Форум » 1939-1945 » Тезисы Закорецкого про 22.06.1941 » Ответить
Тезисы Закорецкого про 22.06.1941
sventof: Что-то глохнут форумы. Что-то форумы глохнут. То ли, договорились до конца. То ли дальше тянуть резину уже не интересно, а "концовка" в "резине" никак не получается. Видимо, пора тезисно озвучить объяснение катастрофы лета 1941 г. в свете "новых материалов".
Patriot: SVH \\Знаем мы эти "Комиссии I военного трибунала IV". Если знаете - в чем проблема? Это 11-й Нюрнбергский процесс над министрами, "США против Вайцзеккера и прочими". Не знаю, в курсе ли вы кто такой Вайцзеккер, но одного из подсудимых вы должны знать, это Вальтер Шелленберг. \\К примеру, открываем дневник этого Гальдера за март 1941 года(он "показал в показаниях", что фашисты узрели "наступательность РККА" в марте) и ищем слово от корня "наступ". Встречаются "наступ" планы/действия Роммеля, итальянцев и даже греков и ни слова о РККА. Ну, не знаю, с чего здесь начать. 1. Это личный дневник Гальдера, а не формальный Кригстагебух немецкого генштаба. То что ему казалось интересным - он о том и писал. А о том, что его не интересовало - он не писал. Это для вас важная тема, а для него наблюдать за русскими - это рабочие будни. 2. Не настаиваю, но все, что исходит от немецких генералов и выпускалось в Военном Издательстве, проходило самое тщательное редактирование и пассажи насчет того, что русские готовятся к нападению просто оттуда могли исчезнуть. У меня кстати это в планах - сравнить опубликованный текст с немецким оригиналом, который у меня тоже есть. просто чтобы посмотреть, что именно они оттуда вымарали. Но я еще не занимался, так что пока в виде гипотезы. \\Женераль,ну, кто так зарабатывает сосиски? Мон шер, если вы знаете людей, готовых заплатить мне за занятия военной историей - не стесняйтесь, сразу дайте телефончик. Я вам даже пол-сосиски готов откатить. :-) \\С нашей стороны тоже так умели работать. Из протокола допроса генерал-фельдмаршала Шёрнера: О Лубянка! Я цитирую Шернера: " «Издевательства носили тонкий и изощренный азиатский характер. Побоев, правда, мне не досталось. Пытки и надругательства преследовали цель деморализации и морального и душевного уничижения заключенных. К их числу относились: а) часто проводившиеся нательные обыски, особенно в Бутырке. Малейшее неповиновение влекло за собой помещение в небольшой бокс на полдня, б) Помещение в боксы происходило и без видимых причин, видимо, следователь был недоволен полученными от заключенного показаниями. Кроме того, можно было попасть и в подвал. Нередко среди ночи происходили вызовы к следователю на допрос..." Видите? Недоволен следователь показаниям и - в карцер! Или на ночной допрос. Пока сам не догадается, что надо отвечать... Брррр.
ccsp: marat пишет: Даже не смешно. Был график прохождения операции и задача разбить основные силы КА до Днепра. Не смешно - любой график боевых действий всегда нуждается в корректировке, хотя бы в силу того, что не всегда можно предусмотреть ответные действия противника. Про защиту Брестской крепости слышали? И любой военный профессионал об этом знает. Может лучше вам вспомнить пророческие слова - "гладко было на бумаге". marat пишет: Путаете "шок и трепет" от провала блицкрига. Нехорошо переобуваться на лету. Я ничего не путаю - это вы придумали что немцы под Смоленском поняли что война проиграна, хотя я так не считаю. Вы вообще в курсе когда оно началось, чтобы спекулировать на этом? Это после 10 июля по вашему немцы поняли что блицкриг провален?
ccsp: Patriot пишет: А можно про дешифровальщиков подробнее? Читайте Пушкарева Н.Ф., если вас это так интересует, в чем я сильно сомневаюсь. Patriot пишет: Так по-вашему радиоразведка выглядит? Только не торопитесь, подумайте. Как выглядит радиоразведка я лучше вас знаю, а вот вы вряд ли об этом имеете представление. Patriot пишет: Еще раз: при оценке наступательной конфигурации советских войск боеготовность его не интересовала. Да не может этого быть , не врите. Главным является не наличие той или иной дивизии, корпуса, армии в определенной географической местности, а какова боеготовность соединения, объединения и как быстро они могут приступить к выполнению боевых задач в составе округа(фронта). Patriot пишет: Вы Гальдеру навязываете свои оценки и представления, как будто это ваш курсант. Нет, я просто с точки зрения военного профессионала вижу где он врет, и пытается реабилитировать себя перед историей за разгром Германии, приписывая наступательный характер советской группировки войск, в которой полностью укомлектованных частей и соединений согласно штата военного времени практически не было. Видимо только такие оригиналы как вы могут поверить, что можно напасть на самую мощную армию мира имея неотмобилизованные войска. Лучше жгите про масонов - это гораздо веселее...
sventof: ccsp пишет: Главным является не наличие той или иной дивизии, корпуса, армии в определенной географической местности, а какова боеготовность соединения Вооот и пошли вываливаться доказательства того, что товарищ ЦеЦеСеР нивзубногой ни в какой тактике/стратегии. (Собственно, как и самозванец Козинкин). Для них понятие "КАРТА" не существует в принципе. Короче, дальше выжернения товарища ЦеЦеСеРа можно не читать. Бред - он и в Африке....
ccsp: sventof пишет: Вооот и пошли вываливаться доказательства того, что товарищ ЦеЦеСеР нивзубногой ни в какой тактике/стратегии. Не смеши людей, Закорецкий - какая к черту может быть тактика/стратегия, если войска неукомплектованы и не могут выполнить в полном объёме задачи, которые предписаны им согласно боевым уставам. Ну а про то, что без полевой выучки невозможно бросать людей в бой, тебе видимо неизвестно - ты же в парке службу просидел, и не знаешь что такое учебные периоды.
