - В нем на стр. 109 приводится "телеграмма" с текстом "приказа НКО N: 1" (видимо, из фонда документов бывшего штаба ЮЗФ):)) Убирай - НЕ БЫЛО в КОВО своей директмвы аналогичной в точности директиве Павлова тем более))) Там саму дир. б.н расшифровали только в 12.45 ДНЯ 22-го - и свою вобще не стали делать sventof пишет: два клерка пришли к директору на подпись, подписали документ, потом вернулись к себе и с какого-то бодуна "послали" уже подписанный директором документ и сочинили новый свой, плюнув на переподпись у директора. Маленков не директор))) можно и без него)))

sventof: B.C. пишет: Маленков не директор))) можно и без него))) О как самозванец ужом выкручивается! А кто орал неоднократно, что ту директиву сочинял Жуков в сталинском кабинете в присутствии самого Сталина? Не ты? Да я ж читал! До какого места тут Маленков вообще? Маленков должен был подписать проект директивы еще до (ДО ТОГО!!!!) прихода к директору Сталину. А Сталин должен был черкануть резолюцию: "За И.Ст."

B.C.: sventof пишет: Маленков должен был подписать проект директивы еще до (ДО ТОГО!!!!) прихода к директору Сталину. А Сталин должен был черкануть резолюцию: "За И.Ст." держи ТВОИ понималки при себе чаще))) Пробздецкий - я понимаю что тебе сложно сосредоточиться на НЕСКОЛЬКИХ вопросах но попробуй))) Ты указал что это -- Фото 1-й стр. Директивы из книги М.Солонина "Июнь 41-го Окончательный диагноз")) Т..е Солонин похоже ВСЕ листки сфотографировал))) Не думал выйти на него и спросить ВСЕ снимки этого черновика?))

sventof: B.C. пишет: я понимаю что тебе сложно сосредоточиться на НЕСКОЛЬКИХ вопросах но попробуй))) Извини, из фантастики мне нравятся философские тексты. Сочинять фантастику про 22.06.41 - это у нас ты спец (про две пары разных НКО-ГШ одновременно). B.C. пишет: Не думал выйти на него и спросить ВСЕ снимки этого черновика?)) Я с ним разошелся во взглядах на теме бандеровцев. Надо ему написать? Не проблема - заходишь на его сайт на страницу обратной связи и отправляешь письмо.

B.C.: sventof пишет: Я с ним разошелся во взглядах на теме бандеровцев. Т..е ТЫ РАЗОСРАЛСЯ с евреем на теме бандеровцев??? Для тебя бандеровцы и пр. нацисткие холуи типа святые люди а не сволота паскудная??

B.C.: Пробздецкий -- ты чо про бандеровсцев не отвечаешь? Опассаесся что СБУ отследит и попу порвет тебе за нелояльность сволоте бандеровской???

sventof: Козинкин (B.C.) пишет: Опассаесся что СБУ отследит и Ввобще-то вчера я отправил письмо на е-мелю одного департамента СБУ. Но не по твоим фантазиям, а по реальности. Возможно, ответят. Но не тебе (клиент Палаты номер восемь).

B.C.: sventof пишет: вчера я отправил письмо на е-мелю одного департамента СБУ. Но не по твоим фантазиям, а по реальности. Возможно, ответят. ты еше и гордисся что подстилкой стал нацисткой((((

sventof: Типа: бандеровцы общались с нацистами? Извини, а кто больше всех снабжал Гитлера? Подскажу: товарищ Сталин в 1939 - 22.06.1941. До самого последнего момента гнал эшелоны в Германию (с разным добром)! Уже немцы в исходные районы выходят для нападения, а советские эшелоны, знай, продолжают шуровать в нацистскую Германию! Так, говоришь, товарищ Сталин заранее знал точную дату нападения (22 июня)? И что, не мог под дурочка скосить: что, дескать, "у нас все паровозы поломались, сейчас на ремонте, как только отремонтируем, так и продолжим"? Знаешь, как это называется? - "Торговля с врагом". Так и запиши. Или запомни. (Кто там больше чего).

B.C.: sventof пишет: кто больше всех снабжал Гитлера? Подскажу: товарищ Сталин в 1939 - 22.06.1941. До самого последнего момента гнал эшелоны в Германию (с разным добром)! Уже немцы в исходные районы выходят для нападения, а советские эшелоны, знай, продолжают шуровать в нацистскую Германию! дебил б...дь.. Так ты ЭТОЙ торговлей оправдываешь то что холуйствуешь бандеровцам?? МАЛАДЭЦ... А немцы в ССР станки слали и прочее что нужно для войны((( И сейчас и с киевами и с США торгует РФия((( ужас...(((

sventof: B.C. пишет: А немцы в ССР станки слали и прочее что нужно для войны Чтобы треть этого добра потом была потеряна летом 1941 г. Ты и дальше будешь скакать в сторону? По теме уже ничего изобразить не в состоянии? Я так и знал!

B.C.: sventof пишет: А немцы в ССР станки слали и прочее что нужно для войны Чтобы треть этого добра потом была потеряна летом 1941 г. Ты и дальше будешь скакать в сторону? вообще то это ты заюлил защищая сволоту нацисткую..

sventof: B.C. пишет:вообще то это ты заюлил защищая сволоту Фантаст-самозванец! Я тебе, профи-лжецу, уже давно замечал, что лично на меня твои вопли и срач не действуют. Ты по теме уже ничего не можешь сообщить? Ну так давно ж уже это видно! Я уже записал, что ты сдался. Договорились!

B.C.: sventof пишет: по теме уже ничего не можешь сообщить? КАКОЙ теме? С ЧЕГО ты взял что Сталин ДОЛЖЕН был визы накладывать на черновиках директив ГШ??)) Тебе барану сказали - Сталин указал Жукову - на черновике расписываются ГШ и НКО и - Маленков. Никакой визы на этом черновике Сталин не обязан и не мог накладывать))) А теперь дурак мозг включай - Маленков однозначно расписался на черновике. Но на фото Солонина подписи только НКО и ГШ))) Чекунов уверяет что ДВА листка - 1-й и 3-й - где должны быть подписи НКО ГШ и ЧВСа и на 1-м - по твоему Сталин мог наложить и визу))) -- ОНИ написаны одной рукой ))) а средний - ДРУГОЙ))) А на том что в ЦАМО лежит - НЕТ ни подписи Маленкова ни визы Сталина))) И тут вопрос - КУДА делся черновик с подписью Маленкова?))) Почему подписи НЕТ на том черновике с коего шла отправка директивы в округа??))) Все просто - текст переписывался в кабинете Тимошенко )) И при переписывании подпись Маленкова и "исчезла" - бегать за ним и снова подпись его ставить - в НКО некому было))) Ну а если на 1-м листе и была виза Сталина то при переписывании в новый черновик - и она исчезнет)))

