Форум » 1939-1945 » Планы развертывания и планы первых операций (продолжение) » Ответить
Планы развертывания и планы первых операций (продолжение)
Дмитрий Ст.: С планами прикрытия мобилизации и развертывания, которые разрабатывались в округах в 1941 г. все как бы ясно - рассекречено, опубликовано и уже 20 с лишним лет обсасывается. А как быть с самими планами развертывания (по отношению к которым планы прикрытия являлись вторичными) ? А с планами первых операций ? А с планами использования авиации ?
ccsp: sventof пишет: Или закон есть - всем региться в "Одноклассниках"? Ткни пальчиком! А там легко таких как ты выводить на чистую воду - в придуманную тобой биографию не впишутся те, кто должен был с тобой учиться или служил. sventof пишет: Понятно. Твоего фото с петлицами не будет. Иди в "одноклассники" и там всё найдешь, если тебе не прожить без этого. sventof пишет: С 1957 года в ВС СССР (а также в ВС РФ) пехота именуется мотострелковыми войсками. Тебя в 1957 году еще на свете не было. sventof пишет: А насчет "ущерба": кому? Министерству обороны.
marat: Почему 2СЭ выгрузили на Днепре http://militera.lib.ru/science/tuhachevsky/38.html Организовать надежную противовоздушную оборону районов мобилизации в пограничной полосе практически невозможно. ...Противовоздушная оборона железнодорожных перевозок может быть более или менее успешно осуществлена в районах железнодорожных узлов, но почти не осуществима на перегонах. [213] Зенитное вооружение воинских и прочих эшелонов не может быть очень серьезным, особенно против внезапно атакующих штурмовиков, так как с поезда трудно заметить или услышать приближение самолетов, летящих укрыто, используя складки местности. Авиационные десанты еще более прочно могут закрепить этот срыв сосредоточения как путем создания крушений эшелонов, так и путем взрывов мостов. ...1. Глубина полосы надежного, систематического поражения железнодорожного транспорта противника штурмовиками и авиадесантами достигает 250 километров. ...Если же пограничное сражение будет выиграно недостаточно решительно, то основная масса мобилизованной армии должна будет сгружаться в глубине угрожаемой полосы. При неудаче почти всю армию придется выгружать вне угрожаемой полосы. ...
newton: B.C. пишет: Нет ПМР и получаем военные действия с Германией... на границах под Минском и Ленинградом((( С какого перепуга Гитлеру начинать войну на 2 сухопутных фронта? ТАК НЕ ЖЕЛАЮТ АиФ сине подписывать в принципе((( "Сине" - гарантии без территорий по ПМР - СССР для АиФ так и не удосужился предложить на переговорах, тупо настаивая на принуждении поляков. marat пишет: Ну не знаю. 6 провели БУС, а вторжение начали только 17. А могли и не начать. 6-го лишь начали БУС, после чего ввод войск стал неминуем. Возможно, при масштабном наступлении на западе, он был бы осуществлен чуть по-другому (время, место, политические условия).
marat: newton пишет: 6-го лишь начали БУС, после чего ввод войск стал неминуем. Да с чего неминуем? Если бы поляки держались, если бы союзники ломанули на Берлин, то СССР помчался бы прыгать со скалы? Распустили бы армию по домам. См. Мюнхенский кризис 1938 г - предмобилизационные мероприятия провели и благополучно распустили по домам - различие в масштабе призванных по повесткам.
newton: Все верно: если предмобилизационные мероприятия (как в 1938, 1941 гг.), то можно и по домам распустить; если БУС (мобилизация) - неминуемо применение. Ну и поляки, если бы могли "держаться" без СССР (а союзники "ломануть на Берлин"), то АиФ с СССР переговоры бы не вели. "Нужда заставит калачи есть".
