Форум » 1939-1945 » Еще раз про "Директиву без номера 1" » Ответить

Еще раз про "Директиву без номера 1"

sventof: Вижу, тема неиссякаемая. Ну вот, можно продолжить (в свете новых данных и соображений).

Ответов - 65, стр: 1 2 All

Сергей ст: sventof пишет: 4. Факт номер 4: Известно, что этот технический документ отправляли ШИФРОВКОЙ (т.е. задействовали шифровальщиков как в Москве, так и на местах - на тех новых ВПУ). Хотя информация была такой, что ее вполне можно было (а с послезнанием о немецком нападении) и ОБЯЗАНЫ были побыстрее сообщить по телефону. Для какой цели морочились с шифрованием? Согласно установленных норм оперативный приказ доводился только шифровкой. По телефону такой приказ отдавать запрещалось, даже по ВЧ.

sventof: Сергей ст пишет: По телефону такой приказ отдавать запрещалось, даже по ВЧ. Правильно! Этот текст имеет вид "оперативного приказа". Я имел в виду то, что если бы действительно были озабочены темой подготовки обороны, то все варианты действий могли заранее вложить в некие "пакеты". А по телефону лишь отдать короткий сигнал. Тем более, что по телефону (по сведениям мемуаров и протокола допроса Павлова) Тимошенко кратенько указывал "возможный порядок действий".

Slan: Сергей ст пишет: С этой Директивой ситуация более сложная.. И в чем же "сложность ситуации"? :) Сложность в данной ситуации в том, что Директива №1 появилась внезапно, как "черт из табакерки". И практически никто не ускорил прохождение, указанной в ней информации. А сложность в ответе на вопрос - почему


Сергей ст: Slan пишет: И практически никто не ускорил прохождение, указанной в ней информации. А сложность в ответе на вопрос - почему Что такое "ускорить" прохождение?

Slan: Сергей ст пишет: Что такое "ускорить" прохождение? Взять на себя ответственность внятно сказать командующим войсками, что им делать, после сдачи шт в ШО. Я ответила на вопрос? Зарядки у меня 1% осталось)))

Сергей ст: Slan пишет: Взять на себя ответственность внятно сказать командующим войсками, что им делать, после сдачи шт в ШО. А незадолго до этого ЗАПРЕТИТЬ переговоры по ВЧ по оперативным вопросам. Да и внятности не было. В первоначальной рукописи Кузнецова говорится о "колебаниях" Тимошенко при отдаче приказа.

Slan: Сергей ст пишет: А незадолго до этого ЗАПРЕТИТЬ переговоры по ВЧ по оперативным вопросам. Да и внятности не было. Но когда-то (в случае опасности для страны) следует брать ответственность на себя, а не только лампасы носить... А дальше вариантов всего два - 1) не брать ответственность или 2) не было опасности по их понятиям...

Сергей ст: Slan пишет: Но когда-то (в случае опасности для страны) следует брать ответственность на себя, а не только лампасы носить... А дальше вариантов всего два - 1) не брать ответственность или 2) не было опасности по их понятиям... Почему этот вопрос Вы адресуете военным, а не политикам?

Slan: Сергей ст пишет: Почему этот вопрос Вы адресуете военным, а не политикам У меня в тексте не вопрос, а выбор вариантов для ответа... А Вы задаете крамольный вопрос. Выходит страх перед ответственностью высших чинов КА - это простая их работа. А то,что так вышло виноват один человек во главе страны. Получается, что высшие чины это просто болванчики передающие указания, не несущие никакой ответственности... Просто чиновники... Пусть ответственность принимают командиры ниже... Для такого варианта реализации событий я бы назвала этих людей подлецами, подставившими простых солдат, командиров, их семьи на границе, предавших дело, которому они пытались служить... Я больше склоняюсь в свете источников, с которыми ознакомилась, со вторым вариантом...

Сергей ст: Slan пишет: А Вы задаете крамольный вопрос. Выходит страх перед ответственностью высших чинов КА - это простая их работа. А то,что так вышло виноват один человек во главе страны. Получается, что высшие чины это просто болванчики передающие указания, не несущие никакой ответственности... Просто чиновники... Пусть ответственность принимают командиры ниже... Это не крамольный вопрос. Это вопрос о разграничении уровня ответственности. Если есть нормативный документ, который определяет кто за что отвечает, то его нужно выполнять. Иначе получается бардак.

