Форум » 1939-1945 » Планы развертывания и планы первых операций (продолжение) » Ответить
Планы развертывания и планы первых операций (продолжение)
Дмитрий Ст.: С планами прикрытия мобилизации и развертывания, которые разрабатывались в округах в 1941 г. все как бы ясно - рассекречено, опубликовано и уже 20 с лишним лет обсасывается. А как быть с самими планами развертывания (по отношению к которым планы прикрытия являлись вторичными) ? А с планами первых операций ? А с планами использования авиации ?
B.C.: sventof пишет: и на ТАКИХ словах ты сочиняешь что Сталин собирался напасть первым? Ты еще назови бывшего Начальника Управления связи Наркомата Обороны СССР летом 1941 г. генерал-майора Н. ГАПИЧА "ботаном", ничего не понимающего в военном деле. Я посмотрю, до какого уровня дойдет твоя наглость врать. Так на ЭТИХ словах командира ты сочиняешь что Сталин собирался напасть первым ??))
marat: B.C. пишет: все нормально - знали но время позволяло не гнать лошадей Хотели как лучше, получилось как всегда. )))
marat: B.C. пишет: Естественно не для удара первыми Почему естественно-то? Потому что низя. )))
marat: B.C. пишет: в первую очередь сосредоточить все армии резерва Главного Командования; Вот это и не успели. Генералы предали. )) B.C. пишет: И ЧТО не делалось - ЧТО НЕ РАЗРЕШАЛ=ЗАПРЕЩАЛ Сталин военным делать? Получается все разрешал, но к середине июля. То есть дату нападения не знали. Так что определяйтесь - не разрешал или дату не знали, но разрешал. ))) B.C. пишет: НЕ заменяло сие ПОЛНОЦЕННУЮ мобилизацию? Сами-то как думаете? Такой погром. B.C. пишет: Жуков и Захаров писали потом - БУС, скрытую частичную мобилизацию под видом сборов они провели) Ага, провели. Особенно Захаров. )) Вы уж определитесь к какому сроку планировали все 900 тыс человек собрать на сборы, если знали дату нападения 22 июня. К 1 июля или к середине июля? ))) B.C. пишет: По рассредоточение ВВС и маскировку - сколько было приказов НКО?? Каждые полгода. А что? )) B.C. пишет: Про вывод в лагеря армий внутренних округов - резервов Главного Командования, и тем более в запокругах в районы по ПП вопросы есть? Есть. Кого успели до 22.06.1941 г вывести? Генералы предали. ))) B.C. пишет: По этим вопросам мною отданы распоряжения, и разработка планов обороны госграницы и ПВО полностью заканчивается к 01.06.41 г." Помогли тебе ляхи?(с) Как это помогло?
B.C.: newton пишет: Запрашивали "скрытое отмобилизование" - ни одна сд не отмобилизована. Виноват в этом именно Сталин, не позволивший "в ОДИН заход выполнять нужные мероприятия по мобилизации", т.е. использовать мобзапасы и н/х в запланированные объемы и сроки. а КТО вам сказал что он НЕ ПОЗВОЛЯЛ сд отмобилизовывать, и КАКИЕ сд он не позволял отмобилизовывать?))) Что военные просили то он и позволял вполне))) То что Сталин чего то не дал мы знаем со слов только ОДНОГО человека - нач ГШ... Но этого нач ГШ столько на вранье ловили что..))) Бумага есть - запрос или требование того же нач ГШ - прошу отмобилизовать такие то сд и на ней резолюция тиран - ХЕР вам??))
B.C.: marat пишет: Естественно не для удара первыми Почему естественно-то? Потому что низя. ))) и это естественно))) marat пишет: в первую очередь сосредоточить все армии резерва Главного Командования; Вот это и не успели. Генералы предали. )) чо й то не успели?? У них свои сроки были и только дурак и может на них сочинять что нападение РАНЬШЕ ЭТИХ сроков не ждали))) marat пишет: ЧТО не делалось - ЧТО НЕ РАЗРЕШАЛ=ЗАПРЕЩАЛ Сталин военным делать? Получается все разрешал, но к середине июля. То есть дату нападения не знали. Так что определяйтесь - не разрешал или дату не знали, но разрешал. ))) только кретин на сроках окончания вывода ВТОРЫХ эшелонов и тем более резервов может сочинять что РАНЬШЕ нападение не ждали или что дату не знали))) marat пишет: НЕ заменяло сие ПОЛНОЦЕННУЮ мобилизацию? Сами-то как думаете? Такой погром. а вы думаете что приграничные даже в 17 тысяч - РАСТЯНУТЫЕ на 40 км по границе МОГУТ удержать кого нить ??)) Причина погрома не в том что не было формальной мобилизации)))) marat пишет: Жуков и Захаров писали потом - БУС, скрытую частичную мобилизацию под видом сборов они провели) Ага, провели. Особенно Захаров. )) Вы уж определитесь к какому сроку планировали все 900 тыс человек собрать на сборы, если знали дату нападения 22 июня. К 1 июля или к середине июля? ))) А это вооще не при чем))) Причина была не в числености дивизий а в том по каким планам они размещались по ПП.. Не задумывались - почему в вопросах Покровского НЕТ ничего о мобилизации и вообще о числености сд?)) Там - о ПЛАНАХ обороны (ПП), о том как вывод проходил по ПП, о том как поднимали по тревоге в ночь нападения.. А о мобилизации и т.п - нет вопроса((( marat пишет: По рассредоточение ВВС и маскировку - сколько было приказов НКО?? Каждые полгода. А что? )) с середины мая скока было - по этому предложению ГШ? marat пишет: Кого успели до 22.06.1941 г вывести? Генералы предали. ))) 22 из 41-й приграничной по ПП в УРы вывели вполне.. предателей - растреляли .. И - а чо вас так корежит то - от генералов предателей? Вот всех армиях мира во все времена были трухины а тут в РККА - быть не могло??))) marat пишет: По этим вопросам мною отданы распоряжения, и разработка планов обороны госграницы и ПВО полностью заканчивается к 01.06.41 г." Помогли тебе ляхи?(с) Как это помогло? как помогли новые ПП округам? Это те которые не соответствовали РАБОЧИМ планам ГШ и были незаконы в принципе? Те что ниже округа и не отрабатывались но войска Павлову указали ПО НИМ выводить???
