Форум » 1939-1945 » Планы развертывания и планы первых операций (продолжение) » Ответить
Планы развертывания и планы первых операций (продолжение)
Дмитрий Ст.: С планами прикрытия мобилизации и развертывания, которые разрабатывались в округах в 1941 г. все как бы ясно - рассекречено, опубликовано и уже 20 с лишним лет обсасывается. А как быть с самими планами развертывания (по отношению к которым планы прикрытия являлись вторичными) ? А с планами первых операций ? А с планами использования авиации ?
SVH: прибалт пишет: Сталин руководил страной и несет ответственность за все, что в ней происходит. особенно за те главные опасности на которые обязан обращать внимание руководитель государства. Совершенно верно. А в чем некомпетентность Сталина? Что он сделал неверно или не сделал,а надо было? Против главной опасности заключил договор о ненападении. С микадо - договор о нейтралитете. Англия и США - морально враждебны и только. На вояк работала вся страна - реформы,перевооружение и моторизация РККА шли полным ходом.
marat: SVH пишет: А в чем некомпетентность Сталина? Как писал Шапошников в своем труде "Мозг армии" вопрос начала мобилизации отдан на откуп политикам. Именно они должны дать отмашку когда надо начинать с учетом как политической международной обстановки, так и с учетом времени на развертывание армии и приведение ее в боевую готовность. Политики отмашки не дали, не смотря на просьбы военных.
SVH: marat пишет: Политики отмашки не дали, не смотря на просьбы военных. А как Шапошников в своем труде учитывал наличие уже полностью отмобилизованного противника, который заведомо опередит наших в развертывании? И когда же "некомпетентный" Сталин должен был дать отмашку? И на основании каких данных? Это после войны Пуркаев обнаружил танки Клейста 11 июня супротив Владимир Волынского.
ccsp: SVH пишет: Свидетельство противника из Цоссена: цитата: Общая картина первого дня наступления представляется следующей: В Цоссене свидетельства только бумажные были - противник мог судить только по докладам, а в них зачастую преувеличивают свои успехи. Не встречал с нашей стороны ни одного свидетельства о полной/частичной готовности части или соединения к войне 22.06. Вчитайтесь внимательно в воспоминания этого уважаемого человека, которому можно верить - он до сих пор жив, ему давно за 100 лет, но память отличная, я с ним беседовал несколько лет назад:
Юрист: SVH пишет: Предполье от границы до Таураге кто должен был защищать по ПП? Где гарнизоны УРов и сколько боеготовых? Ключевой вопрос,кстати, где находились мирные советские граждане города Таураге в 4 часа 22.06? А штаб самого Богайчука? 1. Предполье в принципе не защищается, задача войск в предполье, заставить противника развернуться в боевой порядок, а как только он развернется, быстренько слинять в основную полосу. А что касается Таураге, то там до границы всего 5 км, о каком-то предполье особо говоритьне приходится, хотя рота в качестве передового охранения там была. 2. Где были гарнизоны УР в 8А определенно сказать трудно, но с довольно высокой степенью вероятности можно предполагать, что они занимали подготовленные и принятые от строителей ДОСы 3. Штаб Богайчука известно где находился - в лесу около Пужишки это 10-15 км северо-восточнее Таураге. 4. А вот по мирным гражданам я с Вами соглашусь. То, что с приведением 125 сд в боевую готовность, запретили эвакуировать семьи комначсостава, на мой взгляд сыграло очень большую роль в быстром разгроме 125 сд.
B.C.: SVH пишет: А в чем некомпетентность Сталина? Что он сделал неверно или не сделал,а надо было? Против главной опасности заключил договор о ненападении. С микадо - договор о нейтралитете. Англия и США - морально враждебны и только. На вояк работала вся страна - реформы,перевооружение и моторизация РККА шли полным ходом. так он мобилизацию не объявил в мае уже - как замполитам разбирающимся в политике так же как и в оенном деле - не ввел))) SVH пишет: На мой взгляд, нет. цитата: 125-я СД заняла оборонительный рубеж на фронтах Пограмантис, Таураге, Бубишкяй, имея передний край по восточному и с-в берегу р. Юра Дационай, Друтавишкяй, Бурбишкяй, Вакайчяй, продолжая усиливать оборонительные участки приот ДОТ и их приспособление к использованию. а) 466 СП обороняет участок р. Юра, Таураге, Папушине, Мажокай - НП 466 СП - 459 ГАП б) 657 СП обороняет участок южн. окр. Таураге, Дационай, Друтавишкяй, Пипали НП 657 СП - 414 АП. в) 749 СП резерв командира корпуса сосредоточился в районе Ланурвио, Шишейкяй Предполье от границы до Таураге кто должен был защищать по ПП? . Так сама то 125-я была ведь готова воевать - была боеспособна или нет?))) И - насчет "предполий" - да глупость это была в военном деле))) Не стоит с ними так уж носиться - раз ИХ не заняли на границе то значит и погром поэтому произошел армии)))
B.C.: SVH пишет: как Шапошников в своем труде учитывал наличие уже полностью отмобилизованного противника, который заведомо опередит наших в развертывании? таки да - все батаны носятся с этим "Нас упредили в развертывании"!! Как буд то мы вообще могли в этом вопросе тягаться с немцами - находящимися уже в состоянии войны))) Вопрос был - насколько мы вообще сможем быть боеспособны воевать к моменту нападения . И вот тут делали все что надо политики - военным не дали мобилизацию формальную но им дали возможность под видом сборов провести БУС.. И при этом - что Сталин виноват что на сборы ту же связь вообще не поднимали ??? А вот когда военным обосрались - как сказал Молотов - военные оказались шляпы как всегда - ВСЕ кроме Павлова привели войска в б.г. - то в мемуары и начали оправдываться - мы просили а Сталин нам не дал .. Из сери - потому что тиран в нападение не верил, писал матерные резолюции и прочую погань на тирана сочиняли(((- А поклонник хрущевых бред выдают - Сталин ЗА ВСЕ ответчик и плевать что были трухины и прочая сволочь недобитая что мечтала руками немцев Советы свалить .. SVH пишет: И когда же "некомпетентный" Сталин должен был дать отмашку? И на основании каких данных? Это после войны Пуркаев обнаружил танки Клейста 11 июня супротив Владимир Волынского. Дал .. все что надо военным вполне дал.. И - танки Клейста Пуркаев видел ДО 22 июня еще)))
B.C.: Юрист пишет: 1. Предполье в принципе не защищается, задача войск в предполье, заставить противника развернуться в боевой порядок, а как только он развернется, быстренько слинять в основную полосу. вот про это и разговор - с этими т.н. предпольями все носятся как с наиважнейшей супер проблемой - ИХ НЕ УСПЕЛИ занять и поэтому погром произошел!!!!)))) Кстати, у Захарова про эти предполья есть - все носятся с этими предпольями как дурни со ступой а реально они никакой военной роли не играли и не играют и от них как понятия вообще после войны отказались в итоге - как глупости времен унтеров неграмотных)) Главное - как быстро приграничная займет основную полосу обороны и ТАМ будет готова воевать)))
B.C.: Юрист пишет: То, что с приведением 125 сд в боевую готовность, запретили эвакуировать семьи комначсостава, на мой взгляд сыграло очень большую роль в быстром разгроме 125 сд. А вот в этом -- прямая заслуга Жукова лично - и он сам не рискнул и в этом еще Сталина обвинять((( сотни людей - детей и жен командиров погибли - немцы их специально находили и убивали - и тот же Еременко именно и поэтому ненавидел лично Жукова всегда..
marat: B.C. пишет: Кстати, у Захарова про эти предполья есть - все носятся с этими предпольями как дурни со ступой а реально они никакой военной роли не играли и не играют и от них как понятия вообще после войны отказались в итоге - как глупости времен унтеров неграмотных)) Мда, заставить противника развернуться и ударить по пустому месту - это не имеет никакой военной роли.
marat: Юрист пишет: 4. А вот по мирным гражданам я с Вами соглашусь. То, что с приведением 125 сд в боевую готовность, запретили эвакуировать семьи комначсостава, на мой взгляд сыграло очень большую роль в быстром разгроме 125 сд. Запрет опять же изначально был из Москвы. Помнится по Бресту запретили вывозить семьи до войны. скорее всего был циркуляр на эту тему и исполнители тупо следовали ему до начала войны. Война все списала - запрет отменили де-факто только.
marat: ccsp пишет: Вчитайтесь внимательно в воспоминания этого уважаемого человека, которому можно верить - он до сих пор жив, ему давно за 100 лет, но память отличная, я с ним беседовал несколько лет назад: Да, да, вчитайтесь. )) мы знали об опасности со стороны немцев в общем, так сказать, стратегически, а в тактическом -о том, что война за порогом - не ведали. Все ваши построения "разведка доложила точно, на местах все знали, но генералы предали" - коту под хвост. )))
SVH: ccsp пишет: В Цоссене свидетельства только бумажные были Гальдер только сухо констатировал результаты по итогам первого дня войны одного из компонент плана Барбароссы,а,именно,достижение эффекта оперативно-тактической внезапности нападения для противника. Будете спорить с Гальдером? ccsp пишет: Вчитайтесь внимательно в воспоминания этого уважаемого человека Начальник Бушева собирался 22 июня устраивать учения дивизиону. И Сообщение ТАСС их,видите ли,расслабило. Ну и?
SVH: Юрист пишет: 1. Предполье в принципе не защищается, задача войск в предполье, заставить противника развернуться в боевой порядок, а как только он развернется, быстренько слинять в основную полосу. А что касается Таураге, то там до границы всего 5 км, о каком-то предполье особо говоритьне приходится, хотя рота в качестве передового охранения там была. Где Вы такое прочитали? Мерецков в докладе: Основное назначение войск, обороняющих предполье, состоит в том, чтобы расколоть боевые порядки противника, лишить их поддержки артиллерии и танков, нарушить управление, взаимодействие наступающих войск. Разобщенные таким образом части противника должны подвергаться многочисленным коротким ударам из засады, изматываться и дезорганизовываться. Надо так оборонять предполье, чтобы противник, войдя в него, вышел в главную полосу [обороны] разрозненным, подавленным и дезорганизованным. Именно,что ротой "измотать" авангард 1-ой тд - это чрезмерно круто... А вот заминировать дороги и установить заграждения - это самое то, время фрицы однозначно бы потратили. Юрист пишет: 2. Где были гарнизоны УР в 8А определенно сказать трудно, но с довольно высокой степенью вероятности можно предполагать, что они занимали подготовленные и принятые от строителей ДОСы Можно также предположить,что в полосе 125-й сд их и вовсе не было? Юрист пишет: 3. Штаб Богайчука известно где находился - в лесу около Пужишки это 10-15 км северо-восточнее Таураге. Да,ладно... Генерал-лейтенант В. Ф. Зотов, находившийся в начале войны в Таураге, вспоминал: «В 4.00[33] 22 июня мы были разбужены взрывами артснарядов… От взрыва первых же снарядов загорелся дом, где размещался штаб 125-й стрелковой дивизии… Богайчук имел телефонную связь с полками,погранотрядом и штабом корпуса.Из леса? Юрист пишет: 4. А вот по мирным гражданам я с Вами соглашусь. То, что с приведением 125 сд в боевую готовность, запретили эвакуировать семьи комначсостава, на мой взгляд сыграло очень большую роль в быстром разгроме 125 сд. Почему только семьи военнослужащих? Мирных граждан положено эвакуировать заранее до начала боевых действий в данном населенном пункте. Если это,разумеется,возможно сделать.
SVH: B.C. пишет: И - насчет "предполий" - да глупость это была в военном деле Коллега,ну почитайте что-нибудь по финской войне: сколько крови нашим стоило подобраться к дотам через предполье...
marat: SVH пишет: Коллега,ну почитайте что-нибудь по финской войне: сколько крови нашим стоило подобраться к дотам через предполье... Эээ, вроде за неделю дошли. А вот у дотов/дзотов встали.
marat: SVH пишет: 3. Штаб Богайчука известно где находился - в лесу около Пужишки это 10-15 км северо-восточнее Таураге. Да,ладно... цитата: Генерал-лейтенант В. Ф. Зотов, находившийся в начале войны в Таураге, вспоминал: «В 4.00[33] 22 июня мы были разбужены взрывами артснарядов… От взрыва первых же снарядов загорелся дом, где размещался штаб 125-й стрелковой дивизии… Не надо путать место где располагался штаб в мирное время и был выведен по тревоге. Вы же не считаете что руководить БД дивизии будут из штаба в центре города. SVH пишет: Богайчук имел телефонную связь с полками,погранотрядом и штабом корпуса.Из леса? А что в этом необычного? Подключаются к линиям связи НКС или кабель кидают.
SVH: B.C. пишет: Кстати, у Захарова про эти предполья есть - все носятся с этими предпольями как дурни со ступой а реально они никакой военной роли не играли и не играют и от них как понятия вообще после войны отказались в итоге - как глупости времен унтеров неграмотных)) Главное - как быстро приграничная займет основную полосу обороны и ТАМ будет готова воевать))) Не так все было(с). Именно Шапошников разработал систему обороны новой границы на основе УРов. Ага,с дотами и предпольем. И командовал строительством как заместитель Тимошенко. Наряду со строительством долговременных сооружений в укрепленных районах советские войска уделяли большое внимание возведению различного рода укреплений для полевых войск. Согласно указаниям заместителя Наркома обороны Маршала Советского Союза Шапошникова Б. М., который осуществлял общее руководство оборонительным строительством, полевые позиции строились главным образом в предполье и частично между опорными пунктами укрепленных районов.
B.C.: marat пишет: у Захарова про эти предполья есть - все носятся с этими предпольями как дурни со ступой а реально они никакой военной роли не играли и не играют и от них как понятия вообще после войны отказались в итоге - как глупости времен унтеров неграмотных)) Мда, заставить противника развернуться и ударить по пустому месту - это не имеет никакой военной роли. и чо й то мне кажется что Захаров то поумнее вас был)))) - никаких предполий ПОСЛЕ ВОВ никто в планы не рисовал)))
B.C.: marat пишет: Все ваши построения "разведка доложила точно, на местах все знали, но генералы предали" - коту под хвост. ))) а еще ветеран пишет что Сообщение ТАСС ВСЕХ расслабило)))) Фильтровать уметь надо - мемуары написанные после ВиР унтера)))
B.C.: SVH пишет: Начальник Бушева собирался 22 июня устраивать учения дивизиону. Захаров в ОдВО тоже сначала в полночь УЧЕБНУЮ тревогу объявил) Но вы ж понимаете что перейти из учебной в боевую - не проблема))) Главное - "разбудить" ))) SVH пишет: Надо так оборонять предполье, чтобы противник, войдя в него, вышел в главную полосу [обороны] разрозненным, подавленным и дезорганизованным. Именно,что ротой "измотать" авангард 1-ой тд - это чрезмерно круто... в ГШ вооще крутые стратеги сидели..((( SVH пишет: по финской войне: сколько крови нашим стоило подобраться к дотам через предполье... тупо в атаку на уря??? сдуру можно и хер сломать((( Когда Мерецковы командуют... SVH пишет: Шапошников разработал систему обороны новой границы на основе УРов. Ага,с дотами и предпольем. но на то она и основная полоса обороны что -- основная))) По итогам ВОВ и отказались от этих предполий дурацких))) Как не выполнявших то что на них возлагали мерецковы и прочие гении в ГШ((( SVH пишет: Наряду со строительством долговременных сооружений в укрепленных районах советские войска уделяли большое внимание возведению различного рода укреплений для полевых войск. Согласно указаниям заместителя Наркома обороны Маршала Советского Союза Шапошникова Б. М., который осуществлял общее руководство оборонительным строительством, полевые позиции строились главным образом в предполье и частично между опорными пунктами укрепленных районов. Так ГДЕ сам Шапошников больше строил для полевых войск - МЕЖДУ или ПЕРЕД узлами обороны?
B.C.: marat пишет: сколько крови нашим стоило подобраться к дотам через предполье... Эээ, вроде за неделю дошли. А вот у дотов/дзотов встали. т.е. то что "предполья " это хрень - было вполне очевидно((( но - не гениям нашим в ГШ((( Они похоже умудрялись то что надо отвергать как ненужное а то что не надо - тащили(((
marat: B.C. пишет: а еще ветеран пишет что Сообщение ТАСС ВСЕХ расслабило)))) Фильтровать уметь надо - мемуары написанные после ВиР унтера))) И что? Они и не ожидали ничего в тактическом плане, а в стратегическом что через год, что через 10.
marat: B.C. пишет: и чо й то мне кажется что Захаров то поумнее вас был)))) - никаких предполий ПОСЛЕ ВОВ никто в планы не рисовал))) Там вся восточная Европа была предпольем. )))
SVH: marat пишет: Не надо путать место где располагался штаб в мирное время и был выведен по тревоге. Начальник штаба подполковник Г. П. Пономарев и другие офицеры собирались ехать на командный пункт, который находился в 12 километрах от Таураге, в Пужишкяйском лесу, у шоссе Таураге — Шяуляй. В штабе остались командир дивизии П. П. Богайчук, начальник артиллерии подполковник Я. П. Синкевич, инженер майор Б. Т. Вертоградов, химик капитан Яценюк и шифровальщик. Арвасявичюс Й.Я. 1418 дней в боях
marat: SVH пишет: цитата: Начальник штаба подполковник Г. П. Пономарев и другие офицеры собирались ехать на командный пункт, который находился в 12 километрах от Таураге, в Пужишкяйском лесу, у шоссе Таураге — Шяуляй. В штабе остались командир дивизии П. П. Богайчук, начальник артиллерии подполковник Я. П. Синкевич, инженер майор Б. Т. Вертоградов, химик капитан Яценюк и шифровальщик. Арвасявичюс Й.Я. 1418 дней в боях Трудно что-то однозначно сказать. С т.з. литературы это как бы эмоционально - комдив ночует в штабе дивизии. Только вопрос возникает - почему? Если был приказ на вывод войск по тревоге почему сам штаб остался на старом месте?
ccsp: marat пишет: Мда, заставить противника развернуться и ударить по пустому месту А что, немцы были совсем тупые и не знали как вести разведку различными видами, прежде чем наносить удар по обороне противника? Не смешите... marat пишет: Все ваши построения "разведка доложила точно, на местах все знали, но генералы предали" - коту под хвост. ))) Да вы не в состоянии даже текст правильно понять - они с 1939 года постоянно вели радиоразведку частей вермахта и результаты постоянно докладывали даже при помощи фельдъегерей. И эта информация находила отражение в окружных разведсводках.
ccsp: SVH пишет: Гальдер только сухо констатировал результаты по итогам первого дня войны одного из компонент плана Барбароссы,а,именно,достижение эффекта оперативно-тактической внезапности нападения для противника. Будете спорить с Гальдером? Гальдер мог читать только доклады, а в доклады НЕ ВСЕ попадает. И то что срыв плана Барбароссы стал очевиден уже через пару месяцев было понятно не только Гальдеру, который в первые недели войны записал в «Военном дневнике»: «Следует отметить упорство русских соединений в бою. Имели место случаи, когда гарнизоны дотов отказывались сдаваться в плен, взрывали себя вместе с дотами». Любой военный профессионал прекрасно понимает, что скрывается за этими обтекаемыми фразами дневника Гальдера. Так что с ним спорить не надо, надо просто научиться понимать то, что он записал уже в первые дни войны. SVH пишет: Начальник Бушева собирался 22 июня устраивать учения дивизиону. И Сообщение ТАСС их,видите ли,расслабило. Ну и? Да это не плановые учения были, а преднамеренный вывод подразделение из пункта постоянной дислокации в связи с тем, что разведка округа уже имела достоверные данные о начале войны в ближайшие часы. Сначала, утром 21 июня, вышли в местность по учебной задаче, а потом командир дал указание переместиться в то место, которое было предусмотрено планом прикрытия для частей разведки. Т.е. налицо ЗАБЛАГОВРЕМЕННЫЙ вывод войск в районы предусмотренные ПП, что и говорит о том, что грамотные военачальники не допустили того, чтобы их подчиненных застали спящими в ППД.
ccsp: SVH пишет: Мирных граждан положено эвакуировать заранее до начала боевых действий в данном населенном пункте. Это что входит в обязанности должностных лиц дивизии? Откуда вы такое взяли?
marat: ccsp пишет: Да это не плановые учения были, а преднамеренный вывод подразделение из пункта постоянной дислокации в связи с тем, что разведка округа уже имела достоверные данные о начале войны в ближайшие часы. ccsp пишет: Любой военный профессионал прекрасно понимает ))))
marat: ccsp пишет: А что, немцы были совсем тупые и не знали как вести разведку различными видами, прежде чем наносить удар по обороне противника? Не смешите... Не, тупыми были Шапошников с Мерецковым, считавшие что задача предполья в этом и состоит. )) ccsp пишет: Да вы не в состоянии даже текст правильно понять Что мне до мнения пикселей в мониторе? Я лучше знаю что и как я понял. ))) ccsp пишет: они с 1939 года постоянно вели радиоразведку частей вермахта и результаты постоянно докладывали даже при помощи фельдъегерей. Долго смеялся. Вообще-то пишет что из-за отсутствия связи пеленгация не могла производится по заявкам и проводилась по времени, что не давало нужного результата. "Да вы даже не в состоянии текст правильно понять" (с)ccsp
newton: SVH пишет: А как Шапошников в своем труде учитывал наличие уже полностью отмобилизованного противника, который заведомо опередит наших в развертывании? Вот именно - никак, это нонсенс. Следовательно, система международных отношений СССР была выстроена неправильно.
B.C.: marat пишет: ветеран пишет что Сообщение ТАСС ВСЕХ расслабило)))) Фильтровать уметь надо - мемуары написанные после ВиР унтера))) И что? Они и не ожидали ничего в тактическом плане, а в стратегическом что через год, что через 10. это ветеран в ГШ сидел? Вы по ТАКИМ мемуарам и сочиняете - кто там чо в ГШ "думал"? marat пишет: Захаров то поумнее вас был)))) - никаких предполий ПОСЛЕ ВОВ никто в планы не рисовал))) Там вся восточная Европа была предпольем. ))) Ав ГДР были предполья?)) А на границе с КИТАЕМ были предполья или с Ираном и Турциями - НАТО??))
B.C.: newton пишет: как Шапошников в своем труде учитывал наличие уже полностью отмобилизованного противника, который заведомо опередит наших в развертывании? Вот именно - никак, это нонсенс. Следовательно, система международных отношений СССР была выстроена неправильно. а вы опять о бане))) С чего вы взяли что Шапошников не учитывал что вермахт уже отмобилизован - в 40-м году в июле расписывая свои Соображения?)))
ccsp: marat пишет: )))) По частота использования смайликов можно судить о малограмотности. marat пишет: Не, тупыми были Шапошников с Мерецковым, считавшие что задача предполья в этом и состоит. )) Они не тупыми были - они просто не имели полной картины о возможностях немецкой разведки. marat пишет: Долго смеялся. Смех без причины - сами знаете признак чего. marat пишет: Вообще-то пишет что из-за отсутствия связи пеленгация не могла производится по заявкам и проводилась по времени, что не давало нужного результата. Не порите чушь - ей больно. Ну не меняют дислокацию штабы соединений по несколько раз в сутки в мирное время, а поэтому оперативность для того времени, когда раз в сутки докладывали координаты радиостанций, была вполне приемлема. Да и плохая радиосвязь не означает что её вообще не было. А вот то, что помимо пеленгации ведется еще и радиоперехват, вы нифига не знаете, вот почему смеетесь по своей безграмотности. Данные полученные радиоперехватом бывают на порядок ценнее, чем то, что получают от точного определения местоположения радиоузлов противника. Но для таких как вы, это китайская грамота.
ccsp: B.C. пишет: это ветеран в ГШ сидел? Вы по ТАКИМ мемуарам и сочиняете - кто там чо в ГШ "думал"? Марат имеет абстрактные представления об армии , и думает, что молодой лейтенант в 1941 году был по знаниям сопоставим с полковником генштаба, хотя любой служивший понимает, что он даже из категории "молодой офицер" не выбыл, а поэтому многое ему тогда воспринималось совсем по другому. Но в мемуарах он описал свои впечатление, что вполне соответствуют его званию и опыту на тот момент. B.C. пишет: Ав ГДР были предполья?)) Не было там никаких предполий, и вообще этот термин, судя по итогам войны, был выкинут из военного лексикона, как непродуманный и ненужный для военного дела. У меня есть предположение, что этот термин родился в докладе какого-нибудь продвинутого военачальника, типа Тухачевского (или может еще кого-то раньше), и пошёл гулять по служебным документам, пока его напрочь не выкинули после войны. Вспоминаются известные "декавильки", как типичный пример головотяпства некоторых военачальников.
marat: ccsp пишет: Марат имеет абстрактные представления об армии, Вы бы лучше о себе думали. А гадать на кофейной гуще... ccsp пишет: По частотАиспользования смайликов можно судить о малограмотности. И эти люди кого -то пытаются учить. )) По частота использования смайликов можно судить о малограмотности. ccsp пишет: Они не тупыми были - они просто не имели полной картины о возможностях немецкой разведки. По вашему они вообще не имели представления ни о разведке, ни об оперативном планировании. Чтобы представлять что разведка выявит не надо иметь полную картину, надо иметь образование и опыт. Которые у Шапошникова таки были. ccsp пишет: Смех без причины - сами знаете признак чего. Здоровья. Я в курсе. )) ccsp пишет: Не порите чушь - ей больно. А вы с кем сейчас спорите? Вы привели мемуар, да еще рекомендовали автора как человека которому можно верить. Это он и написал про недостатки в работе радиоразведки. Т.е. в вашем мозгу два человека борются друг с другом? )) ccsp пишет: а поэтому оперативность для того времени, когда раз в сутки докладывали координаты радиостанций, была вполне приемлема. Да и плохая радиосвязь не означает что её вообще не было. То есть приведенному мемуару не стоит верить? )))
marat: B.C. пишет: это ветеран в ГШ сидел? А вы биографию не читали? Работал в центральном управлении, имел доступ к документам. Это же ваша обычная аргументация. )))
Ржевский: B.C. пишет: И - насчет "предполий" - да глупость это была в военном деле))) Не стоит с ними так уж носиться Козинкин, читаем о "предполье": http://encyclopedia.mil.ru/encyclopedia/dictionary/details.htm?id=9314@morfDictionary ПРЕДПОЛЬЕ полоса местности перед гл. полосой обороны или УРом, оборудованная инж. оборонит. сооружениями и заграждениями. Создавалось с целью задержать наступление пр-ка, заставить его преждевременно развернуть войска, измотать их и обеспечить своим гл. силам выгодные условия для ведения оборонит. боя (сражения). Понятие "П." известно с 17 в., окончательно оформилось после 1-й мир. войны с созданием мощных погран. укреплений типа УРов. После 2-й мир. войны термин "П." заменён терминами "полоса обеспечения" и "зона прикрытия". Далее читаем о "полоса обеспечения": http://encyclopedia.mil.ru/encyclopedia/dictionary/details.htm?id=9142@morfDictionary ПОЛОСА ОБЕСПЕЧЕНИЯ полоса местности перед передним краем обороны. Оборудуется при переходе к обороне вне соприкосновения с пр-ком с целью задержать наступление пр-ка; вскрыть замысел его действий и ввести его в заблуждение относительно истинного расположения своих войск; вынудить его преждевременно развернуть главные силы и наступать в невыгодных для него направлениях; создать условия для развёртывания свои войск (сил) и занятия ими оборонит. рубежей. П.о. создаётся, как правило, перед первым оборонит. рубежом, а иногда перед армейским (корпусным) или фронтовым оборонит. рубежом. Включает основные, запасные и ложные позиции, опорные пункты и систему заграждений. Обороняется передовыми отрядами или частями войск прикрытия. В армии США и нек-рых др. стран П.о. является частью зоны прикрытия. "Глупость... в военном деле"? :) Козинкин, завязывайте Вы с книжульками.
B.C.: Ржевский пишет: ПОЛОСА ОБЕСПЕЧЕНИЯ полоса местности перед передним краем обороны. Оборудуется при переходе к обороне вне соприкосновения с пр-ком с целью задержать наступление пр-ка; вскрыть замысел его действий и ввести его в заблуждение относительно истинного расположения своих войск; вынудить его преждевременно развернуть главные силы и наступать в невыгодных для него направлениях; создать условия для развёртывания свои войск (сил) и занятия ими оборонит. рубежей. П.о. создаётся, как правило, перед первым оборонит. рубежом, а иногда перед армейским (корпусным) или фронтовым оборонит. рубежом. Включает основные, запасные и ложные позиции, опорные пункты и систему заграждений. Обороняется передовыми отрядами или частями войск прикрытия. В армии США А в НАШЕЙ стране сие есть??))) И - насколько на ЭТО полагаются в реальности в армиях??))
ccsp: marat пишет: И эти люди кого -то пытаются учить. )) По частота использования смайликов можно судить о малограмотности. Речь шла о вашей малограмотности в военном деле, так что ваша попытка выкрутится, лишь показала, что возразить вам нечем. marat пишет: Чтобы представлять что разведка выявит не надо иметь полную картину, надо иметь образование и опыт. Которые у Шапошникова таки были. А вот хрен вам, всезнайка - многое, что умели немцы делать при ведении разведки, нам было недоступно. Например у нас в начале войны вообще не было пеленгаторов для перехвата немецких УКВ радиостанций, которые широко использовались авиационной разведкой противника для связи с наземными войсками. Я уж не говорю, что у немцев были полки в радиоразведке, а у нас к дивизионной структуре перешли лишь в тридцатых годах. Так что при всем уважении к нашим полководцам, следует отметить, что пренебрежение ими радиоразведкой, как и техникой связи, слишком дорого обошлось Красной Армии в начальном периоде войны. Да и впоследствии мы всю войну отставали в этом отношении от немцев - это факт.
ccsp: Ржевский пишет: Козинкин, читаем о "предполье": "Глупость... в военном деле"? :) Козинкин, завязывайте Вы с книжульками. Чтобы "советовать" Козинкину, сначала сами бы научились читать то, что предлагаете другим читателям форума. Итак, читаем букварь по предполью: Доклад начальника Генерального штаба Красной Армии генерала армии К. А. Мерецкова Я считаю, что развитая глубина обороны должна состоять из следующих элементов: — из предполья или передовой полосы. Внешняя граница предполья может быть вынесена на 12 — 15 километров от переднего края главной полосы обороны, а при благоприятных условиях и далее. В зависимости от обстановки, предполья может и не быть. Теперь читаем, что такое "полоса обеспечения": Полосы обеспечения создавались в качестве обязательного элемента пограничных укреплений государств, а также при создании укреплённых полос в войнах до середины XX века. Из наиболее известных примеров их использования можно упомянуть линию Маннергейма, где использовались полосы обеспечения глубиной в десятки километров, и полосу обеспечения группировки Красной Армии перед битвой на Курской дуге. Как оказалось, термин "предполье" успешно был заменен на "полосу обеспечения" уже в ходе войны, да и глубина полосы обеспечения ничего общего с глубиной предполья не имеет. Ну и финал комедии с сильным ветром для поручика Ржевского : В настоящее время ценность полос обеспечения, как и систем долговременных укреплений, существенно снизилась ввиду принципиального изменения характера войны. Вот поэтому Козинкин совершенно прав, указав, что термин "предполье" исчез из военного лексикона практически сразу после начала войны, и являлся явно надуманным и не прижившимся. .
marat: ccsp пишет: Речь шла о вашей малограмотности в военном деле, так что ваша попытка выкрутится, лишь показала, что возразить вам нечем. Не переживайте вы так. Ваша грамотность не является ни критерием, ни достаточным условием для вынесения вердиктов. Пиксель в мониторе. ccsp пишет: А вот хрен вам, всезнайка - многое, что умели немцы делать при ведении разведки, нам было недоступно. Например у нас в начале войны вообще не было пеленгаторов для перехвата немецких УКВ радиостанций, которые широко использовались авиационной разведкой противника для связи с наземными войсками Уж на сковородке. Интересно, как радиопеленгация способствует преодолению предполья? Впрочем, о чем это я - предполья ведь не существует. Термин надуман и нежизнеспособен. ))
marat: ccsp пишет: пренебрежение ими радиоразведкой, как и техникой связи, слишком дорого обошлось Красной Армии в начальном периоде войны. Да и впоследствии мы всю войну отставали в этом отношении от немцев - это факт. Пренебрежение? Окститесь, это промышленность оказалась импотентна. А без раций нельзя быть приверженным радиосвязи. ))
Ржевский: Мда, прав marat , два клоуна. Один говорит, что предполье - глупость в военном деле. Второй - оппонирует цитатами Википедии с определениями, прописанными на сайте МО РФ.
ccsp: marat пишет: Не переживайте вы так. Переживать начали вы, особенно после того, как я стал показывать абсурдность ваших выводов в отношении работ Козинкина. marat пишет: Интересно, как радиопеленгация способствует преодолению предполья? Благодаря радиоразведки можно вскрыть работу радиостанций частей, вышедших в предполье и по их анализу определить кто его занял. marat пишет: Пренебрежение? Окститесь, это промышленность оказалась импотентна. Абсолютно глупый вывод, потому что промышленность здесь не причем. Именно военные определяли приоритеты в развитие средств поражения и средств обеспечения в Вооруженных Силах, и именно непонимание того, что для массовой армии становится проблемой её оперативное управление, и привело к тому, мы оказались в начале войны без управления войсками. Наша промышленность, если бы ей дали деньги и соответствующий заказ, могла делать уникальную технику даже в осажденном Ленинграде - к примеру радиостанцию "Север", являющуюся шедевром военного времени, превосходящим зарубежные аналоги. Ну а после реализации нашего атомного проекта, только интеллектуальные импотенты могут говорить о неспособности нашей промышленности производить что-то серьезное .
ccsp: Ржевский пишет: Мда, прав marat , два клоуна. Один говорит, что предполье - глупость в военном деле. Второй - оппонирует цитатами Википедии с определениями, прописанными на сайте МО РФ. Этими простейшими примерами просто еще раз вам доказали, что вы заурядный словоблуд, и ни фига понять написанное не в состоянии, даже в том тексте, на который ссылаетесь. Термин предполье исчез из военной науки еще в ходе войны - этот факт вы ничем документально опровергнуть не можете, а поэтому смешно обсуждать с вами как это понятие повлияло на послевоенную доктрину.
sventof: ccsp пишет: Чтобы "советовать" Козинкину, сначала сами бы научились читать то, что предлагаете другим читателям форума. Действительно, о чем это здесь ccsp "гнет пальцы"? Чего это он тут нам пытается доказать, надув щеки? Читаем (ccsp пишет): читаем, что такое "полоса обеспечения": ==== Полосы обеспечения создавались в качестве обязательного элемента пограничных укреплений государств, а также при создании укреплённых полос в войнах до середины XX века. Из наиболее известных примеров их использования можно упомянуть линию Маннергейма, где использовались полосы обеспечения глубиной в десятки километров, и полосу обеспечения группировки Красной Армии перед битвой на Курской дуге. Что такое "середина ХХ века" всем понятно? Но не ЦеЦеСеРу? Подскажу [(с) Козинкин]: 1950 г. плюс-минус Т.е. в войнах ДО того (до 1950 г.). А ПОСЛЕ того что случилось? ccsp с жаром и чувством собственного превосходства заявляет: Ну и финал комедии с сильным ветром для поручика Ржевского : ==== В настоящее время ценность полос обеспечения, как и систем долговременных укреплений, существенно снизилась ввиду принципиального изменения характера войны. При этом забыв уточнить, в чем заключается это самое "принципиальное изменение". Подскажу [(с) Козинкин]: Появление в арсеналах некоторых стран ТЯО, в т.ч. тактического ЯО Сколько-сколько там может быть "полоса обеспечения"? ccsp цитирует:12 — 15 километров от переднего края главной полосы обороны Ну вот, кидаем посредине этой дальности одну бомбочку тактического ЯО и на этом участке (одним движением руки) возникает очищенная (от противника) полоса (но загаженная некоторыми нуклидами). Да, так вот. А о чем идет речь в данной ветке данного ИСТОРИЧЕСКОГО форума? Подскажу [(с) Козинкин]: О лете 1941 г. Еще ДО того, как было создано ТЯО. Соответственно, тащить сюда разные цитаты про (ccsp пишет): "уже в ходе войны, ... в настоящее время... " - это верх цинизма и издевательств над сутью обсуждения, которое ведется в данной ветке. В данной ветке (подскажу) если и касаться ТЕОРИИ (ММВ), то по состоянию на 22.06.1941 (плюс-минус). А что нам подсовывает ЦеЦеСеР? Он подсовывает попытку таким образом выгородить абсолютную военную некомпетентность Козинкина: Вот поэтому Козинкин совершенно прав, указав, что термин "предполье" исчез из военного лексикона практически сразу после начала войны, и являлся явно надуманным и не прижившимся. Прежде чем что-то ляпать по Теории (ММВ) 30-х - начала 40-х годов, для начала полезно пойти на .... (э-э-э)... в библиотеку и почитать, что писали ТОГДА военные профессионалы "Про Это". Примеры: Методичка "Преодоление предполья в обороне противника при наступлении сд. (март 1941)" RAR-архив, файл - predpl41.htm Оттуда: ПРЕОДОЛЕНИЕ ПРЕДПОЛЬЯ СТРЕЛКОВОЙ ДИВИЗИЕЙ «Борьба в предполье требует обдуман- ных действий с обеих сторон. наступаю- щий должен постоянно заботиться о том, чтобы подвести свои силы способными для атаки главного оборонительного рубежа. Поэтому он не должен подвергать их не- обдуманным действиям в полосе предполья, не поддаваясь на обман и ловушки обо- роны, не идти слепо туда, куда ведет отсту- пающий противник» (С.К.Тимошенко) История обороны «показывает, что еще до мировой воины 1914—1918 гг. в ряде армий рекомендовалось иметь впереди главной оборонительной полосы опорные пункты и передовые позиции. Однако общее пренебрежение к обороне после русско-японской войны не позволило разработать этот вопрос и определить место передовых позиций в системе обороны. Этим объясняется отчасти то, что о передовых позициях, обычно, уставы всех европейских армий умалчивали. Только кровавый опыт мировой войны 1914–1918 гг. возродил передовые позиции, которые, приняв новые формы, получили в германской армии и новое название предполья. Исследуя развитие тактики в период мировой войны 1914–1918 гг., немецкий военный писатель В. Балк дал следующее определение: «Предполье, – это выдвинутая вперед позиция в ее новой форме». (1) Современные уставы иностранных армий не дают прямых указаний об устройстве предполья впереди главной оборонительной полосы, как такового, но они все содержат указания о необходимости иметь перед главной полосой обороны «передовые позиции». Оборона передовых позиций этими уставами возлагается на пехотные подразделения, усиливаемые артиллерией, пулеметами и другими техническими средствами борьбы, удаление передовых позиций от главной полосы обороны 7 – 15 км (схема 1). ..... ================= Статья в журнале "Военная мысль", 1, 1941 (в архиве teormmv.rar файл predpole.htm): Комбриг В.А.Мозолевский ПРЕДПОЛЬЕ Атака современной обороны, организованной в полевых условиях, требует большого напряжения сил со стороны наступающего и хорошей организации взаимодействия. Оборона свою очередь, используя всю мощь современного огня. обязана измотать силы противника на подходе, помешать ему организовать наступление и разбить его. Частично эта задача решается организацией предполья. Назначение предполья — задержать наступающего противника с целью выигрыша времени и измотать в период подхода его к оборонительной полосе. Какова же должна быть глубина предполья? При отходе арьергарды будут широко использовать заграждения для задержки наступающего противника. Вся глубинна отхода будет иметь заграждения. Но назвать это предпольем нельзя. Противник здесь будет преследовать отходящего, а не подходить для атаки. Разница в том, что преследующий относительно не связан временем; он действует на более широком фронте, имеет большую возможность сменять преследующие части, широко использовать автотранспорт для подвоза войск на отдельных участях, подвозить новые войска и т. д. Здесь наступающий еще обладает большой свободой действии. ..... Из доклада Пуркаева 1940 г. о подготовке обороны: Элементы обороны/на оперативную глубину: Тактическая зона заграждений (предполье) 12-15 клм. (может быть увеличена в сторону передовой оперативной зоны заграждений при наличии времени, сил и средств). Ржевский пишет: Мда, прав marat , два клоуна. Кто-то об этом узнал только сейчас? Я уже давно объяснял, что это два ФАНТАСТА (к ним же можно добавить и Арсена Мартиросяна), которые сочиняют ФАНТАЗИИ на тему лета 1941 г. А своими воплями "про самых крутых военных" они хотят добиться того, чтобы эти их ФАНТАЗИИ признали истинной правдой. Вот и все. Конкретный пример здесь (ccsp только что выше накропал): Этими простейшими примерами просто еще раз вам доказали, что вы заурядный словоблуд, и ни фига понять написанное не в состоянии, даже в том тексте, на который ссылаетесь. Но если сослаться на РЕАЛЬНЫЕ тексты до 22.06.1941, то сразу становится понятно, кто из нас СЛОВОБЛУД.
ccsp: sventof пишет: Соответственно, тащить сюда разные цитаты про (ccsp пишет): "уже в ходе войны, ... в настоящее время... " - это верх цинизма и издевательств над сутью обсуждения, которое ведется в данной ветке. Ещё более извращенный цинизм демонстрирует Закорецкий, размещая фотографии каких-то обложек открытой научно-популярной литературы, которая никакого отношения к реальным предвоенным боевым документам не имеет, но так высоко поднимает самомнение Закорецкого в своих глазах. sventof пишет: Из доклада Пуркаева 1940 г. о подготовке обороны: Ты лучше найди хоть один боевой документ уровня фронт-ГШ, где бы в 1943-1945 г.г. и после, где прописывалось занять предполье или что-то с ним связанное. Тогда хоть о чем-то можно будет говорить с тобой.
sventof: ccsp пишет: размещая фотографии каких-то обложек открытой научно-популярной литературы ???? Это он набрался столько наглости, чтобы такую литературу объявить "научно-популярной"??: Т.е. по мыслИ ЦеЦеСеРа все довоенные военные академии являлись филиалами журнала "Работница"??? Невероятно!!!!! Действительно: КЛОУН. Другого определения здесь дать нельзя. (Ну или такое (классическое): "Клиент Платы номер 6") ccsp пишет: где бы в 1943-1945 г.г. и после, Слышь, фантаст, ни фига понять написанное не в состоянии, даже в том тексте, на который ссылаешься! Для начала прочти название темы обсуждения: Планы развертывания и планы первых операций (Имея в виду "развертывание" к 22.06.1941) Хочешь обсудить "1943-1945 г.г. и после"? Создаешь такую тему и вопи там про словоблудов хоть до посинения!
ccsp: sventof пишет: Методичка "Преодоление предполья в обороне противника при наступлении сд. (март 1941)" Если бы ты хоть что-то понимал в служебных документах, то тогда бы понял, что эпиграфом к этой методичке (кстати их издают в учебных заведениях в определенном количестве на разных кафедрах и факультетах) являются слова действующего наркома, а не какого-нибудь великого теоретика военного дела. Вот поэтому надо понимать, что термин "предполье", произнесенный наркомом, явился руководством для текста методички, которая была впоследствии, скорее всего, заменена другой, изданной после войны и где о предполье не упоминается. Сразу видно что Закорецкий ни фига военному делу не учился, да и не знает как все это происходит в реальной жизни, вот почему носится с учебными пособиями, которые в генштабе никто не воспринимает как директивные указания - там совсем другие документы рулят.
ccsp: sventof пишет: Создаешь такую тему и вопи там про словоблудов хоть до посинения! Создавать глупые темы это ты у нас мастер - даже здесь уже нафигачил их несколько, которые никто кроме тебя не читает. Жги дальше...
sventof: ccsp пишет: изданной после войны ЦеЦеЦеСер продолжает СХОДИТЬ С УМА. Да скатертью дорога! ЦеЦеЦеСер сочинил: 1945-й год = 1941-му году ... к этой методичке (кстати их издают в учебных заведениях в определенном количестве на разных кафедрах и факультетах) Да-а-а..... Истинно!!!! Что это мог сочинить только самый крутой профи-военный!!! До него до такого еще никто не мог догадаться!!! Знаешь, меня начинает интересовать твоя деятельность в твоей Палате номер шесть! В частности, был бы рад узнать: вы уже форсировали Березину? Завтра после врачебного обхода, говоришь? Да-а-а..... Гениально! И ты там у них числишься фельдмаршалом? Да-а-а..... Восхитительно!!!! Я горжусь тобой! Не в каждой Палате номер шесть можно дорасти до такого звания!! Тебе можно только позавидовать!!! Невероятно!!!! Так держать!!!! ЗЫ Ну, как только Березину форсируете, ты ж сообщи - чтобы мы вместе тобой погордились!!!