sventof: ccsp пишет: Главным является не наличие той или иной дивизии, корпуса, армии в определенной географической местности, а какова боеготовность соединения .... какая к черту может быть тактика/стратегия, если войска неукомплектованы и не могут Просто фигеешь!!! Один "супер-знаток" (Козинкин) через слово орал, что он служил где-только не служил. Второй (ЦеЦеСеР) только и вопит через слово, что только он знает суть каждого слова, особенно военного! Но когда дело доходит до этой самой сути, тут-то и определяется, что у них знаний-то ноль! Полный НОЛЬ!!! Хрена себе - "главное уровень боеготовности"!! В отрыве от всего? И что, этим двум якобы бывшим военнослужащим, надо объяснять военные термины? Топокарты никогда в руках не держали? Ладно, начнем: объясняю, что "уровень боеготовности" и "дислокация" - близнецы братья. Если мы говорим: "уровень боеготовности", то надо учитывать "где". И наоборот, если рассматриваем "где", то надо уточнить "уровень боеготовности". Примеры: 1. 24-я стрелковая дивизия в тыловом округе. Ее боеготовность под 30%. Занимается доукомплектованием и сколачиванием. Это понятно. 2. 78-я танковая дивизия на левом фланге фронта. После недели боев, уровень ее боеготовности снизился. Желательно ее отвести в тыл на доукомплектование. Это понятно. 3. 6-й стрелковый корпус попал в окружение. Его уровень боеготовности может резко упасть. Для его спасения готовится авиамост снабжения и готовится операция по его деблокированию. И это понятно. 4. Но заявлять: "уровень боеготовности 14-й танковой дивизии 70%"??? И что? Где эта дивизия? Чем занимается? По каким планам она там оказалась? Каковы планы по ее дальнейшему использованию? Может быть, через неделю ее должны довести до 100%-й готовности? А в ответ тишина..... Просто фигеешь от супер наглости этого ЦеЦеСеРа!! Просто фигеешь!! От этого его хамского поведения. Который делает вид, что карты ТВД не имеют никакого отношения к обсуждению ситуации на ТВД!! Типа так: Я уже неоднократно показывал роль карт при обсуждении ситуации на ТВД и для управления войсками: Вместо этого, ЦеЦеСеР в очередной раз стремится увести обсуждение в глубокую даль очередным супер-важным заявлением: - Смотри, пацан! Вон птичка полетела! Какая птичка? Куда полетела? Зачем? ЦеЦеСеР: - А вот давайте кубометра три это все и обсудим! Давайте.... Заметим, не вот это: Зачем это обсуждать? Но по ЦеЦеРу для начала надо обсудить, например, уровень боеготовности 13 сд!! А для чего его обсуждать, если через несколько дней после 22.06.41 она попадает в глубокий немецкий тыл!! (Причем, после длительных маршей на максимальной скорости попытаться выйти из этого вражеского тыла!!) Какое значение при этом играет уровень ее боеготовности на 22.06.41?? Играет? Нет слов.... Хотя... разве что в рамках темы к чему ее готовили до 22.06.41. Но для ЦеЦеСеРа эта тема не существует. Он в нее НЕ ВЕРИТ!!!! (Сам признался, хамло!!!)
Patriot: CCSP \\Читайте Пушкарева Н.Ф., если вас это так интересует, в чем я сильно сомневаюсь. Немного вы тут облажались с "дешифровками". Сразу ухо режет. А вот что сам Гальдер пишет: "Сбор данных осуществлялся с помощью радиоразведки, которая позволяла нам определять местоположение радиотехнических средств командных подразделений противоположной стороны, как это делали и другие армии. Анализируя этот радиообмен, можно определить, кто кому был подчинен, а также некоторые сведения о количестве командных пунктов. Другая часть этой информации о численности войск противоположной стороны была собрана с помощью агентуры, которой располагало верховное командование вермахта." Видите? О "дешифровке он не говорит, и правильно делает. Немцы не могли на нее полагаться. Вместо этого они занимались триангуляцией источников радиосигналов с помощью пеленгаторов, а также выявляли их сопочиненность. Воздушная разведка помогала им составить представление о том, как выглядит данное место, сколько там и чего поблизости находится, а агентурная разведка помогала уточнить эту информацию, и если везло, вплоть до опереления номеров частей. Мне Пушкарев не нужен, чтобы получить информацию о немецкой радиоразведке, у меня есть подлинные немецкие источники, вплоть до инструкций и описания конкретных процедур, составленных самими немцами. У американцев после войны был целый проект на эту тему, у меня их материалы тоже есть. Кстати, триангуляция тоже имеет свои пределы, и чем дальше от границы, тем информации было меньше и точность ее падала. \\Как выглядит радиоразведка я лучше вас знаю, а вот вы вряд ли об этом имеете представление. Все еще хотите поговорить об этом? :-) \\Да не может этого быть , не врите. Главным является не наличие той или иной дивизии, корпуса, армии в определенной географической местности, а какова боеготовность соединения, объединения и как быстро они могут приступить к выполнению боевых задач в составе округа(фронта). И никто бы не отказался от такой информации, но по местоположению источников и анализа их соподчинености ее не вычислить. Гальдер нигде в своем интервью не говорит о степени боеготовности. Да что там боеготовность, если у них была склонность принимать танковые части за кавалерийские (вывод Гланца). \\Нет, я просто с точки зрения военного профессионала Вы много говорите о своем типа профессионализме, но ваши слова не подтверждаются вашими текстами. \\ пытается реабилитировать себя перед историей за разгром Германии, приписывая наступательный характер советской группировки войск, в которой полностью укомлектованных частей и соединений согласно штата военного времени практически не было. Еще раз: в анализе размещения войск, боеготовность их мало интересовала, они все считали в штуках: численность дивизий, количество танков, орудий и самолетов. Без качественных оценок. \\Видимо только такие оригиналы как вы могут поверить, что можно напасть на самую мощную армию мира имея неотмобилизованные войска. Не прибедняйтесь со своими "неотмобилизованными войсками" и "глинянными ногами". Гальдер сказал что, до середины апреля 1941 советы имели преимущество и могли бы напасть в любой момент. \\Лучше жгите про масонов - это гораздо веселее... Надо будет сайт сдепать по теме, специально для невежд. В стиле комиксов, чтобы было понятней. Чтобы потом не заламывали руки и не вопрошали десятилетиями: "Как это все случилось?!, за что?! почему?!"
AZ: ccsp пишет: Так что ваша директива № 16 и все последующие её отмены как раз и укладываются в рамки обычных дезинформационных мероприятий. Ну раз вам так хочется, то пожалуйста. Осталось объяснить, зачем дезинформирующая сторона приказывает приостановить дезинформационные действия, а потом приказывает отменить их совсем. И при этом ВСЕ и так знали, что все эти сивульфы являются дезой. Кто такие ВСЕ спрашивайте у Козинкина сами.
ccsp: AZ пишет: Осталось объяснить, зачем дезинформирующая сторона приказывает приостановить дезинформационные действия, а потом приказывает отменить их совсем. Любая дезинформация со временем вскрывается при помощи других средств разведки, и поэтому дальше использовать то, что уже вскрыто, не имеет смысла. AZ пишет: Кто такие ВСЕ спрашивайте у Козинкина сами. Я с Козинкин общаюсь и без ваших указаний, так что если мне что-то понадобится, я его спрошу. Но он был прав, заявив, что высшее военное руковдство уже в 1940 году знало, что высадки в Англию не будет. Или вы это хотите научно опровергнуть? Попытайтесь, если получится, только на директиву № 16 больше не ссылайтесь как основное доказательство, подтверждающих реальность такой высадки.
ccsp: Patriot пишет: Видите? О "дешифровке он не говорит, и правильно делает. Все боевые приказы и документы оперативного уровня и выше, в КА обязательно дожны были шифроваться при передаче их по техническим средствам связи, и в первую очередь по радиоканалам. Но вы же этого не знаете, вот почему фантазируете на текстах Гальдера, котороый просто об этом не упоминает, а вы этой элементарщины не знаете. Patriot пишет: Вместо этого они занимались триангуляцией источников радиосигналов с помощью пеленгаторов, а также выявляли их сопочиненность. Ну а если соединение прибывает в место развертывания, и ему предписано соблюдать режим радиомолчания и до определенного времени пользоваться только проводными средствами связи, причем радиостанции опечатывают? И куда тогда засунуть вашу триангуляцию? А если соединение убыло, и оставило несколько радиостанций для имитации нахождения в прежнем месте дислокации? Вы похожде еще тот "теоретик"... Patriot пишет: Все еще хотите поговорить об этом? :-) Не в этой теме, можно будет. К слову, вы хоть что-то реальное из этой области в глаза видели или только по мемуарам представляете? Patriot пишет: Гальдер нигде в своем интервью не говорит о степени боеготовности. Потому что сразу станет понятным, почему он врал про наступательный характер группировки КА. Вот поэтому он и делает вид что якобы это не главное, хотя любой профессионал понимает что это самое ГЛАВНОЕ при оценке противника. Patriot пишет: Еще раз: в анализе размещения войск, боеготовность их мало интересовала, они все считали в штуках: численность дивизий, количество танков, орудий и самолетов. Без качественных оценок. Это просто попытка скрыть истинное положение дел в КА, о котором немцам прекрасно было известно, и уйти от ответсвенности за вранье что наша группировка подготовлена к нападению на Германию. Patriot пишет: Надо будет сайт сдепать по теме, специально для невежд. В стиле комиксов, чтобы было понятней. Попытайтесь - посмотрим насколько вы сами невежественны, впрочем это уже и так заметно, в стиле объяснения всех российских бед заговором жидо-масонов.