marat: ccsp пишет: Это сквозит в вашем нездоровом интересе к гонорарам Козинкина. Я где-то интересовался их размером? наоборот, вы оба вдвоем упорно всем твердите что не окупается, что платят мало. Хотя никто их размерами не интересуется. ))) ccsp пишет: Быстро в воздухе переобулся. Это многое в вашем поведении объясняет. )) ccsp пишет: Полная чушь, судя по тому количеству бронетехники, которая поступила в войска в тридцатых годах. То же самое и по многочисленным опытным образцам разных видов самолетов, которые так и не были приняты на вооружение. Опять дурочку включили? То втирали о том что средства связи не заказывали, а тут вдруг про количество бронетехники поете. Интересно, один танк это сколько в радиостанциях? ))) ccsp пишет: Все решают деньги Очередная глупость. Продайте мне вчерашний день. Время не купишь. ))) ccsp пишет: если бы их правильно распределили на военные НИОКР и серии еще в начале тридцатых, то к сороковым мы имели бы развитую радиопромышленность, и не пришлось бы закупать в таком количестве радиокомпоненты. Очередной раз показывает что вы не разбираетесь в эпохе. Это время технической революции, во что вкладывались в начале тридцатых к началу сороковых было отстоем. )) ccsp пишет: Эти радиостанции не соответствовали тем требованиям, что предъявляет управление большими массами войск. Других не было. ccsp пишет: Вот поэтому надо было брать не количеством плохих станций, а разработать новые, которые соответствовали бы требуемому качеству. Хрустальный шар прилагается. ccsp пишет: Вы много всякой чуши здесь написали, Что не напишешь когда на солнышко вытащили. ccsp пишет: но тот факт, что наши полководцы сделали неправильный вывод в пользу большого количества вооружения, и при этом упустили проблему управления таким количеством, вы так и не смогли понять. ccsp пишет: Эти радиостанции не соответствовали тем требованиям, что предъявляет управление большими массами войск. Вы уж определитесь, кто у вас в голове главный. ccsp пишет: вы так и не смогли понять. Плохо объясняли. Правда, кто вас об этом просил? Да никто. )))
ccsp: marat пишет: Я где-то интересовался их размером? наоборот, вы оба вдвоем упорно всем твердите что не окупается, что платят мало. Хотя никто их размерами не интересуется. Вы интересовались - так, ненавязчиво к этому подводили. marat пишет: Опять дурочку включили? То втирали о том что средства связи не заказывали, а тут вдруг про количество бронетехники поете. Интересно, один танк это сколько в радиостанциях? ))) Обычно глупцы не понимают, что такое программа вооружения, как средства распределяются по видам и родам войск и поэтому у них дикие представления как все это организовано в государстве - вы это наглядно показали. Если вам интересно, сколько стоил танк и радиостанция, то вы можете САМИ это разыскать - сейчас есть много открытых материалов по закупочным довоенным ценам, так что дерзайте. Но дело даже не в этом, а в том, ПОДВИЖНОЕ средство, особенно дорогостоящее, обязательно должно иметь средства для оперативного управления, а это возможно только при наличии радиостанции. Так что здравый смысл подсказывает, что надо было умерить аппетиты в количестве бронетехники, а высвобождающиеся средства направить на развитие радиопромышленной отрасли. Вот в этом и заключается грамотное с военной точки зрения решение. marat пишет: Плохо объясняли. Правда, кто вас об этом просил? Да никто. А что же вы так усердствуете в ответах? Не стоит делать хорошую мину при плохой игре - итак все поняли, что ваши наезды на Козинкина свидетельствуют не о ваших знаниях военного дела, а о том, что у вас дикие представления о многих сторонах военной науки. Но вам так хочется показать всем, что вы большой специалист в этом деле...
ccsp: marat пишет: Очередной раз показывает что вы не разбираетесь в эпохе. Это время технической революции, во что вкладывались в начале тридцатых к началу сороковых было отстоем. )) Эти демагогические лозунги легко опровергаются специалистами, которые хорошо знают как все было на самом деле, и кто повинен в этом. ....Темпы развития радиопромышленности были значительно ниже, чем рост производства танков и самолетов. Во многом этому способствовала позиция руководства РККА. Вот маршал М. Н. Тухачевский писал так: Вопросы связи Отработка и накопление практического опыта в вопросах связи должны быть направлены на обеспечение непрерывности связи. Эта непрерывность может быть достигнута только при умении гибко маневрировать средствами связи..... Таким образом, на промежуток времени от отдачи комбатом приказа на развертывание до выхода рот на исходное положение связь должна обеспечить комбату возможность: а) получать донесения от подразделений; б) если потребуется, отдать новые распоряжения. Исходя из этого, последовательность использования средств связи в этом случае будет такая. Комбат принял решение: «Батальону развернуться, главными силами достичь рощи А, откуда атаковать противника на Б». По этому решению комбат отдает приказ, для чего может отдать его лично командирам подразделений. До выхода подразделений к роще А (соответственно пулеметы и артиллерия на свои позиции) новых задач ставить не нужно, если не изменится обстановка. Телефонную связь в подразделения дать к роще А к моменту подхода туда рот. Новые задачи для атаки будут переданы по телефону. Пока роты выходят к роще А, с ними поддерживается связь: светосигнальная - при ее помощи комбат будет получать донесения совершенно надежно о порядке движения рот к роще А и может отдать простейшее распоряжение; собаки - может отдать любые распоряжения. Наконец, можно отдачу распоряжений в случае необходимости сдублировать посылкой кого-либо из командиров штаба батальона. Итак, получается последовательность использования средств связи: личное общение, светосигнальная связь, собаки, делегаты связи, телефон. .... М. Тухачевский считал, что связь должна осуществлятся через делегатов, сигнальных огней, телефона и собак.... О радиосвязи он не писал вовсе, будто для него ее и вовсе не существовало. Это было либо сознательное вредительство, либо он мыслил критериями 1-й мировой." http://maxpark.com/community/129/content/5964872
SVH: newton пишет: Запрашивали "скрытое отмобилизование" - ни одна сд не отмобилизована. Виноват в этом именно Сталин, не позволивший "в ОДИН заход выполнять нужные мероприятия по мобилизации", т.е. использовать мобзапасы и н/х в запланированные объемы и сроки. Коллега, ведь всем уже давно ясно,что Сталин не мог принять такого решения ни в апреле,ни в мае по двум главным причинам: 1. танковых дивизий возле наших границ еще не было(или предложите другой признак "нападут непременно 22.06!"), 2. вермахт по любому опережал бы наших в развертывании. Ведь понимаем также, что 18-го июня это было делать поздно? Не говоря уже про совсем очевидное: мобилизация - это агрессия против соседа,с которым пакт о ненападении. Лично я не верю в послевоенную байку, что никто не мог ожидать внезапного нападения полностью развернутого вермахта. Просто обязаны были и ожидали. А вот какой был план или сценарий для успешного вступления страны в войну? Вот в самом деле, почему стрелковые дивизии первого эшелона не были отмобилизованы до штата военного времени? Это можно было сделать простым перераспределением людей и ресурсов без всякой мобилизации всей страны. Почему подавляющее число дивизий грозных мехкорпусов представляли собой "плохо вооруженные стрелковые соединения"(Рокоссовский)? Тоже совершенно "неотмобилизованные",кстати. Как отбиваться-то собирались?