B.C.: newton пишет: Нет ПМР и получаем военные действия с Германией... на границах под Минском и Ленинградом((( С какого перепуга Гитлеру начинать войну на 2 сухопутных фронта? первый это гдле немцы с англами в футбол играли? Вы опять забываете - НЕ СОБИРАЛИСЬ воевать АиФ с Гитлером в ПРИНЦИПЕ))) НИКАКОЙ войны АиФ с Германией не собирались организовывать - они его на ССР выкармливали и он не собирался воевать - ему нужно было небольшое деление колоний и т.п с ними ))) И начни Гитлер как обещал воевать с ССР - в 39-м то война тупо не велась бы - как не вели Англия с Германией и в 41-м))) Не будете сие учитывать - так и будете ерунду всякую на ЭТУ тему выдавать - про то что Гитлер был враг АиФ и США))) newton пишет: НЕ ЖЕЛАЮТ АиФ сие подписывать в принципе((( "Сие" - гарантии без территорий по ПМР - СССР для АиФ так и не удосужился предложить на переговорах, тупо настаивая на принуждении поляков. да забудьте вы про "условия" что АиФ СССР выставляли - НЕ СОБИРАЛИСЬ они ВООБЩЕ с ССР подписываться против - ПРОТИВ - Гитлера))) от слова сапсем)) Не поймете сие - та ки будете всю жизнь на ЭТУ тему ерунду нести))) newton пишет: Все верно: если предмобилизационные мероприятия (как в 1938, 1941 гг.), то можно и по домам распустить; если БУС (мобилизация) - неминуемо применение. ГЛУПОСТЬ))) БУС - это НЕ ОФИЦИАЛЬНАЯ мобилизация и ее закончить - не проблема- если угроза спадает))) marat пишет: См. Мюнхенский кризис 1938 г - предмобилизационные мероприятия провели и благополучно распустили по домам - различие в масштабе призванных по повесткам. кстати в 38-м, 39-40 года проводят ВСЕ это а в 41-м - НЕТ?? УГРОЗА войны исчезла типа??))) ДО ЭТОГО - ждали а в 41-м войну не ждали в ССР в Кремле и НКО???)))
sventof: B.C. пишет: ДО ЭТОГО - ждали а в 41-м войну не ждали в ССР в Кремле и НКО???))) Слышь, знаток без петлиц! Вопрос про 22-ю дивизию из 41-й ты уже закрыл? Хватило на полгода? А дальше? Будешь про 23-ю дивизию очки втирать? Давай, начинай, не тяни!!
marat: B.C. пишет: кстати в 38-м, 39-40 года проводят ВСЕ это а в 41-м - НЕТ?? Что это? Учебные сборы и в 1941 г запланировали и проводили. ))
marat: newton пишет: Ну и поляки, если бы могли "держаться" без СССР (а союзники "ломануть на Берлин"), то АиФ с СССР переговоры бы не вели. "Нужда заставит калачи есть". У них хрустальный шар был? Так-то и Сталин бы ПМР не заключал.
newton: B.C. пишет: первый это гдле немцы с англами в футбол играли? Ну да. Оставили бы там немцы 10 дивизий и поперли бы на СССР? да забудьте вы про "условия" что АиФ СССР выставляли - НЕ СОБИРАЛИСЬ они ВООБЩЕ с ССР подписываться против - ПРОТИВ - Гитлера))) Читайте внимательно: я написал про условия, которые СССР для АиФ выставлял (и не менял), а не наоборот. Ваша же мантра "не собирались" уже порядком поднадоела, т.к. сам факт переговоров говорит об обратном. БУС - это НЕ ОФИЦИАЛЬНАЯ мобилизация и ее закончить - не проблема- если угроза спадает))) Недопонял, в чем разница для "проблемы" - прочитаете вы и все участвующие одни и те же слова в газете (услышите по радио) или получите в свой почтовый ящик (телеграммой)? Ваша скособоченность на "официальной мобилизации" сродни официальному подписанию соглашения - где происходит лишь оформление, устранение разночтений и т.д. Что очень важно, но уже никак не влияет на решения, принятые ранее на переговорах. marat пишет: У них хрустальный шар был? Так-то и Сталин бы ПМР не заключал. Почему сразу "шар"? Технический расчет (как в 1941 г. для гипотетического нападения Германии на СССР), основанный на военных доктринах и потенциалах сторон. А ПМР - больше политический расчет, к сожалению не учитывающий гибкость многопартийных государственных систем, что для СССР не удивительно. Потому и нужны были или полностью развязанные руки, или пакт с подстраховкой союзом.
