Форум » 1939-1945 » Сталинские "котлы" лета 1941 » Ответить
Сталинские "котлы" лета 1941
sventof: Выделено из другой ветки по поводу представлений Козинкина о картах Западного ТВД накануне 22.06.1941. Как оказывается, представление это в "гениальной идее" Козинкина начисто отсутствует. Т.е. тут или товарищ косит под дурачка или действительно анамнез психологического состояния товарища близок к терминологии "гениальной идеи" параноика.
sventof: Про отказ Козинкина рассматривать КАРТУ Западного ТВД летом 1941 г. я заметил давно. Как для бывшего военного такое отношение выглядит странно. Однако, если согласиться, что товарищ в армии не служил и является тупо военным самозванцем с созданной определенной "гениальной идеей", то такой отказ вполне понятен. Ибо всем понятно, что обсуждение КАРТЫ очень чревато самоуничтожением этой самой "гениальной идеи" Козинкина. Эту тему я пытался поднимать в других местах Сети. Выделить под это дело отдельную тему здесь я решился после касания этой темы участника Patriot. В частности, Patriot написал в другой ветке 06.09.18 04:54:Ваш любимый тиран подставил Красную Армию под удар, в следствии чего она вся и погибла в котлах, потеряв всю технику, и потом самоустранился от необходимости защищать страну. Как бы это назвали? Я бы назвал предательством. Что он сам и понимал. На это Козинкин (B.C.) ответил 06.09.18 07:51: вы идиот? И КАК Сталин подставил армию в котлы то? КАК???
sventof: Я ответил 06.09.18 08:07: ================= Козинкин (B.C.) пишет: И КАК Сталин подставил армию в котлы то? КАК??? Наконец-то! Наконец-то у параноика возник вопрос по теме. Самый прямой вопрос по главной теме! Спустя десяток лет кубометровых потоков бла-бла-бла и прочих прыжков в сторону про кулаков в 1867 г. Но для ответа на него нужна КАРТА, которую Козинкин рассматривать принципиально отказывается. Чем (в т.ч.) доказывает, что ни в какой армии он не служил. И никаких топокарт зимой на груди под бушлатом не носил. Для него главное - орать и орать про свою "гениальную идею" (дикую смесь обрывков инфы и фантазий про лето 1941 г.). Причем, без КАРТЫ. Как говорится: БЕС-ПО-ЛЕЗ-НО. Такова суть общения со стандартным параноиком по его "Гениальной идее". Ладно! Будем наблюдать анамнез дальше. (Не каждый день возникает такой медицинский случай).
sventof: Затем отреагировал Patriot 06.09.18 18:38: \\И КАК Сталин подставил армию в котлы то? КАК??? Да очень просто. Сконцентрировал силы на "балконах", где они были уже и так почти окружены. Напрашивающихся оборонительных мер не принял. Дальше - дело техники. Немецкой. На это Козинкин не нашел ничего лучшего, как тупо скосить 07.09.18 08:21:Patriot пишет: >>КАК Сталин подставил армию в котлы то? КАК??? >Да очень просто. Сконцентрировал силы на "балконах", >где они были уже и так почти окружены. Напрашивающихся >оборонительных мер не принял. Дальше - дело техники. пизнес.. еще один спец в военом деле((( Я прокомментировал 07.09.18 09:26: ============ Козинкин написал:пизнес.. еще один спец в военом деле(Воооот!! Вот результат полного отрицания КАРТЫ. В "гениальной идее" Козинкина для нее нет места. Якобы бывший военный даже не понимает, что это такое!! Невероятно!!! - Опять мы говорим на разных языках!! Короче: бесполезно.