ccsp: sventof пишет: Ладно, начнем: объясняю, что "уровень боеготовности" и "дислокация" - близнецы братья. Ты с какого дуба упал, Закорецкий, раз уж понес такую ахинею? Уровень боеготовности определяется укомплектованностью в первую очередь, а также уровнем полевой выучки войск. А вот где соединение будет укомплектовываться и проводить учебу, реально никакого влияние не оказывает. Напиши себе на лбу "Двадцать сибирских дивизий и бригад под Москвой в 1941 г." и начиний расшибать лоб в поклонах новым знаниям.
marat: ccsp пишет: Не смешно - любой график боевых действий всегда нуждается в корректировке, Корректировка и означает крах расчетов. Что, скорректировали до зимы взять Москву? ccsp пишет: Про защиту Брестской крепости слышали? А что там случилось? Одна дивизия задержалась на неделю. ccsp пишет: Я ничего не путаю - это вы придумали что немцы под Смоленском поняли что война проиграна, Я придумал? Цитату - в студию! Под Смоленском поняли что блицкриг треснул, а не что войну проиграли. Некоторые умные поняли что войну проиграли еще 3 сентября 1939 г, когда АиФ вписались за Польшу. Германия на мировую войну тогда не рассчитывала. ccsp пишет: Это после 10 июля по вашему немцы поняли что блицкриг провален? Я разве написал что в начале операции поняли?
marat: Patriot пишет: Видите? Недоволен следователь показаниям и - в карцер! Или на ночной допрос. Пока сам не догадается, что надо отвечать... Брррр. Гальдеру писать об этом было неинтересно. Рабочие будни. ))) Так-то перед допросами Гальдера главных виновников повесили, последовать за ними ой как не хотелось. Тем более для этого не надо было перечить следователюЮ пиши что СССР виноват. Следователю это и надо - холодная война.
marat: sventof пишет: Понятно. Еще один верующий. Которого подробности не интересуют. Чего вам понятно? Я один факт привел. Вас он устроил? Тогда чего мне бисер метать - это неправильные факты. ))) sventof пишет: А если и интересуют, то специально подобранные в том виде, которые ему же нравятся. А вы по наивности ожидали что буду с вами советоваться?
sventof: ccsp пишет: Уровень боеготовности определяется укомплектованностью в первую очередь, а также уровнем полевой выучки войск. А вот где соединение будет укомплектовываться и проводить учебу, реально никакого влияние не оказывает. Напиши себе на лбу Я ж говорю: - Смотри, пацан! Вон птичка полетела!! - Это главный метод ведения беседы этим наглым пропагандистом. Наглядный пример: раскрываем книгу Звягинцева Вячеслава Егоровича, "Война на весах Фемиды. (Война 1941—1945 гг. в материалах следственно-судебных дел)" Книга 1, 2006 и читаем про ситуацию под Ленинградом осенью 1941 г.: ... Осенью 41-го, до назначения на должность командира лыжного полка, майор В.Ф.Маргелов был одним из подчиненных И.М.Фролова. Он командовал 218-м стрелковым полком, входившим в состав 80-й дивизии. Согласно приказу, поступившему из штаба фронта 21 ноября, частям дивизии предписывалось нанести удар по позициям Вермахта в районе "бутылочного горла" со стороны Ладожского озера, а далее двигаться в направлении Синявинских высот на соединение с нашими частями, пробивавшимися с Невского пятачка. Иван Михайлович Фролов понимал, что этот приказ, сам по себе сомнительный, с учетом низкой боеготовности дивизии, может закончиться провалом. Пытаясь предотвратить трагедию, он прямо доложил начальнику штаба Ленинградского фронта генерал-лейтенанту Д. Н. Гусеву, что дивизия слаба, к наступлению не готова и приказ выполнить не в состоянии. Так и случилось. Операция началась в ночь на 26 ноября 1941 года. Первая атака на открытом ледяном пространстве захлебнулась, когда противник открыл огонь. Уровень боеготовности соединения не позволяет нормально использовать его в наступательной операции. Но это высшее командование не смущает. По какой-то причине. И вместо того, чтобы отвести его в тыл на доукомплектование и прочую подготовку, ему приказывают идти в наступление. Кстати, еще вопрос, что подразумевалось в "низкой боеготовности". По крайне краткому описанию атаки можно предположить, что низкая боеготовность была у артиллерии дивизии. То ли из-за малого количества стволов, то ли из-за малого количества снарядов, то ли и того и того. Людей могло и хватать и их уровень подготовки мог быть неплохим. Но пускать их в полный рост на неподавленные пулеметы и гаубицы противника - заранее обречь их на смерть. Примерно та же картина оказалась летом 1941 г. с мехкорпусами в западных ОВО. Их куда согнали? Поближе к границе в "выступы". К чему это привело? К тому, что они вынуждены были истратить бензин и моточасы на излишние марши. Их артиллерия отстала. Танки вынуждены были пойти в атаку на неподавленную ПТО противника. Результат известен. И каков был их уровень боеготовности (хоть 100% к 22.06.41) уже роли не играло. Но ЦеЦеСеР в наглую и не собирается обращать внимание на эти "моменты". А продолжает хамски вопить про ту птичку, которая куда-то полетела. Вопи, вопи. (Подлец). ccsp пишет: Напиши себе на лбу Извини, дружище, я как бывший офицер наземной артиллерии тебя просто посылаю. Берегом моря. Как дойдешь - свистни. Мы тебе пришлем радостную эсэмэску.