sventof: SVH пишет: Лично я не верю в послевоенную байку, что 1. никто не мог ожидать внезапного нападения полностью развернутого вермахта. 2. Просто обязаны были 3. и ожидали. Просто фигеешь..... Опять 20-й N-раз по кругу. Не надоело? Раскрываем 1-й том "Ответов Покровскому" и читаем, например, воспоминания майора ГУРОВА Степана Ивановича (с ноября 1940 г. - начальник штаба 49-й стрелковой дивизии Западного ОВО): .... 7. 21.06.41 г. в 21 час, после оперативной игры, я выехал из Кобрина. По пути заехал к комдиву в г. Высоко-Литовск. От него узнал, что штаб дивизии сегодня, т. е. 21.06., переехал на новое место, в штаб 31 ЛАП, и что командиры частей, начальники штабов должны к 6.00 22.06. прибыть на учение на Брестский артполигон. Я, будучи в Кобрине, 21.06. получил телеграмму о том, что я должен прибыть с мобпланом в штаб БВО (12) 22 июня к 10.00. В 23.00, прибыл в штаб дивизии на новое место, где застал полнейший хаос. В одной маленькой комнатке, было свалено все имущество штаба и документация. В штабе убедился, что телефонная связь имеется со всеми частями, после чего приказал дежурному по штабу разбудить меня к моменту прибытия командиров частей к штабу. Около 4.00 командиры частей и начальники штабов собрались к старому штабу, а в 4.05 немецкая авиация начала бомбить 212, 222 сп, 31 лап, автобат, медсанбат, старый штаб, санбат и склады дивизии. По 15 СП, ОАД и РБ, а также по батальонам, работающим на Уре, был открыт шквальный артиллерийский и пулеметный огонь. Командиры частей прибыли к новому штабу дивизии и я, не дожидаясь комдива, приказал им немедленно ехать к своим частям и выводить их в оборонительные участки (я жил в помещении штаба). В 5.00 прибыл комдив и некоторые командиры штаба. Я направил на автомашине пом. нач. связи на предполагаемый КП армии, после чего комдив приказал мне выехать в 15 сп и сказал, что он едет в 212 сп, а замполит полковой комиссар тов. Зимогляд в 222 сп. Около 6.00 я отправился в 15 сп и по пути заехал в 31 лап, который уже вытянулся в направлении 15 сп. В полку было много убитых и раненных. Приказав быстрее двигаться на соединение с 15 сп, я поехал к полку. Восточнее д. Шокары встретил автобат и приказал немедленно направлять уцелевшие машины к артиллерийским складам для погрузки боеприпасов, а груженные — направлять на ст. Нужец. В 15 сп застал много разрушенных землянок, большое количество раненых и убитых, а уцелевшие находились в лесу кто в чем был после сна. /408/ ..... Дивизия вступила в бой в исключительно невыгодных для нее условиях: на спящих людей, внезапно, был обрушен ураганный огонь противника из всех видов оружия и одновременно началась бомбежка с воздуха. Батальоны, работающие на УРе, были расстреляны в упор в палатах из пулеметов и минометов. Артсклады, бензосклады, склады со снаряжением и продовольствием были разрушены авиацией в течение 10 минут. Дивизия была дислоцирована в оборонительной полосе 42 сд, а назначенная полоса к обороне 49 сд находилась в 30 км северо-западнее и выходить на которую, нужно было продвигаться вдоль р. Буг, находясь под артиллерийским огнем. С первой же минуты полное прекращение технической связи с вышестоящими штабами и частями дивизии. Полное отсутствие сведений о группировке и направлении главного удара противника, т.к. дивизия своими средствами не могла разведать даже тактической глубины. Отсутствие автомашин исключало возможность быстро перебросить части в свои оборонительные участки. Противник превосходил во много раз артиллерией, минометами, танками и авиацией, в то время, как у нас совсем не было авиации и танков. Отсутствие каких бы то ни было указаний, распоряжений, приказов от вышестоящих штабов с первого момента до последнего, не считая приказа Наркома Обороны, прибывшего с большим опозданием. Все приказы и планы обороны, написанные до войны, включая "красный пакет", не имели никакого значения, т.к. война началась внезапно без предупреждения от вышестоящих штабов. Дивизия с первых минут оказалась без соседей справа и слева и к исходу дня 22.06. была полуокружена, а в 14.00 23.06 — окружена. /415/ .... Если бы дивизия хотя бы за десять часов была предупреждена, положение было совсем другим. Трудно передать словами все ту печальную обстановку первых дней войны, в которой находилась 49 ксд. /416/По п.2 - "обязаны" были выполнять приказ. Никаких приказов по теме ожидания скорого нападения врага не было. По п. 3. ("и ожидали"). - Никто не ждал ("целенаправленно" и по командам свыше) - см. хотя бы воспоминания Гурова. Если кто и принимал некие решения "на всякий случай" - то это делалось отдельными командирами инициативным порядком. SVH пишет: А вот какой был план или сценарий для успешного вступления страны в войну? Опять..... Сколько раз надо повторять? Напомню [(с) Козинкин]: никакого плана на случай неожиданного немецкого нападения НЕ СУЩЕСТВОВАЛО В ПРИРОДЕ. Все разговоры и слова в документах "про ведение обороны" - вуаль. ("Крики об обороне - это вуаль") - для прикрытия каких-то своих действий по каким-то до сих пор неозвученным планам. Сравнение с Теорией ММВ показывает единственный вариант такого плана: "Подготовка своей Первой операции". Обсуждение эффективных механизмов противодействия конкретно неожиданному немецкому нападению ни в каком НКО и Генштабе не проводилось. SVH пишет: Это можно было сделать простым перераспределением людей и ресурсов без всякой мобилизации всей страны. Ежу понятно (с послезнанием). Логистика РККА к 22.06.1941 оказалась совсем не в том варианте, какой был бы более адекватный с точки зрения нападения немцев. SVH пишет: Как отбиваться-то собирались? Реально: никак. Так как реальное немецкое нападение НЕ ОЖИДАЛОСЬ. В принципе. Это надо в 20-й N-раз по кругу обсуждать?
marat: SVH пишет: Ведь понимаем также, что 18-го июня это было делать поздно? Поздно для чего? Отразить нападение развернутой армии Германии - поздно. Однако привести войска в боевую готовность и позволить им вывести из под удара силы и средства - вполне реально. SVH пишет: Лично я не верю в послевоенную байку, что никто не мог ожидать внезапного нападения полностью развернутого вермахта. А не надо всем. Достаточно что этого не ожидали ЛПР. ))) Мнение Иссерсона/Новобранца даже не в первой сотне. SVH пишет: А вот какой был план или сценарий для успешного вступления страны в войну? Их есть - смотрим Польшу, Финляндию. Прибалтику и Бессарабию. Отмобилизование в середине мая вполне позволяет сорвать германский план нападения - у границ СССР 84 дивизии при отсутствии танковых и моторизованных, 2 ВФ Кессельринга бодается над Англией. Вполне сопоставимые условия для развертывания сторон и борьбы за инициативу. Другое дело что Сталин 15 мая не видит причин для приказа о мобилизации. Планы Гитлера не лежат у него на столе. (( SVH пишет: Вот в самом деле, почему стрелковые дивизии первого эшелона не были отмобилизованы до штата военного времени? Потому что к этому пришли эволюционным путем. Точнее даже при позднем СССР, даже в группах войск не было дивизий по штату военного времени в мирное время. А ведь казалось бы какой опыт получили. SVH пишет: Это можно было сделать простым перераспределением людей и ресурсов без всякой мобилизации всей страны. Это заблуждение. Простым не получится, потому что при перераспределении где-то да убудет. А это уже хуже, чем было. И проблема в том, что даже отмобилизованные дивизии в реалиях 1941 г не смогут вовремя занять позиции, не смогут нормально снабжаться со складов. SVH пишет: Почему подавляющее число дивизий грозных мехкорпусов представляли собой "плохо вооруженные стрелковые соединения"(Рокоссовский)? Потому что это жизнь, а не сказка. Из подготовленных танковых бригад в 4 батальона и 2500 человек личного состава появляются танковые дивизии в 8 танковых, разведывательный, автотранспортный, понтонно-мостовой и три стрелковых батальона в 11 тыс человек. За месяц это не получится - не зря к 1 июля сформировать только, а уже потом начать обучение и освоение поставляемой( именно поставляемой, а не поставленной) техники. Ну 8 корпусов с 1940 г могли обучить и укомплектовать. Но 29... SVH пишет: Как отбиваться-то собирались? Корпусами первой очереди полной готовности, корпусами первой очереди неполной готовности после укомплектования и сколачивания. Именно нестандартное начало войны наложило отпечаток на все.
marat: ccsp пишет: ....Темпы развития радиопромышленности были значительно ниже, чем рост производства танков и самолетов. Ловко переобулись на лету. Про советскую промышленность, для которой нет неразрешимых задач, скромно уже забыли. Идите уже в сад.
marat: B.C. пишет: чо й то не успели?? У них свои сроки были и только дурак и может на них сочинять что нападение РАНЬШЕ ЭТИХ сроков не ждали))) Это смешно - ВСЭ следовало развернуть в первую очередь. Вы хоть Василевского читали? Идите, изучайте.
marat: ccsp пишет: М. Тухачевский считал, что связь должна осуществлятся через делегатов, сигнальных огней, телефона и собак.... О радиосвязи он не писал вовсе, будто для него ее и вовсе не существовало. Тухачевский много чего и когда писал. Вот конкретно это он в каком году написал? )))
ccsp: marat пишет: Ловко переобулись на лету. Про советскую промышленность, для которой нет неразрешимых задач, скромно уже забыли. Вы действительно абсолютно безграмотный человек, раз до сих пор не понимаете, что в рамках оборонного заказа можно ПЕРЕРАСПРЕДЕЛИТЬ средства, и сократить закупки бронетехники (самолетов, кораблей, стрелкового оружия), а высвобождающиеся финансы пустить на развитие радиопромышленности, к примеру. Именно это и позволило бы довести оснащенность СОВРЕМЕННЫМИ радиосредствами до требуемой величины. Но благодаря таким как Тухачевский, у нас радиопромышленность и производство средств связи оказалось в роли падчерицы, за что и поплатились в 1941 году. Что касается возможностей нашей промышленности, то я вам привел как пример радиостанцию "Север", которую создали накануне войны, и которую производили в осажденном Ленинграде. Но вы похоже даже не поняли о чем шла речь. marat пишет: Идите уже в сад. Вам даже в саду места нет - только в солдатском сортире вы займете достойное место.
