Форум » 1939-1945 » Планы развертывания и планы первых операций (продолжение) » Ответить
Планы развертывания и планы первых операций (продолжение)
Дмитрий Ст.: С планами прикрытия мобилизации и развертывания, которые разрабатывались в округах в 1941 г. все как бы ясно - рассекречено, опубликовано и уже 20 с лишним лет обсасывается. А как быть с самими планами развертывания (по отношению к которым планы прикрытия являлись вторичными) ? А с планами первых операций ? А с планами использования авиации ?
Ржевский: B.C. пишет: Да нафиг кому тот Спицын нужен? его знают ВСЕ а тебя - анонимного психа пана пробздецкого - НИКТО))) Так вот, оказывается, в чём дело. У вас (обоих) слабые базовые знания, вы (оба) фальсифицируете историю, понимаете это, но вам наплевать. Мерзко.
ccsp: Ржевский пишет: . У вас (обоих) слабые базовые знания, вы (оба) фальсифицируете историю, понимаете это, но вам наплевать. Мерзко. У вас вообще базовых знаний о военном деле нет, но вы же лезете учить других как им надо понимать военное дело. Так что ваша мерзость очевидна - вы просто жалкий неудачник, решивший что имеете право ( правда непонятно почему) учить тех, кто больше вас разбирается в военных вопросах.
B.C.: Юрист пишет: мне чирканите... Чирканул скинул...
B.C.: Ржевский пишет: У вас (обоих) слабые базовые знания, вы (оба) фальсифицируете историю, понимаете это, но вам наплевать. Мерзко. вы щас о ком?)))
Ржевский: B.C. пишет: вы щас о ком?))) Подумайте на досуге, если сразу не поняли.
Ржевский: ccsp пишет: У вас вообще базовых знаний о военном деле нет, но вы же лезете учить других как им надо понимать военное дело. Ещё один прихлебатель. Мильчаков, нифига вы ни в каких военных вопросах не разбираетесь. И ни о том речь идёт. Писатель, блин.
B.C.: Ржевский пишет: вы щас о ком?))) Подумайте на досуге, если сразу не поняли. вы ж знаете - я гадать кто там чо "думает" - не люблю)))
sventof: Козинкин (под кликухой "B.C.") авторитетно и официально заявил: в главном резун прав - оборону не готовили)) Брат! Извини, не узнал (давно не встречались)! Так ты, оказывается, под прикрытием криков о своем супер-патриотизме и что Резун не прав, на самом деле проталкиваешь его идеи? Так сказать, с фланга (с тыла)? Извини, не догадался. Я все в лобовую, с фронта трачу резервы. Т.е. за прикрытием дыма, ты можешь проскочить? Так что, давай! Давай, Малешкин Козинкин! Жми, Козинкин! Вали разных Спицыных!
ccsp: Ржевский пишет: Ещё один прихлебатель. Прихлебатель здесь Ржевский - занимается самопиаром на книгах Козинкина, потому что сам ничего толкового написать не может, а что касается критики , то я еще ни одной дельной мысли, опровергающей вывод автора книги пока не видел. Так одно словоблудие от жалкого анонима, и не более. Ржевский пишет: нифига вы ни в каких военных вопросах не разбираетесь. И ни о том речь идёт. А о чем речь, клоун? Может вы слесарь-гинеколог и решили просветить нас в этом щекотливом деле?
sventof: Ржевский пишет: У вас (обоих) слабые базовые знания, вы (оба) фальсифицируете историю Еще один подгавкиватель (из-за угла). А примерчики можно? (Из всего списка "базовых знаний", которых (в частности) нет у меня). Лично я сдавал экзамен по стрельбе с закрытых ОП (в частности) из 122-мм гаубицы М-30 образца 1938 г. А насчет кто занимается фальсификацией, могу привести конкретные примеры как фальсификацией занимается профи-наука-история. В частности, в самом последнем 12-томнике о той войне. Подробности здесь: "О фальсификации историками РФ июня 1941 г." (с картинками).