Ржевский: sventof пишет: Соответственно, тащить сюда разные цитаты про (ccsp пишет): "уже в ходе войны, ... в настоящее время... " - это верх цинизма и издевательств над сутью обсуждения, которое ведется в данной ветке. По этой причине Мильчаков ранее и был навечно забанен на Милитере.
sventof: ccsp пишет: Ещё более извращенный цинизм демонстрирует Закорецкий, размещая фотографии каких-то обложек открытой научно-популярной литературы, которая никакого отношения к реальным предвоенным боевым документам не имеет ccsp пишет: Ты лучше найди хоть один боевой документ уровня фронт-ГШ, где бы в 1943-1945 г.г. и после, где прописывалось занять предполье или что-то с ним связанное. Тогда хоть о чем-то можно будет говорить с тобой. Насчет 1943-1945 гг. - это вопрос ДРУГОЙ темы. Здесь речь идет про лето 1941 и перед ним. Поэтому можем открыть документ НКО сентября 1940 г.: ДИРЕКТИВА НАРОДНОГО КОМИССАРА ОБОРОНЫ СОЮЗА ССР № 15119-с 27 сентября 1940 года В период 28.8—7.9 с. г. я инспектировал в присутствии Военного совета и высшего командования округа, начальников главных управлений и генерал-инспекторов Красной Армии боевую подготовку частей вашего округа. ..... В результате проведенных смотровых учений в указанных частях установил: ..... 4. Организации и обороне предполья впервые уделено большое внимание. Этот вид боя, требующий особого искусства и затраты немалого труда, в отдельных частях проработан неплохо. Следует отметить удачные действия в предполье 172 сп 13 сд. Саперные части, работавшие по оборудованию предполья, во всех случаях заслуживают положительную оценку. Командиры саперных частей не всегда удачно сочетали искусственные препятствия с местными, например, строили проволочные заграждения там, где можно было обойтись завалами, или делали завалы, но не минировали их. Оборудование предполья не носит еще законченного характера. Обычно заграждения группируются на двух-трех рубежах, а в промежутках между рубежами и перед передним краем ничего не делается. Старшие начальники, организующие борьбу в предполье, недопонимают, что предполье выполнит свое назначение только тогда, когда заграждения развиты на большую глубину, и что поэтому нужно заградить (минировать, взрывать мосты, закладывать фугасы) все дороги между рубежами, нужно сгущать заграждения по мере приближения к переднему краю, перед которым они достигают наибольшей плотности. ..... 6. Наступление как в предполье, так и на главную полосу обороны во всех частях усвоено значительно хуже, чем оборона. Полную беспомощность в наступлении показал 125 сп 6 сд, плохо также наступал 119 сп 13 сд. ..... Приказываю: ..... 1. Совершить коренной перелом во всей системе боевой подготовки войск, перенеся боевую выучку одиночного бойца, подразделения и части на местность, в поле, в условия, близкие к боевым. ...... 4. Боевую подготовку войск обеспечить материально по линии своих довольствующих отделов. 5. О принятых мерах донести 5.10.40 г. Народный комиссар обороны СССР Маршал Советского Союза С. Тимошенко ========= Источник: РГВА Ф. 4. Оп. 15. Дело 31 Листы 167—571 Типографский экземпляр (Цитируется по книге: Приказы народного комиссара обороны СССР. 1937 — 21 июня 1941 г. — М.: Терра, 1994. — Т. 13 (2—1). — С. 175—178 — (Русский архив: Великая Отечественная). https://ru.wikisource.org/wiki/Директива_НКО_СССР_от_27.09.1940_№_15119-с ccsp пишет: Тогда хоть о чем-то можно будет говорить с тобой. Извини, уже давно всем видно, что о чем-то говорить с тобой (балаболом и словоблудом) нет никакого смыла. (Разве что обсуждать ФАНТАСТИКУ, но это уже на любителя).
sventof: Кстати, ccsp пишет: Ещё более извращенный цинизм демонстрирует Закорецкий, размещая фотографии каких-то обложек открытой научно-популярной литературы, которая никакого отношения к реальным предвоенным боевым документам не имеет Я забыл показать и другие обложки "открытой литературы, к РККА никакого отношения не имеющей" (до июня 1941 г.). Например, такой журнал: Некоторые номера за 2005-2013 гг. есть на сайте "Милитеры" Оттуда из анонса: «Военная мысль» — основное военно-теоретическое издание Министерства обороны Российской Федерации — является прямым преемником издания «Военное дело», первый номер которого вышел в свет 1 июня 1918 года. Последовавшая затем череда изменений названий журнала: «Военная наука и революция», «Военная мысль и революция», «Война и революция» завершилась к 1937 г., когда он стал выходить под своим нынешним названием. .... «Военная мысль» — старейшее и основное военно-теоретическое издание Министерства обороны Российской Федерации. Свою историю оно ведет с 1858 г., когда по инициативе профессора Императорской военной академии Д.А. Милютина был основан журнал «Военный сборник». .... На всех этапах своей истории издание мобилизовало военнослужащих армии и флота, и прежде всего руководящего состава и военных ученых, на развитие военной науки и военного искусства, а также теории военного строительства государства, строительства и применения Вооруженных Сил. Кроме того, журнал сообщал об актуальных проблемах военной теории и практики. ..... Журнал предназначен для высшего и старшего командного состава Вооруженных Сил Российской Федерации, специалистов научно-исследовательских учреждений МО РФ, профессорско-преподавательского состава и офицеров—слушателей военных академий, университетов и институтов, руководителей предприятий оборонной промышленности. По мысли ЦеЦеСеРа этот журнал к РККА отношение НЕ ИМЕЕТ !!!! Запомнили? На вопрос: "- А как же?" ответ ЦеЦеСеРа: " - Забудьте!"
ccsp: sventof пишет: «Военная мысль» — основное военно-теоретическое издание Министерства обороны Российской Федерации Закорецкий так никогда и не поймет, что ВОЕННО-ТЕОРЕТИЧЕСКОЕ издание не является руководящим документом для всех структур МО РФ. В этом вся беда разных клоунов, которые носятся по форумам с разными книжками и пытаются убедить всех что они крутые военспецы. Для того чтобы показать твой дилентантизм, я предлагаю тебе найти хоть в одном из открытом печатном издании прообраз плана прикрытия ЗапОВО, который был использован при разработке этого плана. Когда найдешь, вот тогда и поговорим о том, какие "ценные" источники информации ты здесь выкладываешь.
ccsp: Ржевский пишет: По этой причине Мильчаков ранее и был навечно забанен на Милитере. Врешь как всегда, Ржевский, впрочем от тебя другого ждать трудно. Забанили меня потому что Чекунов встал в позу, когда я его фейсом здесь слегка повозил. Сейчас у него спеси поубавилось, а уж после его интервью он для меня вообще интереса не представляет, так как стало очевидно что это за фрукт.
Ржевский: ccsp пишет: Забанили меня потому что Чекунов встал в позу, когда я его фейсом здесь слегка повозил. Сейчас у него спеси поубавилось : ) Мильчаков, здесь Вас возили фэйсом об тэйбл все, кому не лень. Повозил он :) Да, и перестаньте мне "тыкать". Щенок, блин.
marat: ccsp пишет: Переживать начали вы, особенно после того, как я стал показывать абсурдность ваших выводов в отношении работ Козинкина. Успехов в вашем нелегком труде. Вы долю что ли с изданий имеете? ccsp пишет: Благодаря радиоразведки можно вскрыть работу радиостанций частей, вышедших в предполье и по их анализу определить кто его занял. Это можно сделать и не дожидаясь их выхода в предполье. Козинкин же утверждал что все знали еще до войны. Незачет. ccsp пишет: и именно непонимание того, что для массовой армии становится проблемой её оперативное управление, и привело к тому, мы оказались в начале войны без управления войсками. Вы просто не в курсе развития радиопромышленности в СССР. Как только смогли освоить, так сразу потекло в армию потоком. Солонины/Суворовы аж захлебываются слюной сколько у КА было всего разного из радиосредств. Да и почитайте заседания военного совета при НКО - на каждом проблемы связи озвучиваются.
marat: ccsp пишет: Ну а после реализации нашего атомного проекта, только интеллектуальные импотенты могут говорить о неспособности нашей промышленности производить что-то серьезное . А после запуска Гагарина в космос...Одна проблема - работы велись на вывезенных технологиях поверженной Германии. А до этого т-щ Глушко не верил в возможность создания мощных ракетных двигателей - топлива нужной энергетики нет. )) И к нашим баранам по радиосвязи - как только закупили и освоили технологии из США и Германии, так и поперло с радиостанциями. Но было поздновато - война началась.
sventof: ccsp не успокаивается: Закорецкий так никогда и не поймет, что ВОЕННО-ТЕОРЕТИЧЕСКОЕ издание не является руководящим документом для всех структур МО РФ. В этом вся беда разных клоунов, которые носятся по форумам с разными книжками и пытаются убедить всех что они крутые военспецы. Для того чтобы показать твой дилентантизмНеплохо-неплохо! Неплохо ЦеЦеСеР выкрутился своим обычным методом ПОДМЕНЫ ПОНЯТИЙ!! Вместо СУТИ ТЕМЫ этот клиент платы номер 6 пытается впарить некие "соревнования" по "крутизне военспецовства" (не моргнув глазом). Я ж говорю: с этим фруктом о чем-то беседовать ПО СУТИ бесполезно. (Так же ведет себя и Козинкин). Здесь разве форум выяснения "крутизны военспецовства"? А не сути? (В том и суть). ccsp пишет: я предлагаю тебе найти хоть в одном из открытом печатном издании прообраз плана прикрытия ЗапОВО, который был использован при разработке этого плана. Когда найдешь, вот тогда ... "Прообраз"... (Великолепно!) Кстати, про "прообраз" гатить кубокилометры можно вообще бесконечно!! (Вбахивая периодически заявление: "А я не считаю этот ваш "вариант" "Прообразом"!!!) При этом текст из "Теории" ЦеЦеСеР в наглую видеть отказывается ("А я не считаю эти тесты относящиеся к теме!!!") Вот и результат бесед с этим товарищем. Успехов!
ccsp: Ржевский пишет: Да, и перестаньте мне "тыкать". Щенок, блин. Не нервничай сильно - это выдает твой страх перед читателями форума, которые сразу понимают кто здесь чего стоит.
ccsp: marat пишет: Вы долю что ли с изданий имеете? Нет ничего не имею - только авторскую книгу с подписью, мне этого достаточно. К слову, с чего вы решили что издание книг приносит доход? Спросите Чекунова, сколько он заработал. marat пишет: Вы просто не в курсе развития радиопромышленности в СССР. Вы просто не в курсе уровня развития средств связи в Германии и в СССР. marat пишет: Да и почитайте заседания военного совета при НКО - на каждом проблемы связи озвучиваются. Святая простота - дело не в совещаниях, а суммах выделяемых на НИОКР и закупки серийных средств обеспечения. Вот из этого надо исходить. marat пишет: А до этого т-щ Глушко не верил в возможность создания мощных ракетных двигателей - топлива нужной энергетики нет. )) Это его мнение - практика показало другое. marat пишет: И к нашим баранам по радиосвязи - как только закупили и освоили технологии из США и Германии, так и поперло с радиостанциями. Но было поздновато - война началась. Не морочьте людям голову, потому что это совсем не так. Я знал одного уникального человека, который до войны еще с Кренкелем работал, так он сам ездил после войны по заводам Германии, переодетый в форму офицера, хоть был сержантом, и забирал радиотехнические изделия и детали. Он уже тогда был поражен уровню микроминиатюризации германских радиодеталей, с которым даже американцы не могли конкурировать. Так что уровень нашей радиотехники был совсем не тот, каким он вам кажется. К слову, мы только после войны узнали, что немцы уже тогда создали и использовали радиорелейные станции, о которых мы вообще представления не имели. А вы здесь соловьиные трели запускаете...
ccsp: sventof пишет: Вот и результат бесед с этим товарищем. С чего ты взял что я с тобой беседую? Так, заметки на полях, по поводу твоих бредовых идей, родившихся на почве лживых книжек Резуна - и не более.
sventof: ccsp пишет: Так, заметки на полях, по поводу твоих бредовых идей Слабеешь, дружище, слабеешь. Впрочем, я с тобой тоже не беседую. Так, провожу психологические опыты. Когда-то у нас был курс психологии (2 семестра). Мне нравилось.
newton: B.C. пишет: С чего вы взяли что Шапошников не учитывал что вермахт уже отмобилизован - в 40-м году в июле расписывая свои Соображения? Читайте внимательнее, речь идет о "его труде". А расписать "свои Соображения" можно как угодно - все равно по политическим причинам основные действия выполнить неможно.
ccsp: sventof пишет: Когда-то у нас был курс психологии (2 семестра). Мне нравилось. Так вот и занялся бы любимым хобби, а не изображал бы из себя военспеца, тем более так фальшиво.
marat: ccsp пишет: К слову, с чего вы решили что издание книг приносит доход? Спросите Чекунова, сколько он заработал. А чего стрелки переводите? Спросите Козинкина. )) ccsp пишет: Вы просто не в курсе уровня развития средств связи в Германии и в СССР. Я не понял - СССР крыл Германию как бык овцу? Вы чего сейчас пытаетесь доказать? ccsp пишет: Святая простота - дело не в совещаниях, а суммах выделяемых на НИОКР и закупки серийных средств обеспечения. Вы речь до этого исходили из того, что военные требовали. А деньги выделяли по возможности. ccsp пишет: Это его мнение - практика показало другое. О хосподи...А кто у нас главный по двигателям? Как ткнули гения в немецкие разработки, так и прозрел. А до того советская промышленность не могла. ccsp пишет: Я знал одного уникального человека, который до войны еще с Кренкелем работал, так он сам ездил после войны по заводам Германии, переодетый в форму офицера, хоть был сержантом, и забирал радиотехнические изделия и детали. Он уже тогда был поражен уровню микроминиатюризации германских радиодеталей, с которым даже американцы не могли конкурировать. И снова вы что пытаетесь доказать - в америках не закупались? ccsp пишет: Так что уровень нашей радиотехники был совсем не тот, каким он вам кажется. Ужас, ужас или впереди планеты всей? Вот как вы определили что мне кажется? Я из вашей загадочной фразы ничего не понял, к примеру. ))) ccsp пишет: К слову, мы только после войны узнали, что немцы уже тогда создали и использовали радиорелейные станции, о которых мы вообще представления не имели. А вы здесь соловьиные трели запускаете... От ... прости хосподи. Я заливаю про могущество советской радиопромышленности? Вы не с тем человеком спорите, в голове проверьте кто сейчас власть захватил. )))
B.C.: newton пишет: С чего вы взяли что Шапошников не учитывал что вермахт уже отмобилизован - в 40-м году в июле расписывая свои Соображения? Читайте внимательнее, речь идет о "его труде В смысле книги? newton пишет: расписать "свои Соображения" можно как угодно - все равно по политическим причинам основные действия выполнить неможно. да сколько можно показывать - МОЖНО как ОТКРЫТО и официально та ки скрытно и под "видом учений" делать то что вам надо??)) Ну не объявили на всю страну - МОБИЛИЗАЦИЯ !!! - в мае - и что??)) Военные попросили им дали то что могли - военные обкакались .. А потом они стали вопить в мемуары что им не дали мобилизацию официальную и поэтому они обкакались((( Но вины Сталина в этом точно нет))) Военные попросили в плане 15 мая некие мероприятия по мобилизации - под видом сборов что то сделать... . и комдиву по фиг - под каким видом он будет выполнять мероприятия связанные с мобилизацией - ОДНИМ общим приказом или кучей разных распоряжений он будет что то делать))) И если чего то не было сделано или чего то - в нужном объеме не делалось - то СТАЛИН то ту при чем?? Что военные попросили то им и давали - и если просили меньше чем НАДО было - то это ИХ вина а не Сталина... Опять же - Вы чо ж думаете - коробковы трухины кленовы НЕ ТАК же гадили бы если бы им дали ПРЯМОЙ ПРИКАЗ на мобилизацию и прочее?? Что так что так в ПрибОВО приписных из МВО привозили и по МИЛОСТИ кленовых не привезли - заявку те так и не дали на сборы... и они такую же заявку - по приписным не дали бы и при официальной мобилизации...
ccsp: marat пишет: А чего стрелки переводите? Спросите Козинкина. )) Я спрашивал - доходная часть весьма низкая, так что зря завидуете. marat пишет: Я не понял - СССР крыл Германию как бык овцу? Вы чего сейчас пытаетесь доказать? Я знаю что вы непонятливый. Речь шла о том, что накануне войны мы катастрофически отставали от Германии в развитии средств связи и средств разведки. marat пишет: Вы речь до этого исходили из того, что военные требовали. А деньги выделяли по возможности. Вы точно не понимаете простой мысли - требования военных могут быть какими угодно, но когда формируется военный бюджет именно они определяют приоритет разработок и серийного выпуска в рамках выделенных средств. К сожалению, перед войной в 30-х были допущены стратегические ошибки, вот почему огромная масса войск и техники была плохо управляема. marat пишет: И снова вы что пытаетесь доказать - в америках не закупались? Да закупались, закупались, только вот закупок не хватало для обеспечения потребностей вооруженных сил в современной технике, и поэтому стоял совсем другой вопрос - создание собственных производств. А вот с этим не все получилось, и большая вина в этом лежит на военных, ибо они могли перераспределить выделяемые средства более оптимально, хотя бы для того, чтобы на каждом самолете или танке была приемопередающая радиостанция. А лучше две, да еще с УКВ диапазоном. marat пишет: Я заливаю про могущество советской радиопромышленности? Пытались нас убедить, что все было довольно неплохо, не понимая что же реально было на самом деле.
marat: ccsp пишет: Я спрашивал - доходная часть весьма низкая, так что зря завидуете. Неадекватный вывод. Где я писал что завидую? Пытался понять вашу мотивацию. Оказывается честолюбие - желание прослыть крутым спецом. Но для этого знания нужны. ))) ccsp пишет: Речь шла о том, что накануне войны мы катастрофически отставали от Германии в развитии средств связи и средств разведки. Я с этим спорил??! Похоже в вашей голове голоса. ccsp пишет: Вы точно не понимаете простой мысли - требования военных могут быть какими угодно, но когда формируется военный бюджет именно они определяют приоритет разработок и серийного выпуска в рамках выделенных средств. К сожалению, перед войной в 30-х были допущены стратегические ошибки, вот почему огромная масса войск и техники была плохо управляема. Это вы не понимаете - заказывать у промышленности было нечего. А больших денег для модернизации заводов у страны не было. Точнее не все решают деньги - как только закупили технологии и освоили выпуск, так и пошли заказы. То что промышленность производила заказывали по мере возможности. В условиях когда можно заказать танк или рацию(особенно после 1937-1938 гг) с учетом негативного опыта использования радиосвязи в Испании(наши рации дерьмо и лучше их убрать с самолетов/танков) выбирали танк. Тех кто ратовал за перевооружение армии средствами связи отстранили от принятия решений. ccsp пишет: Да закупались, закупались, только вот закупок не хватало для обеспечения потребностей вооруженных сил в современной технике, и поэтому стоял совсем другой вопрос - создание собственных производств. А кто вам сказал что закупались именно для оснащения войск, а не развития собственного производства? Опять голоса? ccsp пишет: А вот с этим не все получилось, и большая вина в этом лежит на военных, ибо они могли перераспределить выделяемые средства более оптимально, хотя бы для того, чтобы на каждом самолете или танке была приемопередающая радиостанция. Ошибаетесь. Проблем с этим не было - в КА раций было очень много. Были проблемы с качеством и такие что возникали вопросы - а зачем нам такие р/с, которыми все равно нельзя пользоваться? Проблемы именно в промышленности, отстававшей с освоением новых образцов. Например, дело не в отсутствии средств на зенитные автоматы, а в неумении завода №8 им Калинина освоить их выпуск. С начала 30-х осваивали до самой войны. ccsp пишет: Пытались нас убедить, что все было довольно неплохо, не понимая что же реально было на самом деле. О как. То есть это я написал что советская промышленность могла освоить любой хайтек и только нежелание военных заказывать хайтек мешало этому. )))
ccsp: marat пишет: Неадекватный вывод. Где я писал что завидую? Это сквозит в вашем нездоровом интересе к гонорарам Козинкина. marat пишет: Я с этим спорил??! Похоже в вашей голове голоса. Быстро в воздухе переобулся. marat пишет: Это вы не понимаете - заказывать у промышленности было нечего. А больших денег для модернизации заводов у страны не было. Полная чушь, судя по тому количеству бронетехники, которая поступила в войска в тридцатых годах. То же самое и по многочисленным опытным образцам разных видов самолетов, которые так и не были приняты на вооружение. marat пишет: Точнее не все решают деньги - как только закупили технологии и освоили выпуск, так и пошли заказы. Все решают деньги - если бы их правильно распределили на военные НИОКР и серии еще в начале тридцатых, то к сороковым мы имели бы развитую радиопромышленность, и не пришлось бы закупать в таком количестве радиокомпоненты. marat пишет: В условиях когда можно заказать танк или рацию(особенно после 1937-1938 гг) с учетом негативного опыта использования радиосвязи в Испании(наши рации дерьмо и лучше их убрать с самолетов/танков) выбирали танк. Вы видимо плохо представляете стоимость радиостанции и танка. А вот то, что наши полководцы, заказывая большие серии танков, совершенно не задумывались как эффективно управлять ПОДВИЖНЫМИ средствами, лучше всего говорит о их военном предвидении. За это мы и поплатились. Но вы все равно этого никогда не поймете. marat пишет: Ошибаетесь. Проблем с этим не было - в КА раций было очень много. Были проблемы с качеством и такие что возникали вопросы - а зачем нам такие р/с, которыми все равно нельзя пользоваться? Эти радиостанции не соответствовали тем требованиям, что предъявляет управление большими массами войск. Вот поэтому надо было брать не количеством плохих станций, а разработать новые, которые соответствовали бы требуемому качеству. marat пишет: О как. То есть это я написал что советская промышленность могла освоить любой хайтек и только нежелание военных заказывать хайтек мешало этому. Вы много всякой чуши здесь написали, но тот факт, что наши полководцы сделали неправильный вывод в пользу большого количества вооружения, и при этом упустили проблему управления таким количеством, вы так и не смогли понять. А ведь эта болезнь по нам ударила сильнее всего в первые месяцы войны.
sventof: ccsp пишет: Вы видимо плохо представляете .... Но вы все равно этого никогда не поймете. .... Вы много всякой чуши здесь написали, но тот факт, что наши полководцы сделали неправильный вывод в пользу большого количества вооружения, и при этом упустили проблему управления таким количеством, вы так и не смогли понять. А ведь эта болезнь по нам ударила сильнее всего в первые месяцы войны. Тэээкс.... Придется опять повозюкать личиком ЦеЦеСеРа по цитатам из ЕЩЕ ТОГО ВРЕМЕНИ, про которые он ни ухом ни рылом. Для начала раскрываем журнал «Техника и вооружение», 5, 1941, «Воениздат» НКО СССР: И читаем там статью полковника М.Ширшова "Боевые документы службы связи" Боевые документы службы связи Современный бой требует тщательной организации совместных действий войск и обеспечения непрерывного и планомерного управления. В этих условиях четко организованная и постоянно действующая связь является залогом успеха в достижении победы. Задачи службы связи в бою возросли, ее организация осложнилась. Вполне естественно, что планирование и руководство службой связи потребовали соответствующей документации по связи – четкой по своей форме и по содержанию. Все боевые документы службы связи по своему назначению разделяются на две группы. К первой из них относятся рабочие документы: схемы связи, рабочая карта, расчеты сил и средств. Этих документов, как правило, никому не посылают. Вторую группу составляют исполнительные документы, необходимые для выполнения плана связи, руководства службой связи и для информации соседей. К исполнительным документам относятся: приказание по связи, распоряжение по связи, сводки связи, боевые донесения и отдельные распоряжения по техническим вопросам организации связи. Для составления документов по связи необходимы не только навыки в работе начальника связи, но и отправные формы и образцы, отвечающие требованиям службы штабов. .... И далее рассматриваются примеры этих документов. Рабочая карта, Расчет сил и средств, Схема радиосвязи Пример рабочей карты: (И т.д.) Это к вопросу, было ли понимание методов ведения связи у военных профи в то время. А почему не сработало в первое время с началом войны? Раскрываем другой журнал - "ВИЖ", 1965, 7 и читаем статью генерал-майора Н. ГАПИЧА Некоторые мысли по вопросам управления и связи (В 1940 году он был назначен на должность Начальника Управления связи Наркомата Обороны и на этом посту встретил Великую Отечественную войну). Цитаты оттуда: ... За период с 1930 по 1940 год оборудование территории округов нашей старой западной границы в отношении связи было значительно усилено и улучшено. Достаточно сказать, что протяженность постоянных линий в Белорусском и Киевском округах увеличилась более чем в два раза. При этом линии наводились, как правило, на новых направлениях, что обеспечивало достаточно высокую маневренность и устойчивость. Строительство новых линий как в сторону границы, так и рокадных велось с учетом потребностей оперативного плана и нужд гражданской связи. Уже к концу 1936 года существовавшая постоянная воздушная сеть связи обеспечивала, хотя и в минимальных размерах, штабы фронтов связью с армейскими штабами, а штабы армий с корпусами и отдельно действующими дивизиями в исходном положении. Таким образом, пункты дислокации штабов фронтов и армий по оперативному плану в исходном положении были подготовлены в отношении проводной связи заблаговременно и удовлетворительно.(3) Схемы связи для данных пунктов были размотаны заблаговременно. Все аэродромы и тыловые учреждения фронта и армий также обеспечивались проводной связью, причем узловые аэродромы имели от 4 до 6 пар проводов, а остальные — не менее, одной телефонной цепи, что позволяло осуществлять телефонную и телеграфную связь. В намеченных пунктах дислокации штабов армий были подготовлены небольшие телеграфно-телефонные станции. Они предназначались для нужд на первое время, до прибытия штатных армейских частей и подразделений связи. Фронтовые станции были значительно сильнее. Большим недостатком подготовленных узлов являлось то, что они находились в слабых инженерных укрытиях облегченного полевого типа. Строительство хорошо защищенных, усовершенствованных во всех отношениях, дорогостоящих командных пунктов признавалось нецелесообразным, так как предполагалось, что война будет маневренной, и основой нашей стратегии считались только наступательные операции. ..... Почему же в первые же дни войны проводные средства связи, подготовленные с достаточной тщательностью (4), далеко не полностью выполнили свою задачу, особенно в звене штабы армий — подчиненные соединения? Об этом более детально будет сказано ниже. Основная причина заключалась в том, что многие штабы армий, и даже штаб Западного фронта, не успели занять командные пункты с оборудованной связью, а подчиненные соединения — выйти в исходные районы развертывания, где для них также была подготовлена проводная связь. Из всего сказанного вытекает, что подготовку ТВД в отношении обеспечения управления и связи нельзя вести на узкой основе какого-либо одного вида оперативной деятельности войск, как это имело место при подготовке нашего ТВД на западной границе. Все мероприятия были направлены на создание и подготовку плацдарма для нанесения удара по противнику и ведения войны на вражеской территории. Конкретно возникающие ситуации могут потребовать от войск в начальный период войны ведения различных видов оперативной деятельности: наступления, обороны или планомерного отхода. Подготовка ТВД в отношении обеспечения управления и связи должна соответствовать любому из них. ...... С началом Отечественной войны слабость промышленной базы производства средств связи отрицательно сказалась на обеспечении управления войсками. Ошибка предвоенных лет имела серьезные последствия почти на всем протяжении войны. Особенно большие трудности пришлось пережить в начальный ее период. Дело в том, что основная масса поступавшего перед войной на вооружение нового имущества связи, совершенно естественно, выделялась в пограничные военные округа и закладывалась в склады с тем, чтобы в мобилизационный период части и соединения можно было оснастить в достаточном количестве качественной материальной частью связи. Внутренние военные округа имели очень низкий процент обеспеченности средствами связи. Но ввиду того что планомерность отмобилизования, сосредоточения и развертывания в пограничных округах была фактически сорвана вторжением армии противника, имущество мобилизационного резерва, а частично и неприкосновенный военный запас в большинстве своем были потеряны на складах военных округов и частей. В лучшем случае это имущество использовалось беспланово. Если добавить к этому значительные его потери в скоротечных отступательных боях и операциях; то безотрадность положения станет очевидной. Редкие наши части и соединения имели обеспеченность имуществом связи по табелям военного времени выше 50 проц. Это обстоятельство уже на третий месяц войны вынудило к пересмотру табелей имущества связи частей и соединений в сторону значительного их сокращения, так как в наличии имелись лишь скромные запасы на центральных складах. Вскоре и они иссякли, а слаборазвитая промышленность средств связи была не в состоянии быстро расширить производство и удовлетворить потребности армии. Отсутствие кабеля дальней связи, многоканальной аппаратуры, усилителей, хорошей коммутационной и вообще станционной аппаратуры и другого оборудования значительно снизило наши возможности обеспечения прочного управления в обстановке войны. Неудовлетворительное оснащение армии средствами связи явилось одной из крупнейших ошибок, пагубно сказавшейся на общем ходе операций вообще и особенно в начальный период войны. ЦеЦеСеР же у нас кто? Правильно: пейсатель. Читать первоисточники он категорически отказывается из принципа. Ему это (якобы) нафиг не нужно, так как он у нас не просто пейсатель, а пейсатель-фантаст. Поэтому он сходу сочиняет любое вранье, какое ему понравится. Вот и здесь по теме связи. И как в очередной раз показывает этот наглядный пример, тема для него не играет роли - для его фантастики подходит любая. Причем сходу.
newton: B.C. пишет: и комдиву по фиг - под каким видом он будет выполнять мероприятия связанные с мобилизацией - ОДНИМ общим приказом или кучей разных распоряжений он будет что то делать))) И если чего то не было сделано или чего то - в нужном объеме не делалось - то СТАЛИН то ту при чем?? У вас что, склероз? Повторяю: основная разница между параллельным "общим приказом" и последовательной "кучей разных распоряжений" - во времени выполнения всего комплекса мероприятий. Именно поэтому у вас и получается нелепица типа "знали, но не спешили" вместо нормального "догадывались, но не могли проводить основные мероприятия из-за предыдущей политической ошибки".
B.C.: sventof пишет: предполагалось, что война будет маневренной, и основой нашей стратегии считались только наступательные операции. ..... Почему же в первые же дни войны проводные средства связи, подготовленные с достаточной тщательностью (4), далеко не полностью выполнили свою задачу, особенно в звене штабы армий — подчиненные соединения? Об этом более детально будет сказано ниже. Основная причина заключалась в том, что многие штабы армий, и даже штаб Западного фронта, не успели занять командные пункты с оборудованной связью, а подчиненные соединения — выйти в исходные районы развертывания, где для них также была подготовлена проводная связь. Из всего сказанного вытекает, что подготовку ТВД в отношении обеспечения управления и связи нельзя вести на узкой основе какого-либо одного вида оперативной деятельности войск, как это имело место при подготовке нашего ТВД на западной границе. Все мероприятия были направлены на создание и подготовку плацдарма для нанесения удара по противнику и ведения войны на вражеской территории и на ТАКИХ словах ты сочиняешь что Сталин собирался напасть первым?
B.C.: newton пишет: основная разница между параллельным "общим приказом" и последовательной "кучей разных распоряжений" - во времени выполнения всего комплекса мероприятий. глупости... ЭТО ВООБЩЕ НЕ ПРОБЛЕМА))) Вы можете и в ОДИН день скинуть ваши РАЗНЫЕ приказы по отдельным мероприятиям комдиву))) И он будет точно также - в ОДИН заход выполнять нужные мероприятия по мобилизации .. или приведения в б.г. ... или выполнения ПП))) А можете действительно растягивать по времени ТАКИМ способом ваши мероприятия - если время есть))) а оно было вполне - в мае войну не ждали ))) newton пишет: поэтому у вас и получается нелепица типа "знали, но не спешили" вместо нормального "догадывались, но не могли проводить основные мероприятия из-за предыдущей политической ошибки". все нормально - знали но время позволяло не гнать лошадей))) Вы на сами события мая и смотрите - как только угрозу оценили возможного нападения - та ки начали выполнять то что просили военные - в АПРЕЛЕ в плане Жукова о превентивном ударе)) Естественно не для удара первыми ))) Что из того что просил Жуков в этом плане НЕ ДЕЛАЛОСЬ в итоге?))) "" Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар. Чтобы предотвратить это [и разгромить немецкую армию], считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию..... Для того, чтобы обеспечить выполнение изложенного выше замысла, необходимо заблаговременно провести следующие мероприятия, без которых невозможно нанесение внезапного удара по противнику как с воздуха, так и на земле: 1. Произвести скрытое отмобилизование войск под видом учебных сборов запаса; 2. Под видом выхода в лагеря произвести скрытое сосредоточение войск ближе к западной границе, в первую очередь сосредоточить все армии резерва Главного Командования; 3. Скрыто сосредоточить авиацию на полевые аэродромы из отдаленных округов и теперь же начать развертывать авиационный тыл; 4. Постепенно под видом учебных сборов и тыловых учений развертывать тыл и госпитальную базу."" И ЧТО не делалось - ЧТО НЕ РАЗРЕШАЛ=ЗАПРЕЩАЛ Сталин военным делать??))) Жуков и Захаров писали потом - БУС, скрытую частичную мобилизацию под видом сборов они провели)) НЕ заменяло сие ПОЛНОЦЕННУЮ мобилизацию? Так КТО в этом виноват - Сталин или военные что ТАК запрашивали объемы проводимых мероприятий? Про вывод в лагеря армий внутренних округов - резервов Главного Командования, и тем более в запокругах в районы по ПП вопросы есть?))) По рассредоточение ВВС и маскировку - сколько было приказов НКО??)) Боюсь и по тылам ВВС были приказы тоже НКО и ГШ в округа))) Про госпиталя - однозначно на сборах и их поднимали))) А вот связь - ВООБЩЕ на сборы не поднимали((( Более того - Жуков ведь не дожидаясь разрешения тирана и самовольство творил непотребное))) "" Для того, чтобы обеспечить себя от возможного, внезапного удара противника, прикрыть сосредоточение и развертывание наших войск и подготовку их к переходу в наступление, необходимо: 1. Организовать прочную оборону и прикрытие госграницы, используя для этого все войска приграничных округов и почти всю авиацию, назначенную для развертывания на западе; 2. Разработать детальный план противовоздушной обороны страны и привести в полную готовность средства ПВО. По этим вопросам мною отданы распоряжения, и разработка планов обороны госграницы и ПВО полностью заканчивается к 01.06.41 г."" Это он как раз о новых майских ПП рассказал(((
sventof: B.C. пишет: и на ТАКИХ словах ты сочиняешь что Сталин собирался напасть первым? Ты еще назови бывшего Начальника Управления связи Наркомата Обороны СССР летом 1941 г. генерал-майора Н. ГАПИЧА "ботаном", ничего не понимающего в военном деле. Я посмотрю, до какого уровня дойдет твоя наглость врать.
newton: B.C. пишет: НЕ заменяло сие ПОЛНОЦЕННУЮ мобилизацию? Так КТО в этом виноват - Сталин или военные что ТАК запрашивали объемы проводимых мероприятий? Запрашивали "скрытое отмобилизование" - ни одна сд не отмобилизована. Виноват в этом именно Сталин, не позволивший "в ОДИН заход выполнять нужные мероприятия по мобилизации", т.е. использовать мобзапасы и н/х в запланированные объемы и сроки.
ccsp: sventof пишет: Читать первоисточники он категорически отказывается из принципа. Это ты Закорецкий так и не научился понимать написанное - проводная связь организовывалась наркоматом связи, а не начальником связи КА. Да и воздушные линии слишком ненадежны в ходе боёв, даже если они подведены близко к командным пунктам. Ну а этот вывод говорит сам за себя: Неудовлетворительное оснащение армии средствами связи явилось одной из крупнейших ошибок, пагубно сказавшейся на общем ходе операций вообще и особенно в начальный период войны.
B.C.: sventof пишет: и на ТАКИХ словах ты сочиняешь что Сталин собирался напасть первым? Ты еще назови бывшего Начальника Управления связи Наркомата Обороны СССР летом 1941 г. генерал-майора Н. ГАПИЧА "ботаном", ничего не понимающего в военном деле. Я посмотрю, до какого уровня дойдет твоя наглость врать. Так на ЭТИХ словах командира ты сочиняешь что Сталин собирался напасть первым ??))
marat: B.C. пишет: все нормально - знали но время позволяло не гнать лошадей Хотели как лучше, получилось как всегда. )))
marat: B.C. пишет: Естественно не для удара первыми Почему естественно-то? Потому что низя. )))
marat: B.C. пишет: в первую очередь сосредоточить все армии резерва Главного Командования; Вот это и не успели. Генералы предали. )) B.C. пишет: И ЧТО не делалось - ЧТО НЕ РАЗРЕШАЛ=ЗАПРЕЩАЛ Сталин военным делать? Получается все разрешал, но к середине июля. То есть дату нападения не знали. Так что определяйтесь - не разрешал или дату не знали, но разрешал. ))) B.C. пишет: НЕ заменяло сие ПОЛНОЦЕННУЮ мобилизацию? Сами-то как думаете? Такой погром. B.C. пишет: Жуков и Захаров писали потом - БУС, скрытую частичную мобилизацию под видом сборов они провели) Ага, провели. Особенно Захаров. )) Вы уж определитесь к какому сроку планировали все 900 тыс человек собрать на сборы, если знали дату нападения 22 июня. К 1 июля или к середине июля? ))) B.C. пишет: По рассредоточение ВВС и маскировку - сколько было приказов НКО?? Каждые полгода. А что? )) B.C. пишет: Про вывод в лагеря армий внутренних округов - резервов Главного Командования, и тем более в запокругах в районы по ПП вопросы есть? Есть. Кого успели до 22.06.1941 г вывести? Генералы предали. ))) B.C. пишет: По этим вопросам мною отданы распоряжения, и разработка планов обороны госграницы и ПВО полностью заканчивается к 01.06.41 г." Помогли тебе ляхи?(с) Как это помогло?