Patriot: CCSP \\Все боевые приказы и документы оперативного уровня и выше, в КА обязательно дожны были шифроваться при передаче их по техническим средствам связи, и в первую очередь по радиоканалам. Но вы же этого не знаете, вот почему фантазируете на текстах Гальдера, котороый просто об этом не упоминает, а вы этой элементарщины не знаете. На всякий случай: Гальдер - немецкий генерал-полковник, а не советский, он пишет не о немецких радиопередачах, а о советских. Радиоразведка ни в коем случае не откажется от дешифровки радиопередач противника, если это будет возможно, но полагаться только на дешифровку никогда не будет. Обязательно проводится триангуляция источников сигналов, авиа и агентурная разведка, которые друг друга дополняют. \\Ну а если соединение прибывает в место развертывания, и ему предписано соблюдать режим радиомолчания и до определенного времени пользоваться только проводными средствами связи, причем радиостанции опечатывают? И куда тогда засунуть вашу триангуляцию? А если соединение убыло, и оставило несколько радиостанций для имитации нахождения в прежнем месте дислокации? Вы не поверите, но немцы об этом уже подумали до вас. Для прослушивания проводных средств связи тоже имелись способы, причем были даже безконтактные. Имитация тоже пратиковалась, именно поэтому радиоразведка дополнялась авиа- и агентурной, ну и есть способы отличить имитацию от реальной передачи. \\Вы похожде еще тот "теоретик"... Учите матчасть. В данном случае - немецкую. \\Не в этой теме, можно будет. К слову, вы хоть что-то реальное из этой области в глаза видели или только по мемуарам представляете? Телефункен 1941? Конечно. А вы? \\Потому что сразу станет понятным, почему он врал про наступательный характер группировки КА. Вот поэтому он и делает вид что якобы это не главное, хотя любой профессионал понимает что это самое ГЛАВНОЕ при оценке противника. У вас какая-то маничка по теме боеготовности, даже форумный фашист заметил. И еще раз: если такая информация попадалась, немецкая войсковая разведка от нее бы не отказалась. Но от Гальдера, начиная с июля 1940 требовалась оценка конфигурации советских войск: носит она оборонительный характер или наступательный, и как менятся со временем. Он в интервью это и обьясняет. Это в суде разбираются был ли у нападавшего перочинный нож или вилка, находятся ли входные отверстия от дробовика в животе или в спине, и в зависимости от этого решают, можно ли признать действия жертвы необходимой самообороной, или нет. Гитлеру был важен сам факт, есть угроза нападения, или нет, в военно-политическом контексте 1940-41. \\Это просто попытка скрыть истинное положение дел в КА, о котором немцам прекрасно было известно, и уйти от ответсвенности за вранье что наша группировка подготовлена к нападению на Германию. Ради Бога, зачем им это? Это пусть у Сталина и его преемников голова болит по поводу положения дел в Красной Армии. И это 1948, на немцев уже и так повесили обвинение в попытке захвате мира и никто слушать их оправдания насчет превентивности не стал. Вы тут похоже спутали степень готовности к нападению с его вероятностью. В отличие от вас, Гальдер как раз их хорошо различает. \\Попытайтесь Надо просто сделать. Пока новая лихоманка не началась. \\ в стиле объяснения всех российских бед заговором жидо-масонов. Всех бед? Ну, наверное в лифтах вы и без масонов отливаете, а вот что касается большевистской подготовки к завоеванию мира и насаждению светлого будущего - это точно. Вот чем заканчивается идиотизм военных: "Когда был отдан "специальный приказ", нам следовало немедленно покинуть наши рабочие места (в концлагере Бухенвальд) на какое-то время. Специальные приказы отдавались, когда вновь прибывшие пленники должны были быть ликвидированы в крематории немедленно. По большей части эти несчастные жервы были русскими военнопленными, офицерами и гражданскими. Я видел эту процедуру своими собственными глазами из того места, где я прятался. Когда я услышал несколько душераздирающих криков, следующих один за другим, я посмотрел в щель в деревянном заборе и увидел русского, все еще одетого в форму, привязанного к доске, которого запихивали в печь, в то время как он был еще жив. Крики умирающего были самыми ужасными звуками, которые я слышал в своей жизни. "
newton: AZ пишет: Для мая 41 было вполне логичным, что планируя упреждающий удар (естественно с положительным для себя исходом) СССР мог расчитывать, как миминум-миниморум, на невмешательство ВБ. Я как-то недопонял - вы что, на полном серьезе полагаете, что ваша псевдоаргументация "было бы вполне логичным" хотя бы рядом стоит с официальными предвоенными документами, в которых о последствиях инициативы СССР не сказано ни слова, а почему-то (ха-ха) упоминается только лишь инициатива Германии (прямо или по контексту), из чего прямо следует, что в случае нападения СССР на Германию у Англии полная свобода действий для достижения своих целей, ради которых она по собственной инициативе вступила в войну с Германией? Если так, мне искренне жаль ваш разум.
sventof: newton пишет: с официальными предвоенными документами Вообще-то тут ветка не про ВБ, а про тезисы форумного фашиста. И если касаться документов (особенно за период 22-28 июня 1941 г.). то можно предположить, что должен быть нехилый массив документов с резолюциями Главы правительства (т. Сталина). ДОЛЖЕН БЫТЬ!!!! Примерно таких: Взято отсюда: "О резолюциях на документах (по материалам 15-томника МГИМО, 2015)" Из объяснения в объяснение кочует фраза о том, как активно работал т. Сталин в первые дни войны. При этом как-то не акцентируют внимание, что он в то время был Главой правительства (по должности). И если к нему приходили разные люди, то многие из них просто обязаны были приносить заготовки документов на согласование с Главным. А Главный просто обязан был понаписывать массу резолюций ("За. И.Ст.", "Согласен, И.Ст.", "Уменьшить на 50%, И.Ст.", "Отдать по минимуму. И.Ст." и т.д.). Но этого нет. Такое бывает только в одном случае: если Директора нет на месте. Чисто технически (в отпуске, в командировке, на больничном, в местной поездке и т.д.).
ccsp: marat пишет: Корректировка и означает крах расчетов. Что, скорректировали до зимы взять Москву? Полная чушь - корректировка расчетов может привести к изменению сроков достижения тех или иных рубежей, но если все рассчитано правильно, то на сам итог войны это не повлият, а только изменит сроки окончания войны. marat пишет: Под Смоленском поняли что блицкриг треснул, а не что войну проиграли. 10 июля поняли? Или 1 августа? Можете и дальше фантазировать в том же духе. marat пишет: Я разве написал что в начале операции поняли? Вы просто уклонились от детализации своего утверждения, которое весьма сомнительно с точки зрения понимания ситуации на Восточном фронте подавляющему составу командного состава немецкой армии после начала боёв под Смоленском.
ccsp: sventof пишет: Уровень боеготовности соединения не позволяет нормально использовать его в наступательной операции. Но это высшее командование не смущает. Так уже шла война, и тогда приходилось бросать в бой все что есть под рукой. Но я рад что тебе наконец-то популярно объяснили роль боеготовности: sventof пишет: Иван Михайлович Фролов понимал, что этот приказ, сам по себе сомнительный, с учетом низкой боеготовности дивизии, может закончиться провалом. Пытаясь предотвратить трагедию, он прямо доложил начальнику штаба Ленинградского фронта генерал-лейтенанту Д. Н. Гусеву, что дивизия слаба, к наступлению не готова и приказ выполнить не в состоянии. Учись военному делу настоящим образом, чтобы не нести ахинею на форумах. sventof пишет: Кстати, еще вопрос, что подразумевалось в "низкой боеготовности". В первую очередь подразумевается УКОМПЛЕКТОВАННОСТЬ техникой, вооружением и личным составом. Ты вообще в армии кем служил? sventof пишет: , я как бывший офицер наземной артиллерии тебя просто посылаю. Можешь и не просто посылать, но то что ты дилетант в военном деле не красит бывшего офицера. По какой статье уволен, Закорецкий, не темни...