sventof: На это прореагировал Patriot 08.09.18 06:07\\еще один спец в военом деле Ну, это, мой генерал, сам Гальдер сказал. Это, конечно, был спец. Больше всего они боялись что русские начнут отход до начала наступления. Даже Геббельс упоминает о "балконах" в своих дневниках и пишет там примерно так: "Как чудесно! Завтра мы наносим удар, а русские сидят на своих выступах и не двигаются с места". Но я тему про балконы и котлы скоро затрону, у меня кое-какие схемки есть. Козинкин опять отозвался методом скосить под дурочка 08.09.18 10:40: Patriot пишет: >я тему про балконы и котлы скоро затрону, у не стоит.. идиотом себя выставите как и положено резуну.. Вот стандартная реакция Козинкина на серьезную тему, в которой он не то, что "плавает", а которая просто не оставляет камня-на-камне от всей его "гениальной идеи". В чем состоит ее главная (так сказать) "суть"? Ну-у-у... Козинкин наваял уже кучу многотомников в виде кубометров нехилых (по листажу) цитат, своих и чужих фантазий, а также лжи. Вычленить из всего этого эту самую "гениальную идею" - задача с одной стороны серьезная (длительная), с другой нет желания опять погружаться в кубометры этого фуфла. Но по данной теме можно попробовать.
sventof: Много страниц (глав, разделов книг) Козинкин исписал на такую "идею" (одну "из"): РККА к 22.06.1941 в принципе имела возможность оказать эффективное сопротивление немецкому нападению. И товарищ Сталин якобы вовремя видел угрозу нападения и вовремя отдавал соответствующие приказы, в первую очередь по поднятию уровня боеготовности. И такого поднятия (по "гениальной идее" Козинкина) как бы вполне должно было хватить, так как как бы хватало времени на вывод соответствующих приграничных частей РККА в соответствующие оборонительные районы по ПП. И если бы они вот так вовремя подняли бы свою боеготовность и вышли в указанные районы, то немецкий удар они как бы вполне могли удержать в приграничных районах. Однако, эта ситуация не была отработана как "надо" в связи с ... И дальше идут разные фантазии Козинкина о тех причинах, что "не успели": - из-за вредительства "гнезда Тухачевского", - из-за предательства "на местах" ("гадили на местах"), - из-за разгильдяйства извечного. При этом товарищ (Козинкин) наотрез отказывается обсуждать КАРТУ дислокации войск РККА у западной границы к 22.06.1941 г. Лишь иногда он использует некоторые термины, сведя которые в рисунок, можно получить такую КАРТУ в представлении Козинкина: Причем, это не совсем отвлеченные фантазии, 26.09.2012 г. Козинкин прислал мне схему "Приложения 16" из книги "1941 год — уроки и выводы". — М.: Воениздат, 1992 и попросил выложить на сайте. Я выложил. С комментарием, что наконец-то Козинкин проявил интерес к картам. Потом эта книга нашлась на сайте "Милитеры" и там эта схема показана как "Приложение 19". Вот она: Козинкин понимает, что это не карта, а "схема, которая лишь показывает степени боевой готовности, принятые в КА и ВМФ". Я обратил внимание на подзаголовок на схеме: "Порядок действий войск прикрытия при объявлении тревоги" Другой участник форума ("ccsr") на это заявил, что "если бы разработчик схемы ориентировался на Дальний Восток для объяснения степеней готовности, он бы нарисовал её (границу) справа, а в Закавказье вообще бы граница на юге была бы показана". А Козинкин добавил:Причем, приграничные дивизии торчат недалеко от границы и там же и оборону занимают. В чем проблема?? Складывается впечатление, что Козинкин стремится создать представление, что форма изгибов границы никакой роли не играет. Для него главное – представлять, что войска (РККА) сосредотачиваются У ГРАНИЦЫ конечно же для ОБОРОНЫ. И та "оборона" якобы вполне одинаково ведется на любом участке границы.