B.C.: newton пишет: Запрашивали "скрытое отмобилизование" - ни одна сд не отмобилизована. Виноват в этом именно Сталин, не позволивший "в ОДИН заход выполнять нужные мероприятия по мобилизации", т.е. использовать мобзапасы и н/х в запланированные объемы и сроки. а КТО вам сказал что он НЕ ПОЗВОЛЯЛ сд отмобилизовывать, и КАКИЕ сд он не позволял отмобилизовывать?))) Что военные просили то он и позволял вполне))) То что Сталин чего то не дал мы знаем со слов только ОДНОГО человека - нач ГШ... Но этого нач ГШ столько на вранье ловили что..))) Бумага есть - запрос или требование того же нач ГШ - прошу отмобилизовать такие то сд и на ней резолюция тиран - ХЕР вам??))
B.C.: marat пишет: Естественно не для удара первыми Почему естественно-то? Потому что низя. ))) и это естественно))) marat пишет: в первую очередь сосредоточить все армии резерва Главного Командования; Вот это и не успели. Генералы предали. )) чо й то не успели?? У них свои сроки были и только дурак и может на них сочинять что нападение РАНЬШЕ ЭТИХ сроков не ждали))) marat пишет: ЧТО не делалось - ЧТО НЕ РАЗРЕШАЛ=ЗАПРЕЩАЛ Сталин военным делать? Получается все разрешал, но к середине июля. То есть дату нападения не знали. Так что определяйтесь - не разрешал или дату не знали, но разрешал. ))) только кретин на сроках окончания вывода ВТОРЫХ эшелонов и тем более резервов может сочинять что РАНЬШЕ нападение не ждали или что дату не знали))) marat пишет: НЕ заменяло сие ПОЛНОЦЕННУЮ мобилизацию? Сами-то как думаете? Такой погром. а вы думаете что приграничные даже в 17 тысяч - РАСТЯНУТЫЕ на 40 км по границе МОГУТ удержать кого нить ??)) Причина погрома не в том что не было формальной мобилизации)))) marat пишет: Жуков и Захаров писали потом - БУС, скрытую частичную мобилизацию под видом сборов они провели) Ага, провели. Особенно Захаров. )) Вы уж определитесь к какому сроку планировали все 900 тыс человек собрать на сборы, если знали дату нападения 22 июня. К 1 июля или к середине июля? ))) А это вооще не при чем))) Причина была не в числености дивизий а в том по каким планам они размещались по ПП.. Не задумывались - почему в вопросах Покровского НЕТ ничего о мобилизации и вообще о числености сд?)) Там - о ПЛАНАХ обороны (ПП), о том как вывод проходил по ПП, о том как поднимали по тревоге в ночь нападения.. А о мобилизации и т.п - нет вопроса((( marat пишет: По рассредоточение ВВС и маскировку - сколько было приказов НКО?? Каждые полгода. А что? )) с середины мая скока было - по этому предложению ГШ? marat пишет: Кого успели до 22.06.1941 г вывести? Генералы предали. ))) 22 из 41-й приграничной по ПП в УРы вывели вполне.. предателей - растреляли .. И - а чо вас так корежит то - от генералов предателей? Вот всех армиях мира во все времена были трухины а тут в РККА - быть не могло??))) marat пишет: По этим вопросам мною отданы распоряжения, и разработка планов обороны госграницы и ПВО полностью заканчивается к 01.06.41 г." Помогли тебе ляхи?(с) Как это помогло? как помогли новые ПП округам? Это те которые не соответствовали РАБОЧИМ планам ГШ и были незаконы в принципе? Те что ниже округа и не отрабатывались но войска Павлову указали ПО НИМ выводить???
marat: ccsp пишет: Это сквозит в вашем нездоровом интересе к гонорарам Козинкина. Я где-то интересовался их размером? наоборот, вы оба вдвоем упорно всем твердите что не окупается, что платят мало. Хотя никто их размерами не интересуется. ))) ccsp пишет: Быстро в воздухе переобулся. Это многое в вашем поведении объясняет. )) ccsp пишет: Полная чушь, судя по тому количеству бронетехники, которая поступила в войска в тридцатых годах. То же самое и по многочисленным опытным образцам разных видов самолетов, которые так и не были приняты на вооружение. Опять дурочку включили? То втирали о том что средства связи не заказывали, а тут вдруг про количество бронетехники поете. Интересно, один танк это сколько в радиостанциях? ))) ccsp пишет: Все решают деньги Очередная глупость. Продайте мне вчерашний день. Время не купишь. ))) ccsp пишет: если бы их правильно распределили на военные НИОКР и серии еще в начале тридцатых, то к сороковым мы имели бы развитую радиопромышленность, и не пришлось бы закупать в таком количестве радиокомпоненты. Очередной раз показывает что вы не разбираетесь в эпохе. Это время технической революции, во что вкладывались в начале тридцатых к началу сороковых было отстоем. )) ccsp пишет: Эти радиостанции не соответствовали тем требованиям, что предъявляет управление большими массами войск. Других не было. ccsp пишет: Вот поэтому надо было брать не количеством плохих станций, а разработать новые, которые соответствовали бы требуемому качеству. Хрустальный шар прилагается. ccsp пишет: Вы много всякой чуши здесь написали, Что не напишешь когда на солнышко вытащили. ccsp пишет: но тот факт, что наши полководцы сделали неправильный вывод в пользу большого количества вооружения, и при этом упустили проблему управления таким количеством, вы так и не смогли понять. ccsp пишет: Эти радиостанции не соответствовали тем требованиям, что предъявляет управление большими массами войск. Вы уж определитесь, кто у вас в голове главный. ccsp пишет: вы так и не смогли понять. Плохо объясняли. Правда, кто вас об этом просил? Да никто. )))
ccsp: marat пишет: Я где-то интересовался их размером? наоборот, вы оба вдвоем упорно всем твердите что не окупается, что платят мало. Хотя никто их размерами не интересуется. Вы интересовались - так, ненавязчиво к этому подводили. marat пишет: Опять дурочку включили? То втирали о том что средства связи не заказывали, а тут вдруг про количество бронетехники поете. Интересно, один танк это сколько в радиостанциях? ))) Обычно глупцы не понимают, что такое программа вооружения, как средства распределяются по видам и родам войск и поэтому у них дикие представления как все это организовано в государстве - вы это наглядно показали. Если вам интересно, сколько стоил танк и радиостанция, то вы можете САМИ это разыскать - сейчас есть много открытых материалов по закупочным довоенным ценам, так что дерзайте. Но дело даже не в этом, а в том, ПОДВИЖНОЕ средство, особенно дорогостоящее, обязательно должно иметь средства для оперативного управления, а это возможно только при наличии радиостанции. Так что здравый смысл подсказывает, что надо было умерить аппетиты в количестве бронетехники, а высвобождающиеся средства направить на развитие радиопромышленной отрасли. Вот в этом и заключается грамотное с военной точки зрения решение. marat пишет: Плохо объясняли. Правда, кто вас об этом просил? Да никто. А что же вы так усердствуете в ответах? Не стоит делать хорошую мину при плохой игре - итак все поняли, что ваши наезды на Козинкина свидетельствуют не о ваших знаниях военного дела, а о том, что у вас дикие представления о многих сторонах военной науки. Но вам так хочется показать всем, что вы большой специалист в этом деле...
ccsp: marat пишет: Очередной раз показывает что вы не разбираетесь в эпохе. Это время технической революции, во что вкладывались в начале тридцатых к началу сороковых было отстоем. )) Эти демагогические лозунги легко опровергаются специалистами, которые хорошо знают как все было на самом деле, и кто повинен в этом. ....Темпы развития радиопромышленности были значительно ниже, чем рост производства танков и самолетов. Во многом этому способствовала позиция руководства РККА. Вот маршал М. Н. Тухачевский писал так: Вопросы связи Отработка и накопление практического опыта в вопросах связи должны быть направлены на обеспечение непрерывности связи. Эта непрерывность может быть достигнута только при умении гибко маневрировать средствами связи..... Таким образом, на промежуток времени от отдачи комбатом приказа на развертывание до выхода рот на исходное положение связь должна обеспечить комбату возможность: а) получать донесения от подразделений; б) если потребуется, отдать новые распоряжения. Исходя из этого, последовательность использования средств связи в этом случае будет такая. Комбат принял решение: «Батальону развернуться, главными силами достичь рощи А, откуда атаковать противника на Б». По этому решению комбат отдает приказ, для чего может отдать его лично командирам подразделений. До выхода подразделений к роще А (соответственно пулеметы и артиллерия на свои позиции) новых задач ставить не нужно, если не изменится обстановка. Телефонную связь в подразделения дать к роще А к моменту подхода туда рот. Новые задачи для атаки будут переданы по телефону. Пока роты выходят к роще А, с ними поддерживается связь: светосигнальная - при ее помощи комбат будет получать донесения совершенно надежно о порядке движения рот к роще А и может отдать простейшее распоряжение; собаки - может отдать любые распоряжения. Наконец, можно отдачу распоряжений в случае необходимости сдублировать посылкой кого-либо из командиров штаба батальона. Итак, получается последовательность использования средств связи: личное общение, светосигнальная связь, собаки, делегаты связи, телефон. .... М. Тухачевский считал, что связь должна осуществлятся через делегатов, сигнальных огней, телефона и собак.... О радиосвязи он не писал вовсе, будто для него ее и вовсе не существовало. Это было либо сознательное вредительство, либо он мыслил критериями 1-й мировой." http://maxpark.com/community/129/content/5964872
SVH: newton пишет: Запрашивали "скрытое отмобилизование" - ни одна сд не отмобилизована. Виноват в этом именно Сталин, не позволивший "в ОДИН заход выполнять нужные мероприятия по мобилизации", т.е. использовать мобзапасы и н/х в запланированные объемы и сроки. Коллега, ведь всем уже давно ясно,что Сталин не мог принять такого решения ни в апреле,ни в мае по двум главным причинам: 1. танковых дивизий возле наших границ еще не было(или предложите другой признак "нападут непременно 22.06!"), 2. вермахт по любому опережал бы наших в развертывании. Ведь понимаем также, что 18-го июня это было делать поздно? Не говоря уже про совсем очевидное: мобилизация - это агрессия против соседа,с которым пакт о ненападении. Лично я не верю в послевоенную байку, что никто не мог ожидать внезапного нападения полностью развернутого вермахта. Просто обязаны были и ожидали. А вот какой был план или сценарий для успешного вступления страны в войну? Вот в самом деле, почему стрелковые дивизии первого эшелона не были отмобилизованы до штата военного времени? Это можно было сделать простым перераспределением людей и ресурсов без всякой мобилизации всей страны. Почему подавляющее число дивизий грозных мехкорпусов представляли собой "плохо вооруженные стрелковые соединения"(Рокоссовский)? Тоже совершенно "неотмобилизованные",кстати. Как отбиваться-то собирались?
sventof: SVH пишет: Лично я не верю в послевоенную байку, что 1. никто не мог ожидать внезапного нападения полностью развернутого вермахта. 2. Просто обязаны были 3. и ожидали. Просто фигеешь..... Опять 20-й N-раз по кругу. Не надоело? Раскрываем 1-й том "Ответов Покровскому" и читаем, например, воспоминания майора ГУРОВА Степана Ивановича (с ноября 1940 г. - начальник штаба 49-й стрелковой дивизии Западного ОВО): .... 7. 21.06.41 г. в 21 час, после оперативной игры, я выехал из Кобрина. По пути заехал к комдиву в г. Высоко-Литовск. От него узнал, что штаб дивизии сегодня, т. е. 21.06., переехал на новое место, в штаб 31 ЛАП, и что командиры частей, начальники штабов должны к 6.00 22.06. прибыть на учение на Брестский артполигон. Я, будучи в Кобрине, 21.06. получил телеграмму о том, что я должен прибыть с мобпланом в штаб БВО (12) 22 июня к 10.00. В 23.00, прибыл в штаб дивизии на новое место, где застал полнейший хаос. В одной маленькой комнатке, было свалено все имущество штаба и документация. В штабе убедился, что телефонная связь имеется со всеми частями, после чего приказал дежурному по штабу разбудить меня к моменту прибытия командиров частей к штабу. Около 4.00 командиры частей и начальники штабов собрались к старому штабу, а в 4.05 немецкая авиация начала бомбить 212, 222 сп, 31 лап, автобат, медсанбат, старый штаб, санбат и склады дивизии. По 15 СП, ОАД и РБ, а также по батальонам, работающим на Уре, был открыт шквальный артиллерийский и пулеметный огонь. Командиры частей прибыли к новому штабу дивизии и я, не дожидаясь комдива, приказал им немедленно ехать к своим частям и выводить их в оборонительные участки (я жил в помещении штаба). В 5.00 прибыл комдив и некоторые командиры штаба. Я направил на автомашине пом. нач. связи на предполагаемый КП армии, после чего комдив приказал мне выехать в 15 сп и сказал, что он едет в 212 сп, а замполит полковой комиссар тов. Зимогляд в 222 сп. Около 6.00 я отправился в 15 сп и по пути заехал в 31 лап, который уже вытянулся в направлении 15 сп. В полку было много убитых и раненных. Приказав быстрее двигаться на соединение с 15 сп, я поехал к полку. Восточнее д. Шокары встретил автобат и приказал немедленно направлять уцелевшие машины к артиллерийским складам для погрузки боеприпасов, а груженные — направлять на ст. Нужец. В 15 сп застал много разрушенных землянок, большое количество раненых и убитых, а уцелевшие находились в лесу кто в чем был после сна. /408/ ..... Дивизия вступила в бой в исключительно невыгодных для нее условиях: на спящих людей, внезапно, был обрушен ураганный огонь противника из всех видов оружия и одновременно началась бомбежка с воздуха. Батальоны, работающие на УРе, были расстреляны в упор в палатах из пулеметов и минометов. Артсклады, бензосклады, склады со снаряжением и продовольствием были разрушены авиацией в течение 10 минут. Дивизия была дислоцирована в оборонительной полосе 42 сд, а назначенная полоса к обороне 49 сд находилась в 30 км северо-западнее и выходить на которую, нужно было продвигаться вдоль р. Буг, находясь под артиллерийским огнем. С первой же минуты полное прекращение технической связи с вышестоящими штабами и частями дивизии. Полное отсутствие сведений о группировке и направлении главного удара противника, т.к. дивизия своими средствами не могла разведать даже тактической глубины. Отсутствие автомашин исключало возможность быстро перебросить части в свои оборонительные участки. Противник превосходил во много раз артиллерией, минометами, танками и авиацией, в то время, как у нас совсем не было авиации и танков. Отсутствие каких бы то ни было указаний, распоряжений, приказов от вышестоящих штабов с первого момента до последнего, не считая приказа Наркома Обороны, прибывшего с большим опозданием. Все приказы и планы обороны, написанные до войны, включая "красный пакет", не имели никакого значения, т.к. война началась внезапно без предупреждения от вышестоящих штабов. Дивизия с первых минут оказалась без соседей справа и слева и к исходу дня 22.06. была полуокружена, а в 14.00 23.06 — окружена. /415/ .... Если бы дивизия хотя бы за десять часов была предупреждена, положение было совсем другим. Трудно передать словами все ту печальную обстановку первых дней войны, в которой находилась 49 ксд. /416/По п.2 - "обязаны" были выполнять приказ. Никаких приказов по теме ожидания скорого нападения врага не было. По п. 3. ("и ожидали"). - Никто не ждал ("целенаправленно" и по командам свыше) - см. хотя бы воспоминания Гурова. Если кто и принимал некие решения "на всякий случай" - то это делалось отдельными командирами инициативным порядком. SVH пишет: А вот какой был план или сценарий для успешного вступления страны в войну? Опять..... Сколько раз надо повторять? Напомню [(с) Козинкин]: никакого плана на случай неожиданного немецкого нападения НЕ СУЩЕСТВОВАЛО В ПРИРОДЕ. Все разговоры и слова в документах "про ведение обороны" - вуаль. ("Крики об обороне - это вуаль") - для прикрытия каких-то своих действий по каким-то до сих пор неозвученным планам. Сравнение с Теорией ММВ показывает единственный вариант такого плана: "Подготовка своей Первой операции". Обсуждение эффективных механизмов противодействия конкретно неожиданному немецкому нападению ни в каком НКО и Генштабе не проводилось. SVH пишет: Это можно было сделать простым перераспределением людей и ресурсов без всякой мобилизации всей страны. Ежу понятно (с послезнанием). Логистика РККА к 22.06.1941 оказалась совсем не в том варианте, какой был бы более адекватный с точки зрения нападения немцев. SVH пишет: Как отбиваться-то собирались? Реально: никак. Так как реальное немецкое нападение НЕ ОЖИДАЛОСЬ. В принципе. Это надо в 20-й N-раз по кругу обсуждать?
marat: SVH пишет: Ведь понимаем также, что 18-го июня это было делать поздно? Поздно для чего? Отразить нападение развернутой армии Германии - поздно. Однако привести войска в боевую готовность и позволить им вывести из под удара силы и средства - вполне реально. SVH пишет: Лично я не верю в послевоенную байку, что никто не мог ожидать внезапного нападения полностью развернутого вермахта. А не надо всем. Достаточно что этого не ожидали ЛПР. ))) Мнение Иссерсона/Новобранца даже не в первой сотне. SVH пишет: А вот какой был план или сценарий для успешного вступления страны в войну? Их есть - смотрим Польшу, Финляндию. Прибалтику и Бессарабию. Отмобилизование в середине мая вполне позволяет сорвать германский план нападения - у границ СССР 84 дивизии при отсутствии танковых и моторизованных, 2 ВФ Кессельринга бодается над Англией. Вполне сопоставимые условия для развертывания сторон и борьбы за инициативу. Другое дело что Сталин 15 мая не видит причин для приказа о мобилизации. Планы Гитлера не лежат у него на столе. (( SVH пишет: Вот в самом деле, почему стрелковые дивизии первого эшелона не были отмобилизованы до штата военного времени? Потому что к этому пришли эволюционным путем. Точнее даже при позднем СССР, даже в группах войск не было дивизий по штату военного времени в мирное время. А ведь казалось бы какой опыт получили. SVH пишет: Это можно было сделать простым перераспределением людей и ресурсов без всякой мобилизации всей страны. Это заблуждение. Простым не получится, потому что при перераспределении где-то да убудет. А это уже хуже, чем было. И проблема в том, что даже отмобилизованные дивизии в реалиях 1941 г не смогут вовремя занять позиции, не смогут нормально снабжаться со складов. SVH пишет: Почему подавляющее число дивизий грозных мехкорпусов представляли собой "плохо вооруженные стрелковые соединения"(Рокоссовский)? Потому что это жизнь, а не сказка. Из подготовленных танковых бригад в 4 батальона и 2500 человек личного состава появляются танковые дивизии в 8 танковых, разведывательный, автотранспортный, понтонно-мостовой и три стрелковых батальона в 11 тыс человек. За месяц это не получится - не зря к 1 июля сформировать только, а уже потом начать обучение и освоение поставляемой( именно поставляемой, а не поставленной) техники. Ну 8 корпусов с 1940 г могли обучить и укомплектовать. Но 29... SVH пишет: Как отбиваться-то собирались? Корпусами первой очереди полной готовности, корпусами первой очереди неполной готовности после укомплектования и сколачивания. Именно нестандартное начало войны наложило отпечаток на все.
marat: ccsp пишет: ....Темпы развития радиопромышленности были значительно ниже, чем рост производства танков и самолетов. Ловко переобулись на лету. Про советскую промышленность, для которой нет неразрешимых задач, скромно уже забыли. Идите уже в сад.
marat: B.C. пишет: чо й то не успели?? У них свои сроки были и только дурак и может на них сочинять что нападение РАНЬШЕ ЭТИХ сроков не ждали))) Это смешно - ВСЭ следовало развернуть в первую очередь. Вы хоть Василевского читали? Идите, изучайте.
marat: ccsp пишет: М. Тухачевский считал, что связь должна осуществлятся через делегатов, сигнальных огней, телефона и собак.... О радиосвязи он не писал вовсе, будто для него ее и вовсе не существовало. Тухачевский много чего и когда писал. Вот конкретно это он в каком году написал? )))
ccsp: marat пишет: Ловко переобулись на лету. Про советскую промышленность, для которой нет неразрешимых задач, скромно уже забыли. Вы действительно абсолютно безграмотный человек, раз до сих пор не понимаете, что в рамках оборонного заказа можно ПЕРЕРАСПРЕДЕЛИТЬ средства, и сократить закупки бронетехники (самолетов, кораблей, стрелкового оружия), а высвобождающиеся финансы пустить на развитие радиопромышленности, к примеру. Именно это и позволило бы довести оснащенность СОВРЕМЕННЫМИ радиосредствами до требуемой величины. Но благодаря таким как Тухачевский, у нас радиопромышленность и производство средств связи оказалось в роли падчерицы, за что и поплатились в 1941 году. Что касается возможностей нашей промышленности, то я вам привел как пример радиостанцию "Север", которую создали накануне войны, и которую производили в осажденном Ленинграде. Но вы похоже даже не поняли о чем шла речь. marat пишет: Идите уже в сад. Вам даже в саду места нет - только в солдатском сортире вы займете достойное место.
ccsp: SVH пишет: Это можно было сделать простым перераспределением людей и ресурсов без всякой мобилизации всей страны. К слову, подобное мероприятие произошло уже после войны в СССР, когда после событий на острове Даманский, начали создавать полосу УРов на Дальнем Востоке. Для укомплектования частей без всякой мобилизации использовали уже служивших в Вооруженных Силах, перебрасывая с Европейского ТВД не только людей, но и технику, вооружение, боеприпасы, строительные материалы и т.д.
ccsp: marat пишет: Тухачевский много чего и когда писал. Вот конкретно это он в каком году написал? Какое это имеет принципиальное значение, вы видимо сформулировать не сможете. Но скорее всего до того, как его арестовали. Впрочем вы сами можете провести расследование: http://militera.lib.ru/science/tuhachevsky/36.html#
newton: B.C. пишет: Бумага есть - запрос или требование того же нач ГШ - прошу отмобилизовать такие то сд и на ней резолюция тиран - ХЕР вам??)) Конечно, есть: "IX. Прошу: ... разрешить последовательное проведение скрытого отмобилизования ...". На что не было нормальной, в полном объеме реакции - директив НКО войскам, СНК гражданским - что и значит "ХЕР вам". SVH пишет: Лично я не верю в послевоенную байку, что никто не мог ожидать внезапного нападения полностью развернутого вермахта. Просто обязаны были и ожидали. А вот какой был план или сценарий для успешного вступления страны в войну? В том и проблема, что дипломатический сценарий был один, а военный другой. А общий знаменатель у них - Сталин.
marat: ccsp пишет: Какое это имеет принципиальное значение, вы видимо сформулировать не сможете. Формулирую для недалеких - посыльными можно и нужно если нет других средств связи. Ввиду неспособности промышленности предложить что-то приемлемое. Не всем же надо разжевывать очевидное. ccsp пишет: Но скорее всего до того, как его арестовали. Гениально. Тухачевский писал года так с 1918. И если в 1918 г посыльные это нормально, то в 1937 г могут вызывать недоумение. Но вы не знаете когда, но отсталость Тухачевского видите. По сравнению с вами, гениальным связистом 70-80-х годов. ))) ccsp пишет: Впрочем вы сами можете провести расследование: Там и проводить не надо - статья появилась в 1932 г. Но вы ничего не поняли из статьи - Тухачевский исследует вопрос непрерывности управления подразделением в бою и доступные на 1932 г способы достижения цели. А так-то можете рассказать какие ротные/батальонные р/с были в РККА на 1932 г. )))
marat: ccsp пишет: Для укомплектования частей без всякой мобилизации использовали уже служивших в Вооруженных Силах, перебрасывая с Европейского ТВД не только людей, но и технику, вооружение, боеприпасы, строительные материалы и т.д. Осталось доказать что это никак не сказалось на способности соединений европейской части СССР поучаствовать в войне в Европе.
marat: ccsp пишет: Вам даже в саду места нет - только в солдатском сортире вы займете достойное место. С вашим-то уровнем знаний только и оценивать место других. Вам из выгребной ямы и сортир кажется местом достойным. ))) ccsp пишет: раз до сих пор не понимаете, что в рамках оборонного заказа можно ПЕРЕРАСПРЕДЕЛИТЬ средства, Это вы в силу своей фантастической безграмотности считаете что деньги решают все. Вчерашний день продайте. В завод им Калинина с 1931 г вбухивали средства, но так и не добились приемлемого уровня выпуска автоматических систем. Вместо 45-мм автомата получили полу- или даже четверть автомат, 37-мм зенитку по типу Бофорс осилили с трудом к 1941 г. Вы еще Рогозину денег на распил дайте - на космос, авиацию...Ничего не получите ввиду утраты технологий.
ccsp: marat пишет: Формулирую для недалеких - посыльными можно и нужно если нет других средств связи. Так действительно во времена Отечественной войны 1812 года действовали - кто бы спорил. А вот в Первую мировую уже радиостанции были... marat пишет: Гениально. Тухачевский писал года так с 1918. В то время Тухачевский был никто и звать никак, так что его трудами не интересовались. А вот когда он стал замнаркома, вот тогда из него идеи и полезли. marat пишет: Там и проводить не надо - статья появилась в 1932 г. Зачем тогда нам лапшу вешали про 1918 год? marat пишет: . А так-то можете рассказать какие ротные/батальонные р/с были в РККА на 1932 г. ))) Если ротных и не было, то Тухачевский, отвечающий за вооружение РККА как раз и должен был этим озаботится, если он в ваших глазах столь талантливый полководец. Но дело в том, что в 1931 году была разработана НОСИМАЯ радиостанция, которую можно использовать в батальонном и ротном звене: В 1931 году была создана первая отечественная переносная радиостанция 6-ПК . Она была создана в Горьковской центрально-индустриальной лаборатории и НИИС РККА (ныне 16 ЦНИИС МО). Начало разработки станции – 1929 год. Принята в эксплуатацию в 1931 году, модернизация – 1938 год. marat пишет: Осталось доказать что это никак не сказалось на способности соединений европейской части СССР поучаствовать в войне в Европе. Как два пальца - простейший расчет показывал, что только Винницкая ракетная армия могла уничтожить практически всю Западную Европу одним залпом. Или по крайней мере привести к полному разрушению всей инфраструктуры и отсутствию управления государствами-противниками. Так что переброска части войск на Дальний Восток никак не повлияла на боевую мощь европейской группировки СА. marat пишет: Это вы в силу своей фантастической безграмотности считаете что деньги решают все. Вчерашний день продайте. Это вы у нас святым духом от форумской деятельности питаетесь, а производство вооружения и техники требует финансирования, это диалектика, о которой у вас дикие представления, вот почему вы спекулируете на "вчерашнем дне". marat пишет: Вы еще Рогозину денег на распил дайте - на космос, авиацию...Ничего не получите ввиду утраты технологий. Вы сначала научитесь различать где военный космос, а где гражданский, а уж потом мы с вами обсудим последние пуски нескольких ракет из подводного положения с интервалом в десяток секунд. marat пишет: Ничего не получите ввиду утраты технологий. Феерическая глупость - все материалы НИОКР и техдокументация на серийное производство ДЕСЯТИЛЕТИЯМИ хранится даже после окончания производства вооружения и военной техники. Теперь понятно что вы за птица - ахинею несете не смущаясь, и еще пытаетесь учить уму-разуму военный люд. Посмешили публику...
SVH: sventof пишет: Просто фигеешь..... Опять 20-й N-раз по кругу. Не надоело? Пока: Споры о времени вступления Советского Союза во вторую мировую войну и о событиях июня 1941 г. продолжаются. Вызваны они не только общим состоянием исторической науки конца XX в., но и политическими страстями, которые туманят головы многих историков, публицистов, общественных деятелей. Думаете, что голову самого Мельтюхова не туманит? Еще как: Это помогает лучше понять причины и характер катастрофы, которая произошла в 1941 г. и которая в конечном счете была органически связана с природой сталинского режима. С другой стороны, это "пока" компетентные историки из МО внятно и документально не осветят 41-й с объективным анализом. И не будут писать всякую чушь про "политическую ошибку Сталина". sventof пишет: Раскрываем 1-й том "Ответов Покровскому" Пока закройте. Речь идет про уровень Тимошенко и мозга армии. sventof пишет: По п. 3. ("и ожидали"). После войны маршалы утверждали,что,в принципе,ждали и готовились,но фашисты навалились внезапно и всеми силами. Типа,никогда такого не было и вот снова...(с) sventof пишет: Опять..... Сколько раз надо повторять? Напомню [(с) Козинкин]: никакого плана на случай неожиданного немецкого нападения НЕ СУЩЕСТВОВАЛО В ПРИРОДЕ. Все разговоры и слова в документах "про ведение обороны" - вуаль. Зачем повторять всякую ерунду? Более-менее нам известна часть этого плана: действия соединений и объединений по ПП. sventof пишет: Обсуждение эффективных механизмов противодействия конкретно неожиданному немецкому нападению ни в каком НКО и Генштабе не проводилось. Точнее,нам неизвестны документы или воспоминания. sventof пишет: Реально: никак. Так как реальное немецкое нападение НЕ ОЖИДАЛОСЬ. В принципе. Это надо в 20-й N-раз по кругу обсуждать? См. выше.
marat: ccsp пишет: Так действительно во времена Отечественной войны 1812 года действовали - кто бы спорил. А вот в Первую мировую уже радиостанции были... Феерическая глупость(с) ссср ))) Вы вправду считаете что в ПМВ радиостанции были на ротном уровне? Вы статью Тухачевского читали? Рассматривается батальон в наступлении. ccsp пишет: В то время Тухачевский был никто и звать никак, так что его трудами не интересовались. То ли дело вы - байт в сети, пиксель в мониторе. ))) Он уже тогда командовал армией. ccsp пишет: А вот когда он стал замнаркома, вот тогда из него идеи и полезли. Интересно, вы для чего ссылку на сборник привели? Показать, что умеете давать ссылки? ))) Часть 1-я: 1918-1929 гг Часть 2-я : 1930-1937 гг Всякие идеи соответствуют возрасту, времени и месту. )) ccsp пишет: Зачем тогда нам лапшу вешали про 1918 год? Я спрашивал. А вы, как обычно, не в курсе. Нашли радиостанции в ротах в 1932 г? ccsp пишет: Если ротных и не было, то Тухачевский, отвечающий за вооружение РККА как раз и должен был этим озаботится, если он в ваших глазах столь талантливый полководец. Вообще-то статья вышла в 1932 г и это не означает что написана в 1932 г. Может в период командования округом. Во вторых, прежде чем заказать что-то следует осмыслить проблему. Вот он и выяснял как же организовать бесперебойную связь на уровне батальона. А потом уже и смотреть чем посыльных можно заменить. Учите матчасть http://vk.sibsutis.ru/articles/2010__(p32-35).PDF Как пришел новый начальник вооружения, так и началось техническое перевооружение и реорганизация войск. ccsp пишет: Но дело в том, что в 1931 году была разработана НОСИМАЯ радиостанция, которую можно использовать в батальонном и ротном звене: 6-ПК это полковая станция. ))) Приемо-передающая, телефонно-телеграфная, симплексная переносная радиостанция 6-ПК предназначена для связи командира батальона с командиром полка и для работы в сетях артиллерийских дивизионов и полков. Станция может работать телефоном и телеграфом, на стоянке и на ходу. Обслуживается двумя бойцами-радистами. Не позорились бы лучше. 25 кг, два радиста... ccsp пишет: Как два пальца - простейший расчет показывал, что только Винницкая ракетная армия могла уничтожить практически всю Западную Европу одним залпом. Непонятно чего тогда с переброской войск на ДВ заморачивались - Китай могла уничтожить, не сходя с места. ))) Речь шла о переброске сухопутных войск. Ядерная пустыня в Европе это для предотвращения нападения, а не для завоевания. ccsp пишет: Так что переброска части войск на Дальний Восток никак не повлияла на боевую мощь европейской группировки СА. Непонятно почему вы только про РВСН рассказали. Переобулись на лету(с) ссср ccsp пишет: Это вы у нас святым духом от форумской деятельности питаетесь, а производство вооружения и техники требует финансирования, это диалектика, о которой у вас дикие представления, вот почему вы спекулируете на "вчерашнем дне". Сапог так и не понял что не все решают деньги. Например, при строительстве крейсера "Киров" предполагалось вооружить 180-мм орудиями с давлением в стволе 4000 кг/см2. Но вот просто такой стали в стране не оказалось. И обертывание купюрами не помогло, только 3200 кг/см2 смогли обеспечить. Пример про ракетную технику уже приводил. )) ccsp пишет: это диалектика, Диалектика это время и деньги. А деньги это просто деньги. ccsp пишет: Вы сначала научитесь различать где военный космос, а где гражданский, а уж потом мы с вами обсудим последние пуски нескольких ракет из подводного положения с интервалом в десяток секунд. Зачем? Новости я и сам читаю. Что нового мне может рассказать сапог на пенсии. ccsp пишет: Феерическая глупость - все материалы НИОКР и техдокументация на серийное производство ДЕСЯТИЛЕТИЯМИ хранится даже после окончания производства вооружения и военной техники. Теперь понятно что вы за птица - ахинею несете не смущаясь, и еще пытаетесь учить уму-разуму военный люд. Посмешили публику.. Ноу-хау неведомо сапогу. Вспомним Жванецкого с его аспирином советским и швейцарским. )))
SVH: marat пишет: Поздно для чего? Отразить нападение развернутой армии Германии - поздно. Однако привести войска в боевую готовность и позволить им вывести из под удара силы и средства - вполне реально. И зачем Жукову мобилизация для этого? Карта Белоруссии у него была?Была. На ней значками отмечена дислокация 6-й сд и 42-й сд в крепости,а 22-й тд - в Бресте. Чтобы эти соединения вывести из-под артналета требуется "политическое решение"? Снять трубу и спросить Павлова: что у тебя с ГСМ?Как в Майкопе?! marat пишет: А не надо всем. Достаточно что этого не ожидали ЛПР. ))) Мнение Иссерсона/Новобранца даже не в первой сотне. Да,ладно! Должен был оперативный план "неизвестных отцов" с учетом исходных условий: 1. использовать только доступные без общей мобилизации ресурсы, 2. Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар. , 3. немцы по любому нас уже опередили в развертывании. marat пишет: Отмобилизование в середине мая вполне позволяет сорвать германский план нападения - у границ СССР 84 дивизии при отсутствии танковых и моторизованных, 2 ВФ Кессельринга бодается над Англией. Вполне сопоставимые условия для развертывания сторон и борьбы за инициативу. Другое дело что Сталин 15 мая не видит причин для приказа о мобилизации. Планы Гитлера не лежат у него на столе. (( Коллега,такое даже читать неловко. Помнится,что за попытку вписаться за чехов без Франции в 38-м году пригрозили сразу крестовым походом "цивилизованных наций". 1. принимается решение начать тяжелейшую войну(кто сомневается?) в то время, как может еще и пронести, во всяком случае, пока не нашлось умника,который смог объяснить, почему Гитлер напал, - убиться за ресурсы(земли,хлеб,уголь,нефть): так на Ближнем Востоке тепло,персики и рыхлый вояка Уэйвел, - убить "последнюю надежду Англии": и это говорил прагматичный немец...не проще убить саму Англию? 2. СССР фактически объявляет войну соседу,с которым пакт о ненападении. Жертва получает нехилый козырь для торговли с Англией и США. 3. начинается соревнование "в сопоставимых условиях" между уже отмобилизованным вермахтом и нашей необъятной Родиной. Это даже не смешно. Железные дороги рейха против МПС товарища Кагановича. 4. РККА в стадии реформирования,перевооружения и обучения новой технике. marat пишет: Потому что к этому пришли эволюционным путем. Загадками говорите. Тимошенко-Сталин-Булганин-Василевский-Жуков-Малиновский...Сердюков-Шойгу?! marat пишет: Это заблуждение. Простым не получится, потому что при перераспределении где-то да убудет. А это уже хуже, чем было. И проблема в том, что даже отмобилизованные дивизии в реалиях 1941 г не смогут вовремя занять позиции, не смогут нормально снабжаться со складов. Коллега,там,где прибудет,оно будет нужнее. Вот Вам пример с ДВ. Апанасенко отправлял дивизии на фронт и одновременно формировал новые.Под присмотром японцев. И зачем Вы придумали про "занятие позиций"? 125-й сд помешает в обороне полная отмобилизованность? Или соседство полностью отмобилизованной 48-й сд? Применяем нормальное планирование и патроны,снаряды,перловая каша и т.д. плавно и вовремя перемещаются в район Бреста и Таураге. marat пишет: Ну 8 корпусов с 1940 г могли обучить и укомплектовать. Но 29... Да,именно. И дать им танки "первой свежести". И рации им в первую очередь. marat пишет: Корпусами первой очереди полной готовности, корпусами первой очереди неполной готовности после укомплектования и сколачивания. Именно нестандартное начало войны наложило отпечаток на все. Не понимаю Вашей логики. Даже отмобилизовав 6-ю,42-ю,75-ю и 49-ю сд, соединения "первой очереди" будут иметь фронт обороны 40-60 км. Мы всерьез должны верить в то,что Жуков не ожидал "концентрации артиллерии,авиации,танков и пехоты" на направлениях главных ударов? Сам на Халкин-Голе не концентрировал?