B.C.: newton пишет: Оставили бы там немцы 10 дивизий и поперли бы на СССР? А сколько немцы держали дивизий в июне 41-го - когда поперли на СССР?)) А скол ко СССР держал против Японии на ДВО своих дивизий ВСЮ ВОВ?))) newton пишет: Ваша же мантра "не собирались" уже порядком поднадоела, т.к. сам факт переговоров говорит об обратном. да ни о чем "факт" этих переговоров куда англы плыли пароходом - ведь так торопились успеть пока Гитлер не напал на Польшу о чем было всем известно - не говорит))) Обещать жениться можно скока угодно))) мало ли что я на тебе обещал))) newton пишет: БУС - это НЕ ОФИЦИАЛЬНАЯ мобилизация и ее закончить - не проблема- если угроза спадает))) Недопонял, в чем разница для "проблемы" - прочитаете вы и все участвующие одни и те же слова в газете (услышите по радио) или получите в свой почтовый ящик (телеграммой)? БУС отменить - закончив их - не проблема)))
B.C.: marat пишет: Почему насчет Мельтюхова который передумал что СССР готовил нападение первыми но не успел - ах как жаль)) -- https://www.youtube.com/watch?v=aWu0-5ofDHI&t=1887s
SVH: newton пишет: С какого перепуга Гитлеру начинать войну на 2 сухопутных фронта? Так ведь "эвентуально" Гитлер с 3 сентября 39-го и начал войну на два сухопутнейших фронта. Хотя мог и тормознуть вермахт, как он это сделал 25 августа после подписания в Лондоне договора с поляками. Если нет ПМР, то Гитлер предполагал нанести сначала удар на Западе, а потом по полякам,как слабейшему противнику. Ясно,что в 40-м,чтобы сформировать больше дивизий,особенно танковых. Если признать объективную необходимость отдаления будущих границ с рейхом, то ПМР являлся несомненной удачей советской дипломатии. Прошу отметить для оценки позиции Лондона в этом вопросе то,что предложил Черчилль в 41-м году: договор с главным пунктом типа "не подписывать с Гитлером сепаратного мира". А американцы хвалятся,что они никогда не признавали воссоединения прибалтов.
marat: newton пишет: Потому и нужны были или полностью развязанные руки, или пакт с подстраховкой союзом. Я не припомню случаев и нашим, и вашим. Либо договоров нет ни с одной стороной, либо с кем-то одним. Вы какой-то прорыв в дипломатии предлагаете. Сталин последовательно пытался получить искомое от АиФ, когда не получилось - заключил с Германией. newton пишет: Технический расчет (как в 1941 г. для гипотетического нападения Германии на СССР), основанный на военных доктринах и потенциалах сторон. Технически никто не считал что одна из сторон имеет преимущество. Сталин предполагал помогать слабейшему, чтобы война длилась дольше.
B.C.: https://topwar.ru/143144-neozhidannaya-voyna-gitlerovskoy-germanii-s-sssr-chast-11-daleko-ot-granicy.html упоротая анонимная мадам начала отжигать не по дамски(((
SVH: marat пишет: Я не припомню случаев и нашим, и вашим. Попытки такие были. Хороший пример - бьёркский договор 1905 года. Николай согласился дружить с Вильгельмом и пригласил присоединиться к договору Францию. Мусье сказали свое "фи" и напомнили про кредиты.
marat: SVH пишет: Мусье сказали свое "фи" и напомнили про кредиты. Итог - не было. )))
marat: B.C. пишет: упоротая анонимная мадам начала отжигать не по дамски Козинкина там разоблачили как американского шпиона - "версия генералы и разведка предали готовится для вброса в особый период чтобы посеять панику и недоверие к генералам и разведке" )))
B.C.: marat пишет: Козинкина там разоблачили как американского шпиона - "версия генералы и разведка предали готовится для вброса в особый период чтобы посеять панику и недоверие к генералам и разведке" ))) однозначно)))) Сталинист = американский шпиён(((
marat: B.C. пишет: Сталинист = американский шпиён Это всего лишь самоназвание, другие так не считают.