sventof: Но реальная граница имеет разные изгибы и не учитывать их нельзя. Кроме того, есть проблема в том, что схема "Приложения 19" показывает развертывание у границы (скорее всего, западной) одной советской армии в составе 4-х дивизий в условиях, когда противник не перешел границу и вся эта территория остается доступной частям РККА для маневрирования. Т.е. эта схема не предполагает вариант развертывания в условиях вражеского нападения. И дальности показываются «до 40 км», а время полного развертывания (с пополнением по мобилизации) – до 6 суток (155 часов). На это мне опять стали доказывать, что схема приводится только лишь для объяснения вариантов проведения боевой тревоги. А не конкретный документ для конкретной армии. Ладно, а для чего тогда разворачивать армию из 4-х дивизий на южной границе? С кем? С Ираном? В пустынях Туркменистана? Для чего? Нападения иранцев как бы не ожидается. А что касается западной границы, то можно привести и карту дислокации соединений РККА в Белостокской области к 22.06.1941: Судя по ней тогда у границы в ЗапОВО от Гродно до Бреста было развернуто 11 дивизий. Плюс ряд дивизий у них в тылу. И просматривается зависимость: в тылу у двух стрелковых дивизий один мехкорпус (в составе двух танковых дивизий и одной моторизованной). Если обратиться к Теории Мотомехвойны того времени, то становится понятна такая схема: стрелковые дивизии "прошибают" фронт противника, а мехкорпуса уходят в рейд по его тылам. Логично. Но судя по крикам Козинкина эта карта дислокации должна показывать только подготовку к обороне. Однако, оборона не может рассчитываться без учета данных о противнике. Такой подход можно сравнить с попыткой создать ракету-носитель без сведений, какого веса полезный груз она должна выводить и на какую высоту? Но по «теории Козинкина» нет разницы, 20 кг ли выводится на 10 км, 500 кг ли выводится на 100 км, 5,5 тонн выводится ли на околоземную орбиту или на низкую орбиту надо вывести 130 тонн. Какая разница? При этом Козинкин сопровождает свои заявления криками, что «настоящие военные» именно так и понимают (единственно «правильно»). Но без всяких сомнений Козинкину можно возразить, что разница таки есть. Чем больше вес полезного груза и выше высота подъема, тем ракета должна быть крупнее в размерах. Так и при планировании обороны у границы нельзя игнорировать сведения о возможном противнике: 1. Места, где он может подготовить свои главные удары. 2. И силу этих ударов. В противном случае оборона рискует просто не выдержать. Еще понятно, что именно такое расположение советских частей в «Белостокском выступе» было сделано не по личным приказам генерала армии Павлова, а по решению советского Генштаба. Т.е. оно выполнялось по каким-то планам. Но насколько они учитывали сведения разведки о возможном противнике? Как оказывается, немцы на тот момент со своей стороны тоже выполнили сосредоточение своих войск у той же границы:
sventof: Что наблюдается? А наблюдается то, что немцы тоже имели свою разведку, ей доверяли и вполне грамотно (по той же Теории ММВ) решили свои главные удары подготовить на флангах всей этой "оборонительной системы" советской РККА. И на тех флангах они собрали более крупные группировки войск. А против 8 советских дивизий по границе немцы решили выставить чуть более крупные силы - на одну советскую дивизию парочка своих. Расстояния на этом ТВД измеряются десятками и сотнями километров: По этой карте видно, что от Августова на севере до Бреста на юге около 200 км. От западной границы за Ломжой до Белостока – 90 км, а восточнее до линии "Августов - Брест" – 150 км. Итого вся территория "выступа" складывается порядка 20 000 кв. км. И немцы взяли и оставили почти в покое дивизии в выступе, а основную свою силу "удара" вложили в два направления: севернее Гродно на восток и от района Бреста на северо-восток. На них советских войск было мало. Т.е. немецкие мехкорпуса вполне могли "ломонуться" вперед, оставив у себя в тылу войска трех советских армий: Таким образом одну дату нападения обсуждать не имеет смысла. Надо обсудить еще два параметра: где будут самые серьезные удары и какой силы. И попытаться успеть собрать к ним свои войска для достаточного парирования. Однако, в Директиве номер 1 (с которой Козинкин носится как с писанной торбой) нет никаких намеков на подобные обсуждения. В результате возникают выводы: 1. Реальное немецкое нападение утром 1941 г. реально не рассматривалось вечером 21 июня 1941 г. в кабинете у Сталина. Обсуждать одну только дату и ни словом не обмолвиться о возможных районах главных ударов и составе сил - нонсенс. 2. "Неправильная" дислокация войск РККА у границы - результат плановой работы советского Генштаба. Но этот план до сих пор надежно не известен. 3. Его смысл (судя по карте) просматривается в единственном варианте: наступление на Польшу, оккупированную немцами.