Slan: Сергей ст пишет: Это не крамольный вопрос. Это вопрос о разграничении уровня ответственности. Если есть нормативный документ, который определяет кто за что отвечает, то его нужно выполнять. Иначе получается бардак. Другими словами, командующий войсками округа должен был переслать директиву в армии и по телефону каждый часик напоминать командующим армиями не бояться и не подаваться на провокации. Командующим армиями так же поступить и отправить выписку из директивы в части их касающейся - командирам корпусов. Военнослужащим батальонов, полков, дивизий, не получивших никаких приказаний из корпусов до начала войны (до 4-00) после начала обстрела поднять белые флаги и сдаться противнику. Пусть политики договариваются. Порядок превыше всего, иначе будет бардак... Мне не нравится такой порядок. Мне не нравится такие люди - трусы - которые в мемуарах герои... Мне не совсем нравится Ваша точка зрения. Извините. Я останусь при своем мнении. Прощайте. Удачи и всех благ

Сергей ст: Slan пишет: Другими словами, командующий войсками округа должен был переслать директиву в армии и по телефону каждый часик напоминать командующим армиями не бояться и не подаваться на провокации. Другими словами, если на тебя нападают, ты должен отвечать. Однако это не отменяет исполнения нормативных документов. Иначе зачем их вообще создавать? Чтобы были?

андрей к: доброе время суток. не совсем понятно про какие колебания идёт речь , но после 22.20 Тимошенко обзванивал округа и с 23-23.30 начался подъём частей. хватило ли времени выдвижения другой вопрос.

sventof: андрей к пишет: хватило ли времени выдвижения другой вопрос. Просто офигеваешь! Просто офигеть!! Какого "времени"? На что? Цитата из 1-го тома "Ответов Покровскому":ГУРОВ Степан Иванович В ноябре 1940 г. назначен начальником штаба 49-й стрелковой дивизии (в районе г. Бреста) .... В марте м-це 1941 г. дивизия была укомплектована полностью по штатам военного времени. В феврале м-е 1941 г. части дивизии были полностью вооружены полуавтоматическими винтовками. .... 7. 21.06.41 г. в 21 час, после оперативной игры, я выехал из Кобрина. По пути заехал к комдиву в г. Высоко-Литовск. От него узнал, что штаб дивизии сегодня, т. е. 21.06., переехал на новое место, в штаб 31 ЛАП, и что командиры частей, начальники штабов должны к 6.00 22.06. прибыть на учение на Брестский артполигон. Я, будучи в Кобрине, 21.06. получил телеграмму о том, что я должен прибыть с мобпланом в штаб БВО (12) 22 июня к 10.00. В 23.00, прибыл в штаб дивизии на новое место, где застал полнейший хаос. В одной маленькой комнатке, было свалено все имущество штаба и документация. В штабе убедился, что телефонная связь имеется со всеми частями, после чего приказал дежурному по штабу разбудить меня к моменту прибытия командиров частей к штабу. Около 4.00 командиры частей и начальники штабов собрались к старому штабу, а в 4.05 немецкая авиация начала бомбить 212, 222 сп, 31 лап, автобат, медсанбат, старый штаб, санбат и склады дивизии. ..... ..... /414/ 27 июля, вечером, мы подошли к д. Александрова II-я. С рассветом нашли и р. Сожь. На подступах к реке были встречены пулеметным, минометным и артиллерийским огнем. Комсостав совместно с бойцами с криками «Ура!» бросился к р. Сожь, но прорваться не удалось. В этом бою были убиты: г-м Ахлюстин, полковой комиссар Зимогляд и большинство комсостава. Я был тяжело контужен в голову и одновременно ранен осколком в правую руку и в бессознательном состоянии был подобран немцами. ..... Дивизия вступила в бой в исключительно невыгодных для нее условиях: на спящих людей, внезапно, был обрушен ураганный огонь противника из всех видов оружия и одновременно началась бомбежка с воздуха. Батальоны, работающие на УРе, были расстреляны в упор в палатах из пулеметов и минометов. Артсклады, бензосклады, склады со снаряжением и продовольствием были разрушены авиацией в течение 10 минут. Дивизия была дислоцирована в оборонительной полосе 42 сд, а назначенная полоса к обороне 49 сд находилась в 30 км северо-западнее и выходить на которую, нужно было продвигаться вдоль р. Буг, находясь под артиллерийским огнем. С первой же минуты полное прекращение технической связи с вышестоящими штабами и частями дивизии. Полное отсутствие сведений о группировке и направлении главного удара противника, т.к. дивизия своими средствами не могла разведать даже тактической глубины. Отсутствие автомашин исключало возможность быстро перебросить части в свои оборонительные участки. Противник превосходил во много раз артиллерией, минометами, танками и авиацией, в то время, как у нас совсем не было авиации и танков. Отсутствие каких бы то ни было указаний, распоряжений, приказов от вышестоящих штабов с первого момента до последнего, не считая приказа Наркома Обороны, прибывшего с большим опозданием. Все приказы и планы обороны, написанные до войны, включая "красный пакет", не имели никакого значения, т.к. война началась внезапно без предупреждения от вышестоящих штабов. Дивизия с первых минут оказалась без соседей справа и слева и к исходу дня 22.06. была полуокружена, а в 14.00 23.06 — окружена. Противник, имея в большом количестве механизированные и моторизованные части, имел преимущество в маневренности и быстроте /415/ продвижения, поэтому дивизия на протяжении всего пути от р. Буг до р. Сожь неоднократно попадала в окружение. ..... Добавляю следующее: а) 22.06 к 6.00 по распоряжению штаба армии все командиры частей и нач. штабов должны были быть на Брестском артполигоне. б) Я вызывался на 10.00 22.06 в штаб Округа, в оргмоботдел, с мобпланом. в) Зенитный дивизион снят с границы на сбор — ст. Крупки. г) Нач. артиллерии армии, начиная с мая м-ца, требовал перебросить артиллерию дивизии на Брестский арполигон. На наши возражения о том, что нельзя оставить дивизию на границе без артиллерии, он доложил командующему армии г-м Коробкову, который 21.06., после оперативной игры, лично мне приказал, под мою ответственность, чтобы артиллерия утром 23.06 была на полигоне. д) Переброска штаба дивизии в новое место 21.06. нарушила оперативную работу штаба. е) Прибытие с большим опозданием исключительной важности приказа Наркома Обороны. Я до сих пор сомневаюсь, что все вышеперечисленные факты, имеющие отношение к 22.06.41 г., являются только простым совпадением. Если бы дивизия хотя бы за десять часов была предупреждена, положение было совсем другим. Трудно передать словами все ту печальную обстановку первых дней войны, в которой находилась 49 ксд. Быв. нач. штаба 49 КСД автограф Гурова ..... 20 января 1956 г. /416/