SVH: newton пишет: В том и проблема, что дипломатический сценарий был один, а военный другой. А общий знаменатель у них - Сталин. Скажите уже прямо,без числителей и знаменателей,что надо было делать? Только без фантастики,если можно. Типа, задружиться с поляками,англичанами и французами в 39-м. Характерно,что в Кремле уже давно не Сталин,а какие у нас с ними отношения сейчас?
marat: SVH пишет: И зачем Жукову мобилизация для этого? Вы назвали конкретную дату - 18 июня. Для отражения нападения Германии поздно, но ведь это только начало и война продолжится. Поэтому мобилизация нужна для продолжения борьбы. Просто 18-го лучше чем 23, а 15 мая лучше чем 18 июня. SVH пишет: Чтобы эти соединения вывести из-под артналета требуется "политическое решение"? Для этого требуется знание. Несмотря на заверения пары клоунов никто из советский ЛПР до вечера 21 июня 1941 г не знал о возможности нападения в ближайшие день-два. С другой стороны вывод в лагеря я не знаю чья прерогатива - НГШ или комвойск округа. Для НГШ нужны основания, для комвойск скорее всего не нужны. Плюс думаю эти оба двое (Павлов и Жуков) друг друга ревновали. SVH пишет: Должен был оперативный план "неизвестных отцов" с учетом исходных условий: 1. использовать только доступные без общей мобилизации ресурсы, Есть. Называется ПП. Но он не предназначен для противодействия отмобилизованному и развернутому противнику, сосредоточившему для удара главные силы. Т.е. по сигналу происходит внутреннее перераспределение сил и средств, 1-й мобэшелолн через 2 часа уходит выполнять задачу, а оставшаяся мобячейка принимает поступающих по мобилизации и формирует 2-й мобэшелон. По плану 3 дня. Проблема в том, что 56 дивизий прикрытия не способны противостоять свыше 100 дивизиям даже будучи полностью отмобилизованными. А особенно на направлении главного удара, где превосходство в 3-4 раза. Противостоять будут, результат печальный. Но, как уже приводили мемуары 125 сд, планировалось при нормальной мобилизации и заранее полученному сигналу получить помощь обороняющейся 125 сд в лице 48 сд и 2 тд. Т.е. вместо разгрома и окружения управляемое приграничное сражение с планомерным отходом по рубежам и нанесением контрударов из глубины по прорвавшемуся врагу. SVH пишет: 3. немцы по любому нас уже опередили в развертывании. Еще нет. 15 мая это еще не критично - в Польше и Пруссии 84 дивизии, т.е. Германия опережает в нанесении первого удара главными силами. А до этого приграничное сражение примерно равными силами. И на Украине, где планируется наш главный удар, немцы уступают КА в численности. А задача в приграничном сражении не следовать за его действиями, а нанести свой удар там, где он не ожидает и уже потом вести борьбу за темп - либо немцы возьмут Минск-Витебск-Смоленск, либо группировка ЮЗФ выйдет на тылы ГА Центр. Как знаем из опыта войны армия без снабжения обречена. SVH пишет: Помнится,что за попытку вписаться за чехов без Франции в 38-м году пригрозили сразу крестовым походом "цивилизованных наций". В 1941 г цивилизованные нации Европы уже под германской оккупацией. Чего боятся? SVH пишет: 1. принимается решение начать тяжелейшую войну(кто сомневается?) в то время, как может еще и пронести, во всяком случае, пока не нашлось умника,который смог объяснить, почему Гитлер напал, - убиться за ресурсы(земли,хлеб,уголь,нефть): так на Ближнем Востоке тепло,персики и рыхлый вояка Уэйвел, - убить "последнюю надежду Англии": и это говорил прагматичный немец...не проще убить саму Англию? Обсуждаем альтернативу. Военные видели угрозу плану войны. Сталин политических причин для войны не видел. Ответственность на Сталине, потому что политики несут бремя ответственности определения момента мобилизации с учетом отношений между странами и политического момента и учета времени, необходимого армии для развертывания. БУС в мае 1941 г ничем СССР не грозили. Кроме ухудшения отношений с Германией, которая готовилась к нападению на СССР. )) SVH пишет: 2. СССР фактически объявляет войну соседу,с которым пакт о ненападении. Жертва получает нехилый козырь для торговли с Англией и США. БУС это не открытая мобилизация. Всегда можно сказать что учения, пригласить другую сторону к активным переговорам, в ходе которых потребовать контролируемого разведения войск сторон от границы. SVH пишет: 3. начинается соревнование "в сопоставимых условиях" между уже отмобилизованным вермахтом и нашей необъятной Родиной. В мае немцы не могут 84 пехотными дивизиями осуществить блицкриг, пару недель им потребуется для сосредоточения танковых групп, условия вступления в войну улучшаются. Плюс птенцы Геринга еще на Западе воюют с Англией, потребуется время для переброски на Восток. За две недели и мы развернем силы. Плюс советская авиация рассредотачивается по полевым аэродромам. SVH пишет: 4. РККА в стадии реформирования,перевооружения и обучения новой технике. Предлагаете сдаться? Воюют тем, что есть. Быстрее передадут артиллерию в дивизии без танков. В любом случае это лучше реального 22 июня. SVH пишет: Загадками говорите. Тимошенко-Сталин-Булганин-Василевский-Жуков-Малиновский...Сердюков-Шойгу?! Не совсем так. Сначала дивизии одинарного развертывания(обычного и усиленного штата) и тройчатки, потом дивизии одинарного развертывания(обычные и усиленного). После войны в Группах войск штат А почти штат военного времени, которые можно было пополнить до штата военного времени за счет внутренних ресурсов групп войск. Т.е. никогда до этого не было в мирное время дивизий по штату военного времени. Потому что всегда было время для развертывания армий от объявления войны до начала БД. SVH пишет: Апанасенко отправлял дивизии на фронт и одновременно формировал новые.Под присмотром японцев. Вы путаете, речь шла в рамках прежней/той же численности армии. Апанасенко новые дивизии формировал за счет мобилизации. Иди за счет изменения оргструктуры прежних дивизий - типа из моторизованной дивизии формируется мотострелковая без танкового полка, а из танкового полка танковая дивизия в 6000 человек(вместо 11). Но это не одно и тоже. Или вместо 14500 человек по штату 04/400 в дивизии военного времени по штату 04/620 около 11 тыс. SVH пишет: 125-й сд помешает в обороне полная отмобилизованность? Или соседство полностью отмобилизованной 48-й сд? Вы не указали за счет кого и чего в рамках утвержденной численности армии. Две дивизии проблем не составит, но их 303, из которых 170 на Западе и ещё 77 перебрасываются туда же. SVH пишет: Применяем нормальное планирование и патроны,снаряды,перловая каша и т.д. плавно и вовремя перемещаются в район Бреста и Таураге. См. выше - 247 дивизий из 303 требуется довести до штата военного времени без привлечения ресурсов из н/х. Это невозможно. SVH пишет: Даже отмобилизовав 6-ю,42-ю,75-ю и 49-ю сд, соединения "первой очереди" будут иметь фронт обороны 40-60 км. А за ними 47 ск(три дивизии), 14 мк и 100 сд. Плюс уровские части. Плюс боеготовая авиадивизия. Да, на Берлин не попрем, но управляемое отступление по рубежам обеспечит возможно. И на Барановичском направлении проблемы с дорогами - отходим от границы, сужаем фронт обороны.
marat: SVH пишет: Мы всерьез должны верить в то,что Жуков не ожидал "концентрации артиллерии,авиации,танков и пехоты" на направлениях главных ударов? Сам на Халкин-Голе не концентрировал? Вы торопитесь. Пока мы на стадии "враг напал, мы отходим". Затем подошедшие резервы отбрасывают врага к границе и после сосредоточения главные силы начинают первую операцию. После уплотнения и концентрации сил на направлении главного удара. ))
ccsp: marat пишет: Вы вправду считаете что в ПМВ радиостанции были на ротном уровне? Нет, тогда только радиостанции стали появляться в войсках и на кораблях, так что ваши ужимки про ротные станции в ПМВ подтверждает что вы заурядный дилетант в вопросах связи. Но после первой мировой прошло достаточно времени, чтобы понять роль радиосвязи для войск, но не все это поняли как Тухачевский к примеру. marat пишет: 6-ПК это полковая станция. ))) Это ложь, потому что при разработке её планировали использовать в звене батальон-полк, а значит при большом серийном выпуске их могли использовать и в звене рота-батальон. marat пишет: Не позорились бы лучше. 25 кг, два радиста... Не позорились бы, потому что пулемет "максим" не меньше людей обслуживали. Мало того, созданная в 1941 году радиостанция "Север" обслуживалась одним радистом. marat пишет: Например, при строительстве крейсера "Киров" предполагалось вооружить 180-мм орудиями с давлением в стволе 4000 кг/см2. Но вот просто такой стали в стране не оказалось. И обертывание купюрами не помогло, только 3200 кг/см2 смогли обеспечить. Феерическая глупость, сравнивать единичные орудия для флота, создаваемые по уникальным технологиям, с массовым производством средств связи для нужд многомиллионной армии, без которых этой армией управлять невозможно. Без этих орудий флот можно было создавать, учитывая подводный флот, а вот без современных средств связи флот существовать не может - это еще Макров подметил. marat пишет: Сапог так и не понял что не все решают деньги. Наш клоун, после того, как его повозили фейсом, вдруг рассвирепел и показал свое подлинное нутро. Впрочем какое оно, было известно из его спора с Козинкиным, который наглядно показал чего этот умник стоит и какова "ценность" его военных знаний. marat пишет: Ноу-хау неведомо сапогу. Вспомним Жванецкого с его аспирином советским и швейцарским. ))) Спекся наш демагог - сначала врал про утерю технологий, а когда его уличили во вранье, то сразу вдруг вспомнил про ноу-хау, как будто для производства наших баллистических ракет их нужно обязательно закупать у США или Японии. Как говорится, приплыли...
ccsp: marat пишет: Непонятно чего тогда с переброской войск на ДВ заморачивались - Китай могла уничтожить, не сходя с места. ))) Вы точно профан в военном деле, и понятие не имеете, что тогдашняя военная доктрина подразумевала готовность к ведению войн двух типов - ядерными и обычными средствами. Причем допускалось что они могут вестись одновременно, вот почему и перебрасывались войска с Европейского ТВД - мобресурс Китая был огромен. marat пишет: Речь шла о переброске сухопутных войск. Ядерная пустыня в Европе это для предотвращения нападения, а не для завоевания. Опять начались буйные фантазии дилетанта в военном деле - не было в СССР желания завоевывать Западную Европу, а было желание постоянно держать их в страхе, что и являлось залогом мира и безопасности во всем мире. Как пример - наши войска были выведены из Австрии, хотя они могли там оставаться по условиям Потсдамских соглашений.
marat: ccsp пишет: Вы точно профан в военном деле, и понятие не имеете, что тогдашняя военная доктрина подразумевала готовность к ведению войн двух типов - ядерными и обычными средствами. Причем допускалось что они могут вестись одновременно, вот почему и перебрасывались войска с Европейского ТВД - мобресурс Китая был огромен. Спасибо. Вы достаточно глубоко залезли в капкан - в 1941 г РВСН не было. ccsp пишет: Опять начались буйные фантазии дилетанта в военном деле - не было в СССР желания завоевывать Западную Европу, а было желание постоянно держать их в страхе, что и являлось залогом мира и безопасности во всем мире. Как пример - наши войска были выведены из Австрии, хотя они могли там оставаться по условиям Потсдамских соглашений. Вас и гостайне высшего уровня допускали. Уровень самомнения зашкаливает.
marat: ccsp пишет: Нет, тогда только радиостанции стали появляться в войсках и на кораблях, так что ваши ужимки про ротные станции в ПМВ подтверждает что вы заурядный дилетант в вопросах связи. Но после первой мировой прошло достаточно времени, чтобы понять роль радиосвязи для войск, но не все это поняли как Тухачевский к примеру. Очередной сапог "все обо всем и ничего о чем-то конкретном". Ясно с вами все. Секретный связист на секретной радиостанции. ccsp пишет: Это ложь, потому что при разработке её планировали использовать в звене батальон-полк, а значит при большом серийном выпуске их могли использовать и в звене рота-батальон Да-да, 25 кг, два радиста. ccsp пишет: Не позорились бы, потому что пулемет "максим" не меньше людей обслуживали. Мало того, созданная в 1941 году радиостанция "Север" обслуживалась одним радистом. Сапог он и в африке сапог. Оказывается из радиостанций ведут огонь в бою. Иначе зачем вы Максим упомянули? "Север" в 1941 г к ситуации 1932 г это круто. Ротных радиостанций в 1932 г не обнаружено, так и запишем. Я подожду какие еще глупости напишете. ccsp пишет: Феерическая глупость, сравнивать единичные орудия для флота, создаваемые по уникальным технологиям, с массовым производством средств связи для нужд многомиллионной армии, без которых этой армией управлять невозможно. Без этих орудий флот можно было создавать, учитывая подводный флот, а вот без современных средств связи флот существовать не может - это еще Макров подметил. Ну что можно сказать - 54 ствола для такого калибра это не единичное(плюс запасные, плюс береговая оборона, плюс транспортеры). Но самое главное - вы уже передумали что для советской промышленности нет неразрешимых задач? Бабло все решает - надо было денег заплатить. ))) Хайтек он и в африке хайтек. Не, в 70-80-е рации это обыденность, сапогу это не понять. ccsp пишет: Наш клоун, после того, как его повозили фейсом, вдруг рассвирепел и показал свое подлинное нутро. Впрочем какое оно, было известно из его спора с Козинкиным, который наглядно показал чего этот умник стоит и какова "ценность" его военных знаний. Козинкин и не такое показывает. А пока наслаждаемся вашим выступлением. ccsp пишет: Спекся наш демагог - сначала врал про утерю технологий, а когда его уличили во вранье, то сразу вдруг вспомнил про ноу-хау, как будто для производства наших баллистических ракет их нужно обязательно закупать у США или Японии. Как говорится, приплыли... Сапог он и в африке сапог. Что такое ноу-хау и как его потерять - не ведает. Все за бабло купит. Вот такие у нас манагеры у власти - купим, если чо. (((
B.C.: SVH пишет: давно ясно,что Сталин не мог принять такого решения ни в апреле,ни в мае по двум главным причинам: 1. танковых дивизий возле наших границ еще не было(или предложите другой признак "нападут непременно 22.06!"), 2. вермахт по любому опережал бы наших в развертывании. Ведь понимаем также, что 18-го июня это было делать поздно? Не говоря уже про совсем очевидное: мобилизация - это агрессия против соседа,с которым пакт о ненападении. главным как раз и является - последний аргумент))) SVH пишет: я не верю в послевоенную байку, что никто не мог ожидать внезапного нападения полностью развернутого вермахта. Просто обязаны были и ожидали. А вот какой был план или сценарий для успешного вступления страны в войну? как сказал министр обороны Тимошенко - выбрали самый неудачный((( Наши главные будут атаковать - в ОТВЕТ на нападение Германии - из КОВО по неосновным силам противника - "на Люблин".. Южнее Полесья... В то время когда его главные силы будут бить севернее полесья - по Прибалтике и Белоруссии.. SVH пишет: почему стрелковые дивизии первого эшелона не были отмобилизованы до штата военного времени? маршалы тоже в ЭТОМ унтера потом обвиняли - что тебе мешало довести их до штата военного времени уже весной??((( Думаю тут проще - унтеры посчитали что 10-12 тысяч вполне обеспечат боеспособность приграничных и те смогут дать время остальным на мобилизацию когда враг нападет(( И при этом им нарезают полосы до 40 км в среднем на дивизию((( SVH пишет: Это можно было сделать простым перераспределением людей и ресурсов без всякой мобилизации всей страны. однозначно))) И мобилизация Жукову для этого в марте не нужна была бы... Но он же умный - самоуверенный павлин (дятел) - посчитал что и так сойдет((( SVH пишет: очему подавляющее число дивизий грозных мехкорпусов представляли собой "плохо вооруженные стрелковые соединения"(Рокоссовский)? Тоже совершенно "неотмобилизованные",кстати. Как отбиваться-то собирались? при этом ЭТИМ МК - что свои танки могли получить не раньше 42-го задачи расписали как полноценным - на лето 41-го - в Соображениях(((
B.C.: marat пишет: У них свои сроки были и только дурак и может на них сочинять что нападение РАНЬШЕ ЭТИХ сроков не ждали))) Это смешно - ВСЭ следовало развернуть в первую очередь. Вы хоть Василевского читали? Идите, изучайте. который врал как им тиран не давал мобилизацию? Для ЧЕГО ВСЭ разворачивать то надо? Для НАПАДЕНИЯ первыми или для обороны? В СССР в планах было так- ПЕРВЫМИ принимают бой ПРИГРАНИЧНЫЕ дивизии и уже ОНИ и предоставят время остальной армии на мобилизацию и развертывание))) Даже при нападении внезапном - БЕЗ Нот и претензий ТАК и должно было быть.. Запомните - ВАЖНО чтоб ПРИГРАНИЧНЫЕ а не ВСЭ были готовы воевать))) Если приграничные проспят или будут ТАК как в ПП жуковских мерецковских растянуты на границе - и ВСЭ ничего не смогут сделать.. Будут биты по частям как и произошло в реале.. Резуны и солонины как вы несут ахинею - ГЛАВНОЕ чтоб ВСЭ были развернуты и значит по ИХ дате нападение раньше 1 июля не ждали)))) marat пишет: 18-го июня это было делать поздно? Поздно для чего? Отразить нападение развернутой армии Германии - поздно. Однако привести войска в боевую готовность и позволить им вывести из под удара силы и средства - вполне реально. вывод войск по ПП что началмся с 11 июня - и подразумевает - автоматом - приведение в б.г. ))) и - читайте приказы в дивизиях - в ЭТИ числа и были ТАМ приказы - по приведению в б.г.)))
B.C.: newton пишет: Бумага есть - запрос или требование того же нач ГШ - прошу отмобилизовать такие то сд и на ней резолюция тиран - ХЕР вам??)) Конечно, есть: "IX. Прошу: ... разрешить последовательное проведение скрытого отмобилизования ...". На что не было нормальной, в полном объеме реакции - директив НКО войскам, СНК гражданским - что и значит "ХЕР вам" Это откуда??)) И - вам скока раз расказывать про - выполнение необходимого РАСПОРЯДИТЕЛЬНЫМ порядком - вполне заменяет в армии ПРЯМЫЕ приказы??))) Изучайте что было в РЕАЛЕ - что ДЕЛАЛОСЬ - и вот тут и можно узреть - что там тиран запрещал и кому))) newton пишет: какой был план или сценарий для успешного вступления страны в войну? В том и проблема, что дипломатический сценарий был один, а военный другой. А общий знаменатель у них - Сталин. и какой был какой?)))
B.C.: marat пишет: Формулирую для недалеких - посыльными можно и нужно если нет других средств связи. Ввиду неспособности промышленности предложить что-то приемлемое. Не всем же надо разжевывать очевидное. ПРИ ЧЕМ тут НЕСПОСОБНОСТЬ или способность промышленности СССР что то произвести??))) В ССР ВООБЩЕ не было много чего - в ТЕ годы))))) И там где хотели - там тупо закупали в США тех же или германии то что надо и начинали САМИ производить))) Голованов до войны командовал гражданской авиацией и на ЕГО самолетах РАДИОСТАНЦИИ были )) А вот в ВВС ну не могли додуматься ставить радио на самолеты((( В РККА ТУПО не знали что радио нужно в танки и самолеты - делегаты там бегали у поручиков гениальных что невино пострадали при тиране(((
B.C.: marat пишет: Для укомплектования частей без всякой мобилизации использовали уже служивших в Вооруженных Силах, перебрасывая с Европейского ТВД не только людей, но и технику, вооружение, боеприпасы, строительные материалы и т.д. Осталось доказать что это никак не сказалось на способности соединений европейской части СССР поучаствовать в войне в Европе. пока на границе воевать будут в ЭТОЙ части страны в ЭТИХ войсках по мобилизации объявленой ПОСЛЕ начала войны и получат своих приписных дополнительно)) Как видите - все просто)))
newton: SVH пишет: Скажите уже прямо,без числителей и знаменателей,что надо было делать? Только без фантастики,если можно. Типа, задружиться с поляками,англичанами и французами в 39-м. В августе 1939 г. - два приемлемых варианта: 1) Не иметь ни с кем военно-политических договоров - обеспечивается свобода маневра, возможность действовать инициативно. 2) Заключение вместе с ПМР союза с АиФ (в непротиворечивых формулировках) - предусмотренные заранее действия в зависимости от действий подписантов. marat пишет: БУС это не открытая мобилизация. Всегда можно сказать что учения, пригласить другую сторону к активным переговорам, в ходе которых потребовать контролируемого разведения войск сторон от границы. Скрытая мобилизация - все равно мобилизация. Потому "разведение" не канает, неизбежна некая активность (финны, проливы etc.), хотя бы даже без масштабных боевых действий. Т.е. проведение БУС весной 1941 г. является по сути ультиматумом Германии - принимайте наши осенние предложения или получите вторжение. Другой ракурс ситуации гипотетического "6 июля".
B.C.: SVH пишет: Это помогает лучше понять причины и характер катастрофы, которая произошла в 1941 г. и которая в конечном счете была органически связана с природой сталинского режима. С другой стороны, это "пока" компетентные историки из МО внятно и документально не осветят 41-й с объективным анализом. И не будут писать всякую чушь про "политическую ошибку Сталина". Эти - не будут))) Им не за это зарплату плотють))) Историки МО это тот же ИВИ но там уже сделали "Уроки и выводы" - по команде сверху в 1991 годе))) И ничего другого делать они не будут - сами по себе - без команды))) Тем боле что в урока и выводах в принципе ВСЕ показано что надо -по материалам Генштаба 41-го)) Плюс - работа Захарова .. ну и пр. Грецовых))) А про политические ошибки Сталина же - так удобно писать - можно унтеров не трогать ... за одно место)))
B.C.: SVH пишет: ривести войска в боевую готовность и позволить им вывести из под удара силы и средства - вполне реально. И зачем Жукову мобилизация для этого? Карта Белоруссии у него была?Была. На ней значками отмечена дислокация 6-й сд и 42-й сд в крепости,а 22-й тд - в Бресте. Чтобы эти соединения вывести из-под артналета требуется "политическое решение"? Снять трубу и спросить Павлова: что у тебя с ГСМ?Как в Майкопе?! на следствии про это в каждом протоколе трясли Павлова - почему сука эти части из города не убрал вовремя???))) SVH пишет: Должен был оперативный план "неизвестных отцов" с учетом исходных условий: 1. использовать только доступные без общей мобилизации ресурсы, 2. так он и был))) SVH пишет: Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар. , 3. немцы по любому нас уже опередили в развертывании. а заметили - как исаевы про это опоздание трендят постоянно??)) Вместо того чтобы тупо признать - не было этого "отставания" от слова сапсем))) И ведь грецовы писали по это - наш ГШ почему то и нам и немцам ставил равные условия - и у нас и у немцев начнется мобилизация и развертывание ОДНОВРЕМЕННО(((( SVH пишет: пока не нашлось умника,который смог объяснить, почему Гитлер напал, - убиться за ресурсы(земли,хлеб,уголь,нефть): так на Ближнем Востоке тепло,персики и рыхлый вояка Уэйвел, - убить "последнюю надежду Англии": и это говорил прагматичный немец...не проще убить саму Англию? неа - убить Англию не проще))) Остров и на хер никому не упал реально)) Главное - что КОЛОНИИ ТУТ же отойдут США и Гитлер останется с носом от такой победы)) Это и Гитлер всегда понимал и говорил и Сталин это видел))) Гитлер напал на ССР потому что ТАК НАДО было США и Англии в первую очередь - что и притащили Гитлера к власти - все же очевидно вполне)) Для уничтожения страны живущей не в системе Запада))) SVH пишет: Применяем нормальное планирование и патроны,снаряды,перловая каша и т.д. плавно и вовремя перемещаются в район Бреста и Таураге. унтерам так неинтересно ((( SVH пишет: Даже отмобилизовав 6-ю,42-ю,75-ю и 49-ю сд, соединения "первой очереди" будут иметь фронт обороны 40-60 км. Мы всерьез должны верить в то,что Жуков не ожидал "концентрации артиллерии,авиации,танков и пехоты" на направлениях главных ударов? еще немного и вы зададите главный вопрос - что это было у унтеров -- тупость или измена??(((
B.C.: SVH пишет: дипломатический сценарий был один, а военный другой. А общий знаменатель у них - Сталин. Скажите уже прямо,без числителей и знаменателей,что надо было делать? Только без фантастики,если можно. Типа, задружиться с поляками,англичанами и французами в 39-м. однозначно)) Вот только КАК это сделать чтоб свои интересы соблюсти и при том что КАПИТАЛИСТИЧЕСКИЕ АиФ НЕ ЖЕЛАЮТ ВООБЩЕ дружиться с ССР СОЦИАЛИСТИЧЕСКОЙ и РАСТУЩЕЙ в экономике как на дрожжах занимая ПЕРВОЕ место в Европе и второе в мире к концу 30-х уже - что тащат-гонят Гитлера на ССР войной - вам Ньютоны не скажут)))
B.C.: marat пишет: Несмотря на заверения пары клоунов никто из советский ЛПР до вечера 21 июня 1941 г не знал о возможности нападения в ближайшие день-два. и поэтому все спокойно спали а если чо и делалось то так - от неча делать - в мае-июне ))) подумаешь - из 41-й приграничной с 12 июня в УРы по ПП вывели 22 сд и спроси у умника - ЗАЧЕМ сие делали - он в ступор впадает)))
B.C.: marat пишет: думаю эти оба двое (Павлов и Жуков) друг друга ревновали. к кому - к тирану - ??((( вы чо тут гейские страсти разводите какие то дурные((( опять какую то хрень сочиняете вместо анализа СОБЫТИЙ июня)))
B.C.: marat пишет: ПП. Но он не предназначен для противодействия отмобилизованному и развернутому противнику, сосредоточившему для удара главные силы. те ПП что Мерецков и Жуков насочиняли - НИКАК не могли НИКОГО остановить((( Что с мобилизацией что без(((
B.C.: marat пишет: Военные видели угрозу плану войны. Сталин политических причин для войны не видел. Ответственность на Сталине, КТО ВАМ сию дурость сказал?? ВЫ ЧО ОПЯТЬ хрень выдумываете какую то - кто там чо "думал" в Кремле??))) На сеансах спиритизмы узнали 0- что там Сталин видел или не видел??)) МОЖЕТЕ честно ответить - КТО ВАМ СИЮ дурость про Сталина выдал - какой то дурак или САМИ додумались ??
B.C.: newton пишет: В августе 1939 г. - два приемлемых варианта: 1) Не иметь ни с кем военно-политических договоров - обеспечивается свобода маневра, возможность действовать инициативно. Нет ПМР и получаем военные действия с Германией... на границах под Минском и Ленинградом((( нехилый маневр и выбор((( newton пишет: 2) Заключение вместе с ПМР союза с АиФ (в непротиворечивых формулировках) - предусмотренные заранее действия в зависимости от действий подписантов. ТАК НЕ ЖЕЛАЮТ АиФ сине подписывать в принципе((( Не для того они Гитлера к власти притащили чтоб против него с ССР вписываться ((( newton пишет: проведение БУС весной 1941 г. является по сути ультиматумом Германии - принимайте наши осенние предложения или получите вторжение. Другой ракурс ситуации гипотетического "6 июля". т.е - ССР - АГРЕССОР со всеми вытекающими(((( И за несчастную Германию вписывается ВСЯ мировая общественость((( И Англия бомбит Баку(((
marat: B.C. пишет: КТО ВАМ сию дурость сказал?? ВЫ ЧО ОПЯТЬ хрень выдумываете какую то - кто там чо "думал" в Кремле??))) На сеансах спиритизмы узнали 0- что там Сталин видел или не видел??)) МОЖЕТЕ честно ответить - КТО ВАМ СИЮ дурость про Сталина выдал - какой то дурак или САМИ додумались ?? Вам нельзя пропускать прием седативных препаратов.
marat: newton пишет: Т.е. проведение БУС весной 1941 г. является по сути ультиматумом Германии - принимайте наши осенние предложения или получите вторжение. Другой ракурс ситуации гипотетического "6 июля". Ну не знаю. 6 провели БУС, а вторжение начали только 17. А могли и не начать.
sventof: Козинкин (под кликухой "B.C.") продолжает сочинять: и поэтому все спокойно спали а если чо и делалось то так - от неча делать - в мае-июне ))) подумаешь - из 41-й приграничной с 12 июня в УРы по ПП вывели 22 сд и спроси у умника - ЗАЧЕМ сие делали - он в ступор впадает))) Лично я в ступор упал от нескольких "моментов" в этих очередных выжернениях Козинкина. Во-первых: читаем внимательно: "из 41-й приграничной [стрелковой дивизии] с 12 июня в УРы по ПП вывели 22 сд [стрелковую дивизию]". Из ДИВИЗИИ вывели ДИВИЗИЮ??? Как это??? Проверяем состав 41 СД на 22.06.1941: 102-й стрелковый полк 139-й стрелковый полк 244-й стрелковый полк 132-й лёгкий артиллерийский полк 249-й гаубичный артиллерийский полк (до 10.09.1941) (И дальше - отдельные подразделения типа батальона) Проверяем дислокацию 22 СД на 22.06.1941: На 22.06.1941 года дислоцировалась на Дальнем Востоке. В боях с Германией и сателлитами участия не принимала. Да-а-а-аааа... от такого "откровения" Козинкина неподготовленному товарищу действительно можно в ступор впасть. Теперь насчет 41-й СД и слов Козинкина, что, дескать, "если чо и делалось то так - от неча делать - в мае-июне". Раскрываем ВИЖ, 1959, 4 и на стр. 61-75 читаем воспоминания бывшего начальника штаба 41-й стрелковой дивизии генерал-майора Н. ЕРЕМИНА "Первые дни боев на Рава-Русском направлении". В частности про май-июнь 1941 г.: 41-я стрелковая дивизия, укрепленный район и пограничный отряд были теми силами, которые в случае войны должны были прикрывать государственную границу на фронте до 50 км на важном операционном направлении Томашув – Львов. Однако за полуторагодичный предвоенный период мне не припоминается ни одного совместного занятия с командным составом или с войсками нашей дивизии, укрепленного района и пограничного отряда в целях отработки вопросов взаимодействия на случай войны. С весны 1941 года 41-я дивизия находилась уже в лучших условиях. Дивизионный лагерь в основном был построен и оборудован, что обеспечивало нормальное размещение войск и развертывание боевой полготовки. В подготовленном оборонительном рубеже дивизии мы периодически производили работы по усовершенствованию и поддержанию инженерных сооружений. Генерал-майор Микушсв Н. Г. для повышения боеготовности дивизии часто применял подъем частей по учебно-боевой тревоге с дальнейшим проведением отрядных учений. Особое внимание обращалось при этом на отработку боевых действий передовых отрядов, выделяемых полками для занятия участков на оборонительном рубеже дивизии. Результаты этих учений исключительно благотворно сказались в первые дни боевых действий дивизии. /63/ С началом летнего периода боевой подготовки дивизия вышла в лагеря. В то время в обучении войск широко практиковались дивизионные, корпусные и армейские сборы различных специалистов в составе подразделений и даже частей. Уже в начале июня из лагерей на корпусные и армейские полигоны убыли на артиллерийские учебные сборы оба артиллерийских полка, противотанковый и зенитный дивизионы. Спецподразделения дивизионных частей и стрелковых полков тоже проходили сборы. Часть стрелковых подразделений производила работы по усовершенствованию и поддержанию инженерных сооружении. В лагерях оставались только штабы и стрелковые подразделения. По существу дивизия была распылена и не представляла боеспособного соединения. В начале июня среди населения стали возникать и распространяться слухи о якобы скорой войне Германии с Советским Союзом. Естественно, что эти слухи сразу же проникли в семьи начальствующего состава, квартировавшие у местных жителей, а также быстро дошли до воинских частей. Как известно, в «Правде» 14 июня 1941 года, за неделю до войны, было опубликовано сообщение ТАСС, отрицавшее возможность нападения Германии на Советский Союз. В соответствии с этим в частях проводилась политическая работа. Мы получили сверху строгие указания, сводившиеся в основном к тому, чтобы ни в коем случае не вызвать какими-либо неуместными действиями конфликта на границе. Категорически предписывалось не ввязываться в могущие быть на границе провокационные инциденты со стороны немцев, не проводить на стрельбищах, расположенных недалеко от границы, занятия с боевой стрельбой, дабы избежать случайных выстрелов в сторону немцев. Более того, запрещалось открывать огонь по самолетам с немецкими опознавательными знаками, если даже они нарушат государственную границу и появятся в воздушном пространстве над нашей территорией. На всякий случай штаб армии дал прямой провод в находившийся в лагере штаб дивизии и установил в нем буквопечатающий телеграфный аппарат СТ. Штаб 6-го корпуса, в который мы входили, подготовил в свою очередь, кроме телефона, телеграфную связь по Морзе. Начальник разведывательного отделения капитан Усыченко ежедневно докладывал мне данные визуального наблюдения нашего передового поста на границе и более полные сведения, получаемые от штаба погранотряда. На основе этих данных выявилось, что на львовском направлении значительно увеличилось количество немецких войск и боевой техники в населенных пунктах и в лесах около самой государственной границы. При этом отмечалось прибытие двух новых дивизий. Непосредственно перед нами было установлено наличие более трех пехотных дивизий с танками, артиллерией, многочисленным автотранспортом и другой боевой техникой. Участились случаи нарушения воздушной границы немецкой авиацией. Небольшие самолеты типа «Шторх» на высоте не более 200-300 м появлялись над районом расположения дивизии, а потом углублялись в направлении Львова. Кажется дня за три–четыре до начала войны наша армейская истребительная авиация вынудила к посадке несколько таких самолетов в районе Жолквы (Несгерова). Естественно, перед нами вставал вопрос, как действовать в этих условиях и как расценивать усилившееся сосредоточение немецких войск у границы. Дна за два до войны генерал-майор Микушев Н.Г. сообщил мне, что он приказал командирам частей вернуть весь личный состав со специальных сборов и полигонов, а также с работ на оборонительном рубеже и полностью сосредоточить в лагерях. Тут же он посоветовал установить прямую связь полевым телефоном с комендатурой погранучастка. – А как же корпус и армия? Это с их ведома? – невольно спросил я, так как знал, что через штаб никаких указаний на этот счет не проходило. – Об этом не будем говорить. Вы сами понимаете, каково наше положение, – явно уклоняясь от прямого ответа, сказал командир дивизии. Я больше с ним не разговаривал об этом, однако предполагал, что он, вероятно, получил на сей счет указания, о которых ему было, по-видимому, неудобно или еще рано говорить даже со мной. А может быть, все это он делал тогда по собственной инициативе? Если так, то надо /64/ отдать должное его прозорливости, а главное решительности, с какой он в то время, вопреки прямым указаниям свыше, предпринял ряд мер в целях сохранения боеготовности дивизии. К сожалению., для меня этот вопрос так и остался неясным. Разразившаяся война все это сразу отодвину назад, и новые события и заботы невольно захлестнули нас. Впоследствии мне так и не удалось это выяснить, так как Микушев Н.Г. героически погиб во время боев нашей дивизии под Киевом. К вечеру, в памятную субботу, 21 июня, накануне войны, весь личный состав частей прибыл в лагерь. Наша дивизия стараниями генерал-майора Микушева Н.Г. опять была сосредоточена в одном месте. В 17 часов командир дивизии начал совещание с командирами частей и их заместителями по политчасти. Сначала были заслушаны краткие доклады некоторых командиров о размещении, устройстве и состоянии частей. При этом упоминалось и о настроениях личного состава в связи с упорно державшимися слухами о войне. Основная масса красноармейцев и командиров высказывала недовольство тем, что мы очень многое спускаем немецким фашистам, даже не открываем огня по самолетам и тем самым позволяем им беспрепятственно нарушать государственную границу и летать над нашей территорией. Затем командир дивизии дал ряд обычных указаний об устранении замеченных им недочетов в несении лагерной службы и только после этого перешел к самому главному и злободневному вопросу. – Я полагаю, – начал он. – что вы понимаете общее положение в свете сообщения ТАСС и в то же время по-серьезному оцениваете нашу конкретную обстановку. Мы с вами находимся в приграничной дивизии, и наша задача заключается в защите государственных интересов здесь, непосредственно на границе. Эта задача известна нам не сегодня и не вчера, а с момента прибытия дивизии на границу. И тем более эта задача с нас не снимается сейчас, когда в приграничной зоне, как вам известно, создалась довольно-таки неясная и тревожная обстановка. Среди местного населения продолжают упорно держаться слухи о скорой войне. Вы сами видите, как немецкие самолеты нарушают границу и летают над нашей территорией. Непосредственно перед нами к самой границе только за последние дни немцы подвели крупные силы, – затем, несколько помолчав, как будто что-то припоминая, он продолжал: – Я воевал в первую мировую войну и очень хорошо познал коварство кайзеровской армии. Ну, а фашисты, пожалуй, будут еще похлеще. Мы с вами должны быть готовы к самому худшему с их стороны. Думаю, что вы меня понимаете, – и уже с более твердыми нотками в голосе закончил, как бы отдавая приказание: – Начальник штаба дивизии остается в лагерях до утра. Командиры частей тоже. Начсоставу отпуска сегодня сократить до минимума – лучше всем быть в лагерях. Командирам частей лично и особо тщательно проверить готовность дежурных подразделений, выделяемых по известному вам плану (речь шла об усиленных передовых отрядах стрелковых полков, предусматриваемых мобпланом на случай войны). Около полуночи, закончив свою работу и выслушав по телефону доклады начальников штабов полков о готовности дежурных подразделений, я лег спать, не предполагая, что через несколько часов вооруженный до зубов, затаившийся жестокий враг без объявления войны нападет на нашу Родину.
marat: B.C. пишет: пока на границе воевать будут в ЭТОЙ части страны в ЭТИХ войсках по мобилизации объявленой ПОСЛЕ начала войны и получат своих приписных дополнительно)) Как видите - все просто))) Чего просто? Вы не в курсе сколько соединений уехало из Европейской части СССР на ДВ? Для их восстановления нужны годы.
marat: B.C. пишет: ПРИ ЧЕМ тут НЕСПОСОБНОСТЬ или способность промышленности СССР что то произвести??))) В ССР ВООБЩЕ не было много чего - в ТЕ годы))))) И там где хотели - там тупо закупали в США тех же или германии то что надо и начинали САМИ производить))) Успокоительное примите уже. Не знаете ничего так не порите чушь - ей же больно.
marat: B.C. пишет: Голованов до войны командовал гражданской авиацией и на ЕГО самолетах РАДИОСТАНЦИИ были )) А вот в ВВС ну не могли додуматься ставить радио на самолеты((( В РККА ТУПО не знали что радио нужно в танки и самолеты - делегаты там бегали у поручиков гениальных что невино пострадали при тиране((( Для недалеких писателей - речь о р/с в звене рота-батальон.
ccsp: marat пишет: Спасибо. Вы достаточно глубоко залезли в капкан - в 1941 г РВСН не было. Это вы показали полнейшую безграмотность в вопросах создания военной техники - принцип разработки новых образцов и принятие их не вооружение был един для всей армии, и мало чем отличался, что во времена Тухачевского, что во времена Устинова. marat пишет: Вас и гостайне высшего уровня допускали. Уровень самомнения зашкаливает. У меня хорошие руководители занятиями по командирской подготовке были - вам такие и не снились. Так что главное хорошо было усваивать то, к чему таких как вы никогда не допустят.
sventof: marat пишет: речь о р/с в звене рота-батальон. Козинкин в армии НЕ служил. Ему что "рота-батальон", что "дивизия в дивизии" - он же ФАНТАСТ. А в фантастике разрешается все, что угодно. Хоть "корпус в батальоне".
sventof: ccsp пишет: Это вы показали полнейшую безграмотность в вопросах создания военной техники - Да. Истинная правда! РККА до 1942 г. была на ПЕРЕУЧЕТЕ и на ПЕРЕВООРУЖЕНИИ. Вот поэтому летом 1941 г. и произошла "фигня". ccsp пишет: У меня хорошие руководители занятиями по командирской подготовке были Фамилии!! (Огласите полиз!!!) А мы оценим насколько оно "того". Про 41-й СД вопрос закрылся?
marat: B.C. пишет: вывод войск по ПП что началмся с 11 июня - и подразумевает - автоматом - приведение в б.г. ))) и - читайте приказы в дивизиях - в ЭТИ числа и были ТАМ приказы - по приведению в б.г.))) Написатель, станьте читателем. B.C. пишет: Для ЧЕГО ВСЭ разворачивать то надо? Для НАПАДЕНИЯ первыми или для обороны? Написатель, станьте читателем.
ccsp: marat пишет: Сапог он и в африке сапог. Оказывается из радиостанций ведут огонь в бою. Иначе зачем вы Максим упомянули? "Север" в 1941 г к ситуации 1932 г это круто. Ротных радиостанций в 1932 г не обнаружено, так и запишем. Я подожду какие еще глупости напишете. Если бы вы не были таким профаном в военном деле, то тогда бы знали, что в мирное время численность связистов должна составлять порядка 5% от всего числа военнослужащих (реально и этого не было накануне войны). Закончили войну мы с численностью связистов порядка 10% от всего числа военнослужащих, и это была расплата за наше техническое отставание и непонимание роли связи нашими полководцами перед войной. А теперь включите мозги и подумайте, сколько людей удалось бы нам направить в боевые подразделения за счет уменьшения числа связистов, если бы в начале тридцатых серьезно занялись вопросами разработки и создания новых средств связи. К слову масса радиостанции "Север" вместе с аккумуляторами и принадлежностями была всего 10 кг - один радист справлялся. marat пишет: Ну что можно сказать - 54 ствола для такого калибра это не единичное(плюс запасные, плюс береговая оборона, плюс транспортеры). Но самое главное - вы уже передумали что для советской промышленности нет неразрешимых задач? Бабло все решает - надо было денег заплатить. ))) Хайтек он и в африке хайтек. Не, в 70-80-е рации это обыденность, сапогу это не понять. Очередная феерическая глупость - сравнивать 54 ствола с многотысячным количеством ствольной артиллерии Красной Армии, да еще и при ограниченном применении флота в Черном и Балтийском морях. Жги дальше, "стратег" - видимо твое африканское происхождение наложило отпечаток на все твои измышления, раз ты так часто Африку вспоминаешь. К слову, при разработке новых образцов всегда учитывается соотношение цены и мощи оружия, и если затраты слишком велики на создание такого оружия, его просто отметают на этапе НИР. Так что не невозможность создать эти орудия за большие деньги были причиной отказа от них, а обычный здравый смысл, который подсказал военным, что можно обойтись и без дорого производства таких орудий. Но вам этого не понять - жизнь в Африке наложила отпечаток на ваши мыслительные способности.
ccsp: sventof пишет: Фамилии!! (Огласите полиз!!!) А мы оценим насколько оно "того". Ну например, я был на лекции, которую проводил для определенной категории военнослужащих Председатель Комитета по бюджету, налогам, банкам и финансам М.М.Задорнов. Этого тебе хватит?
sventof: Феерические долбодятлы [(с) марат] эти два клоуна!!! С ними можно только проводить психологические опыты: ловишь их на их наглом вранье, тычешь личиком в него и смотришь, какая будет реакция. С пониманием, что отвечать за свой базар они не захотят, а попытаются вывалить кубометр нового гумна вранья. Примеры. Козинкин (фантазирующий под кликухой "B.C.") сочинил: Остров и на хер никому не упал реально)) Главное - что КОЛОНИИ ТУТ же отойдут США и Гитлер останется с носом от такой победы)) Это и Гитлер всегда понимал и говорил и Сталин это видел))) Вообще-то была информация, что Черчилль имел запасной вариант свалить в Канаду и рулить оттуда. Козинкин (фантазирующий под кликухой "B.C.") сочинил: Гитлер напал на ССР потому что ТАК НАДО было США и Англии в первую очередь - что и притащили Гитлера к власти - все же очевидно вполне)) Для уничтожения страны живущей не в системе Запада))) Да-а-а-а..., логика "супер" (чисто в стиле "Палаты номер 6")!!! И тут же те АиФ + США стали создавать Антигитлеровскую Коалицию!!!! Невероятно!!! Где здесь "ОЧЕВИДНОСТЬ"???? В психмозгу этих фантазеров???? Козинкин (фантазирующий под кликухой "B.C.") сочинил:еще немного и вы зададите главный вопрос - что это было у унтеров -- тупость или измена??((( Итак, по мыслИ товарища следует рассматривать одно из двух по направленности действий высшего военного руководства СССР: 1. Тупость. 2. Измена. Других вариантов (типа) не остается. Ну, давайте (наконец!!) аргументы ЗА и ПРОТИВ по этим п.1 и п.2. И какой окончательный вывод из них получается? Долго ждать? А то лично мне нет интереса шариться по 266 000 ссылок в Гууугле по теме поиска: "Почему Сталин не расстрелял Жукова"
sventof: ccsp пишет: У меня хорошие руководители занятиями по командирской подготовке были... Ну например, я был на лекции, которую проводил для определенной категории военнослужащих Председатель Комитета по бюджету, налогам, банкам и финансам М.М.Задорнов. Этого тебе хватит? Вот!!!! Вот истинный ответ клиента (постоянного, с длительным абонементом) Палаты номер шесть! Невероятно!!!! Товарищ даже поленился погуууглить. Заводим Гууугл (в помощь) и выходим на (хотя бы) сайт МО РФ ( http://encyclopedia.mil.ru/encyclopedia/dictionary/details_rvsn.htm?id=6357@morfDictionary ): И читаем: КОМАНДИРСКАЯ ПОДГОТОВКА комплекс учебно-воспитательных мероприятий, нацеленных на повышение проф. и методич. мастерства офицеров, прапорщиков и мичманов, сержантов и старшин; составная часть боевой подготовки. .... Основные усилия К.п. сосредоточиваются на поддержании проф. компетентности офицеров и мл. ком-ров на уровне, обеспечивающем уверенное выполнение ими своих должностных обязанностей в любой обстановке. При этом подготовка офицеров должна осуществляться по прямому должностному предназначению и на ступень выше занимаемой должности. Соответственно, должен быть ПЛАН занятий (не одного). Гууугл дает пример организации командирской подготовки в МЧС РФ: Командирская подготовка – это форма подготовки офицерского состава войск гражданской обороны. Программа командирской (профессиональной) подготовки разрабатывается на учебный год продолжительностью 10 месяцев (160 учебных часов), подразделяемый на зимний и летний периоды обучения, по 5 месяцев каждый (по 80 учебных часов). .... Журнал учета проведения занятий разрабатывается и выдается руководителям групп один раз в год. В него заносятся все виды занятий. Общественно-государственная подготовка проводится по отдельным тематическим планам в дни и часы командирской (профессиональной) подготовки. Т.е. "командирская подготовка" - это несколько занятий с офицерами части в течение учебных периодов по определенному плану (не одно раз в 10 лет). Я был на таких в свое время. А что нам тут пытается впарить этот клоун?я был на лекции, которую (ОДНАЖДЫ!!!!) проводил для определенной категории военнослужащих Председатель Комитета по бюджету, налогам, банкам и финансам М.М.Задорнов. Этого тебе хватит? Восхитительно!!! Собрали офицеров определенной категории и им командирскую (!!!!) подготовку прочитал финансист (!!!). Типа: по знаниям на ступень выше занимаемой должности тех офицеров!!!! .............. (!?!?!?!!?) ...... Может быть, то были прапорщики финчастей некоторых частей? (И среди них - ccsp?) И им прочитали знания для начальников финчастей? И этот финансист (ccsp) с морем воплей и криков о своей военной исключительности пытается впарить нам свои фантазии по боевой работе строевых родов войск? Восхитительно!!!! Между прочим, в полку, где я служил, старший прапорщик финчасти был единственным, кто выходил на плац на развод в туфлях. Лично меня это в какой-то мере раздражало. Не хочу сказать: "завидовал", но как-то раздражало. Нарушается всеобщее армейское правило: если все в штанах, а один без штанов - непорядок!!!!