sventof: Да, я забыл про комменты еще одного участника - дружбана Козинкина - "ccsr"-а. ccsp 06.09.18 12:37 написал:sventof пишет: >>Но для ответа на него нужна КАРТА, Я тебя раз двадцать просил указать КАКАЯ конкретно карта тебе нужна, чтобы понять о чем ты верещишь. Назови уровень должностного лица, рабочую карту которого ты хотел увидеть, привязав её к определенному временному интервалу. Или руководящий документ, приложением к которму идет карта, о которой ты всем плешь проел. Вот тогда вместо твоего бла-бла-бла все поймут уровень твоего мышления и решат то ли ты полный профан в военном деле, то ли несешь ахинею от своей безграмотности, и не зная к чему придраться, носишься с требованием предъявить тебе мифическую карту. Только умоляю, не размещай свои комиксы здесь - эти детские фантазии никого не интересуют. Я ответил 06.09.18 13:05: =================== ccsp пишет: Я тебя раз двадцать просил указать КАКАЯ конкретно карта тебе нужна, чтобы понять о чем ты верещишь. Назови уровень должностного лица, рабочую карту которого ты хотел увидеть, привязав её к определенному временному интервалу. Видишь ли, дружок, профессионалы одного дела отличаются от людей других сфер деятельности (как правило) тем, что понимают с полуслова те или иные моменты беседы. Если они видят неправильность вопроса, то они не просят изменить его на еще большую неправильность, а сами вносят соответствующую корректировку. И на этом рассматриваемая проблема решается тем или иным выводом. Какова проблема в рассматриваемой здесь теме - это как бы должно быть понятно с полуслова. Тем более тем, кто тужится показать себя супер-профи в данном деле. А если таким "супер-профи" приходится по-буквенно разжовывать что к чему - извини. Как говорится иидитынафиг (с такими твоими заявками)! Лицезреть в очередной раз твои потуги уже даже не смешно. А психиатров среди участников что-то не видно (обсудить ход темы с их стороны). Так что, будь! Успехов! На что ccsp 06.09.18 13:26 смог лишь родить отмазку (впрочем, как всегда): sventof пишет: Так что, будь! Успехов!Ну вот и лопнул пузырь Закорецкий - он даже сам не представляет какая карта ему нужна, но с пеной у рта требует предоставить ему какую-то карту от других. Жги дальше, балабол...
андрей к: на ваших картах нет ударных армий предназначенных для прорыва обороны их состав должен быть 10-12 сд 2 мк. нет группировки для наступления.
Patriot: Немного о выступах и котлах на примере Западного военного округа. Комментарии особо не нужны. Просто смотрите немецкие ситуационые карты с 22 июня по 1 июля 1941. (кроме первой схемы) 1. Западный военный округ накануне войны (обратите внимание на Белостокский выступ - он же "балкон") 2. Ситуация на 24:00 22 июня 3. Ситуация на 24:00 23 июня 4. Ситуация на 24:00 24 июня 5. Западный фронт. Ситуация на 24 июня 6. Ситуация на 24:00 25 июня 7. Ситуация на 24:00 26 июня 8. Ситуация на 24:00 27 июня 9. Западный фронт, ситуация на 27 июня 10. Ситуация на 24:00 28 июня 11. Западный фронт, ситуация на 30 июня 12. Западный фронт, ситуация на 1 июля
Patriot: sventof В результате возникают выводы: \\1. Реальное немецкое нападение утром 1941 г. реально не рассматривалось вечером 21 июня 1941 г. в кабинете у Сталина. Рассматривалось все время, и не только 21 июня, но не видно, чтобы какие-то меры предпринимались. И понятно, почему. (см схему Грозы ниже). \\2. "Неправильная" дислокация войск РККА у границы - результат плановой работы советского Генштаба. Но этот план до сих пор надежно не известен. Ну, в принципе его не так уж сложно просчитать. \\3. Его смысл (судя по карте) просматривается в единственном варианте: наступление на Польшу, оккупированную немцами. Обычно пишут о двух стадиях. (Гроза 1 и 2). На первом этапе: атака с Белостокского выступа на юго-запад с захватом Варшавы, и атака со Львовского выступа на северо-запад, образование котла не немецких войск, зажатых между двумя выступами, захват Кракова и Южной Польши с выходом к Силезскому промышленному району. На втором этапе: захват территории центральной и западной Польши, а также Данцигского корридора, в ходе чего Восточная Пруссия была бы отрезана от Германии, ну и в завершение, удар по Восточной Пруссии с запада и ликвидация второго, восточнопрусского котла. По-моему, совсем неплохо задумано. И наступление идет исключительно по территории Польши, так что все это можно представить миру как освобождение Польши от немецко-фашистских захватчиков. Ну а потом обосновать ликвидацию Восточной Пруссии как гнезда агрессии и порока, как это в общем-то и произошло. андрей к \\на ваших картах нет ударных армий предназначенных для прорыва обороны их состав должен быть 10-12 сд 2 мк. нет группировки для наступления. На Белостокском выступе она в основном уже сформирована и ваше условие выполнено - см схему 1. Попозже посмотрим как с этим обстояло дело на Львовском выступе.