sventof: B.C. пишет: Тебе барану сказали - Сталин указал Жукову - на черновике расписываются ГШ и НКО и - Маленков. Никакой визы на этом черновике Сталин не обязан и не мог накладывать))) Ну правильно, Козинкин же у нас кто? Самозванец. Т.е. в своей жизни ни разу ни к каким начальникам за визой не ходил. И понятия не имеет, как это делается (в т.ч. для прокурора). Т.е. в очередной раз возникает доказательства того, что Козинкин у нас писатель-фантаст. Дальше (как говорится) можно не читать (его очередные бредни): А теперь дурак мозг включай -.... Все просто - текст переписывался.... Козинкин наглядным примером доказал, что он понятия не имеет, что если что и "переписывают", то черновик в чистовик. И с чистовиком идут к директору. А если директор что-то подписал, то это переписывать уже не имеют права. А если и переписали, то просто обязаны (ОБЯЗАНЫ!!!!) получить новую визу. Так принято в любом делопроизводстве. А если клерки отдали на исполнение документ без визы, тем самым они подписывают себе приговор. И здесь такими фантазиями Козинкин показывает, что в этих порядках он полный профан. (Хотя любой настоящий офицер-военный за годы своей службы просто ОБЯЗАН иметь опыт подготовки разных документов и УТВЕРЖДЕНИЯ их у командира части). А коль товарищ начинает гнать такой бред, то вывод из этого один - товарищ САМОЗВАНЕЦ и ни в какой армии НЕ служил.

B.C.: sventof пишет: если что и "переписывают", то черновик в чистовик. И с чистовиком идут к директору. А если директор что-то подписал, то это переписывать уже не имеют права. А если и переписали, то просто обязаны (ОБЯЗАНЫ!!!!) получить новую визу. Так принято в любом делопроизводстве. А если клерки отдали на исполнение документ без визы, тем самым они подписывают себе приговор. тупица - ТАК ПОЧЕМУ НЕТ подписи Маленкова на том что Солонин снял если Маленков БЫЛ в кабинете Сталина и Маленков ОДНОЗНАЧНО ПОДПИСАЛ ТОТ черновик что писали в кабинете Сталина в 22 часа???)))

sventof: Козинкин (под псевдонимом "B.(иктор)C.(уворов).") сочинил очередную свою фантазию: Маленков ОДНОЗНАЧНО ПОДПИСАЛ ТОТ черновик что писали в кабинете Сталина в 22 часа И даже не краснеет.

B.C.: sventof пишет: Маленков ОДНОЗНАЧНО ПОДПИСАЛ ТОТ черновик что писали в кабинете Сталина в 22 часа И даже не краснеет. подумай - ПОЧЕМУ черновик написан ДВУМЯ людьми - 1-й и 3-й одной рукой а средний - другой???))) чудо - как раз на 3-м и расписывался Маленков а на 1-м мог и Сталин визу наложить - "Согласен. Ст.")))

sventof: Наглец-самозванец Козинкин (под кликухой "B.C.") продолжает верещать:подумай - ПОЧЕМУ черновик написан ДВУМЯ людьми Я тебе уже давно это "думанье" разжовывал: 1. Факт номер 1: сайт МО РФ отказывается размещать у себя оригинал этого (таки) "Приказа", который отправляли из Москвы. Значит, есть причина. 2. Факт номер 2: На оригинале, таки найденном в архивах оказались лишь две подписи - нарома и нач. ГШ без согласования у Главковерха и (даже) у Маленкова. Что это означает? Что документ НЕважный. Неважным может быть лишь ТЕХНИЧЕСКИЙ документ для какого-то внутреннего использования. 3. Факт номер 3: некоторые мемуаристы (в частности, Захаров) показали, что перед тем, как принимать этот приказ, ему звонили и настойчиво уточняли - может ли он принять приказ из Москвы? А находились эти мемуаристы в то время на новом месте - новом ВПУ округа, который по плану должен был превратиться в ШТАБ ФРОНТА, 4. Факт номер 4: Известно, что этот технический документ отправляли ШИФРОВКОЙ (т.е. задействовали шифровальщиков как в Москве, так и на местах - на тех новых ВПУ). Хотя информация была такой, что ее вполне можно было (а с послезнанием о немецком нападении) и ОБЯЗАНЫ были побыстрее сообщить по телефону. Для какой цели морочились с шифрованием? 5. Факт номер 5: приказ не имеет номера. Явление вообще недопустимое при нормальной деловой переписке (тем более секретных документов): а как исполнители будут на него ссылаться? "Приказ без номера от 21.06.1941"? С ума сошли? А коль номера нет, то это еще раз доказывает, что этот текст НЕважный и является чисто техническим. В результате этот ПРИКАЗ без номера приняли: - В ПрибОВО на новом ВПУ (Паневежис), - В ЗапОВО в Минске (связь на новом ВПУ чего-то не сработала), - В КиевОВО на новом ВПУ в Тернополе, но туда еще не доехали шифровальщики, почему его расшифровали уже к обеду 22.06.41, - В ОдесВО тоже на новом ВПУ (причем, предварительно неоднократно уточняли - готов ли канал связи?). Отсюда вывод: вся эта "Директива без номера 1" - совершенно НЕважный технический документ, смысл которого заключался в проверке работоспособности новых каналов шифрованной связи с новыми ВПУ (штабами фронтов). Как же этой связью пользоваться для ВАЖНЫХ документов, если нет гарантии, что линия работает? Вот и послали "левый" текст. Могли бы послать еще короче: "Мама мыла раму. Поменять крайние слова, зашифровать и отправить обратно в ГШ". Но в таком случае на местах или реготали бы, или были в недоумении. Вот и решили в Москве воспользоваться случаем и склеить полезное с нужным: отправили список неких команд, выполнение которых "лишним" не будет - с точки зрения "чтобы служба медом не казалась". И по какой-то причине там решили тицнуть "предупреждение" о возможном немецком нападении. Но немцы взяли и напали по-взрослому. И вдруг оказалось, что этот НЕважный чисто технический текст (из огромадной массы довоенных документов) вдруг оказался ЕДИНСТВЕННЫМ документом НКО-ГШ, в котором как бы серьезно сообщалось о немецком нападении! Ну вот и пришлось сочинять для него некую удобоваримую легенду как его на (якобы) полном серьезе сочиняли в кабинете Сталина (стыдливо пряча вопрос, почему Сталин его не подписал).

ccsp: sventof пишет: Отсюда вывод: вся эта "Директива без номера 1" - совершенно НЕважный технический документ, смысл которого заключался в проверке работоспособности новых каналов шифрованной связи с новыми ВПУ (штабами фронтов). Ты бредешь Закорецкий - для проверки каналов связи можно использовать любую учебную телеграмму, которую не нужно докладывать Сталину. sventof пишет: Вот и послали "левый" текст. Зачем на "левом" тексте подлинные подписи Тимошенко и Жукова - видимо это выше твоего понимания.sventof пишет: Ну вот и пришлось сочинять для него некую удобоваримую легенду как его на (якобы) полном серьезе сочиняли в кабинете Сталина (стыдливо пряча вопрос, почему Сталин его не подписал). Это ты с Резуном и Солониным сочиняешь всякую чушь, в которую никто из военных профессионалов никогда не поверит.

sventof: ccsp пишет: Зачем на "левом" тексте подлинные подписи Тимошенко и Жукова - видимо это выше твоего понимания. Ну-ка, "знаток", объясни ботанам систему учета секретных документов (ты, надеюсь, не будешь отрицать, что шифровкой НЕсекретный документ не отправляют?). (Виды нумерации, дата, журналы учета, доступ). Потом вместе сверим номер на "Директиве без номера" и вместе порадуемся.