sventof: ccsp пишет: Если бы вы не были таким профаном в военном деле, то тогда бы знали, что в мирное время численность связистов должна составлять порядка 5% от всего числа военнослужащих (реально и этого не было накануне войны). Н-да, вопрос про 41-ю СД, видимо, таки закончился..... Пошли кубометры про связь.... Ну и что? "От всего числа военнослужащих" это как? Учитывая только Действующую армию? (10% от ДА?). Или учитывая и в тыловых округах? К чему эти проценты? В очередной раз показать свою якобы супер-пупер сообразительность в военном деле? ccsp пишет: А теперь включите мозги и подумайте, сколько людей удалось бы нам направить в боевые подразделения за счет уменьшения числа связистов, если бы в начале тридцатых серьезно занялись вопросами разработки и создания новых средств связи. Включил. И подумал. Мысль возникла одна: сколько можно беседовать проводить психологические опыты с этим Клиентом Палаты номер 6? Ну, занялись бы серьезно в начале тридцатых вопросами разработки и создания новых средств связи. И что? Как бы это отразилось на КОЛИЧЕСТВЕ связистов? Допустим, в батарее телефонистов .... три (НП батареи, огневая, взвод управления). Допустим, были бы у них сначала телефоны "Телефункен" издания 1922 г. И допустим, выдали бы им смартфон "Самсунг" с 8 ядрами ЦП. И что? Можно какого-то телефониста снять с должности и отправить номером в расчет? А связь кто будет по телефону поддерживать? Или телефонистов с "Самсунгом" можно делить на части? (На НП батареи оставляем 1/3 телефониста, а 2/3 телефониста отправляем в войска?). Феерический бред!!!!!
sventof: ccsp пишет: за счет уменьшения числа связистов, если бы в начале тридцатых серьезно занялись вопросами разработки и создания новых средств связи. К слову масса радиостанции "Север" вместе с аккумуляторами и принадлежностями была всего 10 кг - один радист справлялся. Просто поражаешься тому, как эти два полных ботана (ccsp с Козинкиным армию видевшие лишь на картинках) лезут в дискуссии с дикими воплями про свою уникальность по знаниям военного дела!!!! Просто поражаешься!!!!! "10 кг".... Так это ж одному (ОДНОМУ!!!!) достаточно!!!!!??????? Слышь, супер-знаток! Ты в армии был хоть один день? Ты видел, что должен таскать на себе радист кроме станции? Личное оружие ему полагается? (В войну винтовка Мосина 4,5 кг + подсумки с патронами). Флягу, вещмешок, каску, противогаз, .... Пофигу? И это не то, что один раз поднял (10 кг) - это ж возможно еще и ХОДИТЬ с ней надо куда-то (вдруг бензин закончится)!!! ccsp пишет: если бы в начале тридцатых серьезно занялись вопросами разработки и создания новых средств связи. Между прочим, американцы в войну вбахали в разработку военной электроники денег больше, чем в атомный проект. И важной частью там было не создание только лишь новых радиостанций, а кроме другого и стандартизация и сокращение типов ЭЛЕКТРОННЫХ КОМПОНЕНТОВ. Ты про радиовзрыватели слышал что-нибудь? Так это США 1942 г. - первое применение. (Показали эффективность при стрельбе по немецким/японским самолетам). Но в принципе особых революций в 30-е - до 1945 г. в электронике быть не могло по простой причине: основа электроники тогда была - ЛАМПЫ. А как ни крути - это большие размеры (относительно) плюс определенный расход энергии. Если ставить аккумуляторы, то их принцип (по отношению вес/емкость) не особо изменился по настоящее время. В настоящее время резко снизился расход энергии из-за миниатюризации потребителей - электронных компонентов. К примеру я еще застал использование ЭВМ, которые занимали КОМНАТУ. При этом память там была по тем временам "огромная" - мегабайт 1,5 (где-то). Конец 80-х годов. Комната со стенами, покрытыми листами белого гипсокартона с дырками. Куча каких-то столов, ящиков, шкафов - ЭВМ. С памятью 1,5 Мбайт. А сейчас? Кстати, в конце 70-х я некоторое время работал лаборантом Лаборатории космических лучей. В соседней лаборатории (которая занималась зондировкой атмосферы) были профи-приемники СВ, КВ-диапазонов. Мы по ним ловили развлекательные станции откуда-то из Европы. Слушали разные хиты того времени (АББА ("мани-мани"), "Облади-облада"). Так те приемники были габаритами с современную микроволновую печь. Причина: ЛАМПЫ. Другой вопрос, можно было бы проводить исследования по совершенствованию КАЧЕСТВА обработки звука в электронных схемах (на лампах). Но это надо было ПРИДУМАТЬ. А понятно, что этому процессу не прикажешь. И на габаритах (и весу) он особо не должен принципиально влиять, так как основа - ЛАМПЫ (а не транзисторы или тем более - микросхемы, или как их одно время называли: ИС, БИС - (большие) интегральные схемы). По истории развития электроники есть интересный номер американского журнала Electronics (17 April 1980, Vol. 53, No.9 (587)), посвященного его 50-летию. Он был переведен и издан издательством "Мир" в 1980. — 297 с. В книге, представляющей собой перевод с английского спец. выпуска , описываются пути развития электроники от ее возникновения, современное состояние и перспективы до 2000 г. (Могу выслать электронную копию без регистрации - сам делал). Фрагмент выложен на сайте: "Цифровой век. ELECTRONICS Special Commemorative Issue 1980" Но ccsp про это даже не догадывается из-за своего дремучего невежества в истории электроники вообще и в СССР, в частности.
sventof: ccsp пишет: Если бы вы не были таким профаном в военном деле, то тогда бы знали, Кстати, насчет профанства. Могу выложить фрагменты из таких книжек: Но для ccsp-а с Козинкиным все это темный лес. Для них главное - вываливать кубометры своих ФАНТАЗИЙ (с очередными криками, что кроме них никто ничего не знает).
marat: ccsp пишет: Ну например, я был на лекции, которую проводил для определенной категории военнослужащих Председатель Комитета по бюджету, налогам, банкам и финансам М.М.Задорнов. Этого тебе хватит? Интересно, в качестве кого. Наверное уборщика помещения попросили обождать окончания лекции. )))
marat: ccsp пишет: Если бы вы не были таким профаном в военном деле, то тогда бы знали, что в мирное время численность связистов должна составлять порядка 5% от всего числа военнослужащих (реально и этого не было накануне войны). Если бы я был профаном я бы не знал какой профан вы. Норматив приведете или переобуетесь на лету? Или вы опять не изучили этот вопрос и ляпнули просто так? ccsp пишет: А теперь включите мозги и подумайте, сколько людей удалось бы нам направить в боевые подразделения за счет уменьшения числа связистов, если бы в начале тридцатых серьезно занялись вопросами разработки и создания новых средств связи. К слову масса радиостанции "Север" вместе с аккумуляторами и принадлежностями была всего 10 кг - один радист справлялся. Судя вот по этому: Закончили войну мы с численностью связистов порядка 10% от всего числа военнослужащих, и это была расплата за наше техническое отставание и непонимание роли связи нашими полководцами перед войной. Пришлось бы забрать из боевых частей в части связи. ))) Ваши выводы сделаны на основании того что 6-ПК обслуживали два радиста и вы их пихали на ротный уровень. А командиры в начале тридцатых дураками, в отличие от вас, не были и оставили их на полковом уровне. И дали задание промышленности разработать что-то для ротного уровня. Чего промышленность смогла добиться к началу 40-х. Так что вы тут только смешите компетентных людей своими дилетантскими рассуждениями - надо было денег больше дать. Дали, результат через 7-8 лет получили. ))) ccsp пишет: Очередная феерическая глупость - сравнивать 54 ствола с многотысячным количеством ствольной артиллерии Красной Армии, Уборщик помещений на лекциях М.М. Задорнов не понимает разницы между массовым орудием и штучным крупнокалиберным. Что с головой выдает его некомпетентность. Почему же было выпущено свыше 100 тыс 50-мм минометов, 19266 х 122-мм гаубиц М-30 и 2926 х 122-мм пушек А19. Понятно, что 54 х 180-мм морских орудия это много для такого калибра. А 305-мм гаубиц было заказано аж 36 штук, изготовлено 29 и два ствола были в работе. Так что в очередной раз ссср облажался. Видимо, по аналогии со страной. ))) ccsp пишет: К слову, при разработке новых образцов всегда учитывается соотношение цены и мощи оружия, и если затраты слишком велики на создание такого оружия, его просто отметают на этапе НИР. Так что не невозможность создать эти орудия за большие деньги были причиной отказа от них, а обычный здравый смысл, который подсказал военным, что можно обойтись и без дорого производства таких орудий. Но вам этого не понять - жизнь в Африке наложила отпечаток на ваши мыслительные способности. Очередное переобувание на лету. Тезис о всемогуществе советской промышленности напрочь забыт, началось напечатывание знаков для замусоривание тезиса. )))
marat: B.C. пишет: МОЖЕТЕ честно ответить - КТО ВАМ СИЮ дурость про Сталина выдал - какой то дурак или САМИ додумались ?? Сразу после того как ответите кто вам сказал что это глупость или сами придумали? )))
marat: – ГитлерКозинкин, ссср, как и любой дилетант, исходил из своего знания немецкойсоветской армии. Подробнее на «БИЗНЕС Online»: https://www.business-gazeta.ru/article/381554
ccsp: sventof пишет: И какой окончательный вывод из них получается? Пора Закорецкому отправляться на Донбасс в составе ВСУ, чтобы всем потом показать какой он военный суперпрофессионал - вот тогда мы сделаем главный вывод о его способностях.
ccsp: sventof пишет: Собрали офицеров определенной категории и им командирскую (!!!!) подготовку прочитал финансист (!!!). Типа: по знаниям на ступень выше занимаемой должности тех офицеров!!!! Не смеши людей Закорецкий - тогда решался вопрос финансирования одной из важнейших структур МО, потому и пригласили Задорнова, чтобы понять на каком уровне будет финансироваться программа вооружения на 1995-2005 г.г. и как будет происходить текущее финансирование. sventof пишет: Между прочим, в полку, где я служил, старший прапорщик финчасти был единственным, кто выходил на плац на развод в туфлях. У него могло быть заболевание, и он имел разрешение командира в мирное время не носить сапоги.
ccsp: sventof пишет: "От всего числа военнослужащих" это как? От общей численности всех военнослужащих, находящихся на действительной военной службе. Учитывая только Действующую армию? (10% от ДА?). Или учитывая и в тыловых округах? От ОБЩЕЙ численности всех военнослужащих. К чему эти проценты? В очередной раз показать свою якобы супер-пупер сообразительность в военном деле? Ты просто профан в военном деле, и не знаешь, что в армии четко придерживаются принятого научно обоснованного процентного соотношения (для каждой времени разного) между боевыми подразделениями и подразделениями обеспечения. И соответственно в частях обеспечения также распределяют по процентам различные службы - учи матчасть, не служивший в армии "военспец".
ccsp: sventof пишет: Личное оружие ему полагается? (В войну винтовка Мосина 4,5 кг + подсумки с патронами). Флягу, вещмешок, каску, противогаз, .... Просвещайся - современный солдат армии США постоянно носит на себе не менее 34 кг. груза – с учетом бронежилета, оружия, защитных щитков и т.д. sventof пишет: Ты про радиовзрыватели слышал что-нибудь? Так это США 1942 г. - первое применение. Ты точно клоун - в Харькове в 1941 году при помощи радиовзрывателя были организованы взрывы мин: Использовался единственный тип радиомин, точнее, взрывных радиоустройств Ф-10, имевшихся на вооружении Красной Армии. В целом, радиомина, состояла из собственно взрывного радиоустройства Ф-10 и заряда взрывчатки от 100-150кг. до 4500 кг. Взрывное устройство Ф-10 представляло собой ящик массой 35 кг. и размерами 40 на 38 и на 28 см. К нему присоединялась антенна длиной около 30 метров. Электропитание от аккумулятора. В зависимости от режима работы устройства емкости аккумуляторов хватало на срок от 4 до 40 суток. Дальность подачи сигнала на взрыв в зависимости от мощности радиопередатчика составляла от 150 до 600 км. Например, 14 ноября две радиомины в Харькове были приведены в действие сигналом с мощной широковещательной радиостанции, находившейся в Воронеже.
ccsp: sventof пишет: Могу выложить фрагменты из таких книжек: Лучше их в формате pdf выкладывай, чтобы можно было прочесть всю книгу.
ccsp: marat пишет: Норматив приведете или переобуетесь на лету? Или вы опять не изучили этот вопрос и ляпнули просто так? Ляпаете здесь вы, а я привожу достоверную информацию. Так что ищите сами, если не верите. marat пишет: Ваши выводы сделаны на основании того что 6-ПК обслуживали два радиста и вы их пихали на ротный уровень. Мои выводы сделаны на основании того, что за десять лет до начала войны, радиостанция 6-ПК должна была как минимум пройти одну модернизацию, в ходе которой её вес могли снизить в 1,5-2 раза. Судя по радиостанции Север это было вполне технически решаемо для того времени. marat пишет: Уборщик помещений на лекциях М.М. Задорнов не понимает разницы между массовым орудием и штучным крупнокалиберным. Что с головой выдает его некомпетентность. Почему же было выпущено свыше 100 тыс 50-мм минометов, 19266 х 122-мм гаубиц М-30 и 2926 х 122-мм пушек А19. Понятно, что 54 х 180-мм морских орудия это много для такого калибра. А 305-мм гаубиц было заказано аж 36 штук, изготовлено 29 и два ствола были в работе. Так что в очередной раз ссср облажался. Видимо, по аналогии со страной. Облажался здесь ты, потому что привел пример с орудиями для флота, которые никакого отношения к массовому серийному производству радиостанций или артсистем сухопутных войск не имеют, потому что это УНИКАЛЬНЫЕ изделия и их сравнивать нельзя. Так что можешь и дальше примитивно острить, но то что ты профан в военном деле, даже Закорецкий понял. marat пишет: Тезис о всемогуществе советской промышленности напрочь забыт, началось напечатывание знаков для замусоривание тезиса. ))) Советская промышленность накануне войны была готова к производству многих видов сложной техники и вооружения, вот только не всегда ей давали нужное задание. И в этом во многом была вина наших полководцев, которые не желали по ряду причин серьезно заниматься вопросами управления войсками техническими средствами. К слову, вот тебе пример для сравнения производства радиостанции "Север" во время войны: Серийное производство началось в октябре 1941 года в Ленинграде на заводе им. Козицкого и продолжалось в условиях блокады. До конца 1941 года было выпущено около 1000 шт., к концу 1943 года темп выпуска достиг 2000 шт. в месяц.[1] А теперь включи мозги, и подумай, что если бы Тухачевский не был таким бездарем, то к 1936 году на базе радиостанции 6-ПК могла появиться новая модернизированная радиостанция для ротного звена, и за пять лет серийного выпуска даже по 1000 в месяц, РККА получила бы 30-60 тыс. радиостанций к началу войны, чего хватило бы для оснащения всех рот и батарей РККА. marat пишет: Интересно, в качестве кого. Наверное уборщика помещения попросили обождать окончания лекции. ))) Твой примитивный "юмор" это последнее, что ты можно противопоставить моей аргументированной позиции, против который ты выглядишь жалким пигмеем в военном деле.
sventof: ccsp пишет: Твой примитивный "юмор" это последнее, что ты можно противопоставить моей аргументированной позиции, против который ты выглядишь жалким пигмеем в военном деле. А я о чем говорил? О том, что смысл сообщений ccsp-а не в сути темы, а для того, чтобы оскорбить другого участника, его унизить, высказать сомнения в его уровне знаний. При этом ccsp-а вовсе не беспокоит то, что он раз за разом попадает в лужу со своими подробностями (для тех, кто понимает суть разговора). Прямо даже удивительно становится лицезреть такой пример профи-мазохизма. Вот здесь, в частности. ccsp пишет: >>Ты про радиовзрыватели слышал что-нибудь? >>Так это США 1942 г. - первое применение. Ты точно клоун - в Харькове в 1941 году при помощи радиовзрывателя были организованы взрывы мин: Использовался единственный тип радиомин, точнее, взрывных радиоустройств Ф-10, имевшихся на вооружении Красной Армии. В целом, радиомина, состояла из собственно взрывного радиоустройства Ф-10 и заряда взрывчатки от 100-150 кг до 4500 кг. Взрывное устройство Ф-10 представляло собой ящик массой 35 кг."Ящик массой 35 кг".... Конечно, такие МИНЫ можно было применять в некоторых случаях. Но те случаи не могут быть массовыми. Поэтому их эффективность проблематична. Другое дело - взрыватели для массовых снарядов полевой и зенитной артиллерии. Я имел в виду именно их. Но на 122-мм снаряд чисто технически не удастся установить ящик массой 35 кг. Для этого потребуется микроминиатюризация ламп и систем питания. Вот американцы и стратили под 1 млрд. баксов в войну на создание таких взрывателей. Из юбилейного журнала "Электроника": Миниатюризация позволила разместить схемы в небольших пространствах и создать малогабаритную самолетную и ранцевую аппаратуру. Она же положила начало созданию радиовзрывателей которые обеспечили зенитной артиллерии, а также минометным и артиллерийским батареям союзников, значительное преимущество в поражении целей. /49/ .... Управление вооружения ВМС США работало над созданием радиовзрывателей еще за 10 лет до второй мировой войны. При этом была поставлена задача создать снаряд, при помощи которого для поражения цели необязательно нужно было добиваться прямого попадания, но чтобы он взрывался в непосредственной близости от цели и наносил ей максимальный ущерб шрапнелью. К тому времени уже существовали дистанционные взрыватели, однако их нужно было устанавливать вручную перед выстрелом и они не могли, например, обеспечить компенсацию противозенитного маневра самолета противника. Радиовзрыватель работал с использованием электроники. Он содержал миниатюрный приемопередатчик, который излучал хорошо направленный пучок ВЧ-энергии на цель и детонировал при получении сильного отражения от цели. Такие взрыватели использовались в артиллерийских снарядах, минах, ракетах и бомбах. ...... В конечном счете третья часть электронной промышленности США была вовлечена в это дело. Производственные мощности для изготовления ламп, конденсаторов и резисторов чрезвычайно возросли. Общая стоимость проекта приблизилась к 1 млрд. долл. и всего было произведено свыше 20 млн. взрывателей разового применения. К счастью для союзников, немцы хотя и проводили исследования по созданию радиовзрывателей еще до войны, они не смогли создать достаточно прочных субминиатюрных ламп. Для союзных войск были созданы два типа радиовзрывателей: взрыватель с ветряным генератором и взрыватель с батарейным питанием. Взрыватели с ветряным генератором применялись на самолетных ракетах и бомбах. Взрыватели с батарейным питанием устанавливались в зенитных артиллерийских снарядах. ..... Первое применение неконтактных радиовзрывателей произошло 5 января 1943 г., когда зенитчики американского крейсера «Хелена» сбили японский пикирующий бомбардировщик вблизи Гвадалканала со второго залпа. .... Одно из первых применений снарядов с радиовзрывателями на европейском театре военных действий произошло в июле 1943 г., когда экипажи американских эскадренных миноносцев «Свенсон» и «Роу» сбили немецкий пикирующий бомбардировщик J-88. Снаряды с радиовзрывателями, которые были применены в 1943 г., оказались в три раза более эффективными, чем снаряды, оснащенные дистанционными взрывателями даже при использовании новейшего по тому времени радиолокационного управления огнем, и поэтому с 1944 г. радиовзрыватели были полностью поставлены на вооружение. Применение таких радиовзрывателей помогло отразить нападение японских камикадзе на американский флот близ Окинавы в 1945 г. Между тем, англичане использовали снаряды с радиовзрывателями для отражения налетов немецких самолетов-снарядов на Лондон в 1944 г. Зенитные батареи, выдвинутые на английское побережье, способствовали увеличению потерь немецких самолетов-снарядов с 24% /58/ в первые недели налетов до 79% к тому времени, когда эти налеты прекратились 11 недель спустя. Так что еще вопрос, кто из нас "клоун".
marat: ccsp пишет: Ляпаете здесь вы, а я привожу достоверную информацию. Так что ищите сами, если не верите. То есть цифр у вас нет. Понятно. Тем не менее, численность войск связи возросла в два раза к концу войны не за счет посыльных, а за счет роста численности войск связи и возлагаемых на них обязанностей. Если в начале войны связь организовывалась по воздушным линиям связи НКС, то в ходе войны от этого отказались. Так что никого высвободить для передачи в боевые части не удалось, наоборот, пришлось призвать в войска связи 130 тыс женщин. ccsp пишет: Мои выводы сделаны на основании того, что за десять лет до начала войны, радиостанция 6-ПК должна была как минимум пройти одну модернизацию, в ходе которой её вес могли снизить в 1,5-2 раза. Судя по радиостанции Север это было вполне технически решаемо для того времени. Могли, должны...Её и модернизировали в 1938 г. Помогли тебе ляхи?(с) ccsp пишет: Судя по радиостанции Север это было вполне технически решаемо для того времени. Ну вот и решили к началу войны. ))) ccsp пишет: Облажался здесь ты, потому что привел пример с орудиями для флота, которые никакого отношения к массовому серийному производству радиостанций или артсистем сухопутных войск не имеют, потому что это УНИКАЛЬНЫЕ изделия и их сравнивать нельзя. Идите, идите, подаяние на паперти. Вам пример привели для иллюстрации возможности промышленности, которая, по вашему, могла выпустить все, только закажи. Так что переобуться не получится, налажали и жрите полной ложкой. ccsp пишет: Так что можешь и дальше примитивно острить, но то что ты профан в военном деле, даже Закорецкий понял. Что мне мнение пикселя в мониторе. )) ccsp пишет: Советская промышленность накануне войны была готова к производству многих видов сложной техники и вооружения, вот только не всегда ей давали нужное задание. Пример я уже привел - дали задание произвести ствол арторудия на давление 4000 кгс/см2. Не осилили. С радиотехникой еще веселее - только после появления триода Western Electric в 1935 г, закупки лицензии в 1937 г и освоения советской радиопромышленностью стали возможны чудеса в производстве. тухачевский не подсуетился, не дал задания американским инженерам изобрести лампу пораньше. ))) ccsp пишет: К слову, вот тебе пример для сравнения производства радиостанции "Север" во время войны: От дебил, простите. "Мои достижения от того, что я опираюсь на плечи предшественников" - близко к тексту. Ничего бы что в годы войны не производили, если бы не вели планомерную работу с начала 30-х годов по развитию радиоэлектронной промышленности. Вы хоть посмотрите на время принятия радиостанций на вооружение: 6ПК - 1931 г, РСБ - 1934 г, 11АК - 1933 г(для замены в 1937 г появилась РАФ-КВ), РАТ - 1937 г, 5-АК - 1929 г, 71 ТК-1 Шакал - 1933 г, РБ - 1936 г, РРУ - 1937 г... Одновременно с внедрением радиостанций в войска накапливался опыт и вырабатывались требования к ним. ccsp пишет: А теперь включи мозги, и подумай, что если бы Тухачевский не был таким бездарем, то к 1936 году на базе радиостанции 6-ПК могла появиться новая модернизированная радиостанция для ротного звена, и за пять лет серийного выпуска даже по 1000 в месяц, РККА получила бы 30-60 тыс. радиостанций к началу войны, чего хватило бы для оснащения всех рот и батарей РККА. Причем здесь Тухачевский? Он не инженер-электронщик. Свою роль он выполнил - перевооружил армию, разработал приемы использования техники. А как появилась возможность и условия - промышленность начала поставлять в войска новую технику. Вы что-то про технический прогресс слышали? ccsp пишет: Твой примитивный "юмор" это последнее, что ты можно противопоставить моей аргументированной позиции, против который ты выглядишь жалким пигмеем в военном деле. Боюсь что-то сложнее вам вообще не понять.
marat: И да, насчет немцы умели в радиосвязи такое, о чем мы и не подозревали. 82-й пп 31-й пд в июне 1941 г устроил оучение горнистов для передачи сигналов для связи, чтобы сберечь пеших и конных посыльных. )))
sventof: Следующий пример профи-мазохизма ccsp-а. Он нафантазировал: А теперь включи мозги, и подумай, что если бы Тухачевский не был таким бездарем, то к 1936 году на базе радиостанции 6-ПК могла появиться новая модернизированная радиостанция для ротного звена, и за пять лет серийного выпуска даже по 1000 в месяц, РККА получила бы 30-60 тыс. радиостанций к началу войны, чего хватило бы для оснащения всех рот и батарей РККА. Для начала насчет станции 6-ПК: 6ПК - довоенная ПВ/КВ рация малой мощности. Известна также под названием "Малая политотдельская", так как изготавливалась не только для связи в войсках, но и для комиссаров, политотделов и другой шушеры. Применялась также и на гражданке - на больших стройках, в колхозах, лагерях НКВД, и так далее. Ввиду мизерной мощности 0.5-1 вт была малоэффективна. Еще про ее ТТХ: Станция может работать телефоном и телеграфом, на стоянке и на ходу. Обслуживается двумя бойцами-радистами. Дальность действия радиостанции в дневное время на штыревую антенну телеграфом 8-10 км, телефоном 4-5 км; на лучевую антенну телеграфом 12-15 км, телефоном 6-8 км. При работе на штыревую антенну из окопа дальность действия станции 2-5 км. На ходу дальность телефоном до 3 км. Мощность передатчика на некоторых участках диапазона достигала значения 0,5 Вт. Радиостанция состоит из двух упаковок: упаковка приемопередатчика, весом около 13 кг, и упаковка питания, весом около 12 кг.Вообще-то дальность 2-5 км могла бы пригодиться. Но еще вопрос состояния батарей. При разряде батарей слышимость падает. С этих позиций полезнее запас по дальности. Так что открываем 1-й том "Малиновки" и читаем таблицу потребности радиостанциями на развертывание в документе № 272. ЗАПИСКА НКО СССР И ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ В ПОЛИТБЮРО ЦК ВКП(б) – И.В.СТАЛИНУ И СНК СССР – В.М.МОЛОТОВУ С ИЗЛОЖЕНИЕМ СХЕМЫ МОБИЛИЗАЦИОННОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ КРАСНОЙ АРМИИ б/н (не позже 12 февраля 1941 г.): 5. Вооружение и средства связи =========== Наименование Нали- ........ Ориен ........................ чием на .... -тир, пос- ........................ 1.1.1941 г... -тир, пос- ............................................ тупает в 41 г. Радиостанции: Вагонные ............................ 4 ........... 1 Типа PAT............................. 40 .......... 33 Армейск. 2-А РАФ ............. 845 ........ 220 Корпусн. ЗА РСБ ............... 768 ........ 720 Полковые 5-АК ............... 5909 ..... 1000 Баталь..ые (16-ПК-РСБ) 20814 ..... 5020 Кавалерий. (РБК) ............. 1787 ....... 450 Ротные (РРУ, РБС) ......... 13016 ...... 9000 Читаем про станцию РРУ: Обслуживалась РРУ одним бойцом-радистом как стационарно, так и на марше. Радиостанция имела по тем временам хорошие характеристики. В 1938 году большая партия радиостанций поступила в войска, заявив тем самым о начале широкого освоения УКВ- диапазона в армии. В августе 1939 года РРУ прошли боевое крещение на Халкин-Голе. Работа производится только микрофоном или тональным телеграфом (последний вид не является основным). Станция обслуживается одним бойцом-радистом. Может работать на месте и на ходу. Время развертывания рации – 1-2 мин. Дальность действия: на сильно пересеченной местности и в лесу до 2-2,5 км; на ровном открытом месте – до 4-4,5 км. При подъеме над поверхностью земли на 3-5 метров дальность значительно увеличивается. Вес радиостанции – 8 кг.И т.д. Какой из этого можно сделать вывод по деятельности ccsp-а? Все тот же: для него главное - оскорбить и унизить другого участника, высказать подозрения в его умственной неполноценности. А не суть темы. Суть темы для ccsp-а без разницы - он фантазирует свой бред в любом виде.
sventof: marat пишет: в июне 1941 г устроил оучение горнистов Ну чё, в войсках связи РККА в то время существовали и боевые голуби. С сайта МО РФ: ( http://encyclopedia.mil.ru/encyclopedia/history/more.htm?id=11194647@cmsArticle ): Военно-голубиная связь в Красной Армии накануне и в годы Великой Отечественной войны Голубиная связь была принята на вооружение Красной Армии в 1929 г. и с этого времени, несмотря на быстрое развитие технических средств связи, широко использовалась как вспомогательное средство вплоть до 1945 г. В ходе Великой Отечественной войны голуби использовались в основном в интересах разведывательных отделов армий, вместе с тем имели место случаи их успешного применения и для оперативной связи командования. .... В немецко-фашистских войсках для перехвата почтовых голубей были специально обученные соколы и ястребы.
sventof: ccsp пишет: Не смеши людей Закорецкий - тогда решался вопрос финансирования одной из важнейших структур МО, потому и пригласили Задорнова, чтобы понять Не занимайся в очередной раз профи-мазохизмом. Какое отношение имеет РАЗОВАЯ проблема "понять" некую разовую задачу (тем более в структуре министерства) с темой "командирской подготовки", которая ведется в войсках КАЖДЫЙ учебный период? Имеет? В твоем мозгу? Клиента Палаты номер 6? Ну..., если так.... Тогда без вопросов. Так ты не сообщил - вы там уже форсировали Березину? Успешно? Без потерь? Я рад за тебя!
ccsp: sventof пишет: Но те случаи не могут быть массовыми. Поэтому их эффективность проблематична. Другое дело - взрыватели для массовых снарядов полевой и зенитной артиллерии. Я имел в виду именно их. Не смеши людей Закорецкий - радиовзрыватели, независимо от того, для чего их произвели, прежде всего характеризует возможности радиопромышленности страны а также уровень понимания военачальниками перспектив применения радиотехники в войсках. sventof пишет: Для этого потребуется микроминиатюризация ламп и систем питания. Вот американцы и стратили под 1 млрд. баксов в войну на создание таких взрывателей. Если бы война шла на территории США, а не на нашей территории, мы бы может обогнали бы американцев в развитии радиоэлектроники. Такая мысль видимо не могла прийти тебе в голову, хотя нынешнее состояние Украины и России, к примеру, наглядно показывает кто может запускать ракеты в космос, а кто потерял все ВВС на Донбассе.
ccsp: marat пишет: То есть цифр у вас нет. Понятно. Цифры я тебе привел - можешь их сам найти, если сильно озабочен этим. marat пишет: Тем не менее, численность войск связи возросла в два раза к концу войны не за счет посыльных, а за счет роста численности войск связи и возлагаемых на них обязанностей. Если в начале войны связь организовывалась по воздушным линиям связи НКС, то в ходе войны от этого отказались. Так что никого высвободить для передачи в боевые части не удалось, наоборот, пришлось призвать в войска связи 130 тыс женщин. Абсолютно дикий вывод, потому что рост численности войск связи (кстати вы опять сели в лужу, потому что связисты служат во всех видах и родах войск, а не только в войсках связи) как раз и был обусловлен тем, что отсталая техника требовала большего количества военнослужащих для её обслуживания, а также тем, что наше командование окончательно убедилось что потери от отсутствия связи сопоставимы с потерями, которые несут в ходе боёв от огня противника. Вот поэтому и пошло резкое увеличение численности связистов в войсках. Впрочем для тебя это все равно китайская грамота. marat пишет: Идите, идите, подаяние на паперти. Вам пример привели для иллюстрации возможности промышленности, которая, по вашему, могла выпустить все, только закажи. Так что переобуться не получится, налажали и жрите полной ложкой. Вы явно не дружите с головой, потому что ваш пример показал очевидную глупость - нельзя по производству орудия для крейсера судить о возможностях радиопромышленности СССР, которая до войны получала гораздо меньше средств для своего развития, чем те, кто строил боевые корабли. Я вам привел серийный выпуск радиостанции "Север"в осажденном Ленинграде, а вы мне пытаетесь доказать, что в мирное время мы не могли выпускать подобные радиостанции в нужном количестве. marat пишет: С радиотехникой еще веселее - только после появления триода Western Electric в 1935 г, закупки лицензии в 1937 г и освоения советской радиопромышленностью стали возможны чудеса в производстве. тухачевский не подсуетился, не дал задания американским инженерам изобрести лампу пораньше. ) Это какая-то клиника, потому что мы не имели базы для производства миниатюрных радиоламп, а она создается заранее, независимо от того, что изобретут за рубежом - производство ламп нельзя организовать на коленке, это вы хоть можете в свою голову впихнуть? База нужна, а она без вливания финансовых средств никогда не появится - учи матчасть, клоун. marat пишет: Причем здесь Тухачевский? Он не инженер-электронщик. Свою роль он выполнил - перевооружил армию, разработал приемы использования техники. При том, что он занимал ответственную должность в наркомате обороны и обязан был отвечать за вооружение РККА. Как он перевооружил армию мы поняли в 1941 году - до сих пор виновных в разгроме войск вспоминаем.
sventof: Главный цитатник ccsp-а: Не смеши людей ... Такая мысль видимо не могла прийти тебе в голову ... Абсолютно дикий вывод ... Впрочем для тебя это все равно китайская грамота ... Вы явно не дружите с головой ... Ваш пример показал очевидную глупость ... Это какая-то клиника ... Учи матчасть, клоун ... А о чем - это для ccsp-а не играет роли. Так что, учитесь у ccsp-а как надо вести клоунаду. (По любой теме).
marat: ccsp пишет: Цифры я тебе привел - можешь их сам найти, если сильно озабочен этим. Налажали в очередной раз. После массированных поставок передовой радиоаппаратуры по ленд-лизу численность войск связи КА выросла в более чем два раза(ваща цифирь). А если бы все это Тухачевский придумал заранее, то численность войск связи бы упала. Не позорьтесь. ccsp пишет: Абсолютно дикий вывод, потому что рост численности войск связи (кстати вы опять сели в лужу, потому что связисты служат во всех видах и родах войск, а не только в войсках связи) как раз и был обусловлен тем, что отсталая техника требовала большего количества военнослужащих для её обслуживания, а также тем, что наше командование окончательно убедилось что потери от отсутствия связи сопоставимы с потерями, которые несут в ходе боёв от огня противника. Вот поэтому и пошло резкое увеличение численности связистов в войсках. Впрочем для тебя это все равно китайская грамота. Про массированные поставки передовой техники связи по ленд-лизу уже написал. Не позорьтесь якобы спец якобы по связи якобы советской армии. ccsp пишет: Вы явно не дружите с головой, потому что ваш пример показал очевидную глупость - нельзя по производству орудия для крейсера судить о возможностях радиопромышленности СССР, которая до войны получала гораздо меньше средств для своего развития, чем те, кто строил боевые корабли. Я вам привел серийный выпуск радиостанции "Север"в осажденном Ленинграде, а вы мне пытаетесь доказать, что в мирное время мы не могли выпускать подобные радиостанции в нужном количестве. Ну вы же судите по запуску Гагарина. Не позорьтесь. ccsp пишет: Это какая-то клиника, потому что мы не имели базы для производства миниатюрных радиоламп, а она создается заранее, независимо от того, что изобретут за рубежом - производство ламп нельзя организовать на коленке, это вы хоть можете в свою голову впихнуть? База нужна, а она без вливания финансовых средств никогда не появится - учи матчасть, клоун. Да, да, Тухачевский был, видимо, радиоинженер и должен был видеть пути развития радиотехники. Не позорьтесь. ccsp пишет: При том, что он занимал ответственную должность в наркомате обороны и обязан был отвечать за вооружение РККА. Как он перевооружил армию мы поняли в 1941 году - до сих пор виновных в разгроме войск вспоминаем. Тухачевского расстреляли летом 1937 г. За четыре года до войны. И он не несет ответственности за состояние армии к лету 1941 г. Не позорьтесь. В 19335-37 гг Красная Армия была сильнее любой армии в Европе, в том числе армии Германии.
marat: ccsp пишет: Не смеши людей Закорецкий - радиовзрыватели, независимо от того, для чего их произвели, прежде всего характеризует возможности радиопромышленности страны а также уровень понимания военачальниками перспектив применения радиотехники в войсках. Непонятно одно - чего ж их не затребовали передовые американские генералы в 1932 г.
ccsp: marat пишет: Налажали в очередной раз. После массированных поставок передовой радиоаппаратуры по ленд-лизу численность войск связи КА выросла в более чем два раза(ваща цифирь). Эту наглую ложь легко опровергают объемы поставок по ленд-лизу, которые в 1941-1942 годах были минимальны и вообще никакой роли в вопросе обеспечения войск техникой связи в тот период не играли. http://s04.radikal.ru/i177/1705/54/432e9236e17b.jpg marat пишет: Про массированные поставки передовой техники связи по ленд-лизу уже написал. Точнее наврали - в 1941 году, самом критичном для нас, средств связи вообще не поставляли: Подписанный 1 октября 1941 года первый (Московский) протокол предусматривал поставку самолётов (истребителей и бомбардировщиков), танков, противотанковых и зенитных орудий, грузовых автомобилей, а также алюминия, толуола, тротила, нефтепродуктов, пшеницы и сахара. marat пишет: Да, да, Тухачевский был, видимо, радиоинженер и должен был видеть пути развития радиотехники. Маршал вообще-то ОБЯЗАН понимать законы вооруженной борьбы и обладать научным предвидением развития военного дела, а не быть звездоболом, рассказывая как при помощи посыльных руководить боевыми подразделениями на поле боя. marat пишет: Тухачевского расстреляли летом 1937 г. За четыре года до войны. И он не несет ответственности за состояние армии к лету 1941 г. Не позорьтесь. Ваша глупость просто феноменальна - вы хоть что-то про программу вооружения слышали и её циклы? Похоже у вас дикие представления о том, когда начинают планировать, сколько времени надо чтобы, произвести исследования и создать опытные образцы, сколько времени нужно для запуска в серию и сколько времени потребуется для переоснащения и обучения личного состава Вооруженных Сил. Вот поэтому вы постоянно несете ахинею, совершенно не понимая, что именно во времена Тухачевского, когда он был замнаркома, и произошли перекосы в нашей программе вооружения, и которые мы физически не могли исправить к началу войны. marat пишет: В 19335-37 гг Красная Армия была сильнее любой армии в Европе, в том числе армии Германии. А вот фиг вам - война в Испании вскрыла серьезные недостатки в вопросах качества вооружения Красной Армии, и которые потом проявились в Финской, причем в технике связи особенно. Так что не знаю с чего вы взяли что РККА была сильнее всех, но судя по тому, что потом пришлось срочно увеличивать её численность, ваши фантазии носят пропагандистский характер. marat пишет: Не позорьтесь. Позоришься здесь ты, постоянно показывая свою дремучесть, и задавая глупые вопросы: marat пишет: Непонятно одно - чего ж их не затребовали передовые американские генералы в 1932 г. В 1932 году американские генералы не вели войны с Японией и Германией, да и радиовзрыватели им и нафиг тогда не нужны были.