ccsp: Slan пишет: Все, что передаётся шифротелеграммой (шифровкой) изначально имеет гриф секретности не ниже "совершенно секретно". Это видно по типографским бланкам опубликованых телеграмм. В послевоенном Наставлении по шифровальной службе 8 управления был специальный пункт об этом. Не вводите людей в заблуждение, потому что в шифровках может находится НЕСЕКРЕТНАЯ информация, а гриф у неё появляется не потому что она представляет что-то важное, а потому что используется шифрование, а это значит что черновик с несекретным текстом должен обязательно разрабатываться на листах, учтенных в шифроргане, а не в общей секретке, вот откуда появляется гриф. Как пример такой информации - зам командира начал гулять или пошёл в запой, и командиру ничего не остается делать, как шифровкой отправить эту информацию наверх, чтобы кроме него и шифровальщика об этом никто не знал. Есть и более серьезные ситуации в некоторых структурах, когда используют двойное шифрование, чтобы даже шифровальщик не знал суть текста. Так что ваши выводы абсолютно абсурдны и не охватывают реалий использования шифроргана для передачи информации.

ccsp: Slan пишет: В КА существовала всего одна установка по изготовлению шифрлент, которая требовала ручной работы и позволяла изготовлять всего по две ленты за двухэтапную работу установки. Ну и что мешает потом использовать перфоратор и трансмиттер для изготовления ЗАРАНЕЕ десятка УЧТЕННЫХ копий с изготовленных двух лент, чтобы потом их фельдъегерской связью разослать по округам и использовать циркулярно, если бы такая задача стояла? Эта "установка", как вы выразились, представляла из себя электромеханический генератор случайных чисел, которые потом использовались для нанесения точек на две бумажные ленты в зеркальном виде, а потом при помощи перфоратора, в ней делались отверстия. И что мешает вам поверить, что эта "установка" по производительности, могла обеспечить нужды Красной Армии в потребностях шифрлент в довоенный период?

B.C.: sventof пишет: все варианты действий могли заранее вложить в некие "пакеты". А по телефону лишь отдать короткий сигнал. придурок - так ТАК и было сделано - в 2.30 примерно - пошла команда павловым "ВСКРЫТЬ красные пакеты")))) А приказ на полную б.г. да на занятие огневых точек и на б.г. ПВО и прочее - нужен большой приказ как раз а не "короткая" команда)))

B.C.: Slan пишет: Директива №1 появилась внезапно, как "черт из табакерки". чушь )))) Директива на приведение = ПЕРЕВОД ВСЕХ войск, ВВС, ПВО и флота в ПОЛНУЮ б.г. - это логическое окончание ВСЕХ предвоеных директив ГШ по повышению б.г. в войсках западных округов)) Начните уже изучать не одни сводки разведки в коих вы ничего не понимаете и сочиняете потом глупости дамские - кто там что "думал" в Кремле - а СОБЫТИЯ До 22 июня )) Slan пишет: практически никто не ускорил прохождение, указанной в ней информации. А сложность в ответе на вопрос - почему глупости)) ПАРАЛЛЕЛЬНО и Тимошенко и Жуков обзванивали округа и сообщали им про ЭТУ директиву)))) Другое дело что выйдя от Сталина в 22.20 сам текст Жуков отдал в ШО аж в 23.45(((