B.C.: marat пишет: Сталинист = американский шпиён Это всего лишь самоназвание, другие так не считают. так только одна наша анонимная мадам и может ТАК считать - что Козинкин-сталинист --- еще и американский шпиён))
sventof: Вечерами я готовлю текст интервью Исаева по теме "РККА и Вермахт перед 22.06.41". Оно большое - 1,5 часа. Сначала думал перегнать вручную. Но это долго. Нашел программку, которая распознает речь автоматом (процентов на 70-80, но без разбивки на абзаца, на кто что говорил, плюс ошибки). Эта возможность сильно помогла. Остается отредактировать и исправить ошибки. Так вот, планов Исаев практически не касается. Однако довольно неплохо расписывает ситуацию "по факту". При этом можно проанализировать, каким образом (в результате каких ПЛАНОВ) возник такой "факт". Как закончу, выложу на сайте.
Slan: B.C. пишет: так только одна наша анонимная мадам и может ТАК считать - что Козинкин ... --- еще и американский шпиён)) Снова "Мания величия"... Ну, какой Вы шпион - человек не умеющий анализировать, думать и способный только повторять текст дургих историков... А появляющиеся версии - это верх больного воображения: типа Жуков - немецкий шпион, которого сталину стыдно было расстреливать перед лицом союзников или РУ сознательно завышало число немецких войск у границы... Дурдом отдыхает - у них в очередной раз каникулы))) Американские шпионы - это штучный и особо ценный товар. Менее ценный - привлекаемая агентура, которую не жалко потерять - работают за небольшую монетку. Далее - это люди привлекаемые к работе, не знающие что их используют. Через них можно распространять нужные теории. А уже ниже этого находятся те, кто, как попугайчики повторяют эти теории. Так, что это самое дно, используемых в разведке людей... Сойдите с пьедистала... До шпиона Вам - еще дальше, чем до авторитетного писателя)))
B.C.: Slan пишет: появляющиеся версии - это верх больного воображения: типа Жуков - немецкий шпион, которого сталину стыдно было расстреливать перед лицом союзников или РУ сознательно завышало число немецких войск у границы... Дурдом отдыхает - у них в очередной раз каникулы))) и у кого вы сии версии нашли?? Вы опять что то придумали и выдаете сие за истину?) не надоедает? Обратили внимание что ваши дамские глупости на ВО никто уже даже не обсуждает? наелись бредней в прошлый раз(((
B.C.: https://www.youtube.com/watch?time_continue=9&v=JGHl8ambsiU https://www.youtube.com/watch?v=UgVFch3lDnk https://www.youtube.com/watch?v=NPdyDRahJv8 ))))))
marat: http://vif2ne.org/nvk/forum/files/Ttt2/(180623101157)_208-2513-71-69-1200.jpg К вопросу об отмобилизованности и боевой готовности до 22.06.1941 г: Все части привести в боевую готовность без дополнительного подъема приписного состава. Т.е. боевой готовности не было, мобилизации не было.
андрей к: доброе время суток. посмотрел. Исаев как всегда плавает по верхам. отжёг он конечно когда сказал , что если бы приграничных дивизий не было то произошли восстания во ЛЬВОВЕ И и ВИЛЬНЮСЕ. а так да дивизии стояли у границы и мы потеряли самые боеспособные части и до 500 тыс убитыми и до 5000 танков. Про то что дивизии были растянуты в линию и мы не знали куда и кто будет бить. это не так в Приово главный удар ожидался на КАУНАС . так и было. для прикрытия прибывало упр 24 ск 23 и 126 сд в запово удар на гродно так и было.сковывающий удар вермахта силами пд. для прикрытия прибывет 21 ск и 24 сд. удар на брест так и было прибывет 47 ск удар на бельск. так и было . сковывающий удар пд. прибывал 44 ск и 143 сд.. КОВО. удар на Ковно так и было. прибывал 31 и 36 ск 9 и 19 мк.. с тем что выдвигать войска надо было в мае согласен.