marat: sventof пишет: Лично я сдавал экзамен по стрельбе с закрытых ОП (в частности) из 122-мм гаубицы М-30 образца 1938 г. Внимание, вопрос - какое это имеет отношение к военной истории? Пальба по историкам из гаубиц. ))
marat: sventof пишет: Лично я сдавал экзамен по стрельбе с закрытых ОП (в частности) из 122-мм гаубицы М-30 образца 1938 г. Внимание, вопрос - какое это имеет отношение к военной истории? Пальба по историкам из гаубиц. ))
marat: ccsp пишет: то я еще ни одной дельной мысли, опровергающей вывод автора книги пока не видел. Так одно словоблудие от жалкого анонима, и не более. Для этого образование нужно, чтобы видеть. ))
marat: ccsp пишет: то я еще ни одной дельной мысли, опровергающей вывод автора книги пока не видел. Так одно словоблудие от жалкого анонима, и не более. Для этого образование нужно, чтобы видеть. ))
B.C.: marat пишет: Пальба по историкам из гаубиц. )) он с миномета -- в упор)))) шансов у историков при этом - ноль))
sventof: ccsp написал на другом форуме: Только тупицы не понимают, что СССР ни к 1 сентября 1941 г., ни к 1 сентября 1942 г. не мог планировать нападение на Германию Раскрываем стенограмму посиделок "22 июня: итоги исторического расследования РВИО, июнь 2018". Там присутствовал Морозов Мирослав Эдуардович – к.ист.н., полковник, сотрудник НИИ (военной истории) Военной академии Генштаба ВС РФ (в стенограмме - [М.М.Э.]) (слева на снимке): В частности, он сказал: [М.М.Э.] – Я коротко постараюсь. Первое, что я хотел бы подчеркнуть еще раз. что если говорить непосредственно о 22 июне (о трагедии 22 июня), то основная (главная) причина (на мой взгляд) – я ее озвучил в своем предыдущем выступлении и вот книга "1941 год: уроки и выводы" (приятно ее на столе у Олега Юрьевича было видеть) в принципе там всё изложено. И нужно (как говорится) уметь читать и воспринимать эти аргументы. Они (может быть) не очень убедительны для тех, кто не сильно сведущ в военном деле, но для военных профессионалов, для историков (к которым (так сказать) имею честь принадлежать), там всё вполне убедительно изложено. Исаев добавил:[И.А.В.] – Я хотел бы (на всякий случай) добавить, что вот эту книгу "Уроки и выводы" она не в библиотеках там в 100 экземплярах, она сейчас выложена в Интернете и поэтому желающие (кто смотрит трансляцию) может ее найти в Гугле и почитать. Она (действительно) очень многие фундаментальные вопросы разъясняет и ставит на место. Находим "Уроки и выводы" на сайте "Милитера" и читаем там Главу 2. Подготовка вооруженных сил СССР к отражению агрессии, в частности раздел "2.2. Оперативно-стратегическое планирование". Находим там следующие цитаты: Каждая сторона [т.е. Германия и СССР], исходя из содержания своих оперативных планов, стремилась в короткие сроки достичь ближайших стратегических целей войны наступлением развернутых к определенному сроку ударных группировок. Это и должно было явиться основным содержанием начального периода войны. Планируемое построение обороны соединений и объединений имело ряд существенных недостатков. Первым недостатком являлось то, что передний край обороны большинства дивизии проходил по государственной границе и полоса обеспечения здесь отсутствовала. К тому же создаваемая оборона не была рассчитана на отражение главных сил противника. На расположение позиций и войск оказал влияние наступательный характер планируемых стратегических действий. 15 мая руководство Генерального штаба отмечало, что главный противник — фашистская Германия содержит свою армию полностью отмобилизованной, имея развернутые тылы. ... Следовало предпринимать кардинальные меры по отражению готовящегося удара противника и обеспечению в этих условиях стратегического развертывания Красной Армии. Однако этого сделано не было. В расчетах по-прежнему определялись решительные цели и глубокие задачи войскам. Прорабатывались действия войск по нанесению двух ударов: одного, главного — на Краков, Катовице и другого — на Варшаву, Дембшин с выходом к 30-му дню операции на рубеж Лодзь, Оппельн. В соответствии с требованиями директив основу обороны по прикрытию государственной границы должны были составить укрепленные районы и полевые укрепления, построенные по линии государственной границы с использованием всех имеющихся сил и возможностей. [Однако:] анализ задач и общего замысла на прикрытие показывает, что расчеты военного руководства построить устойчивую оборону на базе укрепрайонов не подкреплялись реальными возможностями. Огромное по своему объему строительство укрепрайонов находилось в начальной стадии, велось крайне медленно и в 1941 г., по докладу Б. М. Шапошникова, не могло быть завершено. И делаем логический вывод: 1. Генштаб и НКО задачу подготовки реальной обороны от неожиданного нападения немцев не рассматривали в принципе. 2. Генштаб и НКО разрабатывали планы наступления на Германию с выбранной ими самими даты готовности. Вот и все.