ccsp: SVH пишет: Это можно было сделать простым перераспределением людей и ресурсов без всякой мобилизации всей страны. К слову, подобное мероприятие произошло уже после войны в СССР, когда после событий на острове Даманский, начали создавать полосу УРов на Дальнем Востоке. Для укомплектования частей без всякой мобилизации использовали уже служивших в Вооруженных Силах, перебрасывая с Европейского ТВД не только людей, но и технику, вооружение, боеприпасы, строительные материалы и т.д.
ccsp: marat пишет: Тухачевский много чего и когда писал. Вот конкретно это он в каком году написал? Какое это имеет принципиальное значение, вы видимо сформулировать не сможете. Но скорее всего до того, как его арестовали. Впрочем вы сами можете провести расследование: http://militera.lib.ru/science/tuhachevsky/36.html#
newton: B.C. пишет: Бумага есть - запрос или требование того же нач ГШ - прошу отмобилизовать такие то сд и на ней резолюция тиран - ХЕР вам??)) Конечно, есть: "IX. Прошу: ... разрешить последовательное проведение скрытого отмобилизования ...". На что не было нормальной, в полном объеме реакции - директив НКО войскам, СНК гражданским - что и значит "ХЕР вам". SVH пишет: Лично я не верю в послевоенную байку, что никто не мог ожидать внезапного нападения полностью развернутого вермахта. Просто обязаны были и ожидали. А вот какой был план или сценарий для успешного вступления страны в войну? В том и проблема, что дипломатический сценарий был один, а военный другой. А общий знаменатель у них - Сталин.
marat: ccsp пишет: Какое это имеет принципиальное значение, вы видимо сформулировать не сможете. Формулирую для недалеких - посыльными можно и нужно если нет других средств связи. Ввиду неспособности промышленности предложить что-то приемлемое. Не всем же надо разжевывать очевидное. ccsp пишет: Но скорее всего до того, как его арестовали. Гениально. Тухачевский писал года так с 1918. И если в 1918 г посыльные это нормально, то в 1937 г могут вызывать недоумение. Но вы не знаете когда, но отсталость Тухачевского видите. По сравнению с вами, гениальным связистом 70-80-х годов. ))) ccsp пишет: Впрочем вы сами можете провести расследование: Там и проводить не надо - статья появилась в 1932 г. Но вы ничего не поняли из статьи - Тухачевский исследует вопрос непрерывности управления подразделением в бою и доступные на 1932 г способы достижения цели. А так-то можете рассказать какие ротные/батальонные р/с были в РККА на 1932 г. )))
marat: ccsp пишет: Для укомплектования частей без всякой мобилизации использовали уже служивших в Вооруженных Силах, перебрасывая с Европейского ТВД не только людей, но и технику, вооружение, боеприпасы, строительные материалы и т.д. Осталось доказать что это никак не сказалось на способности соединений европейской части СССР поучаствовать в войне в Европе.
marat: ccsp пишет: Вам даже в саду места нет - только в солдатском сортире вы займете достойное место. С вашим-то уровнем знаний только и оценивать место других. Вам из выгребной ямы и сортир кажется местом достойным. ))) ccsp пишет: раз до сих пор не понимаете, что в рамках оборонного заказа можно ПЕРЕРАСПРЕДЕЛИТЬ средства, Это вы в силу своей фантастической безграмотности считаете что деньги решают все. Вчерашний день продайте. В завод им Калинина с 1931 г вбухивали средства, но так и не добились приемлемого уровня выпуска автоматических систем. Вместо 45-мм автомата получили полу- или даже четверть автомат, 37-мм зенитку по типу Бофорс осилили с трудом к 1941 г. Вы еще Рогозину денег на распил дайте - на космос, авиацию...Ничего не получите ввиду утраты технологий.
ccsp: marat пишет: Формулирую для недалеких - посыльными можно и нужно если нет других средств связи. Так действительно во времена Отечественной войны 1812 года действовали - кто бы спорил. А вот в Первую мировую уже радиостанции были... marat пишет: Гениально. Тухачевский писал года так с 1918. В то время Тухачевский был никто и звать никак, так что его трудами не интересовались. А вот когда он стал замнаркома, вот тогда из него идеи и полезли. marat пишет: Там и проводить не надо - статья появилась в 1932 г. Зачем тогда нам лапшу вешали про 1918 год? marat пишет: . А так-то можете рассказать какие ротные/батальонные р/с были в РККА на 1932 г. ))) Если ротных и не было, то Тухачевский, отвечающий за вооружение РККА как раз и должен был этим озаботится, если он в ваших глазах столь талантливый полководец. Но дело в том, что в 1931 году была разработана НОСИМАЯ радиостанция, которую можно использовать в батальонном и ротном звене: В 1931 году была создана первая отечественная переносная радиостанция 6-ПК . Она была создана в Горьковской центрально-индустриальной лаборатории и НИИС РККА (ныне 16 ЦНИИС МО). Начало разработки станции – 1929 год. Принята в эксплуатацию в 1931 году, модернизация – 1938 год. marat пишет: Осталось доказать что это никак не сказалось на способности соединений европейской части СССР поучаствовать в войне в Европе. Как два пальца - простейший расчет показывал, что только Винницкая ракетная армия могла уничтожить практически всю Западную Европу одним залпом. Или по крайней мере привести к полному разрушению всей инфраструктуры и отсутствию управления государствами-противниками. Так что переброска части войск на Дальний Восток никак не повлияла на боевую мощь европейской группировки СА. marat пишет: Это вы в силу своей фантастической безграмотности считаете что деньги решают все. Вчерашний день продайте. Это вы у нас святым духом от форумской деятельности питаетесь, а производство вооружения и техники требует финансирования, это диалектика, о которой у вас дикие представления, вот почему вы спекулируете на "вчерашнем дне". marat пишет: Вы еще Рогозину денег на распил дайте - на космос, авиацию...Ничего не получите ввиду утраты технологий. Вы сначала научитесь различать где военный космос, а где гражданский, а уж потом мы с вами обсудим последние пуски нескольких ракет из подводного положения с интервалом в десяток секунд. marat пишет: Ничего не получите ввиду утраты технологий. Феерическая глупость - все материалы НИОКР и техдокументация на серийное производство ДЕСЯТИЛЕТИЯМИ хранится даже после окончания производства вооружения и военной техники. Теперь понятно что вы за птица - ахинею несете не смущаясь, и еще пытаетесь учить уму-разуму военный люд. Посмешили публику...