marat: андрей к пишет: отжёг он конечно когда сказал , что если бы приграничных дивизий не было то произошли восстания во ЛЬВОВЕ И и ВИЛЬНЮСЕ. А что не так? В реале при начале германского наступления по факту и были выступления. Без приграничных дивизий выступления недовольных советизацией могли быть и без германского нападения. андрей к пишет: Про то что дивизии были растянуты в линию и мы не знали куда и кто будет бить. это не так Как уж не так - в том же ПРибОВО удары ожидали по четырем направлениям: Тауроген - Шауляй - Рига Гумбиннен - Каунас - Вильнюс Сувалки - Алитус - Лида Калвария - Каунас Это определение вероятных ударов, а не знание. андрей к пишет: в запово удар на гродно так и было.сковывающий удар вермахта силами пд. для прикрытия прибывет 21 ск и 24 сд. удар на брест так и было прибывет 47 ск удар на бельск. так и было . сковывающий удар пд. прибывал 44 ск и 143 сд.. А в плане ожидали 4. Особо ответственными направлениями в границах округа являются: а) Сувалки, Лида; б) Сувалки, Белосток; в) с фронта - Остроленка, Малкиня-Гурна на Белосток; г) Седлец, Волковыск; д) Брест, Барановичи. Три из пяти сработали и плюс шестой вообще не рассмотрен(в показаниях Павлова удар от Вильнюса на Молодечно - Минск не прикрыт никак). андрей к пишет: КОВО. удар на Ковно так и было. прибывал 31 и 36 ск 9 и 19 мк.. А ожидали: Особо ответственные направления: Холм, Ковель, Ровно. С фронта - Грубешов, Крыстынополь на Броды, Тарнополь. Особо ответственные направления 6А: Томашув, Львов; Ярослав, Львов. Особо ответственные направления 26 А – с фронта Перемышль, Лиско на Самбор, Дрогобыч. Особо ответственные направления 12 А: ст.Ужок, Самбор; Мукачево, Стрый; Густе, Долина; Керешмезе, Станислав. При этом главное направление так и не выявили(на Киев), все ждали когда немцы начнут поворот на юг для окружения.
marat: B.C. пишет: https://www.youtube.com/watch?time_continue=9&v=JGHl8ambsiU Совсем не озвучена рекогносцировка третьего стратегического рубежа Осташков - Брянск, выгрузка 2СЭ на линии Днепра и строительство тыловых рубежей (армейских, фронтовых) с началом войны.
sventof: Олег Ко. (под кликухой "B.C.") пишет: https://www.youtube.com/watch?v=NPdyDRahJv8 22 июня: Был ли заговор генералов Вчера послушал. Э-э-э..... Даже попытался распознать в текст. Но!! Во-первых, оппонент Мартиросяна в армии не служил (как выяснилось), в теме "плавает", Теории ММВ не знает, ТАУ не читал и даже в "официозе" не тверд. Кроме того, пытался перекричать Мартиросяна. Во-вторых, сам формат передачи странен и для такой темы нежелателен. В результате получилось "нечто". Оттуда комменты: Евгений Фёдоров 15 часов назад Ведущая няшка! Лайк Артем Леонтьев 14 часов назад Чего за формат такой? Из такой трагедии делаете цирк! Дмитрий Молодец 10 часов назад Тема серьёзная и устраивать ТОК шоу не правильно тем более на бабский манер. Pol Ys 9 часов назад просто болтовня. Master 11 16 часов назад Базарная разборка, а не серьёзный диалог умных людей. Никакого уважения к самой теме разговора,формат передачи мелковат. Хуго Штиглиц 16 часов назад Два клоуна такую херню чешут, что мама не горюй! Разве что вычленить "идеи Мартиросяна" (и их покритиковать)? Но из-за одновременной речи двоих и даже троих (с ведущей) "распознаватель" этот поток букв отказывался распознавать. Т.е. придется дописывать вручную (хотя там времени меньше, чем 1,5 часа у Исаева). Короче: Limbo 13 часов назад "накаННуне" ??? Я разочарован в вас. ГраММММатеи ))))