B.C.: marat пишет: КТО ВАМ СИЮ дурость про Сталина выдал - какой то дурак или САМИ додумались ?? Вам нельзя пропускать прием седативных препаратов. судя по вашим фантазиям про то что там тиран думал и что видел - вы уж как нить сами )))
B.C.: sventof пишет: Во-первых: читаем внимательно: "из 41-й приграничной [стрелковой дивизии] с 12 июня в УРы по ПП вывели 22 сд [стрелковую дивизию]". Из ДИВИЗИИ вывели ДИВИЗИЮ??? Как это??? ты если чо не понял - ты спрашивай))) Из 41-й приграничной к 22 июня вывели не 22-ю а 22 дивизии приграничных))) У тебя проблемы с пониманием читаемого или дурку включаешь специально? Так я про эти 22 дивизии уж полгода показываю и ты это знаешь)))
B.C.: sventof пишет: насчет 41-й СД и слов Козинкина, что, дескать, "если чо и делалось то так - от неча делать - в мае-июне". Раскрываем ВИЖ, 1 ну вот как тебя дебилом не называть???((( Для дебилов и пробздецких - Я НЕ ГОВОРЮ что то что делалось в мае июне - тот вывод войск - делалось от неча делать...
B.C.: marat пишет: пока на границе воевать будут в ЭТОЙ части страны в ЭТИХ войсках по мобилизации объявленой ПОСЛЕ начала войны и получат своих приписных дополнительно)) Как видите - все просто))) Чего просто? Вы не в курсе сколько соединений уехало из Европейской части СССР на ДВ? Для их восстановления нужны годы. Какие годы - вы чо несете???? Как же в РЕАЛЬНОСТИ за НЕДЕЛИ в ЭТИХ округах создавались НОВЫЕ дивизии в 41-м?))) Объявили мобилизацию и пополняли то что есть и создавали новые - и если бы приграничные свои задачи исполнили - пару недель продержались то пополненые и новые дивизии вполне успевали бы свои задачи исполнить))) marat пишет: КТО ВАМ СИЮ дурость про Сталина выдал - какой то дурак или САМИ додумались ?? Сразу после того как ответите кто вам сказал что это глупость или сами придумали? ))) вы ж помните - тот к о сочинил что то за ИСТОРИЧЕСКОГО персонажа - чо он там видел - тот и должон сие доказать))) ВЫ так можете вообще чо угодно выдумывать - про то что Сталин имел астральную связь с марсианами или что он был пришельцем из будущего - а другие на ЭТУ дурость ВАШУ должны доказывать что она ДУРОСТЬ??))) marat пишет: - читайте приказы в дивизиях - в ЭТИ числа и были ТАМ приказы - по приведению в б.г.))) Написатель, станьте читателем. понятно - ВАМ ответить нечего)))
B.C.: sventof пишет: Черчилль имел запасной вариант свалить в Канаду и рулить оттуда. пардонте - сапсем забыл - для настоящего укродебила - свалить в канадовку - верх мечты(((
marat: B.C. пишет: Как же в РЕАЛЬНОСТИ за НЕДЕЛИ в ЭТИХ округах создавались НОВЫЕ дивизии в 41-м?))) Шо, вот так сразу готовы были брать Берлин? Через неделю? Непонятно чего ж они валандались три года. Не позорьтесь, господин прапорщик. B.C. пишет: Объявили мобилизацию и пополняли то что есть и создавали новые - и если бы приграничные свои задачи исполнили - пару недель продержались то пополненые и новые дивизии вполне успевали бы свои задачи исполнить Рука-лицо B.C. пишет: вы ж помните - тот к о сочинил что то за ИСТОРИЧЕСКОГО персонажа - чо он там видел - тот и должон сие доказать Вообще-то я за вас спрашиваю. Вы за персонажа не прячьтесь. )))
B.C.: marat пишет: в РЕАЛЬНОСТИ за НЕДЕЛИ в ЭТИХ округах создавались НОВЫЕ дивизии в 41-м?))) Шо, вот так сразу готовы были брать Берлин? Через неделю? Непонятно чего ж они валандались три года. Не позорьтесь, господин прапорщик. я что - про Берлин что то сказал? marat пишет: тот к о сочинил что то за ИСТОРИЧЕСКОГО персонажа - чо он там видел - тот и должон сие доказать Вообще-то я за вас спрашиваю. Вы за персонажа не прячьтесь. ))) т.е вы ляпнули что то про то что там "видел" Сталин (думал) а мне ВАШУ дурость доказывать или опровергать?))
marat: B.C. пишет: я что - про Берлин что то сказал? Вы сказали готовы были сразу. А это не так - сидели тихо на ДВ и не жужжали. А те что из внутренних округов прибывали - так вы почитайте про потери КА в 1941-1943 гг. Ужас, ужас, нафиг такую боеготовность. B.C. пишет: т.е вы ляпнули что то про то что там "видел" Сталин (думал) а мне ВАШУ дурость доказывать или опровергать?) Вы за свою ответьте.
marat: ccsp пишет: Маршал вообще-то ОБЯЗАН понимать законы вооруженной борьбы и обладать научным предвидением развития военного дела, а не быть звездоболом, рассказывая как при помощи посыльных руководить боевыми подразделениями на поле боя. Ага, руководить разработкой боевых треножников. ccsp пишет: Эту наглую ложь легко опровергают объемы поставок по ленд-лизу, которые в 1941-1942 годах были минимальны и вообще никакой роли в вопросе обеспечения войск техникой связи в тот период не играли. Они ничего не опровергают, потому что это ваше утверждение - в начале войны 5%, к концу войны 10%. ну так вот конец войны это не 1942-1943 гг. Так что современные и продвинутые средства связи по ленд-лизу КА к 1945 г успела получить в количестве, но численность войск связи вдвое превышала таковую на 1941 г. Когда посыльными пробавлялись и устаревшими 6-ПК. ccsp пишет: Точнее наврали - в 1941 году, самом критичном для нас, средств связи вообще не поставляли: Наврать я не мог потому как вообще об этом не писал. Это вы позорите честь и звание советского офицера своими выкрутасами. ccsp пишет: Ваша глупость просто феноменальна - вы хоть что-то про программу вооружения слышали и её циклы? Не позорьтесь, клоун из секретных войск. Циклы в 30-е годы были несколько другими по сравнению с 70-80-ми. 6-ПК появилась в 1931 г, модернизировали в 1938 г. Т-26 и Бт появились в 1931 г, танками нового поколения заменили в 1940 г. ccsp пишет: Вот поэтому вы постоянно несете ахинею, совершенно не понимая, что именно во времена Тухачевского, когда он был замнаркома, и произошли перекосы в нашей программе вооружения, и которые мы физически не могли исправить к началу войны. Рука-лицо. Вы - позор Советской армии.
marat: B.C. пишет: Какие годы - вы чо несете???? Как же в РЕАЛЬНОСТИ за НЕДЕЛИ в ЭТИХ округах создавались НОВЫЕ дивизии в 41-м?))) Господин прапорщик, идите уже на склад. Спирт воруют. ))) Создать новую не значит восстановить способность к выполнению прежних задач. Скороспелые дивизии десятками полегли на полях сражений, не причинив существенного вреда противнику. Трупами завалили.
sventof: Козинкин (сочиняющий фантазии под кликухой "B.C.") сказанУл: Из 41-й приграничной к 22 июня вывели не 22-ю а 22 дивизии приграничных))) У тебя проблемы с пониманием читаемого или дурку включаешь специально? Так я про эти 22 дивизии уж полгода показываю и ты это знаешь))) .... и если бы приграничные свои задачи исполнили - пару недель продержались то пополненые и новые дивизии вполне успевали бы свои задачи исполнить))) Если фантаст выдаст "на гора" свои фантазии уж полгода назад, они что, от этого превратятся в реальность? Между прочим, этими своими воплями "уж полгода как" Козинкин в очередной раз доказывает, что никакое военное училище он не оканчивал. Ибо на мое предложение еще раньше, чем полгода назад: "- Покажи карту", с 10-го раза он сподобился выдавить из себя ответ такого вида: "- Какая карта тебе нужна?" Невероятно! Более чем полгода назад рассматривать ситуацию на ТВД без карты! На пальцах. Какие-то "41" дивизия, какие-то "22". Где? Неизвестно. И при этом они как бы могли отработать какую-то боевую задачу. Какую? По каким расчетам? Никаких объяснений. А с 10-го раза на заданный вопрос: "- Покажи карту" этот якобы выпускник ВОЕННОГО училища лишь высказал полное свое непонимание сути. Не может реальный выпускник военного училища так реагировать на простой вопрос про карту. Не может чисто технически. Ответить мог разными вариантами. Примеры:- Почти подходящая карта есть на таком-то сайте... - Готовая карта есть там-то... - Полной карты по теме нет, есть фрагменты там-то и там-то... - Полной карты нет, я создаю (создал) сам на основе того-то и того-то и ее можно (будет) посмотреть на таком-то сайте.... Но задавать идиотский вопрос по ситуации на ТВД: "- Какая карта тебе нужна?" ...?????? Нет слов!! По такой реакции якобы выпускника военного училища можно сразу сделать простой вывод: товарищ - военный самозванец и никогда не держал в руках никаких карт. И понятие не имеет, что такое "Карта ТВД". И объяснять ему в такой ситуации что такое "карта" - бессмысленно. Ну и продолжать дискуссию аналогично. Кого интересует спортивный интерес - пытайтесь.
ccsp: marat пишет: Ага, руководить разработкой боевых треножников. Нет, он на уровне концептуального развития должен понимать, какие виды вооружения и техники имеют перспективы, и что надо развивать уже сейчас, чтобы в будущем не оказаться у разбитого корыта. marat пишет: Так что современные и продвинутые средства связи по ленд-лизу КА к 1945 г успела получить в количестве, но численность войск связи вдвое превышала таковую на 1941 г. Когда посыльными пробавлялись и устаревшими 6-ПК. Опять вы несете чушь, потому что не понимаете, что ОБЪЁМЫ передаваемой информации возросли многократно, а это привело к тому, что численность связистов возросла в два раза. Этого можно было избежать, если бы, к примеру, в РККА появились первые подвижные аппаратные дальней связи не в 1942 году, а хотя бы в 1939. И так практически по всей технике связи, начиная с полевых кабелей и заканчивая шифртехникой. Вы хоть представление имеете сколько "Энигм" было в Германии и сколько у нас подобной аппаратуры? В общем я все больше убеждаюсь, что ваша безграмотность распространяется на все, что касается военного дела, и не зря Козинкин вам указывал на глупость ваших утверждений. marat пишет: Не позорьтесь, клоун из секретных войск. Циклы в 30-е годы были несколько другими по сравнению с 70-80-ми. 6-ПК появилась в 1931 г, модернизировали в 1938 г. Т-26 и Бт появились в 1931 г, танками нового поколения заменили в 1940 г. Опять наш дилетант занялся подтасовками - привел пример с МОДЕРНИЗАЦИЕЙ и сопоставил его с созданной техникой НОВОГО поколения, что является обычным жульничеством. Мало того, даже в этом примере наглядно прослеживается, что модернизация 6-ПК прошла с большим запозданием на два года (7 лет вместо 5), и в то же время за девять лет танковая промышленность сделала танк нового поколения, что еще раз подтвердило, какой перекос был в программе вооружения не в пользу радиопромышленности. marat пишет: Это вы позорите честь и звание советского офицера своими выкрутасами. ... Рука-лицо. Вы - позор Советской армии. Ну всё, запричитал словоблуд, как только его глупость высмеяли, так сразу стал давить на жалость. Ты просто профан в военном деле и Козинкин давно это доказал, а уж мне обсуждать с тобой серьезно вопросы, в которых ты не рубишь, вообще смешно - подучись малость, прежде чем начнешь что-то мне доказывать. Даже Закорецкий и тот больше тебя понимает в военном деле, хотя его понимание сформировалось на преклонение перед Резуном, что само по себе забавно, но он хоть понимает суть процессов, происходящих в армии, и этим выгодно отличается от таких как ты.
ccsp: sventof пишет: А с 10-го раза на заданный вопрос: "- Покажи карту" А ты карту у Солонина или Чекунова попроси, раз у тебя такое недержание.
B.C.: marat пишет: те что из внутренних округов прибывали - так вы почитайте про потери КА в 1941-1943 гг. Ужас, ужас, нафиг такую боеготовность. И??? На войне всегда так - новые дивизии всегда мало готовы воевать((( Но их создают не годами а за дни и недели и - на фронт(((
B.C.: marat пишет: Трупами завалили. и при этом БОЕВЫЕ потери СССР и Германии - примерно РАВНЫ)))
B.C.: sventof пишет: Более чем полгода назад рассматривать ситуацию на ТВД без карты! На пальцах. Какие-то "41" дивизия, какие-то "22". Где? Неизвестно. идио.. в УРы они выходили ... по ПП)) Вот и изучай карты - ГДЕ те УРы и где районы по ПП у ВЫВОДИМЫХ тех 22 дивизий были)))
marat: B.C. пишет: и при этом БОЕВЫЕ потери СССР и Германии - примерно РАВНЫ))) Эта музыка будет вечной. Не равны они.
marat: B.C. пишет: На войне всегда так - новые дивизии всегда мало готовы воевать((( Но их создают не годами а за дни и недели и - на фронт(( Попытка переобуться на лету? Значит возможности группировки уменьшатся до момента восстановления боеготовности новых дивизий на уровень старых. Чтд. ccsp пишет: Ну всё, запричитал словоблуд, как только его глупость высмеяли, так сразу стал давить на жалость. Ни стыда, ни совести. Образцовый прапор.
marat: ccsp пишет: Нет, он на уровне концептуального развития должен понимать, какие виды вооружения и техники имеют перспективы, и что надо развивать уже сейчас, чтобы в будущем не оказаться у разбитого корыта. Рация, танк, пушка, самолет. Или вам надо Р-173, Армата, Коалиция и Су-57?))) ccsp пишет: Опять вы несете чушь, Это вы переобуваетесь на лету. Ваш тезис был - если бы задались целью, то войска связи бы уменьшились. ))) ccsp пишет: привел пример с МОДЕРНИЗАЦИЕЙ и сопоставил его с созданной техникой НОВОГО поколения, Ну я вам привел сроки модернизации рации(в ответ на ваш тезис что если бы модернизировали). А по танкам это как раз Т-34 и КВ новое поколение. По рациям аналогично - в 1936-1939 гг появляются новые р/с. ccsp пишет: В общем я все больше убеждаюсь, что ваша безграмотность распространяется на все, что касается военного дела, Это вряд ли. Образования у вас не хватает для таких выводов. ccsp пишет: Мало того, даже в этом примере наглядно прослеживается, что модернизация 6-ПК прошла с большим запозданием на два года (7 лет вместо 5), О, а что же такого нового в радиотехнике появилось в 1936 г, что потребовало срочной модернизации 6-ПК? Лицензию у американцев закупили только в 1937 г, пока освоили. Это опять вам в пример промышленности, для которой нет нерешаемых задач. ))) ccsp пишет: Козинкин давно это доказал, Доказательств не наблюдаю.
ccsp: marat пишет: Ни стыда, ни совести. Образцовый прапор. Читай внимательно, трепло: ГУСКА – ЦЕНТРАЛЬНЫЙ ОРГАН РУКОВОДСТВА СВЯЗЬЮ В ПЕРИОД ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЫ ....Еще больше усилий пришлось приложить ГУСКА для формирования в короткие сроки новых частей. Всего же за годы войны их было сформировано — 3653, из них: — 7 отдельных бригад связи; 163 отдельных полка связи; 1037 отдельных батальонов связи; 218 отдельных линейных и линейно-эксплуатационных батальонов связи; 47 отдельных батальонов восстановления железнодорожной связи; 33 отдельных ремонтно-восстановительных линейных батальона связи; 29 отдельных батальонов связи резерва; 26 отдельных дивизионов связи; 42 отдельных радиодивизиона «Осназ»; 885 отдельных рот связи; 426 отдельных кабельно-шестовых рот; 365 отдельных телеграфно-строительных, телеграфно-телефонных рот; 223 отдельных телеграфно-эксплуатационных, восстановительных телеграфно-телефонных роты; 98 отдельных армейских рот ВНОС; 29 отдельных рот восстановления железнодорожной связи; 8 отдельных радиорот ВНОС; 6 отдельных восстановительных отрядов связи; 6 отдельных телеграфно-строительных колонн; 1 поезд связи; 3 завода НКО Вместе с частями Военновосстановительного управления Наркомата связи они полностью обеспечивали потребности Ставки ВГК и Генштаба в различных видах связи. Списочная численность войск связи РГК, основу которых составляли фронтовые и армейские части, с учетом запасных, учебных и тыловых частей и учреждений связи, на 1 мая 1945 г. равнялась 247 978 человек. К концу войны численность войск связи от общей численности Вооруженных Сил составила почти 10 % и с учетом частей и подразделений связи всех видов и родов войск достигала более одного миллиона человек. В годы гражданской войны войска связи составляли примерно 2,5–3 %, перед началом Великой Отечественной — около 5 %. Хохлов Владимир Сергеевич, член Союза писателей России, полковник запаса. Забытые имена: они вписали немало ярких страниц в историю войск связи 28 июня 1941 г. П. М. Курочкин назначен начальником Управления связи Северо-Западного фронта. Фронту пришлось с боями отступать в направлении Новгорода. По мнению Петра Михайловича, причинами поражений и неудач фронта являлись: недостаточная подготовка театра военных действий в отношении связи; неполная укомплектованность фронтовых и армейских частей связи личным составом и имуществом связи; нереальные сроки их развертывания (на 20 – 25 день войны); пренебрежительное отношение к организации связи со стороны командиров и штабов, которые не считались со сложностями ее установления в подвижных формах ведения боя. Последнее стало возможным потому, что почти во всех инстанциях, от полка до фронта, общевойсковые командиры считали, что связь должна быть во всех случаях как нечто само собой разумеющееся, при этом непременно проводная связь. Радиосвязь даже крупные военачальники не считали полноценным средством управления и избегали докладывать вышестоящему командованию о сложной оперативной обстановке. Так, командующий фронтом генерал-полковник Ф. И. Кузнецов на радостную информацию П. М. Курочкина об установлении связи с Москвой отвечал: «Что толку в вашей связи с Москвой? Сейчас потребуют доклад о положении войск, а что докладывать? Связи нет ни с одной армией, что делают войска — не знаем. Разговариваете с Москвой сами. Вы с армиями мне связь обеспечьте, это меня больше интересует, а вы ко мне с Москвой лезете». П. М. Курочкин об этом инциденте вспоминает следующее: «В ответ на это я доложил командующему, что при данном расположении штаба фронта и почти полном отсутствии полевых средств связи нельзя установить связь со штабами армий, и просил его немедленно дать указание о перемещении штаба фронта в Резекне, мотивируя тем, что оттуда удобнее использовать для нужд штаба гражданскую связь». А теперь можешь и дальше впаривать, как войска связи обеспечивались накануне войны техникой и личным составом, и кто виноват в том, что было потеряно управление войсками.
marat: ccsp пишет: А теперь можешь и дальше впаривать, как войска связи обеспечивались накануне войны техникой и личным составом, и кто виноват в том, что было потеряно управление войсками. А зачем мне это? Это налицо ваша очередная попытка переобуться в воздухе. Т.е. с тезисом "при наличии передовых средств связи связистов можно было сократить" вы распрощались. ccsp пишет: Хохлов Владимир Сергеевич, член Союза писателей России, полковник запаса. Я вот не понял, это вы к чему - Хохлов это вы? Прапором это ведь я вас обозвал. )) Ну в общем-то никак не смогли подтвердить свой тезис - передовая связь позволила бы уменьшить к началу войны численность войск связи.
sventof: Как оказалось, к.и.н. А.Исаев стал проявлять активность на Ю-Тубе со своими лекциями и интервью про 1941 г. Я выложил запись его лекции "22 июня: Мифы и реальность". Как оказывается, речь там идет не только про 1941-й и не только про "22 июня". Речь там идет так, что тема "про 22 июня" раскрывается эпизодически, с ошибками (про "Журнал посещений..."), с обширными "прыжками в сторону". Но есть и интересный момент. Исаев сравнивает немецкие танковые группы (уже развернутые с пехотой к 22.06.41) и советские мехкорпуса (на 22..06.41 не развернутые, пехота в них не мобильная, пехоты мало). Ну так это ж на 22.06.41! При этом Исаев "забывает", что советские пехотные корпуса в это время двигались к границе (со сроком выхода в указанные пункты к началу июля).
sventof: ccsp пишет: А ты карту у Солонина или Чекунова попроси, раз у тебя такое недержание. О! Еще один военный самозванец, которому надо ОБЪЯСНЯТЬ, что такое "Карта ТВД" и нафиг она нужна. Извини, самозванец! Объясняют детям. Якобы военным пенсионерам уже поздно. А также Клиентам палаты номер 6. Как погляжу, такие клиенты в счастье от такой "карты": Разве что для самозванца могу показать какую роль играли карты в немецких штабах (показаны стрелками): И как можно видеть, "недержанием" офицеры на этих фото не страдали. Для них "карта" - это важный инструмент управления войсками. Но разные Козинкины это начисто отрицают. Понятно ж - что с них взять, если они в армии не служили и никаких карт в руках не держали (кроме игральных в дурака или (максимум) в преферанс).
B.C.: marat пишет: БОЕВЫЕ потери СССР и Германии - примерно РАВНЫ))) Эта музыка будет вечной. Не равны они. БОЕВЫЕ - ЗНАЧИТ в боях потери а не убитые немцами в лагерях наших солдат чего наши не делали специально. В конце ВОВ немцы гнали в убой стариков и подростков - в дивизиях собраных за недели ... Т.е мы поменялись местами. Но я так понял ва цифирки дебила Соколова больше по душе - про 40 млн потерь и из них 27 млн армейских...
B.C.: marat пишет: На войне всегда так - новые дивизии всегда мало готовы воевать((( Но их создают не годами а за дни и недели и - на фронт(( Попытка переобуться на лету? Значит возможности группировки уменьшатся до момента восстановления боеготовности новых дивизий на уровень старых. Чтд. Так ГОДАМИ создаются дивизии или не очень? Боеготовыми дивизии становятся в БОЯХ как раз а не просто так...
sventof: B.C. пишет: Боеготовыми дивизии становятся в БОЯХ как раз а не просто так... Поняли? Нет? В каких "боях"? Как? Какие дивизии? Где? Карту посмотреть можно? В очередной раз видно, что для фантаста Козинкина главное - ляпнуть набор слов из военной тематики. С умным видом. А про что, дело десятое. Кстати, B.C. сочинил: sventof пишет: >>Во-первых: читаем внимательно: "из 41-й приграничной >>[стрелковой дивизии] с 12 июня в УРы по ПП вывели >>22 сд [стрелковую дивизию]". >>Из ДИВИЗИИ вывели ДИВИЗИЮ??? Как это??? ты если чо не понял - ты спрашивай))) Из 41-й приграничной к 22 июня вывели не 22-ю а 22 дивизии приграничных))) У тебя проблемы с пониманием читаемого или дурку включаешь специально? Так я про эти 22 дивизии уж полгода показываю и ты это знаешь))) И Исаев про это пишет: Достаточно сказать, что в первый день войны ста немецким дивизиям противостояло всего около 40 советских. Результат этого столкновения был (мягко говоря) предсказуем. Тем более, что немцы на направлениях главных ударов создавали превосходство в силах более чем в 5 раз. Разумеется, при таком соотношении сил результат боев первого дня войны был именно таким, каким он был. И немцам удавалось прорвать оборону. Итак, у западной границы СССР к 22.06.1941 было до 40 дивизий. Те, что в Бресте, сразу же попали под беглый огонь немецкой артиллерии и были "рассеяны". А остальные? Смотрим КАРТУ по Западному ОВО: Считаем советские дивизии - сколько их СРАЗУ ЖЕ оказывалось в оперативном "мешке": 18. 18, Карл!!!! С учетом сразу же погибших двух в Бресте - 20. Плюс 75-я, попадавшая тоже в полуоперативный, полугеографический "мешок" - с севера прорвавшийся противник, с юга - Полесские болота. Кстати, можем вспомнить, про что Козинкин (сочиняющий свои фантазии под кликухой "B.C.") сочинил про дивизии в Бресте: на следствии про это в каждом протоколе трясли Павлова - почему сука эти части из города не убрал вовремя???))) Так то ж только ДВЕ дивизии!!!! А почему не трясли Павлова про ВСЕ остальные 18 в Белостокском мешке? Почему он не вывел из Белостоскского мешка 18 дивизий????? Кто приказал их туда загнать? В итоге: ПОЛОВИНА приграничных советских дивизий сразу же оказывались под угрозой гибели в окружении. При условии, если некие "глубинные" не успеют подойти к местам немецких главных ударов и не остановят их продвижение. Как оказалось, довоенная дислокация была какой-то такой (по каким-то засекреченным до сих пор ПЛАНАМ), что НЕ успели. Плюс на ЮЗФ дислокация оказалась такой, что между 5-й и 6-й армиями существовал незаполненный дивизиями "разрыв". По некоторым картам, что нашел Солонин, его должна была заполнить еще одна армия (по опять таки по до сих пор засекреченным планам). Вот немцы и вдарили в этот разрыв. Глубинных дивизий опять таки не нашлось, чтобы парировать этот удар. (Такая оказалась "гениальная" довоенная ДИСЛОКАЦИЯ). В результате 5-я армия прижимается (с севера) к Полесским болотам, 6-я вынуждена отступать и.... И .... еще до 20 дивизий во Львовском выступе тоже попадают под угрозу оказаться в оперативном "мешке". Карта ЮЗФ И Кирпонос, посмотрев на карту понял следующее: 1. Дивизии у границы, которые попадают в оперативный мешок в Львовском выступе, надо срочно выводить. 2. Удержат ли "глубинные" немецкий главный удар - еще вопрос. 3. Т.е. возникает проблема довольно быстрого захвата немцами территории до Киева. (Строго по Теории ММВ - кто первый начинает, получает фору до 300 км). 4. Надо срочно приказать восстанавливать боеспособность Киевского УР-а (что и приказал). Спасибо, так сказать, тем из ГШ и НКО, кто накомандовал такую дислокацию. А Козинкин только и носится (уже полгода) без всякой карты: ты если чо не понял - ты спрашивай))) Из 41-й приграничной к 22 июня вывели не 22-ю а 22 дивизии приграничных))) Ну и что, что "вывели"? Как показала обстановка, их не "выводить" надо было ("к границе", а срочно ОТводить в тыл. Причем, сделать это надо было заранее (начав где-то за неделю до 22.06.1941). Т.е. если бы действительно Сталин знал точно про дату немецкого нападения 22.06.1941, то если мобилизацию проводить нежелательно, то дивизии из потенциальных "мешков" надо было срочно ОТводить. Это было сделано? Нет. Вывод: никто в НКО-ГШ про угрозу немецкого нападения и не думал. Это даже Исаев отметил: Во-первых, одним из распространенных мифов является тезис о том, что Красная Армия была встречена спящей в казармах и расстрелянной иной раз в этих казармах совершенно не предупрежденной о том, что требуется отражать угрозу вторжения противника. Однако, на самом деле уже вечером 21 июня угроза немецкого вторжения оценивалась как весьма вероятная. "Вечером 21 июня"!!!! "Уже"!!!!! Типа: времени ВАГОН!!!!!! Хватило? Он же (Исаев) уточняет: Не все успели получить этот документ, .... Как раз таки в большей части протяжении границы войска вполне успешно поднимались по тревоге и выходили на эту границу. Однако, главная проблема была в том, что требовалось для создания полноценной обороны (полноценной группировки, способной противостоять противнику) выдвижение войск как из глубины особых (военных) округов, так и из глубины страны: из Уральского округа, из Северо-Кавказского округа Т.е. довоенная дислокация оказалась какой-то такой (по каким-то засекреченным до сих пор ПЛАНАМ), что те приграничные "около 40 дивизий" можно было считать утерянными. А чтобы удержать фронт, надо было срочно выдвигать войска из глубины страны. Спасибо ГШ-НКО!!! А Козинкин только и носится (уже полгода) без всякой карты: ты если чо не понял - ты спрашивай))) Из 41-й приграничной к 22 июня вывели не 22-ю а 22 дивизии приграничных))) Ну, вывели. Где? В каких местах? Это как-то помогало остановить главные удары немцев? Для чего их надо было "ТАМ" "выводить"? КАРТУ покажи!! Но не показывает карту Козинкин. Ему та карта, что серпом по .... Ему главное - нафантазировать еще десяток кубометров слов из военной терминологии. О чем, про что - это не важно.
marat: B.C. пишет: Так ГОДАМИ создаются дивизии или не очень? Годами восстанавливается возможности группировки по выполнению задачи. Про создание дивизий я вообще ничего не писал. Это вы подменили "способна ли группировка выполнять прежние задачи с прежней/достаточной эффективностью" подменили на "дивизии были сформированы сразу". B.C. пишет: Боеготовыми дивизии становятся в БОЯХ как раз а не просто так... А, то есть перед войной в СССР не было боеготовых дивизий, потому как в боях не участвовали. Чего ж вы тогда пишите про приведение в боевую готовность? )))
marat: sventof пишет: Вот немцы и вдарили в этот разрыв. Глубинных дивизий опять таки не нашлось, чтобы парировать этот удар. Это не так. Как минимум имеем 19 армию, которая должна была фланговым ударом загнать прорвавшихся гуннов в полесские болота. Возможно с помощью 16 А. Но они уехали на западное направление. Так получилось. B.C. пишет: БОЕВЫЕ - ЗНАЧИТ в боях потери а не убитые немцами в лагерях наших солдат чего наши не делали специально. Попробуйте их разделить. Все равно не получится равенство. B.C. пишет: В конце ВОВ немцы гнали в убой стариков и подростков - в дивизиях собраных за недели ... А не важно. За полгода не наверстать. B.C. пишет: Но я так понял ва цифирки дебила Соколова больше по душе - про 40 млн потерь и из них 27 млн армейских... )))
ccsp: marat пишет: Т.е. с тезисом "при наличии передовых средств связи связистов можно было сократить" вы распрощались. Ничего я не распрощался - это вам просто возразить нечем по поводу цифр, что я привел. Если бы в КА была в наличии техника связи по уровню, которую имел вермахт, то нам не нужно было бы иметь 10% личного состава для обеспечения всех Вооруженных Сил связью, потому что это можно было бы сделать меньшим числом. marat пишет: Я вот не понял, это вы к чему - Хохлов это вы? Прапором это ведь я вас обозвал. )) Да вы многих здесь обзывали кем вам вздумается, что еще раз подтверждает что вы полный профан в военном деле. По поводу Хохлова могу сказать, что я его не знал и не знаю, но то что он пишет, весьма профессионально и грамотно с точки зорения военных специалистов - это факт. Так что можете позавидовать и ему, и особенно его гонорарам, к которым вы так не равнодушны.
ccsp: sventof пишет: Для них "карта" - это важный инструмент управления войсками. "Волга впадает в Каспийское море" - жги дальше "военспец"...
sventof: ccsp пишет: "Волга впадает в Каспийское море" - жги дальше "военспец"... Ну что, дружок! Я рад, что тебе нечем ответить. Понятно ж, что твои знания по боевой работе строевых подразделений еще ниже marat-а. marat хоть книжки читает, а у тебя одни сплошные фантазии. В отличие от тебя, лично я служил в трех строевых родах войск одновременно: в артиллерии пехотного батальона танкового полка. По стрельбе из 122-мм гаубицы М-30 образца 1938 г. я экзамены сдавал. Поэтому лично я совершенно спокойно посылаю тебя берегом моря. Иди! Иди, дружок на.... в библиотеку! Почитай там какую "Работницу" 1936 г., повысь остатки своих знаний по боевой работе! Успехов! ЗЫ А вот мой миномет ПМ-120 образца 1938 г. (модернизированный), на стволе которого был выбит год выпуска: "1942": Давай, продемонстрируй свое фото с петлицами! А мы посмотрим на твою крутизну в боевой работе! Хотя бы в гриме типа как у меня: Видно мои пушки в петлицах? Продемонстрируй свои. Для начала. Прежде чем пальцы гнуть тут теоретически. Время пошло!
ccsp: sventof пишет: В отличие от тебя, лично я служил в трех строевых родах войск одновременно: в артиллерии пехотного батальона танкового полка. Ну все, сел на своего конька - и фотографии чужие приплел. sventof пишет: в артиллерии пехотного батальона танкового полка. Вообще-то в СОВЕТСКОМ танковом полку, когда ты якобы служил, имелся мотострелковый батальон, а не пехотный. Может ты в ВСУ служил?
ccsp: sventof пишет: Хотя бы в гриме типа как у меня: А для чего ты гримировался? Тебя и так никто в кантемировке не знает, в "одноклассниках" ты не засветился, так что ты типичный "поручик Киже". А вот мой миномет ПМ-120 образца 1938 г. (модернизированный), на стволе которого был выбит год выпуска: "1942": Тебе новую технику доверить боялись - в армии всегда самым никудышним только старье выдают, чтобы меньше ущерба от них было.
sventof: ccsp пишет: в "одноклассниках" ты не засветился А что, обязан? У меня есть нормальный платный хостинг - нафиг мне шаровые соцсети? Или закон есть - всем региться в "Одноклассниках"? Ткни пальчиком! ccsp пишет: Вообще-то в СОВЕТСКОМ танковом полку, когда ты якобы служил, имелся мотострелковый батальон, а не пехотный. Понятно. Твоего фото с петлицами не будет. Я так и знал. (Что зассс....шь). Тем самым доказав, что военный из тебя как из "Г" пуля. А насчет "МСБ" или "пехота" мог бы погуууглить. Например, здесь: https://ru.wikipedia.org/wiki/Пехота Оттуда: С 1957 года в ВС СССР (а также в ВС РФ) пехота именуется мотострелковыми войсками. Так что не удивительно, что продолжаешь придираться по терминам, которые не особо по сути - это ты так гордишься своим супер-знанием? Гордись. Без петлиц. Извини, без петлиц - вали лесом со своими воплями. Как дойдешь, свистни на радостях. Кстати, ccsp пишет: Тебе новую технику доверить боялись - в армии всегда самым никудышним только старье выдают, чтобы меньше ущерба от них было. Ну конечно, я минометы в магазине купил. В Наро-Фоминске на ул. Шибанкова. А насчет "ущерба": кому? Кому "ущерба"? Между прочим, чем старее миномет, тем выше вероятность "ущерба" минометчикам - если нормально не велся формуляр по количеству выстрелов, то тем выше угроза разрыва ствола во время выстрела. Мне один рассказывал, что так погиб его однокашник по училищу.
ccsp: sventof пишет: Или закон есть - всем региться в "Одноклассниках"? Ткни пальчиком! А там легко таких как ты выводить на чистую воду - в придуманную тобой биографию не впишутся те, кто должен был с тобой учиться или служил. sventof пишет: Понятно. Твоего фото с петлицами не будет. Иди в "одноклассники" и там всё найдешь, если тебе не прожить без этого. sventof пишет: С 1957 года в ВС СССР (а также в ВС РФ) пехота именуется мотострелковыми войсками. Тебя в 1957 году еще на свете не было. sventof пишет: А насчет "ущерба": кому? Министерству обороны.
marat: Почему 2СЭ выгрузили на Днепре http://militera.lib.ru/science/tuhachevsky/38.html Организовать надежную противовоздушную оборону районов мобилизации в пограничной полосе практически невозможно. ...Противовоздушная оборона железнодорожных перевозок может быть более или менее успешно осуществлена в районах железнодорожных узлов, но почти не осуществима на перегонах. [213] Зенитное вооружение воинских и прочих эшелонов не может быть очень серьезным, особенно против внезапно атакующих штурмовиков, так как с поезда трудно заметить или услышать приближение самолетов, летящих укрыто, используя складки местности. Авиационные десанты еще более прочно могут закрепить этот срыв сосредоточения как путем создания крушений эшелонов, так и путем взрывов мостов. ...1. Глубина полосы надежного, систематического поражения железнодорожного транспорта противника штурмовиками и авиадесантами достигает 250 километров. ...Если же пограничное сражение будет выиграно недостаточно решительно, то основная масса мобилизованной армии должна будет сгружаться в глубине угрожаемой полосы. При неудаче почти всю армию придется выгружать вне угрожаемой полосы. ...
newton: B.C. пишет: Нет ПМР и получаем военные действия с Германией... на границах под Минском и Ленинградом((( С какого перепуга Гитлеру начинать войну на 2 сухопутных фронта? ТАК НЕ ЖЕЛАЮТ АиФ сине подписывать в принципе((( "Сине" - гарантии без территорий по ПМР - СССР для АиФ так и не удосужился предложить на переговорах, тупо настаивая на принуждении поляков. marat пишет: Ну не знаю. 6 провели БУС, а вторжение начали только 17. А могли и не начать. 6-го лишь начали БУС, после чего ввод войск стал неминуем. Возможно, при масштабном наступлении на западе, он был бы осуществлен чуть по-другому (время, место, политические условия).
marat: newton пишет: 6-го лишь начали БУС, после чего ввод войск стал неминуем. Да с чего неминуем? Если бы поляки держались, если бы союзники ломанули на Берлин, то СССР помчался бы прыгать со скалы? Распустили бы армию по домам. См. Мюнхенский кризис 1938 г - предмобилизационные мероприятия провели и благополучно распустили по домам - различие в масштабе призванных по повесткам.
newton: Все верно: если предмобилизационные мероприятия (как в 1938, 1941 гг.), то можно и по домам распустить; если БУС (мобилизация) - неминуемо применение. Ну и поляки, если бы могли "держаться" без СССР (а союзники "ломануть на Берлин"), то АиФ с СССР переговоры бы не вели. "Нужда заставит калачи есть".
B.C.: newton пишет: Нет ПМР и получаем военные действия с Германией... на границах под Минском и Ленинградом((( С какого перепуга Гитлеру начинать войну на 2 сухопутных фронта? первый это гдле немцы с англами в футбол играли? Вы опять забываете - НЕ СОБИРАЛИСЬ воевать АиФ с Гитлером в ПРИНЦИПЕ))) НИКАКОЙ войны АиФ с Германией не собирались организовывать - они его на ССР выкармливали и он не собирался воевать - ему нужно было небольшое деление колоний и т.п с ними ))) И начни Гитлер как обещал воевать с ССР - в 39-м то война тупо не велась бы - как не вели Англия с Германией и в 41-м))) Не будете сие учитывать - так и будете ерунду всякую на ЭТУ тему выдавать - про то что Гитлер был враг АиФ и США))) newton пишет: НЕ ЖЕЛАЮТ АиФ сие подписывать в принципе((( "Сие" - гарантии без территорий по ПМР - СССР для АиФ так и не удосужился предложить на переговорах, тупо настаивая на принуждении поляков. да забудьте вы про "условия" что АиФ СССР выставляли - НЕ СОБИРАЛИСЬ они ВООБЩЕ с ССР подписываться против - ПРОТИВ - Гитлера))) от слова сапсем)) Не поймете сие - та ки будете всю жизнь на ЭТУ тему ерунду нести))) newton пишет: Все верно: если предмобилизационные мероприятия (как в 1938, 1941 гг.), то можно и по домам распустить; если БУС (мобилизация) - неминуемо применение. ГЛУПОСТЬ))) БУС - это НЕ ОФИЦИАЛЬНАЯ мобилизация и ее закончить - не проблема- если угроза спадает))) marat пишет: См. Мюнхенский кризис 1938 г - предмобилизационные мероприятия провели и благополучно распустили по домам - различие в масштабе призванных по повесткам. кстати в 38-м, 39-40 года проводят ВСЕ это а в 41-м - НЕТ?? УГРОЗА войны исчезла типа??))) ДО ЭТОГО - ждали а в 41-м войну не ждали в ССР в Кремле и НКО???)))
sventof: B.C. пишет: ДО ЭТОГО - ждали а в 41-м войну не ждали в ССР в Кремле и НКО???))) Слышь, знаток без петлиц! Вопрос про 22-ю дивизию из 41-й ты уже закрыл? Хватило на полгода? А дальше? Будешь про 23-ю дивизию очки втирать? Давай, начинай, не тяни!!
marat: B.C. пишет: кстати в 38-м, 39-40 года проводят ВСЕ это а в 41-м - НЕТ?? Что это? Учебные сборы и в 1941 г запланировали и проводили. ))
marat: newton пишет: Ну и поляки, если бы могли "держаться" без СССР (а союзники "ломануть на Берлин"), то АиФ с СССР переговоры бы не вели. "Нужда заставит калачи есть". У них хрустальный шар был? Так-то и Сталин бы ПМР не заключал.
newton: B.C. пишет: первый это гдле немцы с англами в футбол играли? Ну да. Оставили бы там немцы 10 дивизий и поперли бы на СССР? да забудьте вы про "условия" что АиФ СССР выставляли - НЕ СОБИРАЛИСЬ они ВООБЩЕ с ССР подписываться против - ПРОТИВ - Гитлера))) Читайте внимательно: я написал про условия, которые СССР для АиФ выставлял (и не менял), а не наоборот. Ваша же мантра "не собирались" уже порядком поднадоела, т.к. сам факт переговоров говорит об обратном. БУС - это НЕ ОФИЦИАЛЬНАЯ мобилизация и ее закончить - не проблема- если угроза спадает))) Недопонял, в чем разница для "проблемы" - прочитаете вы и все участвующие одни и те же слова в газете (услышите по радио) или получите в свой почтовый ящик (телеграммой)? Ваша скособоченность на "официальной мобилизации" сродни официальному подписанию соглашения - где происходит лишь оформление, устранение разночтений и т.д. Что очень важно, но уже никак не влияет на решения, принятые ранее на переговорах. marat пишет: У них хрустальный шар был? Так-то и Сталин бы ПМР не заключал. Почему сразу "шар"? Технический расчет (как в 1941 г. для гипотетического нападения Германии на СССР), основанный на военных доктринах и потенциалах сторон. А ПМР - больше политический расчет, к сожалению не учитывающий гибкость многопартийных государственных систем, что для СССР не удивительно. Потому и нужны были или полностью развязанные руки, или пакт с подстраховкой союзом.