B.C.: какойже ты тупица все же)))) sventof пишет: 1. Факт номер 1: сайт МО РФ отказывается размещать у себя оригинал этого (таки) "Приказа", который отправляли из Москвы. Значит, есть причина. Да все проще - ВСЕМ по ХРЕНУ))) Ты чо думаешь - сиди в архиве или даже в МО РОССИИ !!! некто и и думает про этот черновик?))) Это даже не конспирология)) Ты Чекунова спроси - ОН ДЕЛАЛ себе скан этого черновика и - кто нить ему ЗАПРЕЩАЛ сие делать??))) То что по тупости и лености Чекнуов не выкладывает скан в сети - так он ВООБЩЕ НИЧЕГО не выкладывает )) СИДИТ как курица на яйцах и кудахчет с умным видом - пока они не протухнут))) sventof пишет: 2. Факт номер 2: На оригинале, таки найденном в архивах оказались лишь две подписи - нарома и нач. ГШ без согласования у Главковерха и (даже) у Маленкова. Что это означает? Что документ НЕважный. Неважным может быть лишь ТЕХНИЧЕСКИЙ документ для какого-то внутреннего использования. ccsp пишет: Ты бредишь Закорецкий - для проверки каналов связи можно использовать любую учебную телеграмму, которую не нужно докладывать Сталину. )))) НА ХРЕНА про учебные телеграммы еще вечером оповещать ??((( Пробздецкий тупо не в состоянии сложить два плюс два и задуматься - почему Маленков будучи в кабинете подписал однозначно шифровку а на фото Солонина его подписи нет??))) sventof пишет: 3. Факт номер 3: некоторые мемуаристы (в частности, Захаров) показали, что перед тем, как принимать этот приказ, ему звонили и настойчиво уточняли - может ли он принять приказ из Москвы? А находились эти мемуаристы в то время на новом месте - новом ВПУ округа, который по плану должен был превратиться в ШТАБ ФРОНТА, ИИИ???))) Перед отправкой ТАКОЙ шифровки - о полной б..г. и БОЕВОЙ тревоге вполне разумно проверить и убедиться что текст там способны принять))) sventof пишет: 4. Факт номер 4: Известно, что этот технический документ отправляли ШИФРОВКОЙ (т.е. задействовали шифровальщиков как в Москве, так и на местах - на тех новых ВПУ). Хотя информация была такой, что ее вполне можно было (а с послезнанием о немецком нападении) и ОБЯЗАНЫ были побыстрее сообщить по телефону. Для какой цели морочились с шифрованием? ДУРАК - ТК ПОЛОЖЕНО делать)))) Приказ о ПОЛНОЙ боевой готовности НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО давать по телефону и тем более если надо давать до кучи и дополнительные указания))) НО ПРИ ЭТОМ - чудо - и по телефону НКО и ГШ давали указания про это)) Ты ж сам звонок Тимошенко Черевиченко нашел - в 23 часа)))) А Жуков Кирпаносу звонил в полночь))) sventof пишет: 5. Факт номер 5: приказ не имеет номера. Явление вообще недопустимое при нормальной деловой переписке (тем более секретных документов): а как исполнители будут на него ссылаться? "Приказ без номера от 21.06.1941"? С ума сошли? А коль номера нет, то это еще раз доказывает, что этот текст НЕважный и является чисто техническим. ИДИОТ ))) НОМЕР у данной директивы есть вполне и он ПЯТИЗНАЧНЫЙ - номер ПРЕДВОЕННЫХ приказов и директив ГШ за июнь)) ПОСЛЕДНИЙ МИРНЫЙ НОМЕР))) И номер сей - технический - ни о чем не говорящий))) в каждый округ СВОЙ номер)))) ""Директива отправлена в 00.30 в ЛВО, ЗОВО, КОВО, ОдВО, ПрибОВО под номерами: 19942, 19943, 19944, 19945, 19946 соответственно. "" ))) А вот с началом военых действий - по боевому - и пошли номера директив - №1, №2, №3))) №1 - это на пакет приказ НКО - от 2.30)) №2 и 3 ты знаешь)))) sventof пишет: Отсюда вывод: вся эта "Директива без номера 1" - совершенно НЕважный технический документ, смысл которого заключался в проверке работоспособности новых каналов шифрованной связи с новыми ВПУ (штабами фронтов). Как же этой связью пользоваться для ВАЖНЫХ документов, если нет гарантии, что линия работает? Вот и послали "левый" текст. Могли бы послать еще короче: "Мама мыла раму. Поменять крайние слова, зашифровать и отправить обратно в ГШ". Но в таком случае на местах или реготали бы, или были в недоумении. дебил б..дь )))) СМОТРИ олух ЧТО ТАМ ДАЛЬШЕ делали в округах и как понимали текст те кто его принял))) sventof пишет: отправили список неких команд, выполнение которых "лишним" не будет - с точки зрения "чтобы служба медом не казалась". ага - ЗАНЯТЬ ОГНЕВЫЕ ТОЧКИ НА ГРАНИЦЕ!!!))) и - ПРИВЕСТИ в б.г. войска и ПВО и рассредоточить НОЧЬЮ самолеты )) sventof пишет: по какой-то причине там решили тицнуть "предупреждение" о возможном немецком нападении смеха ради)))) Сталин же такой партайгенацвале и шютник))) скучно было ночью одному сидеть - собрал КО при СНК и решил приколоться над округами ))) sventof пишет: Но немцы взяли и напали по-взрослому. И вдруг оказалось, что этот НЕважный чисто технический текст (из огромадной массы довоенных документов) вдруг оказался ЕДИНСТВЕННЫМ документом НКО-ГШ, в котором как бы серьезно сообщалось о немецком нападении! ну да - нападение же не ждали и не верили в него)))) Потому у что САМИ напасть хотели))) в ИЮЛЕ))) КАКИЕ ж вы резуны тупые то)))) ЧИТАЙ дурак мемуары немецких генералов - они нападение ждали не в июле а в августе)))) ВЕДЬ по дир. ГШ от 19 и 20 июня - траву красить надо было к 20 июля)))

B.C.: sventof пишет: Зачем на "левом" тексте подлинные подписи Тимошенко и Жукова - видимо это выше твоего понимания. Ну-ка, "знаток", объясни ботанам систему учета секретных документов (ты, надеюсь, не будешь отрицать, что шифровкой НЕсекретный документ не отправляют?) идиот - учебные сигналы - для проверки связи -- НЕ ПОДПИСЫВАЮТ МИНИСТРЫ обороны и начальники Генштаба))) я понимаю что в автопарке сидя ты не мог принимать такие сигналы проверочные - КАК ЭТО чуть не каждое дежурство дежурные по полкам и дивизиям (частям) получают из округов а окружные дежурные в штабах округов из ГШ - но это ТВОИ проблемы)) Идиот - полевые КП были созданы ДО 21 июня еще и там связь налажена была сразу же - и ее проверяли ДО 21 июня еще))))

ccsp: sventof пишет: (ты, надеюсь, не будешь отрицать, что шифровкой НЕсекретный документ не отправляют?) А вот хрен тебе Закорецкий - читай внимательно ПП где написано, что Шифротелеграмма военного совета о вводе в действие этого плана прикрытия будет следующего содержания: "Командующему (3, 4, 10, 13-й) армией. Объявляю тревогу (Гродно, Белосток, Бельск, Кобрин), 1941 года. Подписи". Так вот сам текст не является секретным по существу, а шифрование используют для того, чтобы ограничить круг лиц, которые могут его прочесть, в том числе и на промежуточных узлах связи. Учи матчать, балабол.