андрей к: не вижу. в белостокском выступе четыре сд 10 армии на широком фронте обороны .где ударная группировка?
андрей к: связывать слово Гроза с планами наступательных действий РККА против Германии смешно. Гроза это кодовое слово означало начала мобилизационного развёртывания
marat: Нападения иранцев как бы не ожидается. Как не ожидается? Очень даже ожидается. Активизация деятельности германской разведки с целью выступления в нужный момент против СССР. Здесь даже где-то приводили цитату о правомерности оккупации Ирана союзниками в августе 1941 г. Не сохранил, искать не буду.
marat: Это все интересно и наглядно, но сравниваются планы и их реализация Германии с фантазиями на тему "а как бы мог бы СССР если бы мог бы". Т.е. конкретных директив, решений советского руководства нет, но фантазии цветут буйным цветом.
sventof: андрей к пишет: связывать слово Гроза с планами наступательных действий К чему это здесь? Когда сказать нечего, лишь бы что-то вякнуть (в лужу)? В чем проблема? В использовании слова "гроза"? Или в наличии наступательных планов? Кстати, слово "гроза" можно использовать в разных вариантах. Например, на сайте Минобороны РФ размещена статья Лоты про сообщения разведки до 22.06.1941 "Увидеть красный свет": http://stat.mil.ru/winner_may/history/more.htm?id=10674353@cmsArticle Там есть скан последнего сообщения Тупикова из Берлина утром 22.06.1941: marat пишет: с фантазиями на тему "а как бы мог бы СССР если бы мог бы". Ну-ну, "развенчитель фантазий" (штатный)! Выдай-ка "фантазии", по которым в Белостокский выступ загнали такую группировку. Т.е. объясни вот эту схему: Или те планы до сих пор секретны? Ну так кто запрещает "пофантазировать" в случае отсутствия до сих пор этих самых советских планов? marat пишет: но фантазии цветут буйным цветом. Кстати, на другом форуме я заметил: marat пишет: Конечно, все поняли - Конечно, все поняли - marat подлец. Работа у него такая - подлючить. Причем, уже много-много лет. ========= На что marat ответил: Самое обидное для вас - высокооплачиваемая.
андрей к: не надо придумывать. для наступательных действий в полосе ЗапОВО предназначались части из МВО. и где эти дивизии были на 22 июня?
андрей к: что вы тыкаете этой картой. ну что мы там видим оборона строилась на выгодных линиях обороны по берегам рек БУГ И НАРЕВ. посмотрите карты СОЛОНИНА какая ударная группировка должна быть.