B.C.: newton пишет: Оставили бы там немцы 10 дивизий и поперли бы на СССР? А сколько немцы держали дивизий в июне 41-го - когда поперли на СССР?)) А скол ко СССР держал против Японии на ДВО своих дивизий ВСЮ ВОВ?))) newton пишет: Ваша же мантра "не собирались" уже порядком поднадоела, т.к. сам факт переговоров говорит об обратном. да ни о чем "факт" этих переговоров куда англы плыли пароходом - ведь так торопились успеть пока Гитлер не напал на Польшу о чем было всем известно - не говорит))) Обещать жениться можно скока угодно))) мало ли что я на тебе обещал))) newton пишет: БУС - это НЕ ОФИЦИАЛЬНАЯ мобилизация и ее закончить - не проблема- если угроза спадает))) Недопонял, в чем разница для "проблемы" - прочитаете вы и все участвующие одни и те же слова в газете (услышите по радио) или получите в свой почтовый ящик (телеграммой)? БУС отменить - закончив их - не проблема)))
B.C.: marat пишет: Почему насчет Мельтюхова который передумал что СССР готовил нападение первыми но не успел - ах как жаль)) -- https://www.youtube.com/watch?v=aWu0-5ofDHI&t=1887s
SVH: newton пишет: С какого перепуга Гитлеру начинать войну на 2 сухопутных фронта? Так ведь "эвентуально" Гитлер с 3 сентября 39-го и начал войну на два сухопутнейших фронта. Хотя мог и тормознуть вермахт, как он это сделал 25 августа после подписания в Лондоне договора с поляками. Если нет ПМР, то Гитлер предполагал нанести сначала удар на Западе, а потом по полякам,как слабейшему противнику. Ясно,что в 40-м,чтобы сформировать больше дивизий,особенно танковых. Если признать объективную необходимость отдаления будущих границ с рейхом, то ПМР являлся несомненной удачей советской дипломатии. Прошу отметить для оценки позиции Лондона в этом вопросе то,что предложил Черчилль в 41-м году: договор с главным пунктом типа "не подписывать с Гитлером сепаратного мира". А американцы хвалятся,что они никогда не признавали воссоединения прибалтов.
marat: newton пишет: Потому и нужны были или полностью развязанные руки, или пакт с подстраховкой союзом. Я не припомню случаев и нашим, и вашим. Либо договоров нет ни с одной стороной, либо с кем-то одним. Вы какой-то прорыв в дипломатии предлагаете. Сталин последовательно пытался получить искомое от АиФ, когда не получилось - заключил с Германией. newton пишет: Технический расчет (как в 1941 г. для гипотетического нападения Германии на СССР), основанный на военных доктринах и потенциалах сторон. Технически никто не считал что одна из сторон имеет преимущество. Сталин предполагал помогать слабейшему, чтобы война длилась дольше.
B.C.: https://topwar.ru/143144-neozhidannaya-voyna-gitlerovskoy-germanii-s-sssr-chast-11-daleko-ot-granicy.html упоротая анонимная мадам начала отжигать не по дамски(((
SVH: marat пишет: Я не припомню случаев и нашим, и вашим. Попытки такие были. Хороший пример - бьёркский договор 1905 года. Николай согласился дружить с Вильгельмом и пригласил присоединиться к договору Францию. Мусье сказали свое "фи" и напомнили про кредиты.
marat: SVH пишет: Мусье сказали свое "фи" и напомнили про кредиты. Итог - не было. )))
marat: B.C. пишет: упоротая анонимная мадам начала отжигать не по дамски Козинкина там разоблачили как американского шпиона - "версия генералы и разведка предали готовится для вброса в особый период чтобы посеять панику и недоверие к генералам и разведке" )))
B.C.: marat пишет: Козинкина там разоблачили как американского шпиона - "версия генералы и разведка предали готовится для вброса в особый период чтобы посеять панику и недоверие к генералам и разведке" ))) однозначно)))) Сталинист = американский шпиён(((
marat: B.C. пишет: Сталинист = американский шпиён Это всего лишь самоназвание, другие так не считают.
B.C.: marat пишет: Сталинист = американский шпиён Это всего лишь самоназвание, другие так не считают. так только одна наша анонимная мадам и может ТАК считать - что Козинкин-сталинист --- еще и американский шпиён))
sventof: Вечерами я готовлю текст интервью Исаева по теме "РККА и Вермахт перед 22.06.41". Оно большое - 1,5 часа. Сначала думал перегнать вручную. Но это долго. Нашел программку, которая распознает речь автоматом (процентов на 70-80, но без разбивки на абзаца, на кто что говорил, плюс ошибки). Эта возможность сильно помогла. Остается отредактировать и исправить ошибки. Так вот, планов Исаев практически не касается. Однако довольно неплохо расписывает ситуацию "по факту". При этом можно проанализировать, каким образом (в результате каких ПЛАНОВ) возник такой "факт". Как закончу, выложу на сайте.
Slan: B.C. пишет: так только одна наша анонимная мадам и может ТАК считать - что Козинкин ... --- еще и американский шпиён)) Снова "Мания величия"... Ну, какой Вы шпион - человек не умеющий анализировать, думать и способный только повторять текст дургих историков... А появляющиеся версии - это верх больного воображения: типа Жуков - немецкий шпион, которого сталину стыдно было расстреливать перед лицом союзников или РУ сознательно завышало число немецких войск у границы... Дурдом отдыхает - у них в очередной раз каникулы))) Американские шпионы - это штучный и особо ценный товар. Менее ценный - привлекаемая агентура, которую не жалко потерять - работают за небольшую монетку. Далее - это люди привлекаемые к работе, не знающие что их используют. Через них можно распространять нужные теории. А уже ниже этого находятся те, кто, как попугайчики повторяют эти теории. Так, что это самое дно, используемых в разведке людей... Сойдите с пьедистала... До шпиона Вам - еще дальше, чем до авторитетного писателя)))
B.C.: Slan пишет: появляющиеся версии - это верх больного воображения: типа Жуков - немецкий шпион, которого сталину стыдно было расстреливать перед лицом союзников или РУ сознательно завышало число немецких войск у границы... Дурдом отдыхает - у них в очередной раз каникулы))) и у кого вы сии версии нашли?? Вы опять что то придумали и выдаете сие за истину?) не надоедает? Обратили внимание что ваши дамские глупости на ВО никто уже даже не обсуждает? наелись бредней в прошлый раз(((
B.C.: https://www.youtube.com/watch?time_continue=9&v=JGHl8ambsiU https://www.youtube.com/watch?v=UgVFch3lDnk https://www.youtube.com/watch?v=NPdyDRahJv8 ))))))
marat: http://vif2ne.org/nvk/forum/files/Ttt2/(180623101157)_208-2513-71-69-1200.jpg К вопросу об отмобилизованности и боевой готовности до 22.06.1941 г: Все части привести в боевую готовность без дополнительного подъема приписного состава. Т.е. боевой готовности не было, мобилизации не было.
андрей к: доброе время суток. посмотрел. Исаев как всегда плавает по верхам. отжёг он конечно когда сказал , что если бы приграничных дивизий не было то произошли восстания во ЛЬВОВЕ И и ВИЛЬНЮСЕ. а так да дивизии стояли у границы и мы потеряли самые боеспособные части и до 500 тыс убитыми и до 5000 танков. Про то что дивизии были растянуты в линию и мы не знали куда и кто будет бить. это не так в Приово главный удар ожидался на КАУНАС . так и было. для прикрытия прибывало упр 24 ск 23 и 126 сд в запово удар на гродно так и было.сковывающий удар вермахта силами пд. для прикрытия прибывет 21 ск и 24 сд. удар на брест так и было прибывет 47 ск удар на бельск. так и было . сковывающий удар пд. прибывал 44 ск и 143 сд.. КОВО. удар на Ковно так и было. прибывал 31 и 36 ск 9 и 19 мк.. с тем что выдвигать войска надо было в мае согласен.
marat: андрей к пишет: отжёг он конечно когда сказал , что если бы приграничных дивизий не было то произошли восстания во ЛЬВОВЕ И и ВИЛЬНЮСЕ. А что не так? В реале при начале германского наступления по факту и были выступления. Без приграничных дивизий выступления недовольных советизацией могли быть и без германского нападения. андрей к пишет: Про то что дивизии были растянуты в линию и мы не знали куда и кто будет бить. это не так Как уж не так - в том же ПРибОВО удары ожидали по четырем направлениям: Тауроген - Шауляй - Рига Гумбиннен - Каунас - Вильнюс Сувалки - Алитус - Лида Калвария - Каунас Это определение вероятных ударов, а не знание. андрей к пишет: в запово удар на гродно так и было.сковывающий удар вермахта силами пд. для прикрытия прибывет 21 ск и 24 сд. удар на брест так и было прибывет 47 ск удар на бельск. так и было . сковывающий удар пд. прибывал 44 ск и 143 сд.. А в плане ожидали 4. Особо ответственными направлениями в границах округа являются: а) Сувалки, Лида; б) Сувалки, Белосток; в) с фронта - Остроленка, Малкиня-Гурна на Белосток; г) Седлец, Волковыск; д) Брест, Барановичи. Три из пяти сработали и плюс шестой вообще не рассмотрен(в показаниях Павлова удар от Вильнюса на Молодечно - Минск не прикрыт никак). андрей к пишет: КОВО. удар на Ковно так и было. прибывал 31 и 36 ск 9 и 19 мк.. А ожидали: Особо ответственные направления: Холм, Ковель, Ровно. С фронта - Грубешов, Крыстынополь на Броды, Тарнополь. Особо ответственные направления 6А: Томашув, Львов; Ярослав, Львов. Особо ответственные направления 26 А – с фронта Перемышль, Лиско на Самбор, Дрогобыч. Особо ответственные направления 12 А: ст.Ужок, Самбор; Мукачево, Стрый; Густе, Долина; Керешмезе, Станислав. При этом главное направление так и не выявили(на Киев), все ждали когда немцы начнут поворот на юг для окружения.
marat: B.C. пишет: https://www.youtube.com/watch?time_continue=9&v=JGHl8ambsiU Совсем не озвучена рекогносцировка третьего стратегического рубежа Осташков - Брянск, выгрузка 2СЭ на линии Днепра и строительство тыловых рубежей (армейских, фронтовых) с началом войны.
sventof: Олег Ко. (под кликухой "B.C.") пишет: https://www.youtube.com/watch?v=NPdyDRahJv8 22 июня: Был ли заговор генералов Вчера послушал. Э-э-э..... Даже попытался распознать в текст. Но!! Во-первых, оппонент Мартиросяна в армии не служил (как выяснилось), в теме "плавает", Теории ММВ не знает, ТАУ не читал и даже в "официозе" не тверд. Кроме того, пытался перекричать Мартиросяна. Во-вторых, сам формат передачи странен и для такой темы нежелателен. В результате получилось "нечто". Оттуда комменты: Евгений Фёдоров 15 часов назад Ведущая няшка! Лайк Артем Леонтьев 14 часов назад Чего за формат такой? Из такой трагедии делаете цирк! Дмитрий Молодец 10 часов назад Тема серьёзная и устраивать ТОК шоу не правильно тем более на бабский манер. Pol Ys 9 часов назад просто болтовня. Master 11 16 часов назад Базарная разборка, а не серьёзный диалог умных людей. Никакого уважения к самой теме разговора,формат передачи мелковат. Хуго Штиглиц 16 часов назад Два клоуна такую херню чешут, что мама не горюй! Разве что вычленить "идеи Мартиросяна" (и их покритиковать)? Но из-за одновременной речи двоих и даже троих (с ведущей) "распознаватель" этот поток букв отказывался распознавать. Т.е. придется дописывать вручную (хотя там времени меньше, чем 1,5 часа у Исаева). Короче: Limbo 13 часов назад "накаННуне" ??? Я разочарован в вас. ГраММММатеи ))))
sventof: Выложил "ч. 2": к.и.н. А.Исаев про 1941, часть 2. О Красной Армии и Вермахте накануне 22 июня 1941 года Главная причина трагедии лета 1941 г. по Исаеву (оттуда):Если говорить о личном составе, то иной раз говорят о репрессиях 1937-38 годов как одной из главных причин поражения 1941 г. Это все же не главная причина. Главное – это упреждение в мобилизации и развертывании и какие-то технические аспекты строительства войск. .... Вот то, что (я считаю) я привнес в 1941 г. – это помимо разжевывая простыми словами достаточно известного тезиса об упреждении в развертывании (то, что было три эшелона, которые немцы громили по частям) – это использование механизированных соединений. .... Если мы начнем смотреть, как действовали мехкорпуса, то проблемой N: 1 (о которой говорилось в советских и учебниках истории, и в исследованиях): [это] упреждение в мобилизации и развертывании. Про развертывание я уже говорил: [Это] три эшелона, которые [немцы] крушили по одиночке. Мобилизация – это возможность получить технику из народного хозяйства. Потому что в Красной Армии невозможно было одновременно держать всю ту технику, которая полагалось по штату. Война миллионных армий требовала мобилизации. [Что получилось с РККА после 22.06.41?:] Автомашин нет, посадить пехоту невозможно. В результате имеются... В каждом мехкорпусе обязательно была "пешая группа", которая двигалась пешком. Конечно, я скажу что и в 3-й Гвардейской танковой армии Рыбалко летом 1943 г. тоже были "пешие группы". Т.е. эти проблемы изживали очень долго. Но тем не менее это была проблема: когда пехота шла [пешком] и запаздывала. Хуже, когда запаздывала артиллерия. Сегодня посетил нашу ЦНТБ, заксерил половину книги (тираж 100 экз.) про УР под Гродно. Подробно еще не читал. Но там заметил интересные моменты. Например: цитату из документа 1940 г. про задачи УР-ов: не только для обороны, но и обеспечивать наступление. Еще ссылка на переписку Павлова с Москвой накануне 22.06.41.
B.C.: marat пишет: К вопросу об отмобилизованности и боевой готовности до 22.06.1941 г: цитата: Все части привести в боевую готовность без дополнительного подъема приписного состава. Т.е. боевой готовности не было, мобилизации не было. а в то время приведение в б..г и мобилизация НИКАК не увязывалась)) Это СЕГОДНЯ - при вводе ПОЛНОЙ б.. и мобилизация начинается а тогда - ЭТОГО не было)))
B.C.: marat пишет: http://vif2ne.org/nvk/forum/files/Ttt2/(180623101157)_208-2513-71-69-1200.jpg ссылка ваша не работает (((
B.C.: андрей к пишет: Про то что дивизии были растянуты в линию и мы не знали куда и кто будет бить. это не так в Приово главный удар ожидался на КАУНАС . маладэц))))
B.C.: андрей к пишет: с тем что выдвигать войска надо было в мае согласен. так их и начали выводить в МАЕ ))) Армии РГК начали в мае выводить а приграничные округа - с 8-11 июня))) т.е. - за 10 дней и больше до 22 июня))) И при времени на занятие окопов у приграничных было максимум 30 часов - а большая часть - часов 10 то бздеть как Исаев что опоздали с кнопками))) - дурость)))
B.C.: marat пишет: цитата: https://www.youtube.com/watch?time_continue=9&v=JGHl8ambsiU Совсем не озвучена рекогносцировка третьего стратегического рубежа Осташков - Брянск, выгрузка 2СЭ на линии Днепра и строительство тыловых рубежей (армейских, фронтовых) с началом войны. если больше двух собирается то срач начинается и многое не получается озвучить))) У Спицына записался на два часа - вот там уже больше получилось - выйдет в начале июля))) Но дурости исаевых про кнопки - потешили от души))) А уж Тимин так просто убил - КУДА выводили АРМИИ!!! Типа ЭТОТ вывод в мае - не нажатие кнопки))) а так - по грибы АРМИИ со складами шли на ЗАПАД)))
B.C.: МПГУ продублировал - https://www.youtube.com/watch?v=mgi0Awr5yYg
андрей к: Доброе время суток.. Тимин перепутал май и июнь по майским приказам армии из внутренних округов разгружались в Мво и Орво( кроме 19 а) в июне они прибывали в западные округа.
marat: B.C. пишет: по грибы АРМИИ со складами шли на ЗАПА Про склады вы так документы и не привели. Печалька.
marat: B.C. пишет: ссылка ваша не работает Так это текст директивы без номера в исполнении Павлова. Ничего страшного, если кто не видел ранее - https://static.tildacdn.com/tild6566-6132-4439-a630-333464633433/208-2513-71-69-1200.jpg
marat: B.C. пишет: а в то время приведение в б..г и мобилизация НИКАК не увязывалась)) Это СЕГОДНЯ - при вводе ПОЛНОЙ б.. и мобилизация начинается а тогда - ЭТОГО не было))) То есть вы согласны что до 23.06.1941 г мобилизации в СССР не было? Так и запишем.
marat: sventof пишет: Например: цитату из документа 1940 г. про задачи УР-ов: не только для обороны, но и обеспечивать наступление. Понятно что не бетонные сооружения идут в атаку. Прикрыть сосредоточение и развертывание, позволить ослабить участок фронта с УР для усиления фронта на главном направлении...
B.C.: marat пишет: в то время приведение в б..г и мобилизация НИКАК не увязывалась)) Это СЕГОДНЯ - при вводе ПОЛНОЙ б.. и мобилизация начинается а тогда - ЭТОГО не было))) То есть вы согласны что до 23.06.1941 г мобилизации в СССР не было? Так и запишем. ds lehfr& )))) Была НЕОФИЦИАЛЬНАЯ мобилизация - под видом сборов)) и было приведение в б..г. - с началом вывода по ПП дивизий... с 8-11-18 июня
sventof: B.C. пишет: https://www.youtube.com/watch?time_continue=9&v=JGHl8ambsiU .... с 8-11-18 июня Я пытаюсь перегнать в текст это позорище.... Да-а-а...., "наука" в полной красе..... Я теперь понимаю, почему профи-историки ("старой школы") отказываются вступать в дискуссии на форумах - из них дурь так и прет. Мне понравилось, как во время обсуждения "куда отправили армии?" Исаев повернул голову влево с улыбочкой (типа: "давай, давай!!")..... Просто фигеешь! И те "профи" уселись за один стол с двумя вообще фантастами (с Козинкиным и Мартиросяном)..... Одно плохо: уровень микрофонов "гуляет" от участника к участнику и "распознаватель" периодами отказывается распознавать. Я пытаюсь делить ролик на фрагменты с увеличением громкости. Иногда помогает. Короче, если удастся, постараюсь это позорище выложить на сайте (оно того стОит).
marat: B.C. пишет: Была НЕОФИЦИАЛЬНАЯ мобилизация - под видом сборов)) Ему пишешь "без дополнительного подъема приписных" - он про тайную мобилизацию... B.C. пишет: и было приведение в б..г. - с началом вывода по ПП дивизий... с 8-11-18 июня Смирно! Ещё смирнее! )))
B.C.: marat пишет: Ему пишешь "без дополнительного подъема приписных" для КОГО это было указание? Правильно -- в ЭТОМ случае - для ПВО))))marat пишет: было приведение в б..г. - с началом вывода по ПП дивизий... с 8-11-18 июня Смирно! Ещё смирнее! ))) rhtnby)))) в ЭТИ дни начался ВЫВОД по ПП в РАЗНЫХ округах)) 8 июня - ОдВО)) 11 июня - КОВО.. 18 июня - ПрибОВО))) Так что - ...)))
marat: B.C. пишет: для КОГО это было указание? Правильно -- в ЭТОМ случае - для ПВО))) Смех без причины...Все части это по вашему ПВО? Тайное обозначение. ) B.C. пишет: в ЭТИ дни начался ВЫВОД по ПП в РАЗНЫХ округах)) 8 июня - ОдВО)) 11 июня - КОВО.. 18 июня - ПрибОВО))) Так что - Козинкин, в ыот реальности не отрывайтесь. К 22.06.1941 г уже все по вашей теории в полной боевой готовности. А тут вдруг и приписных не поднимать, и боевую готовность привести...Облом-с, книжки - в топку. ))
B.C.: marat пишет: для КОГО это было указание? Правильно -- в ЭТОМ случае - для ПВО))) Смех без причины...Все части это по вашему ПВО? Тайное обозначение. ) Как же с нерусью туго о иной раз)))) "" в) Все части расположенные в лагерях привести в боевую готовность. Войска держать рассредоточено и замаскировано и зарывшись в землю. г) В случае каких либо провокаций со стороны немцев, или их союзников ни на какие провокации, не поддаваться, приняв все меры к немедленному урегулированию недоразумений мирным путем. г) Противовоздушную оборону привести в боевую готовность без дополнительного подъема приписного состава. Подготовить все мероприятия по затемнению городов и объектов. "" Так КАКИЕ части привести в б.г - но без приписных?))) ВСЕ или тока ПВОшников??)) marat пишет: в ЭТИ дни начался ВЫВОД по ПП в РАЗНЫХ округах)) 8 июня - ОдВО)) 11 июня - КОВО.. 18 июня - ПрибОВО))) Так что - Козинкин, в ыот реальности не отрывайтесь. К 22.06.1941 г уже все по вашей теории в полной боевой готовности. вы ГДЕ у меня нашли что ВСЕ части были в б.г. на 21 июня??)) Сами придумали сами развенчали???))) Я писал и пишу - к 21 июня ВСЕ получали приказы о б..г - по нашим меркам повышенной , но не все были в ней - и показываю - СКОЛЬКО дивизий только приграничных было выведено с 8-11-18 июня и приведены соответственно в б.г.)) Остальные- спали в казармах Бреста того же - в ЗапОВО... marat пишет: А тут вдруг и приписных не поднимать, и боевую готовность привести... исчо раз для тупоголовых - приведение в б.г и подъем приписных в ТЕ года не были связаными мероприятиями)))
marat: B.C. пишет: исчо раз для тупоголовых - приведение в б.г и подъем приписных в ТЕ года не были связаными мероприятиями))) А что вы так нервничаете? Вы с документом спорьте и опровергайте - отмобилизованная дивизия должна иметь полную численность. Для нее не требуется дополнительный подъем приписного состава. А в приказе запрещается его поднимать, обходитесь теми, кто есть. Т.е. укомплектованность не полная, значит мобилизации не было. Приведение в боевую готовность это отдельный пункт - привести. Значит ранее приведены не были. Смирнооо! Ещё смирнеее! B.C. пишет: Как же с нерусью туго о иной раз Кто ж виноват что вы так плохо объясняете на великом и могучем. B.C. пишет: г) Противовоздушную оборону привести в боевую готовность без дополнительного подъема приписного состава. Подготовить все мероприятия по затемнению городов и объектов. "" Так КАКИЕ части привести в б.г - но без приписных?))) ВСЕ или тока ПВОшников??)) А вы на какой документ ссылаетесь? В моем про ПВО ничего нет, так что не выдумывайте. )) B.C. пишет: Так КАКИЕ части привести в б.г - но без приписных?))) ВСЕ или тока ПВОшников??)) А вы прочитать документ не в состоянии? Там про ПВО нет ничего. Можете конечно написать еще про то что не вижу того чего нет, надо типа уметь смотреть. )) B.C. пишет: Я писал и пишу - к 21 июня ВСЕ получали приказы о б..г - по нашим меркам повышенной , но не все были в ней - и показываю - СКОЛЬКО дивизий только приграничных было выведено с 8-11-18 июня и приведены соответственно в б.г.)) Остальные- спали в казармах Бреста того же - в ЗапОВО... Не знаю что там у вас написано, но приказ относится ко всем - привести в боевую готовность.
sventof: B.C. пишет: Но дурости исаевых про кнопки - потешили от души))) Я пытаюсь перегнать это "всемирно-историческую" встречу за одним "прямым" столом "профи-науки" и .... "самородков". Так вот, насчет "потешили от души". Насчет кнопок цитаты такие:[И.А.В.] – Давайте я всё же расскажу не в пику произнесенным словам. Во-первых, 11-го июня предупреждать о том, что нападение будет 22-го, к сожалению, было поздно. Нормальное нажатие "красной кнопки" (этот термин, кстати, абсолютно официальный из Первой мировой войны) от нажатия "красной кнопки" войска из внутренних округов поехали к границе. Вот нажимать "красную кнопку" (чтобы успеть к 22-му июня), надо было не 11-го (и не 12-го, и тем более не 21-го). Ее нужно было нажимать в мае. А вот в мае данные разведки не предоставляли информация о том, что "завтра война". И вообще разведка рассказывал о том, что Гитлер нападет на Советский Союз после того, как расправиться с Англией. А ту ахинею, которую несла разведка о вооружении Вермахта, ее стыдно сейчас читать. Когда находили у немцев тяжелые танковые дивизии. Когда они в 1941-м году находили 75-мм противотанковые пушки. Когда у них находили 90-тонные танки. Есть известные истории (с Новобранца), как Жукову положили на стол доклад о действиях на Западе. Новобранец говорит: "– Ах, какой дурак Жуков написал на нём: "Это всё не интересно, скажите сколько израсходовали горючего на одну колесную машину?". Товарищ Жуков увидел, что ему подсунули пересказ из "блогов" (говоря современным языком). Ему подсунули сказки и сплетни из открытых источников и он написал простую точную вещь: " – Скажите, сколько было заправок на одну колесную машину?", потому что это количество заправок из блогов YouTube-каналов (если на наше время говорить) не извлечешь. Разведка наша очень здорово ошиблась с оценкой группировки войск немцев на востоке осенью 1940 г. И наращивание этой группировки (которую уже отслеживали худо-бедно), оно оказалась не столь устрашающим. Потом говорили о том, что на нас нападут в мае. На нас нападут 20-го мая. На нас напали 20 мая? Нет, не напали! И вот эта дерготня постоянная, она не позволила вовремя нажать "красную кнопку". B.C. пишет: А уж Тимин так просто убил - КУДА выводили АРМИИ!!! Типа ЭТОТ вывод в мае - не нажатие кнопки))) а так - по грибы АРМИИ со складами шли на ЗАПАД))) Читаем в оригинале: [М.А.Б.] – Перед генералами [Гитлер] (действительно) 30-го апреля выступил и сказал, что на 22-ое. 5 мая от Курта Веркиша (агента "АБЦ") поступило первое сообщение о том, что [нападение] переносится на 20-е числа июня. Теперь, что касается "красной кнопки". " Красная кнопка" (если выражаться вашим языком) она была нажата уже 26 апреля. Первые директивы о переброске войск пошли уже... [Голос] – Куда? Они же в начале мая пошли выдвигаться... [М.А.Б.] – Какие директивы? Пожалуйста, можем назвать эти директивы... [И.А.В.] – Сколько дивизий? 10 по этим делам поехали? Когда нужна была сотня! [М.А.Б.] – А вы можете себя поставить на место Сталина (который находится в таком диком окружении)... [И.А.В.] – Вы не поверите, я могу себе поставить на место Сталина. [М.А.Б.] – Он, он вынужден был ... [И.А.В.] – И надо было принимать решение. [М.А.Б.] – Ему надо было действовать адекватно. Потому что если бы он чуть-чуть "перебрал" бы, автоматом Советский Союз получился бы агрессором... [Т.М.В.] – Простите, а 26 апреля куда поехали войска? Вы не подскажите? [М.А.Б.] – Из внутренних округов... [Т.М.В.] – Куда? [М.А.Б.] – В западные... [И.А.В.] – Куда? В какие "западные"? [М.А.Б.] – В западные округа ... [Т.М.В.] – Куда? В какие "западные" (еще раз)? [К.О.Ю.] – В Белоруссию... [М.А.Б.] – В Белоруссию, в Киевский ... [Т.М.В.] – В какую "Белоруссию"? Вы конкретно укажите, какие армии куда поехали? [Голос] – Вот из Приволжского округа под Оршу выдвигалась армия. [Голос] – Когда? Они ... [неразборчиво] [М.А.Б.] [Козинкину] – У тебя здесь есть с собой? [Н.Ю.А.] – Михаил Валерьевич, говорите, куда поехали? [Т.М.В.] – Ну, например, если брать Архангельский округ (например) и Забайкальский фронт, то две армии выдвигались совершенно не на границу, не на Украину, например (это хорошо известно сейчас). И поэтому представлять вот это выдвижение глубинных армий как движение на запад ... [К.О.Ю.] – Стоп, они же дальше выдвижение ... [Т.М.В.] – КУДА? Еще раз: КУДА? [К.О.Ю.] – На западное направление ... [Т.М.В.] – Нет, неправильно! Это не так. Вы неправильную даете информацию. Не верно. [К.О.Ю.] – Ну, армия Конева из Забай... из Закавказья куда двигалась? [И.А.В.] – Скажите! [К.О.Ю.] – На Украину двигалась. [К.О.Ю.] – Одна армия. Все! [Голос] – А Уральский округ не отправлял армию? [Голос] – В апреле не отправлял. Было в мае. [И.А.В.] – Конкретный вопрос: куда ехала 16-я армия? [Н.Ю.А.] – Алексей Валерьевич! Отвечайте! [И.А.В.] – В Воронеж. [Голос] – Долго!... Долго будем... [Голос] – А Воронеж – это что такое? [Голос] – Почему? [Голос] – Что "Почему"? [Голос] – Почему она ехала в Воронеж? [Голос] – В смысле "почему"? [Т.М.В.] – Ну она не на "Запад" ехала (в том смысле). [Голос] – А потом она ... [Т.М.В.] – А потом 28-я армия ехала... [К.О.Ю.] – А потом ее завернули ... [Т.М.В.] – Куда? [И.А.В.] – Михаил! Давай ... лучше ответ... [М.М.Ю.] – В Ярославль. [Т.М.В.] – Потому что никто не ехал именно на западную границу для какого-то "развертывания" именно там группировки. [И.А.В.] – 16-я армия ехала в Закавказье. Ее повернули (открываю секрет, вот Михаил не даст соврать) 10 июня. Поэтому говорить, что "красную кнопку" нажали 26 апреля – это неправда. [М.А.Б.] – [Читает] Переброски войск начались поближе... [Т.М.В.] – Куда? В Закавказье? [К.О.Ю.] – Хорошо "куда?". А зачем? [Голос] – Следующий вопрос: "зачем?" [К.О.Ю.] – Просто так, что ли, они выдвигались? [И.А.В.] – Для ответа на вопрос: "нажали кнопку или не нажали" нам это не важно. Они поехали ... [К.О.Ю.] – Вы сказали, что "внутренние округа начали с 11 июня". Но это неправда! Внутренние округа начали выдвигаться до 11 июня. Они начали в конце ... [И.А.В.] – В количестве одной армии. [Т.М.В.] – Выдвигались. Но они выдвигались не на западную границу. [К.О.Ю.] – Я не говорю, что на западную границу. Я сказал: "в западные округа". В мае... [М.А.Б.] – Директивы-то были в апреле подписаны (26 апреля). В мае-июне шла переброска 19-й армии из Северо-Кавказского военного округа, 20-й из Орловского, 21-й из Приволжского, 22-й из Уральского... [И.А.В.] – 20-я никуда не девалась. [М.А.Б.] – 19-я армия ... [И.А.В.] – Одна 19-я армия [М.А.Б.] – 19-я армия ... [И.А.В.] – Одна 19-я армия [М.А.Б.] – ... Черкассы, Белая Церковь... [И.А.В.] – 20-я, 21-я , 22-я поехали гораздо позже. Поэтому они доехали только до рубежа Днепра. И (собственно) проблема именно в этом [М.А.Б.] – 16-ю армию завернул почему? Да потому что немцы узнали об этом передвижении и Шуленбург пришел и протест устроил (Сталину). [Н.Ю.А.] – Алексей Валерьевич! Тут эта дискуссия, она может слишком долго продолжаться. Вопрос (мне кажется) более... [Голос] – Нет, здесь вопрос .... [Н.Ю.А.] – Более насущный... [Голос] – Опоздали, не опоздали. Нажали, не нажали... [Н.Ю.А.] – Связана ли эта медленная вообще переброска... Связана ли она просто с технической невозможностью осуществить переброску [И.А.В.] – Нет, не связана. Дороги не работали в аварийном режиме. Они работали (абсолютно) в мирном режиме. Технически Красная Армия могла выдвинуться дальше. Не было (действительно) политического решения. [Голос] – Правильно! Значит мы на Сталина возлагаем ответственность ... [И.А.В.] – Нет, мы возлагаем ответственность (в том числе) на разведку, которая планы политические и военные противника не вскрыла и в которой безобразно велась аналитика. Поэтому каждым "всем сестрам по серьгам". Все были в чём-то виноваты. И в Генштабе, да, медленно обрабатывали документы. А за ту сторону границы стоял очень страшный противник, который тоже был не дурак И свое передвижение прикрывал. И танковые дивизии передвинул в последний момент.
sventof: B.C. пишет: Но дурости исаевых про кнопки - потешили от души))) Я пытаюсь перегнать это "всемирно-историческую" встречу за одним "прямым" столом "профи-науки" и .... "самородков". Так вот, насчет "потешили от души". Насчет кнопок цитаты такие:[И.А.В.] – Давайте я всё же расскажу не в пику произнесенным словам. Во-первых, 11-го июня предупреждать о том, что нападение будет 22-го, к сожалению, было поздно. Нормальное нажатие "красной кнопки" (этот термин, кстати, абсолютно официальный из Первой мировой войны) от нажатия "красной кнопки" войска из внутренних округов поехали к границе. Вот нажимать "красную кнопку" (чтобы успеть к 22-му июня), надо было не 11-го (и не 12-го, и тем более не 21-го). Ее нужно было нажимать в мае. А вот в мае данные разведки не предоставляли информация о том, что "завтра война". И вообще разведка рассказывал о том, что Гитлер нападет на Советский Союз после того, как расправиться с Англией. А ту ахинею, которую несла разведка о вооружении Вермахта, ее стыдно сейчас читать. Когда находили у немцев тяжелые танковые дивизии. Когда они в 1941-м году находили 75-мм противотанковые пушки. Когда у них находили 90-тонные танки. Есть известные истории (с Новобранца), как Жукову положили на стол доклад о действиях на Западе. Новобранец говорит: "– Ах, какой дурак Жуков написал на нём: "Это всё не интересно, скажите сколько израсходовали горючего на одну колесную машину?". Товарищ Жуков увидел, что ему подсунули пересказ из "блогов" (говоря современным языком). Ему подсунули сказки и сплетни из открытых источников и он написал простую точную вещь: " – Скажите, сколько было заправок на одну колесную машину?", потому что это количество заправок из блогов YouTube-каналов (если на наше время говорить) не извлечешь. Разведка наша очень здорово ошиблась с оценкой группировки войск немцев на востоке осенью 1940 г. И наращивание этой группировки (которую уже отслеживали худо-бедно), оно оказалась не столь устрашающим. Потом говорили о том, что на нас нападут в мае. На нас нападут 20-го мая. На нас напали 20 мая? Нет, не напали! И вот эта дерготня постоянная, она не позволила вовремя нажать "красную кнопку". B.C. пишет: А уж Тимин так просто убил - КУДА выводили АРМИИ!!! Типа ЭТОТ вывод в мае - не нажатие кнопки))) а так - по грибы АРМИИ со складами шли на ЗАПАД))) Читаем в оригинале: [М.А.Б.] – Перед генералами [Гитлер] (действительно) 30-го апреля выступил и сказал, что на 22-ое. 5 мая от Курта Веркиша (агента "АБЦ") поступило первое сообщение о том, что [нападение] переносится на 20-е числа июня. Теперь, что касается "красной кнопки". " Красная кнопка" (если выражаться вашим языком) она была нажата уже 26 апреля. Первые директивы о переброске войск пошли уже... [Голос] – Куда? Они же в начале мая пошли выдвигаться... [М.А.Б.] – Какие директивы? Пожалуйста, можем назвать эти директивы... [И.А.В.] – Сколько дивизий? 10 по этим делам поехали? Когда нужна была сотня! [М.А.Б.] – А вы можете себя поставить на место Сталина (который находится в таком диком окружении)... [И.А.В.] – Вы не поверите, я могу себе поставить на место Сталина. [М.А.Б.] – Он, он вынужден был ... [И.А.В.] – И надо было принимать решение. [М.А.Б.] – Ему надо было действовать адекватно. Потому что если бы он чуть-чуть "перебрал" бы, автоматом Советский Союз получился бы агрессором... [Т.М.В.] – Простите, а 26 апреля куда поехали войска? Вы не подскажите? [М.А.Б.] – Из внутренних округов... [Т.М.В.] – Куда? [М.А.Б.] – В западные... [И.А.В.] – Куда? В какие "западные"? [М.А.Б.] – В западные округа ... [Т.М.В.] – Куда? В какие "западные" (еще раз)? [К.О.Ю.] – В Белоруссию... [М.А.Б.] – В Белоруссию, в Киевский ... [Т.М.В.] – В какую "Белоруссию"? Вы конкретно укажите, какие армии куда поехали? [Голос] – Вот из Приволжского округа под Оршу выдвигалась армия. [Голос] – Когда? Они ... [неразборчиво] [М.А.Б.] [Козинкину] – У тебя здесь есть с собой? [Н.Ю.А.] – Михаил Валерьевич, говорите, куда поехали? [Т.М.В.] – Ну, например, если брать Архангельский округ (например) и Забайкальский фронт, то две армии выдвигались совершенно не на границу, не на Украину, например (это хорошо известно сейчас). И поэтому представлять вот это выдвижение глубинных армий как движение на запад ... [К.О.Ю.] – Стоп, они же дальше выдвижение ... [Т.М.В.] – КУДА? Еще раз: КУДА? [К.О.Ю.] – На западное направление ... [Т.М.В.] – Нет, неправильно! Это не так. Вы неправильную даете информацию. Не верно. [К.О.Ю.] – Ну, армия Конева из Забай... из Закавказья куда двигалась? [И.А.В.] – Скажите! [К.О.Ю.] – На Украину двигалась. [К.О.Ю.] – Одна армия. Все! [Голос] – А Уральский округ не отправлял армию? [Голос] – В апреле не отправлял. Было в мае. [И.А.В.] – Конкретный вопрос: куда ехала 16-я армия? [Н.Ю.А.] – Алексей Валерьевич! Отвечайте! [И.А.В.] – В Воронеж. [Голос] – Долго!... Долго будем... [Голос] – А Воронеж – это что такое? [Голос] – Почему? [Голос] – Что "Почему"? [Голос] – Почему она ехала в Воронеж? [Голос] – В смысле "почему"? [Т.М.В.] – Ну она не на "Запад" ехала (в том смысле). [Голос] – А потом она ... [Т.М.В.] – А потом 28-я армия ехала... [К.О.Ю.] – А потом ее завернули ... [Т.М.В.] – Куда? [И.А.В.] – Михаил! Давай ... лучше ответ... [М.М.Ю.] – В Ярославль. [Т.М.В.] – Потому что никто не ехал именно на западную границу для какого-то "развертывания" именно там группировки. [И.А.В.] – 16-я армия ехала в Закавказье. Ее повернули (открываю секрет, вот Михаил не даст соврать) 10 июня. Поэтому говорить, что "красную кнопку" нажали 26 апреля – это неправда. [М.А.Б.] – [Читает] Переброски войск начались поближе... [Т.М.В.] – Куда? В Закавказье? [К.О.Ю.] – Хорошо "куда?". А зачем? [Голос] – Следующий вопрос: "зачем?" [К.О.Ю.] – Просто так, что ли, они выдвигались? [И.А.В.] – Для ответа на вопрос: "нажали кнопку или не нажали" нам это не важно. Они поехали ... [К.О.Ю.] – Вы сказали, что "внутренние округа начали с 11 июня". Но это неправда! Внутренние округа начали выдвигаться до 11 июня. Они начали в конце ... [И.А.В.] – В количестве одной армии. [Т.М.В.] – Выдвигались. Но они выдвигались не на западную границу. [К.О.Ю.] – Я не говорю, что на западную границу. Я сказал: "в западные округа". В мае... [М.А.Б.] – Директивы-то были в апреле подписаны (26 апреля). В мае-июне шла переброска 19-й армии из Северо-Кавказского военного округа, 20-й из Орловского, 21-й из Приволжского, 22-й из Уральского... [И.А.В.] – 20-я никуда не девалась. [М.А.Б.] – 19-я армия ... [И.А.В.] – Одна 19-я армия [М.А.Б.] – 19-я армия ... [И.А.В.] – Одна 19-я армия [М.А.Б.] – ... Черкассы, Белая Церковь... [И.А.В.] – 20-я, 21-я , 22-я поехали гораздо позже. Поэтому они доехали только до рубежа Днепра. И (собственно) проблема именно в этом [М.А.Б.] – 16-ю армию завернул почему? Да потому что немцы узнали об этом передвижении и Шуленбург пришел и протест устроил (Сталину). [Н.Ю.А.] – Алексей Валерьевич! Тут эта дискуссия, она может слишком долго продолжаться. Вопрос (мне кажется) более... [Голос] – Нет, здесь вопрос .... [Н.Ю.А.] – Более насущный... [Голос] – Опоздали, не опоздали. Нажали, не нажали... [Н.Ю.А.] – Связана ли эта медленная вообще переброска... Связана ли она просто с технической невозможностью осуществить переброску [И.А.В.] – Нет, не связана. Дороги не работали в аварийном режиме. Они работали (абсолютно) в мирном режиме. Технически Красная Армия могла выдвинуться дальше. Не было (действительно) политического решения. [Голос] – Правильно! Значит мы на Сталина возлагаем ответственность ... [И.А.В.] – Нет, мы возлагаем ответственность (в том числе) на разведку, которая планы политические и военные противника не вскрыла и в которой безобразно велась аналитика. Поэтому каждым "всем сестрам по серьгам". Все были в чём-то виноваты. И в Генштабе, да, медленно обрабатывали документы. А за ту сторону границы стоял очень страшный противник, который тоже был не дурак И свое передвижение прикрывал. И танковые дивизии передвинул в последний момент.
sventof: Насчет слов Мартиросяна про слова Молотова: [М.А.Б.] – Если Молотов в 1938 г. четко и ясно заявил (на одной из партконференций), что современные войны начинаются ... [И.А.В.] – Молотов – это стратег! [М.А.Б.] – Одну секунду, одну секунду! Можно по разному к нему относиться. [Голос] – Он политик. Политик. [М.А.Б.] – В данном случае я хочу просто процитировать. Человек прямо заявил, что современные войны начинается без предупреждения. Уже отмобилизованными силами. [К.О.Ю.] – Т.е. внезапно. [М.А.Б.] – Внезапно. [К.О.Ю.] – Без объявления войны. [М.А.Б.] – Прямо так и заявил. Ну спрашивается, что ж .... [Т.М.В.] – Операция на Западе прямо опровергла это мнение... [М.А.Б.] – В 1938 г., а наши ... [Н.Ю.А.] – Коллеги, можно я вклинюсь, ну дайте, я же тоже историк всё-таки. Иногда ... [М.А.Б.] – В 1939 г. внезапное нападение на Польшу... [Голос] – Извините... [Н.Ю.А.] – Арсен Беникович! [Т.М.В.] – На какую Польшу "внезапное нападение"? Вы о чём говорите? [Н.Ю.А.] – Дайте два слова скажу... [Голос] – [неразб.] [Голос] – [неразб.]... между ними ... разорвали ... [Н.Ю.А.] – Как раз интересно. Вроде бы все правильно сказано, да? [Голос] – .... [неразб.]... О чем речь? Так вот, насчет кто сказал "войны не объявляются": Есть (была) такая книжка: Оттуда стр.23: V. Что касается новых методов, применяемых фашистским блоком в развязывании этой войны, то они сводятся в основном к следующему: Во-первых, к отсутствию ощутимого народными массами момента перехода от мирного состояния к войне. Во вторую империалистическую войну капиталистический мир «вползал» в течение ряда лет. Война начинается и ведется «воровским образом, как это вошло теперь в моду у фашистов» 1*. Два года назад товарищ Сталин в беседе с Рой Говардом указывал, что «Ныне войны не объявляются. Они просто начинаются». Это обстоятельство имеет крайне важное значение, ибо во многих случаях отсутствие формального объявления войны широко используется фашистскими агрессорами и их адвокатами для одурачивания трудящихся масс, для обеспечения внезапности нападения. Откуда простой вывод: оказывается, Мартиросян, неплохо "плавает" по основным моментам довоенной ситуации.