sventof: Долбарь-самозванец Козинкин (под кликухой "B.C.") продолжает свои фэнтэзи: И номер сей - технический - ни о чем не говорящий))) в каждый округ СВОЙ номер)))) ""Директива отправлена в 00.30 в ЛВО, ЗОВО, КОВО, ОдВО, ПрибОВО под номерами: 19942, 19943, 19944, 19945, 19946 соответственно. "" ))) А вот с началом военых действий - по боевому - и пошли номера директив - №1, №2, №3))) Мальчик-дошкольник настолько мал возрастом, что НЕ различает "НОМЕР ДОКУМЕНТА" и "НОМЕР ШИФРОВКИ". Ну он же нивзубногой ни в чем! А все туда же - Я!!!! Да Я!!!!! ccsp пишет:Так вот сам текст не является секретным по существу, а шифрование используют для того, чтобы ограничить круг лиц, Еще один супер-розумник нивзубногой! А ты для начала посмотри на начало этого "текста", нвцепи на нос лупу и почитай там грифы (в т.ч. "ОВ"). И только потом будешь орать, что этот текст "несекретный по существу" (бездарь высшей квалификации).

Slan: sventof пишет: Отсюда вывод: вся эта "Директива без номера 1" - совершенно НЕважный технический документ, смысл которого заключался в проверке работоспособности новых каналов шифрованной связи с новыми ВПУ (штабами фронтов). Как же этой связью пользоваться для ВАЖНЫХ документов, если нет гарантии, что линия работает? Вот и послали "левый" текст. К сожалению Вы не правы. Все, что передаётся шифротелеграммой (шифровкой) изначально имеет гриф секретности не ниже "совершенно секретно". Это видно по типографским бланкам опубликованых телеграмм. В послевоенном Наставлении по шифровальной службе 8 управления был специальный пункт об этом. В документах по МВС (межведомственной шифровальной связи, была и такая) допускалось секретную информацию передавать ШТ. Если бы ШТ была учебной, её отправили бы циркулярно (в то время эта схема связи называлась - общей) с использованием ручного шифра (его труднее обрабатывать). В последний предвоенный месяц даже существовала ежедневная обязательная норма обработки текста ручным шифровки не менее (точно не помню 200 или 300 групп). Это для штабов с малым оборотом ШТ. Рассматриваемый текст же отправлен индивидуально с использованием машинного шифра. Это более затратный вид передачи информации - требовалось гораздо больше времени на изготовление шифров с последующим изготовлением шифроблокнотов. В КА существовала всего одна установка по изготовлению шифрлент, которая требовала ручной работы и позволяла изготовлять всего по две ленты за двухэтапную работу установки. Ленты были меньшей длины, чем ленты, используемые в послевоенное время. Блокноты общей связи изготавливались типографским способом и их можно было изготовить сколько требовалось. Шифроблокноты для них были также весьма просты. Для учебной ШТ двух подписей руководителей высшего ранга не требуется, достаточно было подписи начальника оперативного управления или его зама. С этой Директивой ситуация более сложная...

sventof: Slan пишет: К сожалению Вы не правы. Все, что передаётся шифротелеграммой (шифровкой) изначально имеет гриф секретности не ниже "совершенно секретно". Это не я "не прав", а ccsp, который написал:Так вот сам текст не является секретным по существу, а шифрование используют для того, чтобы ограничить круг лиц, которые могут его прочесть, Slan пишет: Если бы ШТ была учебной, её отправили бы циркулярно (в то время эта схема связи называлась - общей) с использованием ручного шифра Вы путаете "учебную" отправку по уже проверенным линиям шифрованной связи и проверкой НОВЫХ каналов связи (причем, в "определенной ситуации"). В данном случае это каналы связи с НОВЫМИ ВСУ (превращавшихся в штабы фронтов), которые создавалась вновь. Кроме того, могла быть задача проверить работу и шифрования. Вот так и совместили приятное с полезным. По поводу роли Маленкова для важных документов. В 1996 г. московским издательством "Российская политическая энциклопедия" (РОССПЭН) была выпущена книга Хлевнюка О.В. " Политбюро. Механизмы политической власти в 30-е годы". В ней на стр. 256 говорится:"На роль заместителя Сталина по партии, которую в начале 1930-х годов выполняли сначала Молотов, а затем Каганович, в мае 1941 г. был официально назначен Жданов. Столь же быстро в конце 1930-х годов росло влияние секретаря ЦК Г.М.Маленкова, который заведовал Управлением кадров ЦК ВКП (б). Причем поручив Жданову и Маленкову руководство партийным аппаратом и кадрами, Сталин активно привлекал их к решению различных государственных вопросов. 10 апреля 1941 г. Сталин собственноручно написал решение Политбюро о заседаниях Главного военного совета и приказах наркомата обороны, в котором все приказы НКО, имеющие сколько-нибудь серьезное значение предписывалось оформлять за подписями наркома обороны, члена Главвоенсовета Жданова или Маленкова и начальника Генерального штаба (РЦХИДНИ. Ф. 17. Оп. 163.. Д. 1309. Лл. 31-31 об. 21 апреля 1941 г. Политбюро утвердило перечень вопросов, приказы по которым должны были обязательно подписываться Ждановым или Маленковым)."

Сергей ст: Slan пишет: С этой Директивой ситуация более сложная.. И в чем же "сложность ситуации"? :)

Сергей ст: sventof пишет: 4. Факт номер 4: Известно, что этот технический документ отправляли ШИФРОВКОЙ (т.е. задействовали шифровальщиков как в Москве, так и на местах - на тех новых ВПУ). Хотя информация была такой, что ее вполне можно было (а с послезнанием о немецком нападении) и ОБЯЗАНЫ были побыстрее сообщить по телефону. Для какой цели морочились с шифрованием? Согласно установленных норм оперативный приказ доводился только шифровкой. По телефону такой приказ отдавать запрещалось, даже по ВЧ.

sventof: Сергей ст пишет: По телефону такой приказ отдавать запрещалось, даже по ВЧ. Правильно! Этот текст имеет вид "оперативного приказа". Я имел в виду то, что если бы действительно были озабочены темой подготовки обороны, то все варианты действий могли заранее вложить в некие "пакеты". А по телефону лишь отдать короткий сигнал. Тем более, что по телефону (по сведениям мемуаров и протокола допроса Павлова) Тимошенко кратенько указывал "возможный порядок действий".