SVH: sventof пишет: Просто фигеешь..... Опять 20-й N-раз по кругу. Не надоело? Пока: Споры о времени вступления Советского Союза во вторую мировую войну и о событиях июня 1941 г. продолжаются. Вызваны они не только общим состоянием исторической науки конца XX в., но и политическими страстями, которые туманят головы многих историков, публицистов, общественных деятелей. Думаете, что голову самого Мельтюхова не туманит? Еще как: Это помогает лучше понять причины и характер катастрофы, которая произошла в 1941 г. и которая в конечном счете была органически связана с природой сталинского режима. С другой стороны, это "пока" компетентные историки из МО внятно и документально не осветят 41-й с объективным анализом. И не будут писать всякую чушь про "политическую ошибку Сталина". sventof пишет: Раскрываем 1-й том "Ответов Покровскому" Пока закройте. Речь идет про уровень Тимошенко и мозга армии. sventof пишет: По п. 3. ("и ожидали"). После войны маршалы утверждали,что,в принципе,ждали и готовились,но фашисты навалились внезапно и всеми силами. Типа,никогда такого не было и вот снова...(с) sventof пишет: Опять..... Сколько раз надо повторять? Напомню [(с) Козинкин]: никакого плана на случай неожиданного немецкого нападения НЕ СУЩЕСТВОВАЛО В ПРИРОДЕ. Все разговоры и слова в документах "про ведение обороны" - вуаль. Зачем повторять всякую ерунду? Более-менее нам известна часть этого плана: действия соединений и объединений по ПП. sventof пишет: Обсуждение эффективных механизмов противодействия конкретно неожиданному немецкому нападению ни в каком НКО и Генштабе не проводилось. Точнее,нам неизвестны документы или воспоминания. sventof пишет: Реально: никак. Так как реальное немецкое нападение НЕ ОЖИДАЛОСЬ. В принципе. Это надо в 20-й N-раз по кругу обсуждать? См. выше.
marat: ccsp пишет: Так действительно во времена Отечественной войны 1812 года действовали - кто бы спорил. А вот в Первую мировую уже радиостанции были... Феерическая глупость(с) ссср ))) Вы вправду считаете что в ПМВ радиостанции были на ротном уровне? Вы статью Тухачевского читали? Рассматривается батальон в наступлении. ccsp пишет: В то время Тухачевский был никто и звать никак, так что его трудами не интересовались. То ли дело вы - байт в сети, пиксель в мониторе. ))) Он уже тогда командовал армией. ccsp пишет: А вот когда он стал замнаркома, вот тогда из него идеи и полезли. Интересно, вы для чего ссылку на сборник привели? Показать, что умеете давать ссылки? ))) Часть 1-я: 1918-1929 гг Часть 2-я : 1930-1937 гг Всякие идеи соответствуют возрасту, времени и месту. )) ccsp пишет: Зачем тогда нам лапшу вешали про 1918 год? Я спрашивал. А вы, как обычно, не в курсе. Нашли радиостанции в ротах в 1932 г? ccsp пишет: Если ротных и не было, то Тухачевский, отвечающий за вооружение РККА как раз и должен был этим озаботится, если он в ваших глазах столь талантливый полководец. Вообще-то статья вышла в 1932 г и это не означает что написана в 1932 г. Может в период командования округом. Во вторых, прежде чем заказать что-то следует осмыслить проблему. Вот он и выяснял как же организовать бесперебойную связь на уровне батальона. А потом уже и смотреть чем посыльных можно заменить. Учите матчасть http://vk.sibsutis.ru/articles/2010__(p32-35).PDF Как пришел новый начальник вооружения, так и началось техническое перевооружение и реорганизация войск. ccsp пишет: Но дело в том, что в 1931 году была разработана НОСИМАЯ радиостанция, которую можно использовать в батальонном и ротном звене: 6-ПК это полковая станция. ))) Приемо-передающая, телефонно-телеграфная, симплексная переносная радиостанция 6-ПК предназначена для связи командира батальона с командиром полка и для работы в сетях артиллерийских дивизионов и полков. Станция может работать телефоном и телеграфом, на стоянке и на ходу. Обслуживается двумя бойцами-радистами. Не позорились бы лучше. 25 кг, два радиста... ccsp пишет: Как два пальца - простейший расчет показывал, что только Винницкая ракетная армия могла уничтожить практически всю Западную Европу одним залпом. Непонятно чего тогда с переброской войск на ДВ заморачивались - Китай могла уничтожить, не сходя с места. ))) Речь шла о переброске сухопутных войск. Ядерная пустыня в Европе это для предотвращения нападения, а не для завоевания. ccsp пишет: Так что переброска части войск на Дальний Восток никак не повлияла на боевую мощь европейской группировки СА. Непонятно почему вы только про РВСН рассказали. Переобулись на лету(с) ссср ccsp пишет: Это вы у нас святым духом от форумской деятельности питаетесь, а производство вооружения и техники требует финансирования, это диалектика, о которой у вас дикие представления, вот почему вы спекулируете на "вчерашнем дне". Сапог так и не понял что не все решают деньги. Например, при строительстве крейсера "Киров" предполагалось вооружить 180-мм орудиями с давлением в стволе 4000 кг/см2. Но вот просто такой стали в стране не оказалось. И обертывание купюрами не помогло, только 3200 кг/см2 смогли обеспечить. Пример про ракетную технику уже приводил. )) ccsp пишет: это диалектика, Диалектика это время и деньги. А деньги это просто деньги. ccsp пишет: Вы сначала научитесь различать где военный космос, а где гражданский, а уж потом мы с вами обсудим последние пуски нескольких ракет из подводного положения с интервалом в десяток секунд. Зачем? Новости я и сам читаю. Что нового мне может рассказать сапог на пенсии. ccsp пишет: Феерическая глупость - все материалы НИОКР и техдокументация на серийное производство ДЕСЯТИЛЕТИЯМИ хранится даже после окончания производства вооружения и военной техники. Теперь понятно что вы за птица - ахинею несете не смущаясь, и еще пытаетесь учить уму-разуму военный люд. Посмешили публику.. Ноу-хау неведомо сапогу. Вспомним Жванецкого с его аспирином советским и швейцарским. )))
SVH: marat пишет: Поздно для чего? Отразить нападение развернутой армии Германии - поздно. Однако привести войска в боевую готовность и позволить им вывести из под удара силы и средства - вполне реально. И зачем Жукову мобилизация для этого? Карта Белоруссии у него была?Была. На ней значками отмечена дислокация 6-й сд и 42-й сд в крепости,а 22-й тд - в Бресте. Чтобы эти соединения вывести из-под артналета требуется "политическое решение"? Снять трубу и спросить Павлова: что у тебя с ГСМ?Как в Майкопе?! marat пишет: А не надо всем. Достаточно что этого не ожидали ЛПР. ))) Мнение Иссерсона/Новобранца даже не в первой сотне. Да,ладно! Должен был оперативный план "неизвестных отцов" с учетом исходных условий: 1. использовать только доступные без общей мобилизации ресурсы, 2. Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар. , 3. немцы по любому нас уже опередили в развертывании. marat пишет: Отмобилизование в середине мая вполне позволяет сорвать германский план нападения - у границ СССР 84 дивизии при отсутствии танковых и моторизованных, 2 ВФ Кессельринга бодается над Англией. Вполне сопоставимые условия для развертывания сторон и борьбы за инициативу. Другое дело что Сталин 15 мая не видит причин для приказа о мобилизации. Планы Гитлера не лежат у него на столе. (( Коллега,такое даже читать неловко. Помнится,что за попытку вписаться за чехов без Франции в 38-м году пригрозили сразу крестовым походом "цивилизованных наций". 1. принимается решение начать тяжелейшую войну(кто сомневается?) в то время, как может еще и пронести, во всяком случае, пока не нашлось умника,который смог объяснить, почему Гитлер напал, - убиться за ресурсы(земли,хлеб,уголь,нефть): так на Ближнем Востоке тепло,персики и рыхлый вояка Уэйвел, - убить "последнюю надежду Англии": и это говорил прагматичный немец...не проще убить саму Англию? 2. СССР фактически объявляет войну соседу,с которым пакт о ненападении. Жертва получает нехилый козырь для торговли с Англией и США. 3. начинается соревнование "в сопоставимых условиях" между уже отмобилизованным вермахтом и нашей необъятной Родиной. Это даже не смешно. Железные дороги рейха против МПС товарища Кагановича. 4. РККА в стадии реформирования,перевооружения и обучения новой технике. marat пишет: Потому что к этому пришли эволюционным путем. Загадками говорите. Тимошенко-Сталин-Булганин-Василевский-Жуков-Малиновский...Сердюков-Шойгу?! marat пишет: Это заблуждение. Простым не получится, потому что при перераспределении где-то да убудет. А это уже хуже, чем было. И проблема в том, что даже отмобилизованные дивизии в реалиях 1941 г не смогут вовремя занять позиции, не смогут нормально снабжаться со складов. Коллега,там,где прибудет,оно будет нужнее. Вот Вам пример с ДВ. Апанасенко отправлял дивизии на фронт и одновременно формировал новые.Под присмотром японцев. И зачем Вы придумали про "занятие позиций"? 125-й сд помешает в обороне полная отмобилизованность? Или соседство полностью отмобилизованной 48-й сд? Применяем нормальное планирование и патроны,снаряды,перловая каша и т.д. плавно и вовремя перемещаются в район Бреста и Таураге. marat пишет: Ну 8 корпусов с 1940 г могли обучить и укомплектовать. Но 29... Да,именно. И дать им танки "первой свежести". И рации им в первую очередь. marat пишет: Корпусами первой очереди полной готовности, корпусами первой очереди неполной готовности после укомплектования и сколачивания. Именно нестандартное начало войны наложило отпечаток на все. Не понимаю Вашей логики. Даже отмобилизовав 6-ю,42-ю,75-ю и 49-ю сд, соединения "первой очереди" будут иметь фронт обороны 40-60 км. Мы всерьез должны верить в то,что Жуков не ожидал "концентрации артиллерии,авиации,танков и пехоты" на направлениях главных ударов? Сам на Халкин-Голе не концентрировал?