ccsp: Patriot пишет: Обязательно проводится триангуляция источников сигналов, авиа и агентурная разведка, которые друг друга дополняют. Не врите - при радиоперехвате фиксируют только переговоры, триангуляцию проводят тогда, когда надо определить местоположение радиостанций. Какую трингуляцию вы можете произвести, когда самолет-разведчик передает обстановку на командный пункт в реальном масштабе времени? Вы хоть знаете что в современных обр ОсН существуют отдельно батальон синхронного пеленгования и батальон радиоперехвата, которые имеют разные задачи? Patriot пишет: Для прослушивания проводных средств связи тоже имелись способы, причем были даже безконтактные. Какое это имеет отношение к пеленгованию? Patriot пишет: Учите матчасть. В данном случае - немецкую. Радиоразведка построена на физических законых распространения радиоволн, и эти законы для всех радиоразведчиков мира одинаковы. Так что не надо надувать щеки, если вы не в теме. Patriot пишет: Телефункен 1941? Конечно. А вы? Это название фирмы, которая выпускала в основном средства связи. Зайдите на форум https://forum.qrz.ru/ и там найдете весь спектр радиотехники, который выпускала это фирма в те времена. Чем вы меня еще поразить хотели? Patriot пишет: У вас какая-то маничка по теме боеготовности, Вы просто не специалист в военных вопросах, вот поэтому у вас наивные представления о том как оценивают войска. Patriot пишет: Гитлеру был важен сам факт, есть угроза нападения, или нет, в военно-политическом контексте 1940-41. Не было угрозы - это был пропагандистский трёп, который создали специально в угоду Гитлера, и Гальдер в этом участвовал, чем себя опозорил как военного профессионала. Patriot пишет: Ради Бога, зачем им это? Ваша наивность просто зашкаливает - даже Геббельс понимал что немецкому народу надо объяснить почему разорвали договор 1939 г. и напали на СССР, начав войну против еще одного государства. Patriot пишет: Ну, наверное в лифтах вы и без масонов отливаете, Врешь, словоблуд - носом ткнули в простейший пример, и вы сразу завиляли филейной частью.
ccsp: sventof пишет: Танки вынуждены были пойти в атаку на неподавленную ПТО противника. Результат известен. И каков был их уровень боеготовности (хоть 100% к 22.06.41) уже роли не играло. Хватит врать, Закорецкий - 100 % укомплектованность тд означает не только наличие штатных танков, но и всей инфраструктуры, запасов БК, топлива, средств разведки, топливозаправщиков, средств связи, реморганов, частей МТО и т.д. И если бы наши командиры танковых подразделений имели хорошую полевую выучку, то они бы сначала произвели разведку противника, и при наличии ПТО противника совершили бы обходной маневр, что успешно демонстрировали немцы в 1941 г., совершая глубинный рейды в наши тылы.
sventof: ccsp написал:Хватит врать, Закорецкий - 100 % укомплектованность тд означает не только наличие штатных танков, но и всей инфраструктуры, запасов БК, топлива, средств разведки, топливозаправщиков, средств связи, реморганов, частей МТО и т.д. И если бы Уже давно всем видно, какой ты наглый лжец, плюющий на суть темы. Можешь этот свой списочек скрутить трубочкой и ... И..... ИИИИ.....??? Для начала разверни карту ... А-а-а!!! Извини, я забыл - ты ж в армии не служил!!! И никогда топокарты в руках не держал!! Потому пойди в Гууугл (да не потеряйся там!!), найди там карту Белостокского выступа 1941 г. и поводи-ка нам пальцем, ГДЕ были собраны эти списки NN% уровня боеготовности. И где 22 числа вдарили немцы. Вот тогда так и быть мы обратим внимание на твои проценты. Или промилле? Ты ж определись для начала - промилле или проценты? Или (точнее говоря) уже и дифференциал? Да не тот, что в заднем мосте!! А из Геометрии Лобачевского!!! Cверни там парочку дифференциалов!! Подели на промилле и выдай нам процент дислокации!! А то все у тебя как-то блекло получается. Все на одних пальцах. На одних пальцах даже Козинкин знает, что до Плазы не доехать!! Ты какую Плазу больше любишь? Оушен или Променаду? А то смотри - в Оушен меня даже на работу приглашали. Надысь. Да как-то не легло. На грудь. Будьмо!
ccsp: Patriot пишет: На всякий случай: Гальдер - немецкий генерал-полковник, На всякий случай вот что он писал в мае 1941 года: Ф. Гальдер в своем дневнике 22 мая 1941 г. записал: «Майор Becmepбepг (отдел аэрофотосъемки штаба генерал-инспектора во- йсковой авиации: демонстрация снимков, сделанных эскадрильей Ровеля над пограничными районами русских. Ясно видны боль- шие работы по усилению обороны (особенно отрывка противо- танковых рвов) вдоль границы. Многочисленные траншеи для ка- бельных линий связи свидетельствуют о наличии сплошного оборонительного рубежа. Аэрофотоснимки подтверждают наше мнение о решимости русских удержаться на границе»16. Далее в записях Ф. Гальдера за этот же день говорится о докладе предста- вителя разведывательно-информационного органа ОКХ — отдела «Иностранные армии Востока»: «Майор Шильдкнехт; доклад о груп- пировке русских сухопутных войск у немецкой границы. Войска сильно выдвинуты вперед. Оборонительная группировка состоит из трех групп армий»17. (Нельзя не отметить, что Ф. Гальдер эти войска Красной армии именует оборонительной группировкой.) Ну и где здесь видно что советская группировка была наступательной?
ccsp: sventof пишет: Для начала разверни карту ... Я видел твои комиксы - чувствуется рука дилетанта. Ты похоже ни одной рабочей карты за свою службу не исполнил, а всё туда же...
Patriot: CCSP \\Ну и где здесь видно что советская группировка была наступательной? Потому что это уже 22 мая, немецкий Aufmarsch идет полным ходом и Сталин решает, что в ситуации, когда немцы начали превосходить его численно, попытка атаковать будет бессмысленной, поэтому в случае начала войны враг будет остановлен на границе, и только после отражения атаки Красная Армия перейдет в наступление. Многочисленные траншеи для кабельных линий связи, видимые с воздуха, означают, что они только что откопаны и не замаскированы. А противотановые рвы и легкие укрепления немцы и сами строили на востоке Пруссии, об этом тоже в дневниках есть. Сам факт такого строительства и не говорил о том, что немцы переходят к глухой обороне. А вот оценка самого Гальдера, сделанная 7 апреля: «Расположение русских сил дает пищу для размышлений. Если отбросить активно рекламируемую идею о том, что русские хотят мира и не нападут первыми, нельзя не признать, что расположение их войск таково, что позволяет им перейтив наступление в самое короткое время. Это может стать крайне неприятным для нас». Эту мысль он как раз он и повторил на допросе в 1948. Оценка Шильдкнехта – это его оценка, а не Гальдера, отношение Гальдера к такой оценке мы не знаем, потому что он ее никак не комментирует. У него в основном весь дневник состоит из оценок разных людей без его собственных комментариев. Даже предложения Молотова даны списком, без комментариев. Слова Шильдкнехта переведены не совсем точно: build-up – это процесс накопления сил, а не «группировка». И не «доклад о группировке русских сухопутных войск у немецкой границы. Войска сильно выдвинуты вперед(?)», а «делает доклад о размещении русской армии вдоль немецкой гарницы. По большей части (они) находятся близко к фронту (к границе)." То есть накопление сил у границы - отражение немецкой атаки - переход в наступление и выход на территорию противника ("малой кровью, на чужой территории", как и было обещано).
marat: Patriot пишет: Потому что это уже 22 мая, немецкий Aufmarsch идет полным ходом и Сталин решает, что в ситуации, когда немцы начали превосходить его численно, попытка атаковать будет бессмысленной, поэтому в случае начала войны враг будет остановлен на границе, и только после отражения атаки Красная Армия перейдет в наступление. Смех да и только. До 22 мая группировка была наступательной, но Сталин не напал, а после уже побоялся численности немцев. Гальдер, в общем, спасал свою задницу. Тем более в 1948 г ничего от него другого американские следователи и не ждали в части оценки ситуации.
marat: ccsp пишет: 10 июля поняли? Или 1 августа? Можете и дальше фантазировать в том же духе. Когда принялись рассуждать что же дальше делать - на Москву или Ленинград и Киев.