Slan: Сергей ст пишет: С этой Директивой ситуация более сложная.. И в чем же "сложность ситуации"? :) Сложность в данной ситуации в том, что Директива №1 появилась внезапно, как "черт из табакерки". И практически никто не ускорил прохождение, указанной в ней информации. А сложность в ответе на вопрос - почему

Сергей ст: Slan пишет: И практически никто не ускорил прохождение, указанной в ней информации. А сложность в ответе на вопрос - почему Что такое "ускорить" прохождение?

Slan: Сергей ст пишет: Что такое "ускорить" прохождение? Взять на себя ответственность внятно сказать командующим войсками, что им делать, после сдачи шт в ШО. Я ответила на вопрос? Зарядки у меня 1% осталось)))

Сергей ст: Slan пишет: Взять на себя ответственность внятно сказать командующим войсками, что им делать, после сдачи шт в ШО. А незадолго до этого ЗАПРЕТИТЬ переговоры по ВЧ по оперативным вопросам. Да и внятности не было. В первоначальной рукописи Кузнецова говорится о "колебаниях" Тимошенко при отдаче приказа.

Slan: Сергей ст пишет: А незадолго до этого ЗАПРЕТИТЬ переговоры по ВЧ по оперативным вопросам. Да и внятности не было. Но когда-то (в случае опасности для страны) следует брать ответственность на себя, а не только лампасы носить... А дальше вариантов всего два - 1) не брать ответственность или 2) не было опасности по их понятиям...

Сергей ст: Slan пишет: Но когда-то (в случае опасности для страны) следует брать ответственность на себя, а не только лампасы носить... А дальше вариантов всего два - 1) не брать ответственность или 2) не было опасности по их понятиям... Почему этот вопрос Вы адресуете военным, а не политикам?

Slan: Сергей ст пишет: Почему этот вопрос Вы адресуете военным, а не политикам У меня в тексте не вопрос, а выбор вариантов для ответа... А Вы задаете крамольный вопрос. Выходит страх перед ответственностью высших чинов КА - это простая их работа. А то,что так вышло виноват один человек во главе страны. Получается, что высшие чины это просто болванчики передающие указания, не несущие никакой ответственности... Просто чиновники... Пусть ответственность принимают командиры ниже... Для такого варианта реализации событий я бы назвала этих людей подлецами, подставившими простых солдат, командиров, их семьи на границе, предавших дело, которому они пытались служить... Я больше склоняюсь в свете источников, с которыми ознакомилась, со вторым вариантом...

Сергей ст: Slan пишет: А Вы задаете крамольный вопрос. Выходит страх перед ответственностью высших чинов КА - это простая их работа. А то,что так вышло виноват один человек во главе страны. Получается, что высшие чины это просто болванчики передающие указания, не несущие никакой ответственности... Просто чиновники... Пусть ответственность принимают командиры ниже... Это не крамольный вопрос. Это вопрос о разграничении уровня ответственности. Если есть нормативный документ, который определяет кто за что отвечает, то его нужно выполнять. Иначе получается бардак.

Slan: Сергей ст пишет: Это не крамольный вопрос. Это вопрос о разграничении уровня ответственности. Если есть нормативный документ, который определяет кто за что отвечает, то его нужно выполнять. Иначе получается бардак. Другими словами, командующий войсками округа должен был переслать директиву в армии и по телефону каждый часик напоминать командующим армиями не бояться и не подаваться на провокации. Командующим армиями так же поступить и отправить выписку из директивы в части их касающейся - командирам корпусов. Военнослужащим батальонов, полков, дивизий, не получивших никаких приказаний из корпусов до начала войны (до 4-00) после начала обстрела поднять белые флаги и сдаться противнику. Пусть политики договариваются. Порядок превыше всего, иначе будет бардак... Мне не нравится такой порядок. Мне не нравится такие люди - трусы - которые в мемуарах герои... Мне не совсем нравится Ваша точка зрения. Извините. Я останусь при своем мнении. Прощайте. Удачи и всех благ

Сергей ст: Slan пишет: Другими словами, командующий войсками округа должен был переслать директиву в армии и по телефону каждый часик напоминать командующим армиями не бояться и не подаваться на провокации. Другими словами, если на тебя нападают, ты должен отвечать. Однако это не отменяет исполнения нормативных документов. Иначе зачем их вообще создавать? Чтобы были?

андрей к: доброе время суток. не совсем понятно про какие колебания идёт речь , но после 22.20 Тимошенко обзванивал округа и с 23-23.30 начался подъём частей. хватило ли времени выдвижения другой вопрос.

sventof: андрей к пишет: хватило ли времени выдвижения другой вопрос. Просто офигеваешь! Просто офигеть!! Какого "времени"? На что? Цитата из 1-го тома "Ответов Покровскому":ГУРОВ Степан Иванович В ноябре 1940 г. назначен начальником штаба 49-й стрелковой дивизии (в районе г. Бреста) .... В марте м-це 1941 г. дивизия была укомплектована полностью по штатам военного времени. В феврале м-е 1941 г. части дивизии были полностью вооружены полуавтоматическими винтовками. .... 7. 21.06.41 г. в 21 час, после оперативной игры, я выехал из Кобрина. По пути заехал к комдиву в г. Высоко-Литовск. От него узнал, что штаб дивизии сегодня, т. е. 21.06., переехал на новое место, в штаб 31 ЛАП, и что командиры частей, начальники штабов должны к 6.00 22.06. прибыть на учение на Брестский артполигон. Я, будучи в Кобрине, 21.06. получил телеграмму о том, что я должен прибыть с мобпланом в штаб БВО (12) 22 июня к 10.00. В 23.00, прибыл в штаб дивизии на новое место, где застал полнейший хаос. В одной маленькой комнатке, было свалено все имущество штаба и документация. В штабе убедился, что телефонная связь имеется со всеми частями, после чего приказал дежурному по штабу разбудить меня к моменту прибытия командиров частей к штабу. Около 4.00 командиры частей и начальники штабов собрались к старому штабу, а в 4.05 немецкая авиация начала бомбить 212, 222 сп, 31 лап, автобат, медсанбат, старый штаб, санбат и склады дивизии. ..... ..... /414/ 27 июля, вечером, мы подошли к д. Александрова II-я. С рассветом нашли и р. Сожь. На подступах к реке были встречены пулеметным, минометным и артиллерийским огнем. Комсостав совместно с бойцами с криками «Ура!» бросился к р. Сожь, но прорваться не удалось. В этом бою были убиты: г-м Ахлюстин, полковой комиссар Зимогляд и большинство комсостава. Я был тяжело контужен в голову и одновременно ранен осколком в правую руку и в бессознательном состоянии был подобран немцами. ..... Дивизия вступила в бой в исключительно невыгодных для нее условиях: на спящих людей, внезапно, был обрушен ураганный огонь противника из всех видов оружия и одновременно началась бомбежка с воздуха. Батальоны, работающие на УРе, были расстреляны в упор в палатах из пулеметов и минометов. Артсклады, бензосклады, склады со снаряжением и продовольствием были разрушены авиацией в течение 10 минут. Дивизия была дислоцирована в оборонительной полосе 42 сд, а назначенная полоса к обороне 49 сд находилась в 30 км северо-западнее и выходить на которую, нужно было продвигаться вдоль р. Буг, находясь под артиллерийским огнем. С первой же минуты полное прекращение технической связи с вышестоящими штабами и частями дивизии. Полное отсутствие сведений о группировке и направлении главного удара противника, т.к. дивизия своими средствами не могла разведать даже тактической глубины. Отсутствие автомашин исключало возможность быстро перебросить части в свои оборонительные участки. Противник превосходил во много раз артиллерией, минометами, танками и авиацией, в то время, как у нас совсем не было авиации и танков. Отсутствие каких бы то ни было указаний, распоряжений, приказов от вышестоящих штабов с первого момента до последнего, не считая приказа Наркома Обороны, прибывшего с большим опозданием. Все приказы и планы обороны, написанные до войны, включая "красный пакет", не имели никакого значения, т.к. война началась внезапно без предупреждения от вышестоящих штабов. Дивизия с первых минут оказалась без соседей справа и слева и к исходу дня 22.06. была полуокружена, а в 14.00 23.06 — окружена. Противник, имея в большом количестве механизированные и моторизованные части, имел преимущество в маневренности и быстроте /415/ продвижения, поэтому дивизия на протяжении всего пути от р. Буг до р. Сожь неоднократно попадала в окружение. ..... Добавляю следующее: а) 22.06 к 6.00 по распоряжению штаба армии все командиры частей и нач. штабов должны были быть на Брестском артполигоне. б) Я вызывался на 10.00 22.06 в штаб Округа, в оргмоботдел, с мобпланом. в) Зенитный дивизион снят с границы на сбор — ст. Крупки. г) Нач. артиллерии армии, начиная с мая м-ца, требовал перебросить артиллерию дивизии на Брестский арполигон. На наши возражения о том, что нельзя оставить дивизию на границе без артиллерии, он доложил командующему армии г-м Коробкову, который 21.06., после оперативной игры, лично мне приказал, под мою ответственность, чтобы артиллерия утром 23.06 была на полигоне. д) Переброска штаба дивизии в новое место 21.06. нарушила оперативную работу штаба. е) Прибытие с большим опозданием исключительной важности приказа Наркома Обороны. Я до сих пор сомневаюсь, что все вышеперечисленные факты, имеющие отношение к 22.06.41 г., являются только простым совпадением. Если бы дивизия хотя бы за десять часов была предупреждена, положение было совсем другим. Трудно передать словами все ту печальную обстановку первых дней войны, в которой находилась 49 ксд. Быв. нач. штаба 49 КСД автограф Гурова ..... 20 января 1956 г. /416/