B.C.: андрей к пишет: для наступательных действий в полосе ЗапОВО предназначались части из МВО. и где эти дивизии были на 22 июня? так вам сей идиот ответит- НАПАСТЬ хотели 6 июля и к ЭТОМУ числу ЭТИ части и вывели бы из МВО))) андрей к пишет: оборона строилась на выгодных линиях обороны по берегам рек БУГ И НАРЕВ. посмотрите карты СОЛОНИНА какая ударная группировка должна быть. увы дебилы резуны на простой вопрос - а ЧО ж НЕМЦЫ ТАК не делали - и никаких ПП нет 40 дивизий вдоль границы не растягивали перед нападением на ССР и никаких дуростей типа строительство УРЫ на МИЛЛИОНЫ вдоль границы не тратились -- вообще не способны ответить ))
sventof: Козинкин (B.C.) пишет: а ЧО ж НЕМЦЫ ТАК не делали - и никаких ПП нет 40 дивизий вдоль границы не растягивали перед нападением на ССР и никаких дуростей типа строительство УРЫ на МИЛЛИОНЫ вдоль границы не тратились -- вообще не способны ответить )) А я о чем говорил? Мозг товарища контужен пропагандой настолько, что отказаться от своей дебильной "гениальной идеи" уже не может никак. Поэтому когда в адеквате ответить не в состоянии, то (как всегда) валит разное фуфло с прыжками в сторону. Здесь ветка про то, как РККА (по каким-то СВОИМ планам) свезла в "балконы" на западной границе свои войска, которые после 22.06.41 бесславно там же и сгинули. Это ясно видно на картах, схемах. Но Козинкин это не то, что понять не в состоянии, а просто не может чисто технически - иначе все его многотомники улетают в унитаз. Ну а как тогда ему возразить? Вот и смог выдать про какие-то УРы у немцев. Во-первых, опять с враньем - немцы какие-то УРы тоже копали (ну, не в таких объемах) Во-вторых, а чё "отвечать"-то этому параноику?
marat: Т.е. объясни вот эту схему: А что объяснить? Ударная армия для наступления должна иметь 12 сд и 1-2 мехкорпуса. Совещание высшего комсостава в декабре 1940 г. Вам уже ув. андрей к указывал на это, вы типа не заметили. Наличие войск в треугольнике выгодно с точки зрения использования внутренних коммуникаций для перемещения. Пример - Восточная Пруссия в ПМВ: две русские армии не смогли окружить одну германскую. То что в ВОв смогли(кстати, во львовском выступе не смогли) говорит лишь о том что необходимо изучить почему. На поверхности - КА оказалась не готова к внезапному нападению противника, УР в основаниях выступа не были введены в строй. Вы каких-нибудь теоретиков военного дела почитайте, что ли. А то носитесь с теорией ММВ, не понимая основ. Или те планы до сих пор секретны? Ну так кто запрещает "пофантазировать" в случае отсутствия до сих пор этих самых советских планов? А какие планы вас конкретно интересуют? Колонизация Марса? На данной карте план прикрытия и он давно рассекречен. Нужны подробности - ехайте в архив. )))
marat: На что marat ответил: Потроллил майданутых и либерастных оппонентов. Нельзя?
Patriot: sventof Тролли и сталинисты слегка присели на пятую точку. \\иначе все его многотомники улетают в унитаз. :-) Белок жаль. Леса повырубили, им негде теперь жить. ======================== Вот еще интересная схема. Это расположение мехкорпусов накануне войны.
marat: Вот еще интересная схема. Это расположение мехкорпусов накануне войны. Поразительно, но в самом выступе нет мехкорпусов, кроме 13. Несчастливый номер.
sventof: андрей к пишет: что вы тыкаете этой картой. ну что мы там видим оборона строилась на выгодных линиях обороны по берегам рек БУГ И НАРЕВ. "Оборона строилась".... Строили, строили, а в нужный момент противник ее прошел за 1-2 дня. Вот финны правильно строили свою Линию Маннергейма (в развитие имеющихся средств). И в нужный момент продержались 4 месяца. Но некоторые все это не понимают (или делают вид, что не понимают). Типа: ошииииииблись (маненько).... (Ценой десятков миллионов жизней). андрей к пишет: посмотрите карты СОЛОНИНА какая ударная группировка должна быть Не проблема. Такая подойдет?: Взято отсюда: Марк Солонин прочел в Таллинне лекцию ”К какой войне готовился Сталин?" И что? Основной удар Жуков готовил из КОВО.
sventof: marat пишет: А какие планы вас конкретно интересуют? Колонизация Марса? Ну, например: строительства Исаакиевского собора. Например, здесь. marat пишет: На данной карте план прикрытия и он давно рассекречен. Нужны подробности - ехайте в архив. ))) Спасибо, подробности известны: оборону реально не готовили. Забили на нее. А если и махать "прикрытием", то надо добавлять: "и сосредоточением перед наступлением".