Сергей ст: sventof пишет: И делаем логический вывод: Это не "логический вывод", а известный метод "_____" из пальца.
sventof: Сергей ст пишет: Это не "логический вывод", а известный метод "_____" из пальца. Извините, Сергей Леонидович, повторяю: я был о Вас лучшего мнения. Но Вы решили сделать ТАКОЙ выбор - ладно, не вопрос, Ваше право! Так вот, как сказал (показано выше) профи-военный историк полковник Морозов Мирослав Эдуардович:вот книга "1941 год: уроки и выводы" (приятно ее на столе у Олега Юрьевича было видеть) в принципе там всё изложено Могу привести еще цитаты оттуда: Красная Армия, как армия государства диктатуры пролетариата, исповедовала активные формы ведения войны, что соответствовало природе революционного по своей сути общественного строя. В то же время в силу миролюбивого характера социалистического общества она не могла взять на себя инициативу нанесения первого удара, т. е. формального развязывания войны. В этих условиях перед Вооруженными Силами СССР была поставлена двуединая задача: готовиться к ответному удару и одновременно к решительному разгрому агрессора с перенесением военных действий на его территорию. Считалось, что части Красной Армии должны быть всегда готовы ответить молниеносным ударом на всякую внезапность со стороны врага{79}. Данное доктринальное положение имело принципиальное значение для понимания характера начального периода возможной войны. Во-первых, из него следовало, что для Красной Армии содержанием первых часов и дней войны должны стать сдерживающие боевые действия, и, во-вторых, внезапность нападения противника должна быть нейтрализована высокой боевой готовностью армии.Насчет: "она не могла взять на себя инициативу нанесения первого удара", конкретно показало начало таких воен: Советско-Финляндской ноября 1940 г., Корейской июня 1950 г., Событий в Чехословакии 1968 г., Событий в Афганистане декабря 1979 г., и т.д. Как показала практика, есть методы (мягко говоря) "смазать" вопрос инициатора военных действий. Идем дальше: ссылка "79" (по поводу "считалось"): См.: Оперативный словарь. М., 1940. С. 46. Вообще-то, когда дается список источников, то предполагается, что "прочие читатели" имеют право найти этот источник и сверить, правильно ли подана цитата "оттуда". Так вот, докладываю персонально Вам: я этот источник не нашел. Ни в наших НТБ, ни в бывшей "Ленинке". Могу Вас попросить: Вы не могли бы попытаться найти этот источник и выложить оттуда хотя бы содержание? Лично меня это заинтересовало потому, что я смог найти ряд источников 30-х годов по теме: "Теория мото-механизованной войны" (Теория ММВ). Лично я на своем сайте давно выложил и цитаты, и целиком тексты из них за период до июня 1941 г. (Книга ТАУ 1933 г., Методичка ЛВПА им. Толмачева на 1932-33 гг., статьи в журнале "Военная мысль" до июня 1941 г. и т.