B.C.: Сергей ст пишет: вариантов всего два - 1) не брать ответственность или 2) не было опасности по их понятиям... Почему этот вопрос Вы адресуете военным, а не политикам? А Сталин то ТУТ при чем?? ОН отправил военных с директивой на полную б..г- что означает БОЕВУЮ тревогу - в 22.20. И как писал САМ Жуков Сталин спрашивал у него - ушла ли директива в округа - в полночь - и тот врал - уже ушла.. Так что - не к политикам - к Сталину - а имено к военым претензии надо предъявлять...

B.C.: Slan пишет: Выходит страх перед ответственностью высших чинов КА - это простая их работа. А то,что так вышло виноват один человек во главе страны. Получается, что высшие чины это просто болванчики передающие указания, не несущие никакой ответственности... Просто чиновники... Пусть ответственность принимают командиры ниже... Для такого варианта реализации событий я бы назвала этих людей подлецами, подставившими простых солдат, командиров, их семьи на границе, предавших дело, которому они пытались служить... Я больше склоняюсь в свете источников, с которыми ознакомилась, со вторым вариантом... вообще то - Жуков ВЕЧЕРОМ обзванивал округа и предупреждал о нападении .. Но в любом случае - военые приказ получили но ТЯНУЛИ время и так тянуть - НЕ ИХ свинячье дело. И так как вы оправдываете военых - - как причина тянуть резину с отправкой и доведение приказа на полную б..г = боевую тревогу - мол военные считали что не было опасности по их понятиям... - глупость.. Приказы не обсуждаются а выполняются.... гласит военная поговорка))) А ваша попытка отмазать военых ТАКИМ образом - то как они тянули время - выглядит так же глупо как и бред Пробздецкого про то что это была шифровка для проверки связи)))

B.C.: sventof пишет: Все приказы и планы обороны, написанные до войны, включая "красный пакет", не имели никакого значения, т.к. война началась внезапно без предупреждения от вышестоящих штабов. Дивизия с первых минут оказалась без соседей справа и слева и к исходу дня 22.06. была полуокружена, а в 14.00 23.06 — окружена. придурок - ЭТО произошло в ЭТОЙ дивизии ЭТОГО округа - ЗапОВО - ПОТОМУ что приграничные дивизии ЭТОГО округа ВООБЩЕ не выводились по ПП. ВОТ почему нападение перечеркнуло все предвоеные планы и пакеты -- дивизии находились черте где от своих районов по ПП и попасть туда уже не могли никак - после 4 часов утра 22 июня..))) ................... А теперь олух найди как Гуров пишет о приказе НКО на пакет))) НЕ на ПАВЛОВА он ссылается а именно на ТИМОШЕНКО)))

B.C.: Сергей ст пишет: В первоначальной рукописи Кузнецова говорится о "колебаниях" Тимошенко при отдаче приказа. так когда выйдет ВАША книга исследование по предвоеным дням и суткам перед 22 июня???)))

B.C.: Сергей ст пишет: Вы задаете крамольный вопрос. Выходит страх перед ответственностью высших чинов КА - это простая их работа. А то,что так вышло виноват один человек во главе страны. Получается, что высшие чины это просто болванчики передающие указания, не несущие никакой ответственности... Просто чиновники... Пусть ответственность принимают командиры ниже... Это не крамольный вопрос. Это вопрос о разграничении уровня ответственности. Если есть нормативный документ, который определяет кто за что отвечает, то его нужно выполнять. Иначе получается бардак. ТАК - КТО виноват в том что военые тянули время при отправке директивы о ПЕРЕВОДЕ ВСЕХ войск , ВВС, ПВО и флотов в полную б.г. - о чем я писал в своих книгах всегда??))

B.C.: Slan пишет: Мне не нравится такие люди - трусы - которые в мемуарах герои... так по вашему они ж не верили в нападение - вот сопли и жевали(((

B.C.: андрей к пишет: не совсем понятно про какие колебания идёт речь , но после 22.20 Тимошенко обзванивал округа и с 23-23.30 начался подъём частей. нет. ЭТОГО не было. До 2 часов войска НИКТО кроме Захарова не поднимал вообще. И Захаров с трудом мог заставить своих подчиненых поднять войска по тревоге - те подняли но по "учебной" тревоге - около 1 часа - а вот остальные округа - -спали до 3 часов точно))) А если кто и поднимал РАНЬШЕ свои части то это были инициативники)) коих были еденицы(((



полная версия страницы