SVH: Patriot пишет: Если знаете - в чем проблема? Это 11-й Нюрнбергский процесс над министрами, "США против Вайцзеккера и прочими". Не знаю, в курсе ли вы кто такой Вайцзеккер, но одного из подсудимых вы должны знать, это Вальтер Шелленберг. Не надо путать Нюрнбергский процесс, завершившийся в 1946-м году и проходивший с участием товарища Руденко, и последовавшие процессы с трибуналами после Фултона. Трибуналы - сугубо американские, в зоне их ответственности и над теми,кто им сдался. Захотели смешать евреев из Франции, дипломата-эсэсовца Вайцзеккера,генерала Гальдера - смешали. Можете объяснить, какое отношение имеет мнение Гальдера по поводу "наступательности группировки РККА в 1941 года" к французским евреям? Не сомневаюсь, что попытаетесь. Patriot пишет: Ну, не знаю, с чего здесь начать. 1. Это личный дневник Гальдера, а не формальный Кригстагебух немецкого генштаба. Может, не надо начинать? Этот Ваш "военный профессионал" утвердил для вермахта гениальную Барбароссу с выходом на линию А_А за три месяца. А потом ляпнул в дневнике типа "не будет преувеличением сказать, что кампания против России выиграна за две недели"... Глядя из Цоссена, не суметь правильно оценить войну на "три месяца" и ВОЙНУ на "четыре года"... Patriot пишет: Мон шер, если вы знаете людей, готовых заплатить мне за занятия военной историей - не стесняйтесь, сразу дайте телефончик. Я вам даже пол-сосиски готов откатить. :-) Лучше всего,судя по всему, устроились полковники и генералы с докторскими степенями в институтах. Вам с ними трудно будет. Решительно не представляю Вашу защиту докторской диссертации на тему "Роль иллюминатов во Второй мировой войне". Шер ами, раскрутите лучше историю с "Новичком" в Солсбери. Да, осторожней потом открывайте дверь на стук. Может, это вовсе и не сосиски привезли. Patriot пишет: Видите? Недоволен следователь показаниям и - в карцер! Или на ночной допрос. Пока сам не догадается, что надо отвечать... Брррр. Вижу. Гальдер брякает американцам про "наступательную группировку" - ему сосиску, не брякает - не дают. Шернер не брякает про "нацизм - это война", его в карцер, брякает - в "комфортабельную" камеру. Заметьте, методы разные(хотя и сомневаюсь), но результаты очень похожие, нужные. Для владельцев "источника показаний".
ccsp: Patriot пишет: Потому что это уже 22 мая, немецкий Aufmarsch идет полным ходом и Сталин решает, что в ситуации, когда немцы начали превосходить его численно, попытка атаковать будет бессмысленной, поэтому в случае начала войны враг будет остановлен на границе, и только после отражения атаки Красная Армия перейдет в наступление. Не забалтываейте суть вопроса, который заключался в лживой оценке характера советской группировки Гальдером. Если вермахту, имевшему боевую выучку и укомплектованные штаты, потребовалось шесть месяцев чтобы подготовится к нападению на Советский Союз, то Красной Армии в мае 1941 года потребовалось бы еще больше времени, чтобы хотя бы как-то достичь уровень боеготовности вермахта по состоянию на начало июня. А исходя из ваших утверждений, с ссылкой на Гальдера, Красная Армия чуть ли не превосходила вермахт по своим боевым возможностям, чего и близко не было. Так что врал Гальдер как сивый мерин, а вы так дешево купились на его "показания", которые он давал чтобы спасти свою шкуру. Patriot пишет: Многочисленные траншеи для кабельных линий связи, видимые с воздуха, означают, что они только что откопаны и не замаскированы. А вот фиг вам - траншеи могли подготовить заранее, а поставки проводов и кабеля задерживались из-за нехватки их во всех округах, вот и не проводили закапывания и маскировки. Patriot пишет: Слова Шильдкнехта переведены не совсем точно: build-up – это процесс накопления сил, а не «группировка». И не «доклад о группировке русских сухопутных войск у немецкой границы. Войска сильно выдвинуты вперед(?)», а «делает доклад о размещении русской армии вдоль немецкой гарницы. По большей части (они) находятся близко к фронту (к границе)." Я всегда с большим подозрением отношусь к переводу разных людей, которые не обременены знаниями ВОЕННЫХ переводчиков и трактуют военные тексты иностранных армий без знания особенностей таких переводов. Приведенный мною текст взят из работы Кокошина, а поэтому верить вам, что вы лучше знаете военную тему, у меня нет оснований. Ну а то, что вы в угоду своему бзику по поводу жидо-масонов можете переврать исходный текст нелепым переводом, у меня не вызывает удивления. Ну почему я должен верить вам, абсолютно неизвестному человеку под ником "патриот", а не в печатную статью известного автора, который не скрывает свое имя. Это нелогично. Patriot пишет: ("малой кровью, на чужой территории", как и было обещано). Этот пропагандистский лозунг ничего общего не имеет с реальной возможностью группировки войск КА на западной границе в 1941 году. Можете еще текст "Интернационала" использовать как доказательство - "убедительнее" будет выглядеть.
sventof: ccsp пишет: Не забалтываейте суть вопроса, который заключался в лживой оценке характера советской группировки Гальдером. Вызываем Гууугл, вносим фразу поиска: "готовили немедленный ответный удар" и получаем: Результатов: примерно 305 000 (0,40 сек.) Результаты поиска Защита Сталина. Кто пытается опорочить страну и победу? https://books.google.com.ua/books?isbn=5457896390 Олег Козинкин - 2017 - History И удар этот должен был быть именно «немедленный», буквально в первые же дни ... (Почему ответный удар планировался именно немедленным? Мировой заговор против России - Результат из Google Книги https://books.google.com.ua/books?isbn=5457569934 Олег Козинкин - 2017 - History ... Мерецкова, а потом и Жукова надумали готовить свой «южный» вариант ... мы можем нанести наш ответный удар своими главными силами из КОВО. ... Генштабготовил наш немедленный ответный удариз Украины с целью ... О «22 июня» по полным ответам командиров на вопросы ... - zol_dol (Олег Козинкин ) https://zol-dol.livejournal.com/641161.html 25 февр. 2017 г. - Германия не могла готовить два главных удара в любом случае ... силы наносят наш немедленный ответный удар по неосновным ... Почему не расстреляли Жукова, или что подтверждает подготовку ... https://military.wikireading.ru/13232 (Олег Козинкин ) По Планам прикрытия видно, что на самом деле готовили для округов — для одних ... А в реальности такое указание — немедленный ответный удар ... Трагедия 22 июня и "План поражения" Тухачевского - liewar.ru https://liewar.ru/.../286-tragediya-22-iyunya-i-plan-porazheniya-tukhachevskogo.html (Олег Козинкин ) 22 дек. 2014 г. - Германия не могла готовить два главных удара в любом случае ..... войны – готовить из Украины немедленный ответный удар по врагу, ... Ты бы с Козинкиным как-то согласовывал бы свои предъявы что ли - смотреть противно на эти ваши изворачивания ужом. Объясни громаде: а как можно готовить немедленный ответный удар без подготовки наступательной группировки? С ума сошел?