B.C.: marat пишет: исчо раз для тупоголовых - приведение в б.г и подъем приписных в ТЕ года не были связаными мероприятиями))) А что вы так нервничаете? Вы с документом спорьте и опровергайте - отмобилизованная дивизия должна иметь полную численность. Для нее не требуется дополнительный подъем приписного состава. А в приказе запрещается его поднимать, обходитесь теми, кто есть. Т.е. укомплектованность не полная, значит мобилизации не было. А кто сказал что была МОБИЛИЗАЦИЯ то??)) Были - БУС под видом сборов))) скрытая ЧАСТИЧНАЯ мобилизация как ее маршалы называли по факту)) marat пишет: Приведение в боевую готовность это отдельный пункт - привести. Значит ранее приведены не были. Смирнооо! Ещё смирнеее! армия она такая)) дадут ОДИН раз команду а следом еще раз десять подтвердят))) Но - те кто в армии служил прочитав дир. б.н вам и скажут - ДО НЕЁ уже и были команды - на повышение б.г.))) marat пишет: цитата: г) Противовоздушную оборону привести в боевую готовность без дополнительного подъема приписного состава. Подготовить все мероприятия по затемнению городов и объектов. "" Так КАКИЕ части привести в б.г - но без приписных?))) ВСЕ или тока ПВОшников??)) А вы на какой документ ссылаетесь? В моем про ПВО ничего нет, так что не выдумывайте. )) у вас новая директива б.н. ГШ уже есть??)) marat пишет: Так КАКИЕ части привести в б.г - но без приписных?))) ВСЕ или тока ПВОшников??)) А вы прочитать документ не в состоянии? Там про ПВО нет ничего. г) Противовоздушную оборону привести в боевую готовность без дополнительного подъема приписного состава. Подготовить все мероприятия по затемнению городов и объектов marat пишет: приказ относится ко всем - привести в боевую готовность. но про приписных - только для ПВО)))
B.C.: sventof пишет: насчет "потешили от души". Насчет кнопок цитаты такие: на вопрос ЗАЧЕМ же выводили те АРМИИ в МАЕ - если не по красной кнопке - в связи с ожиданием нападения - исаевы тупо уворачиваются)))) sventof пишет: Два года назад товарищ Сталин в беседе с Рой Говардом указывал, что «Ныне войны не объявляются. Они просто начинаются». Это обстоятельство имеет крайне важное значение, ибо во многих случаях отсутствие формального объявления войны широко используется фашистскими агрессорами и их адвокатами для одурачивания трудящихся масс, для обеспечения внезапности нападения. Откуда простой вывод: оказывается, Мартиросян, неплохо "плавает" по основным моментам довоенной ситуации. т.е не МОЛОТОВ а СТАЛИН сие сказал)) И чо??? ЭТО стало менее значимым что ли??))
sventof: B.C. пишет: И чо??? ЭТО стало менее значимым что ли??)) Это в очередной раз подтверждает простой вывод: Мартиросян с Козинкиным - просто натуральные фальсификаторы (если рассматривать их писанину за "правду"). Но все становится на свои места, если понимать, что Мартиросян с Козинкиным - просто ФАНТАСТЫ на заданную тему. Конкретный пример: (Козинкин под клиухой "B.C." написал только что выше): Но - те кто в армии служил прочитав дир. б.н вам и скажут - ДО НЕ уже и были команды - на повышение б.г.))) Во-первых, это придумал Мухин (в армии не служил). Во-вторых, в архивах оригинал этой фальшивки не обнаружен. Но фантастам Мартиросяну и Козинкину эта идея понравилась.
B.C.: sventof пишет: ДО НЕЁ уже и были команды - на повышение б.г.))) Во-первых, это придумал Мухин (в армии не служил). Во-вторых, в архивах оригинал этой фальшивки не обнаружен. Но фантастам Мартиросяну и Козинкину эта идея понравилась. и как же - на каком основании в дивизиях приказы на приведение в б.г. отдавали -- с 11 июня уже, выводя их в районы по ПП?))) Мухин - батан но он верно суть событий схватил)))
sventof: B.C. пишет: и как же - на каком основании в дивизиях приказы на приведение в б.г. отдавали -- с 11 июня уже, выводя их в районы по ПП?))) Фантаст (самозванец)! Рассказываю ботану, кому кто-то рассказывал, как служат на складах: лично я служил в строевой части (в танковом полку). И мы каждый день (КАЖДЫЙ!!) морально были готовы приступить к открытию огня. В любой день вне зависимости от того, где ты сейчас находишься и чем занимаешься. Однажды таки развернули полк по полному боевому штату. (Неожиданно, и я был счастлив, что был помдежем по штабу и мне не надо было сломя голову куда-то бежать). И неважно: полный штат части, не полный штат. Вот сколько есть: ты сейчас сидишь в полевом парке дежурным, вдруг приезжает УАЗик, выходит прапорщик со склада, тебя меняет, ты передаешь ему повязку, а сам отправляешься тем же УАЗиком на погрузку своей роты "в путь-дорогу". "Армия" и "боевая готовность" - понятия неразделимы. Другое дело, что да, у тебя штат может оказаться не полный. И ты не сможешь выполнять задачи в полном виде, какие мог бы выполнить при полном штате. Для этого есть старшие командиры: вот их обязанность контролировать текущий (боевой) состав и решать, какие задачи приказывать. Был как-то у меня случай: приезжаем в Гороховцы (летом), меня вызывают к начальнику артиллерии полка. Подхожу. Вокруг него стоят еще офицеры-прапорщики. Некоторые ухмыляются. Начарт меня спрашивает: - У тебя сколько людей? Отвечаю. - Стволов? Отвечаю. - Офицеров-прапорщиков? Отвечаю. (Оказалось понятно ехидство некоторых присутствовавших: "офицеры-прапорщики" к "людям" не относятся).
sventof: B.C. пишет: и как же - на каком основании в дивизиях приказы на приведение в б.г. отдавали -- с 11 июня уже, выводя их в районы по ПП?))) Фантаст (самозванец)! Продолжаю! Так вот, лично мне (таки служившему в строевых войсках в отличие от тебя) просто смешно читать эти крики про "приведение в полную боевую готовность с 11 июня (УЖЕ!!!!!)". Как-будто войска по мирному штату воевать (вести огонь) не могут. А только по боевому штату! Братан по оружию! Ты с дуба упал? Никогда в армии не служил? Какой есть штат - тем и воюешь! Конечно, с полным штатом как бы воевать легче! Но это для генералов - для тех, кто планирует боевые действия. Поясняю полному ботану: БД могут быть разных видов (наступление, оборона, встречный бой). Вот с этой позиции и учитывается "полный штат" или какой другой: ДЛЯ ПОСТАНОВКИ ЗАДАЧИ. Допустим: ты - генерал! И у тебя дивизия, развернутая по полному штату! Вот ей и можешь поставить задачу: Взять Секешфухенвальде! (Или Киев) (на третий день). А если у тебя дивизия неполная, то сиди и думай: брать тот Киев или лучше посидеть в окопах. Извини! Мобилизация 11 июня 1941 г. была объявлена? Нет. Лишь получили сколько-то "партизан"? Ну, получили. Но не получили много чего остального (по технике, по боеприпасам, по тылу, по медицине и т.д.). Так что как ни выжерняйся, если и были какие-то приказы "с 11 июня" "повысить", то на обычном уровне обычного учебного периода. Которые вполне можно рассматривать как просто элемент боевой учебы. Вон: после смерти Брежнева в Кантемировской дивизии объявили "повышенную". И что? Походили неделю в полевой - на том и закончилось. Вот эти "приказы после 11 июня" из того же разряда. Разве что в рамках некого плана развернуть некие действия (более "по-взрослому") где-то в июле. По крайней мере "не помешает". (А вовсе не в связи с угрозой немецкого нападения). Что было бы полезно "в связи с угрозой" - написали в "ответах Покровскому". (И Исаев тебе рассказал на ваших посиделках в Музее). И с началом выполнения не в ночь с 21 на 22-ое, а гораздо раньше. Это было? Нет. Отсюда вывод: засунь эту "фэнтэзи" Мухина про "уже раньше (естественно)" в известное место.
marat: B.C. пишет: но про приписных - только для ПВО))) Где? В приказе этого нет.
андрей к: marat пишет: у меня к вам вопрос. 1 мая был нормальный выпуск в военных училищах ( 38764), а 15 июня досрочный выпуск 48384 чел. зачем был произведён досрочный выпуск? и сколько было призвано людей в мае - июне 1941,досрочный весенний призыв и сборы.
Юрист: B.C. пишет: в ЭТИ дни начался ВЫВОД по ПП в РАЗНЫХ округах)) 8 июня - ОдВО)) 11 июня - КОВО.. 18 июня - ПрибОВО))) С такой датировкой событий нельзя согласится. 8-е это вряд ли, 11-е может быть, но это вывод в районы сосредоточения, а не по ПП, и только с 18-го и только 8А вывод по ПП.
B.C.: sventof пишет: на каком основании в дивизиях приказы на приведение в б.г. отдавали -- с 11 июня уже, выводя их в районы по ПП?))) Фантаст (самозванец)! Продолжаю! Так вот, лично мне (таки служившему в ТАК ЗАЧЕМ по ПЛАНАМ прикрытия выводили приграничные дивизии с 11 июня? Ты ответить способен или тока вопить могешь как оглашенный не по делу?)))
B.C.: sventof пишет: если и были какие-то приказы "с 11 июня" "повысить", то на обычном уровне обычного учебного периода. Которые вполне можно рассматривать как просто элемент боевой учебы. Вон: после смерти Брежнева в Кантемировской дивизии объявили "повышенную". И что? Походили неделю в полевой - на том и закончилось. идиот - ПО ПЛАНУ ПРИКРЫТИЯ приграничные не выводят чтоб погулять))) Кантемировская -- не ПРИГРАНИЧНАЯ дивизия и сравнивать твои гулянья на полигоны с выводом по ПП = сравнивать хрен с пальцем)))
B.C.: marat пишет: про приписных - только для ПВО))) Где? В приказе этого нет. я не виноват что вы по руская не понимай -- не могете осилить чо в дир. б.н. указано - кому про приписных сказано)))
B.C.: Юрист пишет: в ЭТИ дни начался ВЫВОД по ПП в РАЗНЫХ округах)) 8 июня - ОдВО)) 11 июня - КОВО.. 18 июня - ПрибОВО))) С такой датировкой событий нельзя согласится. 8-е это вряд ли, 11-е может быть, но это вывод в районы сосредоточения, а не по ПП, и только с 18-го и только 8А вывод по ПП. как было в ОдВО - Захаров описал - 6 июня они запросили ГШ-Жукова .. тот дал устно разрешение и прислал им и письменый приказ а 8 июня они и начали выходить в свои районы по ПП))) Ответ Верхоловича гляньте по ОдВО))) Грецов - ""Войска Одесского военного округа к исходу 21 июня располагались по квартирам и частично в лагерях поблизости от пунктов постоянной дислокации. Ряд соединений (95 сд, 9 кд, 25 сд и 51 сд) располагался в непосредственной близости от государственной границы. "" )))) В КОВО же - с 11 июня имено приграничные по ПП , в УРы стали выводить. Раньше чем в ПрибОВО - 18-го делали))) Если интересно - могу скинуть по дням и по дивизиям - что нашлось - в их ЖБД в том числе)))
sventof: B.C. пишет: идиот - ПО ПЛАНУ ПРИКРЫТИЯ приграничные не выводят чтоб погулять))) Тебе Исаев ответил на ваших посиделках: - И что? Солонин однажды привел аналогию: в заборе из каждых 10 досок две есть, остальных нет. Че ты носишься с тем "выводом по ПП"? Я сколько раз говорил: "- Покажи карту!"? Ты по руsskи не понимай? Из принципа игнорируешь такое понятие как "КАРТА"? "Районы по ПП" "исследуешь" на пальцах? Ну так лучше пойди в детскую песочницу и там поколупайся в песочке - полезнее будет (для тебя на свежем воздухе).
marat: B.C. пишет: я не виноват что вы по руская не понимай -- не могете осилить чо в дир. б.н. указано - кому про приписных сказано))) Вот и славненько - надо уметь читать между строк.
sventof: marat пишет: >>я не виноват что вы по руская не понимай >>-- не могете осилить чо в дир. б.н. указано - >>кому про приписных сказано))) Вот и славненько - надо уметь читать между строк. Якобы есть место, где все уже давно объяснено. НО правильно понять написанное там все не смогу. Извините, лишь только "правильные военные". Цитата из разрекламированных Козинкиным "посделок" в музее:Морозов Мирослав Эдуардович - кандидат исторических наук, полковник, сотрудник Научно-исследовательского института (военной истории) Военной академии Генерального штаба Вооружённых Сил Российской Федерации;: – Я коротко постараюсь. Первое, что я хотел бы подчеркнуть еще раз. что если говорить непосредственно о 22 июне (о трагедии 22 июня), то основная (главная) причина (на мой взгляд) - я ее озвучил в своем предыдущем выступлении и вот книга "1941 год: уроки и выводы" (приятно ее на столе у Олега Юрьевича было видеть) в принципе там всё изложено. И нужно (как говорится) уметь читать и воспринимать эти аргументы. Они (может быть) не очень убедительны для тех, кто не сильно сведущ в военном деле, но для военных профессионалов, для историков (к которым (так сказать) имею честь принадлежать), там всё вполне убедительно изложено. Конечно, каких-то нюансов там нету. Они открылись позднее и (наверное) еще и откроются в ходе нашего дальнейшего изучения. Но в принципе концептуальная основа ответа там заложена.Так что, открываете "Уроки и выводы" и читаете (между строк). ЗЫ Весь текст "посиделок" я уже подготовил. Остается дописать стартовый комментарий, доехать до дома и скинуть на сайт.
B.C.: sventof пишет: ПО ПЛАНУ ПРИКРЫТИЯ приграничные не выводят чтоб погулять))) Тебе Исаев ответил на ваших посиделках: - И что? его проблемы)))) sventof пишет: Че ты носишься с тем "выводом по ПП"? Я сколько раз говорил: "- Покажи карту!"? ты сам то чо сказать то хочешь воплями про "карты"?))) Район по ПП у приграничной дивизии - НА ГРАНИЦЕ )))
B.C.: sventof пишет: для военных профессионалов, для историков (к которым (так сказать) имею честь принадлежать), там всё вполне убедительно изложено. Конечно, каких-то нюансов там нету. Они открылись позднее и (наверное) еще и откроются в ходе нашего дальнейшего изучения. Но в принципе концептуальная основа ответа там заложена. )))) Это был ответ ВНУ ГШ на бредни Резуна - в 1992 году)))) ответ закрытый на десятки лет от читателей обывателей)))
sventof: B.C. пишет: ты сам то чо сказать то хочешь воплями Примерно такое: 22 июня: итоги исторического расследования https://www.youtube.com/watch?time_continue=9&v=JGHl8ambsiU Прямой эфир: 14.06.2018 г. (общее время: 1 час 22 мин.) Федеральный портал ИСТОРИЯ.РФ Выложено на Ю-Тубе примерно 23.06.2018 Аннотация с сайта (с изменениями того, что это мероприятие не "будет", а уже "было"): 14 июня (четверг) состоялось очередное заседание дискуссионного клуба «Гучков Дом», которое было посвящено событиям 22 июня 1941 г. .... Предварительное замечание zhistory: После просмотра этой видеозаписи админом сайта zhistory принято решение создать текстовый вариант дискуссии и выложить его на сайте. Так как это эпохальное событие: за один стол сели профи-историки с двумя фальсификаторами-фантастами (которых ведущий стыдливо назвал "популяризаторами"). Вообще-то в советские времена любые печатные издания проходили рецензирование по соответствующей области знания. Тем более на научные темы. Книги же Мартиросяна и Козинкина никто из профи-историков не рецензировал. В т.ч. ведущий заседания – Никифоров Ю. А., хотя правильнее было бы именно ему почитать "труды" этих авторов (какие "популяризации" они насочиняли и какими методами). Параллельно возникает такая мысль, что несмотря на уже прошедшие (почти 80 лет с 1941 г.) время, профи-наука-история почему-то никак не может вразумительно объяснить причины трагедии лета 1941 г. Хотя вообще существует стандартный порядок проведения расследования. Его можно кратко показать на аналогии. Допустим, рухнул мост. Вот если разваливается серьезная строительная конструкция, то должны провести расследование. Его алгоритм простой. Для начала выясняют, есть ли документы (особенно) проект. Если проекта нет, то виновными сразу же становятся руководители, которые приказывали вести стройку без документации. Если проект есть, то следует сверить его с теорией (нормами, СНиП-ами, допусками и т.д.). Хотя, если проект есть, то он еще до стадии строительства должен быть проверен экспертизой. Для контроля, можно пригласить группу экспертов просмотреть правильность расчетов в проекте с теорией. Вдруг – экспертиза на что-то "закрыла глаза"? Если проект правильный, то остается последнее – искать виновных среди строителей, которые могли совершать отступления от проекта (цемент не той марки, арматура не того диаметра, какие-то скрытые работы не выполнены и т.д.). Это обычный и понятный порядок. Как показывает расследование сайта zhistory, в 30-е годы ХХ века в СССР существовала и развивалась Теория ММВ – мото-механизированной войны (вообще) и Начальной операции (в частности). Отдельными исследователями были найдены фрагменты Проекта. Однако, при рассматриваемом обсуждении все это полностью игнорировалось. И если сравнить то, что и как обсуждалось на представленном ниже "заседании" в сравнении с предлагаемой аналогией рухнувшего моста, то окажется такое: 1. Наличие проекта моста никто не требовал. Только иногда упоминался проект подъездных дорог. Хотя, качество и наличие подъездных дорог не отвечает на вопрос: почему мост рухнул? 2. Никто не поднимал вопрос наличия теории строительства мостов на момент его создания. Осталось не понятно, была ли такая теория? И как она могла быть использована при разработке проекта моста? Лишь пару раз был упомянут термин (только термин!!) "арочные мосты из армированного бетона". 3. Определенное время было потрачено на обсуждение героического поведения спасателей и строителей по восстановлению моста. Приводились примеры, как водитель Петров по 10 часов срочно возил новые балки, колонны и другие детали. Как спасатель МЧС Сидоров по пояс в воде помогал вытаскивать граждан, придавленных упавшими конструкциями. Конечно, о героическом поведении людей по ликвидации чрезвычайной ситуации помнить надо. Но во-первых, спасателей и строителей не забыли: им выдали премии, а Петров и Сидоров получили по ордену "Знак Почета". А во-вторых, их героическое поведение не отвечает на главный вопрос: почему мост рухнул? 4. Определенное время было потрачено на различные другие темы, мало связанные с проблемой рухнувшего моста, как то: важность этого моста для транспортной инфраструктуры города, активную деятельность прежнего мэра Минакина по организации строительства этого моста, активную роль шефов, которые помогали строителям скрашивать их рабочие будни и т.д. Но это тоже не отвечало на вопрос: почему мост рухнул? 5. В результате полного игнорирования основных документов (проекта) и теории строительства мостов, длительный разговор практически не привел ни к чему. Один из участников заявил, что по свежим следам аварии корреспондент Иванов пропечатал в местной газете свое понимание причин обрушения моста. Без всяких ссылок на теорию и на какие-то проекты. Но его грамотный анализ (якобы) вполне правильно объясняет ситуацию. Вот этого (дескать) и вполне достаточно. На этом и порешили. Текст выступлений предваряется кратким обозначением выступавшего: [Н.Ю.А.] – Никифоров Юрий Александрович – к.ист.н., начальник научного отдела РВИО [М.М.Ю.] – Мягков Михаил Юрьевич – д.ист.н., научный директор РВИО; [Т.М.В.] – Тимин Михаил Валерьевич [М.М.Э.] – Морозов Мирослав Эдуардович - к.ист.наук, полковник, сотрудник НИИ (военной истории) Военной академии Генштаба ВС РФ; [И.А.В.] – Исаев Алексей Валерьевич [К.О.Ю.] – Козинкин Олег Юрьевич – писатель, популяризатор истории. [М.А.Б.] – Мартиросян Арсен Беникович – историк, писатель; [Голос] – невыясненный голос "за кадром" .....
sventof: sventof пишет: Остается скинуть на сайт. Скинул: 22 июня: итоги исторического расследования РВИО, июнь 2018
sventof: На другом форуме Jugin написал: Если Козинкин выступает участником научно-исторической конференции, то это значит, что деградация исторической науки в России наступила окончательно. В т.ч. это наглядным примером показывает, что историческая наука отказывается изучать лето 1941 "как положено". А отсюда возникает и другой вывод: "это ж-ж-ж-ж неспроста!"
B.C.: sventof пишет: На другом форуме Jugin написал: цитата: Если Козинкин выступает участником научно-исторической конференции, то это значит, что деградация исторической науки в России наступила окончательно. В т.ч. это наглядным примером показывает, что историческая наука отказывается изучать лето 1941 "как положено". А отсюда возникает и другой вывод: "это ж-ж-ж-ж неспроста!" не жжжужи - денег не будет))) дык галицыных и его дружбанов резунов психов не пускают увы))) абидна да?)) резунов не пускают на такие сборища - и это вас психов обижает??))) Успокойтесь - в главном резун прав - оборону не готовили)) готовили ответные наступления)) Что мягковы и подтвердили с исаевыми на ЭТОЙ встрече - что я хотел добиться))) Ждите ролик у Спицына - две части будет))) там больше о предвоенных планах будет)))
Юрист: B.C. пишет: Если интересно - могу скинуть Интересно
B.C.: Юрист пишет: Интересно кидаю))) это новые главы для новой книги))) надеюсь последней))) не уверен что по вашему адресу дошло - отпишите... или мне чирканите...
sventof: B.C. пишет: дык галицыных и его дружбанов резунов психов не пускают увы))) абидна да?)) Абидна не в пускании или не в непускании. Тебе это не понять. (Вам, "нерезунам"). На другом форуме gem написал про это собрание: Полное убожество. Телепосиделки образца 2018.Я ответил: ============== Могу порекомендовать посетить сайт Рос. Военно-Ист.Общества, конкретно - Выставку Война и мифы. 1941-45. Отступать некуда. (В.ч. эпиграф из слов Президента в верхней части страницы). Т.е.: "Должны быть!" Вертелась у меня мысль прокомментировать вкратце, да стихла, когда я почитал страничку сайта РБК на тему: Зачем Мединскому Военно-историческое общество Почитайте при случае... Кстати, после посещения этих сайтов у меня несколько изменилось отношение вот к этой мысли (Jugin пишет): деградация исторической науки в России наступила окончательно. Можно прийти к выводу, что Мединский тему "памяти" решил .... э-э-э.... (как бы помягче выразиться) ... Короче, в этом выражении должно быть слово то ли "бизнес", то ли "поставить на поток"... В плане "хорошо" это или "плохо", пока не знаю. С одной стороны..., с другой... Но когда нет противовеса в виде "Памяти промахов власти", то ... Такова се ля ви. Козинкин (под кликухой "В.С.") радостно разоряется: Ждите ролик у Спицына - Да нафиг кому тот Спицын нужен? Если ты еще что-то пытаешься изображать процесс размышлений (хоть и в стиле Палаты номер 6), то Спицын лепит косого рубленными фразами, заученными из учебника (или вычитанными из очередных фантастических книжек "нерезунов"). Без всякого проблеска мысли. Примеры: Спицын Е. Ю. (К теме: бедная наука история ....) Так что те твои ролики с ним - "два сапога - пара". Лично мне тебя хватает.
B.C.: marat пишет: не могете осилить чо в дир. б.н. указано - кому про приписных сказано))) Вот и славненько - надо уметь читать между строк. не стоит))) В пункте для ПВО указано - приписных пока не поднимать))) Но - при вводе полной б.г. тогда и не и начинали мобилизацию - так что не надо ничего читать между строк - знать надо)))
B.C.: sventof пишет: Полное убожество. Телепосиделки образца 2018. Я ответил: моя цель была - кинуть кирпич в это болотце и оно получилось вполне))) sventof пишет: дите ролик у Спицына - Да нафиг кому тот Спицын нужен? его знают ВСЕ а тебя - анонимного психа пана пробздецкого - НИКТО)))
Юрист: B.C. пишет: или мне чирканите... Чирканул
Ржевский: B.C. пишет: Да нафиг кому тот Спицын нужен? его знают ВСЕ а тебя - анонимного психа пана пробздецкого - НИКТО))) Так вот, оказывается, в чём дело. У вас (обоих) слабые базовые знания, вы (оба) фальсифицируете историю, понимаете это, но вам наплевать. Мерзко.
ccsp: Ржевский пишет: . У вас (обоих) слабые базовые знания, вы (оба) фальсифицируете историю, понимаете это, но вам наплевать. Мерзко. У вас вообще базовых знаний о военном деле нет, но вы же лезете учить других как им надо понимать военное дело. Так что ваша мерзость очевидна - вы просто жалкий неудачник, решивший что имеете право ( правда непонятно почему) учить тех, кто больше вас разбирается в военных вопросах.
B.C.: Юрист пишет: мне чирканите... Чирканул скинул...
B.C.: Ржевский пишет: У вас (обоих) слабые базовые знания, вы (оба) фальсифицируете историю, понимаете это, но вам наплевать. Мерзко. вы щас о ком?)))
Ржевский: B.C. пишет: вы щас о ком?))) Подумайте на досуге, если сразу не поняли.
Ржевский: ccsp пишет: У вас вообще базовых знаний о военном деле нет, но вы же лезете учить других как им надо понимать военное дело. Ещё один прихлебатель. Мильчаков, нифига вы ни в каких военных вопросах не разбираетесь. И ни о том речь идёт. Писатель, блин.
B.C.: Ржевский пишет: вы щас о ком?))) Подумайте на досуге, если сразу не поняли. вы ж знаете - я гадать кто там чо "думает" - не люблю)))
sventof: Козинкин (под кликухой "B.C.") авторитетно и официально заявил: в главном резун прав - оборону не готовили)) Брат! Извини, не узнал (давно не встречались)! Так ты, оказывается, под прикрытием криков о своем супер-патриотизме и что Резун не прав, на самом деле проталкиваешь его идеи? Так сказать, с фланга (с тыла)? Извини, не догадался. Я все в лобовую, с фронта трачу резервы. Т.е. за прикрытием дыма, ты можешь проскочить? Так что, давай! Давай, Малешкин Козинкин! Жми, Козинкин! Вали разных Спицыных!
ccsp: Ржевский пишет: Ещё один прихлебатель. Прихлебатель здесь Ржевский - занимается самопиаром на книгах Козинкина, потому что сам ничего толкового написать не может, а что касается критики , то я еще ни одной дельной мысли, опровергающей вывод автора книги пока не видел. Так одно словоблудие от жалкого анонима, и не более. Ржевский пишет: нифига вы ни в каких военных вопросах не разбираетесь. И ни о том речь идёт. А о чем речь, клоун? Может вы слесарь-гинеколог и решили просветить нас в этом щекотливом деле?
sventof: Ржевский пишет: У вас (обоих) слабые базовые знания, вы (оба) фальсифицируете историю Еще один подгавкиватель (из-за угла). А примерчики можно? (Из всего списка "базовых знаний", которых (в частности) нет у меня). Лично я сдавал экзамен по стрельбе с закрытых ОП (в частности) из 122-мм гаубицы М-30 образца 1938 г. А насчет кто занимается фальсификацией, могу привести конкретные примеры как фальсификацией занимается профи-наука-история. В частности, в самом последнем 12-томнике о той войне. Подробности здесь: "О фальсификации историками РФ июня 1941 г." (с картинками).
marat: sventof пишет: Лично я сдавал экзамен по стрельбе с закрытых ОП (в частности) из 122-мм гаубицы М-30 образца 1938 г. Внимание, вопрос - какое это имеет отношение к военной истории? Пальба по историкам из гаубиц. ))
marat: sventof пишет: Лично я сдавал экзамен по стрельбе с закрытых ОП (в частности) из 122-мм гаубицы М-30 образца 1938 г. Внимание, вопрос - какое это имеет отношение к военной истории? Пальба по историкам из гаубиц. ))
marat: ccsp пишет: то я еще ни одной дельной мысли, опровергающей вывод автора книги пока не видел. Так одно словоблудие от жалкого анонима, и не более. Для этого образование нужно, чтобы видеть. ))
marat: ccsp пишет: то я еще ни одной дельной мысли, опровергающей вывод автора книги пока не видел. Так одно словоблудие от жалкого анонима, и не более. Для этого образование нужно, чтобы видеть. ))
B.C.: marat пишет: Пальба по историкам из гаубиц. )) он с миномета -- в упор)))) шансов у историков при этом - ноль))
sventof: ccsp написал на другом форуме: Только тупицы не понимают, что СССР ни к 1 сентября 1941 г., ни к 1 сентября 1942 г. не мог планировать нападение на Германию Раскрываем стенограмму посиделок "22 июня: итоги исторического расследования РВИО, июнь 2018". Там присутствовал Морозов Мирослав Эдуардович – к.ист.н., полковник, сотрудник НИИ (военной истории) Военной академии Генштаба ВС РФ (в стенограмме - [М.М.Э.]) (слева на снимке): В частности, он сказал: [М.М.Э.] – Я коротко постараюсь. Первое, что я хотел бы подчеркнуть еще раз. что если говорить непосредственно о 22 июне (о трагедии 22 июня), то основная (главная) причина (на мой взгляд) – я ее озвучил в своем предыдущем выступлении и вот книга "1941 год: уроки и выводы" (приятно ее на столе у Олега Юрьевича было видеть) в принципе там всё изложено. И нужно (как говорится) уметь читать и воспринимать эти аргументы. Они (может быть) не очень убедительны для тех, кто не сильно сведущ в военном деле, но для военных профессионалов, для историков (к которым (так сказать) имею честь принадлежать), там всё вполне убедительно изложено. Исаев добавил:[И.А.В.] – Я хотел бы (на всякий случай) добавить, что вот эту книгу "Уроки и выводы" она не в библиотеках там в 100 экземплярах, она сейчас выложена в Интернете и поэтому желающие (кто смотрит трансляцию) может ее найти в Гугле и почитать. Она (действительно) очень многие фундаментальные вопросы разъясняет и ставит на место. Находим "Уроки и выводы" на сайте "Милитера" и читаем там Главу 2. Подготовка вооруженных сил СССР к отражению агрессии, в частности раздел "2.2. Оперативно-стратегическое планирование". Находим там следующие цитаты: Каждая сторона [т.е. Германия и СССР], исходя из содержания своих оперативных планов, стремилась в короткие сроки достичь ближайших стратегических целей войны наступлением развернутых к определенному сроку ударных группировок. Это и должно было явиться основным содержанием начального периода войны. Планируемое построение обороны соединений и объединений имело ряд существенных недостатков. Первым недостатком являлось то, что передний край обороны большинства дивизии проходил по государственной границе и полоса обеспечения здесь отсутствовала. К тому же создаваемая оборона не была рассчитана на отражение главных сил противника. На расположение позиций и войск оказал влияние наступательный характер планируемых стратегических действий. 15 мая руководство Генерального штаба отмечало, что главный противник — фашистская Германия содержит свою армию полностью отмобилизованной, имея развернутые тылы. ... Следовало предпринимать кардинальные меры по отражению готовящегося удара противника и обеспечению в этих условиях стратегического развертывания Красной Армии. Однако этого сделано не было. В расчетах по-прежнему определялись решительные цели и глубокие задачи войскам. Прорабатывались действия войск по нанесению двух ударов: одного, главного — на Краков, Катовице и другого — на Варшаву, Дембшин с выходом к 30-му дню операции на рубеж Лодзь, Оппельн. В соответствии с требованиями директив основу обороны по прикрытию государственной границы должны были составить укрепленные районы и полевые укрепления, построенные по линии государственной границы с использованием всех имеющихся сил и возможностей. [Однако:] анализ задач и общего замысла на прикрытие показывает, что расчеты военного руководства построить устойчивую оборону на базе укрепрайонов не подкреплялись реальными возможностями. Огромное по своему объему строительство укрепрайонов находилось в начальной стадии, велось крайне медленно и в 1941 г., по докладу Б. М. Шапошникова, не могло быть завершено. И делаем логический вывод: 1. Генштаб и НКО задачу подготовки реальной обороны от неожиданного нападения немцев не рассматривали в принципе. 2. Генштаб и НКО разрабатывали планы наступления на Германию с выбранной ими самими даты готовности. Вот и все.
Сергей ст: sventof пишет: И делаем логический вывод: Это не "логический вывод", а известный метод "_____" из пальца.
sventof: Сергей ст пишет: Это не "логический вывод", а известный метод "_____" из пальца. Извините, Сергей Леонидович, повторяю: я был о Вас лучшего мнения. Но Вы решили сделать ТАКОЙ выбор - ладно, не вопрос, Ваше право! Так вот, как сказал (показано выше) профи-военный историк полковник Морозов Мирослав Эдуардович:вот книга "1941 год: уроки и выводы" (приятно ее на столе у Олега Юрьевича было видеть) в принципе там всё изложено Могу привести еще цитаты оттуда: Красная Армия, как армия государства диктатуры пролетариата, исповедовала активные формы ведения войны, что соответствовало природе революционного по своей сути общественного строя. В то же время в силу миролюбивого характера социалистического общества она не могла взять на себя инициативу нанесения первого удара, т. е. формального развязывания войны. В этих условиях перед Вооруженными Силами СССР была поставлена двуединая задача: готовиться к ответному удару и одновременно к решительному разгрому агрессора с перенесением военных действий на его территорию. Считалось, что части Красной Армии должны быть всегда готовы ответить молниеносным ударом на всякую внезапность со стороны врага{79}. Данное доктринальное положение имело принципиальное значение для понимания характера начального периода возможной войны. Во-первых, из него следовало, что для Красной Армии содержанием первых часов и дней войны должны стать сдерживающие боевые действия, и, во-вторых, внезапность нападения противника должна быть нейтрализована высокой боевой готовностью армии.Насчет: "она не могла взять на себя инициативу нанесения первого удара", конкретно показало начало таких воен: Советско-Финляндской ноября 1940 г., Корейской июня 1950 г., Событий в Чехословакии 1968 г., Событий в Афганистане декабря 1979 г., и т.д. Как показала практика, есть методы (мягко говоря) "смазать" вопрос инициатора военных действий. Идем дальше: ссылка "79" (по поводу "считалось"): См.: Оперативный словарь. М., 1940. С. 46. Вообще-то, когда дается список источников, то предполагается, что "прочие читатели" имеют право найти этот источник и сверить, правильно ли подана цитата "оттуда". Так вот, докладываю персонально Вам: я этот источник не нашел. Ни в наших НТБ, ни в бывшей "Ленинке". Могу Вас попросить: Вы не могли бы попытаться найти этот источник и выложить оттуда хотя бы содержание? Лично меня это заинтересовало потому, что я смог найти ряд источников 30-х годов по теме: "Теория мото-механизованной войны" (Теория ММВ). Лично я на своем сайте давно выложил и цитаты, и целиком тексты из них за период до июня 1941 г. (Книга ТАУ 1933 г., Методичка ЛВПА им. Толмачева на 1932-33 гг., статьи в журнале "Военная мысль" до июня 1941 г. и т.д.). В связи с чем лично мне давно понятно, почему в современных текстах по тому периоду их авторы тщательно стараются игнорировать весь этот пласт исторической информации. Вот конкретный пример из этой же книги "Уроки и выводы":Утверждалось, что начальный период войны охватит промежуток времени от начала военных действий до вступления в сражение основной массы развертываемых вооруженных сил{80} Хотите посмотреть, на что ссылается ссылка "80"? (Кем и где "утверждалось"!): Показываю: {80}Жуков Г. К. Воспоминания и размышления, 3-е изд. М., 1978. Т. 1. С. 217. В связи с чем понятно, почему ни у кого не возникает вопрос: а как это в первом параграфе этой главы "Уроков и выводов" ("2.1. Состояние Вооруженных Сил накануне войны") только и идет речь про то, что РККА была "никакая", а в следующей ("2.2. Оперативно-стратегическое планирование") только и идет речь о том, что Генштаб и НКО (именно ЭТОЙ армии) только и делали, что составляли НАСТУПАТЕЛЬНЫЕ планы!!?!?!?! Они все что, с ума посходили? Ну а дальше в книге "Уроки и выводы" (извините) профи-историки из системы Минобороны (а не я) ссылаются на ЦАМО, ф. 16А, оп. 2951, д. 205, 235, 236, 237, 241, 242, 243, 254, 259. К сожалению, я не могу позволить себе съездить "туда" и полистать эти "дела". (Кстати, Вы не могли бы хотя бы привести названия этих дел?) В Вашем интервью "Архивной революции" Вы анонсировали: Принято решение о выпуске пяти томов за период 1920 – 1941. разбивается на 5 периодов. Причины такого разбития – это переход или же переход от одной системы планирования к другой, или в одном случае привязано к смене начальника Генштаба. .... Дальнейшее разбитие серии сборников будет происходить: 2-й том: с конца 1924 по 1928 г. 3-й том: с 1929 по 1932 г. (условно). 4-й том: с 1933 по 1938-й. 5-й том: с конца 1938 г. по 1941 г. Вот меня в какой-то мере интересует: вот в 5-й том попадут документы из этого архива (ЦАМО, ф. 16А, оп. 2951, д. 205, .... , 259)? И пока Вы вразумительно не прокомментируете мои "претензии", лично я буду и дальше считать вот это Ваше заявление: Это не "логический вывод", а известный метод "_____" из пальца. Является очередным подгавкиванием очередного "несогласного" (причем, абсолютно не аргументированное).
Сергей ст: sventof пишет: Как показала практика, есть методы (мягко говоря) "смазать" вопрос инициатора военных действий. Наглядный пример "пальца". Все примеры мимо кассы. sventof пишет: Так вот, докладываю персонально Вам: я этот источник не нашел. Ни в наших НТБ, ни в бывшей "Ленинке". И чего? Ну есть этот "источник" в библиотеке ИВИ, в библиотеке АГШ. В "Ленинке" его и быть не должно. sventof пишет: Вот меня в какой-то мере интересует: вот в 5-й том попадут документы из этого архива (ЦАМО, ф. 16А, оп. 2951, д. 205, .... , 259)? Попадут. Не все конечно документы этих дел, там много "мусора". Например дело 259: в нем только один документ - директива на разработку ПП в КОВО. В деле 254 директивы о выдвижении, эти документы в указанный сборник не попадают по тематике, поэтому их там не будет. Дело 243 это план прикрытия ЗапОВО, будет в сборнике. Ну и т.д. sventof пишет: Является очередным подгавкиванием очередного "несогласного" (причем, абсолютно не аргументированное). Очередной логический палец.
ccsp: marat пишет: Для этого образование нужно, чтобы видеть. )) "- Видишь суслика? - Нет - И я не вижу. А он есть. ... " Перефразирую: "- Видишь знания Ржевского? - Нет - И я не вижу. А они есть. ..."
полная версия страницы