д.). В связи с чем лично мне давно понятно, почему в современных текстах по тому периоду их авторы тщательно стараются игнорировать весь этот пласт исторической информации. Вот конкретный пример из этой же книги "Уроки и выводы":Утверждалось, что начальный период войны охватит промежуток времени от начала военных действий до вступления в сражение основной массы развертываемых вооруженных сил{80} Хотите посмотреть, на что ссылается ссылка "80"? (Кем и где "утверждалось"!): Показываю: {80}Жуков Г. К. Воспоминания и размышления, 3-е изд. М., 1978. Т. 1. С. 217. В связи с чем понятно, почему ни у кого не возникает вопрос: а как это в первом параграфе этой главы "Уроков и выводов" ("2.1. Состояние Вооруженных Сил накануне войны") только и идет речь про то, что РККА была "никакая", а в следующей ("2.2. Оперативно-стратегическое планирование") только и идет речь о том, что Генштаб и НКО (именно ЭТОЙ армии) только и делали, что составляли НАСТУПАТЕЛЬНЫЕ планы!!?!?!?! Они все что, с ума посходили? Ну а дальше в книге "Уроки и выводы" (извините) профи-историки из системы Минобороны (а не я) ссылаются на ЦАМО, ф. 16А, оп. 2951, д. 205, 235, 236, 237, 241, 242, 243, 254, 259. К сожалению, я не могу позволить себе съездить "туда" и полистать эти "дела". (Кстати, Вы не могли бы хотя бы привести названия этих дел?) В Вашем интервью "Архивной революции" Вы анонсировали: Принято решение о выпуске пяти томов за период 1920 – 1941. разбивается на 5 периодов. Причины такого разбития – это переход или же переход от одной системы планирования к другой, или в одном случае привязано к смене начальника Генштаба. .... Дальнейшее разбитие серии сборников будет происходить: 2-й том: с конца 1924 по 1928 г. 3-й том: с 1929 по 1932 г. (условно). 4-й том: с 1933 по 1938-й. 5-й том: с конца 1938 г. по 1941 г. Вот меня в какой-то мере интересует: вот в 5-й том попадут документы из этого архива (ЦАМО, ф. 16А, оп. 2951, д. 205, .... , 259)? И пока Вы вразумительно не прокомментируете мои "претензии", лично я буду и дальше считать вот это Ваше заявление: Это не "логический вывод", а известный метод "_____" из пальца. Является очередным подгавкиванием очередного "несогласного" (причем, абсолютно не аргументированное).
Сергей ст: sventof пишет: Как показала практика, есть методы (мягко говоря) "смазать" вопрос инициатора военных действий. Наглядный пример "пальца". Все примеры мимо кассы. sventof пишет: Так вот, докладываю персонально Вам: я этот источник не нашел. Ни в наших НТБ, ни в бывшей "Ленинке". И чего? Ну есть этот "источник" в библиотеке ИВИ, в библиотеке АГШ. В "Ленинке" его и быть не должно. sventof пишет: Вот меня в какой-то мере интересует: вот в 5-й том попадут документы из этого архива (ЦАМО, ф. 16А, оп. 2951, д. 205, .... , 259)? Попадут. Не все конечно документы этих дел, там много "мусора". Например дело 259: в нем только один документ - директива на разработку ПП в КОВО. В деле 254 директивы о выдвижении, эти документы в указанный сборник не попадают по тематике, поэтому их там не будет. Дело 243 это план прикрытия ЗапОВО, будет в сборнике. Ну и т.д. sventof пишет: Является очередным подгавкиванием очередного "несогласного" (причем, абсолютно не аргументированное). Очередной логический палец.
ccsp: marat пишет: Для этого образование нужно, чтобы видеть. )) "- Видишь суслика? - Нет - И я не вижу. А он есть. ... " Перефразирую: "- Видишь знания Ржевского? - Нет - И я не вижу. А они есть. ..."
полная версия страницы