ccsp: Slan пишет: Все, что передаётся шифротелеграммой (шифровкой) изначально имеет гриф секретности не ниже "совершенно секретно". Это видно по типографским бланкам опубликованых телеграмм. В послевоенном Наставлении по шифровальной службе 8 управления был специальный пункт об этом. Не вводите людей в заблуждение, потому что в шифровках может находится НЕСЕКРЕТНАЯ информация, а гриф у неё появляется не потому что она представляет что-то важное, а потому что используется шифрование, а это значит что черновик с несекретным текстом должен обязательно разрабатываться на листах, учтенных в шифроргане, а не в общей секретке, вот откуда появляется гриф. Как пример такой информации - зам командира начал гулять или пошёл в запой, и командиру ничего не остается делать, как шифровкой отправить эту информацию наверх, чтобы кроме него и шифровальщика об этом никто не знал. Есть и более серьезные ситуации в некоторых структурах, когда используют двойное шифрование, чтобы даже шифровальщик не знал суть текста. Так что ваши выводы абсолютно абсурдны и не охватывают реалий использования шифроргана для передачи информации.

ccsp: Slan пишет: В КА существовала всего одна установка по изготовлению шифрлент, которая требовала ручной работы и позволяла изготовлять всего по две ленты за двухэтапную работу установки. Ну и что мешает потом использовать перфоратор и трансмиттер для изготовления ЗАРАНЕЕ десятка УЧТЕННЫХ копий с изготовленных двух лент, чтобы потом их фельдъегерской связью разослать по округам и использовать циркулярно, если бы такая задача стояла? Эта "установка", как вы выразились, представляла из себя электромеханический генератор случайных чисел, которые потом использовались для нанесения точек на две бумажные ленты в зеркальном виде, а потом при помощи перфоратора, в ней делались отверстия. И что мешает вам поверить, что эта "установка" по производительности, могла обеспечить нужды Красной Армии в потребностях шифрлент в довоенный период?

B.C.: sventof пишет: все варианты действий могли заранее вложить в некие "пакеты". А по телефону лишь отдать короткий сигнал. придурок - так ТАК и было сделано - в 2.30 примерно - пошла команда павловым "ВСКРЫТЬ красные пакеты")))) А приказ на полную б.г. да на занятие огневых точек и на б.г. ПВО и прочее - нужен большой приказ как раз а не "короткая" команда)))

B.C.: Slan пишет: Директива №1 появилась внезапно, как "черт из табакерки". чушь )))) Директива на приведение = ПЕРЕВОД ВСЕХ войск, ВВС, ПВО и флота в ПОЛНУЮ б.г. - это логическое окончание ВСЕХ предвоеных директив ГШ по повышению б.г. в войсках западных округов)) Начните уже изучать не одни сводки разведки в коих вы ничего не понимаете и сочиняете потом глупости дамские - кто там что "думал" в Кремле - а СОБЫТИЯ До 22 июня )) Slan пишет: практически никто не ускорил прохождение, указанной в ней информации. А сложность в ответе на вопрос - почему глупости)) ПАРАЛЛЕЛЬНО и Тимошенко и Жуков обзванивали округа и сообщали им про ЭТУ директиву)))) Другое дело что выйдя от Сталина в 22.20 сам текст Жуков отдал в ШО аж в 23.45(((

B.C.: Сергей ст пишет: вариантов всего два - 1) не брать ответственность или 2) не было опасности по их понятиям... Почему этот вопрос Вы адресуете военным, а не политикам? А Сталин то ТУТ при чем?? ОН отправил военных с директивой на полную б..г- что означает БОЕВУЮ тревогу - в 22.20. И как писал САМ Жуков Сталин спрашивал у него - ушла ли директива в округа - в полночь - и тот врал - уже ушла.. Так что - не к политикам - к Сталину - а имено к военым претензии надо предъявлять...