SVH: newton пишет: В том и проблема, что дипломатический сценарий был один, а военный другой. А общий знаменатель у них - Сталин. Скажите уже прямо,без числителей и знаменателей,что надо было делать? Только без фантастики,если можно. Типа, задружиться с поляками,англичанами и французами в 39-м. Характерно,что в Кремле уже давно не Сталин,а какие у нас с ними отношения сейчас?
marat: SVH пишет: И зачем Жукову мобилизация для этого? Вы назвали конкретную дату - 18 июня. Для отражения нападения Германии поздно, но ведь это только начало и война продолжится. Поэтому мобилизация нужна для продолжения борьбы. Просто 18-го лучше чем 23, а 15 мая лучше чем 18 июня. SVH пишет: Чтобы эти соединения вывести из-под артналета требуется "политическое решение"? Для этого требуется знание. Несмотря на заверения пары клоунов никто из советский ЛПР до вечера 21 июня 1941 г не знал о возможности нападения в ближайшие день-два. С другой стороны вывод в лагеря я не знаю чья прерогатива - НГШ или комвойск округа. Для НГШ нужны основания, для комвойск скорее всего не нужны. Плюс думаю эти оба двое (Павлов и Жуков) друг друга ревновали. SVH пишет: Должен был оперативный план "неизвестных отцов" с учетом исходных условий: 1. использовать только доступные без общей мобилизации ресурсы, Есть. Называется ПП. Но он не предназначен для противодействия отмобилизованному и развернутому противнику, сосредоточившему для удара главные силы. Т.е. по сигналу происходит внутреннее перераспределение сил и средств, 1-й мобэшелолн через 2 часа уходит выполнять задачу, а оставшаяся мобячейка принимает поступающих по мобилизации и формирует 2-й мобэшелон. По плану 3 дня. Проблема в том, что 56 дивизий прикрытия не способны противостоять свыше 100 дивизиям даже будучи полностью отмобилизованными. А особенно на направлении главного удара, где превосходство в 3-4 раза. Противостоять будут, результат печальный. Но, как уже приводили мемуары 125 сд, планировалось при нормальной мобилизации и заранее полученному сигналу получить помощь обороняющейся 125 сд в лице 48 сд и 2 тд. Т.е. вместо разгрома и окружения управляемое приграничное сражение с планомерным отходом по рубежам и нанесением контрударов из глубины по прорвавшемуся врагу. SVH пишет: 3. немцы по любому нас уже опередили в развертывании. Еще нет. 15 мая это еще не критично - в Польше и Пруссии 84 дивизии, т.е. Германия опережает в нанесении первого удара главными силами. А до этого приграничное сражение примерно равными силами. И на Украине, где планируется наш главный удар, немцы уступают КА в численности. А задача в приграничном сражении не следовать за его действиями, а нанести свой удар там, где он не ожидает и уже потом вести борьбу за темп - либо немцы возьмут Минск-Витебск-Смоленск, либо группировка ЮЗФ выйдет на тылы ГА Центр. Как знаем из опыта войны армия без снабжения обречена. SVH пишет: Помнится,что за попытку вписаться за чехов без Франции в 38-м году пригрозили сразу крестовым походом "цивилизованных наций". В 1941 г цивилизованные нации Европы уже под германской оккупацией. Чего боятся? SVH пишет: 1. принимается решение начать тяжелейшую войну(кто сомневается?) в то время, как может еще и пронести, во всяком случае, пока не нашлось умника,который смог объяснить, почему Гитлер напал, - убиться за ресурсы(земли,хлеб,уголь,нефть): так на Ближнем Востоке тепло,персики и рыхлый вояка Уэйвел, - убить "последнюю надежду Англии": и это говорил прагматичный немец...не проще убить саму Англию? Обсуждаем альтернативу. Военные видели угрозу плану войны. Сталин политических причин для войны не видел. Ответственность на Сталине, потому что политики несут бремя ответственности определения момента мобилизации с учетом отношений между странами и политического момента и учета времени, необходимого армии для развертывания. БУС в мае 1941 г ничем СССР не грозили. Кроме ухудшения отношений с Германией, которая готовилась к нападению на СССР. )) SVH пишет: 2. СССР фактически объявляет войну соседу,с которым пакт о ненападении. Жертва получает нехилый козырь для торговли с Англией и США. БУС это не открытая мобилизация. Всегда можно сказать что учения, пригласить другую сторону к активным переговорам, в ходе которых потребовать контролируемого разведения войск сторон от границы. SVH пишет: 3. начинается соревнование "в сопоставимых условиях" между уже отмобилизованным вермахтом и нашей необъятной Родиной. В мае немцы не могут 84 пехотными дивизиями осуществить блицкриг, пару недель им потребуется для сосредоточения танковых групп, условия вступления в войну улучшаются. Плюс птенцы Геринга еще на Западе воюют с Англией, потребуется время для переброски на Восток. За две недели и мы развернем силы. Плюс советская авиация рассредотачивается по полевым аэродромам. SVH пишет: 4. РККА в стадии реформирования,перевооружения и обучения новой технике. Предлагаете сдаться? Воюют тем, что есть. Быстрее передадут артиллерию в дивизии без танков. В любом случае это лучше реального 22 июня. SVH пишет: Загадками говорите. Тимошенко-Сталин-Булганин-Василевский-Жуков-Малиновский...Сердюков-Шойгу?! Не совсем так. Сначала дивизии одинарного развертывания(обычного и усиленного штата) и тройчатки, потом дивизии одинарного развертывания(обычные и усиленного). После войны в Группах войск штат А почти штат военного времени, которые можно было пополнить до штата военного времени за счет внутренних ресурсов групп войск. Т.е. никогда до этого не было в мирное время дивизий по штату военного времени. Потому что всегда было время для развертывания армий от объявления войны до начала БД. SVH пишет: Апанасенко отправлял дивизии на фронт и одновременно формировал новые.Под присмотром японцев. Вы путаете, речь шла в рамках прежней/той же численности армии. Апанасенко новые дивизии формировал за счет мобилизации. Иди за счет изменения оргструктуры прежних дивизий - типа из моторизованной дивизии формируется мотострелковая без танкового полка, а из танкового полка танковая дивизия в 6000 человек(вместо 11). Но это не одно и тоже. Или вместо 14500 человек по штату 04/400 в дивизии военного времени по штату 04/620 около 11 тыс. SVH пишет: 125-й сд помешает в обороне полная отмобилизованность? Или соседство полностью отмобилизованной 48-й сд? Вы не указали за счет кого и чего в рамках утвержденной численности армии. Две дивизии проблем не составит, но их 303, из которых 170 на Западе и ещё 77 перебрасываются туда же. SVH пишет: Применяем нормальное планирование и патроны,снаряды,перловая каша и т.д. плавно и вовремя перемещаются в район Бреста и Таураге. См. выше - 247 дивизий из 303 требуется довести до штата военного времени без привлечения ресурсов из н/х. Это невозможно. SVH пишет: Даже отмобилизовав 6-ю,42-ю,75-ю и 49-ю сд, соединения "первой очереди" будут иметь фронт обороны 40-60 км. А за ними 47 ск(три дивизии), 14 мк и 100 сд. Плюс уровские части. Плюс боеготовая авиадивизия. Да, на Берлин не попрем, но управляемое отступление по рубежам обеспечит возможно. И на Барановичском направлении проблемы с дорогами - отходим от границы, сужаем фронт обороны.