sventof: marat пишет: А какие планы вас конкретно интересуют? Колонизация Марса? На данной карте план прикрытия и он давно рассекречен. Кстати, есть такой сайт Минобороны РФ: "Увидеть красный свет" ( http://stat.mil.ru/winner_may/history/more.htm?id=10674353@cmsArticle ). Оттуда цитата: 31 января 1941 г. Гитлер одобрил секретную директиву главного командования сухопутных войск Германии, которая называлась «Директива по стратегическому сосредоточению и развертыванию войск (операция «Барбаросса»). В ней указывалось, что «операции должны быть проведены таким образом, чтобы посредством глубокого вклинения танковых войск была уничтожена вся масса русских войск, находящихся в Западной России. При этом необходимо предотвратить возможность отступления боеспособных русских войск в обширные внутренние районы страны». Т.е. у немцев была "Директива 21 ("Барбаросса")" - сама по себе с описанием целей и основных путей их достижения в войне с СССР. А в ее развитие существовала и отдельная "Директива по стратегическому сосредоточению и развертыванию войск". По советскому планированию рассекречена директива по "Стратегическому сосредоточению и развертыванию войск" с ее развитием в виде ПП для округов. А где "общая" директива? (С основными целями и методами их достижения). "План от 15 мая"? Типа "не подписанный"? И кто-то будет с пеной у рта вопить, что такого не могло быть в принципе? "Ребенок" родился, а "родителей" не существовало? Ну-ну. "Классная" логика, однако!
ccsp: sventof пишет: Так что, будь! Успехов! Тебе на примере немецких ситуационных карт показали как ежесуточно меняется обстановка на фронте. Так ты какие карты требовал от Козинкина - довоенные или после начала войны, армейские, окружные, генштабовские, проясни свою "гениальную" мысль.
ccsp: андрей к пишет: связывать слово Гроза с планами наступательных действий РККА против Германии смешно. Гроза это кодовое слово означало начала мобилизационного развёртывания Ничего удивительного в этом нет - скорее всего эта фальшивка была сформирована в аппарате Геббельса, которая не имела реальных данных по планам прикрытия и планам ГШ. Вот поэтому, склорее всего узнав через агентуру кодовое слово, они и состряпали документ, который люди далекие от военного дела воспринимают за чистую монету.
прибалт: sventof пишет: "Оборона строилась".... Строили, строили, а в нужный момент противник ее прошел за 1-2 дня. Вот финны правильно строили свою Линию Маннергейма (в развитие имеющихся средств). И в нужный момент продержались 4 месяца. Но некоторые все это не понимают (или делают вид, что не понимают). Типа: ошииииииблись (маненько).... (Ценой десятков миллионов жизней). Вы это серьезно написали? Реально не понимаете в каком состоянии находилась оборона новой границы? Не понимаете. что такое плотность войск? Не хотите знать, что такое развернутая система обеспечения материальными ресурсами? На Курской дуге оборона была крепче, но её все равно немцы прорвали, но за счет плотности и оперативных резервов их удалось остановит на следующем рубеже. Вам можно только в детском саду выступать со своим враньем.
ccsp: sventof пишет: Там есть скан последнего сообщения Тупикова из Берлина утром 22.06.1941: Расслабься Закорецкий - в ГРУ ГШ существует своя система передачи боевых сигналов и сообщений, и она совершенно не привязана ни к мобистам, ни к операторам, потому что может иметь даже цифровые группы без слов. Так что слово "Гроза" это простое совпадение и не более.
sventof: прибалт пишет: Реально не понимаете в каком состоянии находилась оборона новой границы? Так я не понимаю, кто что не понимает? Я так и пишу, что оборону от нападения не готовили. И никаких продуманных резервов в нужных местах не собрали. Какие протесты? Есть такой сайт: "Начальный период Великой Отечественной войны 1941-1945 гг." http://stat.mil.ru/winner_may/history/more.htm?id=10638542@cmsArticle Там есть Таблица 1 "Соотношение сил в полосе Западного фронта к началу войны" - у РККА войск было примерно столько же, что и у немцев (а танков вообще в 3 раза больше), но логистика оказалась непродуманна (не рассчитана на оборону).
прибалт: sventof пишет: Так я не понимаю, кто что не понимает? Вы не только это не понимаете. ))) sventof пишет: Я так и пишу, что оборону от нападения не готовили. Оборону готовили, но с ошибками.
sventof: прибалт пишет: Оборону готовили, Халва, халва. прибалт пишет: но с ошибками. Огласите весь список.