ccsp: sventof пишет: Вызываем Гууугл, вносим фразу поиска: "готовили немедленный ответный удар" и получаем: Не чуди Закорецкий - готовить ответный удар еще не означает что группировка КА на западной границе была способна начать полномасштабную войну против Германии по всей линии границы. У неё силенок для этого не было - но тебе этого не понять никогда, резунизм тебе прочно в мозги засел, случай безнадежный. sventof пишет: Объясни громаде: а как можно готовить немедленный ответный удар без подготовки наступательной группировки? Молча - когда не хватает сил и средств отразить агрессию, пытаются такими ударами хотя бы заставить изменить первоначальные планы и внести дезорганизацию в ряды противника.
sventof: ccsp пишет: Молча - когда не хватает сил и средств отразить агрессию, пытаются такими ударами хотя бы Очередное объяснение для идиотов. (Впрочем, как всегда).
ccsp: sventof пишет: Очередное объяснение для идиотов. (Впрочем, как всегда). Специально для "офицера" Закорецкого: В ночь на 8 августа 1941 года отряд бомбардировщиков из состава авиации Краснознаменного Балтийского флота (КБФ) совершил первый налет на Берлин в ходе Великой Отечественной войны. https://ria.ru/spravka/20160808/1473678639.html
sventof: ccsp написал:В ночь на 8 августа 1941 года отряд бомбардировщиков из состава авиации Краснознаменного Балтийского флота (КБФ) совершил первый налет на БерлинИ что? И к чему это здесь? Да, совершили. Об этом даже во 2-м томе нового 12-томника написали с фото между стр. 880-881: Но как оказывается, это было фото из журнала "Самолет", N: 2 (февраль) за 1941 г.: Там подпись: Старшие лейтенанты тов. Балебин (слева) и тов. Гилевич уточняют маршрут предстоящего полета. Фото М. Радкина (ТАСС) Взято отсюда: О фальсификации историками РФ июня 1941 г. Изучай!
ccsp: sventof пишет: И что? И к чему это здесь? К тому, что даже при отступлении, вместо того, чтобы помочь флотской авиацией сухопутным войскам, её использовали для ударов по Берлину, т.к. считали что психологический эффект от этого будет выше, да и надеялись что удастся нарушить систему управления Германией.
sventof: ccsp пишет: К тому, что даже при отступлении, вместо того, чтобы Понятно! Опять все то же: "- Смотри, пацан! Вон птичка полетела!" Извини, мне достаточно лицезреть очередное проявление твоего мизерного уровня знаний об истории СССР лета 1941 г. Как говорится: достаточно! Теперь объясняю другим (не тебе, тебе уже ничего не поможет). На моем форуме мы с ЦеЦеСеРом пообщались по примерно такой же теме. И вдруг он выдал такое, от чего у меня челюсть отвисла: ccsp написал: >>№ 596. ОБ ОРГАНИЗАЦИИ ФРОНТОВ И НАЗНАЧЕНИЯХ КОМАНДНОГО СОСТАВА 21 июня 1941 г. Ты хоть бы головой подумал, прежде ссылаться на эту фальшивку - 21 июня еще не было войны, и поэтому никто не поручал Жукову выехать из Москвы. Невероятно!!!! Откровенно говоря, я не думал, что наш ЦеЦеСеР такой супер дремучий по теме истории СССР июня 1941 г.!!! Оказывается, что спустя уже кучи лет его "опровержений" ему надо тупо рассказывать лекции по этой самой истории СССР июня 1941 г.!!!! Сам он повышать свой уровень знаний по этой теме категорически отказывается!!! Невероятно!!!! Ладно, тогда даю ссылку на РУКОПИСНЫЙ ОРИГИНАЛ этого документа (написанного рукой Маленкова): СЕКРЕТНОЕ ПОСТАНОВЛЕНИЕ ПОЛИТБЮРО* Особая папка** от 21 июня 1941г.*** БОНУС: Для внеклассного чтения ЦеЦеСеРу: Два подлинника директивы N: 2
newton: sventof пишет: Вообще-то тут ветка не про ВБ, а про тезисы форумного фашиста. И если касаться документов (особенно за период 22-28 июня 1941 г.). то можно предположить, 1) Вам до фашиста - примерно как демократу до либераста. Вроде и недалеко, но качественно во все тяжкие уже поздно (во всех отношениях) пускаться. 2) В данном случае ваши "примеры" не в тему, т.к. речь идет о дипломатических документах будущих союзников до 22.06.41, где хоть как-то указаны хоть какие-то возможные варианты действий для какого-либо варианта начала войны между Германией и СССР. Соответственно отсутствие оных для инициативы СССР - основная причина катастрофы лета 1941 г. Ну а ноги растут из августа 1939 г. - отсутствие баланса в нейтральном состоянии.