marat: SVH пишет: Мы всерьез должны верить в то,что Жуков не ожидал "концентрации артиллерии,авиации,танков и пехоты" на направлениях главных ударов? Сам на Халкин-Голе не концентрировал? Вы торопитесь. Пока мы на стадии "враг напал, мы отходим". Затем подошедшие резервы отбрасывают врага к границе и после сосредоточения главные силы начинают первую операцию. После уплотнения и концентрации сил на направлении главного удара. ))
ccsp: marat пишет: Вы вправду считаете что в ПМВ радиостанции были на ротном уровне? Нет, тогда только радиостанции стали появляться в войсках и на кораблях, так что ваши ужимки про ротные станции в ПМВ подтверждает что вы заурядный дилетант в вопросах связи. Но после первой мировой прошло достаточно времени, чтобы понять роль радиосвязи для войск, но не все это поняли как Тухачевский к примеру. marat пишет: 6-ПК это полковая станция. ))) Это ложь, потому что при разработке её планировали использовать в звене батальон-полк, а значит при большом серийном выпуске их могли использовать и в звене рота-батальон. marat пишет: Не позорились бы лучше. 25 кг, два радиста... Не позорились бы, потому что пулемет "максим" не меньше людей обслуживали. Мало того, созданная в 1941 году радиостанция "Север" обслуживалась одним радистом. marat пишет: Например, при строительстве крейсера "Киров" предполагалось вооружить 180-мм орудиями с давлением в стволе 4000 кг/см2. Но вот просто такой стали в стране не оказалось. И обертывание купюрами не помогло, только 3200 кг/см2 смогли обеспечить. Феерическая глупость, сравнивать единичные орудия для флота, создаваемые по уникальным технологиям, с массовым производством средств связи для нужд многомиллионной армии, без которых этой армией управлять невозможно. Без этих орудий флот можно было создавать, учитывая подводный флот, а вот без современных средств связи флот существовать не может - это еще Макров подметил. marat пишет: Сапог так и не понял что не все решают деньги. Наш клоун, после того, как его повозили фейсом, вдруг рассвирепел и показал свое подлинное нутро. Впрочем какое оно, было известно из его спора с Козинкиным, который наглядно показал чего этот умник стоит и какова "ценность" его военных знаний. marat пишет: Ноу-хау неведомо сапогу. Вспомним Жванецкого с его аспирином советским и швейцарским. ))) Спекся наш демагог - сначала врал про утерю технологий, а когда его уличили во вранье, то сразу вдруг вспомнил про ноу-хау, как будто для производства наших баллистических ракет их нужно обязательно закупать у США или Японии. Как говорится, приплыли...
ccsp: marat пишет: Непонятно чего тогда с переброской войск на ДВ заморачивались - Китай могла уничтожить, не сходя с места. ))) Вы точно профан в военном деле, и понятие не имеете, что тогдашняя военная доктрина подразумевала готовность к ведению войн двух типов - ядерными и обычными средствами. Причем допускалось что они могут вестись одновременно, вот почему и перебрасывались войска с Европейского ТВД - мобресурс Китая был огромен. marat пишет: Речь шла о переброске сухопутных войск. Ядерная пустыня в Европе это для предотвращения нападения, а не для завоевания. Опять начались буйные фантазии дилетанта в военном деле - не было в СССР желания завоевывать Западную Европу, а было желание постоянно держать их в страхе, что и являлось залогом мира и безопасности во всем мире. Как пример - наши войска были выведены из Австрии, хотя они могли там оставаться по условиям Потсдамских соглашений.
marat: ccsp пишет: Вы точно профан в военном деле, и понятие не имеете, что тогдашняя военная доктрина подразумевала готовность к ведению войн двух типов - ядерными и обычными средствами. Причем допускалось что они могут вестись одновременно, вот почему и перебрасывались войска с Европейского ТВД - мобресурс Китая был огромен. Спасибо. Вы достаточно глубоко залезли в капкан - в 1941 г РВСН не было. ccsp пишет: Опять начались буйные фантазии дилетанта в военном деле - не было в СССР желания завоевывать Западную Европу, а было желание постоянно держать их в страхе, что и являлось залогом мира и безопасности во всем мире. Как пример - наши войска были выведены из Австрии, хотя они могли там оставаться по условиям Потсдамских соглашений. Вас и гостайне высшего уровня допускали. Уровень самомнения зашкаливает.
marat: ccsp пишет: Нет, тогда только радиостанции стали появляться в войсках и на кораблях, так что ваши ужимки про ротные станции в ПМВ подтверждает что вы заурядный дилетант в вопросах связи. Но после первой мировой прошло достаточно времени, чтобы понять роль радиосвязи для войск, но не все это поняли как Тухачевский к примеру. Очередной сапог "все обо всем и ничего о чем-то конкретном". Ясно с вами все. Секретный связист на секретной радиостанции. ccsp пишет: Это ложь, потому что при разработке её планировали использовать в звене батальон-полк, а значит при большом серийном выпуске их могли использовать и в звене рота-батальон Да-да, 25 кг, два радиста. ccsp пишет: Не позорились бы, потому что пулемет "максим" не меньше людей обслуживали. Мало того, созданная в 1941 году радиостанция "Север" обслуживалась одним радистом. Сапог он и в африке сапог. Оказывается из радиостанций ведут огонь в бою. Иначе зачем вы Максим упомянули? "Север" в 1941 г к ситуации 1932 г это круто. Ротных радиостанций в 1932 г не обнаружено, так и запишем. Я подожду какие еще глупости напишете. ccsp пишет: Феерическая глупость, сравнивать единичные орудия для флота, создаваемые по уникальным технологиям, с массовым производством средств связи для нужд многомиллионной армии, без которых этой армией управлять невозможно. Без этих орудий флот можно было создавать, учитывая подводный флот, а вот без современных средств связи флот существовать не может - это еще Макров подметил. Ну что можно сказать - 54 ствола для такого калибра это не единичное(плюс запасные, плюс береговая оборона, плюс транспортеры). Но самое главное - вы уже передумали что для советской промышленности нет неразрешимых задач? Бабло все решает - надо было денег заплатить. ))) Хайтек он и в африке хайтек. Не, в 70-80-е рации это обыденность, сапогу это не понять. ccsp пишет: Наш клоун, после того, как его повозили фейсом, вдруг рассвирепел и показал свое подлинное нутро. Впрочем какое оно, было известно из его спора с Козинкиным, который наглядно показал чего этот умник стоит и какова "ценность" его военных знаний. Козинкин и не такое показывает. А пока наслаждаемся вашим выступлением. ccsp пишет: Спекся наш демагог - сначала врал про утерю технологий, а когда его уличили во вранье, то сразу вдруг вспомнил про ноу-хау, как будто для производства наших баллистических ракет их нужно обязательно закупать у США или Японии. Как говорится, приплыли... Сапог он и в африке сапог. Что такое ноу-хау и как его потерять - не ведает. Все за бабло купит. Вот такие у нас манагеры у власти - купим, если чо. (((