B.C.: Slan пишет: Выходит страх перед ответственностью высших чинов КА - это простая их работа. А то,что так вышло виноват один человек во главе страны. Получается, что высшие чины это просто болванчики передающие указания, не несущие никакой ответственности... Просто чиновники... Пусть ответственность принимают командиры ниже... Для такого варианта реализации событий я бы назвала этих людей подлецами, подставившими простых солдат, командиров, их семьи на границе, предавших дело, которому они пытались служить... Я больше склоняюсь в свете источников, с которыми ознакомилась, со вторым вариантом... вообще то - Жуков ВЕЧЕРОМ обзванивал округа и предупреждал о нападении .. Но в любом случае - военые приказ получили но ТЯНУЛИ время и так тянуть - НЕ ИХ свинячье дело. И так как вы оправдываете военых - - как причина тянуть резину с отправкой и доведение приказа на полную б..г = боевую тревогу - мол военные считали что не было опасности по их понятиям... - глупость.. Приказы не обсуждаются а выполняются.... гласит военная поговорка))) А ваша попытка отмазать военых ТАКИМ образом - то как они тянули время - выглядит так же глупо как и бред Пробздецкого про то что это была шифровка для проверки связи)))

B.C.: sventof пишет: Все приказы и планы обороны, написанные до войны, включая "красный пакет", не имели никакого значения, т.к. война началась внезапно без предупреждения от вышестоящих штабов. Дивизия с первых минут оказалась без соседей справа и слева и к исходу дня 22.06. была полуокружена, а в 14.00 23.06 — окружена. придурок - ЭТО произошло в ЭТОЙ дивизии ЭТОГО округа - ЗапОВО - ПОТОМУ что приграничные дивизии ЭТОГО округа ВООБЩЕ не выводились по ПП. ВОТ почему нападение перечеркнуло все предвоеные планы и пакеты -- дивизии находились черте где от своих районов по ПП и попасть туда уже не могли никак - после 4 часов утра 22 июня..))) ................... А теперь олух найди как Гуров пишет о приказе НКО на пакет))) НЕ на ПАВЛОВА он ссылается а именно на ТИМОШЕНКО)))

B.C.: Сергей ст пишет: В первоначальной рукописи Кузнецова говорится о "колебаниях" Тимошенко при отдаче приказа. так когда выйдет ВАША книга исследование по предвоеным дням и суткам перед 22 июня???)))

B.C.: Сергей ст пишет: Вы задаете крамольный вопрос. Выходит страх перед ответственностью высших чинов КА - это простая их работа. А то,что так вышло виноват один человек во главе страны. Получается, что высшие чины это просто болванчики передающие указания, не несущие никакой ответственности... Просто чиновники... Пусть ответственность принимают командиры ниже... Это не крамольный вопрос. Это вопрос о разграничении уровня ответственности. Если есть нормативный документ, который определяет кто за что отвечает, то его нужно выполнять. Иначе получается бардак. ТАК - КТО виноват в том что военые тянули время при отправке директивы о ПЕРЕВОДЕ ВСЕХ войск , ВВС, ПВО и флотов в полную б.г. - о чем я писал в своих книгах всегда??))

B.C.: Slan пишет: Мне не нравится такие люди - трусы - которые в мемуарах герои... так по вашему они ж не верили в нападение - вот сопли и жевали(((

B.C.: андрей к пишет: не совсем понятно про какие колебания идёт речь , но после 22.20 Тимошенко обзванивал округа и с 23-23.30 начался подъём частей. нет. ЭТОГО не было. До 2 часов войска НИКТО кроме Захарова не поднимал вообще. И Захаров с трудом мог заставить своих подчиненых поднять войска по тревоге - те подняли но по "учебной" тревоге - около 1 часа - а вот остальные округа - -спали до 3 часов точно))) А если кто и поднимал РАНЬШЕ свои части то это были инициативники)) коих были еденицы(((

ccsp: Так как форум почти заглох, и мало кто здесь что-то пишет, решил освежить память. Т.к. давненько я перлов Чекунова не читал, так что придется напомнить ему какой он "спец". Сергей ст пишет: Согласно установленных норм оперативный приказ доводился только шифровкой. По телефону такой приказ отдавать запрещалось, даже по ВЧ. Как всегда, Чекунов не зная всех тонкостей вопроса, соврал, потому что приказ может доводится и по обычному телефону, если он оформлен шифротелеграммой, и может предаваться голосом путем чтения пятизначных групп. Такие случаи возможны, когда не узлах связи разное (или неисправное) телеграфное оборудование, а из проводных средств имеется только обычный полевой телефон. Голосом шифровка может передаваться и по КВ радиостанции в телефонном режиме, что использовалась в малодоступных районах и для передачи информации в агентурные сети. Зная что Чекунов слишком дремуч для понимания простых военных истин, думаю не плохо будет вспомнить его шедевральные откровения: Сергей ст пишет: Ни на каких. Во время войны фельдъегеря были только в системе НКВД. В период 1924-195х (не помню точно какой год) фельдъсвязь была ТОЛЬКО в ОГПУ-НКВД-МВД Переписка командира дивизии велась или посредством военной почты или через "институт" курьеров. Фельдъсвязи в системе НКО-МО не существовало вплоть до середины 50-х. Учи матчасть. Речь шла именно про ФЕЛЬДЪСВЯЗЬ. Таковой в РККА-КА-СА во времена НКО НЕ БЫЛО. Так что хватит выкручиваться.... http://militera.borda.ru/?1-3-0-00001332-000-200-0-1301511521 Пришлось самому Чекунову изучать матчасть, и тогда он начал оправдываться: Сергей ст пишет: Признаю свою ошибку. Фельдъегеря в системе НКО были. Но существовали они не в ФПС, а в разных подразделениях. Далее он заявляет: Сергей ст пишет: Кроме того, ламер, все документы 8-го отдела ГШ за войну давным давно (еще в 50-е) сданы в общий архив. В настоящий момент это фонд 48-а ЦАМО http://militera.b.qip.ru/?1-3-0-00001332-000-80-0 Но и здесь подзагнул наш "знаток" истории, как оказалось далеко не все, потому что в 2007 году официальный представитель архивной службы МО заявил, что шифровки не рассекречены до сих пор. И лишь в последние годы их стали выкладывать на сайте минобороны. Есть еще выдающиеся перлы "историка", вот только ни одной работы по военной истории за более чем десятилетнюю историю форумских общений, Чекунов так и не представил. Книга, которую он выпустил всего лишь копипаст материалов Покровского и ничего нового после книги Козинкина не сообщает. Да и еще одно свое громогласное обещание он не выполнил, когда обещал представить копию (скан) подлинной шифровки Директивы б/н Сергей ст пишет: P.S. специально для тебя я еще приготовил шифровку с разметкой шифротдела, шифровку со служебными отметками... Много лет жду, хотя Солонин черновик Чекунова давно выложил в сети, но это не оригинал шифровки, а черновик. Все жду когда мне землю есть придется, как обещал Чекунов: Сергей ст пишет: Про "черновики" это ты знатную траву придумал.... Чего только не сделаешь, чтобы землю не кушать

ccsp: B.C. пишет: так когда выйдет ВАША книга исследование по предвоеным дням и суткам перед 22 июня???))) Скорее всего никогда - он три года назад про пятитомник, где он якобы главный автор, навешал лапшу людям, и слинял после этого от вопроса, а когда он выйдет. Насколько я понял никому его работа не нужна, да и сказать ему нечего - ни одной монографии я его не видел, а трёп по ютубу выглядит слишком жалко. Я найду ТВОИ слова что из ГШ все в ЦАМО передали а ты как дешевка начнешь выкуручиваться - тебя мол не правильно поняли А чего их искать, они в сети есть: Сергей ст Кроме того, ламер, все документы 8-го отдела ГШ за войну давным давно (еще в 50-е) сданы в общий архив. В настоящий момент это фонд 48-а ЦАМО http://militera.b.qip.ru/?1-3-0-00001332-000-80-0 Эту ложь еще в 2007 году опроверг начальник ИВИ, сказав, что шифровки вообще не сдавались.