Patriot: Форумные тролли и сталинисты-сатанисты в шоке. Но мы зададим следующий вопрос: а что дальше, после "освобождения" Польши? Ведь не ради же Польши это все затевалось? Вот возможный эскиз операции Бафомет (вполне подобающее название) :-) по захвату Западной Европы. Это послевоенная схема, но сама идея вполне могла бы рассматриваться и в конце 1930-х. Национальные государства уничтожены, точнее, приняты в качестве республик в СССР. Евреи-сатанисты и 13 семей во главе с Ротшильдами из-за кулис правят всем и владеют всей Европой. Лично они никого не убивали, всю грязную работу за них проделали советские (в основном русские) гои, отдавшие свои жизни за Новый Мировой Порядок, в котором для них все равно не нашлось бы места. Успокоившиеся упыри Сталин и Ленин, лучшие агенты иллюминатов, лежат вместе в уютной иллюминатской пирамидке. Сатанинские красные звезды гордо рдеют в вышине.
B.C.: marat пишет: в самом выступе нет мехкорпусов, кроме 13. Несчастливый номер. танки в ём были хоть?)))
B.C.: sventof пишет: ЧО ж НЕМЦЫ ТАК не делали - и никаких ПП нет 40 дивизий вдоль границы не растягивали перед нападением на ССР и никаких дуростей типа строительство УРЫ на МИЛЛИОНЫ вдоль границы не тратились -- вообще не способны ответить )) А я о чем говорил? Мозг товарища контужен пропагандой настолько, что отказаться от своей дебильной "гениальной идеи" уже не может никак. Поэтому когда в адеквате ответить не в состоянии, то (как всегда) валит разное фуфло с прыжками в сторону. ОТВЕТИШЬ НА ТАКИЕ вопросы - может и поумнеешь наконец и перестанешь нацикам подмахивать и Гитлеру адвокатствовать.. sventof пишет: И что? Основной удар Жуков готовил из КОВО. ОТВЕТНЫЙ удар))) ОТВЕТНЫЙ.. Хотя мечтал и о превентивном))) Но в реальной истории - БЫЛ ОТВЕТНЫЙ и к НЕМУ готовился Жуков)))
B.C.: sventof пишет: смог выдать про какие-то УРы у немцев. Во-первых, опять с враньем - немцы какие-то УРы тоже копали (ну, не в таких объемах) ну че ты БРЕШЕШЬ то постояно за оппонентов?))) Это Я ТЕ И ГОВОРЮ - НЕМЦЫ НИКАКИХ УРов не строили вообще как и не имели НИКАКИХ ПП))) Потому что их план был - НАПАДЕНИЯ ))) А вот МЫ - и УРы строили и имели ПП - потому что у нас были ПЛАНЫ обороны ))
B.C.: sventof пишет: "Оборона строилась".... Строили, строили, а в нужный момент противник ее прошел за 1-2 дня. и КАК ЭТО доказывает ТВОЙ бред сто Сталин хотел напасть первым ? СМОГЕШЬ ответить на ЭТОТ вопрос то??)) sventof пишет: инны правильно строили свою Линию Маннергейма (в развитие имеющихся средств). И в нужный момент продержались 4 месяца. сравнивать ХЕР и палец - это от старости или врожденной импотенции и жульничества? sventof пишет: ошииииииблись (маненько).... (Ценой десятков миллионов жизней). во второй части ролика у Спицына я назвал причину - дурак с инициативой в армии - страшная штука))
marat: ccsp пишет: Расслабься Закорецкий - в ГРУ ГШ существует своя система передачи боевых сигналов и сообщений, и она совершенно не привязана ни к мобистам, ни к операторам, потому что может иметь даже цифровые группы без слов. Так что слово "Гроза" это простое совпадение и не более. Все прошли мимо эпохального открытия украинского ведущего историка - Тупиков серый кардинал Кремля! Это он 22 июня 1041 г отдал приказ о начале операции "Гроза" - вторжение Красной армии в Европу!. Или наоборот, сообщил о вторжении немецких войск в СССР условным сигналом "Гроза"... :-)))
полная версия страницы