B.C.: SVH пишет: давно ясно,что Сталин не мог принять такого решения ни в апреле,ни в мае по двум главным причинам: 1. танковых дивизий возле наших границ еще не было(или предложите другой признак "нападут непременно 22.06!"), 2. вермахт по любому опережал бы наших в развертывании. Ведь понимаем также, что 18-го июня это было делать поздно? Не говоря уже про совсем очевидное: мобилизация - это агрессия против соседа,с которым пакт о ненападении. главным как раз и является - последний аргумент))) SVH пишет: я не верю в послевоенную байку, что никто не мог ожидать внезапного нападения полностью развернутого вермахта. Просто обязаны были и ожидали. А вот какой был план или сценарий для успешного вступления страны в войну? как сказал министр обороны Тимошенко - выбрали самый неудачный((( Наши главные будут атаковать - в ОТВЕТ на нападение Германии - из КОВО по неосновным силам противника - "на Люблин".. Южнее Полесья... В то время когда его главные силы будут бить севернее полесья - по Прибалтике и Белоруссии.. SVH пишет: почему стрелковые дивизии первого эшелона не были отмобилизованы до штата военного времени? маршалы тоже в ЭТОМ унтера потом обвиняли - что тебе мешало довести их до штата военного времени уже весной??((( Думаю тут проще - унтеры посчитали что 10-12 тысяч вполне обеспечат боеспособность приграничных и те смогут дать время остальным на мобилизацию когда враг нападет(( И при этом им нарезают полосы до 40 км в среднем на дивизию((( SVH пишет: Это можно было сделать простым перераспределением людей и ресурсов без всякой мобилизации всей страны. однозначно))) И мобилизация Жукову для этого в марте не нужна была бы... Но он же умный - самоуверенный павлин (дятел) - посчитал что и так сойдет((( SVH пишет: очему подавляющее число дивизий грозных мехкорпусов представляли собой "плохо вооруженные стрелковые соединения"(Рокоссовский)? Тоже совершенно "неотмобилизованные",кстати. Как отбиваться-то собирались? при этом ЭТИМ МК - что свои танки могли получить не раньше 42-го задачи расписали как полноценным - на лето 41-го - в Соображениях(((
B.C.: marat пишет: У них свои сроки были и только дурак и может на них сочинять что нападение РАНЬШЕ ЭТИХ сроков не ждали))) Это смешно - ВСЭ следовало развернуть в первую очередь. Вы хоть Василевского читали? Идите, изучайте. который врал как им тиран не давал мобилизацию? Для ЧЕГО ВСЭ разворачивать то надо? Для НАПАДЕНИЯ первыми или для обороны? В СССР в планах было так- ПЕРВЫМИ принимают бой ПРИГРАНИЧНЫЕ дивизии и уже ОНИ и предоставят время остальной армии на мобилизацию и развертывание))) Даже при нападении внезапном - БЕЗ Нот и претензий ТАК и должно было быть.. Запомните - ВАЖНО чтоб ПРИГРАНИЧНЫЕ а не ВСЭ были готовы воевать))) Если приграничные проспят или будут ТАК как в ПП жуковских мерецковских растянуты на границе - и ВСЭ ничего не смогут сделать.. Будут биты по частям как и произошло в реале.. Резуны и солонины как вы несут ахинею - ГЛАВНОЕ чтоб ВСЭ были развернуты и значит по ИХ дате нападение раньше 1 июля не ждали)))) marat пишет: 18-го июня это было делать поздно? Поздно для чего? Отразить нападение развернутой армии Германии - поздно. Однако привести войска в боевую готовность и позволить им вывести из под удара силы и средства - вполне реально. вывод войск по ПП что началмся с 11 июня - и подразумевает - автоматом - приведение в б.г. ))) и - читайте приказы в дивизиях - в ЭТИ числа и были ТАМ приказы - по приведению в б.г.)))
B.C.: newton пишет: Бумага есть - запрос или требование того же нач ГШ - прошу отмобилизовать такие то сд и на ней резолюция тиран - ХЕР вам??)) Конечно, есть: "IX. Прошу: ... разрешить последовательное проведение скрытого отмобилизования ...". На что не было нормальной, в полном объеме реакции - директив НКО войскам, СНК гражданским - что и значит "ХЕР вам" Это откуда??)) И - вам скока раз расказывать про - выполнение необходимого РАСПОРЯДИТЕЛЬНЫМ порядком - вполне заменяет в армии ПРЯМЫЕ приказы??))) Изучайте что было в РЕАЛЕ - что ДЕЛАЛОСЬ - и вот тут и можно узреть - что там тиран запрещал и кому))) newton пишет: какой был план или сценарий для успешного вступления страны в войну? В том и проблема, что дипломатический сценарий был один, а военный другой. А общий знаменатель у них - Сталин. и какой был какой?)))
B.C.: marat пишет: Формулирую для недалеких - посыльными можно и нужно если нет других средств связи. Ввиду неспособности промышленности предложить что-то приемлемое. Не всем же надо разжевывать очевидное. ПРИ ЧЕМ тут НЕСПОСОБНОСТЬ или способность промышленности СССР что то произвести??))) В ССР ВООБЩЕ не было много чего - в ТЕ годы))))) И там где хотели - там тупо закупали в США тех же или германии то что надо и начинали САМИ производить))) Голованов до войны командовал гражданской авиацией и на ЕГО самолетах РАДИОСТАНЦИИ были )) А вот в ВВС ну не могли додуматься ставить радио на самолеты((( В РККА ТУПО не знали что радио нужно в танки и самолеты - делегаты там бегали у поручиков гениальных что невино пострадали при тиране(((
B.C.: marat пишет: Для укомплектования частей без всякой мобилизации использовали уже служивших в Вооруженных Силах, перебрасывая с Европейского ТВД не только людей, но и технику, вооружение, боеприпасы, строительные материалы и т.д. Осталось доказать что это никак не сказалось на способности соединений европейской части СССР поучаствовать в войне в Европе. пока на границе воевать будут в ЭТОЙ части страны в ЭТИХ войсках по мобилизации объявленой ПОСЛЕ начала войны и получат своих приписных дополнительно)) Как видите - все просто)))
newton: SVH пишет: Скажите уже прямо,без числителей и знаменателей,что надо было делать? Только без фантастики,если можно. Типа, задружиться с поляками,англичанами и французами в 39-м. В августе 1939 г. - два приемлемых варианта: 1) Не иметь ни с кем военно-политических договоров - обеспечивается свобода маневра, возможность действовать инициативно. 2) Заключение вместе с ПМР союза с АиФ (в непротиворечивых формулировках) - предусмотренные заранее действия в зависимости от действий подписантов. marat пишет: БУС это не открытая мобилизация. Всегда можно сказать что учения, пригласить другую сторону к активным переговорам, в ходе которых потребовать контролируемого разведения войск сторон от границы. Скрытая мобилизация - все равно мобилизация. Потому "разведение" не канает, неизбежна некая активность (финны, проливы etc.), хотя бы даже без масштабных боевых действий. Т.е. проведение БУС весной 1941 г. является по сути ультиматумом Германии - принимайте наши осенние предложения или получите вторжение. Другой ракурс ситуации гипотетического "6 июля".
B.C.: SVH пишет: Это помогает лучше понять причины и характер катастрофы, которая произошла в 1941 г. и которая в конечном счете была органически связана с природой сталинского режима. С другой стороны, это "пока" компетентные историки из МО внятно и документально не осветят 41-й с объективным анализом. И не будут писать всякую чушь про "политическую ошибку Сталина". Эти - не будут))) Им не за это зарплату плотють))) Историки МО это тот же ИВИ но там уже сделали "Уроки и выводы" - по команде сверху в 1991 годе))) И ничего другого делать они не будут - сами по себе - без команды))) Тем боле что в урока и выводах в принципе ВСЕ показано что надо -по материалам Генштаба 41-го)) Плюс - работа Захарова .. ну и пр. Грецовых))) А про политические ошибки Сталина же - так удобно писать - можно унтеров не трогать ... за одно место)))
полная версия страницы