sventof: Выложил "ч. 2": к.и.н. А.Исаев про 1941, часть 2. О Красной Армии и Вермахте накануне 22 июня 1941 года Главная причина трагедии лета 1941 г. по Исаеву (оттуда):Если говорить о личном составе, то иной раз говорят о репрессиях 1937-38 годов как одной из главных причин поражения 1941 г. Это все же не главная причина. Главное – это упреждение в мобилизации и развертывании и какие-то технические аспекты строительства войск. .... Вот то, что (я считаю) я привнес в 1941 г. – это помимо разжевывая простыми словами достаточно известного тезиса об упреждении в развертывании (то, что было три эшелона, которые немцы громили по частям) – это использование механизированных соединений. .... Если мы начнем смотреть, как действовали мехкорпуса, то проблемой N: 1 (о которой говорилось в советских и учебниках истории, и в исследованиях): [это] упреждение в мобилизации и развертывании. Про развертывание я уже говорил: [Это] три эшелона, которые [немцы] крушили по одиночке. Мобилизация – это возможность получить технику из народного хозяйства. Потому что в Красной Армии невозможно было одновременно держать всю ту технику, которая полагалось по штату. Война миллионных армий требовала мобилизации. [Что получилось с РККА после 22.06.41?:] Автомашин нет, посадить пехоту невозможно. В результате имеются... В каждом мехкорпусе обязательно была "пешая группа", которая двигалась пешком. Конечно, я скажу что и в 3-й Гвардейской танковой армии Рыбалко летом 1943 г. тоже были "пешие группы". Т.е. эти проблемы изживали очень долго. Но тем не менее это была проблема: когда пехота шла [пешком] и запаздывала. Хуже, когда запаздывала артиллерия. Сегодня посетил нашу ЦНТБ, заксерил половину книги (тираж 100 экз.) про УР под Гродно. Подробно еще не читал. Но там заметил интересные моменты. Например: цитату из документа 1940 г. про задачи УР-ов: не только для обороны, но и обеспечивать наступление. Еще ссылка на переписку Павлова с Москвой накануне 22.06.41.
B.C.: marat пишет: К вопросу об отмобилизованности и боевой готовности до 22.06.1941 г: цитата: Все части привести в боевую готовность без дополнительного подъема приписного состава. Т.е. боевой готовности не было, мобилизации не было. а в то время приведение в б..г и мобилизация НИКАК не увязывалась)) Это СЕГОДНЯ - при вводе ПОЛНОЙ б.. и мобилизация начинается а тогда - ЭТОГО не было)))
B.C.: marat пишет: http://vif2ne.org/nvk/forum/files/Ttt2/(180623101157)_208-2513-71-69-1200.jpg ссылка ваша не работает (((
B.C.: андрей к пишет: Про то что дивизии были растянуты в линию и мы не знали куда и кто будет бить. это не так в Приово главный удар ожидался на КАУНАС . маладэц))))
B.C.: андрей к пишет: с тем что выдвигать войска надо было в мае согласен. так их и начали выводить в МАЕ ))) Армии РГК начали в мае выводить а приграничные округа - с 8-11 июня))) т.е. - за 10 дней и больше до 22 июня))) И при времени на занятие окопов у приграничных было максимум 30 часов - а большая часть - часов 10 то бздеть как Исаев что опоздали с кнопками))) - дурость)))
B.C.: marat пишет: цитата: https://www.youtube.com/watch?time_continue=9&v=JGHl8ambsiU Совсем не озвучена рекогносцировка третьего стратегического рубежа Осташков - Брянск, выгрузка 2СЭ на линии Днепра и строительство тыловых рубежей (армейских, фронтовых) с началом войны. если больше двух собирается то срач начинается и многое не получается озвучить))) У Спицына записался на два часа - вот там уже больше получилось - выйдет в начале июля))) Но дурости исаевых про кнопки - потешили от души))) А уж Тимин так просто убил - КУДА выводили АРМИИ!!! Типа ЭТОТ вывод в мае - не нажатие кнопки))) а так - по грибы АРМИИ со складами шли на ЗАПАД)))
B.C.: МПГУ продублировал - https://www.youtube.com/watch?v=mgi0Awr5yYg
андрей к: Доброе время суток.. Тимин перепутал май и июнь по майским приказам армии из внутренних округов разгружались в Мво и Орво( кроме 19 а) в июне они прибывали в западные округа.
marat: B.C. пишет: по грибы АРМИИ со складами шли на ЗАПА Про склады вы так документы и не привели. Печалька.
marat: B.C. пишет: ссылка ваша не работает Так это текст директивы без номера в исполнении Павлова. Ничего страшного, если кто не видел ранее - https://static.tildacdn.com/tild6566-6132-4439-a630-333464633433/208-2513-71-69-1200.jpg
полная версия страницы