Patriot: CCSP \\заключался в лживой оценке характера советской группировки Гальдером. В смысле? Тут нет никаких особых сложностей. Те признаки, которые он приводит, вполне достаточны. Сами проведите эксперимент: возьмите 170 дивизий и предложите свой вариант обороны СССР. Нет ни Гитлера, ни Сталина, все просто: вы и противник. Ваши действия? А потом посмотрим различия между вашим вариантом и случившемся на самом деле. Если же вы вместо анализа будете переходить на личности, то это значит, что у вас рациональных аргументов нет. \\Если вермахту, имевшему боевую выучку и укомплектованные штаты, потребовалось шесть месяцев чтобы подготовится к нападению на Советский Союз, то Красной Армии в мае 1941 года потребовалось бы еще больше времени, чтобы хотя бы как-то достичь уровень боеготовности вермахта по состоянию на начало июня. Читайте Гальдера. Что он вам говорит? Постоянное преимущество советских войск по численности начиная с окончания польской компании и до апреля 1941. В какой-то момент 100 советских дивизий против 25 (с натяжкой). Потом, в связи с выдвижением немцев на восток, пропорция начала менятся, но все равно еще до Барбароссы немцы насчитали 170 советских дивизий. Которые, как говорит Гальдер, могли бы доставить немцам существенные неприятности. Не выиграть войну, заметьте, об этом он не пишет, как и вашей любимой степени боеготовности, а доставить очень серьезные неприятности. \\А исходя из ваших утверждений, с ссылкой на Гальдера, Красная Армия чуть ли не превосходила вермахт по своим боевым возможностям, 100 дивизий против 25? Что там насчет боевых возможностей? И это еще до всеобщей мобилизации? Гальдер считал, что это опасно. Гитлер не хотел заниматься другими проектами, оставляя сталинские дивизии за спиной. Учитывая все новые требования, которые ему Сталин предьявлял. А вы бы что посоветовали? Не обращать внимания? \\Так что врал Гальдер как сивый мерин, а вы так дешево купились на его "показания", которые он давал чтобы спасти свою шкуру. Понимаю вашу ненависть, и, конечно, наверное, приятно всадить вилку в хвост мертвого льва, но как я уже показал, он и в 1941 говорил то же самое, что повторил в 1948. Он был свидетелем, одним из многих, ему не над обыло "спасать свою шкуру", его ни в чем ни на одном процессе в Нюренберге не обвиняли. И не намекали на неправильные показания на допросах с помощью карцера, как Шернеру. \\- траншеи могли подготовить заранее, а поставки проводов и кабеля задерживались из-за нехватки их во всех округах, вот и не проводили закапывания и маскировки. То есть вы хотите сказать, что демаскирующие признаки сетей связи кто-то оставил на долгое время? Скорее хотели оставить для того, чтобы привлечь внимание к тому, где якобы будет проходить оборона? И даже по кустам не надо шарахаться, все на авиаснимках видно. Это все напоказ, никто о маскировке и не заботился. Наоборот: "Что вы! Мы за мир во вем мире! Уходим в глухую оборону". Раньше надо было думать, когда играли в игры с Гитлером и чуть ли не пообещали вступить в Тройственный Пакт. \\Я всегда с большим подозрением отношусь к переводу разных людей, которые не обременены знаниями ВОЕННЫХ переводчиков и трактуют военные тексты иностранных армий без знания особенностей таких переводов. Не волнуйтесь за это, я просто знаю. :-) Кстати, "make stand" у Шильдкнехта, это скорее не "оборона", а сражение лицом к лицу. \\Приведенный мною текст взят из работы Кокошина, Честно, не знаю кто такой Кокошин, но перевод не совсем точный. Его мотивы? Ну уж нет, мне еще и с его творчеством разбираться? Пререживет: невелика птица. \\а поэтому верить вам, что вы лучше знаете военную тему, у меня нет оснований. Верить? Я вас что, в какой-то культ вербую? Возьмите сами все первичные материалы и поработайте с ними. \\Ну а то, что вы в угоду своему бзику по поводу жидо-масонов можете переврать исходный текст нелепым переводом, у меня не вызывает удивления. Мой вам совет: сами переведите. Ни от какого Кокошина завистеть не будете. \\Ну почему я должен верить вам, абсолютно неизвестному человеку под ником "патриот", Мне не надо "верить", я вас в лес не зову поклоняться пням - сами анализируйте. Насчет ников - у нас ники не принято троллить, как автор захотел, так и назвался. У нас тут у всех ники есть, да и у вас - тоже. \\а не в печатную статью известного автора, который не скрывает свое имя. Это нелогично. Что может Кокошин знать о немцах и о Гальдере в частности? Я такого специалиста по вермахту не знаю. Ну, оседлал какой-нибудь графоман печатный станок, ну и что? Мало ли графоманов и печатных станков на свете? У них есть право писать и печатать, а у нас - их не читать. \\Этот пропагандистский лозунг ничего общего не имеет с реальной возможностью группировки войск КА на западной границе в 1941 году. Трагедия Красной Армии как раз и заключалась в том, что политические соображения, да к тому же еще и инспирированные извне, получили больший приоритет, чем военные. \\Можете еще текст "Интернационала" использовать как доказательство - "убедительнее" будет выглядеть. Ну, если вы текст еще помните, то там сказано: "мы наш, мы новый мир построим". Это пересказ программы глобалистов. "Кто был ничем, тот станет всем" - вы думаете, это "рабочих и крестьян "в виду? Непохоже. Их вскоре будут в лагерную пыль стирать. Вместе с доморощенной "интеллигенцией". Это скорее уж про Абрамовича и Вассермана, новых властителей мира сказано. Вот кому царские "активы" в итоге достались. И про солнца лучи (Для нас всё так же солнце станет Сиять огнём своих лучей.)- чисто иллюминатские заклинания. Их божество - "Люцифер, носитель света". Та к что да, этот гимн был выбран не случайно: зарубежными сатанистами для доморощенных "полезных идиотов " (Ленин), - новообращенных адептов сатанизма.
Patriot: SVH \\Не надо путать Нюрнбергский процесс, завершившийся в 1946-м году и проходивший с участием товарища Руденко, и последовавшие процессы с трибуналами после Фултона. Трибуналы - сугубо американские, в зоне их ответственности и над теми,кто им сдался. Намекаете, что раз не всех повесили, то процесс был не настоящий? Деница тоже не повесили. Даже Хрущев и то Шернера отпустил. \\Захотели смешать евреев из Франции, дипломата-эсэсовца Вайцзеккера,генерала Гальдера - смешали. Это процесс над рейхсминистрами. Гальдер - не участник, а свидетель. \\Можете объяснить, какое отношение имеет мнение Гальдера по поводу "наступательности группировки РККА в 1941 года" к французским евреям? Намекаете, что Нюренберг - та же Лубянка? \\Не сомневаюсь, что попытаетесь. То есть хотите сказать, что объективный анализ военной ситуации невозможен? А 2 х 2 = 4 - так это потому, что те, кому это выгодно, школьных учителей избивали в подвалах, чтобы они это детям повторяли? \\Может, не надо начинать? Думаете? Соглашаться со всякой чушью? \\Этот Ваш "военный профессионал" утвердил для вермахта гениальную Барбароссу с выходом на линию А_А за три месяца. Это война, мон шер. "Еще ни один военный план не пережил первого же столкновения с неприятелем". \\А потом ляпнул в дневнике типа "не будет преувеличением сказать, что кампания против России выиграна за две недели"... Ну, монструозные "котлы" - такого мир еще не видел. Можно понять. Такого даже Наполеону не удавалось. \\Глядя из Цоссена, не суметь правильно оценить войну на "три месяца" и ВОЙНУ на "четыре года"... Вы прямо из него Кассандру готовы сделать. Разве он мог предположить, что Гитлер затормозит немецкие войска после Смоленска или вместо Москвы бросит войска на Украину? А генерал Зима один чего стоит? \\Лучше всего,судя по всему, устроились полковники и генералы с докторскими степенями в институтах. Пусть их. \\Вам с ними трудно будет. Мы их закопаем. Надеюсь, что штормовую лампу вы подержите? \\Решительно не представляю Вашу защиту докторской диссертации на тему "Роль иллюминатов во Второй мировой войне". Намекаете, что будет покушение? \\Шер ами, раскрутите лучше историю с "Новичком" в Солсбери. Понимаю. "Они" приказали? Только это не "новичок", иначе хватило бы на весь Солсбери. \\Да, осторожней потом открывайте дверь на стук. Может, это вовсе и не сосиски привезли. У меня везде растяжки. Так и передайте. А соски я не ем и вам не советую. Накачают С4 и потом от потолка не отскребут. \\Гальдер брякает американцам про "наступательную группировку" - ему сосиску, не брякает - не дают. Собака Павлова? Бытие определяет сознание? Понимаю. \\Шернер не брякает про "нацизм - это война", его в карцер, брякает - в "комфортабельную" камеру. Куда крестьянину податься? \\Заметьте, методы разные(хотя и сомневаюсь), но результаты очень похожие, нужные. Для владельцев "источника показаний". Понимаю. "На свете правды нет. а есть покой и воля". "Кругом измена, и трусость, и обман". Nacht und Nabel. И военно-исторические генералы восседают на трупах павших честных историков.
полная версия страницы