Patriot: ccsp Форум заглох отчасти потому, что его отсоединили от основного сайта милитеры. Но это произошло и по обьективным причинам: все ушли на фронт, то есть в ютьюб и в социальные сети. Проблема с ютьюбом - это в первую очередь цензура. Там банят даже за фото знамени победы и изображение георгиевской ленточки. Телеграм более нейтрален (пока), но это все же не вебсайт, а скорее новостная лента. Чтобы получить подписчиков, надо писать туда каждый день и по несколько раз, и при таком темпе, все, что было опубликовано неделю, месяц и тем более год назад, уже невозможно найти. Наиболее выгодна, по-моему, такая комбинация: свой сайт плюс ссылки на новые материалы в телеграме или где угодно. У меня сайт работает с 2005 года, и за 16 лет ничего с ним ни разу не произошло. Он написан вручную на html, без всяких движков, его трудно повалить. Но даже если это и произойдет, у меня всегда есть три локальные копии на разных носителях, я возьму новый хостинг и восстановлю сайт за полчаса. Больше тысячи посетителей в день - это в среднем полмиллиона в год - мне достаточно, я что, Моргенштерн?

ccsp: Patriot пишет: Больше тысячи посетителей в день - это в среднем полмиллиона в год - мне достаточно, Вполне достаточно. А что за сайт?

Patriot: ccsp пишет: Вполне достаточно. А что за сайт? А он не на русском, а на английском. Почему? Потому что никто на русском ничего не читал и не собирается. А отсюда имеем, например, нарратив, когда Сталин приравнивается к Гитлеру и СССР обвиняют в том, что он развязал войну. То есть несет одинаковую ответственность вместе с Германией. То есть (теперь следите за руками) должен выплатить репарации и отказаться от своих территориальных приобретений, как минимум, отдать Калиниград Польше в качестве компенсации. Этого пока еще совсем открыто не требуют, но уже подразумевают. Но и на русском тоже надо сделать. Первым делом я бы туда поместил полностью материалы Нюренбергских процессов. (Их было несколько). Это почитать сторонникам "парадобесия". Вообще это позор советской историографии, мы, по-моему первым делом должны это все иметь. Там на самом деле было три серии: красная, синяя и зеленая. В каждой примерно по 15-16 томов. На русском были только отрывки из красной серии. Часть материалов осталась на немецком. А еще есть материалы, которые туда вообще не вошли, например, протоколы свидетельских показаний. Ссылки на них есть, а самих протоколов нет. Если очень приблизительно посчитать - это больше миллиона страниц. Вообще никто их не видел, кроме может быть адокатов обвиняемых немецких преступников, которые имели к ним доступ как представители защиты. А есть еще дневники Геббельса, стенограммы обсуждения военных вопросов с участием Гитлера, целая серия трактатов по отдельным вопросам войны на Восточном фронте (отдел Р), их там несколько сотен, а всего было написано несколько тысяч. Один Гудериан накатал труд размером больше 2000 страниц на тему своих танковых операций в России. Конечно, он ни разу не Лидделл-Гарт, но все равно интересно почитать. Какие-то материалы практически недоступны. Например материалы суда над Манштейном. Вообще их не издавали. Англичане упрятали все под замок и даже печатать запрещают, потому что это типа копирайт короны. Манштейна в основном судили, кстати, на тему выполнения гитлеровского приказа о евреях и комиссарах. То есть, на секундочку, ему советских людей можно было расстреливать сразу же после захвата в плен, а нам читать про эти расстрелы не полагается без высочайшего разрешения? Сторонникам же теории "парадобесия" и угощения жителей сдавшегося Ленинграда баварским пивом я хочу рассказать такую историю. Мало кто знает, но на самом деле Аушвиц изначально строился для уничтожения не евреев, а русских. Надо же было как-то утилизировать 200 миллионов человек, чтобы от него осталось всего 10-15 миллионов рабов? В Аушвице стояли кремационные печи дезденской фирмы Топф, и там постоянно находился ее представитель. Этот упырь оказался очень деятельным и забросал СС и свое начальство рацпредложениями по ускорению процесса. В частности он предложил кардинально увеличить скорость кремации за счет строительства не отдельных печей, в которые влезало максимум 8 человек, а таких огромных круговых жаровен, которые крутились бы непрерывно со скоростью достаточной для того, чтобы трупы превращались в пепел за один оборот, после чего пепел удалялся и на жаровню накладывались новые тела. Когда в 1945 этого упыря нашли в Дрездене, где он и не подумал прятаться, он сказал на допросе что удивлен арестом, потому что сам лично никого не убивал, а просто занимался утилизацией "мусора". Вот вам ваше "победобесие" и "баварское пиво", дорогие упыри.

ccsp: Patriot пишет: А он не на русском, а на английском. Так сейчас есть возможность автоматизировать перевод, правда с не очень хорошим качеством, но вполне понятным. Я так некоторые американские сайты про лунную высадку читал, где речь шла о технических параметрах. Patriot пишет: Но и на русском тоже надо сделать Будем ждать ссылку, а пока можно и на англоязычный дать.

Patriot: На практике никто машинными переводами не затрудняется, если только это не по работе. Не знаю, просить донаты меня ломает, а бесплатно миллион страниц я делать тоже не хочу. Я еще не решил. Насчет высадки на Луну - тут есть вопросы. Если на лунных пленках, например, видны какие-то потолочные опоры, как это прикажете понимать?

ccsp: Patriot пишет: как это прикажете понимать? Я не верю что астронавты ходили по Луне, причем не просто так, а потому что я изучал их многофункциональную систему связи и понял что они не могли одновременно вести телевизионный репортаж, вести разговор, передавать телеметрию и при этом еще снимать медицинские параметры астронавтов. А значит их версия летит коту под хвост.

Patriot: Это все больше похоже на павильонные съёмки. Меня лично поразила точность приводнения - например, 700 метров до авианосца, который их подобрал, без всякой возможности корректировать траекторию спуска. Ну и что, да? Зато видеохроника получилась отличная. Маск говорит, что они пытались разыскать чертежи ракет, командного и спускаемого модуля - все давно уничтожено. Можно было бы сделать ветку на эту тему, но здесь давно никого нет, для кого это все обсуждать?

ccsp: Patriot пишет: Можно было бы сделать ветку на эту тему, но здесь давно никого нет, для кого это все обсуждать? Обновят форум, и тогда можно будет и этот вопрос рассмотреть.

Patriot: Обновят то они обновят, а как никого не было, так никого и не будет. Может быть в телеграме канал сделать? Джо Роган сказал, что годами этой темой занимался и его вывод: павильонные съёмки смонтированы вместе с реальными, сделанными на Луне. Ну, конечно, если что-то выглядит подозрительным, то это снято на Земле, если ничего подозрительного нет - значит снято на Луне. Вопрос закрыт. Кстати места высадки на Луне объявлены культурным достоянием всего человечества и к ним убедительно просят не приближаться.

полная версия страницы